פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



25
ועדת הכספים
10/08/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 109
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ' באב התש"ף (10 באוגוסט 2020), שעה 10:30

הצעת קביעת חברת נתיבי איילון בע"מ כ"גוף אחר" – סעיפים 22(2ב) ו-22א לפקודת הקרקעות (רכישה לצרכי ציבור), 1943

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
מיקי לוי
בצלאל סמוטריץ'
מיכל שיר סגמן

תמר זנדברג

אריאל הבר - רפרנט תחבורה, אגף התקציבים, משרד האוצר

טל גרנית - מרכז בכיר תקציבי פיתוח, מינהל תשתיות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שירן יעקב - עו"ד, מנהל מח' בכירה, לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עוזי לוין - סמנכ"ל, חברת נתיבי איילון

יניב שבו - עו"ד, יועמ"ש, חברת נתיבי איילון

שני ארזי
שיר שפר להד

טמיר כהן

אירית שלהבת



הצעת קביעת חברת נתיבי איילון בע"מ כ"גוף אחר" – סעיפים 22(2ב) ו-22א לפקודת הקרקעות (רכישה לצרכי ציבור), 1943

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו מתחילים בנושא קביעת חברת נתיבי איילון בע"מ כ"גוף אחר" – סעיפים 22(2ב) ו-22א לפקודת הקרקעות (רכישה לצרכי ציבור), 1943. מי מציג את זה? בבקשה.

אני ממינהל התשתיות במשרד התחבורה.

פקודת הקרקעות מעניקה לשר התחבורה את הסמכות לרכוש קרקע לצורך ציבורי של דרך, כלומר בעצם להפקיע לפרויקטים תחבורתיים. עוד מסדירה הפקודה לתת הרשאה לאדם או גוף שירכוש את הקרקע עבור הפרויקט, ולצורך כך להשתמש בכל הסמכויות, הזכויות והחובות לפי הפקודה. מתן ההרשאה מותנה בפרסום הודעה על כוונה לרכוש את הקרקע. בנוסף סעיף 22(2ב) לפקודה קובע כי הפרסום על כוונה לתת הרשאה וזכות הטיעון לא יחולו על גוף אחר שאישרה ועדת הכספים של הכנסת לגבי קרקע שחלה עליה תוכנית מאושרת המייעדת אותה לצורך ציבורי שהוא דרך.

נתיבי איילון היא חברה ממשלתית שהפכה לבעלות מלאה של המדינה בשנת 2016. היא מהווה זרוע ביצוע של משרד התחבורה. בין מטרותיה נקבעה גם המטרה הנוגעת לטיפול בהפקעות וכל הכרוך בכך, שזה אומר פינויים, תפיסות קרקע.

בעבר, בשנת 2017, אושרה נתיבי איילון כ"גוף אחר" בוועדת הכספים. יש לכם רשימה של פרויקטים שאושרו. פג תוקפו של האישור ואנחנו באים עכשיו לבקש להאריך את האישור.

אתם מבקשים עוד פרויקטים. צריך להגיד גם את זה, זה חשוב מאוד.

בטח, עוד מספר פרויקטים.

מה אתם מבקשים להאריך?

יש רשימה של פרויקטים. אתה רוצה שנעבור פרויקט-פרויקט?

כן.

נמצאים כאן נציגים של חברת נתיבי איילון והם יסבירו את הפרויקטים.

וגם מה המצב של כל פרויקט שאתם מבקשים להאריך, זה חשוב מאוד.

אנחנו רוצים לדעת אם יש חדשים, כאלה שלא יצליחו להתמודד מולכם ולהגן על עצמם. קיבלתם שנתיים ועכשיו אתם מבקשים מאיתנו עוד שנתיים, אני לא יודע כמה, תיכף נשמע, אולי חצי שנה, אולי עשר שנים. אתם מבקשים למעשה צ'ק פתוח. תפקידנו כאן, בין היתר, עם כל הפרויקטים החשובים האלה, והם חשובים, ובאמת הפרויקטים האלה של הרכבת הם בסדר גודל עצום, ובכל זאת תפקידנו כאן – מי ששלח אותנו הוא הציבור.

נתחיל עם פרויקט נתיבים מהירים, שהוא הפרויקט הכי גדול שלנו.

אם יש חדש, נא להגיד: "זה פרויקט חדש".

בכל פרויקט נעדכן מה נעשה עד היום ומה נשאר לעשות בהמשך.

אני היועץ המשפטי של נתיבי איילון. בהמשך למה שנאמר, בדיון ב-2017 אכן אושרה רשימה של פרויקטים. יש 17 פרויקטים שאושרו בשנת 2017 ואנחנו מציגים אותם כאן עם הסטטוס העדכני, כל מה שנעשה מאז 2017 ועד היום. יש חמישה פרויקטים נוספים. במצגת נראה לפי החלוקה הזאת. נתחיל עם הפרויקטים שכבר אושרו בשנת 2017 ושנאמר שאם יהיה צורך לאשר אותם מחדש אז הם יאושרו.

אישרנו את זה ב-2017. למה צריך לאשר פעם נוספת?

כי הגבילו את זה לשנתיים. נאמר כבר באותה החלטה שאם יהיה צורך נחזור ויאריכו את המועד.

לא אמרנו שנאריך. אמרנו שתחזרו. לא הייתה התחייבות. שוב אני מבקש לדעת מה הפרויקטים החדשים שבגינם המדינה שמה יד אולי על רכוש של אזרחים. אנחנו רוצים להבין בדיוק מה קרה.

אזכיר לכבוד היושב-ראש שבפעם שעברה זה נמשך בכמה דיונים, לא דיון של חצי שעה בלבד.

אני מבקש להגיד משפט הקדמה, בכל זאת מן הצד השני. זכיתי במשך כמה חודשים להכיר גם את חברת נתיבי איילון וגם את הפרויקט. קודם כול צריך לדעת, אני אומר אמירות עקרוניות. כל הפרויקטים האלה עברו הליכי תכנון ארוכים מאוד ותיקוף של החלטות ממשלה אסטרטגיות, כמו לדוגמה רשת הנתיבים המהירים. אני לא רוצה עכשיו להרצות למה היא חשובה וקריטית לאזרחי מדינת ישראל, והרי בסוף זה הפקעה לצרכי ציבור. אני חושב שהפרויקטים התחבורתיים של נתיבי איילון - - -

אבל אם לך הייתה קרקע שם וממך היו מפקיעים – טובת תושבי מדינת ישראל זה בסדר, אבל האיש נפגע.

אגיד גילוי נאות, שלמיטב ידיעתי לחמי הפקיעו חלק מחנות בפתח תקווה בלי אפילו לקבל פיצוי, כי על פחות משיעורים מסוימים לא מקבלים. זה לא רלוונטי.

לא התכוונתי לזה.

בכל זאת תנו לי דקה להסביר. א', הפרויקטים חשובים. הם עברו אין ספור תהליכים – זה לא החלטה של מנכ"ל נתיבי איילון אלא אלה פרויקטים שעוברים הליכי תכנון ארוכים מאוד, אלה פרויקטים שעוברים תיקוף כהחלטות ממשלה וכתוכניות אסטרטגיות של משרד התחבורה, עם משרד האוצר, עם כל הגורמים הרלוונטיים. נכון, במדינת ישראל לא פעם אנחנו פוגעים בזכויות פרט של אנשים פרטיים כדי לקדם אינטרסים ציבוריים. הכול נעשה בתהליכים מסודרים, עם פיצוי, עם ועדות, עם שומות, אף אחד לא נזרק לכלבים. אנחנו לא סין ששם באים לאדם ואומרים לו: יאללה, תן את הבית כי אנחנו צריכים להביא רכבת, וזה קורה תוך יומיים. אצלנו אלה הליכים ארוכים מאוד.

מיקי לוי, שאלת על התמשכות ההליכים. מכיוון שאלה פרויקטים מורכבים מאוד ומכיוון שעושים הכול כדי לא לפגוע, וכל פרויקט כזה כולל משאים ומתנים מתישים מול הרשות המקומית ומול התושבים, כל פרויקט כזה עובר שלוש פעמים שימוע של החברה, אחרי שכבר היו שימועים בהליכי התכנון. הרי מוסד התכנון מבצע כבר את השימוע, כולל של האנשים הפרטיים שזה עובר בשטחם וכולל הכול, ואחר כך עוד יש הליכים של שיתוף ציבור. העיכובים הם בגלל זה, בגלל שאנחנו לא רומסים. אני כשר השקעתי שעות.

אני מדבר על חמישה הפרויקטים הנוספים.

ינון אזולאי שאל למה צריך הארכה. אני כשר השקעתי שעות על גבי שעות באין ספור דיונים, פעמיים ושלוש וארבע, עם הרשות המקומית ועם נציגי ציבור. אני בעצמי הייתי בפתח תקווה, ואגב יש פרויקטים שביטלנו. ביטלתי את הנת"צ בהדר גנים כי אחרי שימוע ציבור ופגישות עם הרשות המקומית הבנו שכרגע זה לא עומד בראש סדרי העדיפויות. לכן התהליכים מתמשכים. אם היינו רומסים: יאללה, שלוש, ארבע, יש אישור של מוסד תכנון, רצים ועושים, אז הכול היה עובד מהר מאוד.

אתה מדבר על דברים שיש בהם תכנון, אבל אם יש פרויקטים שאין עליהם תכנון כזה?

אין דבר כזה.

יש.

תמיד זה רק על סמך תוכנית סטטטורית מאושרת. אף פעם לא נבצע הפקעה אם אין תוכנית מאושרת.

יש תוכנית סטטוטורית שעברה המון, המון, המון. יש אחר כך תוכניות ממשלתיות, בדרך כלל תוכניות חומש.

בצלאל, אתה מאוד מתלהב, זה בסדר, אני בעד ההתלהבות שלך. יש פה שני פרויקטים לא מאושרים. הם לא יפקיעו את זה אבל הם רוצים אישור שלנו. זה סיפור אחר. אל תתלהב.

אני רק אומר שגם אם נאשר, א', אני מתלהב, אני גאה בזה שאני מתלהב. הם עושים דברים טובים, נתיבי איילון היא אחת החברות הכי - - -

צריך לדעת שיש גם צד שני. הצד שלך הוא צד חשוב אבל יש צד שני, של האנשים שהם בעלים של המקום. זה לא סיפור פשוט.

אני מדבר על שני הצדדים. אני רק אומר שגם אם נאשר היום את שני הפרויקטים האלה, אף אחד לא יפקיע את השטחים לפני שיסתיימו כל הליכי התכנון, עד שהליכי התכנון ישמעו את הכול, ואחר כך גם הם שומעים.

מה פירוש שאנחנו נאשר? אנחנו יכולים לאשר כל דבר שהם מביאים בלי לבדוק בכלל ולהגיד שהם לא יעשו שום דבר מכיוון שהם יבדקו הכול.

זה לא מה שאמרתי. ביקשתי רק לומר משפטי הקדמה כרקע לדיון. עכשיו אפשר להיכנס לפרטים.

שניים לא מאושרים עדיין. למה אתם מביאים אותם אלינו?

לא מאושרים מבחינת התוכנית הסטטוטורית.

לפי המצגת שלכם: בהפרדה מפלסית במפגש 125א' ובמתחם עתידים. נכתב מדוע נדרש אישור מחודש, כי ההפרדה בשלבי אישור סטטוטוריים.

אקדים ואומר, ברשותכם, קודם כול, לא מדובר בסמכות להפקיע, כלומר הסמכות הזאת נתונה. כל מה שבפנינו זה השאלה האם צריך לעשות שימוע נוסף לפני הפקעה או לא. מבחינת הדיון היום אנחנו מבקשים את ההסמכה שלא לבצע שימוע נוסף, כי יש שימוע שמבוצע במסגרת התכנון הסטטוטורי. חשוב לי לציין את זה ממש ברחל בתך הקטנה, להדגיש: אנחנו לא מבצעים שום הפקעה אלא אם כן יש תוכנית סטטוטורית מאושרת. כמובן אפשר במסגרת ההחלטה לקבוע שכל האישור כפוף לכך שיהיה אישור תוכנית סטטוטורית.

למה אנחנו מציגים דברים שאין עדיין אישור תוכנית סטטוטורית? כי ההליכים הסטטוטוריים צפויים להיות מושלמים בזמן הקרוב, ועל מנת שלא נצטרך לשוב ולהציג את הדברים כאן אנחנו רוצים לכלול אותם בפרויקטים.

מה הבעיה שלכם לשוב ולהציג פה את הדברים?

ינון, אתה יודע כמה זמן הבקשה הזאת יושבת? יש בעיה. לא באשמת היושב-ראש אלא בגלל הבחירות.

לא באשמתי אבל אני נושא באחריות. מה "כמה זמן"?

כמה זמן הבקשה הזאת יושבת. נכון שהיו צריכים להגיש אותה מחדש אחרי שהכנסת התפזרה.

אני לא הבאתי את זה.

ינון שאל מה הבעיה לחזור.

אבל זה ההליך החוקי. היו לי טענות על נתיבי איילון.

בסדר, מותר לך. אני רק מסביר למה זה יכול לעכב לחצי שנה.

גם היום אני לא רוקד משמחה.

לא הייתה ועדת כספים לחזור אליה. אין לנו בעיה לחזור כאשר תאושר התוכנית הסטטוטורית.

לא לחזור. אני מבקש שתסביר למה אתם מביאים את זה. אנחנו לא גוף חיצוני, אנחנו חלק מן העניין. אתם צריכים להביא לנו את זה עם תוכנית מאושרת. למה אתם לא מביאים את זה עם תוכנית מאושרת? תבואו פעם נוספת. בכלל אני עוד לא יודע מה אנחנו מאשרים או לא.

יש דברים שנמצאים בישורת האחרונה של התכנון הסטטוטורי ולכן אנחנו רוצים כבר להציג אותם כאן, כי בכל זאת זה בא פעם בשנתיים–שלוש.

הסתכלתי בפרוטוקול של 2017. לא אמרנו שתבואו אחרי שנתיים ואנחנו נאשר לכם. סיכמתם עם חבר הכנסת מיקי רוזנטל. אגב, איפה נציג משרד האוצר?

הוא נמצא בזום.

אם אדוני יראה בפרוטוקול של 2017, כן יש שם התייחסות למה שיקרה אחרי שנתיים. אני חושב שאפילו אדוני הוא שאמר שאם יהיה צורך בתום השנתיים לחזור ולאשר אז אנחנו נציג ואתם תאשרו. אני יכול למצוא את זה בפרוטוקול כי הסתכלתי על זה לפני הדיון. אני יכול להפנות את אדוני.

להחזיר את זה בחזרה לפה, ידונו ויראו אם לאשר.

אני לא חושב שמישהו התכוון שהוועדה חייבת לאשר.

משרד האוצר ביקש שהאישור יהיה לא לשנתיים אלא שיהיה אישור קבוע. לא הסכמנו.

בעמוד 15 בפרוטוקול, בראש העמוד, אדוני אומר: "לא, אני מציע כך: אני מציע שנאשר את זה לשנתיים. בעוד שנתיים אם יתקדם – יתקדם, אם לא יתקדם – יבואו עוד פעם, נאשר עוד פעם. זה מה שאני מציע". אין לנו שום טענה שהאישור צריך להיות אוטומטי. אנחנו בכל מקרה נציג את זה בצורה מסודרת. הכנו מצגת עם כל דבר ודבר לגבי כל פרויקט, לגבי הסטטוס שלו והדברים שעשינו. אני מציע שפשוט נתחיל להציג את הפרויקטים.

אין בעיה, אנחנו עומדים מאחורי מה שהוא אמר, וגם הצבענו על מה שהוא אמר. הבעיה שלנו היא עם הנוספים. עם כל מה שאמר בצלאל סמוטריץ', שר התחבורה לשעבר, אנחנו מבינים את המשמעות, מבינים את החשיבות, אבל יש לנו גם אחריות ציבורית.

בוודאי. לכן אנחנו נציג את הכול פה בדיון.

גם לגבי הפרויקטים הקיימים, אנחנו רוצים לדעת מה היה ולראות את ההתקדמות שלהם.

אין שום בעיה. אני מבקש לומר שוב דבר אחד: שום דבר אנחנו לא מבצעים לפני שיש תוכנית סטטטורית.

חשוב לי להדגיש נקודה אחת שלא נגעתי בה קודם, כהקדמה. מעבר לכך שהכול מתוקף תוכניות סטטוטוריות, גם כאשר אנחנו בזכות הדרך לפי התכנון הסטטוטורי, אנחנו כן מתעכבים בתכנון ההנדסי על מנת להבטיח שאנחנו ממזערים ככל האפשר את ההפקעה. כלומר גם אם חוקית אני יכול להפקיע, אנחנו משתדלים, גם לטובת הפרויקט וגם לטובת הציבור, למזער ככל שניתן את ההפקעות. רוב ההפקעות שלנו הן בשטחים חקלאיים, לא מדובר על פינוי בתים, לא מדובר על פינוי עסקים, וגם כאשר במקרים חריגים יש הפקעה יש משא ומתן ממושך עם הנפקעים. אנחנו לא בגישה שאנחנו באים ודורסים זכויות. אנחנו כן נותנים לנפגע למצות את זכויותיו, מנהלים משא ומתן, יש חוות דעת שמאיות ועובדים בצורה מאוד מאוד מסודרת ומתודית. יש גם את חברת הבקרה של משרד התחבורה שיושבת על המדוכה ובודקת את הדברים לפני, במהלך ואחרי. זו ההקדמה לגבי הרקע.

עכשיו, ברשותכם, נעבור לפרויקטים. זאת רשימה תמציתית של הפרויקטים. בראש הרשימה מופיעים אותם 17 פרויקטים שאושרו כבר ב-2017. אתם יכולים לראות בעמודה השמאלית "אושר ב-2017".

בואו נרד למטה. יש לנו שקף על כל פרויקט ופרויקט. אציג בראשי פרקים את הרשימה של כל הפרויקטים החדשים.

אנחנו עוברים אחד-אחד בגלל שאני רוצה לדעת מה הבעיה בכל מקום.

בסדר גמור. לכן אני מציע לעבור פרויקט-פרויקט, לא רק על ראשי הפרקים. אלה הפרויקטים שאושרו בשנת 2017 ונצטרך את חידוש האישור.

פרויקטים של נתיבים מהירים – הקמת רשת כבישים מהירים בכניסות במסגרת המטרופולין, מתקני חנה וסע. מדובר בפרויקט חשוב מאוד בהיבט התחבורתי. הפרויקט הזה יוצר נתיב נסיעה נוסף שישמש לתחבורה ציבורית לאורך איילון. בדרום אנחנו מדברים על אזור ראשון לציון ובצפון על כביש 57. במסגרת הפרויקט יש 110 קילומטרים של נתיבים מהירים. יש חניוני חנה וסע, שאדם יוכל להחנות את רכבו חינם אין כסף, לעלות לשאטל, השאטל ייסע בנתיב הזה שאנחנו סוללים, נתיב שיהיה בנוי לתחבורה ציבורית, כמובן לנכים ולפי מה שנקבע בחוק נתיבים מהירים.

בחנה וסע, שאתה אומר שזה בחינם, זה יהיה קבוע בחינם או רק לתקופה מסוימת ואחר כך ייגבה עבור זה תשלום?

כל מי שנוסע בנתיב המהיר חונה חינם.

גם היום בכביש 1 זה חינם.

זה כבר עשר שנים?

כן.

מדובר בחיסכון מאוד מאוד משמעותי ובהטיית הציבור כמו שיותר לתחבורה ציבורית.

ממי אתם מפקיעים פה שטחים?

אני סמנכ"ל פרויקטים יזמיים ואחראי על פרויקט נתיבים מהירים בחברת נתיבי איילון. אנחנו מפקיעים הרבה מאוד מקיבוצים ומושבים באזור שם. למשל החניון הגדול במתחם שפיים.

אם אתה יכול להיות ספציפי, אם יש פה פרויקטים שאתם מבקשים שנאשר את המשך האישור, ממי אתם מפקיעים שם? אל תגיד כללית: קיבוצים ומושבים. ממי מפקיעים שם? שנדע מול מי אנחנו עומדים.

למעלה מ-70% מן ההפקעות כבר בוצעו, אנחנו בהליכים סופיים של הפקעות. הפקענו משפיים ורשפון, ממושבים וקיבוצים כאלה ואחרים לאורך התוואי באזור. הפקענו מיעוט מן הקרקעות גם מגופים פרטיים. עם כל אחד קיימנו תהליך של משא ומתן ממושך, לפי שומות מסודרות, אחרי שוועדת הקרקעות אישרה לנו, ושילמנו פיצויים. למרביתם, למעלה מ-70%, כבר שילמנו את מלוא הפיצויים עבור ההפקעות.

כמה זמן עבר מאז שהתחלתם את הדיון?

קיבלנו את ההסמכה במאי 2017 והיום, לאחר שלוש שנים, השלמנו למעלה מ-70% מן ההפקעות ויש לנו עוד יתרה של כ-30%, מקטעים צפוניים שהצטרפו מאוחר יותר לפרויקט ואנחנו משלימים בימים אלה את התכנון ההנדסי המפורט שלהם.

אבל ביקשתם מאיתנו את כל הנושא הזה. אם לא היינו מתעקשים על שנתיים היינו מאשרים לכם את הכול. אתה אומר עכשיו, אחרי שנתיים, שעוד לא השלמתם את כל הדיונים האלה, לא השלמתם את ההפקעות.

זה בדיוק מבטא את הגישה הזהירה שלנו.

או שזה מבטא את היחס שלכם לוועדת הכספים, שפה קודם יאשר.

לא, בכלל לא.

מדובר במקטע בין פולג לכביש 57.

אנחנו חלק מן הנושא הזה. אנחנו גם עומדים בביקורת ציבורית, וטוב שכך. ביקשתם מאיתנו שנאשר לכם את הפרויקט, וגם עכשיו אתם מבקשים, באופן גורף. אנחנו עומדים שנתיים אחרי זה ועדיין לא השלמתם.

צריך לעשות תיאום ציפיות: פרויקט של 4.5 מיליארד שקל, של 110 קילומטרים, בתכנון אורבני מאוד מאוד מסובך. עזוב את הסטטוטוריקה, שגם היא לוקחת שנים. אתה נכנס אחר כך לתכנון הנדסי מפורט. אתה לא עושה את ההפקעות עד שלא סיימת את התכנון ההנדסי המפורט, כדי באמת לדייק ולראות שאתה מפקיע את המינימום שבמינימום. אתה נכנס למשא ומתן ארוך ומתיש. אגב, במחילה מכבודכם, אני רוצה להעיר על הצד השני: יש ביקורת קשה מאוד במשרד המשפטים על כך שחברות הביצוע מנהלות את המשאים ומתנים בעצמן ומשלמות בדרך כלל פיצויים גבוהים יותר ממה שמקובל בחוק הפקעה לצרכי ציבור, פקודת המקרקעין (רכישה לצרכי ציבור), כי רוצים להגיע למשא ומתן בהסכמה, כי לא רוצים לעשות פינויים כפויים וכולי. אז התהליכים לוקחים שנתיים. במחילה, זה כלום. הלוואי והיינו יכולים את המיזם הזה לגמור בשנה וחצי כמו שעושים בסין. אלה תהליכים מורכבים. אתה חותך פה רשויות, כל רשות עם הדברים שלה. אני רק אומר לך שזה לא הרבה זמן.

אני משבח את אנשי משרד התחבורה ואנשי משרד האוצר ואנשי משרד המשפטים.

למה ראית פה זלזול בוועדה?

אני משבח אותם, הם עושים את עבודתם נאמנה. אני אפילו משבח את השר הקודם... הכול בסדר, אין בעניין הזה ויכוח. השאלה האם אנחנו חלק מן התהליך הזה או שקודם אומרים: בואו נסלק את ועדת הכספים מן העניין. עכשיו יש תהליך ארוך, אני מסכים עם מה שאתה אומר. השאלה אם אנחנו צריכים להיות חלק מן העניין ולהיות שותפים לזה.

למה לא? הוא מציג לך את זה עכשיו. מה אתה רוצה?

הוא לא היה בא אם היינו מאשרים ב-2017 את הכול כפי שהם ביקשו.

צ'ק פתוח.

זה לא צ'ק פתוח.

יש נחלות פרטיות שעדיין לא הצלחתם להגיע עם הבעלים לסיכום או שלא התחלתם איתם משאים ומתנים?

כל מה שוועדת הכספים אישרה ב-2017 הושלם לחלוטין. יש מקטע דרך שלא היה ב-2017, שהשר כץ החליט בזמנו להאריך את הנתיבים המהירים מפולג עד כביש 57, זה מקטע דרך צפוני שהתווסף מאוחר יותר לפרויקט נתיבים מהירים וכתוצאה מכך רק ב-2018 עדכנו את התכנון. בסיום התכנון היום הגענו לשלב של הפקעות. ב-2017 זה לא היה.

זה ברור לי לחלוטין. אני חושש מחמש ההפקעות החדשות, על איזה מוקשים אנחנו נעלה. אם אתם יכולים לכוון אותנו אנחנו נשמח, שלפחות בהצבעה נדע: לקחנו אחריות על עצמנו מול האזרחים או מול גופים פרטיים או מול מושבים.

אולי תתחיל בכל מה שאישרנו ב-2017.

יש 17 פרויקטים שאושרו בשנת 2017, ויש חמישה פרויקטים חדשים. אנחנו מתחילים על פי הסדר במה שהיה ב-2017. אנחנו מציגים לגבי כל פרויקט ופרויקט מה נעשה עד כה.

החיבור בין כביש 20 לכביש 5 – בוצעו הפקעות, כפי שאמר חברי עוזי לוין, בוצעו גם עבודות של קידום זמינות, ובחלקן הגדול הן הושלמו.

כביש 20, איילון דרום, מחלף השלום, מחלף לה גרדיה – הפקעות בוצעו. הפרויקט שם בביצוע. מי שנוסע היום באיילון יכול לראות שם את כל הסדרי התנועה ואת העבודות בעיצומן.

כביש 2, במקטע בין מחלף שפיים למחלף פולג – יש - - -

מה אמרת על החיבור בין כביש 20 לכביש 5? איפה זה עומד?

שם ההפקעות כבר בוצעו ואנחנו עכשיו בעבודות קידום זמינות. עבודות קידום זמינות הן עבודות שבעצם אנחנו מסיטים את התשתיות הכבדות מאזור הכביש לאזור השוליים כדי שטרקטורים יוכלו לעבוד שם.

כביש 2 – נגענו בזה, עכשיו אנחנו לקראת ביצוע עבודות קידום זמינות. גם שם ההפקעות כבר בוצעו.

בחניון חנה וסע בשפיים ההפקעות בוצעו ואנחנו לקראת ביצוע עבודות קידום זמינות.

זה פרויקט מאוד מאוד מורכב וארוך. כביש 2, במקטע בין מחלף פולג למחלף 57 – אגב, חבר הכנסת לוי, שאלת איפה זה נמצא: כביש 57 הוא כביש רוחבי מאזור נתניה לאזור כפר יונה. בעצם אנחנו מתחברים אליו מדרום. שם אנחנו נמצאים בסיום התכנון. הכוונה היא לתכנון הנדסי. שוב, התכנון הסטטוטורי כבר מזמן הושלם, יש תוכנית תקפה שמכוחה אנחנו יכולים לעבוד. במסגרת התכנון ההנדסי אנחנו כן מנסים עוד פעם, גם כמובן במה שקשור לתשתיות, במורכבות של הפרויקט עצמו, וגם למזער ככל הניתן את ההפקעות. זה אושר ביולי 2020 בוועדה המייעצת ואנחנו עכשיו יכולים להתקדם להליך ההפקעה.

בכביש 541, רעננה – גם שם אנחנו נמצאים בשלבי סיום תכנון. הודעות ההפקעה כבר פורסמו ועכשיו אנחנו לקראת הליך תפיסת החזקה.

בכביש 20 צפון במקטע השלישי – נדרש הליך של הפקעה.

ובכביש 5 - - -

זה לגבי פרויקט הנתיבים המהירים.

כביש 200 עוקף רמלה – מי שביקר באזור הזה היה יכול לראות שהמקטע הראשון של הכביש נפתח לתנועה לא מזמן, לפני כחודשיים ומחצה. עכשיו אנחנו בשלב ב' של הכביש. מדובר פה בכביש חדש, חלק מכביש 200. זה כביש שמתחבר לציר 431, ציר מאוד מאוד מרכזי וראשי באזור, וכך אנחנו יוצרים חיבור לרווחת תושבי אזור רמלה, לוד ובאר יעקב, שיוכלו לעשות שימוש בכביש הזה. מדובר בכביש שמשפר את הנגישות לעיר, נותן תשתית תחבורתית כמענה לשכונות החדשות שמוקמות שם לאורך הציר. ברוב הפרויקטים שלנו – ואת זה רואים פה לגבי שבילי אופניים – אנחנו מכניסים אלמנט של תחבורה ירוקה, מתוך כוונה ליצור חלופות ראויות וטובות לרכב הפרטי כדי שאנשים יוכלו להשתמש גם באמצעים אחרים.

אתה יכול להרחיב בעניין הליך ההפקעה שצריך בכביש 20, בכביש 5? הפקעה ממי? בכביש 20 נדרש הליך הפקעה. ממי? זה משהו פרטי? ציבורי? מה אתם הולכים להפקיע?

הרוב המכריע של הקרקעות שם - - -

תגיד ספציפית לגבי כביש 20 צפון, מקטע 3. כתוב: "נדרש הליך הפקעה".

לאורך כביש 20 צפון יש בערך 70 חלקות, באזור שמחובר עם כביש 5, ששם אנחנו צריכים להפקיע, חלקו מפרטיים וחלקו מקק"ל ומרמ"י.

איפה אתם עומדים עם הפרטיים שם?

קודם כול, מדובר בתוך זכות דרך. אלה קרקעות שעברו תהליך סטטוטורי ומדובר בזכות דרך קיימת, אחרי תהליך אישור סטטוטורי. אנחנו בשלב ראשון, של אחרי האישור, נתחיל להתניע תהליך של משא ומתן מולם בכפוף להפקעה והכול.

כמה פרטיים?

לא מדובר על בתי מגורים ועל עסקים. מדובר בקרקעות חקלאיות או קרקעות שלא נעשה בהן שימוש במשך תקופה ארוכה. לתת עכשיו מספר מדויק?

מעניין אותי כמה מתוכם פרטיים. אמרת שיש שם 70 חלקות.

מה זה משנה אם זה בניין או נכס פרטי של מישהו? נכס פרטי של מישהו – זה החיים שלו.

יש הבדל מבחינת עוצמת הפגיעה. קודם כול, תמיד אני מפצה אבל אני רואה הבדל מבחינת עוצמת הפגיעה אם מדובר בבית מגורים, כי אז למרות הפיצוי הכספי, אדוני יודע, יש לזה עדיין איזשהו ממד נוסף. לכן אני מדגיש את הנקודה הזאת.

כמה מתוך 70 החלקות הן של פרטיים?

בערך שליש זה פרטיים.

סיימתם איתם או שעדיין לא סיימתם?

לא התחילו. והשני-שלישים האחרים, למי הם שייכים?

לרמ"י, לקק"ל, לגופים ציבוריים כאלה ואחרים.

אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה. כשאתה בא לאדם שצריך להפקיע ממנו, אם אתה אומר לו: "בוועדת הכספים כבר אושרה הפקעה, בוא נסתדר," המקח והממכר של האדם המחזיק הוא פחות טוב. אם אתה לא נותן להם את ההפקעה והם הולכים אז בעצם הוא יכול להסתנכרן איתם בצורה יותר הוגנת.

נכון, אני מסכים.

אני חולק על זה. זה חסר משמעות. לדעתי אתם לא מבינים את התהליך. התהליך שאנחנו עושים פה עכשיו, בסוף ההפקעה עוברת ויש את החוק במדינת ישראל שקובע איך עושים הפקעה, איך משלמים פיצויים. אם הוועדה לא תיתן את האישור התהליכים האלה יתרחשו, הם רק יהיו קצת יותר מורכבים ובירוקרטיים, ייקחו קצת יותר זמן. אגב אם אתה שואל אותי, התוצאה תהיה - - -

אם הוועדה לא תיתן אישור, זה יהיה בכל מקרה?

בוודאי. הוועדה לא מסמיכה להפקעה. הוועדה גם לא מאשרת. צריך להבין, הוועדה לא מאשרת עכשיו הפקעה לצרכי ציבור.

המטרה לפטור אותנו מזכות שימוע נוסף.

הוועדה מקצרת את התהליך הפרוצדורלי של חברת נתיבי איילון.

אתה עדיין נמצא באותו מקום.

לא, התוצאה תהיה הפוכה. אם אני שר התחבורה והוועדה לא נותנת אישור, אני אומר: חבר'ה, נגמרו המשאים ומתנים, אנחנו מפקיעים לפי פקודת המקרקעין (רכישה לצרכי ציבור). תתפסו את החזקה, תשלחו אחר כך אנשים לריב בבתי המשפט על השומות. הרי אני לא צריך לפצות אף אחד כדי לתפוס את השטח. שר התחבורה מוסמך לחתום על הפקעה. יש ועדה מייעצת וכולי. ברגע שהשר חותם על ההפקעה הם נכנסים וסוללים את הכביש. ההוא ילך לבית המשפט מול השמאי הממשלתי ויריב על הפיצוי. אין משא ומתן בכלל.

כל הרעיון הוא רצון להגיע למשא ומתן ולהסכמות ולהידברות. אני אומר לך עוד פעם, במשרד המשפטים יש על זה ביקורת קשה מאוד כי התוצאה היא חוסר שוויוניות. זאת אומרת, היום נתיבי איילון, נתיבי ישראל וכולי מפצים הרבה יותר ממה שרשות מקומית מפצה כאשר היא צריכה לעשות מדרכה והיא לא עושה משא ומתן בכלל. יש הרי בחוק פרוצדורה מאוד מאוד ברורה איך מפקיעים ואיך משלמים פיצויים. החברות האלה, כדי לא להגיע לעימותים, כדי לא להגיע לפינויים בחוק, כדי לא להגיע לחסימות עושות הכול בהסכמות.

ליינון אזולאי יש נקיפות מצפון. ינון מרגיש שהוועדה כאן מאשרת הפקעה. הוועדה לא מאשרת שום הפקעה.

יש מעמד חוקי לוועדת הכספים. ועדת הכספים יכולה לפטור אותם משימוע. אם לא היה לנו מעמד חוקי - - -

אני מסכים. רק הסברתי לינון מה מהות התהליך שעושים פה. ינון מרגיש שעכשיו הוא מאשר את ההפקעה.

בצלאל, אני לא נגד משרד התחבורה.

אם אין אישור הפקעה אתה נמצא במצב טוב יותר מאשר - - -

נהפוך הוא.

אני עושה חשבון של אותו אדם, שהדבר היחיד שיש לו בחיים הוא חלקת קרקע שנמצאת באזור ההוא, שבמקרה עכשיו רוצים להעביר שם דרך, שכולנו מעוניינים בזה, וצריך להפקיע ממנו. אם אנחנו מאשרים את החלק שלנו אז ינון צודק בזה. אתה בא אל אותו אדם ואומר לו: תשמע, או שאתה מסכם איתנו, אנחנו לא צריכים אפילו שימוע, ועדת הכספים דנה בזה ואישרה את ההפקעה. היכולת שלך להתמודד איתנו – אני מדבר על פקידים טובים, אני לא מדבר על פקידים רעים, אני מדבר על אנשים טובים שעושים את עבודתם. היעד שלכם באמת הוא לסלול את הכביש הזה כדי שהוא ימנע תאונות דרכים ויעשה דברים שהם חיוניים לכל עם ישראל, אין על זה ויכוח, לא זה הנושא. השאלה אם אנחנו מנצלים את הכוח שיש לנו כדי לתת לכם יותר כוח מול אותו אדם פרטי. אני לא מדבר על רמ"י, הם יסתדרו.

להיפך, תיקח להם עוד.

רמ"י זה חלק מן המערכת, אתם עומדים איתם במשא ומתן ואל מה שאתם מגיעים זה בסדר, אנחנו סומכים את ידינו בלי לדעת מראש. אני מדבר על אותו אדם מבוגר שכל מה שיש לו בחיים הוא נכס שקנה בצעירותו והוא רוצה כשהילדים שלו יגדלו למכור את הנכס הזה ולקבל כסף כדי לעזור להם, ופתאום נפלו עליו עם ועדת הכספים ואמרו: כבר אישרו את זה, כבר אין שימוע, או שתסכים לסכום שאנחנו מציעים לך או שנלך בכוח. מזה אני חושש. אמרתי מראש שאתם אנשים טובים.

אם אפשר להזכיר לכולם, הכול קורה גם בתהליך התכנון. בתהליך התכנון הוא יכול להתנגד, והיה ולא קיבלו את דעתו ובכל זאת ייעדו את הקרקע לדרך מגיע לו פיצוי לפי סעיף 197 לחוק.

אז למה אתם באים אלינו? אז תסתדרו לבד.

אנחנו סבורים פשוט שלא צריך שימוע נוסף. אני עורכת דין מן המחלקה המשפטית של משרד התחבורה. אם ועדת הכספים לא תאשר את מתן ההרשאה לנתיבי איילון זה פשוט יאלץ אותנו לעשות בוועדה המייעצת שימועים לכל אותם בעלי עניין.

אני יודע. זה החוק.

כפי שאמרו כאן לפניי, כבר בשלב הסטטוטורי ניתנה לאותם גורמים זכות השימוע, הציבור נשמע. בסופו של דבר נקבעה תוכנית מאושרת שלפיה אנחנו פועלים. אנחנו לא נפקיע, גם לגבי פרויקטים שהתוכנית עדיין לא אושרה, הפרויקטים הספורים, אנחנו כמובן מצהירים בזאת שאנחנו לא נפקיע לפני שהתוכנית תאושר. זה פשוט עוד שלב שיעכב את כל הפרויקט. אנחנו מזכירים שיש כאן פרויקטים חשובים מאוד. יש כאן פרויקטים של הפרדות מפלסיות, של בטיחות, שיש היום ילדים שמסתובבים על המסילות האלה. אנחנו רוצים ליצור להם הפרדה מפלסית, גשר של הולכי רגל, שהם לא יסתכנו. למשל יש כאן פרויקטים שמשפרים את התחבורה הציבורית. אלה פרויקטים שהם לטובת הציבור כולו.

כמובן שהאזרחים שאנחנו מפקיעים מהם, שהגורמים שאנחנו מפקיעים מהם מקבלים פיצוי לפי שוויו. אנחנו לא מקפחים אף אחד. חשוב להגיד את זה.

גברתי, אלה חמשת הפרויקטים האחרונים?

לא. יש 17 פרויקטים קודמים ויש עוד חמישה פרויקטים נוספים.

הסברת יפה, הכול בסדר, אנחנו יודעים את זה. הרי צריך את השימועים האלה כדי שכאשר מדברים עם אותם אנשים, הרי זה משא ומתן.

המשא ומתן ממילא מתקיים.

המשא ומתן לא הסתיים מכיוון שאם המשא ומתן היה מסתיים לא היית כאן.

המשא ומתן ממילא מתקיים.

על ה-17 כבר הצבענו. מטריד אותי החמישה החדשים, והשניים בחוסר תכנון.

אני רוצה אחרי זה את הכול יחד. נראה, אולי נדחה את זה קצת. תגידו לנו לגבי החמישה החדשים. איך אישרנו דבר כזה בלי אישור סטטוטורי?

כנראה זה לא הוצג לוועדה.

מה, עבדתם עלינו? איך זה היה? אם עבדתם עלינו זה בסדר, אבל אני רוצה לדעת אם זה נכון.

נשמע בדיון כאילו יש פה איזו קונסטרוקציה משפטית חדשה. יש מסלול סדור מאוד מבחינה חוקית של הליכי הפקעה.

אנחנו אישרנו שני פרויקטים שאין להם אישור?

אני לא מפקיע כלום בלי תוכנית סטטוטורית מאושרת. אני פשוט מציג את זה לוועדה.

אנחנו חוזרים על אותו ויכוח.

אין פה ויכוח. יש פה תהליך. אני מסביר את התהליך.

את השניים האלה אתה יכול עכשיו להחריג ולא לאשר.

בוודאי, מה השאלה.

אמרתי מראש, מאחר ואנחנו לא מבצעים שום אקט של הפקעה לפני תוכנית סטטוטורית מאושרת, ושם יש בכל מקרה הליך שימוע, נותנים לאדם את יומו, מפקידים את התוכנית.

למה צריך אותנו? בסדר, אז אתם אנשים טובים והגונים.

כי ביום שההליך הסטטוטורי יסתיים אני יכול להתקדם, זאת הסיבה.

מדובר בפרויקטים בעלי משמעות ציבורית, מדובר בצורך ציבורי לפי התוכנית הסטטוטורית לטובת הדרך.

פה מדובר על פרויקט של נתיבי תחבורה ציבורית. כולם יודעים שזה אזור עמוס מאוד מבחינה תחבורתית ואנחנו רוצים ליצור נתיבי תחבורה ציבורית ראויים. מדובר על הקו החום שיחבר בין אזור ראשון לציון, רמלה, לוד, באר יעקב. מדובר בשתי תוכניות ברמה הארצית – תתל/72/א ותתל/72/ב – אלה התוכניות הסטטוטוריות שמכולן אנחנו פועלים. הפרויקט הזה מחולק לשני מקטעים: מקטע מערבי ומקטע מזרחי. מבחינת התכנון ההנדסי אנחנו בשלב התכנון המוקדם. מונה כבר צוות הפקעות שהחל את עבודתו מבחינת המיפוי של הצרכים. כפי שאמרתי גם קודם, במסגרת הליך התכנון ההנדסי אנחנו כן רגישים לנושא הזה ומנסים למזער ככל הניתן את ההפקעות. זה הפרויקט החדש הראשון, הקו החום.

הפרויקט השני הוא גשר הרלינג בבני ברק. מדובר על הקמת גשר מעל מסילות הרכבת, דבר שיבטיח גם הנגשה הרבה יותר טובה, בלי צורך לעבור את מסילות הרכבת. כולם מכירים את הסיכון שהדבר הזה יוצר.

איפה הוא עובר בבני ברק?

זה באזור הצפוני.

זה ישחרר את השכונה החדשה.

יש 2,100 יחידות דיור מתוכננות באזור ויש 1.5 מיליון מטר מרובע שמתוכנן שם לשטחי מסחר ותעסוקה.

בצלאל סמוטריץ', היית בבני ברק בהיותך שר, היה לך ביקור מרשים, הייתי איתך.

פעם אחת הייתי איתך. הייתי שם יותר מפעם אחת.

לא התבצע שם מה שסוכם.

אני לא מאמין. אז תדבר איתי.

אתה יהודי מאמין. מה זה "לא מאמין"?

אני לא מכיר. נפתחו יציאות נוספות.

זה לא התבצע. לא משנה.

בכביש 4 היה בביצוע תכנון של העתקת קו מתח גבוה.

זה לא התבצע. סמוטריץ' היה שם בביקור כשר התחבורה, הוא עשה ביקור מרשים.

תגיד לי מה לא התבצע.

בא לי להצביע נגד. אתם ארבע שנים וחצי מבטיחים לי לעשות מעלית לאימהות עם עגלות. זה לא הציבור שלי, רק פנו אליי, והוא יודע כמה נלחמתי.

כל ציבור הוא שלך. אין ציבור שהוא לא שלך.

סליחה, אני מתנצל, אני חוזר בי. גייסתי את חבר הכנסת גפני. המעלית עוד לא קיימת וחלפו כבר ארבע שנים וחצי.

תדבר איתי על זה אחר כך, על מה שאני מכיר. אני לא שם כבר שלושה חודשים.

ארבע שנים וחצי מחכות אימהות עם עגלות, עולות את כל המעלה הזה, הולכות ברגל. איזה בושה. וכמה כסף זה עולה? 4.5 מיליון שקלים.

כן, נו, זה סתם.

כאימא לתינוק שהולכת עם עגלה, אני מוחה שהוא אומר שזה לא הציבור שלו. כל הציבור מסתובב עם עגלות תינוקות.

הוא חזר בו.

מודה ועוזב ירוחם.

תמר, בציבור שלך הולכים עם עגלה אחת. בציבור שלו הולכים עם שתיים, ולפעמים עם שלוש. זה יותר מורכב.

בצלאל, אני מודיע לך, אני בדקתי באופן שטחי: הציבור שיש לו הכי הרבה ילדים זה הציבור שלכם. הם עברו אותנו.

אתם בירידה, וגם הערבים בירידה.

אנחנו לא בירידה. הם בעלייה.

ברוך ה'.

מי שבירידה זה הציבור הערבי. אנחנו פעם היינו הכי הרבה. הערבים יותר. הציבור של בצלאל היו אי-שם באמצע. הם היום הציבור שיש לו את הכי הרבה ילדים, בלי עין הרע, אני מברך אתכם. הערבים בירידה מבחינת מספר הילדים.

ברוך ה'.

לדעתי גם הציבור החרדי נמצא בירידה.

אני לא יודע, אבל מעלית בבני ברק נמצאת באחריותכם?

אני מנסה לברר.

נדבר על זה עוד מכיוון שאני אבקש מכם שתבואו פעם נוספת.

אני מבקש לדעת: האם לגבי הפרויקטים החדשים יש אישורים על הכול? לא שאנחנו נקום פתאום בעוד שנה ונגיד: רגע, עוד אין תוכנית מאושרת. אני רוצה לדעת, תגידו לפרוטוקול האם יש אישורים.

אדוני, בכל חמשת הפרויקטים החדשים שמוצגים כאן אנחנו אחרי תכנון סטטוטורי מאושר ונמצאים בשלב של התכנון ההנדסי בהתאם לתוכנית הסטטוטורית המאושרת.

יש אישור? בניגוד לשניים הקודמים. שני ארזי, האם אנחנו יכולים לאשר את שני הפרויקטים שאין להם אישור סטטוטורי?

כפי שאנחנו מפרשים את הפקודה, אנחנו לא יכולים לאשר אותם. הפקודה מאפשרת את ההרשאה בפטור משימוע לחברה הלאומית לדרכים, לרכבת ישראל או לגוף אחר שאישרה ועדת הכספים לגבי קרקע שחלה עליה תוכנית כמשמעותה בחוק התכנון והבנייה ושהתקבלה החלטה על אישורה.

רבותי, אני מציע שנאשר את הפרויקטים שכבר אישרנו, להוציא את השניים שאי אפשר לאשר, לדחות אותם בינתיים, ולגבי החמישה החדשים נעשה ישיבה נוספת, אני רוצה לבדוק כמה דברים, ואנחנו נביא את זה לאישור.

ושיחזרו אלינו עם תשובות לגבי מה שמיקי לוי אמר.

גם לבדוק למשל את הדבר הזה ולבדוק עוד כמה דברים.

יכול להיות שהם יספיקו לבנות עד אז את המעלית.

לדעתי זה נת"ע.

תבדקו את המעלית ותבדקו גם את היציאות שם, מה ששר התחבורה הקודם אישר.

אני מציע שאת מה שאישרנו נאשר שוב, להוציא את שני הפרויקטים שאין לגביהם אישור, ואת החמישה החדשים נדחה לעוד ישיבה. נבדוק בינתיים כל אחד, אנחנו גם נבדוק את המעלית. יש דברים שנבדוק שלא קשורים במישרין לפרויקט עצמו אבל קשורים למשרד התחבורה, על כל המשתמע מכך, עם היציאות ששר התחבורה הקודם אישר.

אני בכל זאת רוצה להגיד כמה משפטים לפרוטוקול.

אבל רק תלך איתי בגלל שאני מתכוון לטובת העניין.

אני אלך איתך. פעם אחת אני הולך נגדך? אני רוצה שאתה תתחיל ללכת איתי, תצביע על ועדת חקירה לניגודי עניינים, תצביע על פסקת ההתגברות. אני תמיד הולך איתך.

בסקרים כבר הגעתם ל-19. מה הוא הסיפור הזה?

ברוך ה', תמשיכו לעשות לנו עבודה טובה ואנחנו נמשיך לגדול.

אבל אנחנו לא יורדים. אתה לא לוקח מאיתנו.

אין לנו בעיה, זה לא על חשבוננו.

אמרתי לך שאני לא רוצה לקחת ממך.

לא משנה מה שאתה רוצה או לא רוצה. אתה לוקח ממישהו אחר.

הבעיה שלך, גפני, שיש לך משהו שאני לא יודע להתמודד איתו: "ועשית ככל אשר יראוך" זה דבר שאני לא יכול לצאת נגדו. אני לא יכול לקרוא לציבור החרדי לא להצביע כמו שהרבנים אמרו לו.

אני רוצה בכל זאת במשך חצי דקה לומר לפרוטוקול.

היית גם שר תחבורה טוב.

אני חושב שאנחנו לא עד הסוף מבינים – ואולי היועצת המשפטית תתקן אותי או תסכים איתי – את התהליך שאנחנו עושים כאן עכשיו. הרי באמת באמת באמת זה דיון חצי מגוחך. אם הוועדה באמת רוצה להיכנס בנעלי החברה ולשקול האם יש הצדקה להפקעה או לא, על כל אחד מן הפרויקטים האלה אפשר לעשות דיון של שלוש שעות, לבדוק חלופות שנבדקו, יתרונות וחסרונות של כל חלופה ולמה החלטנו דווקא ללכת על זה. זאת ממש לא כוונת המחוקק וזה לא תפקידה של ועדת הכספים לבדוק כל פרויקט לגופו.

יש פרוצדורה כללית במדינת ישראל להפקעה לצרכי ציבור, שכוללת תהליכים בירוקרטיים מסוימים. בא המחוקק ואמר: אני מכיר בחשיבותם של פרויקטים של תחבורה, של כבישים. אני מוסיף שעוד מאז שתוקן סעיף 22(2)(ב) לפקודה אנחנו במשבר תחבורה עוד הרבה יותר גדול והחשיבות הרבה יותר גדולה. בא המחוקק ואמר: אני מאפשר בפרויקטים של תחבורה הפקעות בהליך פרוצדורלי פשוט יותר. תמיד כשאתה הולך להליך פרוצדורלי פשוט יותר אתה עלול להעצים את הפגיעה, למרות שאני אומר לכם שבמבחן התוצאה זה רחוק מן המצב, כי המשא ומתן מתקיים ממילא. השימוע הפורמלי הוא פיקציה, אפשר לעשות אותו, אנשים יעבירו שימוע בכתב, לא חייבים בכלל בעל פה, זה פרוצדורלי לחלוטין. אם החברה תבוא לא בנפש חפצה אז השימוע לא יעזור כלום, ואם החברה באה בנפש חפצה – והיא באה בנפש חפצה כי בסוף זה לא כסף שלה, זה כסף של המדינה, היא חברה מתוקצבת – אז ממילא, עם שימוע או בלי שימוע, מגיעים בסוף לתוצאות טובות. הדבר היחיד שהשימוע הזה עושה הוא עוד הליך בירוקרטי שמעכב את הפרויקטים. בא המחוקק ואמר: אני מכיר בחשיבות של פרויקטים של תחבורה ולכן אני מאפשר לשר, באישור ועדת הכספים, לתת פטור, סוג של פטור גורף לחברה בפרויקטים מסוימים, תרוצו לדרך כי הפרויקט חשוב ואני מקצר לכם את הפרוצדורה. זה כל התהליך. זה לא פוגע במהות, זה לא מחליש את האנשים. אמרתי: אם החברה תבוא לא בנפש חפצה אלא תלך עם "ייקוב הדין את ההר", תעמיס עליה, הפרויקט יתעכב עוד חודשיים, לא קרה שום דבר, אנשים רק ייפגעו. אבל היא באה בנפש חפצה. היא חברה מתוקצבת, אין לה מה להפסיד, ואם הפיצוי יעלה לה עוד מיליון שקל – זה לא היא משלמת בסוף, היא לא חברה עסקית, אז משרד האוצר יתקצב את הפרויקט הזה.

דרך אגב, משרד האוצר לא מעורב במשא ומתן ובפיצויים, אין פה ניגוד עניינים. זה לא שהאוצר עושה. את המשא ומתן עושה החברה. יש לה אינטרס להגיע להסכמות כי היא רוצה שהפרויקט ילך מהר והיא לא רוצה משפטים. עזוב, שימוע או לא שימוע, בן אדם שירצה לתקוע את הפרויקט ילך לבית משפט, שם זה יכול להיתקע חמש שנים גם בלי השימוע. השימוע לא מעלה ולא מוריד כלום. הוא הליך פרוצדורלי שבשוטף, כשהמדינה עשתה את האיזון בין הצורך הציבורי לזכות הפרט היא אמרה: אני מוסיפה עוד הליך פרוצדורלי שנותן איזו זכות טיעון. הוא קיים ממילא במהות, לא רק בהליכי התכנון, גם במשא ומתן מולם. המחוקק אמר: יש צורך תחבורתי חשוב, אני מוכן טיפה לשנות את האיזונים ולפשט את הפרוצדורה. זה כל מה שהוועדה עושה.

אדוני היושב-ראש, אם אתה משתמש בזה, וזה לגיטימי לחלוטין, אני מכיר את עבודת הכנסת, אומר: יש לי חשבונות אחרים מול משרד התחבורה – אגב, אם אתה מוכן לעבוד איתי פעם אחת אז בוא לא נאשר להם את זה והתנאי יהיה שאני אחזור להיות שר התחבורה ... הייתי שר טוב. לא נאשר שום דבר שמשרד התחבורה מביא לוועדה, כולל תקציב וכל דבר אחר, כל עוד אני לא אחזור להיות שר התחבורה ... אז, תאמין לי, תהיה לך מעלית ויהיו לך יציאות. אבל לגופו של עניין, אני מאמין שאין לנו שום מניעה לאשר.

בצלאל, חשבתי שהיית שר תחבורה טוב, היום גיליתי איפה היה החיסרון שלך.

היו הרבה חסרונות.

לא, היה בסדר, היית שר תחבורה טוב.

הוא הזדהה עם התפקיד, אני עד.

היום גיליתי את הבעיה. אני יושב פה שנים רבות. עשינו ועדת משנה לנושא הפקעות. נושא ההפקעות יצר אצלנו פחד. עשינו את החשבון, בעיקר לא מול הרשויות, לא מול המינהל, לא מול רמ"י. אנשים בכו. כשמגיע אלינו נושא ההפקעות אנחנו חוששים. נכון שאנחנו מעורבים בעניין הזה בקטע לא גדול, אבל בקטע הזה המחוקק אמר לנו: תשגיחו על זה, ואנחנו משגיחים על זה.

נכון שיש עוד דברים שלא נוגעים לעניין עצמו, כמו המעלית – זה דבר שלא נוגע אל מה שהם מבקשים. אנחנו רוצים תשובות. אתם עושים דברים, ודברים קשים ולא פשוטים, ואנחנו עוזרים לכם ומאשרים את זה. תהיו גם איתנו בדברים הציבוריים, תהיו נורמליים.

אבל בעיקר צריך שתהיה רגישות לוועדת הכספים בנושא ההפקעות, שתהיה רגישות. אנחנו אישרנו, ואני מתפלא עליי ועל החברים שהיו אז איך אישרנו את זה כאשר לשני פרויקטים לא הייתה תוכנית.

אני חוזר על הדברים: אין שום פגם משפטי לאשר כי ממילא לא יעשו הפקעות כל עוד אין תוכנית מאושרת.

אני מבקש שלישיבה הבאה תביאו אישור. אנחנו נאשר את כל הפרויקטים שאושרו כבר.

בכביש 5504 – אנחנו רוצים לקדם את הביצוע.

בסדר, אז תאשרו את התוכנית.

זה והפרויקטים החדשים. זה כביש שמחבר בין - - -

לגבי הפרויקטים החדשים, אמרתי: אעשה ישיבה מהר. אני רוצה לבדוק כמה דברים. מותר לי?

אדוני, זה פרויקט ממש חשוב לתושבי האזור. יש לי פה מפה מפורטת. זה 54 חלקות. יש לי פה את המיפוי: מדינת ישראל, עיריית כפר סבא, קק"ל, רשות הפיתוח. אין פה גופים פרטיים אבל זה סופר-חשוב לתושבי האזור.

אבל אני לא יכול לעשות את זה, אני לא יכול לאשר פרויקט אחד ואילו את הארבעה האחרים לא. אנחנו נאשר את זה. אני מבקש שתיתנו לנו תקופה קצרה לבדוק. אנחנו רוצים לראות כמה דברים. אנחנו נביא את זה לאישור. אם תספיקו להביא גם את שני הפרויקטים האחרים עם אישור אנחנו נאשר גם את השניים האלה.

למה אני מדבר על זה?

אבל בשביל מה אתה מנהל איתי עכשיו דיון?

אני פשוט מסביר לאדוני את התהליך, אבל בסדר. רק במידה והולכים למתווה הזה, שאנחנו חוזרים אליכם עם הפרויקטים החדשים - - -

נשמע את נציג משרד האוצר. אריאל הבר, בבקשה. איפה מורגנשטרן?

שלום. אני החלפתי את אלי מורגנשטרן לפני שנה בערך. אני רפרנט תחבורה במקום אלי, אלי עזב את התפקיד. אלי מורגנשטרן אחראי על משרד החקלאות והמים.

בבקשה, בכבוד. עם אלי מורגנשטרן היה פה דיון ב-2017.

זה לא נכון שאלי מורגנשטרן לא מעורב. על כל נושא התעופה הוא עדיין אחראי.

נכון. אני רק רוצה להצטרף לחברת נתיבי איילון, אל מה שהוצג כבר. אנחנו חושבים שכדי לקדם פרויקטים לטובת כלל הציבור, הדיון צריך להתקיים בוועדות התכנון ולא בוועדות ערר למיניהן, שרק מאריכות את משך האישורים.

מה אמרת? לא הבנתי?

אני מצטרף אל מה שיניב שבו מחברת נתיבי איילון הציג. אנחנו חושבים שהדיון על הערעורים ועל ההפקעות צריכים להתנהל בוועדות התכנון. ברגע שפרויקט מאושר צריך לאפשר לחברה להתקדם איתו כמה שיותר מהר לטובת כלל הציבור.

טוב. החוק אומר שאתם צריכים אישור של ועדת הכספים כדי למנוע שימועים וכל מה שנלווה, מה שהגברת מהייעוץ המשפטי אמרה, וזה נכון. אנחנו לא דוחים את העניין הזה. אני מבקש, יש כמה דברים שאני רוצה לבדוק. כפי שאמרה היועצת המשפטית שלנו, אנחנו לא מסכימים, אפילו שמשרד התחבורה לא יפקיע כל עוד לא יהיה אישור, אבל אנחנו רוצים שיהיה אישור קודם. אני מתפלא למה לא עשינו את זה בשנת 2017. אנחנו עושים את זה עכשיו. אנחנו מבקשים לסיים את העניין הזה מהר, זה תהליך שנמשך כבר כמה שנים. את חמשת הפרויקטים החדשים אנחנו נביא בימים הקרובים, תוך זמן קצר, נביא אותם לאישור, ואנחנו מבקשים שתנסו להגיע לפתרון לגבי אלה שאין להם עדיין אישורים. יש עוד כמה דברים שנרצה לבדוק, למשל עניין המעלית או דברים מן הסוג הזה.

חשוב לנו שבמידה והולכים על המתווה שלגבי חמשת הפרויקטים אנחנו נחזור אליכם ונציג אותם, שהדיון יתקיים במהרה יחסית.

יש עוד כמה דברים שאתם צריכים לעשות במהרה.

מי בעד אישור 15 הפרויקטים שאישרנו ב-2017, להאריך את האישור? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 4
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת קביעת חברת נתיבי איילון בע"מ כ"גוף אחר" – סעיפים 22(2ב) ו-22א לפקודת הקרקעות (רכישה לצרכי ציבור), 1943 – הארכת האישור ל-15 פרויקטים שאושרו ב-2017 ושיש להם תוכנית סטטוטורית מאושרת, נתקבלה.

הפרויקטים הללו אושרו בלי הגבלת זמן.

את שני הפרויקטים שאין להם תוכנית סטטוטורית מאושרת אנחנו לא מאשרים עכשיו. לגבי חמישה הפרויקטים החדשים אנחנו בודקים שוב ונצטרך להביא את זה לכאן לאישור. יכול להיות ששם כן תהיה הגבלת זמן מכיוון ששם זה פרויקטים חדשים, אלא אם כן יסבירו לנו על מה מדובר. 15 הפרויקטים האחרים להערכתי נמצאים כבר בתהליך ולכן הגבלת זמן לא תועיל.

אפשר לתת ביטוי בהחלטה לכך שזה יהיה בהקדם?

בהקדם – זה תלוי בכם. אתם יכולים להתחיל במשאים ומתנים טרם האישור? יש לי הצעה אישית. אם אתה אומר לוועדה: בחמישה הפרויקטים האלה עם 90% גמרתי כבר את הפיצוי ואני בהסדרים איתם, אתה נותן לנו כשליחי ציבור להרגיש הרבה יותר בנוח להצטרף אליך. אני נותן לך עצה בחינם. אם תחזור לכאן ותגיד: עשיתי, זה כבר מאחורי – יהיה לנו קל יותר לקבל החלטה.

אנחנו בהחלט מנסים.

תודה רבה. אני מודה לכם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:35.