פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



36
ועדת הכלכלה
17/08/2020


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 50
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ז באב התש"ף (17 באוגוסט 2020), שעה 9:30

הצעת חוק הגז הפחמימני המעובה, התש"ף-2020 (מ/1346).

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר
יבגני סובה
עידן רול

חן בר יוסף - מנהל מינהל הדלק והגז, משרד האנרגיה

גל נוי אפרת - לשכה משפטית, משרד האנרגיה

צור חרס - סמנכ"ל תפעול, פזגז, חברות הגז

יותם אדמי - יועץ משפטי, סופרגז, חברות הגז

אילן בנימין - מנהל ענייני בטיחות הגז, משרד האנרגיה

עמיחי דרורי - מנהל תחום תשתיות ופיתוח עירוני, מרכז השלטון המקומי

הדר זיו - יועצת משפטית, פזגז, חברות הגז

עומר גורדון - סמנכ"ל תפעול, אמישראגז, חברות הגז

גד ואנונו - מנכ"ל, גז גל בע"מ, חברות הגז

איתי עצמון
אביגל כספי
לינור כרם (מתמחה)

לאה ורון

טלי רם









הצעת חוק הגז הפחמימני המעובה, התש"ף-2020 (מ/1346)

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת, 17 באוגוסט 2020, כ"ז באב התש"ף. הנושא על סדר-היום: הצעת חוק הגז הפחמימני המעובה. קודם כול, תצטרכו להסביר לנו מה קרה, למה החוק הזה, מה היה עד היום ומה פחות או יותר מהות השינויים, עם דברי רקע – נדרשתם לכך, לא נדרשתם לכך. תן לנו סקירה כללית.

הדיון הראשון, כפי שאנחנו עושים בחקיקה, הוא דיון מקדים. אם נמצה אותו בדיון אחד אז יהיה דיון מקדים בדיון אחד; אם לא, יהיה המשך.

אני מציע, אדוני, שהמשרד גם יגיד כמה שנים עבדו בממשלה על הכנת הצעת החוק.

אני מתאר לעצמי, כשהוא יציג זה דבר ראשון שהוא יגיד, אבל אתם מבינים שזאת חתיכת חקיקה ויש לציבור הרבה מה לומר. לכן אנחנו נצטרך לעשות את זה בשום שכל, בהתייעצות, כמה שיותר בהסכמות. כמובן, מה שנוכל לעשות בהסכמות זה יהיה עדיף; מה שלא יהיה בהסכמות, תצטרכו לשכנע אותנו עם הרבה מאמץ. בבקשה. איתי, אתה רוצה לפתוח או לתת למשרד?

אני מציע שהמשרד יציג ואחר כך גם לי יש הערה כללית.

בבקשה.

בוקר טוב למשתתפים פה, למשתתפים בבית. חוק הגז הפחמימני המעובה, לפני שנצלול לתוך החוק בואו רגע נדבר על המושג הזה שנקרא גז פחמימני מעובה או גז ביתי, בלשון יותר עממית.

המוצר הזה מוכר למעשה לכולנו. מדובר על תערובת של גזים – בוטאן ופרופאן, (c4h10) ו-(c3h8) – לכימאים שבינינו. מדובר על מוצר שביסוד שלו אין לו צבע, אין לו ריח, הוא יכול להיות פה בתוך החדר ולא נדע בכלל, זה חלק מהסיכון שלו. לכן, בתקינה הישראלית וגם בעולם, מקובל להוסיף לו את מרכיב הריח מרקפטאן שנותן לו את הריח שכולנו כשאנחנו מריחים קוראים לו ריח של גז – בעצם זה לא ריח של גז אלא ריח של תוסף מיוחד שמוסיפים לו ברגע שהוא יוצא ממערכות התשתית.

הוא כבד מהאוויר בתנאי הסביבה, לכן יש לו נטייה להצטבר. כולנו מכירים את החניונים בהם כתוב נא לא להיכנס עם רכב מונע בגז – וגז ביתי, להבדיל מגז טבעי, הוא כבד מהאוויר, ההצטברות שלו באיזושהי תחתית של מבנה, זה יכול להיות במקלט, זה יכול להיות במחסן, זה יכול להיות חלילה בחניון, גורמת לו להצטבר שם ואז עם הניצוץ הכי קטן, בתערובת הנכונה, חלילה יכול לקרות אירוע. הוא דליק ונפיץ. הוא משמש את כולנו – בישול, הסקה, אפילו הנעת רכב בשנים האחרונות. זה הגפ"מ.

מבחינת המבט הכללי, כמה שימוש אנחנו עושים במוצר הזה. מסופקים 600,000 טון של גפ"מ בשנה. רק לצורך הבנה כללית, יש בערך 10 מיליון טון של מוצרי דלק שהמשק צורך בשנה, אז 600,000 טון, בערך 6% מזה זה גפ"מ.

המכירות שלו בישראל – בין 3.2 ל-3.5 מיליארד שקלים כל שנה. יש לנו 22 מיתקני מילוי שיודעים לקחת גז ממיכלים גדולים, לשים אותם בבלוני גז. 59 חברות גז שונות פועלות בישראל, לא כולן משווקות גז לציבור. יש גם חברות שמתעסקות בהובלת גז בלבד, באחסון גז בלבד. יש לנו 1,470 אנשים שמוכשרים לעסוק בגז. העיסוק בגז – קצת כמו חשמלאי מוסמך – יש טכנאי מוסמך לעסוק בגז בשתי רמות, ויש עוד מהנדס גז, מתכנן גז בעוד שתי רמות.

כמו כן, לפני שנתיים העברנו גם אנשים שהוכשרו כבודקי מערכות גז וגם אנשים שמוכשרים להתקין את הכיריים. בישיבה הקודמת אדוני דיבר על זה שחיבר לו את הכיריים, אז היום לא רק טכנאי גז מוסמך לעשות את זה, יש עוד קבוצת אנשים, במיוחד מקרב חברות הכיריים, שיודעים והוסמכו לחבר כיריים.

חוץ מזה, יש לנו 149 תחנות תדלוק בגז לרכבים, עם סדר גודל של 120,000 רכבים כאלה בישראל מתוך סדר גודל של שני מיליון כלי רכב פרטיים.

חלוקת הייצור שלו בישראל – 54% מהגז שנמכר פה ולרשות הפלסטינית, מקורו בייצור מקומי בשני בתי הזיקוק, ועוד כ-46% מייבוא.

אנחנו לא מצליחים לספק לעצמנו מאה אחוז?

אנחנו לא מצליחים לספק לעצמנו את כל תצרוכת הגז.

למה?

בתי הזיקוק בישראל בנויים בתצורה מסוימת. המבנה של בית הזיקוק זה מה שמשפיע על כמה גז הוא יוכל להפיק מכל חבית. אי אפשר לקחת חבית נפט, להפוך אותה רק לגז. גם ככה מרכיבי הבוטאן והפרופאן בכל חבית הם מוגבלים וכל מה שאפשר להפיק מזה, מפיקים, כאשר שני בתי הזיקוק בישראל באמת מפיקים 54%. צריך לדעת שלמעשה בחודשי הקיץ אנחנו כמעט מייצרים את כל מה שאנחנו צריכים, בחודשי החורף עליית הצריכה היא בערך פי שניים. בין נובמבר לפברואר אלה חודשי החורף והצריכה היא פי שניים בישראל מאשר בחודשי הקיץ.

סך הכול הצריכה במשק – המגזר התעשייתי צורך הכי הרבה גז, 32%, וזאת למרות מאמצים ניכרים של המשרד שלנו לחבר את התעשייה כמה שיותר כמובן לגז טבעי. זה הולך ועולה אבל בקצב שהוא מתקדם.

יהיה שלב שהגז הטבעי יגיע עד לבתים?

יש ניסיונות כאלה.

יש בכלל תוכנית? יש הסתברות?

יש תוכנית, ההסתברות הולכת ופוחתת. מסתבר שהחיבור של גז טבעי לבתים, העלות הראשונית שלו מאוד מאוד יקרה. כיוון שרוב צרכני ישראל לא צורכים גז לצורכי חימום – כמו נגיד באירופה ובארצות הברית במדינות הקרות – אז למעשה מרבית הבתים בישראל - -

כדאיות.

- - עקב צריכה נמוכה, עלות התשתית והחיבור הראשונית גבוהה.

אפרופו, דיון מקביל בוועדה יהיה אותו סיפור עם תשתיות האינטרנט המהיר. פחות או יותר, זה מקבילה.

הרשות הפלסטינית צורכת 25% מאותם 600,000 טון, מאוד אינטנסיבי הצריכה שם, והמסחרי עוד 8%.

מצב החוק – אנחנו לא בקרקע מה שנקרא לא חרושה, יש חוק.

אנחנו יודעים להסביר למה הצריכה שלהם היא גדולה מחלקם, מגודל האוכלוסייה?

חלקו החליף גם בנזין בחלק מהתקופות.

בגלל המחסור.

בגלל מחסור, בגלל כל מיני סיבות שהם בחרו להסב את הרכבים שלהם לגפ"מ. חלקו, צריכה והיקף בישול כנראה ברמת המשפחה יותר אינטנסיבי מאשר בישראל.

אוקיי.

לגבי המצב החוקי – אנחנו מה שנקרא על קרקע חרושה אבל חרושה היסטורית. ב-1989, בעקבות אירוע מאוד מאוד קשה שאירע במיתקן בקרית אתא קמה ועדת חקירה, התעופפו שם מיכלי גז בכל רחבי השכונה, הוועדה נקראה ועדת לפידות והוחלט על חוק שיסדיר את כל נושא הגז בישראל.

החוק הזה מסדיר חובת רישוי קודם כול לספקים, לעוסקים – זה אותם אנשים שמקבלים את הרישיונות – וגם מחייב היתר למיתקנים שרוצים להקים.

באיזו שנה היה האירוע?

88' היה האירוע, 89' חוקק החוק. תכף נדבר על לוחות הזמנים אצלנו.

שלושה עשורים.

בעצם הוא הסדיר את מושכלות היסוד של החוק הזה, שזה רישוי לספקים ולעוסקים, היתר למיתקנים שרוצים לפעול, סמכויות פיקוח ואכיפה של המשרד שלנו, וכפי שהיה כנראה מקובל אז בחקיקה, כל הענישה הייתה ענישה פלילית, זה היה היסוד.

הקשיים שאנחנו מצאנו לאורך השנים בחוק הקיים, ולכן נתבקשו בו לא מעט שינויים: לא הוגדרו תנאים מהותיים לקבלת רישיון ספק גז. למעשה לפי החוק כל אחד יכול לקבל רישיון ספק גז כל עוד הוא אזרח ישראל. אין הסדרה של העוסקים מטעם הספקים. התפתחה לאורך השנים פרקטיקה של מה שנקרא סוכנים וסוכני משנה של גז. הסוכנים האלה חתומים כנראה על איזשהו הסכם עם ספק הגז שאנחנו מכירים כבעל הרישיון אבל מבחינתנו הם לא מוכרים, אנחנו לא יודעים מיהם ומהם. הם לא נבדקו ולא נבחנו על ידינו וזו החלטה של בעל הרישיון בלבד – התחלת התקשרות איתם, סיום התקשרות איתם וגם התנאים שמציבים להם.

אין רישיון ייעודי לספק גז?

לספק כן, לסוכן שלו לא.

סוכן, הוא הופך להיות ספק.

הוא לא לגמרי ספק. את זה אנחנו רוצים להסדיר בחקיקה החדשה, בדיוק את מערכת היחסים שלהם בינם לבין עצמם, ויותר מולנו, שנדע מיהם הסוכנים האלה.

אין אכיפה מינהלית, דיברנו על זה רבות בשבוע שעבר. אין מדרג ענישה באכיפה הפלילית. היא יחסית מאוד מאוד דיכוטומית – או שנה, או שנתיים – לא מספיק נקרא לזה מניפה רחבה בשביל להיות מתואם ומדויק ומתאים בענישה. כל הנושא הצרכני נשאר מחוץ להסדרה של החוק.

מה זה אומר?

זה אומר אם אתה מחכה לטכנאי שיחבר אותך; אם אתה רוצה שהטכנאי, אחרי שהוא ניתק אותך יחבר אותך חזרה; אם אתה רוצה להבין על בסיס מה דרשו ממך סכומים כאלה ואחרים בשביל להזיז לך נקודת גז.

כל זה היה באוויר.

יש את חוק הגנת הצרכן כמובן, שחל על הספקים.

נכון. פיקוח ואכיפה – מה יש לנו, איזה כלי עבודה ומה אנחנו מצליחים לעשות. יש לנו היום 18 מפקחים.

אתם מתכוננים להוציא משהו חדש, שלא לפי הגנת הצרכן?

לא. אנחנו מסמיכים את השר למצוא אם יש פערים. יש לנו תלונות ציבור שמגיעות אלינו למרות שאנחנו לא מוסמכים לעסוק. תלונות הציבור האלה – עד היום היינו מעבירים אותן לממונה; נהיה ביחד בדיון עם הממונה על הגנת הצרכן, אם הוא יגיד, בנושאים האלה והאלה ידי אינה מגעת, אין לי יכולת לעזור לציבור, שם ניכנס. אין לנו עניין בכפל אכיפה ובכפל סמכויות, ממש לא.

בחוק הגנת הצרכן מוסדרים נושאים רוחביים שהם רלוונטיים לעוסקים מתחומים שונים, וכמובן שיש נושאים ייחודיים שהם מיוחדים למשק הגפ"מ ובנושאים האלה אנחנו מתכוונים לעסוק באמות מידה האלה. זה בדומה לתחומי אנרגיה אחרים, כמו חשמל ומים, גם בהם יש אמות מידה מפורטות שהן ייחודיות לאותו משק והן מתווספות להוראות הכלליות שיש בחוק הגנת הצרכן.

יש לכם כבר איזושהי טיוטה או איזשהו מתווה לאותן אמות מידה או שמדובר רק בהסמכה צופה פני עתיד?

מדובר בהסמכה צופה פני עתיד, אנחנו נתחיל לעבוד על זה ברגע שזה יתקדם.

אפשר לעבוד במקביל גם.

המוזיקה מוכרת, חברי הכנסת נתקלים בזה יום-יום. זו עבודה מפרכת. אני לא רוצה למצוא את עצמי שבסוף התהליך אני מסמיך את השר, הכנסת מסמיכה את השר לקבוע משהו שייקח לו עוד שש שנים. לכן אומר לך איתי – אם הבנתי אותו, ואם לא אז הבנתי משהו - -

הבנת מצוין.

- - שאני כן רוצה שתעבדו במקביל, שלקראת סוף החקיקה כבר נדע מה אנחנו רוצים מעצמנו כי אנחנו לא נסמוך על זה שמשרד המשפטים ייתקע עם תקנות בסדרי עדיפויות של עוד שנתיים-שלוש. אנחנו פה לועסים את זה כמעט בשגרה יומית בכנסת. אוקיי?

בסדר.

אנחנו רוצים להיות יעילים. לפחות לשפר את התדמית שלנו בכנסת. בבקשה.

מבחינת מה שהספקנו, הנתונים האלה לשנת 2019, 344 מבצעי אכיפה נגד עבריינות בתחום, ולצערנו יש לא מעט עבריינות בתחום הגז - אנשים שמבצעים פעולות בלי שום היתר ורישיון, פיראטים שמארגנים מחסנים בתוך שכונות מגורים בין בתים של אנשים, הובלת גז על קטנועים, כל הזוועות. לא פירטתי ולא הבאתי צילומים של כל האירועים אבל הם רבים מאוד.

54 אירועי גז נחקרו בשנה האחרונה, 66 כתבי אישום שהגשנו, גם על בסיס אירועים של 2018 חלקם. 1,500 – פלוס, אני כותב – ביקורות שאנחנו מצליחים לעשות גם במיתקני גז, גם אצל סוכני גז, גם אצל ספקי גז, גם בדיקות בבתים ממש של האנשים. אנחנו בשנתיים האחרונות הצלחנו לעבור על כל צוברי הגז בישראל, 60,000 צוברים ומרכזיות גז, באמצעות אאוטסורסינג שלקחנו. למעשה יש לנו היום דאטה בייס יחסית מסודר לעניין הזה, ופניות ציבור שכן קשורות לבטיחות – שכן שרואה בלון מתנדנד מהבית ליד, אנשים שחושבים שהצובר קרוב מדי לבית שלהם, וכן הלאה – 823 פניות ציבור שהמפקחים היו צריכים להגיע לתת מענה, לפעמים להוציא.

אתם העברתם לוועדה מצגת, היא בטבלטים מול עיניהם של חברי הכנסת, אבל הציבור הרחב לא יכול לראות את המצגת שלכם. אולי אפשר להקרין אותה.

אם יש אפשרות, בבקשה.

אנחנו כבר בשקף 8: הצעת חוק פרקים מרכזיים. מה ההצעה שעומדת על הפרק? מתוכה כמובן רק פרקים מרכזיים כי גם תהיה הקראה מסודרת וכמובן נדון לפרטי פרטים.

רישוי הספקים – כמו שאמרנו, שינוי קצת באופי הרישוי; המיתקנים והעוסקים בעבודות הגז, רישוי של כולם, הסדרת פעילות הסוכנים, הסוכנויות האלה של חברות הגז.

חובות והגבלות על בעלי רישיונות – מי יכול להיות בעל רישיון, מי לא יכול. אם מוצאים בעל רישיון עם התנהגות לא תקינה, מה עושים איתו.

סמכות של מנהל לענייני הבטיחות בגז – הוא למעשה נותן הרישיונות, הוא זה שיכול לקבוע על מיתקן מסוים, אם התנאים אינם מאפשרים זאת, לסגור אותו אם הוא נמצא לא תקין, גם ברמה המיידית.

מי זה המנהל לענייני בטיחות הגז? היום, מי זה?

היום, קוראים לו אילן בנימין.

לא כשם. הפרסונה, תגדיר אותה.

הוא מהנדס, עובד המשרד, הוסמך על ידי השר.

והוא אחד, יחיד ומיוחד, כמו בתקופות המנדטוריות. אז הנה אני אומר לכם, קחו בחשבון שזה יהיה יותר מפושט. אני – יעקב מרגי, לא יודע אם אחרים – נמאס לנו שיש רשם מהנדסים אחד, רשם אדריכלים אחד וכל העולם סוגד לו. כשזה לא תפקיד קצוב – בלי לפגוע באף תפקיד – זה לא טוב ולא בריא. אנחנו מזמן לא שייכים למדינות האלה.

אז אולי נסביר.

לא אימפריה עות'מנית? לא?

אני לא רוצה להגיד לך ייבוא מאיפה. זו תרבות שיובאה מאיזשהו מקום אבל צריך לעקור אותה. כשנגיע לזה אז תחשבו טוב טוב כי אני חושב שברמה המחוזית, אי אפשר לתלות מדינה שלמה באדם אחד. כנ"ל במשרד החקלאות, כנ"ל בעוד משרדים כאלה ואחרים.

שלא יבינו אותך לא נכון, אדוני היושב-ראש. שאי אפשר לתלות מדינה אחת בבן אדם אחד. בתקופה כזאת יכולים להבין אותך לא נכון.

אתה יודע, אין לי בעיה שיבינו אותי בכל תחום.

בטח בשבוע הזה, לפני דחיית התקציב.

תעופו עם הדמיון שלכם לאן שאתם רוצים, אני אוחז בזה בכל תחום. בבקשה, אדוני.

התאמת סמכויות פיקוח ואכיפה לחקיקה העדכנית, איך נראה מפקח מטעמנו. דרך אגב, אגף האכיפה הוא לא תחתיו, אגף האכיפה אצלנו נמצא תחת מנהל לענייני אכיפה. זה אגף פיקוח ואכיפה.

סמכויות רישוי זה כסף – רגולציה, בירוקרטיה. מצד אחד תהיה פה הרבה רגולציה, אבל ידי לא רוצה להיות שותפה עוד פעם בהעמסה, שמחר, כדי להתקין גז או לפתוח עסק בגז זה ויה דולורוזה.

לא רק שזה לא, אנחנו עוד בשנה האחרונה הקלנו מאוד את התהליך.

אנחנו רק אומרים הנחות יסוד לקראת ההקראה.

אין בעיה. יצירת מדרג ענישה בעבירות הפליליות – דיברנו על זה – והוספת אכיפה מינהלית ועיצומים כספיים לכל תהליך האכיפה כדי שלא כל דבר יהפוך להיות אישום פלילי.

(שקף: הבדלים מרכזיים בין החוק הישן לחוק החדש). מה ההבדלים המרכזיים? החוק הזה מציע הבדלים מהחוק הקיים, ולהלן טבלת ההבדלים המרכזיים. כמובן שיש עוד, אנחנו לא יורדים פה לכל הרזולוציות.

התנאים לקבלת הרישיון – היום צריך להיות בגיר ותושב ישראל, או להיות חברה. אנחנו חושבים שצריך פה קצת ידע וניסיון, תשתית מתאימה, ביטוח, הון עצמי, דברים שדרך אגב נדרשים היום ברישיון אבל רק דרך דרישות הרישיון, עכשיו נסמיך אותם בצורה מסודרת שזה לא יהיה נוהל פנימי של המשרד או כל דבר אחר.

כשאתה מדבר על היעדר הרשעות, זה כל הרשעה?

לא. הרשעות רלוונטיות. תקופת רישיון, עד היום הייתה שלוש שנים – רישיון לספק, רישיון למיתקן. אנחנו מאריכים אותה לחמש שנים, אנחנו גם בעניין של הקלת רגולציה.

מערכות גז מרכזיות – עד היום לא הייתה חובת דיווח. האיסוף של הנתונים שעשינו, חלקו הגיע מהחברות וחלקו אספנו בעצמנו. עכשיו תהיה חובת דיווח.

מה זה מערכות גז מרכזיות?

צובר גז או מרכזיית גז בבניין או ליד קניון או בכל מקום אחר – צריך לדעת היכן נמצאים. הרשויות המקומיות, אין להן מושג איפה הם, אנחנו לא ידענו איפה הם.

יהיה מאגר?

יהיה מאגר מידע והוא ידווח תחת תנאים מסוימים למי שיש לו מה לעשות איתו.

כל בית מגורים משותף זה מערכת גז מרכזית?

היום לא. היום, לחלקם עדיין יש שני בלונים ליד כל עמוד, כל מיני דברים כאלה.

לא. היום, בחדשים.

כל מאגר מרכזי של בניין נדע עליו, נדע איפה הוא נמצא, נדע איפה הברזים שלו ונראה שהוא נבדק כל תקופה, הוא צריך כל 15 שנה להיבדק.

היום לא יודעים גם בבניינים חדשים שנבנים?

הם מחויבים בהיתר הבנייה לרשום את זה אבל לא נוצר מאגר מידע כזה, עד שאנחנו לפני שנתיים התחלנו לבנות את המאגר הזה – גם, בבקשת נתונים מהחברות ואחר כך שלחנו אנשים לשטח שמצאו לא מעט צוברים של מרכזיות שאף אחד לא דיווח לנו עליהם. אנחנו רוצים שזה יהיה מסודר בחוק. אתה הקמת מאגר כזה, ספר לנו, נדע עליו, נבדוק אותו בצורה עיתית.

אכיפה פלילית – כמו שציינתי – שנתיים מאסר על עיסוק בגז ללא רישיון, ושנת מאסר לכל יתר העבירות. זה לא מתאים, זה לא סביר. לפעמים זה יותר מדי, לפעמים זה פחות מדי, אז יצירת מדרג ענישה מחצי שנה ועד שלוש שנים בהתאם לחומרת העבירה, זה תחום אחד.

התחום השני זה האכיפה המינהלית. לא היה לנו כלי של אכיפה מינהלית ועכשיו אנחנו מייצרים כלי של אכיפה מינהלית על חלק גדול מהעבירות. רובן כלכליות, רובן אכיפה מינהלית זה הדבר הנכון בגינן.

הסדרת נושא הצרכנות – כרגע, כמו שאמרנו, זו האפשרות לשר להיכנס במקומות שבהם יש חוסר ולקונה, ולציבור אין מענה, עם תקנות שיובאו לאישור הוועדה, שהוועדה תהיה מוסמכת לאשר, ואז למעשה ניתן מענה גם לתחום הזה.

אדוני, אני רוצה להסב את תשומת הלב לשתי נקודות אגב ההבדלים המרכזיים בין החוק הישן לחוק החדש. הנקודה הראשונה נוגעת לחקיקת משנה לפי החוק. מי שקורא את הצעת החוק אל מול החוק שבתוקף היום, חוק הגז (בטיחות ורישוי), רואה שלמעשה המשרד הוציא את ועדת הכלכלה ממעגל קבלת ההחלטות בנושא הגפ"מ.

לפי המצב המשפטי היום, כל חקיקת המשנה לפי החוק טעונה אישור של ועדת הכלכלה לפי סעיף 30 לחוק הגז (בטיחות ורישוי). לפי הצעת החוק שמונחת על שולחן הוועדה יש כרגע רק שתי הסמכות של שר האנרגיה להתקין תקנות, רק שתיים מתוך 38 הסמכות מגיעות לאישור ועדת הכלכלה.

אני חושב, אדוני, שצריך לשקול בכובד ראש חלק לא קטן מבין ההסמכות האלה – בנושאים צרכניים, בנושאים שנוגעים לזכויות-יסוד, להסדרת עיסוק, נושאים בכלל שיש בהם עניין לציבור, נושאי בטיחות – שיגיעו כאן לפיקוח פרלמנטרי.

אין לנו עניין להגביר את הבירוקרטיה אבל אם אלה דברים מהותיים, שאכן כן - -

פיקוח פרלמנטרי.

- - צריכים פיקוח פרלמנטרי, כן, אנחנו נדרוש זאת.

הנקודה השנייה נוגעת לתחולת החוק המוצע על מערכת הביטחון. בהמשך הצעת החוק יש פרק שנוגע לאכיפה ופיקוח בגופים ביטחוניים, והמודל שמוצע בו – אני לא נכנס כרגע לפרטים שלו – למעשה מסדיר פיקוח פנימי, כלומר פיקוח של הגוף על עצמו.

אני חושב שהמודל הזה מעלה שאלות לא פשוטות, בפרט כשמדובר על נושאי בטיחות. צריך לזכור שלמשל אירוע גז שקורה בגוף ביטחוני משליך גם על המיתקנים האזרחיים ועל כלל הציבור, ואני חושב שיש לשקול בכובד ראש אם בכלל להחיל מודל כזה של פיקוח פנימי. אני לא מכיר מודל כזה היום בחקיקה, זה לא מודל מקובל ושגור, וכשנגיע לפרק כמובן נעיר גם הערות פרטניות.

כשנגיע לפרק.

אלה שתי קריאות כיוון לגבי הצעת החוק.

אני כבר אומר לגבי ההערה האחרונה, שאנחנו בחודשים האחרונים בדין ודברים מול משרדי הממשלה הרלוונטיים ומול הגופים הביטחוניים, ואנחנו מתכוונים לקראת דיוני ההקראה להעביר סעיפים אחרים שיחליפו את פרק ז' המוצע בנוגע לפיקוח ואכיפה בגופים הביטחוניים. אנחנו עכשיו בשלבים אחרונים של ליבון הנושא הזה מול הגופים.

כשנגיע לזה. כמה זמן עבדתם על הצעת החוק?

הרבה שנים.

מה זה הרבה שנים?

הצעת חוק ראשונה פרסמנו בעניין הזה כבר בשנת 2012, היא הייתה במתכונת קצת שונה של תיקון החוק הקיים, לא חוק חדש שמחליף את החוק הקיים. היא עברה קריאה ראשונה בכנסת השמונה-עשרה, הוחל עליה דין רציפות בכנסת התשע-עשרה. התקיימו לגביה כבר דיונים בוועדת הכלכלה של הכנסת התשע-עשרה, חלק מהמשתתפים פה גם היו בדיונים האלה.

זו אמירה מיותרת מה שאמרת עכשיו.

כמעט הסתיימו הדיונים, אבל לצערנו הכנסת התפזרה, לא הספקנו להשלים את ההצעה הזאת ולא ניתן היה להחיל עליה דין רציפות פעם נוספת, ולכן פרסמנו הצעה שנייה.

לאחר ארבע שנים, כלומר לא פרסמתם אותה בתחילת הכנסת העשרים אלא בסוף כהונתה של הכנסת העשרים.

פרסמנו תזכיר חוק חדש, הפעם במתכונת של חוק חדש ולא תיקון של חוק קיים בגלל שהיקף התיקונים היה מאוד מאוד גדול.

מה קרה בשלהי הכנסת העשרים, שהצריך אתכם לחשוב מחדש?

לא. פשוט אי אפשר היה להחיל דין רציפות על ההצעה פעם נוספת.

לא צריך. היה אפשר להגיש אותה.

עברו ארבע שנים.

אני מסבירה שראינו תוך כדי תנועה בדיונים בוועדה שההיקף של התיקונים בחוק הקיים היה כל כך גדול, שזה כבר יצר חוק די - - -

תפרגני קצת לוועדה.

החוק יצא בצורה כזאת שכבר היה קשה לקרוא אותו, וכבר יותר קל ונוח להכין חוק חדש שיסדיר את הנושא הזה מהתחלה ועד הסוף, ולא בצורה של טלאי על טלאי.

חוץ מהערות לציבור ופרסום תזכיר למשרדי הממשלה, היו לכם דין ודברים, ישיבות, שולחנות עגולים עם הנוגעים בדבר במשק?

בוודאי. אנחנו נפגשנו הרבה מאוד פעמים עם חברות הגז, גם כמובן קיבלנו מהם הערות בכתב וגם נפגשנו איתם בהרבה מאוד פורומים – רק עורכי דין, חברות – ובאמת שמענו את ההערות שלהם. חלק לא מבוטל מההערות שהחברות העבירו לנו גם קיבלנו והטמענו בנוסח של החוק שמוצע כיום.

וחלק, מטבע הדברים, לא קיבלתם.

חלק גם לא קיבלנו, נכון. חלק קיבלנו וחלק לא.

שאלה נוספת אגב שינוי הקונספט מול תיקון חוק קיים וחוק חדש. חוק הגז (בטיחות ורישוי) חל היום למעשה גם על גפ"מ וגם על גז טבעי. מה יהיה המצב המשפטי לאחר שהחוק החדש הזה יחוקק?

לאחר שהחוק הזה יחוקק, בעצם הגפ"מ יוצא מחוק הגז (בטיחות ורישוי), 1989, ויהיה לו את החוק החדש שמונח כרגע בפני הוועדה, שזה חוק הגז הפחמימני המעובה. חוק הגז (בטיחות ורישוי) מ-1989 יישאר רק לגבי גז טבעי, כשבמסגרת הצעת החוק יש תיקון עקיף לחוק הזה, אנחנו נוציא ממנו את כל החלקים שהם לא רלוונטיים לגז הטבעי ונעשה את ההתאמות הנדרשות במסגרת תיקון עקיף לחוק הגז משנת 1989. כלומר, יהיה פיצול בין התחומים, אלה תחומים שונים שיש להם מאפיינים שונים וההסדרה שלהם צריכה להיות נפרדת בחוקים נפרדים.

בנוסף לחוק משק הגז הטבעי?

נכון.

כלומר, יהיה חוק הגז שבעצם יעסוק באיזה תחומים שנוגעים לגז טבעי?

יש שם איזשהו פיצול. רוב התחומים באמת מוסדרים בחוק משק הגז הטבעי, ויש כמה תחומים שלא מוסדרים שם והם עדיין מוסדרים בחוק משנת 89' והם יישארו. אנחנו לא יכולים כרגע, זה לא המקום לעשות תיקונים בחוק משק הגז כי זה לא הנושא שלנו ולכן הם יישארו בחוק משנת 1989.

נראה תוך כדי הליכה איך הדברים מסתדרים. חברי הכנסת, יש התייחסויות?

תודה, אדוני היושב-ראש. אני אקצר בדברים כי זה באמת דיון מקדים, אנחנו עוד לא צוללים פה.

עוד לא שמענו את חברות הגז, מה שנראה פסטורלי. מה שנקרא אצלנו – צפה פגיעה.

אני רוצה קודם כול להצטרף למה שאמר היושב-ראש, מצד אחד באמת להסדיר שוק בצורה שלבטח לא הייתה מוסדרת בצורה מספקת עד עכשיו, אבל לא להכביד על האפשרות לייצר עסקים ולהכניס שחקנים חדשים לשוק, ולציין גם לטובה – שוב, אני עוד לא צולל לעומק של הדברים – שכבר קיימת איזושהי חובת שקיפות בחוק החדש. אני חושב שזה מאוד חשוב, צריך לבחון האם זה מספק שזה באתרי אינטרנט או איך זה קורה, אבל עצם זה שאנחנו לא צריכים לבקש את זה – זה כבר קיים ויש כבר את האמירה שמקרים ידווחו ויירשמו – זה מאוד חשוב. וזה דיון מקדים, בואו נזכור את זה.

עמיחי דרורי, בבקשה.

שלום, בוקר טוב, אדוני יושב-ראש הוועדה ואנשי משרד האנרגיה.

תציג את עצמך. והערה חשובה, אני לא לבד כאן. חברי הוועדה, חברי הכנסת.

סליחה. בוקר טוב לכולם – בכבודם, כמובן. אני מנהל תחום תשתיות ופיתוח במרכז השלטון המקומי. ברכות למשרד האנרגיה על העבודה שהושקעה בנושא.

עם זאת, למרות שהושקעה עבודה רצינית, חבל לנו לראות שנשכח אלמנט קצת מינורי במסגרת הצעת החוק, ששמו הרשויות המקומיות. במסגרת הצעת החוק יש למעשה חובת דיווח לרשות ציבורית. הרשויות הציבוריות שנמנות במסגרת הצעת החוק כחובה לדווח על מיתקנים שאינם טעוני היתר – כך מוגדר בהצעה – הם רשות הכבאות וההצלה בעיקר.

אנחנו חושבים שצריך להיות עדכון גם של הרשויות המקומיות, הן על מיתקנים שהם טעוני היתר והן על מיתקנים שאינם טעוני היתר, ואני אסביר למה זה חשוב. זה חשוב לרשויות המקומיות משתי בחינות. הראשונה, כמובן באירועי חירום. ראוי שגם אנשי הרשות המקומית ידעו איפה נמצאים המיתקנים, הצוברים, עבור כל אירועי החירום שהם מנהלים ומתפעלים ונמצאים למעשה בתחומם.

דבר שני, הרשויות המקומיות נדרשות לתכנן הקמת מוסדות חינוך, גני ילדים, במרחקים מסוימים ממיתקני גז, מצוברי גז, כך על פי הנחיות משרד החינוך.

שכנעת אותנו בשלב הראשון. יש לך עוד נושא חוץ משיתוף?

חוץ משיתוף? כן. במסגרת הצעת החוק יש סמכויות פיקוח שהן מוגדרות. סמכויות הפיקוח – זה נמצא בסעיף 41 להצעת החוק, 41(4) – על פי הסעיף הזה, אין אפשרות להיכנס לשטחים משותפים בבנייני מגורים במקרים של סכנה ממשית ומיידית אלא אם כן יש צו מבית משפט.

אנחנו חושבים שההחרגה הזו היא מאוד לא במקומה וצריכה בהחלט להיות סמכות במקרים כאלה של סכנה ממשית ומיידית, להיכנס גם לאותם שטחים משותפים בבנייני מגורים. זו נקודה שנייה, ויעלו עוד נקודות נוספות. אנחנו נשמח להוציא על זה התייחסות מסודרת.

ידידי ומכובדי, נתתי לך להפליג. אנחנו בדיון מקדים. כשנרד לסעיפים אנחנו נרצה שתהיה איתנו.

בשמחה. תודה.

לא נקדים את המאוחר. נרצה שתהיה איתנו ותעיר את הערותיך. תודה רבה. צור חרס, בבקשה.

קוראים לי צור חרס, אני סמנכ"ל התפעול של חברת פזגז. קודם כול, אנחנו מברכים על המהלך שעושה המשרד ועל העדכון של החוק הזה, שהוא אכן חוק ארכאי.

נכון מה שנאמר כאן. היו לא מעט דיונים בין המשרד לבינינו לאורך השנים והחוק הזה הוא באמת לא הטיוטה הראשונית, הוא רחוק מהטיוטה הראשונית שהוצגה בזמנו. מצד שני, אנחנו הבנו שהחוק כמו שהוא מוצג לפנינו כרגע הוא לא הגרסה האחרונה – כמו שפורסם לנו לפחות – ויש לו כבר גרסה שונה או מתקדמת או מעודכנת, שאנחנו עוד לא ראינו אותה.

אל תגלה לחברים שלך כי אתה נמצא פה, הם בזום, אני מבטיח לך שגם החוק הזה לא יצא מפה כפי שהוא נכנס.

לא, אני חותר למשהו אחר. מצד שני, בחוק הזה כמו שהוא מוצג כרגע, למרות הכוונות הטובות של המשרד, כן ישנה הכבדה רגולטורית שהיא לא במקומה, כן ישנה פגיעה בזכויות עיסוק, כן יש פה סמכויות מופרזות של המנהל וכל מיני דברים שכבר אתה זיהית אותם מייד בהתחלה.

לכן, אנחנו חושבים שרגע אחד לפני שמתקדמים, היה נכון לעשות שולחן עגול נוסף, היה נכון עוד פעם לשמוע את החברות.

אני לא אפריע לכם. הנה אני קורא לכם להיפגש, תוך כדי.

כן, כן.

ביום ראשון הקרוב כבר קבועה ישיבה.

אם זה נעשה, אני שמח.

מי אמר שחן הוא לא גמיש? זה עלה ככה בדיונים הקודמים. הוא מתחיל להשתפר.

זאת הצעתנו, לפני שבכלל צוללים פנימה לתוך הפרטים והסעיפים.

מעבר לתיקונים שיהיו תוך כדי תנועה, אתה יודע היום לומר לי שזאת לא הגרסה האחרונה?

אני מבין שיש לא מעט הערות לוועדה עצמה.

הערות תוך כדי, לגיטימי.

לא, לא. עוד לפני, של הייעוץ המשפטי של הוועדה.

בסדר. מבחינתכם, מבחינת המשרד.

מבחינתנו, ייתכנו עוד כמה שינויים, הקלות.

משמעותיים?

לא.

כי אם לא כן, למה הגשתם לנו את זה?

לא, לא משמעותיים.

הערה לסדר. ברגע שאתם יודעים פרקים או סעיפים שכבר גיבשתם עמדה סופית, לשלוח אלינו לוועדה, היועץ המשפטי גם יעלה את זה כדי שיוכלו להתייחס לזה מבעוד מועד.

בסדר.

אנחנו מקפידים הקפדה יתרה בכל מה שקשור בחקיקה.

אנחנו מפרסמים את הנוסח המעודכן ביותר על מנת שהגורמים יוכלו להתייחס אליו ולא לנוסח שעבר בקריאה הראשונה, אם יש לכם כבר נוסחים מעודכנים ומתוקנים.

אז לא ברמה של נוסח. ברמה של שינויים, והם מינוריים.

בסדר. ברגע שתגבשו עמדות, לא לחכות לסוף.

כמה שיותר מהר.

וכמובן לחברי הכנסת, שיוכלו לצפות בהן ולהפנים.

בבקשה. מי כבודו?

עורך דין יותם אדמי, מחברת סופרגז.

זה אתה מהנופש בצפון? היית נראה אחרת שם.

הייתה לי הרגשה שהנושא הזה יעלה בפתח הדברים, הרצתי כל מיני תרחישים.

אני אומר לך, הרשמת אותנו וגם תרמת לנו קצת חינניות, חן לדיון הקודם. בבקשה, אדוני.

אני אגיד שלנוכח ההצטיינות שלי, המנהל שלי אמר שהיה נראה שכל כך נהניתי – אם אני מהחופשה בצפון עולה ומשתתף – אז שלח אותי לפה, ככה ממש למוקד ההנאה עצמה.

כנראה הוא לא הבין נכון. מוקד ההנאה היה שם.

לגופו של עניין, אני מתחבר לדברים שאמר כאן צור, גם שבסופו של דבר המהלך הוא מהלך נכון, בטח בחקיקה בתחום שהוא מתעדכן והוא משתנה, לקחת עדכון חקיקה שהיא כבר 31 שנה בתוקף ולבחון אותה זה בסדר גמור.

אנחנו כן חושבים, בגלל שבאמת זאת לא איזושהי חקיקה איזוטרית או צדדית, יש כאן נושא שהוא משפיע גם על הרבה מאוד עוסקים וגם על התחום כולו, כל הצווים - צו אירועי גז שדיברנו עליו רק בשבוע שעבר מושפע מהחוק הזה, ועוד סדרה שלמה של תקנות וצווים – נכון לעשות כאן תהליך שהוא סדור ושהוא כולל שמיעה בחפץ לב ובאורך רוח של ההערות.

אמרה נכון גל, היועצת המשפטית של מינהל הגז, שבוצע תהליך כזה בעבר. התהליך הזה היה לפני כחמש שנים לגבי נוסח אחר, שונה של החוק. כמו שאמרו כאן נציגי מינהל הגז ביושרה, הנוסח שונה מאז בצורה די רחבה – אני יכול להראות לוועדה גרסת עקוב אחר שינויים, זה נראה כמו עץ חג מולד – ויש צורך לבצע את התהליך הזה, על אף שהוא לפעמים סיזיפי ועל אף שהוא מתיש, לעשות אותו עוד פעם מול חברות הגז כי לא כל הידע נמצא בצד הזה של השולחן, כמו שלא כל הידע נמצא בצד השני.

חשוב לעשות כאן תהליך כזה, אנחנו כמובן נכונים לעשות אותו. הישיבה שחן דיבר עליה, שיחת זום שנקבעה עם המנכ"לים של חברות הגז ליום ראשון, היא תחילת התהליך הזה, אחריה צריכות לבוא פגישות של הגורמים המקצועיים, לשבת, להבין.

אני חושב שזה גם יקצר בצורה ניכרת את הזמן של הוועדה כאן ושל חברי הכנסת כך שבסופו של יום נוכל לבוא ולהגיד: חבר'ה, ישבנו, יש 1, 2, 3, 4, 5 נקודות שיש לנו מחלוקות לגביהן, כל צד יציג את טיעוניו, וחברי הכנסת, אני בטוח שיעשו את עבודתם נאמנה.

אנחנו כאן פלח נוסף. יש את הרגולטור, את חברות הגז והציבור הרחב. אתה צודק, זה יחסוך זמן אבל לא ייתר.

אדוני, אני מסכים לגמרי. אני חושב שחוכמת ההמונים היא בהחלט חשובה בדברים האלה.

יש רק 120, אין פה המונים.

אני תוהה אם להעיר לגבי כמה דברים כלליים שאנחנו ככה ראינו ממעוף הציפור בחוק, או שאדוני חושב שזו לא העת, כי כן יש כמה הערות כלליות.

תוך כדי.

היועץ המשפטי של הוועדה נגע בנקודה שגם לנו מאוד מאוד הפריעה, הוצאה כמעט מוחלטת של ועדת הכלכלה. אני חושב שבטח במבט היסטורי, ויש לנו הרי מבט היסטורי - - -

לא, הוא לא אמר הוצאה. הוא אמר, יש פרקים כאלה שנדרשים. אם היה מישהו מעז להוציא את ועדת הכלכלה, הוא לא היה יושב נינוח פה בדיון - -

ב-95% מהעניינים.

- - לאה הייתה מזכירה לו נשכחות.

אני חושב שגם בנושאים שהם על פניו בכותרת מאוד מקצועיים ומאוד בטיחותיים – עיין ערך אירועי גז, עיין ערך מחסנים, עיין ערך עוד הרבה מאוד דברים – לוועדה הייתה תרומה משמעותית לאורך השנים.

לכן אמרתי, הדיונים פה יהיו מעמיקים, זו חתיכת חקיקה. זה לא עוד איזה הצעת חוק.

עוד נקודה, ואני רוצה לחסוך את הזמן של כל המעורבים. אני כן רוצה לגעת בעניין הרישוי ובסוגיה של המנהל.

בנגיעה.

כן, בנגיעה. אמר חן נכון, ובאמת היום וגם אמור להיות לפי החוק העתידי בן אדם אחד, מתחברים לדברים של יושב-ראש הוועדה שצריך לשקול שזה יהיה לא רק סמכות אחת, עם איזושהי קציבת כהונות. יש גם כל מיני מנגנונים של ערר ודברים כאלה שמתאימים.

אני גם אגיד משהו שטיפה חרה לי, בעין לפחות. מינהל הגז בא והוסיף רשימת דרישות למי שרוצה להיות ספק גז ומי שרוצה להיות עוסק בעבודות גז, אבל אין שום רשימת דרישות למי שרוצה להיות מנהל ענייני הבטיחות בגז, הסמכות הכי משמעותית בתחום הזה. לי לפחות זה חרה, אני חושב שזה ראוי, שזה נכון.

אולי עוד מילה מעבר להכבדה שדובר עליה כאן, לעניין הרישיונות. בחוק עצמו, נגע חבר הכנסת רול בסוגיית השקיפות, שהיא באמת מאוד מאוד חשובה והמינהל עושה צעדים בכיוון הזה. אין התייחסות – לא היום וגם לא בנוסח העתידי – לעניין השקיפות של רישיונות ספקי הגז, וזה לא סתם ברמת האמירה. כיום – ויתקן אותי מינהל הגז אם אני טועה – אם תיקח את אותם 59 ספקי גז מורשים, הרישיונות שלהם אינם אחידים, לכל אחד מהם יש נוסח אחר של רישיון. זה נובע מכל מיני עדכונים, כל מיני שינויים.

יתרה מכך, אני יכול להגיד – בגלל שאנחנו בדיוק סיימנו תהליך כזה של חידוש רישיון – אתה יוצא לדרך עם רישיון מסוים שאתה חושב שהוא הרלוונטי, ומקבל בסוף הדרך רישיון אחר. למה? כי עודכן. תהליך כזה שנהוג ברשויות אחרות, שהם שולחים לך טיוטה מעודכנת, מפרסמים להערות הציבור, רואים, עושים שוויוניות, לצערי כיום לא קיים במינהל הגז ואני חושב שמאוד חשוב שהוא יהיה.

אוקיי. יש איתנו אורחים נוספים בזום שרוצים להתייחס? בבקשה, אדוני.

בוקר טוב לכולם. לי קוראים גדי, אני מנכ"ל גז גל. אני חושב שהגיע הזמן שאתה תפגוש אותנו כי לדעתי הדיונים פה מוטים ביסודם. אני אשמח שאתה תשב עם החברות הקטנות פעם אחת ותשמע, פשוט תשמע, ואחר כך תמשיכו ותחליטו מה שאתם רוצים.

מה זה חברות קטנות, חברות גדולות?

יש ארבע חברות גדולות – דורגז, סופרגז, אמישראגז ופזגז – והשאר זה קטנות. הקטנות, סך הכול הן אולי 10% מהשוק.

יש לי הרבה מה להגיד אבל אני לא רוצה להישמע "קוטר", לא רוצה שאף אחד ייעלב כי אין לי כוונה כזאת.

גדי, מטרת הדיונים פה לשים הכול בחלל החדר באמצע. אני מאמין שאנחנו כבר נמצאים בעידן, ואני לא נאיבי - - -

אז אני אגיד לך משהו.

בכל אופן, אני שואף למציאות הזאת ומי שמכיר אותי, אני אומר גם כשהדברים לא נוחים לאף אחד. אנחנו לא במצב שמישהו, מאן דהו פה במדינת ישראל, יחשוש לומר את האמת שלו, שמא יבולע לו עסקית או פוליטית – פוליטית, עזוב, לא מעניין אותי, משהו אחר – אבל עסקית, כאן לנושא שלנו.

הוצגו כל מיני – לכאורה – ראיות לכבודו ולוועדה כולה. למשל, נפתחו תיקים פליליים. אדוני, ב-2015, בחסות המדינה, לקחו אותי מהבית והכניסו אותי למעצר והיה איזשהו אירוע, נקרא לזה אירוע משפטי, מזל שלא נגמר פלילי. אני יושב פה במשרד הזה והמדינה שולחת מישהו שנכנס לתוך מיתקן ברמת חובב, ואז אומרים לי: גדי, אתה המנכ"ל, אחריות שיוכית, אחריות פלילית. אני עוד פעם נוגע תמיד בפלילי כי ככה הדברים, ואני אומר זה לא פייר שמציגים את זה ככה. ואני כן חושש כי כל הזמן אני מוצא את עצמי שרק אני מדבר כי באמת כואב לי מעמקי נשמתי – אני לא אומר את זה סתם – זה לא נחמד להיות אבא נשוי עם ארבעה ילדים כשנוקשים לך בדלת, כמו – אני מתבייש להגיד, עבריין, פשוט ככה. ובגלל מה? בגלל שהמדינה שלחה מישהו שהשתיל בלון גז בתוך טנדר סגור, שזה לא אנחנו; המדינה עשתה את זה, והכניסו אותי ואני סוג של עבריין עכשיו, ואני לא מקבל את זה.

גדי, הנקודה הפרטנית הזו ודאי לא בפורום הזה, אבל הנה אני אומר לך, כמו שאמרנו בצו. כשנגיע לפרק האכיפה והפלילי והמינהלי אנחנו נשקיע הרבה זמן ונעשה זאת בצורה הכי חכמה והכי רגישה.

אני אשמח, כבודו.

לכן אני אומר לך, פגישה איתי או אמירה של הדברים בפורום הזה, התועלת לומר אותם פה וכל חברי הכנסת שומעים ושואלים את השאלות והדברים שלך מעוררים אינטראקציה גם עם דוברים אחרים. אין בעיה לפגוש אותי, אני ממעט פגישות בתקופה הזו, במיוחד שאני הולך לדון בחוק שעות רבות, הפגישה היא מיותרת, חבל על הזמן שלי ושלך.

אני אגיד לך, כבודו. יש מה להגיד, יש הרבה נושאים מורכבים.

זה המקום. אתה יכול חופשי.

אבל קשה לנהל את זה ככה. אני אתן עוד דוגמה אחת קטנה.

אני אומר לך, אדרבה. גם אם תתעצל אני אקרא לך ואני אדרוש ואני אבקש בשביל הציבור שתבוא ותאמר את הדברים ותשים, ואנחנו לא נרגיש שאתה טרדן – אם זה יהיה דיון מהותי ועל כל סעיף תאמר מה שיש לך. קיבלנו – קיבלנו; לא קיבלנו – תעבור הלאה, אבל זה הדיון, זה מהות הדיון.

אני אגיד לך עוד דבר וחצי. לצורך העניין, גם כשמבקשים בקשה מהמינהל – ובאמת, היוזמה מבורכת – הם לא מספיקים לענות. מאיתנו רוצים שנענה תוך חצי דקה או דקה או שתי דקות, אנחנו לפעמים מחכים חודשיים, שלושה וארבעה חודשים לתשובה. הם רוצים לקחת סמכויות, זה בסדר, אנחנו איתם, אבל לא יכול להיות שמצד אחד הם רוצים, דורשים מאיתנו הכול, ואז כשאתה פונה אליהם בבקשה הכי קטנה, אין עם מי לדבר. פשוט אין עם מי לדבר. לא משנה איזה תירוץ תקבל אחר כך, אין עם מי לדבר.

לא יכול להיות שאתה לוקח לעצמך את כל הסמכויות, וכמו שאמרת בהתחלה, לא יכול להיות שאיש אחד יבוא וייקח את כל ההחלטות בשביל כולם.

אנחנו נגיע לסעיפים הנוגעים בדבר ונתעכב עליהם, כפי שאמרתי, ותודה רבה לך. יש מישהו נוסף בזום שרוצה להתייחס? מי הדוברת?

הדר זיו, מפזגז. שלום, בוקר טוב, אדוני. אנחנו באמת מברכים על ההצעה שמתגבשת מספר שנים, אבל רצינו בבקשה להסב את תשומת לבה של הוועדה, שבמסגרת ההצעה יש הכבדה בירוקרטית גבוהה יותר מהמצב כיום ולכן צריך לתת על זה את הדעת.

בנוסף, במסגרת ההצעה ניתנת למשרד סמכות מאוד מאוד מופרזת, ללא מנגנוני פיקוח ובקרה, שהם למעשה במסלול של עוקף חקיקת משנה במספר סעיפים, וגם לכך אנחנו מבקשים שהוועדה תיתן את הדעת כשנדון בסעיפים לגופם.

אוקיי. תודה. אני חושב שאפשר להתחיל עם הקראה ואם יהיו הערות הלאה, גם נזמין הערות ככה.

בסך הכול הכללי, כולם מברכים על ההסדרה, על החשיבה מחדש. בפרטים הקטנים יהיו מחלוקות, יהיו דיונים. יכול להיות שנשכנע אותך, יכול להיות שתשכנע אותנו, ונתקדם. לימדו אותנו בגמרא שעם קושיה גם לא מתים, גם אם תישאל קושיה.

אדוני, הערה בעניין הזה. בגלל שנראה לי שיש הסכמה סביב השולחן שצריך לבצע גם תהליך של לשבת ולעשות שולחנות עגולים בעניין הזה - -

ודאי, בירכנו על כך.

- - אז כמובן בהקראה, אם במהלך הישיבות יסתבר שיש איזשהו צורך כן לחזור אחורה לדברים שכבר עברו הקראה, אני בטוח שהוועדה תהיה נכונה.

גם רכב מונע גז, יש לו הילוך רוורס.

ככל שהוועדה מקבלת החלטה ומצביעה, נדרשת בקשה לדיון מחדש. אי אפשר לפתוח.

תהיה בקשה על פי כל הכללים.

כן. נוכח היכרות עם הפרוצדורה הזאת אני אומר את הדברים.

לא בהכרח שלגבי כל הסכמה ביניכם תתקבל הסכמה שלנו, אבל בסדר. עורכת דין גל, נראה לי לא תכננתם להעביר את החוק.

הפתעה טובה, מה שנקרא, אבל נתמודד איתה.

אתם פתאום נעים באי נוחות.

גם הפתעה טובה זו הפתעה.

בבקשה.

"הצעת חוק הגז הפחמימני המעובה, התש"ף-2020

הגדרות

הגדרות
1. ב
בחוק זה -



"גז פחמימני מעובה", "גז" - גז פחמימני המורכב ברובו מפרופאן, פרופילן, בוטאן או בוטילן או האיזומרים שלהם, הנמצא במצב צבירה של גז או נוזל, למעט גז כאמור המפורט בתוספת הראשונה;



"היתר למיתקן גז" – כמשמעותו בסעיף 9(א);



"הזרמת גז" – הזרמת גז בין מיתקני גז שאינם מיתקני גז לצריכה עצמית;



"הספקת גז", פעולת ספק גז", רישיון ספק גז" – כמשמעותם בסעיף 2(א);



"חוק החברות" – חוק החברות, התשנ"ט-1999;



"חוק התקנים" – חוק התקנים, התשי"ג-1953;



"מיתקן גז" – מיתקן או מכשיר המשמש למילוי, להזרמה, למדידה, לשקילה, לצריכה או לאחסון של גז, לרבות מכל, צינור או אביזר קבוע או מיטלטל במיתקן או במכשיר כאמור;



"מיתקן גז טעון היתר" – כל אחד מאלה:




(1) מיתקן גז המשמש לאחד מאלה:





(1) מילוי גז, לרבות בתחנת תדלוק בגז;





(2) הזרמת גז;





(3) אחסון גז המיועד להספקה;




(2) מיתקן גז לצריכה עצמית או כמה מיתקני גז כאמור המחוברים ביניהם, שמתקיים לגביהם המפורט להלן, לפי העניין :





(1) אם הם מצויים באזור מגורים- קיבולתם עולה על 10 טון;





(2) אם הם מצויים באזור אחר- קיבולתם עולה על 20 טון;



"מיתקן גז לצריכה עצמית" – מיתקן גז המשמש צרכן גז;



"מכל מחנאות" – מכל מיטלטל שקיבולתו אינה עולה על 12 ליטרים;



"מכל מיטלטל" – כלי קיבול מיטלטל לאחסון גז;



"מכל נייח" – כלי קיבול לאחסון גז המותקן באופן קבוע וממולא במקום ההתקנה;



"המנהל" – מנהל ענייני בטיחות הגז שמונה לפי סעיף 67;



"מעבדה מאושרת" - כמשמעותה בסעיף 12(א) לחוק התקנים;



"מערכת גז" – מערכת שבאמצעותה מסופק גז לצרכן גז;



"מערכת גז מרכזית" – מערכת גז שבאמצעותה מסופק גז לשני צרכני גז או יותר;



"מפקח" – כמשמעותו בסעיף 40(א);



"נושא משרה" – כהגדרתו בחוק החברות;



"סוכן"- מי שמבצע פעולת ספק גז מטעם בעל רישיון ספק גז לפי הוראות סימן ב' בפרק ג';

(1) מילוי או ריקון גז;




(2) הזרמת גז;




(3) תכנון, התקנה, בדיקה, תחזוקה, שינוי, תיקון או פירוק של מיתקן גז, למעט תכנון של אחד מאלה:





(1) מכשיר המשמש לצריכת גז;





(2) מכל, צינור או אביזר במיתקן גז;



"פקודות הצבא" – כהגדרתן בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955;



"צרכן גז" – מי שרוכש גז לצריכה עצמית;



"צרכן גז ביתי" – צרכן גז הרוכש גז לצריכה ביתית;



"רישיון עבודת גז" – כמשמעותו בסעיף 14(א);



"רכב מנועי" – כהגדרתו בפקודת התעבורה;



"שליטה" – כהגדרתה בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968;



"השר" – שר האנרגיה;



"תחנת תדלוק בגז" – אתר שבו מספקים גז, בדרך של תדלוק, לרכב מנועי המונע בגז או למכל המשמש להפעלת בלון כהגדרתו בסעיף 75(א)(2) לחוק הטיס, התשע"א-2011 (בחוק זה- בלון);



"תקן" – תקן כמשמעותו בסעיף 6(א) לחוק התקנים, החל על גז או על מיתקן גז, כתוקפו מזמן לזמן, שעותק שלו מופקד לעיון הציבור במשרדי מכון התקנים הישראלי ובמשרד האנרגיה;



"תקן רשמי"- תקן רשמי כמשמעותו בסעיף 8(א) לחוק התקנים, החל על גז או על מיתקן גז, כתוקפו מזמן לזמן."

זה סעיף ההגדרות. לפני שתתנו הסבר אני חוזר להערה שקיבלתי מגל. המפגש שאתם נפגשים ביום ראשון הוא עם מנהלי חברות הגז הגדולות והקטנות או רק הגדולות?

כרגע הגדולות ביקשו. הקטנות, אנחנו פתוחים להיפגש איתן.

הקטנות לא ביקשו. במידה ויבקשו?

אין שום בעיה. בשמחה רבה.

אני חושב שצריכה להיות הסתכלות כוללת, שלא יהיה מצב של העדפה של סעיפים כאלה - -

לגמרי.

- - שיצמצמו תחרות או יחנקו את החברות הקטנות. שמתי לכם הערת אזהרה – לא בטאבו אבל לדיון.

שום בעיה.

אז אני קורא גם לחברות הגז הקטנות, כפי שאמר גדי.

אנחנו רוצים להשתתף, אני כבר מודיע שאני אשמח להשתתף.

מוזמן.

הנה, אתה רואה שמקשיבים לך, למרות שהיינו בסעיף ההגדרות. אז תיזמו ותבקשו ותקבלו. תודה. לסעיף ההגדרות, תסביר פחות או יותר, אל תקריא לנו מחדש.

בדגש על ההגדרות המהותיות.

תסביר לנו את ההגדרות המהותיות.

חלק גדול מההגדרות אלה הגדרות שנעשה בהן שימוש כבר היום בחקיקה בתחום הגפ"מ, בין אם בחוק הקיים ובין אם בתקנות לפי החוק הקיים.

יש חלק מההגדרות שנעשה בהן שימוש היום בסעיפים העיקריים של החוק, ולצורך הנוחות בעצם העלינו אותן לסעיף של ההגדרות. במובן הזה זה לא שינוי מהותי, זה בעצם שינוי שהוא טכני – אפשר לקרוא לו – בשביל שיהיה יותר קל לקרוא את החוק.

לא שינוי מהותי.

רוב ההגדרות, אין בהן איזשהו שינוי מהותי.

יש תוספת של הגדרות שלא היו?

יש תוספת של הגדרות שלא קיימות. יש לנו חוק מאוד מאוד ישן, חסרות בו הגדרות, אז בהחלט יש פה הגדרות חדשות שלא קיימות בחוק הקיים. ההגדרות המרכזיות הן מן הסתם של המונח "גז פחמימני מעובה", "מיתקן גז", "מיתקן גז טעון היתר", ו"עבודת גז". גם בהן אין שינוי מהותי לעומת המצב שקיים בחוק הקיים משנת 89'.

בהגדרה של "גפ"מ" יש בעצם החרגה של סוגי גז פחמימני מעובה שמפורט בתוספת הראשונה.

זה שינוי לעומת המצב היום. נכון?

נכון. בהגדרה העיקרית אין כמעט שינוי לעומת המצב הקיים, אני יכולה להקריא לכם את זה ביחס להגדרה הקיימת, אבל כן יש הבהרה שיש סוגים של גז שגם היום אנחנו לא מתייחסים אליהם כגפ"מ והם לא נמצאים תחת הרגולציה שלנו, אבל למען הסר ספק הצענו להבהיר את זה בתוספת הראשונה, לקבוע במפורש שהגזים האלה לא נכנסים להגדרה הזו והחוק לא חל עליהם.

על מה מדובר? תוכלי לפרט?

בתוספת הראשונה יש שלושה סוגים של גזים.

פעם היו קוראים לזה גז בוטאן. על זה גדלנו. מה קרה ששינו את השם?

בוטאן זה באמת אחד מהרכיבים של גפ"מ.

ופעם זה לא היה רק אחד מהרכיבים?

זה גם. זה מופיע גם בחוק הקיים ובעצם כל אחד מהרכיבים שם, אם זה הרוב של התרכובת - - -

לא הבנתי.

יש מקומות בעולם שמשתמשים רק בבוטאן.

הוא היה דומיננטי?

הוא דומיננטי. היום זה הרכב לפי התקן גם, 70:30 או 80:20 - תלוי אם זה חורף או קיץ - בין בוטאן לפרופאן, אלה היחסים.

בתוספת הראשונה מפורטים שלושה חריגים, כמו למשל גז שמיועד לשימוש במערכת מיזוג אוויר או קירור, שזה גז שמשרד העבודה מתכוון להסדיר את הרגולציה עליו. הוא פרסם רק לאחרונה תזכיר חוק שמסדיר את התחום הזה של גז שמשמש למיזוג אוויר או קירור.

דוגמה נוספת לגז שאנחנו מציעים למען הסר ספק להוציא מההגדרה זה גז שמיועד לשימוש במציתים, שהוא לכאורה נכנס להגדרה של גפ"מ.

זה של המזגנים, נעביר אותו בפקודת הסמים.

זה כבר לא בתחום שלנו.

בסדר. אם הצלחתי להעלות חיוך, מה אכפת.

וכאן יש שינוי שאנחנו נרצה לעשות, אנחנו נרצה להוסיף גם תרסיסים בתוספת הזאת. אנחנו נעביר את זה לוועדה לקראת הדיון הבא, בתיאום כמובן עם הייעוץ המשפטי של הוועדה – אחרי שנקבל גם את ההערות שלהם, נעביר נוסח מתוקן גם של התוספת.

הערות. בבקשה, איתי.

רציתי לשאול לגבי הגדרת "מיתקן גז". האם יש שינוי לעומת המצב המשפטי דהיום בהגדרה שאתם מציעים ל"מיתקן גז", ואם יש, מדוע?

ההגדרה של "מיתקן גז" היא מאוד מאוד דומה להגדרה של המונח הזה בחוק הקיים. יש ממש שינויים מינוריים בהגדרה הזאת, כמו למשל, הוצאנו את "לשריפת גזי שריפה של גז ולפליטתם" מההגדרה.

זה השינוי שאני מכוון אליו. מה הסיבה לכך שהשמטתם את המילים האלה מההגדרה?

זה לקח אותנו למקום שבו היינו צריכים לכאורה לפקח על תנורים בתוך התעשייה כי אלה הגזים שנפלטים, זה משהו שהממונה על בטיחות בעבודה ולא אנחנו מתעסקים איתו בכל התנורים בתעשיות.

לאור זאת שלאחרונה אסדת הגז שורפת הרבה.

לא, היא דווקא לא שורפת. היא מנקה גז ומעבירה אותו ללא שריפה לישראל, אבל האסדה לא פה בכל מקרה.

נכנסת מייד למגננה. מה קרה?

יש מי שאחראי על התחום הזה.

הערה נוספת לעניין הגדרת "תקן". אתם מציעים כאן כשמדובר על תקנים, שעותקים שלהם מופקדים לעיון הציבור במשרדי מכון התקנים או משרד האנרגיה. אני חושב שזאת הגדרה די ארוכה.

זה יבוא כבר באינטרנט.

זה נוסח מיושן יותר של ההגדרה הזו ואנחנו נתאים אותו לנוסח שהוועדה אישרה לנו בשבוע שעבר - -

עכשיו זה המקום להתאים אותו.

- - לצו אירוע גפ"מ, שזה אומר שעותק שלו, במקום הופקד לעיון הציבור, יהיה: שעותק שלו נמצא באתר האינטרנט של מכון התקנים הישראלי, בהתאמה להגדרה של המונח הזה בחקיקה עדכנית וגם בצו אירוע גפ"מ שהוועדה אישרה בשבוע שעבר.

כלומר, בסיפה של ההגדרה, שעותק שלו מצוי באתר אינטרנט של מכון התקנים הישראלי, והמילים "במשרד האנרגיה" יימחקו.

כן.

אוקיי. הערות. עומר גורדון. בבקשה, אדוני.

שלום וברכה. שמי עומר גורדון, אני סמנכ"ל תפעול של חברת אמישראגז. בשלב הזה של נושא ההגדרות אני מבקש להתייחס לשלוש הגדרות שלדעתנו יש בהן בעיות.

הגדרה ראשונה של "מיתקן גז" – זו הגדרה מאוד מאוד רחבה, שכוללת בתוכה דברים מאוד לא ברורים.

כמו?

ברגע שאנחנו מדברים על מיתקן המשמש למילוי אז למעשה גם מיתקני המילוי והקרוסלה שמסתובבת וממלאת את מכלי הגז נכנסים להגדרה הזאת וזה לא מתאים להמשך השימוש בהגדרה הזאת בתוך החוק.

כל פתיחה של ברז יוצרת הזרמת גז. ברגע שכתוב פה מדידה, אז כל שעון לחץ או כל מונה שמונה גז, נהפך למיתקן גז. ההגדרה לא מכוונת בדיוק לאן שצריכים להגיע, ואולי צריכים להוסיף להגדרה הזאת שמיתקן הגז הזה משמש את צרכן הגז לצורך תפעול או משהו כזה כדי להגדיר בדיוק על מה אנחנו מדברים. ההגדרה פה היא יותר מדי רחבה. זו הערה ראשונה.

הערה שנייה, בסעיף קטן 1(ב), הזרמת גז. מה זה הזרמת גז? בכל מיתקן פשוט ביתי של שני מיכלים וכיריים בבית זורם גז. בעבר הייתה בכל מיני תקנות וחוקים הגדרה של הולכת גז והכוונה הייתה מוגדרת, שמוליכים או מזרימים גז בין מפעל למפעל, בין בית זיקוק למיתקן המילוי, או דברים מהסוג הזה. אם זאת הכוונה, זה לא משתמע מפה כי הזרמה מתבצעת, גז זורם בכל מצב.

הבנו. הלאה.

בהגדרה של "עבודות גז" – בתוך עבודות גז כתוב "מילוי או ריקון של גז". אנחנו מבקשים להחריג פה שני דברים. אחד, מילוי של גז על ידי נהג מכלית שמגיע לתדלק צוברים בשטח, והדבר השני, תדלוק עצמי בתחנת דלק. כאשר מכוניות מגיעות לתחנת דלק, מכוניות שנוסעות על גז, וצריכים למלא אותן, בכל המקומות בעולם התדלוק מתבצע על ידי הנהג. לפי ההגדרה פה - - -

לפי ההגדרה אני לא מבין כלום. קודם כול צריך להגדיר, יכול להיות בתוך החוק.

נכון. ברגע שכתוב עבודות גז - - -

לא, אתה צריך להעיר לי הערות להגדרות.

אז אני אומר, עבודות גז, כל אחת מפעולות אלה, סעיף קטן (1): מילוי או ריקון גז.

נכון. לא צריך התייחסות בחוק? זו לא פעולה שצריכה התייחסות?

לא איפה שזה נזכר בהמשך החוק כי אתה לא יכול להסמיך ולהדריך ולהכשיר - - -

מכובדי, אנחנו בסעיף ההגדרות. תאמר אם יש לך בעיה עם הגדרה מסוימת.

יש לו בעיה.

בגוף החוק יש לו בעיה.

פה צריכה להיות החרגה לגבי תדלוק רכבים בתחנות תדלוק. אותו דבר, צריכה להיות החרגה של הזרמת גז לגבי נהג מכלית. נהג מכלית מתחבר לצובר, הוא מזרים גז.

נו.

מה נו?

כל אחד יכול לעשות את זה? לא צריך להגדיר את זה? נשמע התייחסות. חן. אני לא הולך לקחת לך את העבודה שלך. יש לך עוד הערות?

להגדרות לא.

בבקשה, התייחסות. למישהו יש עוד הערות?

אם אפשר לחדד בהמשך הדברים שאמר גורדון. באמת, השימוש במינוח "הזרמת גז", הוא לא נעשה במסגרת חוק הגז הקיים אלא רק בהקשרי גז טבעי. המונח הוא הולכה, ובאמת מעניין לשמוע את מינהל הגז למה הם שינו את זה.

זו שאלה. טוב שאתה מחדד.

וכמו שאתם רואים, זה יוצר גם בעיה כי יש כל מיני פעולות שהן איזוטריות, שפתאום נהפכות - - -

יסבירו לנו עוד מעט מה ההבדל בין הולכה להזרמה.

מה שמר גורדון להבנתי ניסה לחדד, שזה הכול נחשב חלק מעבודות גז, ועבודות גז הן טעונות ברישיון גז. ולכן, עכשיו לבוא ולהגיד, כל מי שבא לתדלק את הרכב שלו בגפ"מ צריך להחזיק תעודת טכנאי גז, זה בעייתי. אני אגיד גם מה זה בעייתי, כי בתקנות רישוי העובדים בעבודות גפ"מ לא מופיעה התייחסות לזה כמשהו שלא מצריך רישיון, וזה יוצר את הבעייתיות.

יש עוד נקודה שאני לא יודע אם מינהל הגז ערני לגביה, וזה בסוגיה של הובלה. למעשה, אנחנו אמורים להיפגש בסוף החוק, במחיקה ובתיקונים של חוק הגז, אבל היה פה דיון בכנסת העשרים – לא קצר, לא זוכר אם זה היה עם איתי או עם מחליפתו, בסוגיה של הסמכות.

קודמתו. הוא מחליפה.

אוקיי. אני מתנצל מראש בפני כל החליפים.

פה אין חליפים. פה יש אחד מכל אחד.

פה יש ח'ליף.

אחד, יחיד ומיוחד. היה דיון לא קצר לגבי הסמכות להסדיר את עניין ההולכה וההובלה של גז, כאשר בתיקון של חוק הגז מ-2015, ההגדרה של מיתקן שמשמש להובלה נמחקה, ונוכח בקשה של רשות הגז הטבעי של משרד האנרגיה - - -

גם כאן לא מופיע הובלה.

אתה מדבר על גז טבעי כרגע, על החדרה של גז טבעי.

לא. למה אני מכוון? אנחנו הרי בצו אירועי גז מלפני שבוע באנו ואמרנו שאחד הדברים שהצו חל עליהם זה מכלית גז שמובילה גז.

בהגדרה.

עלתה השאלה מכוח מה בכלל מסמיכים, מאיפה מגיעה הסמכות החוקית. ובאה ואמרה היועצת המשפטית של הוועדה, זה מגיע מכוח סעיף 2 לחוק. נכון שבהגדרת "מיתקן גז" זה כבר לא קיים כי הורידו את זה ב-2015, אבל זה בא מכוח סעיף 2 לחוק.

תודה.

הסעיף הזה אמור להימחק במסגרת החוק הנוכחי, זאת אומרת שלא תהיה כאן הסמכה, ואני צריך לבדוק את הדבר הזה.

אני לא בטוח.

יש לכם כוח עזר שמבקש התייחסות. אילן בנימין. בבקשה, אדוני.

שלום. נעים מאוד, אילן בנימין, מנהל ענייני בטיחות הגז במשרד האנרגיה, מנהל אגף במשרד האנרגיה.

הערות לסעיף ההגדרות?

כמה התייחסויות קצרות. לגבי תדלוק עצמי של תחנת תדלוק, יש החרגה בעניין – גל תרחיב בעניין. לגבי מילוי וריקון גז ממכלית, גם לזה התייחסנו, יש תקן בנושא שמתייחס לזה. לגבי עבודות גז, היועץ המשפטי של סופרגז התייחס לתקנות הגז (בטיחות ורישוי) (רישוי עוסקים), באמת שם יש לנו הסמכה למילוי וריקון גז ממכלית שהם צריכים הסמכה פנימית של חברות הגז.

אלה ההערות הנקודתיות. אני לא רוצה להרחיב יותר בדיבור, אנחנו נתייחס לזה בהמשך, אבל תצאו מתוך נקודת הנחה שחשבנו על הדברים האלה וניסינו לשלב גם את ההערות של חברות הגז בחוק וגם להתקדם צעד ושעל, ולפי מה שהוועדה תחליט אנחנו נתייחס בהתאם.

בבקשה, התייחסויות, הערות.

אני רוצה להמשיך את הדברים של אילן. גם החוק הקיים וגם החוק המוצע מסמיכים את שר האנרגיה לקבוע עבודות גז שהן פטורות מהחובה לקבל רישיון, וניתן להסתפק לגביהן בהסמכה או בהכשרה, או בכלל לא נדרש לגביהן לא הסמכה ולא הכשרה.

יש הרבה גברים שיבקשו הסמכה מיוחדת להשתמש, להדליק את הגז הביתי.

עד כאן. כבר היום יש לנו תקנות – תקנות הגז (בטיחות ורישוי) שאילן הזכיר, משנת 2006, שקובעות בתקנה 3 רשימה של עבודות שפטורות מרישיון, ובתוך הרשימה הזאת יש כבר היום מילוי גז במכלים נייחים, שזו אחת העבודות שהנציג של אמישראגז הזכיר כעבודה שצריך לקבוע אותה בחוק כעבודה שפטורה מרישיון, אז זה כבר מוסדר היום, ולפי ההצעה התקנות האלה ימשיכו להיות בתוקף ויראו אותן כאילו הן הותקנו מכוח החוק הזה.

את רוצה לומר שאני אדם, ללא כל הסמכה, אלך ואכנס לעבוד בחוות גז?

לא. זה נקבע כעבודה שהיא פטורה מרישיון אבל היא טעונה הסמכה, זה הכשרה של ספק הגז. אלה רק עובדים שספק הגז הכשיר אותם לצורך העניין הזה, אלה עובדים של ספק הגז, לזה כבר יש הסדרה היום. זה לגבי עבודת גז.

אנחנו חושבים שאין צורך להתייחס לזה בחוק, כן צריך להישאר עם הנוסח הכללי של מילוי של גז. כשיהיו עבודות קונקרטיות שאנחנו נחשוב שצריך לפטור אותן מרישיון, הנושא הזה יוסדר בתקנות. אי אפשר להיכנס בחוק ראשי לרזולוציות כאלה, להתייחס לכל דבר מאוד מאוד קטן.

זה נכון גם להערה שלו על מיתקן גז? איך את מגדירה מיתקן גז?

לגבי מיתקן גז, ההגדרה של המונח הזה היא רחבה וזה במכוון. גם היום ההגדרה היא רחבה. זאת לא טעות ואנחנו התכוונו שכל חלק מהמיתקן ייכנס להגדרה הזאת בשביל שהרגולציה שלנו תחול על כל חלק מהמיתקן. כל חלק מהמיתקן יכול להוות סכנה, כל חלק מהמערכת. גם היום, שר האנרגיה מוסמך לקבוע הוראות בטיחות בקשר לכל אחד מהחלקים האלה ואנחנו לא חושבים שנכון לצמצם היום את ההגדרה שהיא רחבה כבר היום.

מסכים איתך, כי אני לא מכיר חלקים של מיתקן גז שהם לא מחוברים למערכת, אלא אם כן נמצא איזה מילוי וירטואלי.

לעניין ההערה האחרונה שנשמעה כאן, אני רוצה להתייחס למונח "הזרמת גז". נכון שבחוק הקיים אנחנו משתמשים במינוח הולכה של גז. אנחנו חשבנו שנכון יותר לשנות את המונח הזה למונח שיותר ברור מה הוא אומר, הזרמה – אני מקווה שיצליח לנו – והגדרנו הזרמה של גז, זה אחד מהמונחים, כהזרמת גז בין מיתקני גז שאינם מיתקני גז לצריכה עצמית. זה מופיע בהגדרה של "מיתקן גז טעון היתר" אבל כן זה מונח שיש לו הגדרה, זאת אומרת לא כל הזרמה של גז - כמו שאחד מנציגי החברות אמר כאן, בין מכלית לבין צובר שמשמש את מכל הקצה, היא נכנסת להגדרה של הזרמה כי לא מדובר כאן בשני מיתקנים שהם לא לצריכה עצמית.

הכוונה שלנו הייתה שרק הזרמה שנעשית בעצם בין שני מיתקנים שהם לא לצריכה עצמית, כלומר שהם לא משמשים את צרכן הקצה, שני הצדדים, והם לא נמצאים בשטח של אותו מפעל, כלומר אם זה יהיה מיתקן מילוי אחד אז כל הצינורות שנמצאים בתוך השטח של אותו מיתקן מילוי אחד, הם יהיו חלק מההיתר של מיתקן המילוי, אבל ברגע שיש צינור כמו למשל בין בית זיקוק שיוצא מהשטח של בית זיקוק והוא מוביל למיתקן נוסף של אחת מהחברות שהוא מיתקן מילוי, אז הצינור הזה הוא בין שני מיתקנים שהם לא לצריכה עצמית, זה בין בית הזיקוק לבין מיתקן שמשמש למילוי והוא לא בשטח של אותו מפעל, והכוונה היא שההזרמה הזו – גם הצנרת הזאת, היא תהיה טעונה היתר.

מה ההבדל בין הולכה להזרמה?

לדעתי, היום עם חוק הגז הטבעי - - -

גם בחשמל יש מוליך, והוא התכוון לזרם.

בגז יש אפילו דוגמאות יותר טובות. הולכה בחוק הגז הטבעי מתייחסת להולכה בלחץ גבוה, בעוד שהזרמה או חלוקה היא הזרמה בלחץ נמוך.

יש הבדל.

יש הבדל.

לא סתם הוא שאל.

לא. כדי להימנע משיוך למושגים האלה, לכן בחרנו את המונח הזרמה לחוק, נקרא לזה החדש, שאף אחד לא יתבלבל – לא עם לחץ גבוה, לא עם דברים אחרים.

זה מחמיר.

זה עולם תוכן אחר.

אוקיי. לסעיף ההגדרות? בבקשה.

יש לא מעט אי הסכמות בינינו לבין המשרד בסעיף ההגדרות. זה מתחיל אפילו בסעיף ההגדרה הראשונה של "גז פחמימני מעובה", שאתה הערת קודם נכון, איפה הבוטאן ומאיפה זה התגלגל. יש כאן דברים שנשארו מהחוק הקודם שכלל גז טבעי, ועכשיו הוחרג ממנו, וההגדרות לא עודכנו.

גז פחמימני מעובה מוגדר בישראל, יש תקן 1134, מגדיר את הגז, לא צריך להוסיף על זה. אם היו כותבים פה גז פחמימני מעובה כהגדרתו בתקן 1134, הייתה נגמרת ההגדרה, ויש פה כל מיני דברים שהם שיירים מהעבר. לא לחינם, גם על הסעיף הזה של מיתקן גז אנחנו עכשיו שואלים שאלות ונדרשים להסביר.

אתה יודע, העבר הוא לא פסול.

אני מסכים.

השאלה אם זה מכביד, מפריע, לא אקטואלי יותר, לא רלוונטי.

כן. זה פשוט מחמיץ את ההזדמנות לעשות סדר מסודר בחוק הזה, כמו שרוצה המשרד. ואני חוזר למה שאמרתי בהתחלה.

בשיח שלכם עם המשרד לא העברתם את ההערות האלה?

אלה דברים שעלו בעבר ולא הכול התקבל.

- - - אם בנוסח הקודם זה היה בכלל ההגדרה הזאת או שזה התווסף עכשיו בסיבוב הנוכחי.

אבל הצעת החוק על השולחן כבר שנתיים, היא עברה בקריאה הראשונה עוד בכנסת הקודמת.

אני חוזר על הצעתי מקודם. תן לנו עוד סיבוב אחד לפחות של ישיבות מקצועיות – ממש מקצועיות – עם המשרד כדי לעדן את כל הנוסחים.

לכן יש ישיבה.

לעשות את זה כאן נראה לי כרגע פשוט החמצה של העיקר. אנחנו רוצים לדון בחוק.

תהיה לכם פגישה. בכל מקרה, אנחנו בסעיף ההגדרות.

אולי מענה קצר רק לעניין הזה, למרות שגם נשב ביום ראשון, אבל לדעתנו החשש הגדול זה חלילה מישהו ממלא מיכל בגז, עם התוספים האלה – מסיבות שלו, בבית הזיקוק מאיזושהי סיבה, אצלו במיתקן הוא מצא איזו דרך לערבב קצת את הגז – שם בלון כזה בפתח של בית וחלילה קורה משהו, הוא אומר: לא מכרתי גפ"מ בכלל, הפיצוץ הוא בכלל לא מהחוק שלך, לא יודע מאיזה חוק אבל זה לא היה גפ"מ.

על מנת להימנע מאירועים שבהם הגז היה כמעט גפ"מ ויצר בדיוק אפקט של גפ"מ, ולצערנו קרה משהו או לא קרה משהו אבל נוצר אירוע, לכן שמנו הגדרה יותר רחבה.

מה גם שאם זה לא קיים אז גם לא מפריע, לא מכביד.

אני חוזר חזרה לסוגיה הזאת כדי להסביר טיפה את המורכבות כבר בסעיף ההגדרות. כל חברות הגז וכל בתי הזיקוק וכל מי שעוסק בגפ"מ במדינת ישראל, מחויב לספק גפ"מ שעומד בתקן 1134. כל מי שמשתמש במשהו אחר, עובר על החוק.

אנחנו כרגע בתוך החוק, ובסעיף ההגדרות שלו, ולכן אני חושב שדווקא פה אנחנו פותחים פתח להגדרה רחבה יותר כי אם מישהו – כמו שאומר חן – עשה איזשהו תהליך שאנחנו לא יודעים בדיוק איך הוא יכול להיעשות – אני לא מכיר דברים כאלה, אבל אולי – שבו ערבב איזשהם גזים בכל מיני דרכים, ברגע שזה לא תואם את התקן הוא עובר על החוק, אז למה לתת פה בכלל את הפתח לכל מיני הגדרות עקומות?

הפוך. הוא סוגר את הפתח. הוא לא נותן פתח.

זה מאוד נותן פתח, ועוד איך נותן פתח.

אני רוצה להגיב לזה. יש חובה גם לפי החוק המוצע, וזה קיים היום גם בתקנות מכוח החוק הקיים, בעצם שהגפ"מ יעמוד בדרישות של תקן 1134.

יחד עם זאת, אנחנו לא חושבים שנכון להכניס את התקן הזה להגדרות כי המשמעות תהיה שכל גז פחמימני מעובה שהוא לא עומד בדרישות התקן, הוא לא חוסה תחת הרגולציה של החוק, ואז יצא שהעבריין כאן מרוויח פעמיים – גם הוא עושה שימוש בגז שלא עומד בדרישות התקן, וגם החוק לא חל עליו. הוא לא צריך רישיון, הוא לא צריך לעמוד בשום דרישות בטיחות שחלות לעניין גפ"מ.

הבנו. רבותיי, אני חושב שאנחנו נסיים את הפרק הזה.

אדוני, אם אפשר עוד שני דברים. אני רוצה להאיר את תשומת לב חברי הוועדה שהנושא שעלה קודם של קבלת רישיון עבודות גז שיבצע מילוי של רכב פרטי, private, בגז, לא מקבל התייחסות – גם לא היום בתקנות רישוי עוסקים בעבודות גפ"מ, זאת אומרת שהמשרד צריך לתקן את העניין הזה בנוסח התקנות. אני רואה מהנהוני הראש שהם מבינים שזה משהו שצריך להיעשות לנוכח ההוספה של המילוי.

אנחנו נבחן את זה.

שנית, יש שינוי נוסף. שאל איתי לגבי שוני מהחוק הקיים. יש את הסוגיה של מיתקן גז טעון היתר – בקשר לסעיף 1(2) להגדרה ""מיתקן גז טעון היתר": מיתקן גז לצריכה עצמית או כמה מיתקני גז כאמור המחוברים ביניהם שמתקיים לגביהם המפורט להלן".

אני רוצה להסביר לחברי הוועדה. כיום, מיתקן גז טעון היתר זה מיתקן גז או בקיבולת של 10 טון ומעלה שנמצא באזור מגורים או 20 טון באזור תעשייה ומסחר, ומה שמינהל הגז מבקש לעשות כאן, הוא אומר – גם אם יש כמה מיתקני גז שמחוברים ביניהם והסך הכול עכשיו מגיע לאותן קיבולות, מבחינתי זה גם הופך להיות מיתקן שטעון היתר.

הפוטנציאל הוא אותו פוטנציאל.

זהו, הפוטנציאל הוא לא אותו פוטנציאל. יש כאן סוגיה מקצועית שאני לא חושב שאני כעורך דין, זה ראוי ונכון, אבל יש כאן שוני. במקרה יצא לי להתעסק בעניין הזה לפני מספר חודשים. יש הבדל בטיחותי משמעותי, וזה לא משהו כלאחר יד לבוא להגיד זה אותו דבר.

זה במסגרת הדברים שאנחנו רוצים לדבר עליהם וחשוב שהוועדה תהיה ערה לזה. זה מגדיל בצורה משמעותית את כמות המיתקנים טעוני ההיתר, ואם מדברים על נטל רגולטורי ובירוקרטיה, אז פה מה שנקרא טמון הכלב.

אפשר להגיב לטענה הזאת?

גם אני רוצה להגיב בבקשה.

יהיו לך עוד הרבה הזדמנויות, אנחנו מסיימים את הדיון עכשיו. אני אומר כמה הנחיות והנחות עבודה כך שזה ירצה.

קודם כול, אני מברך על המפגש הזה שאתם מתכוננים לקיים עם חברות הגז, אני חושב שזה מבורך.

הנה אני אומר לכם, כדי שתדעו – מאחר שאני חדש בוועדת הכלכלה – האינטראקציה שלכם, חוץ מהצו, עוד לא הייתה. אני אהיה מאוד נדיב להערות משמעותיות, מהותיות וענייניות. אני אהיה קצר רוח – וזה יפגע לכם גם בהמשך בהקשבה – אם תהיה פה קטנוניות שתנסה לעכב את החקיקה.

אנחנו רוצים להביא חקיקה טובה, שהיא טובה לכם, טובה למדינה, טובה לאזרח. נעשה זאת ביחד. אתם רצויים ואני רוצה את זה ואני רוצה את ההערות שלכם, אבל לפעמים, שלא בכוונה, יש נטייה, אנחנו מאבדים את המשמעות של הדיון ומתחילים להיתפס לכל מיני קטנות.

לכן, תהיו מפוקסים על מה שבאמת מפריע לכם לעשות את העבודה בצורה טובה, איכותית ובטוחה. עכשיו אנחנו נדיבים. מה שמסרבל את העבודה – נכנס פה, יצא פה, שלא מעלה, לא מוריד – תשרפו לנו דקות דיון, זה לא יתקבל.

סוג הדיון שהתנהל כאן עכשיו, זה בדיוק מה שרצינו למנוע, והצעתנו לשבת עם מינהל הגז, עם הציבור וחברות גז נוספות כמובן, ולנסות ללבן את הדברים. זאת הייתה המטרה. אנחנו גם לא נהנים מזה, גם כל אחד עולה, אחרי כן נזכרים בדברים. זאת לא מטרתנו.

אוקיי. תודה. כפי שאמרנו בתחילת הדיון, אני מבקש – הערות שאתם סיימתם לגבש עמדה לגביהן, וכן הסכמות שיהיו לכם אחרי הדיון, נא להעביר לוועדה כדי שנוכל להפיץ את זה בזמן ולקראת הדיון הבא.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.