פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



25
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
10/08/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 40
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, כ' באב התש"ף (10 באוגוסט 2020), שעה 9:00

סקרי סיכונים שמקורם באירועי חומרים מסוכנים - דוח ביקורת מיוחד - היבטים בפעולות הממשלה בנושא זיהומים סביבתיים במפרץ חיפה.

חברי הוועדה: עפר שלח – היו"ר

יובל חיו - מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

יצחק שובל - סגן בכיר למנהל אגף, משרד מבקר המדינה

אהרון הלינגר - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

שלמה כץ - מנהל מחוז חיפה, המשרד להגנת הסביבה

פרופ' אלי שטרן - יועץ חיצוני למשרד, המשרד להגנת הסביבה

חוה מונדרוביץ' - ראש אגף בכיר רישוי עסקים, משרד הפנים

ראם לוט - מנהל היחידה לרישוי מפעלים ביטחוניים, משרד הפנים

אמיר רובין - מנהל תחום אנרגיה ומשאבים, מינהל תעשיות, משרד הכלכלה

טפסר דוד הוכמן - רשות כבאות והצלה, המשרד לביטחון הפנים

סא"ל רומן סטרלצין - רע"ן חומ"ס פקע"ר, צה"ל

קרנית גולדווסר - יועצת סביבתית, מרכז השלטון המקומי

יאיר זילברמן - מנהל אגף ביטחון ושירותי חרום, עיריית חיפה

ד"ר עופר דרסלר - מנכ"ל, איגוד ערים להגנת הסביבה, מפרץ חיפה

פרופ' אהוד קינן - נשיא החברה הישראלית לכימיה, מכון טכנולוגי לישראל - הטכניון

פלורינה הלמן לוין
איל קופמן – סגן מנהלת הוועדה

טלי רם



סקרי סיכונים שמקורם באירועי חומרים מסוכנים - דוח ביקורת מיוחד - היבטים בפעולות הממשלה בנושא זיהומים סביבתיים במפרץ חיפה

בוקר טוב. הדיון הראשון היום יעסוק בסקרי סיכונים שמקורם באירועי חומרים מסוכנים. לא צריך להגיד למה הנושא הזה הוא רלוונטי עכשיו. האירוע המאוד קשה בביירות, האסון ההומניטרי בביירות, שוב העלה אצלנו את המודעות למה שבא ועולה מפעם לפעם וגם אנחנו עסקנו בו לפני כמה שבועות. הסוגיה של החומרים המסוכנים שמרוכזים באזור ספציפי במדינת ישראל, בעיקר במפרץ חיפה - מיכל האמוניה המפורסם כידוע רוקן; אני לא יודע אם רוקן כולו אבל רוקן, חסן נסראללה עצמו דיבר עליו בתור הנשק הגרעיני של חיזבאללה - אבל עדיין באזור הזה יש ריכוזים גדולים שמקורם בתעשיות או משמשים את התעשיות הפטרוכימיות שנמצאות שם. הסוגיה איך אנחנו מגינים על מאות אלפי אנשים שקרובים אליהם, אולי קרוב למיליון, מפני אפשרויות שהן לא רק פעולה עוינת של האויב – זה יכול להיות רעידת אדמה או כל אירוע אחר, אפילו משהו מקומי שקורה כתוצאה מזה שנעים שם בדרכים כלי רכב עמוסים בחומרים מסוכנים - הסוגיה הזאת היא סוגיה שצריך לחזור ולדון בה עד שהדבר הזה יתוקן לחלוטין.

אנחנו נשמע מכל הגורמים שנוגעים בזה, גם מראשי ערים ורשויות באזור, גם מהמשרד להגנת הסביבה, אבל נתחיל כרגיל במשרד מבקר המדינה. יובל.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני אבקש ממר אהרון הלינגר שיציג את עיקרי הממצאים. אני רק אזכיר שהפרק בנושא סקרי סיכונים שמקורם באירועי חומרים מסוכנים הוא פרק בתוך דוח כולל שנעשה על מפרץ חיפה, אני מבין שהקונטקסט של הדיון היום זה אופן ההיערכות לאירועי קיצון מהסוג הזה, ונכון יהיה להתבונן על סקר הסיכונים לצד התבוננות על היבטים נוספים כמו תוכניות המתאר שקיימות באזור הזה, לאן הן מובילות, והפיקוח והאכיפה שנעשים בשגרה בנושא הזה. בסוף, היערכות אמיתית תצטרך לעשות את החיבור בין הדברים האלה כי אנחנו מדברים גם על היערכות באופן מיידי וגם היערכות בטווח הארוך, לאן הולכת מדינת ישראל בכל הנוגע לאזור הזה. אני מבקש ממר הלינגר שיציג את עיקרי הדברים.

בוקר טוב. הדוח בעניין סקרי סיכונים שמקורם באירועי חומרים מסוכנים, כפי שציין יובל, זה פרק בתוך הדוח המיוחד של משרד מבקר המדינה בעניין מפרץ חיפה. אני אציין מספר נתוני רקע בקשר לדוח הזה.

(שקף: רקע). אירוע חומרים מסוכנים יכול להתרחש עקב שלושה תרחישים עיקריים: תקלה או תאונה במהלך שגרה; אסון טבע, לרבות צונמי ורעידת אדמה; ומלחמה ופעילות חבלנית עוינת.

אזור התעשייה במפרץ חיפה – עוד מעט נראה תרשים של המפעלים העיקריים שבו – שוכן בסמיכות רבה לעיר חיפה ולקריות שסביב לה, הוא משתרע על שטח קטן יחסית ומשמש אכסניה לתעשיות ולמתקנים רבים מאוד המאחסנים חומרים מסוכנים ומשתמשים בהם. באזור זה יש גם קווי הולכה עיליים ותת-קרקעיים וכן מתקנים ימיים שמשמשים להובלה, לפריקה ולמילוי של חומרים מסוכנים.

הריכוז הגבוה של חומרים מסוכנים באזור מפרץ חיפה מגביר את הסיכון להתרחשותם של אירועי חומרים מסוכנים בו, ובכלל זה להתרחשות של אירוע שרשרת – אירוע מצרפי – שעלול לגרום לפיזור נרחב של חומר רעיל, גלי הדף וחום ולהתפתח לכדי אסון המוני.

מאחר שאזור מפרץ חיפה שוכן גם בסמיכות לשבר גיאולוגי, שבר יגור, קיימת אפשרות כי בעתיד תתרחש בקרבתו רעידת אדמה חזקה שעלולה לגרום לפגיעה במפעלים אלה ולאירועי חומרים מסוכנים.

סקר הסיכונים הוא כלי בסיסי למניעת אירועים ולצמצום הנזק בקרותם. באמצעות כלי זה נעשה מיפוי של הסיכונים והפערים, ועל בסיסו אמורה להתגבש תוכנית לטיפול הנדרש, לרבות – התקנת אמצעי בטיחות, הקפדה על קיום מרחקי הפרדה בין המפעלים, שיפור עמידתם ברעידות אדמה, מיגון המפעלים ואבטחתם, ועוד.

(שקף: מפת אזור התעשייה במפרץ חיפה). לצורך התרשמות, מוצגת בפני הוועדה מפה ובה סימון חלק מהמפעלים במפרץ חיפה שבהם חומרים מסוכנים. אנחנו יכולים לראות שלא מעט מפעלים בשטח יחסית קטן ובסמיכות רבה מאוד לחיפה ולקריות.

הגופים המבוקרים שעסקנו בהם בדוח הם: המשרד להגנת הסביבה, פיקוד העורף – פקע"ר, המטה לביטחון לאומי במשרד ראש הממשלה – מל"ל, הרשות הארצית לכבאות והצלה במשרד לביטחון פנים – רשות הכב"ה, ומשרד הפנים.

בדקנו במהלך הביקורת את הנושא של סקרי סיכונים מפעליים, הכנת סקר סיכונים מצרפיים למפרץ חיפה, ויישום המלצות ועדה ציבורית משנת 2007.

(שקף: נתוני מפתח). במטרופולין חיפה - מטרופולין חיפה זה העיר חיפה, הקריות והיישובים שסביב להם - מתגוררים כ-900,000 תושבים. כבר משנת 2004, גורמים שונים עמדו על הסיכונים הכרוכים באירועי חומרים מסוכנים שעלולים להתרחש באזור מפרץ חיפה, ובהם אירועים מצרפיים.

דצמבר 2016, זה היה המועד שבו היה אמור להיות מוכן סקר סיכונים למפרץ חיפה על פי החלטת ממשלה משנת 2015.

66 מפעלים ומתקנים במפרץ חיפה, בוצעו לגביהם סקרי סיכונים פרטניים מפעליים על ידי המשרד להגנת הסביבה, כבסיס לסקר הסיכונים המצרפיים.

מוקדי שימוש בחומרים מסוכנים – בישראל יש מספר אזורים נוספים, אני אציין רק אחד מהם, שבהם מרוכזים חומרים מסוכנים או שנעשה בהם שימוש, לדוגמה אשדוד.

(שקף: עיכוב בהכנת סקר סיכונים מצרפיים למפרץ חיפה). הליקויים שהעלינו, שעד לשנת 2015 הממשלה או מי מטעמה לא פעלו להכנת סקר סיכונים מצרפיים בנושא מפרץ חיפה, על אף הדברים שהזכרתי.

סקר הסיכונים המצרפיים אותו היה צריך על פי החלטת הממשלה השר להגנת הסביבה לבצע באמצעות משרדו עד סוף דצמבר 2016, אמור להיות מושלם על פי הודעת המשרד להגנת הסביבה לא לפני סוף שנת 2020, אני מניח שנציג המשרד יעדכן בקשר לסטטוס הנושא הזה.

ממתכונת הליך הכנת סקר הסיכונים שהתבצע ביוזמת המשרד להגנת הסביבה עולה כי במסגרתו ניתן משקל רב במיוחד לעמדותיהם של נציגי המפעלים, ועולה חשש כי הוא אינו יוצר איזון בינם לבין גורמים המייצגים אינטרסים ציבוריים. זו הייתה אחת הסיבות לעיכוב המתמשך בהשלמת סקר הסיכונים המצרפי.

הרשות הארצית לכבאות והצלה עדיין אינה ערוכה, על פי הודעתה למשרד מבקר המדינה, לטיפול באירוע חומרים מסוכנים או שריפה מצרפיים שעלולים להתרחש באזור מפרץ חיפה.

אדוני היושב-ראש, אני אעצור בשקף הקודם. לא בכדי אנחנו מצאנו לנכון לסמן באדום את הליקוי האחרון. אין המדובר בחוות דעת של עובדי משרד מבקר המדינה. מדובר בהודעה של הגורם המוסמך על הנושא הזה, רשות כבאות, שהם אינם ערוכים.

ההודעה הזאת היא ממתי?

2019.

ההמלצות שלנו בעניין פרק זה: על השר להגנת הסביבה להבטיח כי משרדו ישלים בהקדם, בהתאם להחלטת הממשלה, את ביצועו המלא של סקר הסיכונים המצרפיים למפרץ חיפה, כולל סיכוני סייבר ושריפות.

על המל"ל, פיקוד העורף ורשות החירום הלאומית להיות מעורבים בפעולות שייעשו עם השלמת סקר הסיכונים, ובמידת הצורך אף במהלך ביצועו.

על רשות הכב"ה להביא ללא דיחוי לידיעת כל הגורמים הרלוונטיים כי היא עדיין אינה ערוכה לטיפול באירוע חומרים מסוכנים או שריפה מצרפיים באזור מפרץ חיפה.

על המשרד להגנת הסביבה לבחון דרכים לביצוע עיתי של סקר סיכונים מצרפיים שיעסקו בסיכונים בשגרה ובחירום בנוגע לכל אזור בארץ שבו מתבצע שימוש ניכר בחומרים מסוכנים בסמוך לריכוזי אוכלוסייה. על אף שהדוח עסק במפרץ חיפה, משרד מבקר המדינה מצא לנכון לציין את הנקודה הזאת באופן מיוחד כי אנחנו חושבים שמה שנכון למפרץ חיפה, נכון גם לגבי אזורים אחרים בארץ שיש בהם אותם סיכונים.

(שקף: היעדר מדיניות סדורה בעניין הכנת סקר סיכונים מפעלי). לגבי הפרק של היעדר מדיניות סדורה בעניין הכנת סקר סיכונים מפעלי שמהווה בסיס להכנת סקר הסיכונים המצרפי, הנורמות והמסמכים שעל פיהם אמורים המפעלים שעוסקים בחומרים מסוכנים לפעול בעניין הערכת סיכונים וניהולם, אינם יוצרים מדיניות קוהרנטית שלמה שתסדיר את פעולת המפעלים בנושא. בצד שמאל רשומים הסרגלים לצורך הכנת המסמכים האלה, אנחנו לא ראינו שיש ביניהם סנכרון מלא מבחינת האפשרות להבין מה באמת צריך לעשות.

מהנחיות משרד הפנים בעניין מפרט תיק מפעל לא ברור למי מיועד המפרט ובאיזו מידה הוא מחייב את הרשות המקומית ואת המפעלים הפועלים בתחום שיפוטה.

ההמלצות של משרדנו בעניין זה בדוח: על המשרד להגנת הסביבה ליזום בחינה מחודשת של המדיניות לביצוע סקרי סיכונים לסוגיהם – הן מפעליים והן מצרפיים - ולניהול סיכונים, ואופן החלתה על מפעלים ומתקנים המשתמשים בחומרים מסוכנים בכל אזורי הארץ.

על משרד הפנים לבחון את הנחיותיו לרשויות המקומיות בנושא תיק המפעל, שמהווה כאמור בסיס להכנת סקר הסיכונים המפעלי.

(שקף: אי יישום המלצות ועדה ציבורית). בעניין הפרק על אי יישום המלצות ועדה ציבורית, ועדת שפיר, המלצות הוועדה משנת 2007 – של הוועדה הציבורית שמינה השר להגנת הסביבה דאז – בדבר הקמת מרכז בקרה ושליטה במתכונת מוגדרת וכן מערך לגילוי אירוע ולמתן התרעות והנחיות, מערכת מחו"ל בעניין מפרץ חיפה, המלצות אלה לא יושמו עד מרס 2019 על אף שהמשרד להגנת הסביבה אימץ אותן, ובמקומן הוא החליט על חלופות אחרות.

על הגורמים המעורבים ביישום המלצות ועדת שפיר בעניין הקמת מרכז הבקרה והשליטה ומערכת מחו"ל, ובראשם המשרד להגנת הסביבה, לבחון האם יש בחלופות שאומצו כדי לספק את המענה הנדרש בעניינים אלה. אני מניח שעיריית חיפה תתייחס לעניין כי נאמר שם שהשתמשו בחדר הבקרה של העירייה, הם הודיעו לנו שהדברים לא תואמו איתם ואין להם גם יכולת לתת את המענה הזה.

(שקף: סיכום). לסיכום: התמשכותו של תהליך הכנת סקר הסיכונים המצרפי למפרץ חיפה במשך כחמש שנים גורמת לדחיית קבלת החלטות בנוגע לפעולות שיידרשו לנוכח ממצאיו והמלצותיו. בכך יש לפגוע ביכולתם של הגורמים הנוגעים לנושא – בנושא מפרץ חיפה - להיערך למניעת אירועי חומרים מסוכנים מפעליים ומצרפיים ולטיפול בהם בעת התרחשותם.

לנוכח התוצאות החמורות האפשריות של אירועי חומרים מסוכנים במפרץ חיפה וחשיבות ההיערכות אליהם, על המשרד להגנת הסביבה להשלים בהקדם את הסקר המצרפי לאזור זה, להעביר את ממצאיו ומסקנותיו לממשלה ולפרסמם בציבור.

ראוי כי ייבחן מהלך דומה של הכנת סקר סיכונים מצרפי גם בנוגע למוקדי סיכוני חומ"ס נוספים הקיימים במדינה והקרובים לריכוזי אוכלוסייה. תודה.

תודה רבה. יובל, עוד הערות? נפנה ישר למשרד להגנת הסביבה. אני מבין שמי שמייצג זה שלמה כץ, מנהל מחוז חיפה.

איתנו בזום נמצאות גם שולי נזר, סמנכ"לית בכירה לתעשיות; רומי אבן דנן, ראש אגף חומרים מסוכנים; ופרופ' אלי שטרן, שערך את הסקר והוא איש מקצוע מהראשונים במעלה בתחום של סקרי סיכונים. אני אתחיל ואם יהיה צורך שהם יתייחסו, הם ימשיכו.

קודם כול, כפי שאמרת היושב-ראש, סקר הסיכונים הוא לא המטרה, הוא למעשה אמצעי. המטרה היא למנוע אירועי חומרים מסוכנים, ואם יהיה אירוע חומרים מסוכנים, לצמצם את הפגיעה בחיי אדם ופגיעה ברכוש. סקר הסיכונים הוא אחד מהאמצעים.

ישנם מספר אמצעים נוספים, והרבה אמצעים נוספים, להפחית את הסכנה לחיי אדם בזמן אירוע ולצמצם את הפגיעה. האמצעים הנוספים זה היתרי הרעלים, היתרים של פיקוד העורף, היתרים של כיבוי, ואנחנו פועלים במספר דרכים לצמצם ולהפחית את הסיכונים באזור מפרץ חיפה.

סליחה שאני קוטע אותך כבר בשלב המוקדם הזה. סקר הסיכונים, קודם כול להבנתי הוא נעשה כדי שנדע באמת באופן כולל, בתכלול, בפני מה אנחנו עומדים כי כל מה שאתה אומר זה פתרון נקודתי, היתר רעלים וכן הלאה.

לא, לא. אולי תיתן לי לסיים, תבין.

תתייחס בדבריך. הוחלט שצריך לעשות סקר סיכונים. למה לא עושים אותו?

אני אתייחס גם לסקר סיכונים, אבל קודם כול אני רוצה להגיד מה כן נעשה על מנת להפחית סיכונים במפרץ חיפה באירועי חומרים מסוכנים כי זה המהות. המהות היא להפחית סיכונים, וסקר הסיכונים הוא אמצעי.

למעשה, החומרים הבעייתיים ביותר בין החומרים המסוכנים במפרץ חיפה היו שלושת הגזים הרעילים - הכלור, הברום והאמוניה - שמרביתם יצאו ממפרץ חיפה. הכלור יצא עם סגירת מפעל תעשיות אלקטרוכימיות, הברום יצא בעקבות יישום ועדת הרצל שפיר, אותו יישום של ועדה ב-2007 שאמרה שצריך להוציא את הברום, והיום פחות מ-30% מהברום יוצא דרך מפרץ חיפה, דרך נמל חיפה, 70% יוצא מהדרום, ולאחרונה כמו שאמרת היושב-ראש, נסגר מיכל האמוניה והוסר האיום הזה של אמוניה במפרץ חיפה. אלה הגזים הרעילים הבעייתיים ביותר, הפחיתו את הסכנה לחומרים מסוכנים בצורה מאוד משמעותית.

בשורה התחתונה, בוצע סקר סיכונים, וסקר הסיכונים קובע במפורש שאין היום מצב שרצפטורים ציבוריים, קרי מגורים או מסחר או כל דבר שיש בו ריכוז גדול של אוכלוסייה, נמצא במרחק בלתי קביל מחומרים מסוכנים. אנחנו בסבירות גבוהה יכולים להגיד שלא יהיה אירוע, כמו שאמרת, אלא כל הרצפטורים האלה עומדים במרחק קביל מהחומרים המסוכנים.

קביל על פי מה? על פי איזה פרמטרים?

יש פרמטרים, אפשר לשמוע את פרופ' אלי שטרן, יש בדיוק את המתודולוגיה. יש מתודולוגיה מקובלת בעולם, למעשה זה סקר הסיכונים הגדול ביותר שנעשה בעולם, עשרות מפעלים בוצעו בהם סקרי סיכונים, כל אחד נבדק בו המרחק מרצפטורים ציבוריים ונבדקו מרחקי ההפרדה, כך שאם יהיה אירוע במפעל, לא תיפגע אוכלוסייה בצורה שהיא בלתי קבילה. אם אתה רוצה בדיוק את הפרמטרים ואת המתודולוגיה, נמצא איתנו בזום פרופ' אלי שטרן. זה לא שלא נמצאו בכלל אזורים שהם בעייתיים, אבל אמרתי, אין היום מפעל שנמצא בלתי סביר, ובחמישה אזורים שנמצא שהם בעייתיים אנחנו מטפלים, ואכן ניתנו הנחיות.

למשל?

למשל בכלור, משאית של 15 טון כלור שנמצאת במפעל דשנים, שזה הכלור היחיד היום בגז שנמצא במפרץ חיפה, משמש לייצור אקונומיקה, היפוכלוריד, ונקבע מה צריך לעשות לכלור, למגן אותו כדי להפחית גם ממנו את הסכנה.

נקבעו עכשיו ארבעה מפעלים שניתנו להם הנחיות לביצוע ניהול סיכונים. ניהול סיכונים זה עוד אחד מהאמצעים לבצע הפחתה של הסיכונים.

למעשה, הושלם פרק א' בסקר הסיכונים. מה שלא הושלם עדיין זה הנושא של שינוע, נושא מלחמה ונושא רעידות אדמה. גם כאן אנחנו לא מחכים לסקר, אנחנו יחד עם פיקוד העורף נתנו הנחיות לכל מפעל, יחד עם המפעלים מונחי סייבר נתנו הנחיה לכל מפעל איך להגן את עצמו גם הגנה מפני מתקפת סייבר, גם מתקפה קונבנציונלית, גם אירוע טרור. גם לנושא רעידות אדמה ניתנו הנחיות מסודרות מה צריך למגן כל אחד מהחומרים המסוכנים ואיך למגן ולחזק אותו לרעידות אדמה, ואנחנו פועלים באמצעים נוספים על הסקר סיכונים. אם רואים את זה, כמו שאמר יובל, בראייה העתידית של כל מפרץ חיפה, של התוכניות העתידיות במפרץ חיפה, צריך לראות - אם ברקע יש נושא של מפרץ החדשנות והוצאת התעשיות הפטרוכימיות ממפרץ חיפה - אם בכלל יש צורך להשקיע בהמשך הסקר, אם לא נכון היום בזמנים שלנו לראות את הראייה של מפרץ חיפה בצורה אחרת.

דיברתי עם השרה להגנת הסביבה לפני הדיון הקודם שלנו והיא אמרה שאתם תציגו תוכנית, מה שאתה קורא לו מפרץ החדשנות, אני אקרא לו פשוט הוצאת החומרים המסוכנים או המפעלים המזהמים מהאזור הזה, מה הסטטוס של זה?

לצערי, לא התקיימה ישיבת ממשלה היום אבל אנחנו מתכוונים להביא לממשלה כבר בישיבות הקרובות החלטת ממשלה שקשורה לעניין הזה.

שאומרת מה?

שאומרת למעשה לראות ראייה כוללת אחרת של מפרץ חיפה ולתכנן אותה אחרת, להקים ועדת מנכ"לים שיראו בראייה כוללת את נושא מפרץ חיפה, בראייה אחרת.

זאת אומרת, זה לא שיש לכם תוכנית ואתם רוצים לאשר אותה בממשלה.

אנחנו לא יכולים.

או שאתם רוצים להקים את הגוף שיעשה את התוכנית.

רמ"י, מינהל מקרקעי ישראל, יש להם תוכנית שנקראת מפרץ החדשנות, שהיא בשלבים מתקדמים, היא למעשה אמונה על תוכניות לבינוי, תוכניות למסחר, תוכניות במדינת ישראל. היא זאת שמקדמת תוכנית.

רמ"י היא סוחר קרקעות, היא יכולה לתת את הצד של שיווק הקרקעות שיסייע לממן את התוכנית הזאת, היא לא עושה את התוכנית.

היא עושה את התוכנית. היא, יש לה תוכנית למפרץ החדשנות, היא מקדמת תוכנית. רמ"י גם מקדמת תוכניות.

רמ"י יכולה לקדם תוכנית שאומרת שמפעלים יצאו החוצה?

כן, כן.

איך?

זה התפקיד שלה, לראות ראייה כוללת של האזור ולתכנן תוכנית.

אבל היא רשות. היא מינהל מקרקעי ישראל, היא מתעסקת במקרקעין, לא בתוכניות של מפעלים ובמקומות העבודה שצריך להחליף כתוצאה מזה.

אני מציע שתזמין אותה לאחת הוועדות שלך. היא הייתה פה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, הציגה בפני חברת הכנסת מיקי חיימוביץ' את התוכנית. אני מציע שגם אתה תזמן אותם ושיציגו את התוכנית למפרץ החדשנות.

אני הבנתי מהשרה – וזה נשמע לי הרבה יותר הגיוני – שאתם בסופו של דבר תהיו אלה שתרכזו את הנושא הזה, או השרה כחלק מוועדת שרים, או איזשהו מנגנון ממשלתי. אם אתה שואל אותי, אני לא יודע מה המומחיות של רמ"י למשל ביכולת של מפעלים לעבור, או במקומות עבודה חליפיים, וכן הלאה. הם, יש להם תפקיד, אני מאוד מכבד אותו, התפקיד שלהם עוסק אך ורק בקרקע. אגב, מן הסתם, וגם את זה צריך לעשות, יש שם בקרקע הרבה מאוד בעיות – אנחנו גם שמענו על זה בדיון הקודם – חלק מהקרקעות שם הן כבר על סף זה שאי אפשר יהיה לשקם אותן בכלל ואי אפשר יהיה לשווק אותן לצרכים אחרים.

כמו שאמרת, נכון שהשרה שלנו תוביל את החלטת הממשלה, אבל מכיוון שההחלטה הזאת, קשורים בה הרבה משרדי ממשלה – גם משרד הכלכלה לנושא התעסוקה והעובדים, גם משרד האוצר, גם משרד הפנים – לכן נכון שבסוף תהיה ועדת מנכ"לים שתריץ את הכול, וזה מה שאומרת החלטת הממשלה. אבל תוכנית בפועל לקרקע, מה יהיה בקרקע בפועל, מריצה רמ"י. אנחנו, השרה שלנו לקחה על עצמה להוביל את החלטת הממשלה.

אוקיי. תודה בשלב הזה.

אם אתם רוצים, לגבי המתודולוגיה אתם יכולים לשמוע את פרופ' אלי שטרן.

ממש בקצרה, נרצה להבין פחות את המתודולוגיה, עם כל הכבוד לה. אני רוצה להבין את הסיכונים הקיימים עכשיו, אם פרופ' שטרן יכול להתייחס לזה, מה הסיכונים שאנחנו צריכים לדאוג בגינם ולטפל בהם בראש ובראשונה בסדר עדיפויות. בבקשה.

בוקר טוב. אני אנסה לומר בקצרה שניים-שלושה דברים. דבר ראשון, אני חושב שצריך לדייק בשימוש במונח "מצרפי". המילה מצרפי – וזה קצת ארוך לי להסביר, לכן רק קבלו מה שאני אומר – המונח מצרפי מתייחס בעיקר לסיכון, הוא לא מתייחס לסיכון כפי שהוא מתבטא במכלול גדול מאוד של תרחישים שנותחו בסקר הסיכונים, לרבות תרחישי שרשרת, תרחישי דומינו. המילה מצרפי גם במונחים בין-לאומיים מתייחסת בעיקר לנושא הסיכון עצמו ולא לנושא של צירוף אפשרי של תקנות בנקודות שונות. זה קצת יותר מסמנטי, אבל אני רואה חובה לעצמי להעיר. זאת נקודה ראשונה.

נקודה שנייה שהיא נקודה חשובה, אני רוצה להגיד משפט או שניים על המונח מה קביל כאן, מה יתקבל כאן כקביל, כי גם המונח הזה הוא מונח מורכב. יש קריטריונים בין-לאומיים שאומצו גם בישראל למה שנחשב כקביל בעיני אוכלוסייה שחשופה לסיכונים. הרי תעשייה כימית זה לא דבר ייחודי למדינת ישראל, תעשייה כימית קיימת בעולם בריכוזים גדולים מאוד וגם בתוך ריכוזי אוכלוסייה, ולכן לא מעט דנים בעולם בנושא מה באמת הסיכון שנשקף.

פרופ' שטרן, יש סטנדרטים בין-לאומיים למה זה קביל?

זה בדיוק מה שאני אומר. יש ערכים חדים למדי, או תחומי ערכים די מוגדרים ודי ברורים למה שנקרא סיכון קביל. לאור ואל מול הערכים האלה התבצע סקר הסיכונים שמדובר כאן עליו, וכרגע אני מבקש להדגיש מהו הסיכון שנשקף לכל אזרח ואזרח במפרץ חיפה.

במילים אחרות, אתה הולך עם סיכה ותוקע אותה בנקודה מסוימת במפרץ חיפה – בין אם גרים שם אנשים, בין אם לא גרים שם אנשים – מדובר על נקודה כלשהי, והסקר הזה, שכאמור כלל מיליוני חישובים ועבודה מרובה מאוד, בעצם מבטא את הסיכון האינדיבידואלי, את הסיכון שלו נחשף אותו אדם, הסיכון המצרפי במונחים הסתברותיים שלו נחשף אותו אדם שמתגורר בנקודה הזאת או שנמצא בנקודה הזאת.

פרופ' שטרן, צר לי, ברשותך, ואני מאוד מכבד את המקצועיות שלך, אבל לא נדון פה במשמעותה של המילה מצרפי. אני מבקש לדעת בטופ-3 מהם שלושת הדברים, שלוש הנקודות, שלושת המפעלים, שלושת צירי התנועה, או תגדיר את שלוש הנקודות שהכי צריכות להדאיג אותנו, בדיוק בראייה שאתה מציג, שלי כתושב מפרץ חיפה, בקריות או בחיפה, צריך הכי להדאיג אותנו במצב הקיים.

מדובר כאן כמובן במכלול גדול מאוד של חומרים מסוכנים שנידונו. קשה, קשה בתוך המכלול הזה להצביע על הנקודה או על החומר המסוכן ביותר, אבל מה שכן היה ניתן, וניתן בצורה מדויקת, זה למפות בצורה משוכללת את הסיכונים – כמו שציינתי קודם, את הסיכונים האינדיבידואליים – שנשקפים לכל אזרח ואזרח, ומתוך המיפוי הזה ניתן היה לסנן בתוך המסגרת של הקבילות את אותם מפעלים שתורמים לסיכון קצת יותר גבוה מאשר אחרים. חמשת המפעלים האלה או ארבעת המפעלים האלה, אני חושב שהמשרד להגנת הסביבה עוד מעט יפרט אותם, אני כרגע לא זוכר אותם בעל-פה, על כל פנים לא את כולם אבל תכף הם יפורטו, וזה מה שיצא באותם מפעלים.

פרופ' שטרן, אני חייב להתקדם. מסמך כזה שמפרט את זה ככה, שאם אני במשרד להגנת הסביבה או באיגוד ערים להגנת הסביבה של מפרץ חיפה – שתכף נדבר איתו – אני יודע מהם ארבעת הדברים הכי חשובים והכי דחופים לטפל בהם עכשיו? זה מונח לפניי?

ממש ככה. המסמך הזה, המסקנה שלו אומרת, אם אתה רוצה לעשות – וזה התוכנית של המשרד להגנת הסביבה, תוכנית מבורכת מאוד – לבצע ניהול סיכונים בכלל המפעלים הכימיים במדינה, אבל אם אתה עכשיו צריך ללכת ולעשות סדרי עדיפויות במה לטפל תחילה, המסמך הזה אומר לך במה לטפל תחילה, חד-משמעית.

מצוין. פרופ' שטרן, תודה רבה. שלמה, אתה יכול לתת לי את הטופ-4 האלה?

דשנים כימיים, ועדת הפנים ואיכות הסביבה הייתה שם אתמול; דור כימיקלים; גדיב; גדות מזרח.

מצוין.

אני חושב שבסוף גם הוספנו את תש"ן קרית חיים, אבל זה בסך הכול מיכלים, זה לא מפעל תעשייתי.

תודה רבה.

אלה המפעלים שיצאו בסקר עם סיכון קצת יותר גדול מאשר האחרים.

זה מה שרציתי לדעת, ותודה רבה, פרופ' שטרן. אני מבקש להעלות את ד"ר עופר דרסלר, איגוד ערים להגנת הסביבה, מפרץ חיפה. בוקר טוב.

בוקר טוב.

אם ככה, נשמע לי ממש שכולנו יכולים להיות רגועים. אנחנו יודעים ממה אנחנו צריכים לדאוג ומטפלים בזה. זה גם מה שאתה רואה?

לא. אני לא חושב שעלה מהדברים של המשרד להגנת הסביבה שאפשר להיות רגועים. מה שאפשר היה להבין שנעשתה עבודה מאוד מאוד מקיפה, שגם הגיעה אלינו, והיא בסיס לתוכנית העבודה שלנו. אנחנו מתכננים את הביקורים במפעלים – לא רק בארבעה האלה, יש לנו 84 מפעלים שאנחנו מבקרים בשנה – אבל תוכנית העבודה בהחלט נבנתה על סמך ממצאי הסקר של המשרד להגנת הסביבה.

בוא ניקח למשל את הטופ-4 ששלמה כץ ציין פה עכשיו. מה נעשה ביחס אליהם והאם מה שנעשה ביחס אליהם הוא רק באחזקה או צריך להיות רק באחזקה של השוטף? אתם עוברים שם, אתם רואים שהנהלים מתקיימים, אתם רואים שמה שצריך לעשות כדי לשפר את הבטיחות שם שופר, או שיש משהו יותר מקיף, כמו למשל דברים שפשוט אתם ממליצים וחושבים או פועלים כדי שהם יצאו החוצה משם?

לא, בסוגיה הזאת אנחנו לא מטפלים. אנחנו מקפידים, למשל כמות החומרים המסוכנים המקסימלית שמותרת להם, שזה אולי גורם הסיכון הכי גדול, זה במעקב יומיומי שלנו. הם חייבים לדווח לנו על המלאים, אנחנו יוצאים לשטח ובודקים את המלאים, מסתכלים שכלי האצירה הם כמו שצריך, שכל הצוותים עברו תרגילי חירום. יש לנו צ'ק ליסט שאותו אנחנו עוברים ובודקים במפעלים. אנחנו לא נכנסים לסוגיה אם המפעל הזה צריך לצאת או לא.

ברשותך, אני אשמח לקחת מפעל לדוגמה ולהגיד מה נעשה בו.

בבקשה.

ניקח דוגמה של מפעל דשנים, יש שם שלושה חומרים מסוכנים שהם הבעייתיים ביותר: אחד זה הכלור, השני זה האמוניה, והשלישי זה אמוניום ניטראט. אמוניום ניטראט דומה למה שקרה בלבנון, רק ברמה הרבה יותר נמוכה מכיוון שזה אמוניום ניטראט לחקלאות ולא לחומרי נפץ. מה שנקבע לו, שמייד כשהוא מגיע בכמויות קטנות – לא יותר מאשר 20 טון – ישר מוהלים אותו במים, ולכן הוא הופך להיות אמוניום ניטראט נוזלי שלא יכול להתפוצץ. לא ניתן לו יותר מאשר ארבע שעות, הוא יוצא במסירה ישירה מהנמל אל דשנים ושם ישר נמהל במים ולכן הוא הופך להיות נוזל ולא מוצק, ולכן הוא לא יכול להתפוצץ.

לגבי האמוניה, ירדה שם כמות האמוניה בצורה משמעותית מ-800 טון ל-400 טון. המיכל חוזק לרעידות אדמה, ולגבי המשאית של 15 טון כלור נקבע שצריך לעשות Vapor Box, זאת אומרת קופסה מבטון מסביב למיכלית הזאת. עדיין לא קיבלו את היתרי הבנייה מעיריית קרית אתא, לצערי, אבל הם יקבעו בדיוק מה צריך לעשות על מנת להפחית את הסכנה מאירועי חומרים מסוכנים במפעל הזה, והוא עשה את הרוב.

אם אני מבין, אם ניקח את הדוגמה הזאת, וזה טוב בשביל להאיר עיניים, האמוניום ניטראט, העובדה שהוא נמהל במים, זה מנוטר על בסיס יומיומי.

יש דיווח כל הזמן. לא כל יום מגיע אמוניום ניטראט אבל ברגע שמגיע אמוניום ניטראט, הוא מגיע ישר מהנמל, יורד למשאית, הוא לא נוגע בקרקע. הוא יורד למשאית ישירות מהנמל למפעל, שם הוא לא מחכה יותר מארבע שעות, ומייד נמהל במים.

ואתם מבקרים את זה.

אנחנו מבקרים את זה, אנחנו מקבלים על זה דיווחים. אמרתי, לא צריך בשביל זה את הסקר המצרפי, לא צריך סקר סיכונים. יש היתר רעלים, זה מקובע לו בתנאים להיתר רעלים ואנחנו מפקחים על זה שהוא מבצע את היתר הרעלים.

האמוניה, 400 טון, איזה רמה של סיכון סביבתי זה?

דווקא האמוניה, צריך לזכור שבמפרץ היו 12,000 טון אמוניה במיכל. 400 טון זה בטל בשישים.

1 חלקי 30. בטל בשלושים, למען האמת.

בטל בשלושים לעומת מה שהיה שם, והוא נמצא במיכל, המיכל הזה עבר חיזוק.

הוא גם ממוגן בליסטית?

הוא לא ממוגן בליסטית, וגם התרחיש של פיקוד העורף לא מתייחס – אין פה נציג של פיקוד העורף אבל הוא לא מתייחס לעולם לפגיעה ישירה בתוך המיכל, אבל גם אם תהיה פגיעה ישירה בתוך המיכל לא תהיה סכנה לאירוע בלתי קביל.

תסביר לי. פשוט 400 טון לא עושים פיצוץ כזה גדול?

כי האמוניה זה חומר שהוא קל מהאוויר וישר הוא מתרומם למעלה.

אז זה לא יתפוצץ? במקרה של פגיעה ישירה זה לא יתפוצץ?

הוא לא יתפוצץ.

הוא יתאדה.

יש מה שנקרא שחרור ראשוני ואחרי זה עוד שחרור, הוא יתאדה והוא יעלה למעלה כי הוא קל מהאוויר, אבל הוא לא יתפוצץ.

הבנתי. תודה. אני מבקש להעלות את פרופ' אהוד קינן מהטכניון. בוקר טוב. אתה גם רגוע?

אני רגוע באופן חלקי. צריך לראות לא מה יש ואם יש לנו אמוניום ניטראט או אין לנו אמוניום ניטראט או אמוניה, וכך הלאה. צריך לראות למה קורים אסונות ולמה קרה האסון בביירות. הוא לא קרה בגלל שהאמוניום ניטראט אשם. אמוניום ניטראט לא אשם. אשם הרגולטור ואשם מי שאחראי שם על המערכת ומי שאפשר את האחסון המטורף של 2,750 טון אמוניום ניטראט במקום ציבורי.

מהבחינה הזאת אני פחות מוטרד מכיוון שאין לנו מאגרים כאלה, ואני לא מוטרד מכיוון שיש לנו אנשי מקצוע יוצאים מהכלל, כימאים ומהנדסי כימיה במפעלים. אני מאוד מוטרד מהרגולטור.

נושא הדיון למעשה זה יחסי הגומלין בין ביקורת המדינה לבין המשרדים, ספציפית זה המשרד להגנת הסביבה אבל זה גם משרד הפנים, ואני אתייחס.

המשרד נדרש לספק משהו, הוא לא עמד בזה, לדעתי הוא גם לא יעמוד בזה, לא יהיה דוח, ואני אסביר גם למה אני מתכוון.

נמל חיפה זה לא נמל ברוטרדם או בהמבורג או בסקנדינביה. זה נמל שנמצא 25 ק"מ בקו אווירי מהחיזבאללה. להתעלם מהעובדה הזאת ולהתייחס רק לכשלים טכניים שנשבר צינור או נסדק איזה מתקן או ארובה נופלת, זה פשוט זריית חול. הבעיה של החומרים המסוכנים היא לא בפני עצמם, היא העובדה שהם חשופים, ואם המשרד להגנת הסביבה מתעלם מהעניין הזה והם קוראים לזה דוח שלב ב' או שלב ג' – שיקראו לזה איך שהם רוצים – אני מעריך שאנחנו לעולם לא נראה את הדוח הזה של שלב ב', מסיבה פשוטה. על דוח כזה מישהו צריך לחתום. אין במדינת ישראל אף אחד שיהיה מוכן לחתום ולקבל אחריות, ואת זה אנחנו רואים לכל אורך הדרך ואני זוכר את זה גם מפרשת האמוניה שהסתיימה לפני שלוש שנים.

אף אחד לא מוכן לקבל אחריות, וכשאני מדבר עם מישהו, אז כל אחד, הדבר הראשון שהוא אומר לי זה על מה הוא לא אחראי. פיקוד העורף מסביר לי למה הוא לא אחראי, הגנת הסביבה מסבירים לי – אפילו שר הפנים אריה דרעי, בתשובתו לשאלה שלכם, הרי אתם שאלתם אותו והתשובה שלו הייתה: אני עוסק רק ברישוי עסקים, וגם עיסוקים שנוגעים לחומ"ס – אני מצטט – לפי חוק רישוי עסקים, אינו הופך את משרד הפנים לגורם סמכות ואחריות בתחום החומ"ס. בקיצור, שר הפנים מסיר מעצמו כל אחריות, אבל זה לא מפריע לו ליצור במו ידיו את גורם הסיכון מספר אחד בצפון. מה הוא עשה? שלושה חודשים אחרי שהיה דיון במנחה הלאומי בעניין אותה אנייה שמביאה אמוניה ולפי התוכנית של חיפה כימיקלים תעביר את האמוניה בצינור למיכליות כביש - דבר שהוא אסור לפי החוק הבין-לאומי, הוא אסור לפי חוקי מדינת ישראל, מה שנקרא פקודת הנמלים, הוא אסור לפי כל היגיון הנדסי ופיזיקלי – אז מה עושים? אני הייתי בישיבה וגם אלי שטרן היה שם, בישיבת המנחה הלאומי ב-10 באוקטובר, ואמרתי, למה אנחנו דנים בנושא שהוא מחוץ לחוק? למה אתם רוצים בכלל לדון בעניין הזה? אמרה לי היושבת-ראש שולי נזר, סמנכ"לית תעשיות, אנחנו לעולם לא נעשה משהו מחוץ לחוק, אנחנו נפעל רק במסגרת החוק.

שלושה חודשים אחרי זה שינו את החוק. התיקון לצו רישוי עסקים, שחתום בחתימתו של שר הפנים אריה מכלוף דרעי, קובע ששינוע נוזלים מסוכנים מאנייה למיכליות כביש פטור מצו רישוי עסקים, הוא חריג. לא צריך שום דבר, הוא גם פטור מאכיפה. למזלנו – למזלנו הגדול – זה לא בוצע מכיוון שחיפה כימיקלים, המפעל הצפוני שלהם נסגר, אבל אם זה היה מתבצע ואז זה כבר היה במסגרת החוק כי ככה קבע שר הפנים, שמסיר מעצמו אחריות, היה יכול להיגרם אסון גדול מאוד.

פרופ' קינן, מתוך הדברים שלך, הדבר העיקרי שעולה והוא קריטי בעיניי, זה שבאמת אף אחד לא קם בבוקר והתיק שלו זה לדאוג לגבי אירוע כזה – המשרד להגנת הסביבה כמו שתיארו לנו באמת עוסק במפעל מפעל, הולך ובודק שם ויכול להיות שבצורה ראויה, אבל אין בן אדם שקם בבוקר ורואה לנגד עיניו תרחיש של התקפה למשל על נמל חיפה ומה היא עלולה לעולל, וכל יום דואג שנהיה יותר מוכנים לתרחיש כזה. זה נכון מה שאני אומר?

נכון מאוד. אני אומר שוב, מישהו צריך לחתום על ההצהרה הזאת ואין במדינת ישראל אף אדם שיהיה מוכן לחתום. אמר את זה גם השופט מלצר, אפילו בפסק הדין שלו הוא אמר: אני מוכן לאשר לכם להביא אניות אמוניה כמה שתרצו, רק שמישהו יחתום, מישהו שיהיה מוכן לחתום שזה בסדר. אף אחד לא חתם ואף אחד גם לא יחתום.

שלמה, אתה רוצה להגיב על זה?

מכיוון שגם שולי נמצאת איתנו על הזום, היא בטח תשמח להתייחס מכיוון שפרופ' קינן התייחס לוועדה שהייתה בראשותה.

מה שאני רוצה להגיד, זה לא נכון שזה נהיה פתאום חוקי מכיוון שתקנות הנמלים לא השתנו, וכפי שאמרת בעצמך, חוסר היכולת להעביר אמוניה מאנייה ישירות למשאיות כביש זה בתקנות הנמלים ולא בצו רישוי עסקים.

לעניין מה שאמרת לנושא התקפת טילים על נמל חיפה, דווקא הדבר הזה הוא כן ממוגן ולכן נקבעה כמות חומרים שמותר להחזיק במפרץ חיפה ואיך וכמה זמן מותר לכל חומר להיות שם. כמו שאמרתי, החומרים הבעייתיים ביותר אלה הברום והאמוניה, שעדיין משונעים דרך נמל חיפה, והכמות שנקבעה, אם תהיה מתקפת טילים על מפרץ חיפה, היא כמה מכולות מיגון יש על מנת להגן על החומרים המסוכנים שנמצאים שם בזמן נתון. זה נקבע על ידינו ועל ידי פיקוד העורף ביחד בשיתוף פעולה וזו הכמות שמותר שתהיה שם בערוגות מיוחדות כחומרים מסוכנים, שנמצאות בנמל חיפה.

במציאות היום, אם אני נוסע הבוקר לנמל חיפה, יש שם את כל מה שצריך על פי התקן שאתם קבעתם?

כן.

ומי אחראי על הבדיקה של זה, היומיומית?

גם אנחנו וגם פיקוד העורף. יש ערוגת חומ"ס מיוחדת, ערוגה לחומרים מסוכנים מיוחדת שאם יהיה אירוע, הוא יישטף לתוך מאצרות מיוחדות וידעו לטפל במאצרות. יש את מספר המכולות שמותר שיהיו שם, לדעתי יש היום 200 מכולות של חומרים מסוכנים - הייתי שם אתמול עם ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת - יש שם מכולות מיגון שמגינות עליהם מחומרים מסוכנים, יש מכשירי ניטור שאם יהיה אירוע עם חומרים מסוכנים, ידע לנטר את החומרים הבעייתיים, בעיקר נושא האמוניה, ואנחנו מפקחים על זה בשוטף. זה נמצא מתחת למשרד שלי ואני רואה את זה יום-יום, שעה-שעה.

אם אתה יושב שם בעצמך אתה מראה ביטחון בזה שהמצב הוא טוב, אז לפחות אנחנו יודעים שהאחראי יישא במחיר, זה בסדר.

אם שולי רוצה להתייחס, בבקשה.

תן לי את הפררוגטיבה הקטנה לנהל את העסק. אני מבקש להעלות את יאיר זילברמן מעיריית חיפה. בבקשה. בוקר טוב.

שלום וברכה, בוקר אור.

הכול טוב, אנחנו שומעים. אתם גם שותפים לזה?

לדעתי פחות אבל יש כוונות טובות. יש מגמות שנעשות, אבל אני לא שקט עדיין.

למה לא?

כמנהל אגף הביטחון של עיריית חיפה, שאמור לנהל את אירועי החירום בעיר – מקווה שלא יהיו כאלה – אני אתן את אחד מתרחישי הייחוס של חומרים מסוכנים, ואני רואה אותו בכל נדבך. אני אתחיל בדברים הכי איזוטריים – בצונמי שמגיע ושוטף את הממסרים פעם אחת, ברעידת אדמה שגורמת לחלק מהמתקנים לקרוס, ולמיכלים, זה יכול להיות בנושא של נפילות טילים שיכולות להגיע בהפתעה, אז לא מספיקים למגן את מכולות הבטון בנמל, וכלה בסתם תקלה במפעל שקורית בשגרה כי בעצם זה דבר שהוא שגרתי.

אז אני לא רגוע. אני שומע מה נעשה, עבדתי פעם במפעל פטרוכימיה, אני מכיר את הדברים שנאמרים. אני מסכים, זה עוד לא שלם לחלוטין, בכלל.

בוא ניקח את זה במדד הדאגה. אני גם מכיר, הרי בדיון הקודם הייתה גם ראש העיר ואנשים אחרים מהעירייה. עמדת עיריית חיפה באופן כללי היא שצריך להוציא את המפעלים הפטרוכימיים מהמפרץ. נכון?

לא שומע שום דבר.

יאיר זילברמן, אני שואל אותך שוב. הרי עמדת עיריית חיפה - כפי שהובעה בדיון קודם של הוועדה הזאת גם על ידי ראשת העיר - שצריך להוציא את המפעלים הפטרוכימיים מהמפרץ. האם זה לטעמכם היום נוגע רק לסוגיית זיהום האוויר והזיהום הסביבתי או גם כתוצאה מדאגה ספציפית שלכם שנובעת מהימצאות החומרים המסוכנים והסכנות הביטחוניות שקשורות לזה?

זה כל הבעיות יחדיו – גם איכות האוויר, גם הסכנה – זה משולב ביחד, אתה לא יכול להגיד רק זה או זה או זה. גם איכות האוויר, גם הבקרה – לדעתנו, נעשית בקרה לא רעה בכלל על המפעלים, וגם יש סכנה ביום-יום שיכולה לקרות בכל אחד מתרחישי הייחוס, או בכלל סתם תקלה.

כמנהל אגף ביטחון ושירות חירום, מי הרפרנט שלך לצורך העניין הזה של ההגנה מתקלות או אסונות של חומרים מסוכנים? מול מי אתה בודק את זה כל בוקר?

שאלה מצוינת. אני עובד עם כב"ה בנושא הזה, לא בהגדרת סיכונים. כב"ה גם מגדיר חלק מהאיומים. המשרד להגנת הסביבה, פחות אני רואה אותו ביומיום אבל הם גם בתמונה. רישוי עסקים בהגדרות, ופיקוד העורף, אבל אני לא יכול לומר לכם שכל אחד מדווח לי ברמה היומית או מעדכן אותי וכו'.

יובל ואהרון, בדוח שלכם יש הערה – שאלתי אתכם גם תוך כדי – כב"ה בעצם אמר שאין ביכולתו לטפל בזה. נכון?

שהוא אינו ערוך לתת את המענה.

לתת מענה לאירוע מצרפי של שריפה מצרפית באירוע חומרים מסוכנים.

אתה מכיר את זה, יאיר? אתה מכיר את האמירה הזאת של כב"ה?

כן, אני מכיר אותה, בהחלט.

זה נאמר ב-2019. האם להבנתך, בשנה שחלפה חל שינוי ביכולות האלה של כב"ה?

לדעתי הם אומרים את זה כרגע. היכולות לא השתנו דרמטית, שזה הפך להיות שאין בעיה בכלל. לדעתי הבעיה היא אותה בעיה כרגע.

ברור. שלמה, אתה רוצה להעיר על הנקודה הזאת?

קודם כול, צריך לזכור שהאחריות למגיב ראשון, מה שנקרא, לאירועי חומרים מסוכנים, עברה לפני מספר שנים מהמשרד להגנת הסביבה לכב"ה.

אוקיי.

אבל המשרד נשאר כמנחה הלאומי בנושא של חומרים מסוכנים ואנחנו עוסקים יותר במניעה וגרימה לכך שלא יהיה אירוע, ואם יהיה אירוע יהיה צמצום בפגיעה בחיי אדם וברכוש.

אבל אתה מכיר את זה שכיבוי האש אומר, אנחנו בשריפה - - -

אולי יש פה מישהו מכב"ה על הזום?

כרגע אין לנו. ננסה אולי להעלות בזמן הלא רב שנותר לנו. אתה לא מכיר את זה?

לא, ואני מציע לשמוע מישהו מהם וגם מישהו מפיקוד העורף לנושא של המלחמה. נמצא פה רומן מפיקוד העורף בזום.

מי נמצא מפיקוד העורף? לי יש רק את הממונה על ענייני ביקורת המדינה במשרד הביטחון. רומן, בוקר טוב.

רומן, ראש ענף חומרים מסוכנים בפיקוד העורף.

אנחנו הולכים ומתמקדים – אחרי שנחה דעתנו לפחות מההסברים על מה שקורה במפעלים עצמם – לסוגיה של הנמל ולאמירה של כיבוי האש שאין לו יכולת בעצם לטפל באירוע שריפה גדול שנוגע לחומרים מסוכנים. איפה אתם בסיפור הזה?

קודם כול, אני רוצה להתייחס מבחינתנו. פיקוד העורף פועל למניעת סיכונים מחומרים מסוכנים במצב חירום כתוצאה מפגיעה מלחמתית, מתוקף חוק הג"א וכל התקנות.

פיקוד העורף לעולם לא מתייחס למיקומו של המתקן, אנחנו לא צד בדבר הזה אלא אנחנו באים ואומרים, במידה והמתקן נמצא כאן, במקום כזה או אחר, מהי חליפת המיגון, כאשר הערכות סיכונים שלנו הן בין המחמירות.

לצורך העניין, אל מול אותו תרחיש ייחוס אנחנו יוצאים מנקודת הנחה של כל החומרים שנמצאים בתא שטח מסוים, אל מול הדבר הזה מבוצעת הערכת סיכונים ואל מול זה מבוצע גל מיגון.

כלל האתרים במפרץ חיפה שמחזיקים חומרים מסכני אוכלוסייה, ממוגנים כנגד תרחיש ייחוס זה. ככלל, זה הפתיח, דובר על זה – אמוניה, לא אמוניה, מוגן, לא מוגן – אז גם האמוניה שנמצאת במפרץ חיפה ממוגנת.

עכשיו לגופו של נמל חיפה. בנמל חיפה יש מכולות מיגון שאמורות להיפרס ולתת את הנושא של מיגון. סך הכול יש 220 מכולות מיגון שיכולות לתת מענה למכולות או איזוטנקים של חומרים מסוכנים שנמצאים בתוך המיכל. לדבר הזה יש תוכנית פריסה מאושרת ומסודרת, הנמל יודע לעשות את זה תוך ארבע שעות מעת קבלת פקודה.

בנוסף, כמובן, על כל המשתמע, כל הנושא של שינוע חומרים מסוכנים בחירום, גם זה מנוהל על ידי פיקוד העורף, זאת אומרת אנחנו נצמצם את הכניסה של רכבת לצורך העניין עם ברום שאמור לפרוק בתוך הנמל, גם זה יצומצם וכל זה בשביל לצמצם את הסיכון עד כמה שאפשר.

רומן, אני רוצה להתמקד בסוגיה של כיבוי אש. ברור שאתם לא אחראים על כיבוי אש, אבל במסגרת זה שאתה מדבר על מיגון, האמירה של כב"ה שמופיעה בדוח מבקר המדינה היא שאין להם יכולת להתמודד עם אפקט דומינו, זאת אומרת איזשהו אירוע של שרשרת שנובע, נגיד לצורך העניין מהתקפת טילים שיוצרת התלקחות במקום אחד. לאור פערים אדירים בכוח אדם ובאמצעים יש דרישות מחמירות מהמפעלים אבל יצוין כי אין זה המענה הרצוי. איך זה מתכתב עם מה שאתה אומר לי?

קודם כול, לגבי אפקט דומינו שכרגע נגעת, אנחנו מסתכלים דטרמיניסטית, אנחנו מסתכלים על כל הניתוחים שלנו דטרמיניסטית once קרה אירוע, זאת אומרת האירוע קרה ולא משנה כתוצאה ממה הוא קרה, וזה התרחיש.

במיגון שלנו, כשאנחנו ממגנים את המתקן אנחנו גם ממגנים מפגיעה חיצונית, זאת אומרת אם לצורך העניין גפ"ם מתפוצץ וכתוצאה מזה אמור להיפגע מיכל אמוניה כזה או אחר, זה נלקח בחשבון. אנחנו ממגנים את המיכל כלפי כל איום חיצוני. נשק הייחוס הוא לדעתי בין האירוע החמור ביותר שיכול להיות שם כאימפקט חיצוני, ולכן תרחיש הדומינו כביכול נכלל בתוך הערכות הסיכונים ובתוך דרישות המיגון שלנו.

מה שאתה אומר לי, יכול להיות שכיבוי האש לא ערוך לזה אבל זה לא יקרה. אתה אומר שזה בעצם לא יקרה כי המיגון שלכם מספיק כדי למנוע את זה.

המיכל מוגן כנגד איום אמל"ח, זאת אומרת איום חיצוני.

אתה אומר שאם תהיה שריפה – אם ניקח את האירוע שקרה בביירות, התלקח שם משהו במחסן אחד, והאש אחזה במחסן השני ששם היה אמוניום ניטראט וגרמה לפיצוץ הגדול - אתה אומר, אצלנו העובדה שכיבוי אש אומר שהוא לא ערוך לתרחיש דומינו כזה, מה שממתן אותה זה העובדה שהחוליות בשרשרת ממוגנות ככה שאם תהיה פגיעה והתלקחות במקום אחד, היא לא תגיע לכדי התלקחות ופיצוץ במקום אחר.

לא, זה לא מה שאמרתי. אמרתי שאנחנו ממגנים כנגד אמל"ח, זאת אומרת אם הפיצוץ ייצר לחץ יותר חזק מפיצוץ האמל"ח שאנחנו מחשבים, אז בוודאי שהקירות לא יעמדו בזה, אבל מה שכן, התרחיש הוא מספיק מחמיר אל מול כמות החומרים שאמורה להילקח בחשבון.

לכל נושא המענה של כיבוי אש, אנחנו בכלל בכל פתרונות המיגון שלנו לא מתייחסים בכל הנושא לעוד אמצעים אקטיביים שנמצאים בתוך המתקנים, זאת אומרת כשאנחנו עושים חישוב של הערכת סיכונים, זה נטו לחומר. אנחנו מתעלמים לחלוטין, כל האמצעים האקטיביים שנמצאים בתוך המתקן – כמו למשל ספרינקלרים ועוד כל מיני טווסים או כדורי פלסטיק שאמורים לצוף על אמוניה – כאילו לא קיימים. זאת אומרת, כל המענה האקטיבי שנמצא בתוך המפעל או שרגולטורים אחרים דורשים לא קיים ואנחנו ממגנים אל מול התרחיש הקיצון ביותר.

תודה. אני מבקש להעלות את אמיר רובין ממשרד הכלכלה.

שלום.

בוקר טוב. אני רוצה להתייחס לחלק שלכם במה שנקרא מפרץ החדשנות, שבסוף ברור לכולנו שזה הפתרון הכולל, הן לסוגיה של אפשרות אסון כתוצאה מהתלקחות או התפוצצות של חומרים מסוכנים, והן לסוגיה של זיהום האוויר ואיכות הסביבה במפרץ.

הוצג – וגם מכל מיני ניירות שיש לי לפניי – שזו תוכנית שמרכז אותה מינהל מקרקעי ישראל, אבל אם אתה שואל אותי, החלק שלכם בעניין – מכיוון שמדובר פה בשחלוף של מפעלים, בהוצאה של מפעלים שיש להם קשר לתעשייה פטרוכימית וחומרים מסוכנים והכנסה של עסקים במפעלים אחרים – החלק שלכם הוא לא פחות גדול. אם אתה יכול להגיד לנו איפה זה נמצא.

אנחנו בקשר עם רשות מקרקעי ישראל תקופה ארוכה. העלינו הרבה מאוד הסתייגויות גם בצוות עם המועצה הלאומית לכלכלה לגבי דוח מקינזי שדיברו עליו, גם לגבי מה שהוצג לנו במפרץ החדשנות. לעמדתנו, העבודה שבוצעה עד כה לא מספקת מידע מספק, אין כר מספיק של נתונים ומידע בשביל לקבל החלטות.

מה שאנחנו מציעים ומה שאנחנו מאוד מאוד רוצים זה שיהיה צוות מקצועי שאנחנו נשמח לקחת בו חלק, שנבחן את הדברים האלה לעומק, באמת נראה מה נכון לעשות ואיך לקחת בחשבון בצורה נכונה את הסוגיות המשמעותיות של תעסוקה במפרץ לטווח הארוך.

ואתה אומר לי שצוות כזה לא קם.

צוות כזה מסודר שהוגדרו לו גבולות גזרה, הוגדרה מה המטרה שלו, שזה פיתוח כלכלי של מפרץ חיפה, זה לא קם, לא.

אני מניח שתסכים איתי שבסופו של דבר צוות כזה צריך להיות תחת מנכ"ל משרד ראש הממשלה, זאת אומרת זה חוצה משרדים, זה חוצה רשויות. זה אירוע קלסי שלא יכולה לנהל אותו רשות מקרקעי ישראל. נכון?

סליחה, זה נותק. אם תוכל לחזור על השאלה בבקשה.

אני מניח שתסכים איתי שזה דבר שצריך להיות במינימום תחת מנכ"ל משרד ראש הממשלה, זאת אומרת זה אירוע שהוא חוצה רשויות, הוא חוצה משרדים. לא יכולה לנהל אותו ולהוביל אותו רשות מקרקעי ישראל, שעם כל הכבוד לה היא בסך הכול מטפלת באלמנט של הקרקע.

אני מסכים איתך במאה אחוז, אנחנו גם אמרנו את זה הרבה מאוד פעמים לכל הגורמים שעסקו, אמרתי את זה באופן אישי למי שמתעסק בזה ברשות מקרקעי ישראל. יש שם הרבה מאוד היבטים שעוד לא נבדקו לעומק.

ואתה יודע איזה לוח זמנים? השר שלך ניהל על זה שיחות עם שרים אחרים? זה עלה לישיבת ממשלה? משהו קרה עם זה?

אני לא יודע בדיוק מה השר שלי דיבר ועם מי. אני יודע שהיו דיונים לגבי קידום החלטת ממשלה שתבדוק את הנושאים האלה לעומק. אני לא יודע לגבי לוחות זמנים של מהלך כזה.

ברור. זה יהיה הוגן מצידי להגיד שחוץ מרעיון ואיזושהי תוכנית עקרונית שמונחת ברשות מקרקעי ישראל, לא התקדמנו עם הדבר הזה.

היו מספר דיונים. הייתי במספר דיונים עם הצוות של רמ"י. יש ניסיון להבין מה קורה שם מבחינת תעסוקה. היו גם כל מיני שינויים. בהתחלה דיברו על כל המפעלים שיצאו, אחרי כן דיברו על שני מפעלים שיצאו, אחרי כן אמרו צריך לראות איזה מפעלים יצאו. אנחנו לא ראינו עבודה שהיא יותר מעמיקה ממה שאמרתי.

אתם אגב עוסקים באיזושהי הכנה, לא רק למי שיצא אלא גם למי שייכנס? אולי התפקיד הכי מהותי שלכם בסיפור יהיה להביא עסקים חדשים למפעלים אחרים למפרץ חיפה. לכם יש איזה תוכנית לדבר הזה?

קודם כול, ממה שאנחנו מבינים, גם מה שדוח מקינזי אמר, לא תהיה העתקה של מפעלים. מפעל מהסוגים שמדברים עליהם שייסגר, הסבירות היא שהוא ייסגר לצמיתות. אין באמת תרחיש של העתקה.

ומה יבוא במקומו?

אנחנו עוד לא יודעים מה יוצא. קשה לדעת מה ייכנס במקום.

אוקיי. תודה, אמיר. אני מבקש להעלות את מרכז השלטון המקומי. קרנית גולדווסר, יועצת סביבתית. קרנית, שלום, מה שלומך?

טוב, תודה.

הזווית של מרכז השלטון המקומי, עוד פעם, מדובר פה כמו שאמרתי באירוע חוצה רשויות.

נכון.

אתם גם אולי גוף שיש לו כוח מסוים כדי להתחיל להניע את משרדי הממשלה. איפה אתם בסיפור הזה של מפרץ החדשנות והשינויים שצריכים לקרות במפרץ חיפה?

אני מודה שעד היום לא ביקשו מאיתנו להתערב בנושא הזה. אנחנו קיבלנו את הדוח יחד אתכם.

הבנתי. זאת אומרת, למעשה אתם לא ערים לשום דבר שקורה באיזשהו level כדי להניע את הדבר הזה.

לא, אבל אנחנו נסייע כמובן לכל דבר שצריך.

בתחום הבקרה של כל מה שדיברנו עד עכשיו אתם מעורבים? מרכז השלטון המקומי על זה או שזה עניין של כל רשות בנפרד?

לא היינו מעורבים בזה בצורה כוללנית. יש לנו נציגים במנחה הלאומי ויש לנו חברים אבל לא היינו במשהו כולל.

הבנתי. תודה, קרנית. לסיום הסבב הזה אני מבקש להעלות את משרד הפנים. חוה מונדרוביץ', בוקר טוב.

בוקר טוב.

אתם עוסקים ברישוי – גם רישוי עסקים, גם רישוי מפעלים ביטחוניים. שמענו על הנושא הזה בתחומים שגם הגנת הסביבה עוסקת בהם. מה אתם יכולים להגיד על הסטטוס של מה שקורה בנמל בהיבט של משרד הפנים כי זה עלה כסוג של נקודת תורפה?

רישוי עסקים זה חוק מערכתי שמטפל בכל ההיבטים של רישוי עסקים. הגוף שנותן רישיון עסק זה רשות מקומית, כלומר מה שעושה הרשות המקומית, היא עושה אינטגרציה של כל רישוי עסקים עם הגופים המקצועיים.

משרד הפנים הוא לא גוף מקצועי שקובע הנחיות מקצועיות בתחום חומרים מסוכנים. לצורך זה יש גופים מקצועיים – פיקוד העורף, המשרד להגנת הסביבה, כבאות, משרד העבודה.

מה שיש לנו בחוקים, יש לנו שני חוקים שאנחנו מעדכנים אותם בנושא חומרים מסוכנים, זה חוק רישוי עסקים (תו רישוי עסקים), ותקנות רישוי עסקים (מפעלים מסוכנים). בתקנות יש תקנה 4 שהיא תקנה שמדברת על תיק מפעל. לפי התקנה הזאת, מפעל נדרש להחזיק תיק מפעל ולתת אותו לרשות המקומית.

מה שעשינו, ב-1997 הוציא משרד הפנים חוזר מנכ"ל שהנחה ונתן בדיוק את הפורמט של תיק המפעל, איך התבנית צריכה להיראות.

ראם, אנחנו לא נחזור לזה.

ב-2003 הוצאנו תבנית מעודכנת אבל היא לא יצאה כחוזר מנכ"ל אלא כתבנית שמחייבת אך ורק את המפעלים הביטחוניים - -

ראם, ברשותך. הוא לא שומע אותי.

- - כהנחיה של רשות הרישוי. ב-2020, לפני חודש, הוצאנו תבנית מעודכנת שמחייבת את המפעלים המסוכנים.

ראם, אני שואל אותך שאלה ספציפית. נטענה פה טענה על ידי פרופ' קינן, שאתם בסופו של דבר שיניתם בצורה כזו או אחרת את החקיקה כדי לאפשר את הזרמת האמוניה מהאנייה לחוף כדי שזה יוכל לעמוד בדרישות החוק, למרות שלטעמו זה לא ממש עומד בסטנדרטים.

אני לא מכיר את שינוי החוק שמדובר עליו. חוה תתייחס.

נתבקשנו על ידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה דאז, אבי ליכט, להביא לישיבת הוועדה הבין-משרדית לרישוי עסקים שבה חברים כל נותני האישור ברישוי עסקים, מה שהזכיר קודם ראם – הגנת הסביבה, כבאות, עבודה ורווחה ושאר נותני האישור – לדון בנושא שינוע חומרים מסוכנים, שינוי שנעשה בפריט 10.10ד, אני אקריא אותו: חומרים מסוכנים, איסופם, שינועם, והתוספת שנעשתה היא למעט איסופם או שינועם בצנרת בתחום נמל כהגדרתו בפקודת הנמלים. השינוי נעשה אך ורק בתוך נמל כיוון שחברי הוועדה נוכחו לדעת שישנה רגולציה של משרד התחבורה, רשות הספנות והנמלים על כל החומרים המסוכנים, האחסון והשינוע שלהם בתחומי הנמל ורישיון העסק מהווה שכבת רגולציה עודפת שאין לה ערך מוסף על הרגולציה.

מה שאת אומרת, בניגוד לטענה של פרופ' קינן שאומר שזה נעשה מכיוון שלא היה פתרון אחר לסוגיית האמוניה והיה צריך להזרים, מכיוון שהוחלט לרוקן את המיכל אז הוחלט שתהיה אנייה ויזרימו את זה ויטעינו את זה ישר בנמל, זה לא שעשיתם איזה קפנדריה חוקית בשביל לאשר את הדבר הזה אלא פשוט גיליתם שאתם מיותרים כי משרד התחבורה הוא כבר הרגולטור של זה.

כן, נעשתה ישיבה עם כלל הגורמים - - - והם שם הציגו את התחנות שלהם, של רשות הספנות והנמלים לגבי שינוע ואחסון חומרים - - -

את מכסה את המיקרופון וקשה לנו לשמוע.

לאחר הצבעה שהייתה עם כל חברי הוועדה הבין-משרדית - - - משרד הפנים הוא המתכלל. הוא לא הקובע את הדרישות המקצועיות אלא הוא המתכלל, ולאחר הצבעה של כל חברי הוועדה הבין-משרדית הוחלט ברוב קולות שרישיון העסק שניתן על ידי רשות מקומית, אין לו שום ערך מוסף מעל שכבת הרגולציה של משרד התחבורה, רשות הספנות והנמלים. אגב, עיריית חיפה עתרה לבג"ץ והיא לא זכתה בעתירה.

אוקיי. תודה. שלמה, אתה רוצה להעיר על הדבר הזה?

אני חושב שהיא צודקת כאן במאה אחוז. זה נקבע בתקנות הנמלים. תקנות הנמלים לא השתנו, ולכן אסור לפרוק אמוניה ישירות מאנייה למשאית כביש - בתקנות הנמלים.

אז מה מתבצע היום? אם רוקנו את המיכל ואם אסור לפרוק אמוניה ישר למשאיות, מה מתבצע היום?

היום מגיעה אמוניה באיזוטנקים שעוברים את כל הבחינות המחמירות בעולם. איזוטנק זה מכולת מיכל שהיא עוברת גם בחינה של נפילה מגובה. גם אם המיכל הזה ייפול מגובה ברגע שיורידו אותו מהאנייה, לא יקרה לו כלום. אין פריקה ישירה, אין אנייה שנמצאת בנמל ופורקת למשאיות כביש. יש פריקה רק באיזוטנקים, רק במכולת כביש שישר עולה על המשאית ויוצאת מהנמל.

הבנתי. דוד הוכמן, רשות הכבאות. אתם נדמה לי הסוגיה שצריך לברר אותה עוד לפני שאנחנו מסיימים את הדיון הזה, וזו האמירה שלכם למבקר מהשנה שעברה, שאתם בעצם באירוע שרשרת כזה, אין לכם את המשאבים לטפל. בא פיקוד העורף ואומר, זה לא יקרה כי ההגנה היא כזאת שתמנע את זה. אתם, נוח לכם עם התשובה הזאת?

כמובן שלצוותי כב"ה, לכל הארגון יש capacity מסוים. אירוע שרשרת, שוב, תלוי בגודל האירוע. אנחנו מסתמכים גם על הימצאות צוותי מפעלים במקום, שבעצם הם הראשונים שיתחילו לטפל.

כעיקרון, מאירועים שהיו לנו, לא היו לנו אירועי שרשרת אבל עמדנו במשימה. כמובן, צריך לזכור שיש capacity לארגון.

ה-capacity הזה שלכם, כמו שאתם אומרים למבקר המדינה, הוא כזה שאם יהיה אירוע שרשרת, אתם לא יודעים להשתלט עליו או חוששים שאתם לא יודעים להשתלט עליו.

יכול להיווצר מצב.

תשובה ברורה. תודה. אני רוצה לסכם. קיבלנו תשובות מהרבה מאוד גופים ואני מעריך את זה שהגעת לפה, שלמה. התשובות שלכם אומרות שכל גוף עושה את המיטב בגזרתו. בבקשה, יובל, רצית להעיר.

אני רוצה לומר שאנחנו לביקורת שלנו יצאנו מהחלטת ממשלה שאמרה שנדרש להכין סקר סיכונים מצרפי. אני היום לא הבנתי עד הסוף האם המשרד להגנת הסביבה הודיע לנו שהסקר הזה נסגר ונחתם.

אם אני הבנתי נכון, יש שלב ראשון שלו.

יש לי עוד כמה שאלות. לי לא ברור אם הוא נחתם. הוא היה צריך להיחתם בדצמבר 2016, אנחנו יושבים עכשיו בחודש אוגוסט 2020, לא ברור לי איפה אנחנו נמצאים בעניין הזה והאם השרה, שהיא זו שנדרשה על ידי הממשלה להכין את הדבר הזה, חתמה על סקר בנושא הזה.

אני מזכיר גם, זה מהלך שהודיע לנו המשרד להגנת סביבה שהוא לווה על ידי שורה של גורמים: כב"ה, משרדי ממשלה. זה לא איזה מהלך שאנחנו עכשיו עובדים מול חוקר א' או חוקר ב'. זה מהלך שמקורו בהחלטת ממשלה.

הדבר השני שאני רוצה לומר, שסקר סיכונים – אני מזכיר פה - מבחינה מתודולוגית הוא אבן דרך, הוא לא התוצר. סקר הסיכונים צריך בסוף לגזור את אותם סיכונים שמסומנים לצורך העניין אדומים, ולגזור תוכנית פעולה אופרטיבית שהיא לא השוטף שקיים היום. זה לא החלון מהמשרד של שלמה כץ או הפיקוח השוטף שנעשה על פי תוכנית עבודה 2019. הוא צריך לגזור החלטות, בדרך כלל גם נגזרים משאבים לצורך העניין כדי לכסות את אותם סיכונים שהוגדרו כסיכונים שהמערכת לא מוכנה להיוותר איתם.

הדבר הבא שאני רוצה לומר, לא ברור לי עדיין האם סקר הסיכונים נעשה לפי המצב הקיים או על פי גם הנחות של איך ייראה המפרץ בעוד שנה, שנתיים. אני לא יודע איפה הנמל נמצא למול הסקר הזה, אני לא יודע איך תוכניות מתאר שמתחילות לקרום עור וגידים נמצאות מול הסקר הזה, והרי הסקר הזה תכליתו לשנים הבאות.

אני מזכיר כמה דברים שנאמרו פה. אני מבין שהסקר לא נוגע לא בשינוע, לא במלחמה ולא ברעידות אדמה, ואני מזכיר גם את הסייבר. כלומר, כל התחומים האלה בכלל לא מכוסים כרגע על ידי הסקר. אני, כל מה שאני אומר יוצא מתוך מה שהממשלה הטילה על המשרד, זו הייתה ההנחיה מלכתחילה.

והדבר האחרון שאני רוצה לומר זה שאלת הפרסום לציבור. יש לנו החלטת ממשלה על מפרץ חיפה שבאה ומדברת על כך שאנחנו שואפים למקום, שאנחנו מפרסמים לציבור להעמיד לרשות הציבור באתר האינטרנט של המשרד להגנת הסביבה בין היתר מידע בדבר פעולות היערכות ומניעה של אירועי חירום ומידע שימושי לשעת חירום.

כלומר, אני לא יודע איפה נמצא המשרד בעניין הזה אבל ביום שיהיה לנו סקר סגור, נכון יהיה גם להעמיד אותו על מנת שיהיה אפשר גם להתבונן במתודולוגיה ולראות מהם התוצרים של הדבר הזה.

מספר הערות שהן מאוד יסודיות, חשוב לי לומר, הן יוצאות מתוך קו הזינוק שהיא החלטת ממשלה סדורה ששאפה להגיע לקו סיום מסוים.

שלמה, אתה רוצה להעיר על זה?

קודם כול, ההחלטה היא החלטה שאנחנו העברנו, אנחנו יזמנו, ושלב א' של החלטת הממשלה בוצע והמסקנות יושמו. גם נתתי לכם את השורה התחתונה של הסקר, מה הוא אומר. הסקר לא מבוצע על מצב עתידי אלא להיפך, הוא מבוצע למצב שהיה, והמצב היום הרבה יותר טוב מכיוון שהוצאה כמות רצינית של חומרים מסוכנים ולא נוספו אלא הופחתו כמויות רציניות של חומרים מסוכנים.

כמו שאמרת, יישום החלטת ממשלה תלוי גם בתקציב, וכמו שאנחנו יודעים אין תקציב מדינה ולכן גם המשאבים האלה שאתה מציין אותם כרוכים במשאבים שחייבים להיות מקובעים בתקציב המדינה.

ובסוף בסוף בסוף, בראייה כוללת, אם תהיה ראייה כוללת להוציא את המפעלים ממפרץ חיפה, לעשות את מפרץ החדשנות, אז יכול מאוד להיות שהמשך הסקר יתייתר, ובטח היישום שלו.

הגענו בסוף, אחרי סיבוב גדול, לנקודה העיקרית. והנקודה העיקרית – כל גורם שדיברנו איתו פה, בין אם זה אתם, פיקוד העורף, אחרים, עושים את שלהם כשהם קמים בבוקר, ועושים את שלהם בטיפול נקודתי במיכל כזה או אחר, בפרוצדורה כזו או אחרת, ואגב, כמו שאנשי המבקר מעירים לי פה, החשיפה של דברים לציבור, כמו למשל התוכנית להזרים מאנייה, בסופו של דבר הביאה לפתרון האיזוטנקים הזה, זאת אומרת ההתנגדות לה על ידי עיריית חיפה הביאה לפתרון האיזוטנקים האלה, אז אני מסכים לחלוטין עם האמירות של אנשי המבקר לגבי הצורך לשים את הדברים בפני הציבור.

אבל אנחנו לא ראינו לכל אורך הדיון הזה, לא בהיבט של הטיפול בחומרים המסוכנים, לא בהיבט של אירוע שהוא אירוע שרשרת, לא רק במובן שדיבר עליו נציג הכבאות שאמר, אם יש אירוע שרשרת אנחנו לא ערוכים לטפל בו, אלא משהו שגם חוצה תחומי אחריות, אנחנו לא רואים גורם אחד שקם בבוקר וזה התפקיד שלו. ואנחנו לא רואים את אותו דבר גם במה שנוגע למפרץ החדשנות, שזה הפתרון הכולל והסופי הן לבעיות של חומרים מסוכנים והן לבעיות של איכות האוויר ואיכות הסביבה במפרץ חיפה, שמטרידות קרוב למיליון איש.

על כל הדברים האלה אין מי שמסתכל מלמעלה, אין מי שמזיז את התוכניות. בעובדה, התוכנית הזאת של מפרץ החדשנות, חוץ מאשר איזשהו שרטוט במשרד של רמ"י, לא זזה בשום דבר ואין שום דרך בעולם שרמ"י לבדה תניע את הדבר הזה. היא לא בנויה לזה, זה גם לא התפקיד שלה.

וההיעדר הזה של ראייה כוללת לבעיה שהיא בעיה חוצת תחומים – היא בעיה ביטחונית, היא בעיה כלכלית, היא בעיה בריאותית בהיבט של איכות הסביבה, היא בעיה שנוגעת לרשויות וצריך להסתכל על איך כל הרשויות האלה מטפלות בזה יחד – אין לדבר הזה באמת אבא במובן הממשלתי. ומתחבר לזה – כן, משרדי ממשלה לא מדברים אחד עם השני, תקציב אין כמו שאנחנו רואים, והשבוע כנראה ייקבע שלא יהיה גם לעוד כמה חודשים, אם בכלל, והתוצאה היא שבסופו של דבר, למרות המאמצים – שצריך לציין אותם לטובה – המאמצים הנקודתיים שנעשים הן על ידי המשרד להגנת הסביבה והן על ידי המשרדים האחרים, בסוף אם יקרה פה משהו, הוא יהיה חוצה תחומים וכל אחד יעמוד כמו שאמר פרופ' קינן ויגיד: אני בתחום שלי עשיתי כמיטב יכולתי, אבל לא יהיה מישהו שאומר, זאת הייתה אחריות שלי לטפל בדבר הזה, כולל לטפל בו בהיבט העתידי של מפרץ החדשנות.

זאת המסקנה העיקרית. זה לא נופל בפתחו של אף אדם שיושב פה באופן ספציפי. זה נופל לפתחה של ממשלה – זה בעיניי צריך להיות תחת משרד ראש הממשלה, בהובלה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה – זה אירוע קלסי שמנכ"ל משרד ראש הממשלה צריך לרכז פה ועדת מנכ"לים. לא צריך ועדת שרים. ועדת שרים זה בשביל לדבר. בשביל לעשות, ועדת מנכ"לים שתטפל בדבר הזה, מתוך ראייה שבסופו של דבר בכל ההיבטים האלה, מיליון איש במדינת ישראל זה משפיע על החיים שלהם באופן יומיומי, וחס וחלילה עוד עלול להשפיע עליהם בשעת חירום.

זה המסר. אנחנו נעקוב אחריו. אני מניח שגם מבקר המדינה יעקוב אחריו כי זה נושא חשוב וצריך להעלות אותו בכל הזדמנות, לא רק כשקורה משהו איום ונורא מעבר לגבול שלנו.

תודה רבה, אני נועל את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 10:20.