פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



50
ועדת הכלכלה
10/08/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 46
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ' באב התש"ף (10 באוגוסט 2020), שעה 12:00

צו הגז (בטיחות ורישוי) (אירוע גפ"מ), התש"ף-2020

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר
אימאן ח'טיב יאסין
מתן כהנא
יבגני סובה
אתי עטיה
יצחק זאב פינדרוס

גל נוי אפרת - מנהלת מחלקה בכירה, משרד האנרגיה

חן בר יוסף - מנהל מינהל הדלק והגפ"מ, משרד האנרגיה

ח'אלד פראג' - מנהל אגף פיקוח ובטיחות, משרד האנרגיה

עידן בן ארי - יו"ר הנהלת גפ"מ בהתאחדות התעשיינים ובמכון הישראלי לאנרגיה וסביבה, מנכ"ל אמישראגז, המכון הישראלי לאנרגיה וסביבה

צור חרס - סמנכ"ל תפעול, פזגז

שרון דובקין - נפגעת מדליפת גז

יותם אדמי - יועץ משפטי סופרגז, חברות הגז

אברהם פרל - מנכ"ל מרכז הגז, חברות הגז

אמנון בן ארצי - ראש אגף הנדסה, דורגז, חברות הגז

שלום זינגר - עו"ד, התאחדות התעשיינים

איל גור - עו"ד, התאחדות התעשיינים

איתי עצמון
אביגל כספי

לאה ורון

אתי בן-שמחון


צו הגז (בטיחות ורישוי) (אירוע גפ"מ), התש"ף-2020

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת. היום ה-10 לאוגוסט, 2020. כ' באב התש"ף, בנושא: צו הגז (בטיחות ורישוי) (אירוע גפ"מ), התש"ף-2020. רבותיי, אני אומר בפתיח. קיימנו דיון מקדים בסוגיית הצו. אנחנו לא פותחים עכשיו דיון. דיברנו על שולחן עגול - עשינו שולחן עגול. קיבלנו קצת הקלות וקצת עדכונים של הצו. לכן, אני מציע, גם למי שיושב פה, גם לאורחנו בזום וחברי הכנסת, אנחנו ניגשים ישר להקראה. כאשר יגיע הסעיף, כל סעיף, אנחנו נעצור, ונשמע התייחסויות. בסוף, כמו שאמרנו – אנחנו ניאבק, נתווכח, בסוף, נאשר את צו הגז.

הוצגו לוועדה הנכבדה מסמכים. אני מבקש דקה להגיד שתי משפטים.

מכובדי, זה נקרא הצעה לסדר הדיון. אז אני עונה לך על הצעה לסדר היום, שבדרך כלל, חברי הכנסת מבקשים. המסמכים הוגשו גם בדיון הקודם, לא אתה, אחרים. קיימנו דיון מקדים. הסוגיות עלו, וטענות נטענו, ושום דבר לא התחדש לי במסמך הנוכחי. אם יש משהו שאני התיימרתי ואמרתי – שום דבר לא התחדש, ובאמת התחדש לי, אז נעצור תוך כדי דיון, ונקיים את הדיון. זה לא שונה ממה שאמרתי קודם. תודה רבה, לך.

צו הגז (בטיחות ורישוי) (אירוע גפ"מ), התש"ף-2020
בתוקף סמכותי לפי סעיף 2 לחוק הגז (בטיחות ורישוי), התשמ"ט - 1989 (להלן - החוק)[footnoteRef:1], ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת לפי סעיף 30(ג) לחוק, אני מצווה לאמור: [1: ]

הגדרות
1.
בצו זה -



"אירוע גז" - דליפה לא מבוקרת של גפ"מ ממתקן גז או ממכלית גז, וכן שריפה של מיתקן הגז או התמוטטות של מבנה על המיתקן;



"בעל רישיון לעיסוק בעבודת גפ"מ" – מתקין גפ"מ רמה 1, מתקין גפ"מ רמה 2, מתכנן גפ"מ או מתכנן גפ"מ בכיר, לפי העניין;



"גוף הצלה" - כהגדרתו בסעיף 90א לפקודת המשטרה [נוסח חדש], התשל"א-1971[footnoteRef:2]; [2: ]




"גפ"מ" – גז פחמימני מעובה;



"חוק התקנים" – חוק התקנים, התשי"ג-1953[footnoteRef:3]; [3: ]




"המנהל" – מי שמונה לפי סעיף 3(ב) לחוק למנהל לענייני גפ"מ;



"מכל גז" – מכל גפ"מ מיטלטל או מכל גפ"מ נייח, לפי העניין;



"מכל גפ"מ מיטלטל" –כלי קיבול המיועד לאחסון גפ"מ ושאינו מיועד למילוי באתר ההתקנה, אשר חל עליו תקן 70;



"מכל גפ"מ נייח" - כלי קיבול המיועד לאחסון גפ"מ ולמילוי באתר ההתקנה, אשר חל עליו תקן 158;



"מכל מחנאות" – כלי קיבול המיועד לאחסון גפ"מ בתכולה של עד 12 ליטרים, אשר חל עליו תקן 70 או תקן 844;



"מכל שלא למילוי חוזר" – כלי קיבול מיטלטל המיועד לאחסון גפ"מ, אשר חל עליו תקן 844;



"מכלית גז" –רכב המוביל גפ"מ;



"מכשיר צורך גפ"מ" – כל מכשיר או מכונה שבהם מתבצעת שריפה של גפ"מ או נעשה שימוש בגפ"מ בתהליך ייצור;



"מפקח בטיחות" – בעל רישיון של מתכנן גפ"מ בכיר או מתכנן גפ"מ, המשמש אחראי על הבטיחות אצל ספק הגז, או בעל רישיון כאמור שאחראי על הבטיחות כאמור הסמיכו באישור המנהל הכללי של ספק הגז;



"מעבדה מאושרת" – כמשמעותה בסעיף 12(א) לחוק התקנים;



"מערכת גז מרכזית" – מערכת להספקת גז שבאמצעותה מסופק גז לשני צרכני גז או יותר;



"מתכנן גפ"מ", "מתכנן גפ"מ בכיר", "מתקין גפ"מ רמה 1", "מתקין גפ"מ רמה 2" – כמשמעותם בתקנות רישוי העוסקים בעבודות גפ"מ;



"תקנות רישוי העוסקים בעבודות גפ"מ" - תקנות הגז (בטיחות ורישוי) (רישוי העוסקים בעבודות גפ"מ), התשס"ו-2006[footnoteRef:4]; [4: ]




"תקן רשמי" - תקן שהוכרז עליו כעל תקן ישראלי רשמי, כתוקפו מזמן לזמן לפי חוק התקנים, ואשר עותק שלו מופקד לעיון הציבור במשרדי מכון התקנים הישראלי;



"תקן 70" - התקן הרשמי ת"י 70 - "מכלים מיטלטלים למילוי חוזר לגזים פחמימניים מעובים (גפ"מ) , על חלקיו";



"תקן 158" - התקן הרשמי ת"י 158 - "מיתקנים לגזים פחמימניים מעובים(גפ"מ)", על חלקיו;



"תקן 844" - התקן הרשמי ת"י 844 - "מכלים שלא למילוי חוזר, לגז פחמימני מעובה (גפ"מ)".



בהגדרה צורך גפ"מ, אנחנו מבקשים להוסיף בסייפה של ההגדרה עוד כמה מלים, בשביל להתאים את ההגדרה הזו.

למה לא עשיתם את זה לפני הדיון?

זו הערה שקיבלנו ממש בימים האחרונים. זה לא מהותי.

מכובדי, סיימנו את סעיף 1 שהוא סעיף ההגדרות. תסבירי לנו בכל זאת, את ההגדרות המשמעותיות לצורך הצו הזה.

אז בסעיף ההגדרות, כמו שמקובל, בדרך כלל, בסעיף הגדרות, מוצע להגדיר את המונחים שנעשה בהם שימוש בצו. אני אתייחס להגדרות המרכזיות. אז כמובן ההגדרה הראשונה של המונח "אירוע גז" – אנחנו מציעים להגדיר את המונח הזה כדליפה לא מבוקרת של גפ"מ ממתקן גז או ממכלית גז, וכן, שריפה של מתקן הגז או התמוטטות של מבנה על המתקן.

אני מציע שתסבירי.

זו הגדרה שהיא כבר קבועה היום בסט אחר של תקנות שיש לנו לפי חוק הגז, בתקנות רישוי ספקי גפ"מ, וזו גם ההגדרה שמופיעה ברשיונות המעודכנות שאנחנו נותנים החל מהחודשים האחרונים. כלומר, אין פה איזשהו חידוש מהותי לעניין ההגדרה הזו. זה לעניין הגדרת אירוע גז. הגדרות נוספות, אלה הגדרות מאוד מקובלות בחקיקה בתחום שלנו.

משהו ששייך לתיקונים שאנחנו מתקנים בצו – יש הגדרות, אז תגעי בהן.

אנחנו רוצים לעשות ממש תיקוני נוסח.

זה, אדוני, הערות שאנחנו העלינו, ואני אעיר אותן, תגידו מה עמדתכם לגבי אותן הערות. הערה ראשונה, לגבי הגדרת "מפקח בטיחות", אני חושב שיש כאן איזושהי טעות, אולי טעות הקלדה. המלים –"בעל רישיון של" – בפתח ההגדרה מיותרות. זה בעצם, מתכנן גפ"מ בכיר, או מתכנן גפ"מ, מכיוון שמתכנני גפ"מ הם בעלי רישיונות. כמובן, נצטרך לעשות את התאמת הנוסח בשורה השנייה כתוב: "מתכנן בכיר גפ"מ בכיר, או מתכנן המשמש אחראי על הבטיחות של ספק הגז", כאן מגיעה תיבה "או בעל רישיון כאמור", גם כאן צריך יהיה להתאים כי כבר לא בעל רישיון כאמור, או "מי שאחראי על הבטיחות כאמור, הסמיכו באישור המנהל הכללי של ספק הגז". זו הערה אחת.

הערה שנייה לגבי הגדרת תקן רשמי. התקנים הרשמיים מתפרסמים היום לעיון באתר אינטרנט של מכון התקנים. תיקון דומה בהגדרת תקן, נעשה גם בתקנות מקורות אנרגיה שנדונו בוועדה בחודש שעבר. אני מציע, שעותק, או התקן, אותו תקן רשמי, יהיה מצוי באתר אינטרנט של מכון התקנים. אין צורך לכתוב היום. היום כבר בחקיקה, פחות מקובל לכתוב שמפקידים עותק לעיון הציבור במשרדי המכון. אני מניח שגם בתקופת הקורונה זה פחות פרקטי.

הערה שלישית, לגבי מה שציינת על הצורך בתיקון ההגדרה מכשיר צורך גפ"מ. האם אתם מבקשים להתאים את ההגדרה להגדרה שקיימת בדבר חקיקה אחר?

כן.

איפה?

בתקנות רישוי העוסקים בעבודות גפ"מ. תקנות הגז, בטיחות ורישוי, רישוי עוסקים בעבודות גפ"מ – יש הגדרה של המונח הזה.

ברמה המהותית, מה לסעיף התיקון?

בסייפה של המונח הזה, של ההגדרה יהיה כתוב: "ובלבד שהגפ"מ אינו משמש כחומר זינה בתהליך ייצור כימי", זה אומר שמכשירים שמשמשים לצורך ייצור של התעשייה הכימית, של תרסיסים, לא נכנסים להגדרה הזאת של - - -

למה אני צריך את זה כאן?

ככה, כל הכללים שאנחנו מחילים פה בצו, לא חלים בעצם במקום שבו יש תעשייה, במקום שבו יש מהנדסים של האתר עצמו, פשוט לא על זה מדובר.

התייחסות לסעיף ההגדרות בלבד.

הצו נפתח מתחת לכותרת: "בתוקף סמכותי לפי סעיף 2 לחוק הגז בטיחות ורישוי השתמ"ט-1989" – המשמעות של המלים האלה, סעיף ההסמכה הזה, המשמעות היא שכל העונשים או העבירות הנגזרות מהחוק הזה, עבירות פליליות, כסמך מפנה לחוק הגז בטיחות ורישוי, 25(ב) שנה מאסר, על כל אחד מהנושאים שנדבר עליהם.

תודה.

עניינו, שהצו הזה קודם כל נדרש למשק כדי שיהיה מענה מידי ומהיר, וסביר.

אני ביקשתי לצורך העונשין, הפלילי.

העונשין הפלילי מגיע היום, זה החקיקה בישראל. יש לנו בקנה – קריאה ראשונה רק שבוע שעבר, חוק גז ראשי, שיאפשר לנו גמישות שהיום אין בחוק. ברגע שהוא יעבור, בין השאר, האפשרויות שם, הם לחלק מההפרות פה, להפוך להפרות של עיצומים כספיים. בינתיים, כדי שגם העיצומים יהיו בכלל יכולים להינתן, צריך את הצו הזה שיחוקק, והחוק ההוא ישנה את כלל ההגדרה מלמעלה שיאפשר את הגמישות הזו.

אנחנו במלים פשוטות נאמר את מה שהתחייבנו כאן, כאשר ישבנו בשולחן העגול. סיכמנו, שבעיצומים, נקרא לזה, הסעיף הפלילי, יתוקן בחוק, בחוק עצמו, חוק שהועבר כפי שאמרת בקריאה ראשונה. תנוח דעתכם שבשבוע הבא, הוא על שולחן הוועדה, ושם אנחנו נתייחס לזה. הפלילי מיצינו. איתי יסביר לך. החוק המסמיך זה החוק, זה לא בצו. שם אנחנו נתייחס לזה, לא עכשיו. תודה רבה. יש לי התחייבות להבנות עם חן והמשרד שאנחנו נרד מהמישור הפלילי למישור של עיצומים אחרים.

אדוני, אני רוצה להוסיף עוד משפט, לגבי מה שאמרתם. בשבוע הבאה, כפי שהיושב-ראש ציין, תגיע לכאן הצעת חוק – הגז הפחממני המעובה, זה יהיה חוק המסגרת החדש, של כל תחום הגפ"מ, לרבות אמצעי אכיפה. להבנתי, לא סביר לעכב את כל החקיקה בנושא הגז עד אשר תושלם מלאכת חקיקת חוק הגפ"מ. אנחנו עכשיו דנים בצו שהוא מתוקף החוק כתוקפו היום – חוק הגז בטיחות ורישוי. חוק שאמור להחליף את החוק הקיים.

הצו הזה כבר כודרר, וגולגל במגרש הזה בעבר שלא ביושר, ושלא בתום לב, אפילו הייתי אומר. ארבעה דיונים שגלגלו את זה באותם טיעונים וטענות. ברגע שאני מקבל התחייבות והבנות, אז צריך לתת קרדיט למשרד ולאשר את הצו, זה בטיחותי. צו בטיחותי צריך - - -

אני סומך על חן, בגלל שאני גם מכיר אותו שנים ארוכות. אבל בסוף, מחר בבוקר, חן, יכול לזכות בלוטו, ולעזוב את העבודה שלו. יבוא עו"ד אחר ולא התחשב.

אומר לך פה ראש הוועדה, שהולך לדון בשבוע הבא בקריאה שנייה ושלישית בחוק, הרי אני ביקשתי את ההורדה, יכולתי להתעקש לסמוך ולהסכים אתו ולהשאיר, הרי בפיקוח נפש עסקינן. אבל צריך גם לשים את האיזונים. הגענו להבנות - זה כוחו של שולחן עגול, שאתה נותן מלה מול מלה, ונאמר לפרוטוקול, זה מביך אותי, מביך אותו.

שלום אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך, שיש לי תחושה שאנחנו הולכים פשוט לכתוב את התורה מחדש.

רגע, סעיף ההגדרות.

סעיף ההגדרות, כל הסעיף, וכל הצעת הצו הזו היא מיותרת. אני מתייחס לסעיף הזה, כבודו, ביקשת שאני אתייחס לסעיף הזה, אז אני מתייחס לסעיף הזה. סעיף מיותר, הכול כתוב. עוד פעם זה חוזר על עצמו.

איפה זה כתוב?

זה כתוב בחוק הגז בטיחות ורישוי.

אדוני, אתה רוצה ללמד את הכנסת איך עובדים ואיך עושים חקיקה? גם אם זה כתוב, זה יחזור עוד פעם, וכל פעם שנתקן, נשים את סעיף ההגדרות. ואם צריך לתקן, נתקן שוב.

אדוני, בחקיקה אנחנו נדיבים. עכשיו השאלה אם יש לך איתי ויכוח מהותי על סעיף ההגדרות.

סעיף ההגדרות מיותר.

תודה.

שני דברים לגבי סעיף ההגדרות. 1. בפיסקה הראשונה של אירוע גז – הסייפה שלה, "התמוטטות של מבנה על המתקן", זה משהו שנולד אכן לא כל כך מזמן. לא ברורה הסיבה, לא ברור הקשר. אני הייתי מבקש למחוק אותו גם מפה וגם מהגדרות אחרות.

למה? מה מפריע לך?

כי זה משהו שלא קשור לאירוע גז. אין בו דליפה.

לא ראית מה קרה בלבנון? מהאדים – מה זה התמוטטות – הירושימה. בוא. אותי לימדו מאז שהייתי ילד קטן – כשיש דליפת גז במקום סגור, יש ניצוץ ו- - -

זה לא מה שכתוב כאן. כאן כתוב: "אירוע גז כהגדרתו שריפה פיצוץ, דליפה וכו', או התמוטטות של מבנה על המתקן", כלומר, עומדים בלוני גז באיזשהו מקום, ואיזשהו בלוק נופל עליהם מלמעלה.

אני צריך לוודא שאתה התקנת את מיתקן הגז במקום בטיחותי, לא כזה ארעי שעומד על קרעי תרנגולת, כי זו סכנה בטיחות למיכל גז.

זה ברור. זה כתוב במקומות אחרים איפה להתקין את המיכלים.

אם יש לנו אירוע, לא בלוק שנפל, התמוטטות של מבנה המתקן, זה אירוע שבו למעשה יש לנו גז כלוא, שהוא לא לגמרי ברור לנו, אולי גם לא לכבאות אש והצלה, איפה נמצא הברז שיכול למנוע מהגז הזה להשתחרר שם. מדובר בהתמוטטות של מבנה. כנראה לא אחד הדברים הנפוצים לא בספר, ולא בחיים של כולנו. האם במצב כזה חברת הגז צריכה להגיד, אולי אני אבוא לפה עוד יומיים, תתקשר אליי, אני אחשוב על זה. או שצריך להגיד – חברים, התמוטט פה מבנה, יש פה גז מלמטה, תגיע לפה כמה שיותר מהר.

שכנעת אותי. תודה.

הערה נוספת לסעיף ההגדרות. גם הפיסקה של מכלית גז רכב המוביל גפ"מ, היא הגדרה שהיא מאוד לא ברורה. רכב שמוביל גפ"מ, יש הרבה מאוד סוגים. מכלית גז, זה סוג אחד מאוד מוגדר, צריך לתקן את ההגדרה הזאת.

איך אתה מציע לתקן את ההגדרה?

מיכל גז שיושב על גבי מרכב אחוד או נגרר. בהגדרה שנראה פה, גם משאית חלוקת בלונים שמיכלים עומדים מאחורה נכנסים לתוך ההגדרה. אז פה צריך לתקן את ההגדרה.

הערה נכונה.

רכב שמוביל מכלים מטלטלים, יכול להיות שאחד מהם נפל, נשבר לו ראש או דבר אחר קרה לו. גם הוא הופך להיות אירוע של דליפת גז - - -

מאותה קטגוריה של מכלית גז?

לא בקטגוריה, הוא צריך אליו ו- - -

באותה קטגוריה הגדרה נפרדת? כי איך אומרים, הלשון השגורה בפינו, כשאנחנו מדברים מכלית גז, כמו שהוא אמר מרכב, ועליו יש מכלית.

אני לרגע מפנה את תשומת ליבכם משרד האנרגיה, יש בתקנות הגז, לעניין רישוי ספקי גפ"מ, יש הגדרה למכלית, השאלה אם ההגדרה הזאת רלבנטית גם כאן? "מכלית זה רכב מסחרי הראשי לפי רישיונו להוביל גפ"מ, למעט רכב המשמש להובלת מכלים שלא למילוי חוזר".

זו הגדרה צרה מדי, כמו שחן אמר, אנחנו רוצים לכלול בהגדרה הזו, גם כלי רכב שמוביל מכלים מטלטלים ולא רק רכב - - -

כל רכב מוביל גפ"מ.

זה מה שכתוב בעצם.

לא, כתוב רכב מוביל.

אנחנו יודעים שמכלית גז היום, תשאל כל אדם יגיד לך זה הצובר הגדול על מרכב.

אם אני מבין נכון, ההסכמה פה היא לזה שזה גם מכלית. אני אומר מה ביקשנו. אנחנו ביקשנו גם מיכלית צובר, וגם משאית שיש עליה 20, 30, 5 בלונים.

סביר.

אני מציע על סעיף 1 – סעיף ההגדרות, עם תיקוני נוסח. מי בעד?


הצבעה

אושר.

סעיף 1 – אושר.

בהמשך לדברים שנאמרו קודם על ידי חן וגל, שתי שאלות הבהרה שמתקשרות לפתיחה, לרישא של הצו. בהנחה שחוק הגז לא יעבור. למה? כי הנבואה ניתנה לשוטים, ואלוקים גדול, ולך תדע איך התגלגל דבר החקיקה הזה של חוק הגפ"מ, מה הולכת להיות גישתם. שנית, בהמשך לאותו נושא, אני מבין מהם שמבחינתם כל ההפרות של הוראות הצו, כאשר חוק הגפ"מ החדש יעבור והצטרף לדברי החקיקה של מדינת ישראל, יהיו תחת עיצומים כספיים בצו.

רגע, אל תכניס את המלה "כל". יש עבירות שגם אתה תרצה שהן יהיו פליליות. בוא, העיצומים שקשורים לצו הזה, מה שאנחנו מבקשים לשנות בהם - מהמישור הפלילי עברו למישורים אחרים, אכיפה מינהלית שיוחלט עליה בדיון. אתה רוצה להקדים את המאוחר, אני מבין.

זה לא נושא הדיון כרגע.

אני ארצה לראות אותך עוד פעם בדיון הבא, בשבוע הבא. תודה.

בבקשה, נעבור לסעיף 2 בלבד.

מוקד חירום

1.
0. ספק גז יפעיל, בעצמו או באמצעות אחר, מוקד חירום טלפוני, במשך 24 שעות ביממה, כל ימות השנה, שייתן בתוך דקה מענה אנושי לקריאה הנוגעת לאירוע גז או חשש לאירוע כאמור (להלן-קריאה).



0. ספק גז יפרסם את פרטי מוקד החירום בחשבון הגז וכן במקום בולט על מכל הגז או בסמוך לו, למעט מכל מחנאות, ובמערכת גז מרכזית- גם בסמוך לברז ראשי קומתי; נוסף על כך, ספק גז שיש לו אתר אינטרנט, יפרסם את פרטי מוקד החירום במקום בולט בעמוד הראשי של האתר שלו.

אנחנו סיכמנו בשיחות המוקדמות בינינו, שזה יהפוך להיות שתי דקות.

אנחנו נדע להתמודד עם זה.

בין דקה לשתיים, זה בסדר – שתי דקות.

בבקשה, לסעיף 2 בלבד.

רק לסעיף 2, אני רוצה להגיד כזה דבר, אדוני.

הסעיף הזה, וגם סעיף אחריו, זה סעיף שאין לו תקדים בעולם. זה לא אני כתבתי, זה משרד התשתיות בנייר שלו כתב, אני יכול להפנות אותך לשורה ולפסקה. אין תקדים בעולם שמחייב, שקובע מה הסטנדרט של ספק גז לענות, ואם לא, הוא עומד בעיצום כזה או אחר פלילי או לא פלילי – אין, לא כתוב. לא אני כתבתי את זה אדוני. אני מפנה למסמך של משרד התשתיות, עמ' 5, שורה ראשונה, יקרא אדוני, ויראה את זה מה שכתוב שם. אני מתכבד לקרוא.

השוואות בינלאומיות. 1. "בבדיקה מהירה אותה ערכנו, לא נמצאה לעת הזאת הוראה מקבילה בחוקים אחרים". זאת אומרת, אנחנו נמצאים פה בחוק תקדימי מבחינה עולמית, אדוני.

אתה מבקש כל סעיף 2 להוריד.

לא. ההצעה שלי, אני אומר, אין בעיה, אפשר לטפל בזה. ברור שאי אפשר לעמוד על כל מאה אחוז בשתי דקות. קשה מאוד לעמוד.

תקשיב. אנחנו עשינו טסט, תוך כדי הדיון הקודם, הצוות שלי ישבו פה בצד, עשו טסטים לכמה מוקדים, זה נע בין דקה שש עשרה, לדקה שלושים ושש, הכי מאוחר היה דקה וחצי. אחת מהסיבות שחרבה ירושלים – שהעמידו דבריהם על מידת הדין. לכן לא עמדתי על דקה וחצי, ביקשתי שתי דקות.

מאה אחוז. אדוני, אבל אני רוצה להסביר כזה דבר.

הנושא של לעמוד מאה אחוז במצב כזה, לא בכדי אין תקדים עולמי לתביעה כזו. לכן, מה שמקובל בעולם, אומרים – אתה תוכיח שהסטנדרט שלך הוא 90% מהשיחות, ככה עושים. 90% מהשיחות שלך, אתה עומד בסטנדרט כזה.

אגיד לך למה אני חי עם זה. אתה יודע מה, למרות שאנחנו מדינה מובילה בתחום. אין תקדים כזה. כל סוגיית הגז אצלנו במדינה, גם בתודעה, גם בהתנהלות הייתה חסרה. אני זוכר, שהשר, פואד, זכרונו לברכה, התחיל עם הרפורמות, כולם זוכרים איפה היו חברות הגז, בחצרות הבתים וכל הצורות - אנחנו מתקדמים. יש מדינות שהגז אצלן זה בדיוק כמו תשתית המים והחשמל - המודעות היא גבוהה. פה, אנחנו עדיין נתקלים באחד שחופר וצץ לו איזה צינור כתום או צינור צהוב, תלוי כמה הוותק שלו. אתה יודע מה, אם זו גזירה שאנחנו יכולים לחיות, אני גאה להיות המוביל.

אני לא אומר לא, אדוני, אני אומר כן. אבל בוא, הסבירות צריכה להיות, שבאים ודורשים ממישהו תעמוד במאה אחוז - - -

לעניין היכולת, באמת, כמו שהזכיר היושב-ראש, לחברות, כבר היום, לפחות ברובן, עומדות בזמנים של דקה וחצי, עד שתי דקות, וזה עוד לפני שחוקק הצו. כמובן, שיש שעות יותר קשות שבהן הן פחות עומדות. אבל אני שואל רגע על המתקשר. הוא לא אשם שהוא נפל ב-10%, אבל האירוע פוקד עכשיו אותו. היו פה גם ועדות קודמות ודיונים קודמים, כפי שפשוט חיכו והתייבשו על הקו, כי ברגע שיש ריח גז, הם לא לגמרי יודעים מה לעשות. ועכשיו, כשאפשר להנחות את כל האנשים מה אפשר לעשות מראש ושהם יזכרו את זה בזמן שהם בלחץ עם ילדים, בלי ילדים בתוך הבית, זה אירוע שהוא לא סביר להגיד – אוקיי, אז בוא נחכה, ובדיוק אתה נפלת ב-10% האלה.

חן, תודה. תמצאו לכם פתרונות טכניים במוקד, שיהיה אפשרות, אם זה אירוע גז, או דליפה – עוקף כל התור.

אני לא ראיתי אדוני, גם בנייר שחן כתב, וגם במסמכים שהגיעו, לא ראיתי אירועים שקרו, קרו אירועי גז, אדוני, יש בעיות בטיחות בשוק. לא אירועים שהתקשרו ולא הגיעו. אין.

אם אין, אז למה אתה מלין? מה אתה פוחד?

לא פוחד. אני פוחד שימצאו אותי על ה-5% - - -

אני מודה לך על השאלה.

תביעות ייצוגיות, אדוני.

אני, בדיון המקדים שאלתי, מה הגישה של המשרד? שמעתי דברים ברורים תאמר אותם.
אתה קם בבוקר ומחפש איזה טכנאי גז או חברה? אז בוא, תספר.

אני חושב שכל החברות שיושבות פה סביב החדר, שיודעות שנבדקו להן בשנה וחצי האחרונות 60 אלף צוברים, ומתוכם 40 אלף צוברים לא עמדו בתקן, אני לא ראה שאת כולן הכנסנו לא לדין פלילי, ולא, לא לדין פלילי, הן כולן בתהליך של תיקון המעוות, בתהליך ארוך שהמשרד מאוד סבלני כלפיו. דרך אגב, זה לא קשור אם חן יושב בתפקיד, או מישהו אחר יושב בתפקיד. אם יש עיוות שאפשר לתקן אותו בלי פלילים, הוא יתוקן בלי פלילים. ואם יש עיוות שהוא ברמת או הרשלנות או הפשע, אז כנראה שככה התייחסו אליו, וככה גם בתי-המשפט מתנהגים.

לאותה סוגיה. לעשות בדיקה אקראית, ולהגיד – אתם עומדים בדקה, זה מצוין, אנחנו עושים את המקסימום. אבל זה לא לוקח בחשבון נתבי שיחות של בזק, תקלות תקשורת אזוריות, כל מיני בעיות – אפילו של כוח אדם, סגר כזה או אחר.

נראה לך שהמשרד לא יודע ולא התחשב.

רגע. המשרד – אני לא יודע להגיד לך עד כמה המשרד התחשב. כשיש חוק, אז אנחנו צריכים לעמוד בחוק. מצד שני, אנחנו גם לא רוצים לעמוד במצב שבו כל אזרח מפעיל את מכשיר ההקלטה בטלפון הסלולרי שלו, ומיד למחרת, מקבלים תביעה, כי חיכיתי 2.5 דקות עד שענו לי. וההסברים שלנו אחר כך, שבאותה נקודת זמן היה איזה משהו קשור בכלל לבזק, ולא קשור אלינו, באמת, לא יעניין. ולכן, אני חושב שפה באמת צריכים איזושהי גישה קצת יותר סובלנית. כלומר, שתי דקות, אנחנו עומדים גם בפחות. אתה אמרת את זה בעצמך.

כמה היו תביעות בבית-משפט כאלה שהאזרח שלח לבית משפט עם ההקלטה - - -

למה להגיע לבתי-משפט?

כמה היו תביעות כאלה בבית-משפט?

אם היינו מנהלים כרגע משא-ומתן על הזמן של מוקד 100 או 101, היינו גם - - -

באותה רמת חירום.

ראשית, הוא היה מוכן לקבל את זה שמשטרה לא יודעת בשלוש דקות? שלוש דקות זה המון.

תבינו. אל"ף, תודעת שירות, בלי שום קשר, חירום, לא חירום, כל שכן שזה חירום – דליפת גז זה חירום. גם אם זה נגמר מריח - זה חירום. אתה יודע מה, אני מעדיף שיקפיצו אותך מאה פעם לשווא, ולא פעם אחת שתצטרך לתת הסברים למשפחות. אז תודה, מיצינו את זה.

אורחים בזום שרוצים להתייחס לסעיף 2.

אני ממרכז הגז.

גם הסעיף הזה מיותר?

לא, אני רוצה פשוט לחדד אותו, לא שהוא מיותר, אלא פשוט למחוק את המלה – "ספק גז". אלא מי שצריך לפעול למוקד חירום זה רשות כב"ה, ומצדי גם המשטרה, ולא חברת הגז. מי שמטפל באירוע, אדוני, ופה אנחנו מדברים על אירוע, זה צריך להיות אך ורק כב"ה. זה בתפקידה, זה ביכולתה גם לענות בזמן וגם להגיע בזמן. לא אנו ספקי הגז שיכולים לענות, ואחרי שנענה, נניח, כמו שכבודו הציע, את השתי דקות המיוחלות – נענה, ואנחנו אחר-כך נצטרך אנחנו להפעיל כב"ה אם צריך להפעיל מישהו אחר.

אדוני, 99% מהקריאות, הן קריאות שווא. בן-אדם שהריח איזושהי דליפה, או איזשהו משהו, אני מכבד את ההיענות המהירה הזו, וזה נכון. מי שצריך לענות על זה – כב"ה.

הוויכוח הזה הוכרע.

איך הוכרע?

בדיון הקודם הכרענו.

כב"ה – האזרח יחליט שזה אירוע שהוא צריך להזמין את כב"ה, ועל כל המשתמע מכך. אבל אם אני רוצה, ויש לי דליפת גז, ואני קצת יותר מפוקח ולא היסטרי, ואני יודע מי ספק הגז שלי, ואני אתקשר לספק הגז שלי, הוא יעבור לדום, הוא יספק לי את המענה.

קודם כל, זה אתה צודק.

תודה, אז אין בינינו ויכוח בכלל.

אנחנו עומדים דום. אבל מה שאנחנו רוצים – למנוע ממצב שיגידו שתי דקות, או דקה, שזה לא משהו, אנחנו רוצים לפתור את הבעיה – שהצרכן יקבל שירות. ומי שצריך לתת לו את השירות זה כב"ה.

אני לא מבין, למה אתה נדיב על חשבון אחרים?

אדוני, הבנתי אותך. אתה נושא באחריות אותו דבר. כב"ה הוא שירות חירום שעומדת הזכות לכל אזרח להזמין אותו במקרה חירום. אתה ספק הגז, יש לך זיכיון. לא נתתי את הזיכיון שלך - המשרד לא נתן את הזיכיון לכב"ה, נתן לך. הוא מבקש ממך את השירות ההולם והמתאים לכך. תודה. הכרענו כבר בדיון הקודם. תודה.

שלום, אני לפני שש וחצי שנים, הייתה לי דליפת גז בדירה. במשך תשע וחצי שעות, אני שכבתי בתוך דליפה של גז כשכל הבלון דלף. לא היה מוקד בחברת "פזגז", לא הגיע אף אחד. גם מכבי האש שקיבלו את הקריאה, הגיעו, וכנראה לא הביאו את המכשירים. ברגע שאתם לא מחליטים מי אחראי לקבל את הקריאות במוקד, זה מה שקורה. אחרי תשע וחצי שעות, גם הזמן שלי נגמר. אני התפוצצתי ועברתי שלוש וחצי שנים של שיקום. 17 ניתוחים – קריסת ריאות. הייתי צריכה ללכת עם חליפות לחץ במשך שתיים וחצי מכף רגל ועד ראש. אני עברתי ייסורי גיהינום. ואני המקרה היוצא דופן של מישהו ששורד פיצוץ כזה. כשגז מתלקח, זה לא שריפה, זה פיצוץ שעולה בחיי אדם. ואם תסתכלו טוב בגוגל, תראו שכל חודש, יש לנו פיצוץ כזה.

חברת "פזגז", שאומרת שאנחנו צריכים לתת מענה -99% - לא. אתם צריכים לתת מענה במאה אחוז – 24 שעות, ואתם צריכים לתת את המענה, לא מישהו מטעמכם. גם כב"ה צריכים לתת את המענה הזה. לא ייתכן שאנחנו מדברים על זה כאילו לפני חודש חברת "פזגז", לא הודתה שגם אחרי שקיבלה שתי קריאות, היא לא עשתה כלום, ולא שלחה אף אחד להוציא אותי משם. היא הודתה בעבירה. אני, עד היום אף אחד לא פיצה אותי, ולא עזר לי להשתקם. העובדה שהחוק הזה פרוץ, הופך את הדם שלנו למותר. זה צריך להיות כדין וכחוק. לא יכול להיות שהמוקד הזה יופעל על-ידי מישהו מטעם חברת הגז. זה צריך להיות מטעם חברת הגז, ובתיאום עם מכבי האש. מרבית מהפניות מגיעות גם לשם. במקרה שלי, שלא היה מוקד ולא ענו כל הלילה. זה המשמעות שאין מחוק כזה.

אני מודה לך שהצטרפת לדיון. אני קורא לך להצטרף לדיון כשנחוקק את החוק. הדברים שלך חשובים ומשמעותיים.

הם רלבנטיים במיוחד לסעיף הזה.

תיקון חוק הגפ"מ, הדברים שלך יהיו דברים שיגעו ממש לסיטואציה שהיית בה. אני מזמין אותך להצטרף לדיון בשבוע הבא. אנחנו משוכנעים בדברים שלך. ענית לדובר הקודם ושקדמו לו. תודה.

שלחנו מכתב מטעם המכון הישראלי לאנרגיה, חברי הוועדה, שבא ומדבר על כמות הקריאות שנכנסות למוקד החירום הייעודי, לספקי הגז, לחברות הגדולות, כמה מהן מסתבר אנשים שבאמת התקשו לדווח על אירוע גז, או חשש לאירוע גז. כמה בפועל, זה בסופו של דבר אירוע גז. וכמובן, המספרים זה בערך ששני שליש מתקשרים, לא נעים להגיד, על דברים שהם לא אירועי גז, על חשבונית, וכל מיני דברים כאלה.

מעניין אותי לשמוע, האם מינהל הגז בוועדה, לקחה את הנתונים האלה בחשבון כשהיא באה וקובעת כסטנדרט קשיח שתי דקות? האם נבדק על-ידי מישהו מטעם הוועדה, מטעם הגז, או כל גורם ממשלתי אחר, מה העלויות, ומה היכולת באמת לענות למאה אחוז מהשיחות בשתי דקות.

עו"ד אדמי, היית בדיון הקודם?

בוודאי.

למה לא דיברת על זה?

דיברנו ככל שנתנו לנו. באותו דיון התייחסתי, ואמרתי שהצו הזה - - - בלי שום בדיקה.

תודה, עכשיו אנחנו בסעיף 2. אני מבקש להבין אותי, כשאני אומר התייחסות לסעיף 2.

מה שאנחנו מבקשים, אדוני היושב-ראש, אנחנו מבינים שהסטנדרט צריך להיות שתי דקות, מקבלים, ולפי זה כמובן, חברות הגז התיישרו. זה בסדר, זה מקובל. גם צודקת הגברת דובקין שמעירה על הדברים האלה. אבל כמו שנאמר, אין יכולת, אני לא חושב שיש מוקד בעולם שיכול להתחייב לעמוד במאה אחוז בשתי דקות.

שאלת שאלה, בוא נחדד אותה.

בפרקטיקה יש מוקד. הכול עובד, עד שבא יעקב מרגי, ואומר, תקשיב, זו חברה שלי, טאק, הנה, תיעוד - 2.5 דקות ומה? בפרקטיקה איך זה הולך לעבוד?

בפרקטיקה. קודם כל, החברה שאותה מייצג עו"ד יותם אדמי, יש לה מספר 1. נכון שבשלוחה 7, אתה גם יכול להגיע למוקד חירום. אז כשיש לך מספר 1 שדרכו אמורים להתקשר גם על החשבוניות, גם על השרות, גם על מתי אתם מגיעים לספק לי את הגז – אז יכול להיות שאנשים טועים, ולכן, יש לו פניות שלא מתאימות. בחברת "אמישרגאז", לעומת זאת, עד שעות הצהריים, או עד שעות אחרי הצהריים, אתה בכלל אמור להתקשר לסוכנות גז המקומית שלך, רק בערב אתה אמור להתקשר למוקד חירום. אחר-כך באים ומלינים על זה שיש ערבוב בין הפניות של אנשים למוקד החירום, ובהם יש פניות החשבוניות. אז עם כל הכבוד, אם מישהו היה שם רק מוקד חירום, שם את השילוט כמו שצריך רק על מוקד החירום, אני מניח שכמות האזנות הכפולות או הטעות של האנשים, או אפילו מיתון של האנשים – כולם יודעים, אתה מנסה שש פעמים, אז אתה עובר במקום ל-1-7, אתה עושה ל-1-6. זה גם אפשרי. אבל אם זה היה במספר אחר לגמרי, כנראה שהכמות הזאת הייתה פוחתת.

האם לא יכול לקרות למישהו מקרה שבו במקום שתיים, שתיים וחצי דקות – יכול לקרות. אבל פה זה כבר נושא של שיקול דעת. אם זה הפיל בניין בגילה, אז יכול להיות שלא נתייחס כל כך בקלות. אם זה אירוע שבסוף או לא קרה כלום, או זה היה באמת אירוע שבדקנו לפני, בדקנו אחרי, והוא אכן מוכיח שכל התיעודים מראים שהוא עומד בדקה ה-26, וחד-פעמי היה לו אירוע כזה, וזה לא השפיע על חיי אדם - - -

פתרונות טכנולוגיים במוקדי החירום, ובמענה הקולי. תודה רבה.

אני רוצה להסב את תשומת ליבם של חברי הכנסת לשתי נקודות בנוסח. הנקודה הראשונה – בסעיף 2א נכתב: "ספק גז יפעיל בעצמו באמצעות אחר". בעיניי, שאלת האחריות למוקד הזה היא קצת עמומה. כי ספק הגז, להבנתי, אמור לנהל את המוקד, הוא יכול להפעיל את המוקד באמצעות אחר, אבל האחריות היא של ספק הגז. זו נקודה אחת.

הנקודה השנייה לעניין פרסום ואתר האינטרנט.

אני לא עו"ד, אבל רק סתם בשביל להבין את מה שאתה שואל. כשאתה כותב: "ספק הגז יפעיל", בלי להיות עו"ד, המשמעות – הוא יפעיל בעצמו באמצעות הגז, אבל הוא יפעיל, האחריות היא עליו, ככה הייתי לומד בגמרא. יכול להיות שבמשפט זה לא ככה.

זאת שאלה.

בסעיף קטן (ב) "ספק גז שיש לו אתר אינטרנט, יפרסם את סרטי מוקד החירום באתר האינטרנט שלו. אני שואל האם יש ספקים שאין להם אתרי אינטרנט היום בשנת 2020? שאלה שנייה - האם לא נכון, שבמקרה כזה, בכל מקרה, כל מספרי החירום, כל מספרי הטלפון של מוקדי החירום של כל החברות יהיו זמינים באתר משרד האנרגיה? שתי שאלות לדיון להכרעת חברי הוועדה.

לגבי אתר אינטרנט של כל חברת גז – יש 35 חברות גז, אני לא בטוח שלכולן יש אתר אינטרנט. אני מזכיר, זו רק אופציה נוספת. אם יש לך אתר, אתה מחויב. לא ביקשתי מאף אחד לבנות אתר אם אין לו. מה שכן, על גבי המרכזייה, סמוך למכלי הגז, ברור ששם זה חייב להיות. והברז הקומתי, זו בדיוק הנקודה שבה הגז נכנס אליך לדירה. לגבי הפרסום האחוד באתר האינטרנט של המשרד. יש פה שני דברים. 1. הסיכוי שמישהו תוך כדי אירוע גז יגיע לאתר אינטרנט של משרד האנרגיה, בתוך הרשימה, יידע בעצם מי ספק הגז שלו, ומתוך זה יוציא את המספר – לא משהו, כנראה שלא יהיו המון כניסות לדף הזה. 2. הסוגיה היא של העדכון והאחריות, בעצם, הופך את קליטת האנרגיה לאחראי לוודא - - -

כמה ספקי גז יש במדינה?

35 ספקי, חלקם עוסקים רק בהובלה. חלקם כמו קצ"א הם רק מאחסני גז גדולים, הם לא מספקים. סדר גודל של 25 חברות מספקות גז רציף.

מה הבעיה שזה יהיה גם באתר של המשרד? על אחד לאלף.

אחד זה לא מועיל. שתיים, הבעיה היא העדכון. הוא משנה את המספר שלו.

זה למראית עין. כשאתה מבקש מאחרים - - -

לא אני. תועלת ציבורית מהעניין הזה אני לא עושה פה.

אבל תהיה נדיב.

אני, אין לי בעיה להיות נדיב.

תודה.

מה ההתייחסות מההערה הראשונה?

המפעיל.

להבנתנו, זה שהוא בחר לעשות שימוש במיקור חוץ, לא מסירה לחלוטין. דרך אגב, הם עושים את זה היום - - -

מיצינו.

אבל אני דיברתי על 2(א), לא 2(ב) אדוני. יש פה את הנושא, שבהמשך למה שדובר פה, פרסום ומספר חירום. פה כתוב שצריך לכתוב את מספר הפרסום על כל מיכל שנמצא במדינה. יש מיליוני מכלים במדינה, אדוני. הם נמצאים בחוץ. כשיראו מיכל שאין עליו מספר, אף, אחד לא יידע להגיד אם זה - - -

תקשיב, אנחנו בוועדה הזאת, ובוועדות אחרות של הכנסת החליטו – אתה מכיר את זה שאתה קונה היום, רואה את העיגול האדום – נכנס לחרדה, שומן רווי, עתיר סוכר? זה גם מיליוני ומאות מיליוני פריטים, ואתה יודע מה, הילכו עלינו אימים לשכות המסחר, היצרים. בקריירה שלי, גם עשינו התוויות רפואיות על תרופות, ואמרנו – עוד שפה להכניס, גם ואמרו לנו אוי וויי, וזה עובד, אז תתחילו תהליך.

עובד מצוין.

יפה. תודה.

אז השאלה פה, לגבי מכלים שיושבים בחוץ, זה לא בסופר, זה לא מוטבע.

מישהו הוריד את זה, גירד את זה. כמה פקחים יש לך לעניין הגז?

18 בכל הארץ.

תודה רבה. אני אעשה לך סטטיסטיקות? אני איש של מספרים. אל תעצבן אותי. תתווכחו אתי, תריבו אתי על דברים מהותיים כבדים. אל תתיש אותי בשטויות.

לסעיף 2 – מי בעד? מי נגד?

עם התיקון – במקום דקה, יבוא שתי דקות.



הצבעה

מאושר.

אין מתנגדים.

סעיף 2 – אושר.

אפשר להוסיף עוד משהו כבודו, בנושא הזה. כל הנושא והעניין של לתת להם את הכלים כדי שיוכלו לתת את המענה.

בעוד שבוע, כל חוק הגפ"מ מגיע לוועדה, פה זה רק צו. שם אנחנו נשב. גם לעידן, יהיה לי הרבה סבלנות. שם באמת יהיה לו בשר. פה הוא בא, הוא צריך להצדיק את זה שהוא הגיע לוועדה. בדיון הבא אתה תיהנה. אנחנו נשב על החוק. תאמין לי, שגם בדיעבד, אם נראה שהחוק נותן מענים, נתייחס גם לזה. ואם אני רואה שפתאום הטענות שלך הן מוצדקות, זה יכול לקרות.

עד היום זה לא קרה, אני תולה תקווה גדולה.

בבקשה, סעיף 3.

טיפול ראשוני באירוע גז

1.
1. ספק גז יעסיק בעלי רישיונות לעיסוק בעבודות גפ"מ אשר יהיו ערוכים להגיע ללא דיחוי לכל מכלית גז שבשימוש ספק הגז או למיתקן גז שספק הגז מספק לו גז, שהתקבלה לגביהם קריאה, בין שהוא מספק לו גז בעצמו ובין באמצעות מורשה מטעמו, לפי העניין; נוסף על כך, ספק גז רשאי להכשיר אנשים שאינם בעלי רישיונות לעיסוק בעבודות גפ"מ אשר יהיו ערוכים להגיע ללא דיחוי למיתקן גז שספק הגז מספק לו גז כאמור ולהפסיק את הספקת הגז למיתקן; הכשרה כאמור בסעיף קטן זה תיעשה על פי תכנית של ספק הגז, שיאשר המנהל.



1. התקבלה קריאה כאמור בסעיף 2, מקבל הקריאה יעבירה ללא דיחוי לבעל רישיון לעיסוק בעבודת גפ"מ, ואם אין בעל רישיון היכול להגיע ללא דיחוי למקום שהתקבלה לגביו קריאה - לבעל הכשרה כאמור בסעיף קטן (א); מי שקיבל את הקריאה יאשר כי קיבל אותה וכי יפעל כאמור בסעיף קטן (ג).



1. בעל רישיון לעיסוק בעבודת גפ"מ, או בעל הכשרה כאמור בסעיף קטן (א), יגיע ללא דיחוי למקום שנתקבלה לגביו קריאה, יפסיק את דליפת הגז ממכלית הגז או את הספקת הגז הראשית למיתקן הגז שהתקבלה לגביו קריאה, לפי העניין, ולאחר מכן יודיע על האירוע למפקח הבטיחות; בעל רישיון לעיסוק בעבודת גפ"מ או בעל הכשרה כאמור שהגיע למקום שנתקבלה לגביו קריאה, יפסיק את הספקת הגז למיתקן הגז כאמור בסעיף קטן זה גם אם התברר לו כי ספק הגז שאצלו נתקבלה הקריאה אינו מספק גז למיתקן, ויודיע על האירוע ללא דיחוי למוקד החירום של ספק הגז שמיתקן הגז מסומן בסימונו.



1. על אף האמור בסעיף קטן (ג), בעל רישיון לעיסוק בעבודת גפ"מ פטור מהפסקת הספקת הגז למיתקן לפי סעיף קטן (ג), אם התברר לו כי התקיים אחד מאלה:




1. לא מדובר באירוע גז;




1. מדובר באירוע שבו דלף גפ"מ ממכל גפ"מ מיטלטל או מאבזר המחובר למכל כאמור, ובלבד שהפסיק את הספקת הגז מהמכל;




1. מדובר באירוע שבו דלף גפ"מ מחלק של מיתקן הגז, ובלבד שהפסיק את הספקת הגז לאותו חלק של מיתקן הגז.



1. בעל רישיון לעיסוק בעבודת גפ"מ שלא הפסיק את הספקת הגז בשל נסיבות כאמור בסעיף קטן (ד) יתעד בכתב את הנסיבות מיד בתום הטיפול הראשוני באירוע.



1. באירוע גז שיש בו נפגעים או נזק לרכוש, לא יערוך אדם שינוי במקום האירוע, לא ייטול דבר ממקום האירוע ולא ינקוט בכל פעולה, פרט להפסקת הספקת הגז למיתקן הגז ופרט לפעולה הנדרשת לשם שמירה על שלום הציבור; כל פעולה שנעשית במקום האירוע בידי ספק הגז או אדם מטעמו, תתועד בכתב בידי מבצעה מיד בתום הטיפול הראשוני באירוע.



1. נכח במקום אירוע גז גורם מטעם גוף הצלה, משטרת ישראל או משרד האנרגיה, לא תינקט כל פעולה שהיא מבלי שתואמה עם גורם כאמור.



1. סעיף זה לא יחול על ספק גז העוסק בשיווק מכלים שלא למילוי חוזר בלבד.

מבקשים הסבר.

בעיקרון, אנחנו רוצים שלספק גז תהיה את היכולת קודם כל לתת מענה. צריך להחזיק אנשים מקצועיים, זה מופיע גם ברישיונות שלהם. האנשים האלה צריכים לדעת, שהם גם צריכים להיות יכולים להגיע לאירוע, וגם, כמובן, לדעת מקצועית מה צריך לעשות, איפה נמצאים הברזים. איפה נמצאים הברזים הקומתיים, ואיך עוצרים אירוע כזה, כדי שלא ימשיך להתגלגל. דרך אגב, זה הוזכר כאן במכתב של חברות הגז. צריך לזכור, לפעמים צריך לסגור את הגז, גם אחרי שהפיצוץ כבר קרה, או השריפה, כי לפעמים הגז ממשיך לזרום, והוא יכול לסכן עוד חדר או אירוע אחר. לכן, מועד ההגעה שלהם כמה שיותר מהר, אין שאלה שהוא - - -

ההגעה ללא דיחוי - דיברנו על זה פעם שעברה. חברות הגז, למרות הקושי, צריכים לעזוב כמה שיותר מהר הכול, ולגשת, לתת מענה לאירוע הזה. עכשיו, פה יש דליפה. במקומות אחרים יש לקוח לא מרוצה.

לא תחייב אותו לנסוע בימין.

לא בימין. לא אור אדום, ולא כל דבר אחר. אבל כן נהיגה סבירה מכוונת מטרה על פי החוק.

ואם יש לו רק טכנאי אחרון, אחד, אחרון ביקום, והוא היה באמצע התקנה, שיפסיק את העבודה, יילך לאירוע הגז. אנחנו חרדים.

עכשיו, הוא צריך להגיע, ולבצע כמובן את הפעולות הנדרשות לצורך סגירת הגז. כמו שהוזכר פה לא מעט, כנראה שריחות חתולים מתים, זו אחת התופעות הנפוצות בישראל.

כנ"ל גם במקרה שבו זוהם מקור הדליפה, ואפשר להפסיק את האספקה לא לכל המתקן. יש מתקנים שמחוברים לשישה בניינים. אתה יודע לזהות שהדליפה היא מקצות הצינור של קומה מסוימת, או בניין מסוים, לך, תסגור את מה שנכון – לכן, צריך פה את המקצוענות. הוא צריך לתעד את זה. הוא צריך לדווח את זה. אירוע שיש בו נפגעים, ההחזרה היא כבר לא טריוויאלית. אם יש נפגעים, או נזק לרכוש, למעשה, מערכת הגז נפגעה. מהרגע שמערכת הגז נפגעה – היום, כשמקימים מערכת גז, אז צריך מעבדה מאושרת בשביל לאשר אותה.

הנושא הנוסף, ובעצם, חקירת אירוע הגז, להבין איפה היה הכשל. לא נשכח, בחלק מהמקרים, הכשל הוא בהתקנה ראשונית. חלק מהמקרים הכשל הוא בזה שהמערכת לא נבדקה כמו שצריך על-ידי הספק. חלק מהמקרים זה גם תקלות שעשה הצרכן, לצערנו. ולכן, אנחנו צריכים שהזירה לא תופר – בלשון המשטרתית. ולכן, לספק הגז, למעט הפסקה מתועדת של סגירת הברז, הוא הפסקת האספקה לאתר, אסור לגעת, אסור להתעסק. מאוד חשוב - - -

לא לטשטש ראיות. תודה.

ההתייחסות כמו שאמרתי קודם, לגבי – ללא דיחוי.

ללא דיחוי, אמרנו. הבהרתי – לא תלכו עלינו אימים, לא עקיפות מימין. לא בשולי הדרך. לא ברמזור אדום, ואם יש לו רחפנים, לא לבקש ממנו לבוא עם רחפן.

אני רוצה להזכיר לכם את ההחלטה מדצמבר 2018, שאחרי דיון מאוד ארוך, אנחנו החלטנו ברוב של הוועדה, בראשות איתן כבל, להוריד את המינוח המשפטי ללא דיחוי. מדובר על הגעה של חברות הגז, או מכבי האש, תוך שעה לכל היותר למקום האירוע.

גברתי, תקשיבי, יש לך כוונה טובה, ואת עושה בדיוק הפוך ממה שאת רוצה. המושג המשפטי – ללא דיחוי, יותר טוב מאשר לקצוב זמן. את נותנת להם מפלט של שעה, יכול להיות שצריך חמש דקות.

אנחנו דיברנו גם אז על ניוד הגעה.

סליחה, את מקשיבה לי עכשיו. אני, כל שורה לא אתייחס לארבעה דיונים שהיו בתקופתו של ידידי, חבר הכנסת איתן כבל – לא. אני לא מוכן. המטרה היא – התקדמנו, אנחנו אחרי זה. אפילו יותר טוב ממה שהיה.

בבקשה, אילן מירון.

לסעיף (ד) אם מגיע לשם - - - כזה או אחר, לעשות פעולה, האחריות תוטל עליו - - -

לא יקרה - - - יבוא ויטפל באירוע. כי אם הוא לא מכיר את האירוע, הוא יכול לגרום לנזק יותר גדול.

תדבר יותר בקול, וממוקד יותר, לא הבינו אותך.

לסעיף (ד), שבו בעצם, כל מי שיש לו תעודה של טכנאי, גם אם הוא לא מכיר את המיתקן, הוא צריך לבוא במקרה של אירוע, לבוא ולטפל באירוע. לאחרונה היו מקרים - - -

בסעיף (ד), כל מי שיש לו תעודה של מתקין גז - - -

אתה מדבר על (ג).

לא. (ג) תוקן ל-(ד). כל מי - - - כדי לסייע, יכול להגיע ולעשות פעולה - - -

מה השאלה?

זו לא שאלה, זו אמירה. מי שלא מכיר את המתקן, לא מתקרב אליו, אלא רק מי שמכיר את המיתקן, יכול לסייע ולתת עדכון בין אם זה סגירת - - - או כל תיקון אחר.

אני לא חושב שזו בקשה רציונלית, הפוך הוא. אני הייתי מצפה – דווקא אתם תדרשו את זה, את הקטע הזה. שאם במקרה הגיע לאזור אדם שהוא מוסמך ויש לו רישיון, והוא יכול להתערב במידי, זה דבר מובן. אני לא אגיד לו – תשמע, חכה, לך מפה, זה לא של פזגז, חכה, יבוא דורגז.

כן, אבל תוטל עליו אחריות.

הוא סגר ברז? מה אתה מציע, שהוא לא יגע בזה עד שיבוא ספק הגז?

לא, הוא מציע שאם הוא עושה משהו והוא טעה, כי הוא לא מכיר את המערכת, אז לא יבואו אליו אחר-כך בטענות, תשמע, לא סגרת עשרה ברזים.

מקסימום לא יתנו לו להדליק משואה ביום העצמאות.....

אני לא חושב שיש כאן בעיה.

הפעולה שבה עוסק אותו טכנאי שהגיע למתקן שלא שלו, היא פעולת סגירה בלבד. זה מה שכתוב פה. הסגירה בלבד – אני לא יודע איזה אחריות אתה חושב שאפשר, או משתמע מהצו שאפשר להטיל עליו.

אם הוא לא סגר את הכול, כי הוא לא מכיר את המערכת, זו לא מערכת שהוא - - -

יש עוד ברז שכתוב שם. הצו מחייב אותו לסגור את הגז.

רגע, בואו נקרא את הפיסקה עד סופה – "ויודיע לאירוע ללא דיחוי, למוקד החירום של ספק הגז, שמתקן הגז מסומן בסימנון. נתקעה בטעות חברה אל"ף, וממתקנה של חברה בי"ת, מגיעה אותו טכנאי של חברה אל"ף, סוגר מה שהוא יודע, ומרים באותו רגע טלפון לחברה בי"ת. זה הכי טוב שהוא יכול לעשות.

בוא, אתה לא הקשבת לו תוך כדי. אומר לך, מהרגע שהוא סגר מה שסגר, והודיע למוקד של החברה הייעודית, הוא עשה את המוטל עליו.

שיהיה כתוב – "עשה כמיטב יכולתו לסגור את הגז", זה בסדר, אין בעיה.

תודה.

אני אגיד להגנתי, שאני בדיוק בחופשה בצפון עם הילדים.

לגופו של עניין. אני מבין שכל סוגיית ההוראה ללא דיחוי כבר נסגרה.

לגבי סעיף 3(א) - הסייפה שלו שמאפשרת שם הכשרה של אנשים לבוא ולסגור, להפסיק אספקה, אנחנו סבורים שיש להוריד אותם. בסופו של דבר, הפעולה הזאת של התעסקות במערכת הגז, לא לחינם, בטח שקשור באירועי גז. מי שאמור לטפל בזה, אלו טכנאי הגז. ולאפשר את הדבר הזה בצורה כל כך רחבה, זה פשוט ליצור סיכון לא מבוטל. בפועל, יש טכנאי גז. הם האנשים. יגיעו בזמן שהצו יורד.

מי זה בעל הכשרה כאמור?

הוא יכול להכשיר אנשים להביא את סדרת פעולות שהוא מתכוון בשביל להכשיר אותם.

אתה רוצה לומר לי שהחברה שמעסיקה אותך, תרצה לבטל את ההיתר הזה להכשיר אנשים מטעמה שהתעסקו עם זה?

אנחנו חושבים שההיתר הזה הוא לא נדרש בנסיבות האלה.

בסדר, אל תשתמש. תשלח את הטכנאי המוסמך שלך. בסדר, אנחנו לא נוציא כרוז.

לא, אנחנו חושבים שזה משהו שהוא סטנדרט שלו. זה גם מתקשר כמובן לכמות הטכנאים שנדרשים. בסופו של יום, יש סטנדרט שמוגדר, כמו שחן אמר נכון בתקנות רישוי ספקי גפ"מ. אני לא יודע מה הצורך לבוא ולהגדיר – "יהיו ערוכים להגיע ללא דיחוי לכל מיכלית גז או מיתקן". יש כמות של טכנאים שהוגדרה בשביל לקבל רישיון.

תודה.

לגבי החובה ולהפסיק את דליפת הגז, יש שם בסוף – "להודיע על האירוע למפקח הבטיחות". אנחנו סבורים שזה צריך להיות - למנהל המקצועי הממונה עליו. בסופו של דבר, בטח בחברות עם עשרות ומאות אלפי לקוחות, מפקח הבטיחות הוא אדם אחד. אם הוא הצטרך לקבל טלפון תוך כדי עבודה שלו, זה לא שהוא יושב ומחכה רק לדבר הזה. מכל טכנאי שמגיע לכל מקום, אז הוא גם לא יישן בלילה, וגם ביום לא התעסק עם כלום, כל הזמן יקבל טלפונים. יש בחברות מדרג מקצועי שהם מנהלים טכניים של גורמים בתוך הסניפים.

כמה אירועי גז יש לחברה שאתה מייצג ביום?

דבר ראשון, ביום, אנחנו מקבלים אלפי שיחות בעניינים כאלה.

אירועי גז?

האירועים שבהם יש דליפות, עשרות רבות.

תאמין לי, אם הייתי חן בר יוסף, הייתי שולח עכשיו לבדוק לך את כל החברה.

רק נתייחס להערה. זו אכן הערה שנשמעה בפעמים קודמות. הוא מתפרץ פה לדלת פתוחה. כי הגדרת מפקח בטיחות היום, זה לא רק המפקח הבטיחות הראשי של החברה. "או מי שאחראי כאמור הסמיכו באישור המנהל הכללי של ספק הגז". זאת אומרת, הוא יכול להסמיך מטעמו את מנהל האזור, זה גם בסדר. הוא מתפרץ לדלת פתוחה.

שתי ההערות לגבי חובת התיעוד בכתב. מופיע תיעוד בכתב מיד בתום הטיפול הראשוני, או אם באירוע שיש בו נפגעים או נזק לרכוש, יתועד בכתב בידי מבצעה מיד. דהיינו, שההוראה הזאת מיד, היא לא נדרשת בנסיבות האלה, בטח לנוכח הרגישות של הצו. אפשר להוריד אותה, זה לא גורע מהחובה לתעד.

בסוף, אתה ממליץ - על ללא דיחוי, מאשר מיד.

לא. ללא דיחוי זו הגעה. וכל מה שקשור בתיעוד בכתב, לא יקרה שום דבר, אם זה יהיה כמה שעות לאחר מכן, או ברגע שהעניין הסתיים בו הטיפול.

השאלה אם יש מניעה – במקום חובה לתעד מיד, יהיה חובה לתעד ללא דיחוי בתום הסיפור.

או בהקדם האפשרי. מה שקורה, הבן-אדם עוד סיים, עוד לא נרגע, ישר צריך להתחיל לכתוב - - -

המטרה היא פה, ואני לא חושד באף אחד, אז שלא ייקחו את זה קשה.

כמו שאני אמרתי.

אנחנו לא רוצים שיהיה מניפולציה על הדיווח. דיווח ראשוני – אם מתן פה, בוודאי מכיר איך יורדים מטיסה. דיווח ראשוני, זה הדיווח המידי, שאתה אומר, כנראה, את הפעולות הכי מדויקות - - - הכי טוב.

בהלכה, יש "משיח לפי תומו". מה שאתה מדווח בהתחלה – זה משיח לפי תומו. אחרי זה, כבר שמעת בחדשות מה היה, ואתה יכול להתאים את הדיווח בהתאם. מיד בתום הטיפול, או ללא דיחוי - מה שתחליטו, אין לי בעי ה עם זה. נקבל החלטה תוך כדי.

אני מבין שאין טעם לדבר על "ללא דיחוי", למרות שאני רוצה לדבר על זה ללא דיחוי.

אני חושב שהמונח "ללא דיחוי", הוא מונח שלא יכול להיכלל בצו. אני חושב שגם אין לו הצדקה.

מה אתה מציע במקום "ללא דיחוי"?

בהקדם האפשרי, בנסיבות העניין. זו הצעה שלי.

ואם יהיה לי מחלוקת אתך על ההקדם האפשרי אחרי אירוע, ואני אגיד לך, לא עשית את זה בהקדם האפשרי.

אדוני, תחלוק עליי על כל מושג. השאלה מה הגמישות שהמושג הזה כולל בתוכו.

למה לא בהקדם האפשרי?

הסברנו, לדעתי, בדיון קודם. ההקדם האפשרי, הוא ברגע שאני חושב כחברה שמתאפשר לי להגיע, כי כרגע סיימתי.

האפשרי לחברה. אם יהיה בהקדם האפשרי לפי דעתו של הממונה?

בהקדם האפשרי, זו חובה שהיא פחותה מאשר חובת הגעה ללא דיחוי. ללא דיחוי, זה בלי להתמהמה, זה באופן מידי. אגב, זה מונח שהוא מאוד מקובל בחקיקה. הוא מקובל גם בחקיקה של בטיחות.

אני לא יודע באיזה חקיקה זה מקובל. אדוני, הרבה אמון בבני-אדם, והרבה אמון במערכות. אני, בגלל המקצוע שלי, יודע שאם כותבים משהו, יוצאים מתוך נקודת מוצא שיהיו מחלוקות, ולכן, הדברים צריכים להיות ברורים. לסמוך על זה, כמובן, שבעת הצורך יפרשו את זה באופן כזה או אחר, אני פחות בקטע הזה נחוש וברור.

אני רק רוצה להסביר, אדוני, בסוף קובע, זה ברור לגמרי. אני רוצה להסביר מה ההבדל בין ללא דיחוי. ללא דיחוי אומר – אתה זורק את הכול ורץ. אנחנו ראינו בנתונים שהצבנו לאדוני, שאין אף אירוע רציני שקרה לא רציני, ולא רציני שקרה כתוצאה מכך שמישהו לא ענה בזמן, או לא הגיע בזמן. לא אנחנו נתנו כאלה אירועים וגם - - -

לכן, אנחנו מדברים היום ליצור נורמה. הנורמה הסבירה – הוא בהקדם האפשרי. לא מכיר שום חקיקה אחרת שעוסקת בדרך שבה אדם צריך להגיע לאיזשהו מקום כשהוא מדבר על "ללא דיחוי". ללא דיחוי, אני לא יודע, אולי טיפול נמרץ.

שכנעת. הסברת לנו מה ההבדל. עכשיו, אני שואל שאלה, יש לך עוד הערות לסעיף 3?

לא.

אני רוצה להסביר מה ההבדל בין "ללא דיחוי", לבין "בהקדם האפשרי". רק להמחיש. אדוני זוכר אולי, לספי ריבלין, הייתה תכנית טלוויזיה. הייתה לו מזכירה שקראו לה שולה. היה אומר לה – שולה תעזבי הכול. אבל מה לעשות, שולה הייתה עם המגש עם המגש עם כל התה והקפה. הייתה עוזבת, היה אומר לה - - -

אז היא עזבה הכול, והכול נשבר. אנחנו לא מדברים על הפרש בין שעות, בין ההקדם האפשרי ללא דיחוי, לבין הקדם אפשרי, זה לא בן יומיים.

אני לא יכול להתנתק מזה שאתה יודע בדיוק מה אתה אומר, לאן אתה מכוון, ומה אני מכוון. ובכל זאת, אתה רוצה את זה בשביל הפרוטוקול.

זה בדיוק שם אנחנו רוצים. שאתה תעזוב את הכול. תעזוב את החיבור של רב קומות של מגדלי אביסרור, לטובת העניין, כי אני מכיר אותו. או מי שתרצה, אני לא מכיר את פרי, אני לא גר במרכז, ותלך.

תראה, אני רואה שקלה ונחרצה עם אדוני "ללא דיחוי". מה שאני מבקש, מאחר ואנחנו עושים עבודה מלאה. אני מבקש לאפשר לנו הגנה מינימלית מפני – אני נמצא אצל גברת כהן, מסדר לה את הגז, לא כל הזמן אני מוכר מחממי מים. יש גברת כהן, אין לה גז עכשיו. אני צריך לסדר לה את זה. הגעתי לשם, אחרי דקה, או ממש בכניסה, אני צריך ללכת. עוזב הכול וצריך ללכת.

בוא – בפרקטיקה. ממי קיבל את הקריאה הזאת? אתה יודע ממגדל השן, מהרצאה אקדמית, ועכשיו הולך לפרקטיקה. עכשיו, אני הטכנאי. ממי קיבלתי את הקריאה לעזוב את הכול? אני שואל אותך שאלה, למה אתה לא עונה לי?

אני נשלח לשם. גברת כהן התקשרה, אמרה, אין לי גז בבית.

לא, אני עכשיו הטכנאי אצל גברת כהן. מי התקשר אליי?

המשרד, ממי שקיבל את ההודעה.

אתה סומך על שיקול הדעת שלו. המנהל נתן הנחייה כי הוא הבין שצריך לעשות את זה ללא דיחוי.

לא, הוא לא הבין. הוא אומר יש חוק. ברגע שהחוק הזה נכנס - - -

אז הוא הבין את הצו.

בוודאי. כל צו, מכבדים אותו.

ואז, יוצא מצב שגברת כהן חיכתה חצי יום. אני לא מתווכח על "ללא דיחוי". אני רק אומר, הוועדה המכובדת פה - - -

אני אומר לך, את תתיש אותי.

עכשיו אני נותן לך אנאלוגיה הפוכה. אני, גברת דובקין, שרועה ברצפה. אני התקשרתי, ומה לעשות, המנהל שלך והטכנאי שלך חשב שהגז של גברת כהן, יותר חשובה. ואחר-כך, התמודדתי עם 17 ניתוחים. שלוש וחצי שנים שיקום. עד היום צלקות נפשיות וצלקות אחרות.

אני איתך.

לא, אתה לא התנתקת. כשאמרו: "חכמים היזהרו בדברכם", זה לא היה לאותו רגע, לאותה שעה. גם לעתיד לבוא. כי לחרב יש שני צדדים, חרב פיפיות קוראים לה. לא משתמשים בה, כי זה יכול לחזור לך. תקשיב. המטרה של "ללא דיחוי" - - -

אני לא מתווכח.

אז איזו הגנה אני אתן לך?

אני הלכתי, הלכתי ללא דיחוי, אני לא מתווכח שם בצד.

כשהטכנאי שלי עזב את גברת כהן, יש לה טענה. יש לה טענה נגדי – למה? יש לי חוק טכנאים 18(א) לחוק הגנת הצרכן ודיני נזיקין, שאני חשוף לתביעה אזרחית.

אבל פיקוח נפש דוחה את זה. איזו טענה יכולה להיות להם נגדך, אם הלכת להציל חיים וכל דקה חשובה?

הגברת הזאת לא יודעת. אני רק רוצה שייכתב – אנחנו עובדים ללא דיחוי.

כבר כתוב בחוק שלהם.

לא כתוב בחוק שלהם.

אני נותן לך הגנה מפני החוק...

מה שאני רק אומר – שייכתב בחריג, בסעיף 18(א) או פה, שאם טכנאי עוזב ללא דיחוי, אז כל הסנקציות שקיימות שאיחר הטכנאי, וכל זה, במקרה הספציפי הזה - - -

אני מקים בשבוע הבא, ועדת משנה של הוועדה הזו, שתתעסק בסוגיות צרכניות. בוא, אתה עו"ד מכובד, מלומד. אתה מדבר אתי עכשיו בחוק כזה על סוגיות צרכניות?

סוגיות שנגדנו, אדוני.

לא יכול לתת לך הגנה בצו הזה על סוגיה צרכנית. נקודה.

רק לנסות להבהיר את התהליך המניעתי. הרי מה שאנחנו מנסים ומדברים מסביב לכל השיחה הארוכה הזאת, זה כדי למנוע את אותו אירוע שאנחנו חוששים ממנו. הסברתם מהלך שיחת הטלפון הראשונה של הלקוח למוקד, הוא מקבל הנחיות מה לעשות. כלומר, כבר בשלב הזה, יש תסריטי שיחה מובנים, והלקוח, הצרכן, מקבל הנחיות איך לסגור, מה לסגור, אם אתה לא בפאניקה.

אם אני אדם שקול, בשלב הראשון, ניתקתי לבד. נכנסתי לקצת פאניקה, התקשרתי אליך, הסברת לי, הרגעת אותי, סגרתי. אבל יש כאלה - האירועים לא כאלה. אנחנו מדברים על אירועים יותר קשים. דבר שני, הברז לבדו לא גומר את האירוע. יש גם כאלה מסכנים, מה לעשות. תגיד להם ברז גז, הוא לא יודע איך נראה.

כמו שאמר קודם שלום זינגר, האירועים הקשים שאנחנו מדברים עליהם פה, קורים לפני שאנחנו מקבלים עליהם דיווח. הם קורים. אנחנו באים לאחר מעשה. אנחנו פה בחלק המניעתי, שאנחנו רוצים למנוע את התרחשות האירוע. המניעה של התרחשות האירוע, היא מתחילה בשיחת הטלפון. מדברים עם הלקוח, ונותנים לו הנחיות – תפנה את הדיירים מהדירה. תפנה את הדיירים בבניין. תפתח את החלונות, תעשה כך. תתקשר לכיבוי אש. הוא מקבל הנחיות כדי לעשות פעולות מקדימות. כדי שבאמת, אנחנו לא חס וחלילה מתנערים. הטכנאי שלנו מגיע וממשיך. אבל בחלק גדול מהמקרים, הבעיה הראשונית כבר טופלה. פה אני חוזר לסוגיית ה"ללא דיחוי". אם אנחנו נצמדים לאותו נוסח שהציע שלום זינגר, הם אומרים, תשמע – אנחנו מגיעים בהקדם האפשרי. עשינו פעולות מניעה קודמות. אנחנו מטפלים בכל מה שאנחנו יכולים בהקדם האפשרי.

ואיפה שהפעולות שלך לא הצליחו? תגיד לי, אתה באמת ככה? זה נראה ככה.

חס ושלום.

אני אוריד ממך את החשד שרצית ללעוג לאינטליגנציה. תודה.

זה חוזר על עצמו גם אחר-כך.

נגיע אליו גם אחר-כך.

בסעיף קטן (א) מדובר על הכשרת אנשים אחרים שאינם בעלי רישיונות לעבודות גפ"מ. אני מציע להבהיר שספק גז רשאי להכשיר אנשים מטעמו שאינם בעלי רישיונות לייצוג בעבודות גפ"מ, כדי בעצם להתכתב עם הנוסח בריישא שמדבר על העסקת בעלי רישיונות כאמור.

לגבי אותם מי שאינם בעלי רישיונות, אני מציע שהם יקבלו להציג חלף הרישיון. כלומר, שספק הגז ימסור איזושהי תעודה בכתב שמעידה על ההכשרה.

כתב מינוי.

כן, איזושהי תעודה. אנחנו נוסיף את שני התיקונים האלה.

תיקון נוסף בסעיף קטן (ג) – בסייפה כתוב: "יודיע על האירוע ללא דיחוי למוקד התיאום של ספק הגז שמתקן הגז מסומן בסימונו". השאלה, מה קורה אם יש טעות בסימון, או אם אין סימון. אני מציע להבהיר כאן, שההודעה תהיה למוקד של הספק שמספק את הגז למתקן, ואם הזהות אינה ידועה, אז בעצם ננהג לפי הסימון.

אף אחד לא יודע אם הוא מספק את הגז למתקן. הדבר היחיד שיש לכל בעל עסק, זה רק הסימון.

בתקופה שלי כשאני הייתי ילד והייתי משחק, הרי לא היה לנו מגרשי משחקים – משחקים בדיוק איפה שיש בלוני גז. היה תבליט של החברה על המיכלים – זה קיים עדיין?

זה קיים עדיין, זה חלק מהתקן. זה סימון בסימונו, זה לא אומר מספר טלפון, אבל זה כן סימון בסימונו של ספק הגז.

כלומר, אין חשש שהזהות - - -

יש חשש. לצערנו, יש גם עבריינים. לצערנו, גם אנשים לוקחים בלון של חברה א' ועושים בו שימוש כי הם חברה ב', או הם לא חברה בכלל. יש גם דברים כאלה. אני חוזר רגע לסיטואציה. הסיטואציה היא שמגיע טכנאי שבטעות מישהו חשב שזו החברה שלא סיפקה, ובפועל, הוא מזהה בלון או מיכל של חברה אחרת. הדבר היחיד שיש לו מול העיניים, זו חברה אחרת, אין לו שום דבר אחר, אז את זה הוא יעשה, אליה הוא יפנה.

להשאיר את זה כפי שזה?

מבחינתי, אין בעיה.

שאלה נוספת לגבי ד(2) – המקרים שבהם בעל רישיון יהיה פטור מאספקת אספקת הגז. "מדובר בראש שבו דלף גפ"מ" - אם מיכל גפ"מ הטלטל, או מאביזר המחובר למיכל כאמור, ובלבד, שיפסיק את אספקת הגז מהמיכל", אני מניח גם מהאביזר.

לא, מהמיכל. המיכל מספק את האביזר. (ד)2 או (ד)3, הם בעצם מקבילות. ד(2) מתייחס למיכל. ד(3) מתייחס לצובר עם צנרת בתוך הבניין. בעצם, אנחנו אומרים, אם זיהית את מקור הבעיה. או למשל ניקח אביזר, במקום לדבר בשמות שאנחנו לא מבינים – כיריים ומיכל. אבל סגרתי את הברז שמספק לכיריים. ברגע שהפסקתי את הברז של המיכל שמספק לכיריים, הפסקתי את הדליפה.

הדליפה מהכיריים. אבל אם יש דליפה בדרך מהמיכל, לא הפסקת. הכי טוב לסגור את הראשי.

פה מדובר על מיכלים שמחוברים בקו קצר לאביזר.

כשהוא הפסיק את אספקת הגז מהמיכל, הוא הפסיק לגמרי את אספקת הגז.

זאת השאלה.

הוא הפסיק לגמרי.

בעיקרון, בצנרת הביניים, יכול להיות עוד שארית של גז.

הכמות הזאת היא לא שיעורית בכלל. זה מספק.

לא צריך להוסיף או מהאביזר כאמור?

אם אתה מחייב אותו לסגור את המיכל – סגרת הכול, את האזנה, את הכול.

הערה נוספת לסעיף קטן (ד) – מה ההחלטה לגבי העברת התיעוד בכתב? האם מיד?

מיד.

בסדר.

השאלה, מה עושים עם התיעוד הזה. האם בעל הרישיון, לא אמור להעביר את תיעוד לספק הגז?

זו הפעולה שעשה אדם שהוא מטעם חברת הגז.

לא. (ה) – "בעל רישיון אמור לתעד בכתב את הנסיבות"...

בסדר. ישמור את זה אצלו, זה אצל הספק שמעסיק אותו.

שיעביר את התיעוד לספק הגז שמעסיק אותו.

הערה או שאלה נוספת לגבי סעיף קטן (ו) לעניין עריכת שינוי במקום האירוע. אתם כתבתם – "אם מדובר על פעולה נדרשת לשם שמירה על שלום הציבור" – זה נוסח מאוד רחב, השאלה אם לא ראוי לצמצם אותו. למה כתבתם את זה בצורה כל כך רחבה? למשל, אם מדובר, פרט לפעולה נדרשת לשם הצלת חיי אדם, או מניעת נזק לרכוש. שמירה לשלום הציבור זה רחב מאוד.

אנחנו לא יכולים לצפות איזה סוגים של פעולות הספק יידרש לעשות במקרה כזה. ולכן, אנחנו כן חושבים שעדיף לשמור פה על איזשהו נוסח רחב. כי באותו רגע הספק לא בדיוק יודע אם זה בשביל להציל חיי אדם או משהו יותר רחב.

אם הוא לא יודע מי יודע?

אם הוא לא יודע, אז עדיף לנקוט משנה זהירות. ואם הוא חושב שכדאי להמליץ לאנשים שנמצאים בקרבת מקום לשמור מרחק, בשביל לשמור על שלום הציבור אז - - -

יכול להיות שצובר נמצא בסביבה פתוחה – מה המטרה?

המטרה היא לנסח בעצם במקום לכתוב רשימה של פעולות שאנחנו לא יודעים לחשוב עליהם מראש, במקרה של אירוע שנדרשות בשביל לשמור על שלום הציבור, לכתוב נוסח כללי שהוא יכלול בתוכו כל פעולה שלדעת בעל הרישיון שנמצא במקום היא תידרש בשביל למנוע פגיעה בשלום הציבור.

אני רוצה להתחיל בסעיף קטן (ו) – יש פה בעיה אמתית – זה בלי הגבלת זמן. הגענו לאירוע גז, קרה נזק לרכוש, נזק רכוש מוגדר על כל דבר. נניח שנשרף שם משהו – אף אדם לא יכול להזיז שום דבר, כולל מי שגר במקום, צריך לעזוב את המטבח, לא לעשות כלום. נראה לי שהסעיף הזה צריך להיות מעוצב מחדש.

צריך איזשהו שלב שבו מאשרים לספק הגז לתקן – אין ספק. הוא לא יכול לעשות שום פעולה לנצח נצחים. באיזשהו שלב, צריך להיטיב לו בעצם לעשות כל פעולה בשביל להחזיר את המצב לקדמותו.

חן, זה לא רק לאדם, זה גם לאדם עצמו, זה לא רק לספק הגז.

אני מזכירה שמדובר בסך הכול בנסיבות שבהם יש נפגעים או נזק לרכוש, לא בכל אירוע. אז במקרה כזה הוא בא, הוא מפסיק את הגז, הוא עושה את כל הפעולות שלדעתו נדרשות בשביל לשמור על שלום הציבור. אמורים להגיע במקרה כזה גם גוף הצלה, משטרה.

הוא צריך לקבל אישור מהמשטרה?

אז יש את סעיף (ז) שאומר, שאם יש במקום גורם מטעם גוף הצלה, משטרה או משרד - - -

לא, אין הפנייה בסעיף קטן (ז) לאירוע שיש בו נפגעים או נזק לרכוש. כתוב: "נכח במקום אירוע הגז", כל אירוע.

תנסחו את זה.

אז למה התכוונתם בסעיף קטן (ז)?

סעיף קטן (ז) הוא רחב. הוא מתייחס לכל אירוע שיש בו נוכחות של גוף הצלה, משטרה.

זה ודאי. אני השתכנעתי. תודה.

סעיף קטן (ז) לא פותר את הבעיה. אבל אם נחה דעתך, מה אני שאחלוק עליך?

שלום, יש לי שאיפות.

אני רוצה לדבר על בעייתיות בתחילת הסעיף. אני הבנתי ללא דיחוי, נעזוב את זה.

אני רוצה לדבר על משהו שמתחבר למה שנאמר פה – נניח שמתקבלת קריאה במוקד. כאשר אדם אומר יש לי ריח גז, אומר לו, אתה יודע מה, שכחת לסגור את הברז, סגור אותו. זה אירוע גז, זה לא אירוע גז, צריך להגיע ללא דיחוי, לא צריך להגיע ללא דיחוי.

ניקח דוגמה נוספת. לפי החוק היום, בכל מקרה כזה, גם אם נסגר המתג, והוא אומר לו, תתקשר אליי עוד שתי דקות ותגיד לי אם יש עוד ריח של גז, אומר לו, לא, נגמר ריח הגז, נצטרך להגיע ללא דיחוי. זאת הכוונה?

בעיקרון, מהרגע שיש דליפת גז לא מבוקרת, צריך להגיע ללא דיחוי. אין שאלה לגבי זה.

גם אם מישהו סגר והפסיק הריח. אתה יודע למה? כי אם הוא יפתח עוד פעם, יהיה עוד פעם ריח.

לא, יש אירוע אחר. הוא סגר ולא הפסיק הריח, רק שהחברה והמגיב, הוא לא יודע אם הריח הולך להפסיק או לא. אני מזכיר, לכולנו יש עדיין מכשירי טלפון כאשר היא מתניידת ברכב, עם דיבורית כמובן, והכול על פי חוק, ויכולה להתעדכן בזמן אמת. אבל האם העובדה שאמרתי לו על הברז שחשבתי שיעצור את הגז דרך המוקד, האם הוא באמת עוצר את הגז? אני חושב שבשלב זה המוקד לא יודע להגיד את זה. ולכן, הוא כן צריך לצאת לשם ללא דיחוי.

נניח שהוא כן יודע. נניח שהוא בדרך, ואומר לו – תתקשר אליי, השאלה אם חל סעיף קטן 3(א) כן או לא. תעזוב סיטואציות. הוא יודע שנפסק ריח הגז, הגז הפסיק לדלוף, האם הוא חייב להגיע, כן או לא? זה יכול להיות בסעיף ההגדרות של דליפה לא מבוקרת. זה יכול להיות בסעיף 3(א), אבל צריך לתת לזה מענה. לא יכול להיות שאם הפסקתי את האירוע בדרך טלפונית, אני אצטרך לעזוב את כל הסיפור, ללכת, לדווח, מתברר שבסך הכול הוא לא סגר טוב את הברז.

שלום, לא כל המקרים כפי שאתה מציין. לכן, צריך לתת סייג כלשהו. כי זה שסגרת את הברז, לא פתרת את הבעיה.

נכון. אבל לפעמים כן, לפעמים לא.

אני מדבר על מקרה שבו יצאתי כבר.

אם אני, עקרת בית, התקשרתי אליך, הסברתי לי, סגרתי את הברז, ואחר כך, פתחתי שוב, ואין דליפה. ביטלתי את הקריאה.

אנחנו שלחנו לאדוני את הסטטיסטיקות של הדברים, התברר, שאירועי גז אמיתיים שאי אפשר להפסיק אותם מרחוק, הם זעיר מזעיר.

אתם עשיתם בדיוק את הסיבה למה אני לא מתרגש מהטענות שלכם. זה זעיר מזעיר.

זה נכון. אם הצו היה חל רק על אותו זעיר מזעיר, לא הייתה בעיה. אבל הנוסח של הצו הוא, ברגע שיש קריאה נגמר הכול, גם אם אני יכול לפתור בקלות.

כל עוד לא בוטלה הקריאה הוא צריך להגיע.

אם אני עקרת בית, אמרתי לו, בסדר, הסתדר לי, בוטלה הקריאה. תודה.

רציתי לאותו סעיף (ו) או (ז) אמר חן בהתחלה, ומאוד בצדק, כל הסעיף הזה נועד למנוע את הזיהום של הזירה. פה כתוב – "לא יערוך אדם". אנחנו חושבים שהגדרה אדם היא רחבה מדי, אפשר להחיל את זה עלינו. כי אדם זה אומר שכן.

כן, אולי בעל הבית רוצה לטשטש ראיות. מה אכפת לך. עברת עכשיו מהאחריות של חברת הגז גם לשכנים.

אדם זה גם ספק, אבל לא רק ספק גז.

ודאי, לא רק ספק הגז.

אנחנו נצביע על סעיף 3 – כולל כל התיקונים שדיברנו עליהם. מי בעד אישור סעיף 3, כפי שהצגנו אותו כולל התיקונים.

הצבעה

מאושר.

סעיף 3 מאושר. אין מתנגדים, אין נמנעים – כולל התיקונים.

חידוש הספקת גז לאחר אירוע גז

0. חידוש הספקת הגז למיתקן גז שאירע בו אירוע גז ייעשה על פי נוהל כתוב של ספק הגז שאישר המנהל, ובאישור בכתב של מפקח הבטיחות או בעל רישיון מתקין גפ"מ רמה 2 שמפקח הבטיחות הסמיך לכך.



0. באירוע שבו דלף גפ"מ באופן לא מבוקר ממיתקן גז, למעט דליפה ממכשיר כאמור בסעיף קטן (ג) או ממכל גפ"מ מיטלטל או מאבזר המחובר למכל כאמור, לשם חידוש הספקת הגז למיתקן יידרשו, בנוסף לאמור בסעיף קטן (א)-




1. באירוע שבו אין נפגעים ולא נגרם נזק לרכוש- אישור בכתב בדבר התאמת המיתקן לתקן 158 חלק 4 לצורך חידוש הספקת הגז למיתקן, מאת בעל רישיון לעיסוק בעבודות גפ"מ שמורשה לבצע בדיקת התאמה כאמור לפי תקנה 9 לתקנות רישוי העוסקים בעבודות גפ"מ;




1. באירוע שבו יש נפגעים או נגרם נזק לרכוש- תעודת בדיקה בדבר התאמת המיתקן לתקן 158 לפי סעיף 12(א) לחוק התקנים, מאת מעבדה מאושרת, או אישור בכתב בדבר התאמת המיתקן לתקן 158 חלק 4 לצורך חידוש הספקת הגז למיתקן מאת מתכנן גפ"מ בכיר שאינו עובד של ספק הגז ושלא תכנן את המיתקן או פיקח על התקנתו.



0. באירוע שבו דלף גפ"מ באופן לא מבוקר ממכשיר צורך גפ"מ, לשם חידוש הספקת הגז למכשיר יידרש, בנוסף לאמור בסעיף קטן (א), באישור בכתב בדבר תקינות המכשיר, מאת מי שמורשה לתחזק מכשיר כאמור לפי תקנות רישוי העוסקים בעבודות גפ"מ.



0. באירוע גז שיש בו נפגעים או נזק לרכוש, רשאי המנהל, אם ראה צורך בכך לשם בדיקת בטיחות המיתקן, לדרוש מסמכים נוספים כתנאי לחידוש הספקת הגז לפי סעיף זה.



0. סעיף זה לא יחול על ספק גז העוסק בשיווק מכלים שלא למילוי חוזר בלבד.

חידוש אספקת גז למיתקן, הוא למעשה אירוע שבו חוזרים כל הסיכונים. אנחנו מחדש, זה שהמיתקן היה ניטרלי, הופכים אותו שוב למיתקן עם סכנה לדליפה סכנה לנפיצות, כל הסכנות שקשורות בגז. ולכן, כאשר אנחנו מבקשים להחזיר מתקן חזרה, אז אם לא נגרע פה שום שינוי במיתקן, זאת אומרת, זיהיתי את מקור הדליפה, טיפלתי בה. אז אנחנו בעצם מבקשים, שמי שמוסמך לעשות בדיקה למיתקן כזה, יש הגדרות בתקן 158, לכל רמת של מיתקן יש טכנאי גז ברמה אחרת שמוסמך לעשות את הבדיקה, והוא יכול לעשות את הבדיקה הזו.

אירוע שיש בו נפגעים, או שנגרם בו נזק – זה אירוע לרוב גם שינה את המיתקן – צינור קרה לו משהו, משהו שם קרה. כאשר אנחנו מחברים בניין חדש, אז מעבדה מאושרת נדרשת לבדוק את כל חיבורי הבניין. למעשה, אנחנו פה במציאות מקבילה. על מנת להקל על החברות, לא דרשנו רק מעבדה מאושרת, מספר המעבדות בישראל הוא מוגבל. אפשרנו גם שמתכנת גפ"מ בכיר שהוא לא עובד בחברה, גם יכול לתת את השירות הזה של ללכת ולבדוק את המיתקן. רק לצורך ההבנה, בלא מעט מהאירועים, אירועים, מה שנקרא הוחזרו לשגרה. אחרי שהייתה דליפה, מישהו חשב שהוא זיהה את מקור הדליפה, לכאורה, טיפל במקור הדליפה, ובפועל מקור הדליפה היה או אחר.

מה המקורות של האנשים המקצועיים האלה - הם קיימים, איפה הם קיימים?

יש אנשים שהם פרי לנסרים כאלה. מתכנני גפ"מ בכירים - 6 בנוסף לשלוש מעבדות.

3 או 5 אנשים בכל הארץ.

חרב פיפיות...

אני מבין את הרציונל. אל תנסה למצוא מענה יותר רך, שלא נמצא את עצמנו באמת תקועים. שבסוף, לא רק היה לו אירוע גז, עכשיו הוא מחכה שבוע, עשרה ימים, שיבוא מישהו בר סמכא שיחדש לו את צינור הגז.

זה גם יעלה הרבה כסף.

אני מתרגם את הצו. אנחנו עוברים למקרים של שני טכנאים, במצב שאין נזק לרכוש, או גוף, צריך אישור של שני טכנאים נפרדים, זו התקנה. למה? צריך את הנושא של האישור בכתב של מפקח בטיחות או בעל רישיון ב-4(א) של רמה 2. חוץ מזה עוד מתקין גפ"מ שמותר לו לעשות את זה. שני אנשים על אירוע, לא היה לא נזק, לא זה וזה, כי זה הרוב המכריע.

הוועדה הזו עוסקת גם בתעבורה. כשאתה חוצה פס לבן לא מקווקו, מה אומרים לך – תדמה את עצמך שנכנסת בקיר, אבל לא נכנסת בקיר. רואה אותך, לוקח לך את הרישיון. על אותה אנאלוגיה אני אומר לך, היה אירוע גז.

אדון או גברת, מישהו הזיז משהו, היה דליפה בכיריים - - -

מתזוזה לא צריך להיות. אם קורה, סימן שבהתקנה לא היה תקני.

סליחה שאני חולק על אדוני, אבל במקרה הזה אני יכול לחלוק, כי זו המומחיות שלי. יש הרבה מקרים – מזיזים, מנקים, מושכים. כיריים לא תקינות. כיריים, אדוני. אנשים קונים כיריים, יש תקלה בכיריים – רוב התקלות.

קניתי כיריים של 400 שקלים, שילמתי 180 שקלים למתקין – על מה אתה מדבר? הכול תקני היום.

מאה אחוז, אבל הבעיה היא לא בהתקנה, אדוני. אתה רוצה, אני אתן לך גם נתונים.

אני שואל, למה שיהיה אירוע גז? אני לא מתלונן.

כי בעוד חמש או שש שנים, זה יכול לקרות. הכיריים התיישנו, קרה להם משהו בפנים.

במצב כזה אתה צריך שני טכנאים – מה ההיגיון?

מעדכנים אותי שיש שבע מעבדות נוספות, ולא שלוש כמו שאמרתי. על חטאיי אני מודה היום.

כמה עולה?

אני מחברת דור אלון גז.

1,000 שקלים.

לא, זה מעבדה. כמה עולה להזמין מעבדה.

הלכת למעבדה - באין נפגעים צריך מעבדה? מה צריך?

אישור של מישהו שהוא מוסמך מטעם החברה.

נדרש אישור בכתב של מפקח הבטיחות וגם של בעל רישיון שמוסמך לפי תקנות לבדוק את המתקן.

בפרקטיקה אם המוסמך, אם הטכנאי המוסמך שעשה את העבודה, אומר לממונה הבטיחות של החברה - הכול תוקן על פי כל הנהלים, ובכל זאת ללא אישור, לא צריך לבוא לשם. תודה, אין לי בעיה עם זה.

רציתי לשאול לגבי סעיף 4א – מדוע לא לקבוע איזשהו פרק זמן גם לחידוש אספקת הגז? אותו צרכן שנותקה לו אספקת הגז מסיבות מוצדקות, ועכשיו, נדרש להמתין לטכנאי שיגיע ויחדש לו את אספקת הגז, בינתיים הוא תקוע בלי אספקת הגז. אני מציע, אדוני, בכל זאת, לכתוב שחידוש אספקת הגז ייעשה במהירות האפשרית, או בהקדם האפשרי.

כמובן שנשמח. להבנתנו זה אות שאיננה נדרשת. אני מזכיר שהמוטיבציות של חברות הגז, זה למכור כמה שיותר גז. לכן, הרצון שלהם להחזיר את הגז, אחרי אירוע, אחרי הפסקת גז, אחרי נתק גז, הוא רצון בסיסי של כל מי שמוכר מוצר - האם לחייב אותו?

אני יעקב מרגי, צרכן, אני החברה, יש לי עכשיו עבודות – אני לא אכתוב במידי או בהקדם האפשרי.

בהתאם לנסיבות

בהקדם האפשרי. אתה שכנעת אותי.

לא, אנחנו ביקשנו בהקדם האפשרי בהתאם לנסיבות, זה מה שאנחנו ביקשנו, אדוני. אנחנו רצים מדליפה לדליפה. אמר חן, האינטרס שלנו זה לספק גז, אז כל דבר קטן יבוא - - -

לסעיף 4 - אמנון בן ארצי.

אני רציתי להוסיף רק לעניין הזה, שמעבדה מוסמכת מאשרת תקינות של מתקן בהתאם לתקן שקיים לתקן עדכני. ואילו, הדברים בנויים והתקנים השתנו במשך השנים – יש פה סתירה, משום שהמעבדה לא תאשר לפי תקנים שהם כבר לא רלבנטיים, או קיבלו שיפוץ בשינוי. ולכן, יש פה בעיה בהחלטה הזאת. דבר שני, רציתי לומר, לא ייתכן שחברת גז ותיקה ונושאת ידע וניסיון של משך שנים רבות, תצא לרחוב, ותחפש בעלי מקצוע שיבואו ויאשרו לה את המתקנים. זה דבר שלא יעלה על הדעת.

תהיה התייחסות לדברים. תודה.

רק לא הבנתי מהדיון מה עמדת הוועדה במינהל הגז בסוגיית האירוע שיש בו רק נזק לרכוש. הן גם שם נדרשת בדיקת מעבדה או גורם חיצוני. אני אחדד בעניין הזה, שהרבה מאוד פעמים אותו נזק לרכוש שאנחנו מדמיינים פיצוצים, כמובן, לא לשם אני מכוון. הרבה מאוד פעמים מדובר באיזשהו נזק קל לכיריים, לשיש, דברים כאלה.

תודה. התייחסות לשני הדוברים.

אנחנו מדברים על מתקן שהוא אכן נבנה על-פי תקן ישן, ובעצם, מה שקרה, זה הסתבר שיש בו נזק שנגרע ממנו. אז התכבד בעל המתקן, ויעמוד בדרישות מעבדה עדכניות. יכול להיות שהציבור רק ירוויח מהדבר הזה, זה דיי בסיסי. אני אסביר את המהות. בעיקרון, תקינה הולכת קדימה. ומדינה שהיא לא ביום שבו תיקנו את התקן, אפשר בבת אחת את כל המדינה לעשות רברס.

אני רוצה בלשון העם. קרה אירוע גז במתקן, בשיכון, בכוונה מדגיש, בשיכון. עוד עם הצוברים החדשים, מאז הייתה תקינה משנות השישים, עכשיו קרה אירוע גז. הוא לא יחזיר אותה למצב שהיא הייתה, אלא לפי התקינה החדשה.

בשביל לקבל הסמכה של מעבדה מאושרת, כן.

המשמעות היא שלא יחדשו את הגז.

סליחה, אני אבקש לציין ולהזכיר, שחוקים במדינת ישראל לא חלים באופן רטרו-אקטיבי.

נכון. זה שינוי במערכת הגז שהוא כן מחייב.

אבל חן, אתה לא רוצה לסייג את זה לאיזה שינוי? אם לא בוצע שינוי מהותי, הנזק לא היה נזק משמעותי. כל נזק תחייב אותו עכשיו?

אני מזכיר את שתי האפשרויות שעומדות בפני חברות הגז. 1. אפשרות אחת זו מעבדה. אפשרות שנייה, מתכנן גז בכיר. דרך אגב, הם יכולים להשתמש אחד, והמתכנן של החברה - - -

אחד לשל השני.

נכון, ופה יש כמה עשרות כאלה.

2. גם נכון שאם הנזק הוא משמעותי, אז זה באמת נכון שכבר יעשו תיקון לכל המתקן. ואם זה לא – אז שיביאו מתכנת שיבדוק את המתקן לפי התקן ההיסטורי שלו. המעבדה מחויבת לכללי המעבדה, לא כולם מחויבים לכללי המעבדה.

מה קשור זה שעכשיו קרה אירוע לצורת הטמנת הצובר או התקינות או אי התקינות של - - -

יש, לצערנו, אירוע מאוד קשה, אירוע גילה, מסתבר, שהתבסס על זה שהמערכות שם נבנו על בסיס צריכה מסוימת. עוד ועוד אנשים התחברו שם למחממי מים. נוצר שם פער שלם - - -

שם לא חידשת, אלא לפי התקינה החדשה.

נכון. אבל הוא היה בדירה אחת.

ודאי. אני מדבר על בית פרטי, אירוע עם נזק מזערי – תרים לי את כל הבלוק, את כל התשתיות לפי תקינה חדשה? בוא, יש פה שכל שצריך לעשות.

שינוי התקינה בבתים פרטיים – הוא שינוי שלא קשור לצנרת, ולא הצטרכו לעקור מרצפות. אז כל מה שקשור לבתים פרטיים ומתקנים פשוטים, על פניו, לגבי התקינה לאורך השנים לא לוקחים אף אחד, ועושים לו רביזיה בבית.

איפה זה כתוב?

זה כתוב בתקן?

כן. התקן עצמו. השינויים המשמעותיים בתקן קשורים למשל למקום מרכזיית הגז, שהיום רוצים שיהיו עליהם ספינקלרים, ומרכזיית הגז, זה בבניינים שאין להם צובר. התקינה החדשה בתחום הצנרת הביתית לא זזה, אם אני מבין נכון. חאלד, ראש אגף פיקוח אצלנו, וגם חבר ועדת תקינה. אנחנו לא מכירים זה יהיה שינוי תקינה. זאת אומרת, פיצוץ או אירוע גז בתוך בית, גם אם תבוא המעבדה הכי מוסמכת שיש, היא תמשיך לדרוש בערך את מה שדרשו מהבית הזה אתמול. פה אין שינוי.

לגבי מבנים, אכן, יכול להיות מקרה, אפילו כנראה חלק לא מבוטל של המקרים, שבהם הסתבר, שבעצם המערכת לא באמת מתאימה למבנה הזה, כי – יותר דיירים, כי חיברו אליו עוד - - -

אנחנו חיים במציאות של פיצול דירות. אני בא ואומר – פיצול דירות, מי לא סובל מזה? בניין שלם של שמונה יחידות דיור, הפך להיות 14. אתם יודעים מה זה לחבר עוד חיבור, עוד יציאה, בלי וסתי לחץ?


הצבעה על סעיף 4 – עם התיקון של "בהקדם האפשרי".

מי בעד אישור סעיף 4?


הצבעה

אושר.

שניים בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. סעיף 4 – אושר.

דיווח על אירוע גז

5.
1. ספק גז ידווח בהודעה טלפונית על אירוע גז שיש בו נפגעים או נזק לרכוש או שנכח בו גורם מטעם גוף הצלה, משטרת ישראל או משרד האנרגיה, מיד עם היוודע לו הדבר, לעובד משרד האנרגיה, שמספר הטלפון שלו יימסר לספקי הגז.



1. ספק גז ימסור למנהל אגף פיקוח ובטיחות במשרד, בתוך 7 ימים מיום אירוע גז כאמור בסעיף קטן (א), דוח מלא ומפורט על אירוע כאמור , במתכונת שהורה לו המנהל; דוח כאמור יכלול תיעוד כאמור בסעיף 3(ו).



1. ספק גז ימסור למנהל בתחילת כל רבעון, עד ליום החמישה עשר בחודש הראשון של הרבעון, דוח במתכונת שהורה לו המנהל, ובו פירוט של כל אירועי הגז שאירעו ברבעון הקודם.



1. המנהל רשאי לדרוש מספק הגז הבהרות בנוגע לדו"ח כאמור בסעיף זה.

מי זה המנהל?

מכיוון שפה אתם מדברים על מנהל אגף פיקוח, ובטיחות במשרד. יכול להיות שמחר יקראו לו – אגף פיקוח אכיפה ובטיחות. אני מציע לא להיכנס בחקיקה לשמות של האגפים והמחלקות השונות במשרד, להגיד, או לעובד משרד האנרגיה המוסמך לכך, או למנהל פשוט – למנהל כהגדרתו בסעיף ההגדרות.

יש לכתוב – משרד האנרגיה המוסמך לכך, זה בסדר גמור.

שמי? שהמנהל הסמיך לכך?

האמת, שמי שהסמיך אותו זה השר.

לגבי המנהל, יש הגדרה. זה מופיע בסעיף של ההגדרות. "מי שמונה לפי סעיף 3(ב) לחוק למנהל גפ"מ.

אז מה השינוי? על עובד משרד האנרגיה שהשר הסמיך לכך?

למנהל, שיהיה למנהל.

בסעיף א, אנחנו מוצאים שאחרי אירוע שיש בו נפגעים או נזק, היינו מוסיפים מהותי. כי באמת, הרוב הגדול של האירועים, הם אירועים קטנים, זניחים, לא קרה בהם שום דבר אמיתי, אנחנו משחיתים את זמננו וזמנם.

תקבל התייחסות.

מי יגדיר מהו נזק מהותי?

המנהל יגדיר. יגיד, אני רוצה דיווח על כל סדק בכיריים - אין בעיה.

אני מניח שלא תמיד אפשר לדעת בדיוק ולסווג את זה. תדווחו למנהל, אני מציע לפי הנוסח שכתוב כאן, על כל אירוע שיש בו נפגעים או נזק לרכוש, והמנהל יעשה עם הדיווח מה שאמור לעשות. אבל אתם צריכים לתת את המידע לדעתי.

היה אירוע גז, כבר הוגדר כאירוע גז. דווח.

לאחר מכן, גם בנושא דיווח לנציג משרד האנרגיה, אנחנו מבקשים להוסיף בסוף – "אשר יהיה זמין בכל עת". מאחר וכן, אנחנו עובדים בכל השעות, הם לא, וחוץ מלתת דיווחים מיידיים - - -

אפשר לכתוב – ימסור, לרבות בדרך אלקטרונית. אולי אפשר להוסיף.

אין כונן של משרד התשתיות?

יש כוננים בשלושה מרחבים. זה נכון. יכול להיות שהכונן ישן ולא הצלחת להעיר אותו – שלח וואטסאפ מידי.

לגבי סעיף ב – אנחנו מבקשים שזה יהיה תוך 30 יום. אין פה דחיפות, האירוע כבר עבר. פשוט זה התעסקות של ניירת מיותרת. 30 יום להעביר דיווח, זה בסדר גמור.

לא. אנחנו מדברים על אירוע שיש בו נזק, או מישהו נפגע, אנחנו מתחילים חקירה. אני לא אחכה 30 יום בשביל לקבל ממנו את מה שהוא יודע על האירוע.

אתם מקבלים מאתנו גם היום את הדיווחים המידיים עם כל מה שאנחנו יודעים. אבל דוח כמו שאתם רוצים עם תמונות – צריך לאתר אותם.

רק נזק ונפגעים.

לא 30 יום, ודאי. לפעמים עורכי דין שולחים לבתי משפט, מגישים תביעות עתק, דרקוניות. השופט אומר להם כמה צריכים לקבל - - -

30 יום לא הגזמת? מה סביר?

עשרה ימים.

עשרה ימים. תודה. זה סבירות. רבותיי, אתם במגרש הזה, אני לא. אני לא משפטן. אני במגרש של הפרקטיקה, של בית הספר של החיים. אני מצפה מכם קצת יותר - - -

בסעיף הבא, כשמבקשים דיווח רבעוני, אנחנו היינו מבקשים שזה יהיה חציוני.

אני שואל למה צריך את הדיווח הרבעוני?

אדוני, אנחנו מעבירים דיווחים, טלפונים – סעיף (א). סעיף (ב) – דיווח בכתב – שבעה, עשרה ימים. עכשיו, עוד דיווח רבעוני, אני לא מבין מה קורה פה? מה זה היה המסע הביורוקרטי הזה, עוד דיווחים, ועוד דיווחים?

אני צריך לנהל לך את המאגר? קיבלת ממני כבר דיווח.

לו יצויין שסעיף (ב) היה מכסה את כל האירועים, זה היה מצוין, ובאמת, אין לי צורך, אני יודע לאסוף נתונים. הבעיה היא אחרת – הבעיה היא איכשהו כשאתה מקבל שני דיווחים מחברה, פתאום מתגלים פערים. לצורך העניין, ביקשנו מכל החברות, את כל צוברי הגז שלהם. על פניו, נתון חזק. איכשהו בבדיקה חוזרת, הסתבר שלא כולם - - -

זה על כל האירועים, לא משנה איזה אירוע.

דרך אגב, זה יהיה גם מידע הרבה יותר מצומצם.

רגע, מה זה על כל אירוע? גם לא יראו שיש נפגעים. כאילו כל אירועי הגז שהיו?

אתה לא מנהל תיעוד של המוקד?

זה אלפים בחודש.

אתה רוצה את הדיווחים האלה?

כן. בטח.

זה לא אלפים. אירוע גז, לא הזמנת גז, לא התקנות.

יראו שהלקוחות התקשרו לפחות ודיווחו, וחשבו. מה נגמר בסוף, אנחנו לא יודעים.

מדובר על 30 אלף בשנה.

לא קריאות, אירועים שקרו בסוף.

זו מעמסה גדולה, אדוני. אני חייב להגיד.

אתה רוצה להגיד לי ש-30 אלף דליפות גז קורים לך בחברה שלך ברבעון?

לא, זה כל השוק, אדוני, זה לא לי. זה הנתונים שהגשנו, אז קיבלנו מספרים.

כמה צרכני גז יש לנו במדינת ישראל – שני מיליון?

שני מיליון בתי אב.

אם כבר מעבירים דיווחים, אז רק דיווחים כאמור בסעיף 5. כלומר, רק במקרים שיש אירועים שיש בהם נפגעי נזק.

תקשיב, אני נותן לך רישיון להתעסק, דבר שהוא סכנת חיים. אני כרגולטור, כמפקח, כמשרד, רוצה לדעת שהתשתיות שלך, והעסק שלך עובד. איך אני אדע? בין היתר, זה שאתה תדווח לי. הוא אמר לך גם שהוא לא סומך עליך, אני סומך עליך. אמרת, יש פערים בשני דיווחים. אני מבין טוב. תאמין לי, זה אחד הדברים שלא חסר לי בהם.

תקשיב, אני סומך עליך. אבל אני רוצה גם לדעת, לראות. אתה יודע מה, יש לי בעיה עם תשתיות המים במושב, בממוצע, אני יותר מדיי מדבר עם חברת מימי הנגב על הנזילות. הם הקימו תאגיד, כדי לתחזק את התשתיות, וממשיכים לקרוא להם הרבה על נזילות ופיצוצים. על הדרך אני יודע מה רמת התפקוד שלך. אני, מחר, מחרתיים גם אדרג אותך כמשרד. אני אדע להגיד איזה חדר מיון הוא מספר אחד בלוחות זמנים. מידע זה כוח, אדוני. תודה.

סעיף 5 יש הערות?

אני מנהל מינהל לבטיחות הגז במשרד האנרגיה. שאלתם מי המנהל? אני המנהל.

אני מודה לך שהקשבת לדיון.

השינויים בסעיף 5(ב) – "ספק גז ימסור למנהל אגף פיקוח ובטיחות במשרד, ימסור למנהל, לרבות באופן אלקטרוני, בתוך עשרה ימים, מיום אירוע גז וכו'". אלה השינויים שהוועדה החליטה עליהם.

להוסיף, לרבות בכל אמצעי אלקטרוני.

רק בסעיף א.

מי בעד אישור 5 עם כל התיקונים?

הצבעה

אושר.

שניים בעד. אין מתנגדים, אין נמנעים. הסעיף אושר.

חובת תיעוד
6.
ספק גז חייב לשמור את האישורים הנדרשים לפי צו זה ותיעוד של הקריאות הנוגעות לאירועי גז ושל נסיבות אי הפסקת הספקת גז לפי סעיף 3(ה), לתקופה של שבע שנים לפחות.

תחילה
7.
תחילתו של צו זה שישה חודשים מיום פרסומו.

קודם כל, אנחנו מבקשים שהתקופה שבה צריכים לשמור את התיעוד תהיה שלוש שנים ולא שבע. זה בסך הכול תיעוד שהוא לא משפטי. הוא תיעוד שזה סתם ניירת ממש מיותרת.

האמת היא שצריך 14.

למה 14? זה קבוע בחוק?

לא. זה קבוע במציאות. יש לנו אירוע גז ברעננה שנגרם שעכשיו מתנהלות תביעות, כי זה תביעות שיווק, ביטוחים.

יש תביעות שמוגשות ערב ההתיישנות, שזה שבע שנים.

תודה. אני מבין מהר.

לגבי סעיף 7 – את תחילתו של הצו, אם אפשר שנה מהיום, ולא שישה חודשים.

אם הייתי אומר שנה, לא היית אומר שנה וחצי – תגיד את האמת?

אתם ביקשתם שישה חודשים. זה התחיל מתקופה של ארבעה חודשים.

אני אגיד לך למה אני לא דן בזה – כי לנו עוד מעט את החוק.

ולכן, בגלל שממילא הולך להיכנס לחוק, ויהיו בו שינויים, וגם הוא תהיה לו איזושהי תחולה, לכן, אנחנו חושבים שאין טעם את הצו הזה להחיל - - -

תשאיר לנו את הטעם....

רציתי לשאול לעניין הדוחות הרבעוניים. אם הצו נכנס לתוקף חצי שנה מיום פרסומו, מתי בעצם יידרש הדיווח הראשון?

ברבעון הראשון.

אני שואל את עו"ד גל נוי אפרת, אם לא צריך לקבוע הוראה לעניין הזה, או שזה ברור?

אני לא חושבת שנדרשת הוראה. שישה חודשים מיום הפרסום. אז אם זה ייצא למשל בחודש פברואר, אז בעצם תחילת הרבעון ייצא בחודש אפריל, הדיווח הראשון. זאת אומרת, אם הצו התפרסם בפברואר, אז הדיווח הרבעוני יהיה בסוף אפריל.

אז הוא התייחס בעצם גם לאירועים שקרו לפני שהצו נכנס.

רמת - - - שנדרשה. אז מכניסת הצו לתוקף.

לא, אבל צריך לחדד את העניין הזה. צריך להבין על מה יידרשו לדווח.

אז בעצם המשמעות היא שהחברות יידרשו לתעד אצלם את האירועים עוד לפני תחילתם.

אלא אם כן. נכנס לתוקף שישה חודשים – לדוגמה, ב-31 לדצמבר 2020, הוא נכנס. ברבעון שמסתיים ב-31 לדצמבר 2020 הוא נכנס, הוא לא נכנס ב-1 לינואר אותו רבעון.

כלומר, אני שואל, גם עם אירועי הגז? מדובר באירועים שהתרחשו לפני שהצו נכנס לתוקף.

ודאי, כך אני מבין.

אז צריך יהיה, לשקול - - - של הצו. אני רוצה שיהיה ברור על מה מדווחים.

גם ככה החברות היום נדרשות לדווח לנו לפי התנאים של הרישיון. פה אנחנו משדרגים.

הוא צודק. אבל את מתקנת צו.

אז צריך לכתוב שמדובר על דיווח, לרבות, על אירועים שאירעו לפני כניסת הצו לתוקף - לגבי אותו רבעון.

עוד שאלת הבהרה, כדי שאני אבין את החלטת הוועדה. אני חוזר לרמה של הבהרה לסעיף 5. "הדיווח לעובד משרד האנרגיה" - כתוב כאן בהודעה טלפונית, ויכול להיות גם באופן אלקטרוני – זאת הייתה ההחלטה, וכך, גם, לגבי סעיף קטן(ב) או שהמתכונת שהורה לו המנהל, באותה מתכונת אתם תורו גם על אופן מסירת - - -

זה נסמך פשוט לתוך המתכונת שהורה לו המנהל, לא צריך לרשום את זה.

אני לא כל כך בטוח, אני מציע כן לחדד. מתכונת זה יכול להיות איך עורכים - - -

היום, דיווח במייל זה לא נקרא דיווח? ודאי שזה דיווח.

זה קיים גם בדברי חקיקה כלים שדורשים דיווח במתכונת שהורה לו המנהל, אנחנו מתייחסים גם לאופן הגשת הדיווח, וגם לפרטי - - -

אני מכיר דברי חקיקה אחרים שכן כתוב בהם הוראה מפורשת, אבל זה לשיקול דעת הוועדה. אני מציע כן להבהיר.

הנביא אמר בהפטרה – "ויאמר לדבק טוב הוא, ויחזקו במסמרים"...

אדוני, בעניין מועד כניסה לתוקף, זה מתקשר גם להערה של איתי לגבי הדיווחים. נראה לי שאם יש נקודה שכל המשתתפים בדיון יסכימו עליה, שהצו הזה הוא לא אירוע קל, מבחינת ההיערכות, אני משער שגם מינהל הגז. יש פה היערכות שתידרש גם בשטח, ועד אחרון הטכנאים איך עושים ואיך מגיבים, ואיך מתעדים, ואיך עושים הכול. אני יודע שאולי הוועדה מסתכלת על זה, ואנשים בחוץ אומרים – חצי שנה, זה בהחלט מספיק זמן. אני מעוניין להבהיר שהמצב הוא ממש לא כך. יש פה תהליך שיידרש יותר זמן ממנו, העיר צור לגבי שנה, אני חושב שנצטרך לפחות שמונה חודשים שיהיה אפשרות.

שאלה. תפנה אותי למשהו בצו שמחייב אותך משהו חדש לעשות שלא עשית עד היום.

יש פה שורה של דברים.

בוא, תגיד לי דבר אחד.

לגבי סוגיית התיעוד והדיווחים.

היועצת המשפטית אומרת לך, שאתה מחויב גם היום לדווח לממונה – חצי שנה.

תביא טענה רצינית שאוכל להיענות לבקשה שלך.

אני חושב שכל ההתנהלות שלה זה דברים שמשנים, אחרת, לא היינו מתכנסים כאן, ומינהל הגז לא היה מתווכח על הצו הזה כבר שישה דיונים בוועדת הכלכלה. אני לא חושב שזו איזושהי הנחה שאפשר לבוא ולפתוח אותה. ברור שיש פה שינוי מהותי.

להכשיר אנשים להפסקת גז, אדוני, כל מה שאומרים. לא, אדוני, יודעים שאין מספיק טכנאים להכשיר את כל המוקדים הטלפוניים לוודא שאנחנו לא עומדים בשתי דקות על אפס - אלה הדברים המהותיים.

אם לא שכנעת בטיעון הראשון, אל תנסה בשני, בשלישי. ברגע שאתה מבין טיעון שני, אתה אומר לשופט - - -

לא טיעון.

אתה אומר לשופט שיושב מולך – הטיעון הראשון היה חלש, בוא ננסה יותר חזק.

תקדים עולמי, אדוני, אני מסכים.

הצו הזה מכניס את החברות להיערכויות שהן יידרשו לזה זמן רב יותר מחצי שנה?

אנחנו מאוד מקווים שהוא מכניס אותן להיערכויות – זמן רב, נשמע לי קצת מוגזם. להכשיר אנשים ולקבל מאתנו אפשר בתוך שבועיים. מה אנחנו מצפים שאדם כזה שיודע לסגור ברזים יידע? עשינו את זה עם טכנאים שיודעים לבדוק כיריים הרבה יותר מסובך. לגבי - - - זה לחתום הסכם עם מישהו, לצאת למכרז אם מישהו רוצה - - -

הכול קל בעיניך.

לא קל. אבל חצי שנה.

אתה לא מרגיש שאתה נוקשה קצת? חיי אדם והמציאות – חצי שנה. תודה רבה.

לגבי הדיווח הראשון, חל מכניסת הצו לתוקף, כלומר, לא תהיה חובת דיווח לגבי אירועים שאירעו לפני הכניסה לתוקף.

חן, תן משהו ליושב-ראש.

שמונה חודשים.

תודה.

מי בעד אישור סעיפים 6, 7?


הצבעה

אושר.

שתים בעד, אין נמנעים. אין מתנגדים. הצו אושר.

תודה רבה לכם. תודה לכל האורחים.


הישיבה ננעלה בשעה 14:30.