פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



65
ועדת החוץ והביטחון
13/08/2020


13/08/2020
14:55
מושב ראשון



פרוטוקול מס' 37
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום חמישי, כ"ג באב התש"ף (13 באוגוסט 2020), שעה 12:00

המאבק של שטחי C.

חברי הוועדה: צבי האוזר – היו"ר
גדעון סער – מ"מ היו"ר
אוריאל בוסו
ניר ברקת
יאיר גולן
עוזי דיין
אבי דיכטר
שרן מרים השכל
שלמה קרעי
מיכל שיר סגמן
איילת שקד

משה ארבל
עמית הלוי
מתן כהנא
בצלאל סמוטריץ'
אריאל קלנר

אל"מ (מיל') רני פלד - ראש אגף מודיעין, אינטגרציה וועדות שרים, המטה לביטחון לאומי

מוטי מרדכי יוגב - ח"כ לשעבר

אורית סטרוק - ח"כית לשעבר

מאיר דויטש - מנכ"ל רגבים

בנצי ליברמן - יו"ר פורום שילה

תא"ל רסאן עליאן - ראש המינהל האזרחי, משרד הביטחון

מרקו בן שבת - מנהל יחידת הפיקוח, המינהל האזרחי, משרד הביטחון

סא"ל להט שמש - ראש ענף אזרחי, פרקליטות צבאית, צה"ל, משרד הביטחון

מיכל וילר טל - מנהלת מח' פלסטינים, משרד החוץ

ניב יערי - עו"ד, ממונה ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

משה פרוכט - ממונה משפטי לאיו"ש, משרד המשפטים

רוני פלי - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

עידו בן יצחק

שמואל לטקו

רונית יצחק


המאבק של שטחי C

צוהריים טובים לכולם. אני רוצה לפתוח בישיבה שהיא ישיבת המשך לדיון הקודם שקיימנו תחת הכותרת: המערכה על שטחי C. כמו שאמרתי אז, C זאת אות באנגלית אבל מנקודת המבט שלנו מדובר בשטח שלישראל יש אינטרסים לאומיים מהדרגה העליונה, תביעות, זכויות היסטוריות, פוליטיות, התיישבות, וכמובן צרכים ותביעות ביטחוניות.

לצד האינטרס הלאומי הישראלי יש אינטרס לאומי פלסטיני בשטח, ואנחנו בוחנים כיצד – הייתי אומר גבול או השפעה או אינטרסים שאמורים להיות מעוגנים ואולי אפילו עוגנו בהסכמים בין-לאומיים קודמים בינינו לבין הפלסטינים הלכה למעשה – השטח משנה את פניו, והפלסטינים במאמץ לאומי שיטתי מנסים לקבוע עובדות בשטח ובעצם לייתר כל משא ומתן עתידי בינינו לבינם.

שמענו בדיון הקודם את חברי הכנסת והתחלנו לשמוע את הגורמים המקצועיים. התחלנו לשמוע את מתאם הפעולות בשטחים, שמענו שישנה דירקטיבה של הדרג המדיני, כפי שנקבעה בדיון קבינט ב-30 ביולי 2019 בדיוק לפני שנה ושבועיים, אולי קצת פחות. אנחנו מבינים שבאותה דירקטיבה נקבע כי ייקבע סוג של פרויקטור שייתן תמונה מהימנה, מקיפה של הסטטוס של השטח הלכה למעשה, של אתגרים אכיפתיים.

שמענו מראש המינהל את סדרי העדיפויות של האכיפה בשטח כפי שהיא קיימת היום, אציין את זה רק ככה בקליפת אגוז, מרחב עוטף ירושלים, דרום הר חברון, לאחר מכן שטחי אש עם דגש על בקעת הירדן, מכשול התפר, עורקי חיים מרכזיים ואדמות מדינה. אבקש לשמוע בהמשך לאותו דיון, אחד, האם אכן נקבע פרויקטור, מה תמונת המצב העדכנית בשטח. אנחנו מבינים גם שבהמשך להכרזה ולהשקה של התוכנית של נשיא ארצות הברית, תוכנית טראמפ, המינהל שיפר את אחיזתו, את תמונת המודיעין בשטח, את ההבנה הלכה למעשה לצד רעיונות מדיניים בדבר העובדות שנוצרות.

אני רוצה להגיד שהדיון הזה הוא דיון שני, אבל איננו דיון אחרון. אני חושב שהנושא קריטי ושהוא נוגע במח העצמות של האינטרס הישראלי ברמה הלאומית. אני יודע שאנחנו מתייחסים בעיקר לעניינים ביטחוניים כאינטרס לאומי עליון. אנחנו כאן דנים בגבולות עתידיים של מדינת ישראל. וכמו שאמרתי, אפשר לעשות תוכניות מדיניות ומשאים ומתנים ופשרות כאלה ואחרות, אבל מה שנוצר בשטח בסופו של דבר הוא זה שיכתיב את תמונת המציאות ואת תמונת המציאות המדינית, ולכן אי-אפשר לעצום עיניים אל מול מה שמתרחש. ואם לישראל יש אינטרס בשטח הוא צריך להיות מונכח, ואם לישראל יש אינטרס שהצד השני לא יכתיב באופן חד-צדדי את תמונת הסיום של הסכסוך היא חייבת לתת את דעתה למה שמתרחש בצורה משמעותית. והייתי אומר לשדרג את זה לאינטרס לאומי במדרגה העליונה ובדרגת החשיבות החשובה ביותר.

מה שארצה לעשות בדיוני ההמשך זה אחד, להבין מה נעשה, איך השטח השתנה לנגד עינינו, ומה מודל האכיפה או האם ואיך אפשר להחזיר את המצב לקדמותו. אבל לא פחות חשוב, ואני אולי ארהיב עוז ואגיד, יותר חשוב, איך מדינת ישראל עוצרת את הסחף, עוצרת את הדימום, עוצרת את הדילול של האינטרס שלה בשטח שנעשה על ידי הצד השני, לאור מה שנשמע. בפרט, אני רוצה להבין כיצד המערכת נערכת לשנים הקרובות באותם מקומות שאין בנייה, שאין פלישה, שאין בנייה בלתי חוקית, איך אנחנו שומרים על האינטרסים שלנו ואיך אנחנו שומרים את אותה הנחת עבודה בסיסית שמאפשרים לדרג מדיני, יהיה אשר יהיה, את מרחב הגמישות המלא לגבי כל תוצאה אפשרית. וזה בעיני הדבר החשוב, אני אומר את זה בזהירות, לא רוצה לחרוץ את מסקנות הדיון לפני שנמצה אותו, אבל יש לי תחושה שעד היום הטיפול לא היה ברמה המיטבית שלו. יש לי נקודת מבט מאוד מפורטת בין השנים 2009 ל-2013 כשהייתי מזכיר ממשלה. הנושא הזה לא נולד בחודשים האחרונים או אפילו בשנים האחרונות, ואין לי ספק שבפרט לאור השינויים המדיניים ותוכנית טראמפ ההסתכלות הישראלית גם מבחינת סדרי העדיפויות צריכה להיות הסתכלות מעודכנת, בשים לב למה שהפסדנו עד עכשיו.

אני לא מבין, אתה מצפה להקפיא את מצב, עד מתי?

צביקה, אולי הצעה לסדר?

ואיך אפשר להקפיא מצב כשיש שם 2.5 מיליון אנשים שבונים? מה אתה רוצה שהם יעשו?

לא אמרתי להקפיא את המצב. גולן, אמרתי לאפשר את מלוא הגמישות לדרג מדיני, יהא אשר יהא, לקבל החלטות מבלי שהשטח יכתיב לו, ובהתאם להסכמים בין-לאומיים שישראל חתומה עליהם וגם הצד הפלסטיני חתום עליהם, וגם אתה מחויב לזה.

אז אתה תקבל החלטה בשטח הזה במלוא הגמישות? צריך להגדיר מה זה מלוא הגמישות.

צביקה, אם אנחנו רוצים שזה יהיה אפקטיבי אולי תאסוף שאלות?

אני לא אאסוף שאלות. שנייה, חברת הכנסת שקד, הדיון הקודם הוקדש רובו ככולו להערות, לשאלות של חברי הכנסת.

לא קיבלנו מענה על השאלות.

אני יודע שלא קיבלנו, ואמרתי לכם שבכוונתי להקדיש כמה דיונים לנושא, ובסוף כל השאלות יישאלו וכל התשובות יינתנו. אני מבקש לכבד אותי ולאפשר לי לנהל את הדיון הזה בהתאם למה שאני חושב שצריך לנהל אותו, ואני מבקש להמשיך מהנקודה שבה הפסקנו.

תא"ל רסאן עליאן, ראש המינהל האזרחי, עצרנו אותך אחרי שהקדשנו זמן רב להערות המקדמיות, לרבות שאלות שנשאלו בדיון הקודם. בבקשה, אשמח אם תמשיך, בשים לב לשני דברים, עבודת הפרויקטור כפי שנקבעה על ידי הדרג המדיני, נבחר, מה עשה, מה תוצאות אותם אומדנים, מיפוי סקר. אני רוצה שתהיה לנו איזו תמונה אחודה מוסכמת באשר למצב להערכתך בשטח באותם אזורים שמכונים שטחי C. בבקשה.

צוהריים טובים לכולם. אני חוזר שנית, אדוני היושב-ראש, אני רוצה רק לעשות סדר. למאחז שטחי C נכון שיש הקשר לאותו פרויקטור שכולם מדברים עליו ולעבודת המיפוי שעשינו, אפשר גם לעשות הפרדה בין שני הנושאים, אבל בכל זאת נשאלתי אז אגיד את זה. אחד, מונה פרויקטור מטעם המתפ"ש לעשות מיפוי לאוכלוסייה ולכמות המבנים שנמצאים במרחבים של שטחי C. חלק מהמרחבים האלה הם מרחבים שנמצאים בצמוד לערים, צמוד לעיירות וכפרים, ויש גם מקבצים נוספים שנמצאים בתוך שטחים פתוחים. עבודת המיפוי היא לתת הערכה כמה תושבים יש לנו בתוך המרחבים האלה ובחינה של הצרכים התכנוניים, בהנחה שנתבקש על ידי הדרג המדיני להיכנס לעבודת תכנון בתוך המרחבים האלה, שתהיה לנו תמונה מדויקת ככל האפשר.

אמרתי את זה בפעם הקודמת, בשביל להגיע לתמונה של 100%, גם בכמות התושבים שנמצאים בתוך אותם מרחבים, אתה צריך לעשות מפקד ומיפוי פיזי ולעבור בשטחים האלה בשביל להגיע ולהגיד מה כמות האוכלוסייה שנמצאת בתוך המרחבים האלה. הדבר הזה לא נעשה, ולכן עבודת המיפוי נעשתה על ידי עבודה מודיעינית, על ידי תצלומי אוויר, מפות, וכמובן על ידי עבודה של אנשינו בשטח במקומות כאלה ואחרים. אנחנו מוכנים להציג את העבודה הזאת לשר הביטחון, היא עוד לא הוצגה. מבחינתי יש הערכה, כמו שאמרתי, מבחינת המקבצים עצמם כמעט באופן מדויק, אבל כשאתה מסתכל על תצ"א, וזאת בדיוק המורכבות, לעשות סקר בצורה כזאת שלא מסתמכת על מפקד בשטח, כי יש הבדל בין בניין שיש בו ארבע קומות וחיות בו ארבע משפחות לבין בניין של קומה אחת שיש בו משפחה אחת. ולכן בדברים האלה צריכים לקחת בחשבון שאנחנו מדברים על כמות האנשים.

שאלת אותי בפעם הקודמת מה הדיוק שאנחנו מדברים עליו, ואמרתי שמבחינת השליטה בכמות האיתורים בתוך שטחי C – חלקה בנייה בלתי חוקית, לא משנה אם היא נמצאת בצמוד לערים או בתוך השטחים הפתוחים – זה כמעט 100%. על כמות האוכלוסייה שנמצאת בתוך אותם מקבצים ניתן רק הערכה על פי כמות של אנשים שחיים בבית אחד, וכך אנחנו מכפילים את כמות האנשים ונוכל לתת הערכה. בכל זאת אני חושב שיש לאירוע הזה קשר למערכה על שטחי C, אבל הסיכום שלנו הוא בעיני אחר לגמרי.

אדוני היושב-ראש, מה שהוא מדבר עכשיו זה לא מה שביקשו ממנו בהחלטת הקבינט שתיארת. הוא עשה היערכות למה שקורה אם מחילים ריבונות, כמה פלסטינים שיש לנו אחריות כלפיהם יש בשטחי C. אני השתתפתי בקבינט באותה החלטה.

חבר הכנסת סמוטריץ', אני מבקש, בוא נכבד את הדברים.

בסדר.

שמענו את תחילתה של הסקירה, נסיים אותה בנחת. בבקשה.

ולכן העבודה הזאת תוצג לשר הביטחון, ואני מניח, אדוני היושב-ראש, שאתה בעצמך גם תראה את זה מקרוב. אני חוזר שנייה אחת רק על הדברים שהתחלתי לדבר עליהם בפעם הקודמת באמת בשביל להיכנס לתוך המוקד של המערכה על שטחי C, אני לא אחזור על הדברים, גם סקרת סך הכול את הנושאים שדיברנו עליהם.

תראה, אני רוצה להגיד כמה דברים נוספים. אנחנו משתמשים במערכה שלנו על שטחי C בהרבה מאוד אמצעים וטכנולוגיה וגם בעבודה של פקחים בשטח. בשנים האחרונות גם בוצעו לא מעט תיקוני חקיקה שהוכיחו את עצמם כיעילים מאוד בלשפר את האכיפה שלנו, כמו צו שינוע יבילים, צו סילוק מבנים חדשים, אלו דברים שחלק מהאנשים שיושבים בוועדה מכירים היטב, גם חלקם היו שותפים. ואני יכול להגיד לך שהצווים האלו הוכיחו את עצמם, למשל בצו סילוק מבנים חדשים, שקודם בשנה האחרונה, היו לנו הישגים מאוד מאוד טובים, ואנחנו עדיין במסגרת הפיילוט, והפיילוט הזה ימשיך עוד שנה אחת. אבל הצלחנו כמעט להכפיל ב-100% את כמות המבנים שהיו תחת הצו הזה בעבודה שלנו.

יש עוד הרבה מאוד חקיקות נוספות שנכנסו בתקופה האחרונה מעבר לדברים הרגילים שאנחנו עושים ביומיום בעולם הפיקוח שמתבצע בשטח כחלק מהפעילות. חשוב מאוד להגיד, ולא דיברתי על זה, למערכה על שטחי C שותפים הרבה מאוד גופים. ואני אציין עוד דבר אחד, המערכה על שטחי C לא רק מתמקדת בבנייה בלתי חוקית, יש בה גם פלישות חקלאיות, שעל זה נשאלתי בפעם הקודמת ועוד מעט אני אתייחס לזה; יש בזה גם בנייה באתרים ארכיאולוגים; יש בזה גם סלילת צירים; יש בזה גם מתיחת תשתיות כמו מים וחשמל, שאנחנו מתעסקים בזה כל הזמן; יש פה השתלטות על אדמות בשטחים פתוחים; ביצוע הכנה לאדמות; ואפילו גידור חלק מהמקומות האלה; יש לנו המון נטיעות גם פרטיות של אנשים שהולכים ונוטעים; ויש לנו גם נטיעות שקשורות למערכה של הרשות הפלסטינית, היו לנו דוגמאות כאלה.

אני יכול להגיד לכם שבשנת 2019 עקרנו 7,500 עצים. ואם אני הולך אפילו טיפה יותר רחוק אנחנו מדברים על זה שב-20 שנים האחרונות, שבהן אנחנו מדברים על המערכה על שטחי C ועל פלישות לאדמות מדינה, כמעט 42,000 עצים נעקרו מהמקומות האלה והחזרנו מצב לקדמותו. זאת מערכה שקורית כל יום.

וכמה להערכתך נשתלו ולא טופלו? אני מבין שאתה מדבר על ההצלחות בפעולות אכיפה.

על שמינית הכוס המלאה.

מה ההערכה שלך לגבי מקום שלא בסדרי עדיפויות של אכיפה או שבנסיבות אחרות לא נאכף?

אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מניח שיש אלפי עצים, צריך להגיד. הדבר השני, אנחנו מכירים הרבה מאוד מהדברים - - -

אם נקבת במספר 42,000 שנאכפו, אתה אומר על אחרים – זה 5,000? זה 50,000? זה 500,000?

קשה לי להעריך. אם אגיד לך הערכה אני סתם מטעה את עצמי ואותך, אני לא רוצה לנקוב במס'.

אפשר לקחת פרופורציה מהבתים שנהרסו, זה בערך שליש.

אני רק רוצה להגיד דבר אחד, חלק מהדברים האלה עדיין נמצאים בהליכים משפטיים.

האכיפה היא 20%? 50%? 80%? בערך, לא נתפוס אותך על המילה. בבטן. הרי מי כמוך מכיר את השטח.

בגלל שאנחנו מדברים על אדמות סקר, אדמות מדינה, אנחנו מדברים על 3 מיליון דונם בתוך יהודה ושומרון. אם אני אתן לך הערכה עכשיו זה קצת לא מקצועי בעיני. אני לא מתכוון לתת הערכה כזאת.

אתה מציג כהישג 2,000 עצים שעקרתם בשנה.

לא, הוא אומר 42,000.

42,000 ב-20 שנה.

ב-20 שנה.

כלומר, 2,100 עצים בשנה. כלומר, בכל 3.5 מיליון הדונם הללו - - -

כי יש פרסום, ואני אשמח אם תתייחס אליו. יש פרסום של הרשות הפלסטינית, ושוב, יכול להיות שמדובר בהגזמות, אתה יודע, לעיתים אנחנו כולם חוטאים בדמיון שנקרא "דמיון מזרח תיכוני" איכשהו, על מיליון עצים שניטעו. אז האם ה-42,000 הם בשטחי C? האם כשאתה אומר 42,000 הם ממיליון? הם מחצי מיליון? האם יש לנו איזושהי הערכה?

- - -

המינהל בדוח שלו כותב מיליוני, לא מיליון, מיליוני עצים. דוח של המינהל.

של מי?

בדוחות הפיקוח שלו.

אני מניח שהרשות הפלסטינית דיברה גם על נטיעות באדמות פרטיות. באזור ג'נין לבד יש מיליון עצי זית, למשל, זה בתוך אדמות פרטיות שנמצאות במרחב הזה.

ברור לי, איננו עוסקים בנטיעות באדמות פרטיות. אתה יודע, רכושו של אדם זה עיקרון יסוד אצלנו.

מה הם מגדירים אדמה פרטית?

באדמות מדינה או באדמות סקר, מה ההערכה?

כשהרשות הפלסטינית מדברת על מיליון עצים היא לא מדברת רק על אדמות מדינה או אדמות סקר. אין סיכוי כזה שבשני המקומות האלה, גם בסקר וגם במדינה, אנחנו מדברים על מיליון עצים. אין מצב.

או, אז קודם כול אנחנו יודעים מה לא. מה ההערכה שלך? חצי מיליון? 100,000? 80,000? כי ברגע שציינת 42,000 התמונה שאנחנו חייבים לדעת היא התמונה המלאה. כי 42,000 לאדם עירוני כמוני שבגינתי, אני בתוך תל אביב, יש שישה, שמונה עצים, זה נשמע הרבה מאוד, אבל אני לא יודע – 42,000 זה הרבה? זה מעט? זה עיקר הפעולות? זה מחציתן? אלו אחוזים בודדים? אחרת חבל לציין את המס'.

אז בתור חקלאי, 42,000 זה הרבה מאוד עצים. ומ-7,500 עצים בשנת 2019, 7,500 זה המון עצים. אני לא מתכוון לתת פה הערכה. אני אחזור לוועדה עם הערכה מדויקת, אם צריך.

מצוין. תודה. סליחה, אבל זה מקטע אחד בתמונה, תמשיך הלאה. אני מצטער.

כמה פקחים בכלל עוסקים באכיפה הזאת?

הוא דיבר על עצים, כשהוא ידבר על פקחים אז נדבר על פקחים.

אותי מעניין לדעת אם הוא בעצמו מגדיר את המאבק שלהם כהצלחה. הוא קצין בצה"ל, שיגיד, אני מעריך שאני מצליח במשימתי.

הוא ציין את זה כהצלחה. הוא אמר 42,000 - - -

ראיתי חוברת של המינהל, וזאת חוברת שמעידה על כישלון טוטלי. ואני רוצה לשאול את הקצין האם הוא חושב שהם מצליחים במשימה שיש להם, שייתן הערכה לעצמו.

אדוני היושב-ראש, דבר אחד אני לא מתכוון לעשות בוועדה הזאת, לא לתת לעצמי ציון, בטוח.

אתה צודק.

למה צודק?

לא לי ולא לאנשים שלי.

אתה צודק. הוא לא ייתן, בוא.

למה צודק?

אני אדבר רק בהיבט מקצועי ולא מעבר לזה.

צביקה, אבל לא ברור לנו אם זאת הצלחה או כישלון. צודק? 7,500 זאת הצלחה?

סכום אפס.

תשאל אותו על המס' המוחלט של העצים.

חברים, אני מבקש, לאחר מכן חברי הוועדה יתייחסו. כדי לאמוד אם זאת הצלחה או כישלון ננקבו כאן 7,500 ב-2019, 42,000 ב-20 שנה. ביקשתי מידע על אותה אכיפה אל מול ההפרה באדמות המינהל ובאדמות סקר, מה המס'. אמר ראש המינהל שהוא יבחן את המספרים וייתן לוועדה תוצאה. הנתון לא מצוי בידו בשלב הזה.

אז כרגע זאת לא הצלחה.

אני מציע לא למהר ולהגיע למסקנות, אולי זאת הצלחה ואולי היא טעונה שיפור, אבל בואו נבקש להמשיך. בבקשה, אדוני.

רק משפט. אבל העובדה שהנתון לא נמצא, פשוט אמר פה מרקו בן שבת מנהל יחידת האכיפה, העובדה שהמידע לא קיים מלמדת שאין תמונת מצב. רק זה - - -

העובדה שהמידע לא קיים אומרת שעל שולחנו של ראש המינהל בנקודת הזמן הנוכחי - - -

ושל מנהל יחידת האכיפה שעושה את הפיקוח.

מנהל האכיפה הם לא יודעים, אבל - - -

אבל אם הוא מתגאה - - -

ששש, חברים, הבנו. אנחנו עושים את זה בדיון, קיבלנו נתון. ראיתי לנכון בכל זאת לקטוע את הסקירה, כי ברגע שצוין המס' חשבתי שנכון לתת אותו מהמס' הכולל, מה היקף ההצלחה. אין את המס' הכולל, אני מקבל את זה. בבקשה, תמשיך.

השאלה אם ברמ"י היית מקבל את זה, אדוני היושב-ראש, או לא. השאלה אם בעולם - - - אם רמ"י היו עומדים לפניך היית מקבל תשובה כזאת?

ידידי ורעי, חבר הכנסת ארבל, אמרתי שנקדיש כמה דיונים, ולכן הדברים יישמעו בנחת. ואם אין את המס' עכשיו הוא יוצג בישיבה הבאה, ואז בישיבה הבאה נעשה 42,000 מול מה, וכולם יהיו שבעי רצון.

אני מדבר על זה שהגורם שאמור לאכוף לא מחזיק את הנתונים.

אבל זה רק מראה את התמונה העגומה של המצב.

אני רק אומר לכם שעכשיו לא נשאל שאלה ספציפית. והוא ביקש לברר ולתת את התמונה מכיוון שהאמירה כאן היא אמירה מחייבת של הגורם האמון. המס' שהיה בחזקתו הוא באשר לאכיפה, זה נראה מובן מאליו. המס' שנותן את התמונה הכוללת לא מצוי עכשיו והוא ייתן אותו. אני בטוח שמה שיש יינתן. ואם בישיבה הבאה נבין שאין את המס' הכולל אז נידרש לשאלה הזאת. חברים, הדיון ארוך.

אני חושב שמסכימים איתך, אבל כשמציגים כאן מספרים אז מבינים את רוח הדברים של האכיפה.

זאת הייתה הערתי. לכן אמרתי ש-42,000 ככה אומר ולא מוסיף זה קצת תלוש, זה לא נותן לי אינדיקציה כל כך טובה.

הבן שלי בן ארבע, אתמול הוא שאל אותי אם אלף זה הרבה.

נכון, אז 42,000, אני לא יודע מתוך כמה.

מתוך מה? מה סופרים?

חבר הכנסת לשעבר יוגב, לא עכשיו הזמן. בבקשה.

רק בשביל להרגיע אנשים בהקשר, דיברתי על 7,500 עצים בשנת 2019 רק בשביל לתת עוד טיפה צבע. אנחנו מדברים על איתור של כמעט 61 פלישות שמתוכן הצלחנו לסלק 55. מה זה שש הפלישות הנוספות שעוד לא עשינו? אנחנו מדברים על זה שחלק מזה נכנס לתוך החלק המשפטי, וחלק אני מניח שהוא עוד בתוכנית העבודה. אלו הממדים שאנחנו מדברים עליהם.

זה כבר נתון יותר עשיר שנותן לנו תמונת מצב.

יש לי נתונים אחרים, אדוני היושב-ראש.

עוד מעט.

19 מתוך 61.

עוד מעט נראה. יש פה עוד כמה ארגונים שיש להם נתונים. אני מבקש קודם כול את תמונת המצב כפי שהגורם האמון האחראי, זה להבנתו המצב או שזאת תמונה מודיעינית. בבקשה, תיתנו.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שאם אנחנו רוצים לקחת את הדיון כל הזמן לכמויות ולנתונים אנחנו מפספסים בגדול בעיני, ולכן אני רוצה להמשיך להתמקד. וכמו שאמרתי, כולם מוזמנים לבוא למינהל האזרחי ולקבל את הנתונים לפי מס' בהעמקת יתר מאשר בוועדה.

בכל מקרה, רישום המקרקעין, דיברנו על זה בפעם הקודמת, נשאלתי על ידי הרש"פ, אישור טבעות והאם יש לנו מענה לסוגיה הזאת. אז, אחד, חשוב מאוד לעשות סדר, קודם כול הרשות הפלסטינית ביצעה פרויקט רחב להסדר טבעות בשטחי A ו-B, את זה אנחנו יודעים, אנחנו מכירים גם מודיעינית, ואני מניח שאולי זה גם הוצג בדיון הקודם. התחילו גם בחלק משטחי C, ואת זה ראינו. איפה שראינו, דרך אגב, אכפנו את אותם צוותי מודדים לא בכמויות גדולות, אבל ראינו כחלק מהסיורים שלנו בפיקוח, גם אנשי הצבא והכוחות שסיירו בשטח, כל קבוצה כזאת של פלסטינים. למרות שאני אומר פה עוד פעם אחת, בשטחי C זה רישום שאין לו שום תוקף, לא מבחינתו, גם לא מבחינה משפטית.

אני רוצה לחדד, מדובר בהפרה של ההסכמים בין ישראל לרשות הפלסטינית.

נכון, חד-משמעית. ולכן אני גם מדגיש שהסיפור הזה של שטחי C הוא לא משפטי, ולהמשיך להגיד, הרי הם בעצמם מבינים את זה, ולכן הם ניסו להכניס אצבע לעין. אז בהרבה מאוד מקומות הם שלחו צוותים למקומות כאלה ואחרים. והם ידעו גם לאיפה לשלוח אותם, דרך אגב, חשוב להגיד, צמודי צירים, צמודי יישובים, מרחבים חקלאיים כאלה ואחרים, ואנחנו עלינו על חלקם, כמו שאמרתי.

חשוב מאוד להגיד לגבי הסדר מקרקעין ישראלי, זה עלה גם בפעם הקודמת. אנחנו כמינהל אזרחי המלצנו לקיים הסדר מקרקעין בשטחי C, ואפילו שמנו הצעה להתחיל פיילוט בכמה מקומות, כולל כמה תקנים. אנחנו מדברים על מס' תקנים מצומצם, ארבעה אנשים, להתחיל לעשות פיילוט של הסדר מקרקעין. אבל על הדבר הזה עוד לא התקבלה החלטה ולא אישור מדרג מדיני, ולכן בשביל לעשות הערכת סטטוס זה בסדר בהקשר הזה.

אתם רוצים לקיים פיילוט להסדר מקרקעין. אני מניח שהפעם האחרונה שנעשה הסדר מקרקעין זה היה בתקופה הירדנית.

נכון מאוד.

זאת אומרת שאחרי 52 שנה ההכרעה שלכם או ההמלצה שלכם כדרג מקצועי בשטח זה לחדש את הסדר המקרקעין ולעשות רישום.

ההמלצה הזאת מונחת הרבה מאוד זמן, ועכשיו אנחנו ממשיכים להניח אותה עוד פעם אחת.

כמה זמן היא מונחת?

היא תחייב מפקד אוכלוסין, מה שלא עשו .

צביקה, קיימתי על זה דיונים כשרת משפטים ב-2018, וההמלצה שלי ושל הדרג המקצועי, גם של הטאבו, רצינו ששלומי הייזלר גם יהיה שותף לזה, הייתה לעשות הסדר מקרקעין, וקידמנו את זה לראש הממשלה.

זה רק דורש שצוות קו כחול במקום לקחת קרקעות יביא קרקעות.

אני רק רוצה להבין, הסדר מקרקעין קודם כול מומלץ על ידי הגורם שמנהל את השטח, הוא בסוף חי את זה 24/7. אומרת חברת הכנסת שקד, שהייתה שרת המשפטים, את לא רואה התנגדויות מהותיות בהיבטים המשפטיים.

עשינו על זה דיונים של כל גורמי המקצוע אצלי במשרד ביחד עם המינהל האזרחי.

למרות ששוב, זה נכון לתקופתך, אולי היום מסתכלים על זה אחרת, אבל אתם מציעים פיילוט של ארבעה אנשים, לצורך זה צריך אישור של דרג מדיני?

כן.

נכון מאוד.

מי המאשר? מי הדרג המדיני?

זה ראש הממשלה. עשינו את זה אצלי כשרת משפטים וזה לא הספיק, דיברתי עם שר הביטחון, הוא גם היה בעד, ואז עלינו לראש הממשלה, סוף.

תגידי מה ראש הממשלה אמר, זאת הזדמנות.

כשאתה אומר פיילוט זה בשטח מסוים.

פיילוט זה בשטח מסוים. אנחנו צריכים להחליט על השטח ולהתחיל לעבוד.

הבנתי. תודה. ואתה חושב שהכלי הזה מעבר לחשיבותו, אני מניח, בניהול שוטף של השטח לרווחת כולם הוא גם רלוונטי למאבק על שטחי C ברמה הקונקרטית? זה תורם לנו?

גם רלוונטי למערכה על שטחי C בעיקר, וגם לדברים האחרים שדיברת עליהם, לרווחת האוכלוסייה באופן כללי.

תמשיך, בבקשה.

בכל מקרה, עוד שאלה אחת, שהעסיקה את הוועדה, שנשאלתי גם בפעם הקודמת, זאת הפעילות הבין-לאומית לקידום התוכנית הפלסטינית, באיזה דרכים ומה ביצענו. חשוב מאוד להגיד לוועדה שהתופעה הזאת קיימת הרבה מאוד שנים, והצלחנו בשנתיים האחרונות ובשנה האחרונה לצמצם את כמות הפרויקטים כמעט ל-12 פרויקטים בשנת 2019, כשב-2015 כמעט 75 פרויקטים בוצעו. בשנה האחרונה בתקופת שר הביטחון הקודם אני לפחות עשיתי שני דיונים אצלו במערכה על שטחי C, פעלנו גם במישור הפיקוח והאכיפה בשטח והצלחנו לעצור את הפרויקטים האלה.

אלו פרויקטים של בנייה במימון בין-לאומי או פרויקטים בכלל?

אלו פרויקטים של מימון בין-לאומי בהצבת קרוונים, בהצבת תשתיות כאלה ואחרות, אפילו תשתית - - - לחשמל, הצבת בתי ספר, מגרשים.

יש לך אומדן כספי של מימון בין-לאומי לפרויקטים נגיד ב-2019 או איזשהם אומדנים? כי אתה אומר לי שבעה פרויקטים, 12 פרויקטים, זה שוב, יש פרויקט קטן, פרויקט גדול. איזושהי נקודת יחס להיקף הפעילות הזאת, כמה זה גדל, כמה זה קטן? חוץ ממס' הפרויקטים.

ויש גם עוד נקודה שאני רוצה שהוא יתייחס אליה, אנחנו יודעים - - -

רגע, תן לו לענות ואז תשאל. שאלתי שאלה מקדימה.

קודם כול אני אומר אותם, הפרויקטים האלה הם פרויקטים של האיחוד האירופי, יש הרבה מאוד מדינות, היו גם מדינות ספציפיות. התחלתי להגיד שחלק מהמאבק שלנו באירוע הזה הוא לא רק מאבק בשטח ובאכיפה, אלא היה גם מאבק דיפלומטי.

ודאי.

אני זוכר ששר הביטחון הקודם כינס את השגרירים וכינס את הנספחים של אותן מדינות והיה שיח ישירות על המערכה על שטחי C והתרענו בפני כולם, דרך אגב, גם על ידינו, על ידי תחום הארב"ל אצלי, שלא נסבול שום פרויקט בין-לאומי ללא אישור ישראלי לחלק הזה.

מסתבר שאתם סובלים בהחלט.

וזאת בהתאם להסכמים. הרי כול מעורבות בין-לאומית בשטח באופן חד-צדדי כמוה כפגיעה ישירה בהסכמים בין הישראלים לפלסטינים. זאת אומרת שיש פה מעורבות בין-לאומית כנגד הסכמים בין-לאומיים.

אדוני היושב-ראש, אנחנו מבצעים הרבה מאוד פרויקטים.

בפועל לא נעשתה כלום.

אני רוצה לשאול, גם מכוח מה אתם יודעים איזה פרויקט ממומן על ידי מעורבות בין-לאומית, על ידי האיחוד האירופי, או לא?

יש - - - בשטח. - - -

בזמנו כן, אבל בשנים האחרונות הם כבר לא עושים את זה. כלומר, האם יש לכם גם איזשהו מעקב?

נשאל גם את משרד החוץ על זה. ראש המינהל, אני מבין שזאת הראייה הכוללת, אני מחבר אותך לדברים שאמרת בפגישה בדיון הקודם. לסיכום, תראו, נתתם לנו תמונה כללית, בפגישה הקודמת נתת את סדרי העדיפויות שמסמנים את ליבת האינטרס הישראלי. כמובן שהאינטרס הישראלי מתפרס על כל השטח, אבל אנחנו מכירים פרקטיקות, ואין דין נגיד אכיפה או תשומת לב למשהו שהוא בדופן קלקיליה, מישהו פה נתן, לבין מישהו שיושב על ציר של כביש 5.

מה המצב של מדינת ישראל באינטרס הליבה כפי שהגדרתם אותו באכיפה, עוטף ירושלים, בקעת הירדן, מכשול התפר, אמרת, עורקי חיים מרכזיים? גם הייתי מעדכן או מוסיף ואומר, אם פעם ההסתכלות הישראלית הייתה בשים לב לגדר ההפרדה מה שנמצא מכאן ומכאן, נדמה לי שמינואר יש לנו תוכנית טראמפ, ואני מניח שהיא שינתה גם את ראייתכם בהיבטים של סדרי עדיפויות של אכיפה. מה מצבנו שם, להערכתך? והאם אתם נערכים צופה פני עתיד באשר לריכוז מאמץ פלסטיני לשבש את תוכנית טראמפ, ולמנוע יכולת להידיין על בסיס אותם קווים כפי שהוצגו?

קודם כול, בכל המקומות שקיבלנו כסדר עדיפות של הדרג המדיני לאכיפה אני חושב שהמצב שלנו לעומת המקומות האחרים טוב מאוד. ויש מקומות, אפילו מרחב הבקעה כמעט באופן מלא, כולל מעלה אדומים, המרחבים האלה הם מרחבים שהמצב שלנו בעיני טוב מאוד, וחלק גדול מהצירים שהוגדרו כצירים לאינטרס ביטחוני ואסטרטגי שם אנחנו משקיעים את מירב הסד"כ ואת מירב הפעילות שלנו.

חשוב מאוד לציין את הסיפור של תוכנית המאה. אחרי שפורסמה לקחנו בחשבון שכל הצדדים בתוך יהודה ושומרון הולכים לנצל את המצב, בוודאי החלק הפלסטיני. חשוב מאוד לציין שאחרי חצי שנה מאז ההצהרה והפעילות בתוך השטח אנחנו לא רואים מגמה אינטנסיבית של הרשות הפלסטינית בצורה מכוונת, הפעילות לא השתנתה באופן מיוחד אחרי ההצהרה. אבל בהחלט אנחנו רואים שגם יש כוונות ויש הצהרות, אבל על זה גם מיקדנו את הפעילות שלנו, לקחנו את זה בחשבון, ואנחנו עוקבים אחרי הדבר הזה. אבל מבחינת קביעת עובדות בכל הצדדים, גם הצד הישראלי וגם הצד הפלסטיני, יש מקומות מסוימים שאנשים קובעים עובדות בהקשר של בנייה, פתיחת צירים, נטיעות, שטחים חקלאיים, פריצות כאלה ואחרות.

מרקו בן שבת, מנהל יחידת הפיקוח, שלום לך, האם יש לך להוסיף לתמונה? אבקש בסיום הקטע שלכם שתעבירו לוועדה בכתב את תמונת המצב. זאת אומרת שאני רוצה להבין, בשים לב לעובדה שלקראת תוכנית המאה או במהלך תוכנית המאה "המתפס המודיעיני" שלכם משתפר, וזה מה שהבנו, תמונת המצב היום היא מדויקת. הייתי רוצה תמונה שמפרטת את הבנייה הבלתי חוקית בשטח בראיית המתפ"ש בחלוקה כמובן לאותם – אני מבין שיש אזורי עדיפויות, כפי שקבעת.

נכון.

אני מבקש דגש במתווה או בגבולות ככל שהם מפורטים של תוכנית המאה. אני רוצה לדעת בשטחים האלה את הבנייה הבלתי חוקית וגם את החלוקה הפנימית, שוב, המידע המצוי ברשותכם, כמו שאמרת, בניין של ארבע קומות או קומה אחת, בהינתן שזה אצלכם - - -

צביקה, אפשר כן התייחסות למספרים? למה שאמר קודם חבר הכנסת קרעי, אם יש 646 מבנים - - -

כן, אנחנו נתייחס, אבל המספרים נזרקים. כמו שאמרתי, זה לא הדיון האחרון. אני מבקש שיהיה נייר בפני כל חברי הוועדה שהוא המס' שאליו נתייחס אחרי זה, כי ייתכן שהמספרים משקפים את המציאות וייתכן שיהיה סימן שאלה באשר למספרים. ואולי יש אתגורים ואולי יש פערים בין מידע שנמצא כאן למידע במקום אחר. אבל אני לא אוהב את הדיון הזה, 42,000, 12 פרויקטים.

אדוני היושב-ראש, אבל יש לך את זה, זאת חוברת שלהם.

אז מצוין, מאיזה תאריך היא?

סיכום שנת 2019.

אנחנו כבר שמונה חודשים אחרי ונעשתה עבודה, גם טוב על בסיס, יכול להיות שאפשר לעשות cut and paste.

אפשר לדבר על זה, תאמינו לי.

לא קיבלתי את זה, לא יודע. זה הוגש לנו?

לא.

לא.

אז, חבר הכנסת כהנא, זכית ויש לך, לי אין.

לא רק אני זכיתי, הנה, גם אתה זכית.

אני שמח, אבל אני אוהב להכין את עצמי לפני דיון, ואני רואה שיש פה דברים. אני מבקש התייחסות בבנייה בלתי חוקית מהם מבנים, מהם מבנים יבילים, את החלוקה הרגילה שלכם, סככות, בארות.

זה הרבה יותר רחב, זאת השתלטות באמצעות כלי צמ"ה, סלילת דרכים ותשתיות.

שנייה, כלי צמ"ה הם ניידים, אני מדבר על הדלא ניידי.

הכול פה, הכול בחוברת.

הם משאירים כלים בשטח, הם משאירים עובדות בשטח.

זאת אומרת שכל אותה תמונה שתיתן לוועדה, מה שנקרא את המידע המקיף, כמובן בהסתכלות בהבנה שנוכל גם להסתכל לא רק על העצים, גם על היער, והוא יהיה מבחינתי הרפרנס להמשך הדיונים, כי יהיה לנו נתון שיהיה מסוכם, וזה מה שבכוונתי לעשות. איזשהו מידע, קודם כול הראשי, ייתכן שהמידע הזה יאותגר על ידי גורמים, כי אני שומע שיש כל מיני קבוצות, ארגונים, שמסתובבים עם כל מיני מידעים.

אני מכיר את הברדק המידעי בעולם הקורונה, למשל, כל משרד מוציא מידע. למדתי מהברדק הזה שצריכה להיות אחדות המידע. יש עמותות כאלה ואחרות, אני לא יודע מאיפה המידע שלהם, אני בראש ובראשונה נסמך או שאני חייב להיסמך על המידע המצוי בידי הגורמים המוסמכים. מבחינתי המינהל האזרחי הוא הוא הגורם המוסמך, כמו כל רשות גם היא יכולה לטעות, גם לעיתים אפשר להאיר את עיניה. ולכן, אם יהיה פה דיון שיאיר את עיניה הכוונה שלי – אני יודע שיש חלק מהאנשים שרוצים להאיץ את התהליך, אמרתי שאני רואה בזה חשיבות אסטרטגית עליונה, כפי שאנחנו מקדישים זמן בוועדה הזאת לאתגרים ביטחוניים שמסומנים כאינטרסים לאומיים במעלה הראשונה.

בעיני זה אינטרס לאומי במעלה הראשונה שוועדת החוץ והביטחון צריכה לדון בו, כי הוא הוא זה שקובע את גבולות המדינה העתידיים. אני שם את זה ככה בצורה קצת גסה. יש כאלה שאומרים שאולי הוא לא קשור, כי הגבולות כבר קבועים וזהו, אבל יש על זה דיון, ולפחות מוסכם על כל צידי הבית הזה ששטח C הוא שטח במחלוקת. לישראל יש קביעות ועמדות, ולכן הדיון הזה הוא קריטי. ולכן אני מודה על הדברים.

אדוני היושב-ראש, יש עוד סוגיה אחת בה אני רוצה לסיים.

בבקשה.

אני אומר שבגלל הדברים שאמרת והאינטרס הלאומי, ואנחנו חושבים אותו דבר, המשימה של המערכה על שטחי C מוגדרת כאחת המשימות המרכזיות של המינהל האזרחי ושל פיקוד המרכז אחרי משימת הביטחון, שהיא המשימה העליונה שיש לנו פה ביהודה ושומרון, הגנה על התושבים. אז המשימה הזאת מוגדרת כזאת.

אני רוצה רק לסיים לפני שאני נותן למרקו להגיד כמה דברים. אדוני היושב-ראש, יש לנו פה יחידת פיקוח שמונה בקצה 17 פקחים על כל יהודה ושומרון.

גדלתם באחד.

17 פקחים, כן, על כל הכמות הזאת של השטח המורכב שעליו אנחנו מדברים, על המאפיינים הייחודיים של אכיפה בתוך יהודה ושומרון, שהיא לא דומה לשום אכיפה בשום מקום אחר, ולא בשום מחוז עם היבטים מבצעיים ביטחוניים יומיומיים. כי לבצע אכיפה בתוך עומק השטח או במרחב כזה או אחר בתוך שטח צפוף או שטח מאוכלס זאת לא אכיפה בתוך מדינת ישראל.

מה אני רוצה להגיד? דיברו בפעם הקודמת על רשות אחרת שתטפל במערכה על שטחי C, ולכן בגלל הייחודיות והחיבור בינינו לבין הכוחות המבצעיים ששותפים מלאים למערכה על שטחי C, אבל בקצה חייל צה"ל או קצין צה"ל לא יכול להרוס בית כי בא לו כרגע או שנראה לו שהבית הזה נבנה לא חוקי. מי שעושה את הפעילות הזאת בקצה זאת יחידת הפיקוח, אלו אותם פקחים שנמצאים בחוד של המינהל האזרחי. 17 הפקחים האלה, וכל התקנים שהציעו אנשים בהתלהבות יתר בפעם הקודמת בוא נקים רשות, אני ממליץ שבמקום אותה הרשות פשוט מאוד הכסף שאנחנו הולכים להשקיע והמשאבים והתקנים יבואו ליחידת הפיקוח ויהיו לנו 30 פקחים ולא 17 פקחים. כנראה שהתוצאות שלנו יהיו הרבה יותר טובות, ונוכל באמת לבצע מערכה כמו שמתכוונים למערכה. כי יש פה הגדרה של מערכה על שטחי C, אבל במשאבים שניתנו למערכה על שטחי C בכלל ההיבטים, גם הפנימיים של המינהל האזרחי וגם הארגוניים בכלל, הם לא דומים למערכה, אפילו לא דומים להיתקלות, הם דומים למשהו מאוד מאוד קטן.

תסלח לי, אבל טיעוני כוח האדם האלה חוזרים פעם אחר פעם בכל פנייה אליכם. טיעוני כוח האדם האלה, תבין, אדוני, עם כל הכבוד, יש לכם פלוגות, חטיבות, כמויות של כוח אדם שמבצעים בשטח את פעולות האכיפה, אתם מחזיקים בכוח אדם הרבה יותר גדול מאשר רשות מקרקעי ישראל. עם כל הכבוד, 17 פקחים שממפים את הצורך זה מיפוי צורך. הביצוע בפועל נעשה על ידי חיילי צה"ל בפעילות מבצעית. ולכן, עם כל הכבוד, הטיעונים האלה של תקנים לא מחזיקים מים, הם חוזרים - - -

אדוני היושב-ראש, גם סוף סוף הקצין הבכיר מודה בפה מלא שהוא לא עומד במשימה שהוטלה עליו, וזאת הנקודה. הוטלה עליו משימה להגן בגזרתו והוא לא עומד במשימתו. אגב, יש לו צוות קו כחול שהם שישה פקחים. במקום שיחפשו כל הזמן התיישבות אכיפה וגבייה, שיעזרו לו בפיקוח על - - -

לא שהוא לא עומד - - -

להגן בגזרתו זה לא להרוס בתים, נהפוך הוא.

תלוי של מי.

שאלה רלוונטית - - -

לפגוע בביטחון זה להרוס יותר בתים.

- - -

להרגיע את הרוחות.

- - -

יושבת פה שרת המשפטים לשעבר שתכננה להקים רשות אכיפה וגבייה באיו"ש - - -

כי הרי אין לך מושג מה קורה שם, אין לך מושג.

יאיר גולן, אל תספר לי עכשיו על כן מושג ולא מושג, יש פה דירקטיבה - - -

אתה לא מבין מה קורה שם. אם תהרוס בתים באופן יותר - - - ביטחון לא יהיה לך. אל תבלבל בין ביטחון - - -

יאיר גולן, אני מבין אותך היטב, את הדירקטיבה שלך אני מבין, היא לגיטימית, אבל יש פה ממשלה עכשיו.

צביקה, במקום שהגברים יריבו אפשר להבין למה נהרסו רק 19 בתים מתוך 646?

כי יש רק 17 פקחים.

זאת לא הסיבה.

ויש עוד שישה פקחים - - - . זה לא קשור לפקחים.

היו אותו מס' פקחים, הרסו שם 490, ואחר כך ב-2019 זה ירד ל-232. למה נעשתה הירידה זאת עם אותו כוח אדם?

חברים, אגלה לכם סוד מה נטיית ליבי. אני חושב שגם כשהרסו 417 ב-2016, שמציינים זאת לטובה, אני חושב שההיערכות איננה רלוונטית לגודלו של האתגר הלאומי העומד בפתחנו. אני חושב שמדינת ישראל, וביקשתי בשביל זה להבין עד כמה הפסדנו בשטח בנקודת הזמן הזו, לא לרוץ כל הזמן אחרי הפרטים. בכוונתי להפוך כל אבן בדיון הזה. בכוונתי להבין עד דוק מה תשומת הלב של הדרג המדיני, עד כמה הדרג המדיני, ושם זה מתחיל, מכיר זאת, ומהו האינטרס הלאומי כאן, האם מדובר באינטרס טקטי או באינטרס אסטרטגי?

ביטחוני.

בשים לב לזה, מהי הדירקטיבה, מהו הצי"ח, מהן התשומות שהמערכת האופרטיבית נותנת, האם המבנה שמדינת ישראל מתנהלת אל מול האתגר הזה עד היום הוא בכלל המבנה הנכון? האם השאלה היא 17 תקנים או 27 תקנים? האם בהינתן 30 תקנים אנחנו עומדים בציפייה ההיסטורית שלנו אל מול המשימה העומדת בפנינו? ב-30 תקנים זה ייפתר? אני נושא תפילה שזה האירוע. אני חושד שזה בכלל לא הכיוון.

של מדיניות תקנים. זה של מדיניות, זה לא - - -

אני מבקש מכם רוגע וסבלנות. נבין מלמעלה עד למטה, נבין מהי התמונה קודם כול, מה המציאות, נבין יותר מה עומד לפנינו באשר – אנחנו מבינים מהי המוטיבציה הפלסטינית, אנחנו מבינים מה אפשר לעשות בשטח, נרצה להבין כיצד נערכים כדי למנוע את המשך ההשתלטות על השטח. מה אפשר למנוע היום כשבעוד חמש שנים אנשים שישבו סביב השולחן העגול הזה לא יבואו ויגידו מה עשיתם. אני מנסה להסתכל קדימה ולא אחורה, למרות שכנראה אחורה יש פה סיפורים, סיפורי הצלחה לצד לא מעט סיפורים של אי-הצלחה, ולצד מיס קונספציה שמתחילה אולי מלמעלה, וזה כולל את כל הממשלות כנראה או הרבה ממשלות כפי ששמענו.

ולכן, אני שנייה מנסה להוריד את זה מדיון פוליטי לדיון אופרטיבי עד כמה שניתן. אנחנו יכולים לנהל אותו ולהכווין אותו כגורם מפקח. אנחנו בסוף הרשות המפקחת פה ולא הרשות המבצעת, אבל ביכולתנו להאיר את עיניה של הרשות המבצעת לבקש תשובות ולעשות תיאום ציפיות מול הרשות המבצעת מהו גודל האתגר, מהו האינטרס הלאומי, מהו גודל האיום, ומה הכלי הנותן מענה. ואם נמצא פערים בין היעד הייעוד, בין האינטרס הלאומי לאמצעים, נוכל לברר אותם ומה טוב, איך אומרים, אור השמש לאותו פער ייתכן ויעשה את שירותו. חבר הכנסת סמוטריץ', רצית להעיר, ונחזור למרקו.

ממש בהמשך ישיר לדברים האחרונים שלך, היושב-ראש, אני רוצה להציג הצעת שיפור קטנה בסיכום הביניים שביקשת לקבל קודם. שיח המספרים הוא פיקציה מוחלטת, סתם אתן דוגמה לסבר את האוזן מה זה בב"ח, האם ידעת, אדוני, שבית ובזנ"ט מקבל את אותו מס'?

לכן רציתי פירוט בתוכה.

ועדיין אני אומר לך ששיח המספרים – יש פחון ויש בניין גדול, יש ארבע קומות, יש דיר, יש פריצת דרך, יש חממה, יש ניילונים בגובה חצי מטר שמישהו שם בבקעת הירדן.

השתלטות.

שיח המספרים הוא שיח מקטין. מה שנדרשה מערכת הביטחון לבצע באותה החלטת קבינט – והייתי בדיון הקבינט, עזוב רגע את נוסח ההחלטה הסופי, ואגב, לא לחינם, והיו על זה התלבטויות גדולות בקבינט – ההוראה לא ניתנה למינהל האזרחי, אלא לפיקוד המרכז מתוך הבנה שיש כאן אירוע מבצעי מודיעיני ולאו דווקא פרטני של עכשיו תגידו לי כמה בתים אכפתם. ואני רוצה להציע לאדוני לבקש את זה, ואני חושב שזאת קומה אחת יותר חשובה. הרי בסוף אמרת קודם נכון, יש צד שני עם אסטרטגיה מאוד ברורה, יש מוטיבציות, יש אסטרטגיה ויש תוכנית. והתחושה שלי, לפחות, בראש ובראשונה שאין בצד הישראלי האופרטיבי, קרי; בצה"ל, לא בפיקוד מרכז ולא במינהל האזרחי, אין הבנה של התוכנית. קודם כול תאסוף מודיעין אויב. כשאתה הולך לתכנן מערכה תאסוף מודיעין מהאויב, תראה מה מתכנן האויב, אחרי שאתה מבין מה מתכנן האויב תראה איזה סד"כ אתה צריך ומה תוכנית הפעולה, המתקפה שלך, ובאיזה קווי הגנה אתה עומד.

אני רוצה לבקש מאדוני לבקש מהמינהל האזרחי לבוא לפה ולהציג מודיעין אדום, שהוא בחלקו גלוי, כי יש תוכניות כתובות של הרשות. כשאני מדבר על תוכניות יש המון היבטים איך משתלטים על קרקע – חלק זה בנייה; חלק זה בדואים שנותנים להם טרקטור ומיכל מים במימון אירופי ואיזה מבנה שירותים של מטר על מטר וזורקים אותם כי זה מאוד קל; חלק זה עיבודים חקלאיים; חלק זה פריצת דרכים. אגב, לא רק באדמות מדינה, הרבה פעמים הם הולכים לאדמות פרטיות ממש על הגבול, הדוגמה של עמיחי, המקרה הקלסי על עמיחי, מתוך הבנה שזה חונק את היכולת של ההתיישבות הישראלית להתפתח. הכול כתוב, הם כותבים את זה, הם אומרים את זה, הם מתראיינים על זה, זה מופיע באתר באינטרנט. שאלת עכשיו, ושוב, הבנת מצוין שהמס' זה בלוף, 12 פרויקטים, מה המשמעות של כל פרויקט? מה ההיקף שלו? אין פרויקט כזה שהוא ב-no where.

שוחחתי עם שני שגרירים של מדינות, שמעורבות ממש לאחרונה, ובצורה לא דיפלומטית תקפתי אותם על זה, אז הטענה שלהם שזה הומניטרי לחלוטין. שאלתי אותם למה אתם לא עושים הומניטרי בשטחי A או בשטחי B? למה כל ההומניטרי שלכם הוא בשטחי C? אבל יש כאן רציונלים ברורים.

מה הם אמרו?

אני חושב שהדבר הראשון שאתה היושב-ראש צריך זה לבקש מאדון המינהל האזרחי, נא מפה לי קודם כול בחתכי רוחב מהותיים מה שיטת הפעולה, אחר כך באיזה אזורים מתמקדים. הרי כשאתה קובע סדרי עדיפויות ומחליט שקודם ירושלים ואחרי זה דרום הר חברון, פתח סוגריים, ומייד אחר כך הולכים להודיע לבג"ץ אם יש 917 או 918, אנחנו בונים להם עיר, מלבינים להם בנייה לא חוקית למרות שאמרת שאתה מתמקד – אגב, ההתמקדות בהר חברון היא נכונה כי הצד השני מתמקד בלצאת מחברון מזרחה כדי לייצר גבול מזרחי עם ירדן. הרי יש רציונל לתוכנית פיאד ולכל תוכניות המשנה שנגזרות ממנה. זה קודם כול, אני רוצה לוודא ואני רוצה שתדע את זה, האם המינהל האזרחי מכיר את התוכנית של הצד השני, מה האסטרטגיה שלו, מה שיטות הפעולה שלו, איפה הוא מתמקד, איך הוא עושה את זה בכל אזור?

ניסינו או התחלנו לקיים גם בדיון הזה.

אני חושב שאת זה אתה צריך קודם כול לקבל מהם כתוב. כשיהיה לך את זה ,אחר כך תבקש מהם לקבל את מה שהם עושים, ותראה, כמו שאתה אומר, האם זה בכלל מתכתב, האם זה 30 פקחים או שזאת בכלל לא הנקודה. אנחנו לא מתכתבים עם האסטרטגיה של היריב.

אבל, סמוטריץ', תראה, בסוף אתה תתחיל בהגדרה. אם אתה מגדיר את מה שמתחולל בשטחי C כטרור טריטוריאלי, אז אתה יודע להתעסק עם זה כמו שמתעסקים עם טרור טריטוריאלי. אם אתה לא מגדיר את זה ככה אז זה מתמוסס לך.

שר החוץ הגדיר את זה כצו.

הרי זה לא רק שטחי C. אם צה"ל הזניח כמעט לגמרי את נושא מכשול התפר ועשרות אלפי פלסטינים נכנסים out-in לכל מיני משימות, כולל פליליות, וצה"ל הודיע: אנחנו את מכשול התפר הזנחנו, לא במילים האלה אבל דה-פקטו זה מה שקורה – אם ממשלת ישראל, קבינט ישראל, נדמה לי שיושב פה נציג המל"ל, על פי חוק שעבר בכנסת הוועדה הזו הרי קידמה את החוק הזה, שמחייב את הממשלה, את הקבינט לקזז מדי חודש כספים של מחבלים ושמונה חודשים הקבינט לא דן בדיווח של שר הביטחון. כשאתה לוקח את כל המכלול הזה - - -

ידידי ורעי חבר הכנסת דיכטר, אנחנו לא הולכים לטפל בכל החוליים של הרשות המבצעת המכונה קבינט כאן בשטחי יהודה ושומרון, אנחנו מדברים על המערכה בשטחי C. אני עוצר אותך.

אני מציע לך שתגדיר את זה במילים טרור טריטוריאלי, אני אומר לך ש-17 תקנים לא מתמודדים עם טרור טריטוריאלי.

הבנתי את הנקודה. אני מבקש לחזור למרקו.

אדוני, אני מבקש.

אני מתנצל.

אל תאחז שור בקרניו. אני מסכים עם דבריך ועם דבריו של חברי חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', אבל הוא חזר אל המינהל. זה צריך להיות מהדירקטיבה העליונה, שלא מרוב עצים נאבד את היער, וטהרן זה לא שם, אלא טהרן זה כאן, ותמונת העולם קלה לקבל. יש ארגונים אחרים שהחליפו לצורך העניין את אמ"ן, והדרישה צריכה להיות מהמל"ל שמייצג פה את הממשלה אל הרמטכ"ל אל פיקוד המרכז, כמו שאמרת.

חבר הכנסת יוגב, אני עוצר אותך. אני משתדל שגם חברי כנסת לא יתפרצו לסדר הדברים. בבקשה, מרקו, יש לך עוד מה להוסיף?

אדוני היושב-ראש, רק משפט אחד לפני שאני מעביר את זה למרקו. חשוב מאוד להגיד שהצבא ופיקוד מרכז שותפים מלאים למערכה על שטחי C והם מועילים למערכה על שטחי C, אבל אני חוזר עוד פעם אחת בשביל לשים את הדברים. הלוחמים והפלוגות והגדודים, ומי שמתגאה בגדודים במערכה על שטחי C, עסוקים במשימה אחת הראשונה בסדר העדיפות וזה ביטחון של התושבים שביהודה ושומרון, אחרי זה הם מתפנים למשימות נוספות. מרקו.

תודה רבה. דנו בזה, ויש לנו גם את המקטע המסווג. אני מניח שנעמיק אותו לגבי הצי"ח, לגבי המשאבים, לא רק של הפקחים, גם של תמונת המודיעין, של הבנת המערכת, עד כמה המשימה הזאת חשובה, הגם שהיא לא בביטחון השוטף. ויש פה באמת איזושהי תמונה מורכבת של ביטחון שוטף, ומדובר בסופו של דבר בדבר שחלילה יכול לסכן חיי אדם, אז כמובן שזאת המשימה העליונה. אבל בהינתן משימה עליונה כזאת אי-אפשר לקחת את המשימה הזאת שהיא בדרג, כמו שאמרתי, לאומי היסטורי, גבולות. מ-1920 המערכת דנה באיך יסתדרו כאן הגבולות באזור הזה, זה לא ככה מופקד בידיהם של 17 פקחים. וכל הנושא הזה גדול וכבד וצריך להסתכל ולעשות היערכות מחדש של הכוחות הישראליים בשטח באשר לדאגה או להבטחה של אינטרסים לאומיים. בבקשה, מרקו.

אתן סקירה פחות על נתונים, אבל אולי יותר על איך שזה נראה בשטח. באופן כללי אנחנו מזהים בעשור האחרון מיקוד בשלושה אזורים מרכזיים ביהודה ושומרון, שבהם מתמקדות הפעולות אולי של ההשתלטות, של הבנייה, של פריצות הדרכים, מתיחת התשתיות – בקעת הירדן פחות או יותר ממרכז הבקעה לצפון הבקעה, כל מרחב עוטף ירושלים ודרום הר חברון. נכון שבשנה-שנתיים-שלוש האחרונות יש מקומות כאלה ואחרים גם בגב ההר, אבל אני חושב שהחוט המקשר לאורך עשר השנים האחרונות, שהמיקוד היה ונשאר באזורים האלה ולו בגלל העובדה שהמדובר באזורים עם הרזרבות הקרקעיות או הייתי אומר השטחים הפתוחים הכי משמעותיים שקיימים היום ביהודה ושומרון. אפשר לראות את זה גם דרך המפות.

אני חייב לציין שבשנים האחרונות שיתוף הפעולה עם כל הגורמים שקיימים היום במרחב פיקוד מרכז, גם בהיבט המודיעיני וגם בהיבט הפרקטי, ג'יפ מגב או ג'יפ בט"ש של מילואימניק או של סדיר שנוסע היום בגזרה כזאת או אחרת ומזהה טרקטור או באגר שעובד באדמות מדינה יודע לעצור ולדווח לאחור. ואני יכול להגיד שבסופי שבוע הדברים האלה עובדים, ורק ב-2019 למעלה מ-150 כלים, באגרים, טרקטורים, נתפסו על ידי גורמי הצבא כסיוע ישיר לנו.

אבל עוד פעם זה מספרים, אדוני יושב-הראש, 150 נתפסו, כמה לא נתפסו? מתנצל, אדוני יושב-הראש.

סליחה, 150 מתוך 700. אני פותח פה סוגריים ואומר שבכל מדינת ישראל אפשר לבדוק, לראות כמה כלים תופסות כל יחידות האכיפה במדינת ישראל ביחד. ואני בצניעות אומר שכנראה המס' ביהודה ושומרון נתפסים, אני אומר 700. הטרקטור האחרון נתפס אתמול בתשע וחצי בלילה באתר סיור פיראטי בכניסה לירושלים, שמשליך אפילו על רמת שלמה ועל שכונת רמות. נכון שאולי זה לא משהו מובהק במערכה על שטחי C, אבל כשתושב רמות פונה לראש המינהל האזרחי וטוען שהוא כבר לא ישן חודש בגלל העשן שמיתמר מהתעשיות הפיראטיות האלה, אז אנחנו מצי"חים גם את מג"ב וגם את האנשים שלנו. ובסוף אני אומר 700 תפיסות כאלה זה כמעט 700 ימי עבודה. להוציא באגר היום מבקעת ערד, לקחת אותו על זחל, להביא מוביל ולהעביר אותו לבית אל או לגוש עציון זאת אופרציה, יש בה הרתעה מאוד מאוד משמעותית.

אבל, מרקו, אם הוא מוחזר תוך יום ההרתעה לא שווה דבר. אם הוא יוחזר כעבור שנה ההפסד הכספי יגדע את התופעה. אדוני היושב-ראש, אם באגר שמוצא מנחל ערוגות עם שלושה מוקדים מוחזר תוך יום אין בזה הרתעה.

- - -

חברים, אנחנו לא עושים דיון על הבאגר, הוא נתן את זה כדוגמה, בואו.

לכן אני שואל באופן עקרוני, תוך כמה זמן הוא מוחזר? מהי מידת ההרתעה שננקטת כתוצאה מהמהלך הזה?

עוד מעט, אחד, אחד. מוטי, כמה שנים התעסקת בזה?

הרבה, תשע וחצי, אחרי זה עוד 15.

תן לי עכשיו את תורי, את דרכי שלי, I do it my way. מרקו, בבקשה.

אני רוצה רק להדגיש שבסוף אני עובד ציבור, אני עובד על פי חוק, ואני עובד בהתאם לחוק. ואפרופו התפיסות האלה, אם צריך לשחרר אותם על פי חוק אנחנו משחררים אותם, לא קשור כרגע לגורם כזה או אחר. אבל במבחן המציאות כשאנחנו מתנים תנאים לאותם עבריינים – אני אתן דוגמה, מול היישוב פסגות כוכב יעקב נתפסה משאית לפני חודשיים וחצי, כשהתנינו תנאים, למשל לסלק את הפסולת שנשפכה שם, עד שהוא לא יעשה את זה שתי משאיות, ששוות כל אחת כמעט 5,000 שקל ביום, נמצאות אצלנו למעלה משלושה חודשים. יש טרקטורים שנמצאים במהלך כחודשיים ויש כאלה שגם שבוע וחצי, הכול בהתאם להוראות החוק. ואני חושב שאנחנו מותחים את המקומות האלה עד קצה היכולת ככל שהם עומדים אבל בגדר החוק.

דיברתי על שיתוף הפעולה הפרקטי בשטח, ואני מדבר גם על שיתוף הפעולה המודיעיני. אנחנו עומדים בקשר גם עם היועץ לענייני פלסטינים פה ביהודה ושומרון, שקשור לכל הרשתות החברתיות, ואנחנו מקבלים לא מעט מידע ממודיעין פיקוד מרכז, מהאוגדה, מהחטיבות, וגם מהפייסבוק הפלסטיני שלכאורה נראה שאין בו כלום, אבל יש בו המון מידע גם התרעתי ובטח מידע כזה שעובר לפעולות אכיפה שלנו. בסוף יש GIS פלסטיני שאנחנו משתמשים בו ועוקבים אחריו כדי לראות מגמות. אבל אני מנסה כאן להגיד, זה לא שאנחנו מכירים את כל התורה כולה, אבל אני חושב שכשדיברתי על שלושת האזורים האלה זה לא שכל שנה השתנו המיקודים של הרשות הפלסטינית. בעשור האחרון – דרום הר חברון, עוטף ירושלים ובקעת הירדן – את רוב ההשקעות אנחנו רואים באזור הזה, גם בהיבט המודיעיני וגם בהיבט הפרקטי.

אני יכול גם להגיד שמבחינתנו המשאבים שמושקעים באזורים האלה הם הרבה יותר, אם בעוטף ירושלים עבד רכז אחד ובעוד כמה מקומות עד לפני שנתיים, אז היום עובדים שני רכזים. כאן אני פותח סוגריים ואומר, יש פה חלק מהנוכחים שהכירו את זה היטב, בעוטף ירושלים הוקמו עד 2016 להערכתי 300 קרווילות של האיחוד האירופי ועוד כמה גורמים שרובם המוחלט נמצא היום בהליכים משפטיים. מאז שקיבלנו את שינוי החקיקה שאפשר לנו לעבוד לא תוך 30 יום אלא 60 יום, ולא רק על יבילים אלא גם על חלקי יבילים – אגב, השינוי הזה גם שופר ממש בשבוע האחרון וקיבלנו אישור של הדרג המדיני והמשפטי להגדיל אותו ל-90 יום. מדובר פה בכלי אסטרטגי שבעוטף ירושלים אין היום מצב שקרווילה הגיעה לשטח ולא טופלה.

בזהירות אני אומר שבשנתיים האחרונות, אולי ברמת השכר או התוספת, אין מצב שמישהו יתקיל אותנו במרחב העוטף, בטח באזור של מרחב מעלה אדומים, על קרווילות שקמו, ולא רק שלא טופלו אלא שלא נשארו במקום, ואותו דבר גם לגבי בקעת הירדן. בסוף בסוף בסוף, כמו שאמר ראש המינהל, את הגדוד של פלוגת צנחנים שנמצא בדרום הר חברון בראש ובראשונה מעניין הביטחון, והוא מצוי"ח גם על הדברים שלנו, אנחנו בקשר הדוק איתם. אבל אי-אפשר להכשיר היום שני חיילי צנחנים שמסיירים ושני פקחים מבחינת הסמכות, גם מבחינת יכולת המעקב. צריך לזכור שרכז שנמצא חמש ועשר שנים בגזרה אחת מכיר את ההיסטוריה, עוקב אחריה, הוא קם בבוקר, יש לו תוכנית עבודה, יש לו סדרי עדיפויות, ואנחנו עובדים בסדרי עדיפויות ומנסים לווסת את כוח האדם בהתאם למשימות, למגמות, וכמובן גם לדברים שצצים כל יום.

אדוני היושב-ראש, לפי כל התיאורים האלה שאנחנו שומעים זה נראה כאילו המאבק הזה הוכתר בהצלחה. זה לא ייאמן, לא ייאמן.

נפרט את הכול, נברר. רק שאלה טכנית שקופצת לי, כשאתה אומר קרווילות או אפילו בנייה בלתי חוקית, על פי חוקי האזור אפשר להחרים את המבנה הבלתי חוקי שנבנה?

אני אומר שעד שינוי החקיקה כל קרווילה כזו שעברו 30 היום, ביום ה-31 הייתי אמור למסור לו צו הפסקת עבודה עם זימון לוועדה, היה דיון בוועדה, הוא הגיש בקשה להיתר, הוא סורב, הוא הגיש ערעור, הוא סורב, הגיש תמ"א והלך לבג"ץ. היום אני רואה את הקרווילה הזאת, once אני יודע שהיא קיימת פחות מ-90 יום אני אפילו לא מוסר נייר, אני מארגן כוח ומגיע לשטח. במבחן התוצאה ב-2015, יש לי פה את הנתונים, טיפלנו בשישה אירועים בכל יהודה ושומרון לפני שינוי החקיקה בחציון א', ב-2020 טיפלנו ב-242. זאת כמות של פי לא מאות אלא אלפים. ואני אומר שלכלי הזה יש הרתעה בשטח. לא הכול פה הצלחות, בסוף סככה או קרווילה או אוהל בשטח אש שמקבל ניירות הוא מעמיס על הוועדות, מעמיס על הייעוץ המשפטי, ובאמצעות הכלים האלה העבודה מתבצעת. צריך גם לזכור דבר אחד, גם אותה קרווילה שנמצאת - - -

יש לי שאלה טכנית. הסעד בסוף הוא הריסה? האם אתה יכול סעד של תפיסה? האם אתה יכול להפוך בניין בלתי חוקי שנבנה לעמדה צה"לית?

הוא צריך גם לחלט את השטח.

יש חילוט?

אם המח"ט יגיד שהוא רוצה לתפוס, אבל במבחן המציאות אני אומר שלא.

הבנתי. אבל כחלק מהכלים בארגז הכלים לטיפול זה לא קיים?

לתפוס את זה לטובת הצבא זה לא נכון.

אדוני היושב-ראש, זאת שאלה לא קשורה למרקו, זה לא יכול להיות, זה לא מתקיים, יש לזה שיקולים רבים.

הבנתי, בסדר, סליחה. אני מודה.

מה שחשוב, אדוני היושב-ראש, רק משפט אחרון לפחות בהקשר הזה, במבחן המציאות, ויש לנו סטטיסטיקה מוכחת פה, מרגע האיתור של אותה קרווילה, של אותה סככה, אם זה בשטח אש על אדמות מדינה או קרוב לציר או בדרום הר חברון, זה לא משנה כרגע, עד שאני מגיע עם כוח כדי לפרק אותה הממוצע בשנה האחרונה עומד על 14 יום. יש לנו פה הליך או מופע שבועי ברשות ראש המינהל עם כל גורמי האוגדה והפיקוד, יש פה סנכרון מלא. והדברים האלה במופע שבועי נקבעים, ושבוע אחרי זה כל הכוחות מוקצים. אני אומר ש-14 היום זה זמן מצוין, והוא מרתיע.

עכשיו אנחנו מדברים על עוד כמה שינוי חקיקה שנמצאים כרגע בהליכים כאלה ואחרים. ואני סבור שחוץ מכוח אדם, אותם תהליכים וחקיקה וטכנולוגיות, שכרגע עוד לא דיברנו עליהם, אלה ארבע הרגליים שבסוף בהחלט יכולים להתמודד בצורה ראויה עם המערכה. ומי שמכיר היום את שטחי C, ואני מכיר אותם למעלה משלושה עשורים, כל בוקר אני קם וזאת המשימה שלי. אני חושב שנכון, יש מקומות שבהם אנחנו לא נראים טוב, אבל אלו מקומות שאפשר לדקור אותם ולציין אותם. אבל כשלוקחים 3,500 קמ"ר בשטחי C ורואים שבחלק ניכר מהשטחים, יש את בקעת הירדן, מדבר יהודה, חלק מגב ההר, אז נכון, יש עוד עבודה רבה לפנינו, אבל אפשר להיות אופטימיים שאם יוקצו המשאבים, יוקצו הטכנולוגיות, ונשפר את עצמנו, אני מעריך שעוד לא מאוחר.

מצוין. תראה, אגיד לך כבר ככה בפרומו, כמו שאמרתי, קודם כול אני רוצה לקבל דוח, ויכול להיות שבתחילה טיוטת דוח, נבקש בשביל להבין את התמונה בראייה כוללת. היו פה הערות, חבר הכנסת סמוטריץ' העיר בשביל להבין. אחד הכלים, לפחות של הוועדה הזאת, כפי שאני חושב שצריך להיות, מכיוון שאני מגדיר את זה כאינטרס לאומי במובן העליון או בהיבט של אינטרס ליבה ישראלי, אני חושב שאנחנו צריכים דיווח רציף לוועדה, עוד נחשוב איך ומה ונבנה את זה יחד. זאת אומרת שיכול להיות שיהיו דיווחים בשביל להבין את התמונה לגבי המערכה העתידית, השטחים הריקים, כמו שאתה אומר, יכול להיות שיש דברים שהם ברמה חודשית, אולי ברמה רבעונית, ברמה שנתית. אבל איזושהי תמונת רצף שגם תאפשר פה זיכרון ארגוני למערכת של פיקוח ושל בקרה לאותו עניין, כי אלה הם דברים, שוב, אני אומר, הם לא בגדר מהלך העסקים הרגיל, לפחות כפי שאני רואה את זה, ומבחינת סדרי עדיפויות פה, ועוד נמשיך. אז הדברים שנתת עכשיו מאוד מסברים את האוזן, ואני מבקש פה ממנהל הוועדה - - -

נחפש את המנגנון ונתאם אותו, ואין שום בעיה עם זה.

יהיה לנו איזשהו רפרנס לאומי גם, כי הדברים האלה חוזרים ונשנים, ושמעתי פה עדויות מקודמיי על לא מעט דיונים, ויש פה כמובן בוועדה. תודה רבה. עוד הערה אחת למה שנאמר, מרקו, חלילה שיתפרש שהדיונים פה או הקריאות פה או ההערות של חברי הכנסת יש בהם כדי לקרוא לצוות המסור והמיומן לעשות משהו שמנוגד לחוק. ההערה שלך הייתה במקומה ואני נותן לה גיבוי מלא. אתם מצווים לפעול אך ורק בגדר החוק, וכמובן לא להפר אותו, שלא יעלה מן הדברים. אבקש לעבור למשרד החוץ.

אדוני היושב-ראש, אפשר לשאול שאלה אחת?

עוד מעט.

לפי מה שהוא אמר עכשיו, אני לא יודע אם אתה מכיר את העניין הזה שיש החלטה שאם תוכנית מוגשת הם לא עושים שום דבר, לא מבצעים אכיפה במקום שתוכנית מוגשת, ומהצד השני לא דנים בכלל בתוכניות שמוגשות. מה שקורה, הרשות הפלסטינית מגישה תוכניות, הם לא דנים בהם, ומהצד השני לא אוכפים שום דבר.

אנחנו בדיוק מדברים על מנגנונים להמשך הדברים ולהיערכות לעומת מה שעוד לא נבנה. אנחנו לא צריכים לעשות למה שנבנה.

הם ממשיכים לעשות את זה לא רק בשטחים.

צביקה, מה שחבר הכנסת קרעי אמר זה אבסורד שהם עשו מהחלטת הקבינט, כי הקבינט הורה להם לא לדון בתוכניות שמוגשות על ידי הרשות הפלסטינית.

ואת ישבת בקבינט.

אני יודעת שזה מה שהם מעלים.

קיימנו על זה דיון.

הם עשו מזה פלסתר, מצד אחד לא דנים בתוכנית, ומצד שני הם מסמנים את התוכנית - -

כהתקבלה.

- - ובכל השטח של התוכנית הם גם לא אוכפים.

חברת הכנסת לשעבר סטרוק, קודם כול אני מברך שהצטרפת לדיון או למעגל, לא ראיתי אותך, ובתחילת הדברים הסברתי שזה לא הדיון האחרון, אז יש פה הרבה מאוד דברים.

יש יש.

אבל אולי תגובה שלהם, התייחסות לעניין.

ההתייחסות תהיה בהמשך, אני בטוח שהשאלה הזאת תישאל פעם נוספת. קודם כול, משרד החוץ, אני רוצה את התייחסותכם, ואני מבקש להתמקד. אנחנו שומעים פה על מעורבות מהותית של ארגונים בין-לאומיים, שהם אולי הכוח המממן העיקרי באשר לפעילות של הבנייה הלא חוקית בשטח. הייתי מבקש התייחסות קודם כול באשר למה המשמעות של זה בהסכמים הבין-לאומיים בהפרה קודם כול, הבהרה מה באמת, עד כמה הדברים מפרים את ההסכמים או אולי לא, בינינו לבין הפלסטינים, מה הפעילות הידועה לכם על ידי ארגונים בין-לאומיים. אם את יכולה לסבר את אוזנינו גם במספרים וגם מי הם הארגונים או המדינות או הגורמים הפעילים, ומה הפעולה של משרד החוץ, שאומנם אתם לא בשטח, אבל אתם עומדים מול אותם גורמים, ובהינתן שאם הם מעודדים הפרת הסכם בין-לאומי, שהרי זה כבר עובר לטיפולכם במסגרת הזאת.

גם הקראת את תגובת שר החוץ בדיון הקודם.

הקראתי את תגובת שר החוץ בדיון, שהייתה מאוד נהירה וברורה, לא אחזור עליה עכשיו. בבקשה, מיכל וילר, מנהלת מחלקת פלסטינים.

יש דבר כזה פלסטינים?

תודה רבה. אז קודם כול כפי שציינתם אנחנו לא מכירים את הנתונים שמובאים בדיון הזה, אנחנו לא נמצאים בשטח ולכן אנחנו מגלים את ההפרות האלה רק בדיעבד. בכל מקרה, משרד החוץ עומד על פעילות אירופית או של ארגונים בין-לאומיים אחרים, אנחנו בעצם פועלים מול בני אותו השיח הזרים גם בארץ וגם בחו"ל, כי זה איזה מסר נחוש.

אני עוצר אותך כי איכות הקו לא טובה. האם אפשר לשפר או אולי תתקרבי למיקרופון. מתחילת הדברים שאמרת את אומרת שאין שום שולחן עגול, אתם לא עובדים בשום תיאום עם המינהל האזרחי, זאת אומרת שאין עבודת מטה משותפת.

לא.

לא גרוע השמיעה, גרועה הנקודה.

אני אומרת שאנחנו לא תמיד מכירים את המקרים - - - C בזמן עצמו. אנחנו הרבה פעמים מגלים את הבנייה הבלתי חוקית בשטח בדיעבד אחרי שכבר יש צו הריסה או שאחרי שהמבנה עצמו נהרס, ואז אין לנו הרבה מאוד מה לעשות בדיעבד. מה שאנחנו כן עושים, אנחנו פונים לממשלות הזרות או לבני השיח או לדיפלומטים הזרים שנמצאים בישראל כדי להעביר להם את המסר שלנו, שקודם כול ישראל היא הריבון בשטחי C, וכל פעולה שלא תתואם בצורה או בפרוצדורה המקובלת אל מול המינהל האזרחי נחשבת כהפרה. ולכל מתן היתר בשטח שלא מבטא את ההיתר בשטח יש לו השלכות, והם גם רואים את זה בפועל.

רגע, אני עוצר אותך פה שוב כי אני רוצה להבין. הרי בסוף דיברנו על "מתפס מודיעיני", על המידע. גם לא מדובר בפעילות חתרנית אלימה. אתה אומר "טרור קרקעי", אבל זה לא טרור במובן של התארגנות טרור, רוב המידע גלוי, הכוונות גלויות, משאים ומתנים. זאת אומרת שאתם לא מקבלים מהשטח, את אומרת שרק אחרי שיש צו הריסה אולי אז אתם מנהלים את המשא ומתן. אין מצב שבו אתם פונים לארגונים, למדינות ואומרים: אנחנו יודעים באשר לכוונתכם לממן פעילות כזאת או אחרת בשטח כזה או אחר, הדבר הוא הפרה מהותית של ההסכמים בינינו לבין הפלסטינים, אתם מעודדים הפרה, אנחנו רואים את זה בחומרה. יש בינינו פרוטוקול של יחסים בין-לאומיים ובכוותנו להוציא דמרש או לא יודע מה. זאת אומרת, עושים פעולת מנע או שאתם רק בדיעבד אחרי הפעולה נכנסים לתמונה?

יותר מזה, אדוני היושב-ראש, הם מכירים את Norwegian Refugee Council? את מכירה את זה?

חכה, תן לה קודם כול להשיב.

כי היא לא איש מוסדות כאילו - - -

אבל אני שואל האם הם עובדים בדיעבד או האם הם עובדים מראש, האם המינהל מבקש מהם עזרה או שיש איזשהו גורם מתאם, מתכלל ברמה הלאומית, שמסודר באינטרס לאומי. אני כל הזמן חוזר ואומר, אני יודע שזה כבר היה לכם לזרא, אבל זה הסיפור. בבקשה.

הפעילות שלנו נחלקת לשני חלקים. אנחנו גם באופן יזום מעלים את הנושא הזה בדיאלוגים מדיניים, הכול ישירות מול הממשלות, לרוב בהתאם לסיטואציה. וגם כשאנחנו מקבלים בדיעבד אז אנחנו חוזרים ומזכירים שהם לא יכולים לקבוע את הגבול באופן חד-צדדי על ידי הצבת מבנים בלתי חוקיים, ושיש לכך השלכות. זאת אומרת שהפעילות נעשית במקביל.

אנחנו שומעים אותך במקוטע.

אני לא שומעת.

חוץ לעשות מה שעשה אבא של הרשל'ה יש גם שיניים, הם יכולים לשלול היתרי כניסה לארץ.

קודם כול שהיא תיתן גרסה.

ככל שיהיו להם יותר ממשלות, יותר ארב"ל והם נמצאים בשטח, לא קרה דבר. שום מנוף לא הונף בכדי לממש אינטרסים.

אפשר לשאול שאלת הבהרה, אדוני היושב-ראש?

עכשיו כן.

משרד החוץ, אולי לזה כיוון חבר הכנסת סמוטריץ', זה עניין של שיחות במקרה שפוגשים דיפלומטים או כמה תלונות הם הגישו לאיחוד האירופי? מדובר פה על קרנות פעילות ועל עשרות מיליוני דולרים, לפי הדיווחים שאנחנו מקבלים, כמה תלונות הם הגישו לאיחוד האירופי? האם היא פנתה לממשלה לגופים הרלוונטיים לעצור את המימון? גם בזה יש לנו כלים שאנחנו רוצים. אבל זה לא עניין של שיחה של תה אחרי הצוהריים עם מלכת אנגליה. אנחנו מדברים על פעולות מעשיות. האם משרד החוץ הישראלי התלונן לאיחוד האירופי?

אני מתאר לעצמי שמלכת אנגליה זה - - - שלה.

השאלה אם אנחנו גם רואים שינוי. זאת אומרת, האם יש שינוי בעקבות הפעולות שנעשו.

מה שהתחלתי לומר זה שאנחנו עושים גם פעילות יזומה במסגרת דיאלוגים מדיניים מול הממשלות באופן ישיר, וגם את השיח שלנו עם בני השיח כשהם מגיעים להתלונן שבעצם יצא צו הריסה או שכבר נהרסו מבנים. ככל שנוכל להיות יותר מתואמים עם מתפ"ש ככה נוכל לפעול בצורה יזומה, ואולי אפילו בצורה ישירה והרתעתית מול אותן ממשלות.

כמה פניות רשמיות משרד החוץ הישראלי הגיש למדינות השונות, לאיחוד האירופי בדרישה להפסיק את ההתערבות המדינית הזאת, ההתערבות הכספית בפעולות הבלתי חוקיות האלו? זה מאוד פשוט, כמה דרישות? זה לא עניין של שיחות או שאת מגלה שהם מתלוננים ואז את מגיבה אליהם.

אנחנו גם מעלים את זה בדיאלוגים מדיניים. אין לנו אומדן של צבר הפניות שנעשו ב-2020 לעומת שנה שעברה. אנחנו לא סופרים את הפניות.

כמה פניות את הגשת? לא פניות שהפלסטינים מתלוננים ואת מגיבה ואומרת להם תראו. כמה פניות את הגשת כמשרד החוץ לנורבגיה, לאיחוד האירופי, לבריטניה שמשקיעה 7 מיליון לירות סטרלינג בשנה? כמה פניות הגשת בדרישה להפסיק את ההתערבות הבלתי מקובלת במערכת הבין-לאומית, הבלתי חוקית מבחינת העשייה בפועל את מה שהכסף הזה מממן? כמה דרישות הגשת כמשרד החוץ שאחראי להגן על יחסי החוץ בהקשר הזה? את. לא פלסטינים.

הדיון לא אישי.

זה לא אישי, לא היא - - -

אין לי מס' ואין לי נתונים לגבי הדבר הזה.

תודה.

יש פנייה אחת שאת יכולה לשלוח לוועדה שהיא תוכל לראות? האם ראינו שינוי בשנים האחרונות?

חברים, רגע. כמה אנשים עובדים אצלך במחלקה או כמה אנשים של משרד החוץ מטפלים בזה באופן ייעודי?

יש בערך חמישה אגפים שעובדים בנושא הזה, פחות או יותר.

מי?

אם הם לא כותבים זה לא - - -

יש אגף אירופה, אגף משפט, אגף כלכלה, שיש שם כלכלת מזה"ת, אגף מזה"ת, ואגף ארב"ל.

זאת אומרת שיש איזושהי דירקטיבה במשרד החוץ – אני משאיל את זה אולי אפילו מלשון צבאית, והיא לא הלשון הדיפלומטית השגורה – איזו תורת לחימה של משרד החוץ, מדיניות, אבל לא רק מדיניות כללית, אלא מדיניות אופרטיבית. יש לנו אתגר. אנחנו רואים שבעצם הארגונים הבין-לאומיים הם הגורם המממן העיקרי, כמעט אפילו שמענו אולי הבלעדי, ההיקפים הם מאוד מאוד גדולים. גבולות הסכסוך או בוא נגיד האינטרסים הליבתיים של ישראל נקבעים, האם אנחנו רואים את זה מבחינת סדר העדיפויות של משרד החוץ, איפה זה עומד? זאת עוד משימה? זה אחד מהטופ פייב של המשרד לנסות למנוע? האם יש כלים או דרכים להפעיל לחצים? כי יש כמה סיפורי הצלחה, למשל, שקראתי בעיתון שבכל זאת הצלחנו למנוע המשך מימון, להראות קשרים כאלה ואחרים. האם הכסף הולך למקומות שאינם ייעודיים לו אולי? עד כמה הדברים במרכז השיח?

הנושא הזה מטופל באופן שוטף במשרד החוץ. זה לא עניין של להדיר סדר עדיפויות. ככל שזה עולה אצלנו מול בני השיח או ככל שאנחנו יודעים בזמן אמת או לפני מעשה שדבר כזה קורה אנחנו יוזמים ופונים בכלים הדיפלומטיים שלנו לאותם גורמים שעושים את זה.

האם יש לכם אומדן של המימון, איזה דוח מפורט, אתם יודעים, שולטים במידע?

לא, אין לנו כרגע דוח מפורט משום ששוב, כל הנתונים לא מצויים בידיים שלנו, אנחנו לא גורם שנמצא בשטח כדי לראות את המבנה, כדי להעריך כמה הוא עולה. הממשלות לא תמיד משתפות אותנו בכלל שהן השקיעו הרבה מאוד כסף, אולי רק לאחר הריסה, שהם אומרים: כן, הרסתם מבנה שווה כך וכך.

אבל אין איזשהו איסוף מידע של משרד החוץ ממקורות גלויים? אני מבין שאתם לא רואים בשטח, אבל נגיד שיש החלטה של פרלמנט, יש החלטה של ארגון בין-לאומי, יש פעילות, יש סך ארגונים בין-לאומיים שהם בארנה שלכם, שזה עיסוקם היומיומי, אתם יודעים לדעת מה התקציבים שלהם, מה התקציבים שהם מזרימים? הרי רוב ההחלטות האלה הם מידע גלוי. מה שאני אומר, אין פה הרי פעילות טרור של אלימות ונשק חם, יש פה פעילות בין-לאומית. אני בטוח שיש לכם מחלקת מחקר של משרד החוץ, יש? יודעים להעריך? האם אתם חושבים שהאנשים שיושבים בפיקוד מרכז הם אלה שצריכים להסתכל מה קורה ב"בורדים" של ארגון של NGO באירופה?

אולי זה נמצא במשרד לשיתוף פעולה אזורי, אולי זה נמצא במשרד לענייני מודיעין, אי-אפשר לדעת באיזה משרד זה נמצא בממשלה.

נכון, אולי. זאת שאלה טובה.

אבל מה משרד החוץ – מיכל, אם אפשר לשאול אותך שאלה.

נוכל לחזור לוועדה עם נתונים שיש בידינו בהתאם לכלים שאנחנו עובדים איתם. ככל שיש לנו שיתוף פעולה עם משרדי ממשלה אחרים כך נדע גם לכמת את היקף הפעילות.

אין מחשבה במשרד החוץ להגיד: תראו, זה אינטרס גבוה, בוא ננסה למפות מי השחקנים שדומיננטיים בעניין, בואו ננסה לדעת. נגיד שיש פגישה, מגיע שר החוץ הנורבגי לביקור בישראל ונפגש עם שר החוץ הישראלי, לשר החוץ הישראלי יש נייר שאומר: נורבגיה מעבירה מדי שנה 70 מיליון יורו לשטח, שבעצם מפרים את ההסכם הבין-לאומי בינינו לבין הפלסטינים, יש נתון כזה במשרד החוץ? מישהו עושה מעקב? מישהו נותן את התמונה המדינית? מי אחראי על זה? הרי זה לא פעילות פולקלור.

יש לנו נתונים כאלה.

יש נתונים. האם אתם יכולים להציג בפני הוועדה? אבקש דוח של משרד החוץ שנותן לנו תמונה, ככל שידוע לכם, ואם לא אולי לאסוף מה הפעילות הבין-לאומית. איך היא באה לידי ביטוי של מעורבות בין-לאומית בנושא הזה מבחינת מיהם המדינות, מיהם הארגונים, מה היקף הכספים, ומה תמונת המצב הזה של המשרד קודם כול ברמת המודיעין, הידע. ולאחר מכן נשמח לדעת מה האמצעים מעבר לשיחות, האם יש כלים נוספים, האם למשל שוקלים להכריז על אנשים מסוימים, פרסונו נון גרטה. אולי זה צעד קיצוני מדיי.

יש צעד יותר פשוט, סליחה, אדוני היושב-ראש, אותם ארגונים מקיימים בשיתוף עם המתפ"ש פעילות בשטח, כל מיני פרויקטים שמדינת ישראל כן מאשרת, אז אפשר לומר להם: אם אתם פועלים בלי אישור, לא תוכלו לפעול עם אישור. זה דבר כזה פשוט.

אבל אני לא יודע אם זה משרד החוץ.

מה בכלל היחס, אדוני היושב-ראש - - -

אני רוצה להבין, משרד החוץ, תראו, אני מבין שיש איזה עניין שזה חלק מהמשימות ומישהו אומר משהו למישהו, אבל מי מרכז את תמונת המצב של המעורבות הבין-לאומית שעיקרה הפרת הסכמים? מה הטיעון שלנו כנגד אותה מערכת שמבוססת על טיעון הומניטרי? וכמובן שכולנו מאמצים רעיונות הומניטריים.

אני לא מבין מה לא ברור.

אנחנו אומרים: תראו, יש פה התייצבות של גופים בין-לאומיים, אירופים ואחרים, שמנסים לאיין את ההסכם בינינו לבין הפלסטינים ומונעים מהצדדים להגיע במשא ומתן דו-צדדי לידי עמק שווה, ובעצם מסייעת לפלסטינים להכתיב מציאות באופן חד-צדדי ולהפר הסכמים. המדינות האלה שומרות את כללי ההתנהלות הבין-לאומית, הן לא מעודדות הפרת הסכמים כהגדרה. יכול להיות שלעיתים הדברים לא מובנים או לא ברורים מאליהם.

המדינות האלה תופסות את ישראל כמפרת הסכמים שיטתית, מה לא ברור בעניין הזה? זה היתממות. אני לא אומר את זה כעמדה פוליטית.

איזה הפרת הסכמים?

כל המדינות האלה מאשימות את ישראל באי קיום הסכמים אזוריים. על מה אתם מדברים?

על איזה הפרת הסכמים? על מה אתה מדבר?

- - -

יכול להיות, חבר הכנסת גולן, ואפילו להבנתי, אבל ברור שאינך בעד שהפלסטינים יפרו. עכשיו אנחנו דנים בהפרה שונה.

אל תשים מילים בפי. לא אמרתי דבר כזה.

ההפך, נתתי לך את הקרדיט.

מה שאני אומר כאן זה שההיגיון ששטחת בפני נציגת משרד החוץ מיכל וילר לא יכול לקרות מבחינה דיפלומטית, כי כל המדינות האלה שתורמות מאשימות את ישראל בהפרת ההסכמים.

אז ישראל יכולה להתערב להם בעניינים הפנימיים גם כן, זה יהיה מאוד מקובל עליהן.

צריך להבין, צביקה, יש פה מחזה באמת מרגש, כי מצד אחד יושבים פה ומדברים על חוקיות הבנייה הפלסטינית, כשחלק מהיושבים כאן תומכים באי-חוקיות הבנייה הישראלית.

לא, ממש לא. ממש לא.

אתה מבין, אי-אפשר להגיד אני תוקף את החוק פעם מככה ומככה.

ממש לא. אנחנו בודקים את חוקיות הבנייה הישראלית.

או ששומרים חוק או שלא שומרים חוק.

- - -

לא אמרתי את זה. מה שאני אומר לך זה לא מה שאני אומר, זה מה שהאירופים אומרים.

יש המתנגדים לאי-חוקיות, לבנייה בלתי חוקית ישראלית, ותומכים בבנייה לא חוקית פלסטינית.

אנחנו לא פוגעים בשטחי A ו-B, יאיר.

למה לצעוק? יש מי שמתנגדים לבנייה בלתי חוקית ישראלית ותומכים בבנייה בלתי חוקית פלסטינית, גם כאלה יש בקרבנו. ולכן נחזור למשרד החוץ.

חבר הכנסת גולן, יכול להיות שזה יגיע לך כהפתעה, אבל רוב חברי הכנסת אינם מהאו"ם והם מצדדים בעמדה פרו-ישראלית.

אני רוצה להגיד לך שלא הופתעתי, וההערה הזאת לא במקום. אני פטריוט לא פחות ממך, אולי קצת יותר.

פטריוט שדוגל בבנייה בלתי חוקית פלסטינית.

סך הכול הסברתי למה אי-אפשר לבוא בתלונות לאירופים, האירופים מאשימים אותנו, זאת עובדת חיים, זה לא קשור לדעתי בכלל, אני יכול להיות בעד 17,000 התנחלויות בכל יהודה ושומרון.

- - -

מה שמותר לחברי כנסת, כפי שאת יודעת, אסור לאורחים. חבר הכנסת גולן, הבנתי, אני מודה על ההערה. יש פה שאלה למשרד החוץ.

חבר הכנסת גולן הוא לא שר החוץ.

- - -

חברים, תחזרו למסלול. חבר הכנסת דיכטר, בבקשה.

אמרת שאין לכם את הנתונים, אתם די עוסקים בזה מלמעלה, מגבוה. אני שואל על עניין קונקרטי, כשראש ממשלת הרשות הפלסטינית אומר בריש גליי בשידור טלוויזיה לכולי עלמא, מסביר מהי האסטרטגיה של הרשות הפלסטינית בשטחי C ואומר: אנחנו הולכים לכבוש את שטחי C בדרך שלנו, בלי גייסות, אבל עם טרקטורים, עם בתים. אומר את זה בצורה הכי ברורה, הראנו את הסרטון הזה בישיבה הקודמת גם באולם הזה.

- - - את הסרט.

מה משרד החוץ עשה בחודשים האלה או בשבועות האלה מאז האמירה של ראש ממשלת הרשות הפלסטינית?

לא אוכל להשיב על השאלה הזאת משום שהתקשורת, המדיה שאנחנו משתמשים בה לא מסווגת, ואני מעדיפה לעשות את זה בערוצים אחרים. אני לא יכולה לחשוף כאן את כל הנתונים.

אני מחבק את בקשתך. את עיקר המשך הדיונים נעשה באמת בפורמט בפורום מסווג, כי אנחנו רוצים לטפל בדברים ולא רק לעורר את הדיון הציבורי וההד, שהוא מאוד חשוב, אבל הוא לא חזות הכול.

אבל בכל דיון אני מציע שיהיה גם דיון מסווג.

אני רק רוצה לסכם את חלקו של משרד החוץ לקראת הדיונים הפתוחים והמסווגים. אני חוזר, אני מבקש מכם דוח, יכול להיות שהוא לא קיים, אבל יכול להיות שאפשר לאסוף, שייתן לנו נקודת מצב מנקודת מבטכם, בכל זאת יש מחלקת מחקר במשרד החוץ, מי הן המדינות המעורבות במימון? מי הם הארגונים? מה היקף המימון מהיקף הפעילות הידוע לכם? ומה דרכי פעולה אופציונליות בהסתכלות צופה פני עתיד לגבי המאבק על אותם שטחים שעוד יישארו פנויים? הרי אתם לא עוסקים בהריסות, אבל האם יש לכם אולי חשיבה או מחשבה להיות מעורבים גם לפני הבנייה ולא רק כתגובה אחרי הריסה? כי מה שאני מבין, שמשרד החוץ נכנס רק אחרי שהמציאות משתנה בשטח, אולי כן הורסים, ואולי לא הורסים, שם זה עיקר המימשק שלכם. ואולי גם מה את חושבת שאת מצפה מהמינהל האזרחי או מגופים אחרים, איזה מידע אתם צריכים ואיזה מידע אם היה עובר אליכם יכול לשפר או לתעל או לטייב את פעילותכם בעיקר כצופה פני עתיד פעילויות המנע? ומהן הדרכים שאת חושבת שצריך ברמה הארגונית הבין-זרועית לעשות כדי לשים את זה או לאפשר פעולה טובה יותר ויכולת למנוע דברים בעתיד? אז זהו, ונמשיך מכאן.

תודה.

אני מציע ארגונים.

אני רוצה לעבור, מכיוון שזמננו אוזל מהר, לארגונים האזרחיים שהזמנו גם בפעם הקודמת. אני מבקש מבנצי ליברמן, יו"ר פורום שילה. סליחה, בנצי, אני עוצר אותך, יש לנו ממשרד המשפטים, ניב יערי, ממונה ייעוץ וחקיקה, יש לכם מה להוסיף לנושא?

אני מציע שבפעם הבאה תתחיל אולי, אדוני יושב-הראש, דווקא מהארגונים האזרחיים שמגיעים כאן לכל דיון ואנחנו רוצים לשמוע גם אותם.

בסדר, מתקדמים.

אגיד לך, הנושא כל כך טעון שקיבלתי החלטה אסטרטגית להתחיל מחברי הכנסת, וזה לקח לנו כמעט את כל הדיון הקודם. וכמו שאתה אומר, גם כאן לא מיצינו, אלה היו רק הערות מקדימות של חברי הכנסת, ולכן הארגונים המתינו. ובכל זאת רציתי להתייחס לגורמים האמונים כי חלק מהארגונים כאן יציגו תזות שאולי - - -

אתה תנהל את הדיון, אני רק באמת רוצה לשמוע אותם.

בסדר, ובכל זאת, משרד המשפטים זומן. אם אתם רוצים להוסיף.

אדוני היושב-ראש, אני ממונה ועוסק בתחום הנדל"ן ביהודה ושומרון. אוסיף על דברים שראש המינהל האזרחי מציין. אנחנו עובדים בעבודה שלובת ידיים עם משרדי הממשלה והמינהל האזרחי על סוגיות שקשורות לשלטון החוק ביהודה ושומרון. אנחנו מלווים גם ברמה של הליכים פרטניים שמגיעים לבתי המשפט, וגם בסוגיות מקרו יותר שתוארו בפירוט, לא אפרט עוד יותר מדיי, אבל דגש על חקיקה שנועדה בדיוק כדי לאפשר את סל הכלים הזה של מניעת בנייה בלתי חוקית וטיפול יעיל בדוגמת הריסה בקבועי זמן מהירים, שזה הצו בדבר סילוק מבנים. וההיבטים המניעתיים, שזה תפיסה של מבנים שזה כלי מאוד אפקטיבי, מרקו תיאר את זה בפירוט וראש המינהל האזרחי גם כן. אנחנו נמצאים בתוך הדבר הזה, וזה משהו שהוא מבחינתנו בסדרי עדיפויות גבוהים ללוות את זה, כמובן שלגבי כל בנייה בלתי חוקית ופגיעה בשלטון החוק בשטחי C באופן כולל.

תודה. ניב, נצטרך אותך בהמשך הדיונים כי יש פה שוב, אני עושה איזשהו ספויילר, כמה רעיונות לטיוב ההסדר החקיקתי שיאפשר כלים טובים יותר הצופים פני עתיד, ואז באמת תהיו יותר רלוונטיים לדיון, לשיח וסיג מה אפשרי, מה בלתי אפשרי, איזה פתרונות יצירתיים אתם יודעים להציע, והכל כמובן לצורך שמירה על אותו אינטרס לאומי.

אדוני יושב-ראש, עד כמה הם נותנים גיבוי ונתנו גיבוי למינהל האזרחי בפעולות האכיפה, עד כמה הם מגבילים אותם? אולי שנבקש גם מהם מידע.

נשמע. ייעוץ וחקיקה, זה לא מחלקת בג"צים, הם מלווים, אם אני מבין נכון, את הדין במקום, והם נותנים באשר למה אפשרי או לא אפשר.

שייתנו לנו מידע לגבי זה.

נברר בהמשך מהם הצרכים ונראה אם אפשר לתת מענה לאותם צרכים בהקשר החקיקתי, בשים לב למורכבות הנושא. הנושא מאוד מורכב, השטח הוא בתפיסה לוחמתית, ולכן לטוב ולרע יש לזה יתרונות כיצד אפשר לנהל את העניין. אני רוצה לעבור לארגונים אזרחיים, בנצי ליברמן, יושב-ראש פורום שילה, ממש בקצרה, עיקרי הדברים.

אני חושב שבסך הכול הרוח שעולה פה מהדיון ומחברי הכנסת שהתייחסו לסוגיה, שבהחלט מדובר פה במשהו דרמטי. הפלסטינים עובדים היום בשני עוגנים מרכזיים, עוגן אחד זה ה-BDS באופן הבין-לאומי, והם הבינו והשכילו להבין ולייצר מערכות מאוד משוכללות ובין-לאומיות לכיבוש השטח באופן מאוד מאוד מאוד אינטנסיבי ומשמעותי בכל מה שקשור לכיבוש השטח באופן בלתי חוקי בשטחי C.

לא מדברים רק על בעיות של קביעת הגבולות, אנחנו מדברים על בעיות שקשורות גם בסופו של דבר לכך שבעוד עשר שנים לא נכיר את השטח. השטח יהיה שטח מלא לבינוי פלסטיני בינות ליישובים, בסביבות היישובים, על צירים מרכזיים. ואם נדבר על מספרים, כי בסופו של דבר המספרים בגדול, אם בתחילת הסכמי אוסלו אנחנו מדברים על כ-50,000 או 60,000 פלסטינים שגרים בשטחי C, היום אנחנו מדברים על 250,000 שגרים בשטחי C. זאת אומרת שזה גידול דרמטי שהוא ודאי לא גידול טבעי. אם אנחנו מדברים על בינוי אז זה בינוי בשטחי C שהיה 1.22% מכלל השטח בשנת 2008, והיום אנחנו מדברים על גידול של מבנים בתפיסת שטח של 2.34%, שנדע שכל ההתיישבות היהודית בשטחי C היא 2.38%. כלומר, מדובר פה במשהו שהוא בלתי נתפס.

הוא מדבר באחוזים משטחי C.

אני מדבר באחוזים.

באחוזי קרקע.

אני רוצה לתת קרדיט גדול מאוד לעמותת רגבים שעושה עבודה נפלאה במשך הרבה מאוד שנים. למעשה יחד איתם אנחנו עובדים, ולקחנו וניסינו לחבר למפה אחת, א'. את הבינוי שלמעשה עיקר העבודה נעשתה על ידם; ב'. תפיסה שקשורה לחקלאות, לתשתיות, לכבישים, לארכיאולוגיה, וניסינו לייצר מפה אחת. מה שעולה מן המפה, והמפה הזאת נדמה לי שהועברה אליכם. אם תסתכלו, למעשה השטח האדום הלא מפוספס זה בינוי בשטחי C בפועל. כלומר, לקחנו על פי התצ"א ועשינו קולטור וצבענו אותו. מה שאתם רואים, השטח המפוספס זאת הבעיה, זה הסרטן שקורה בתוך השטח, זאת מגמה. מדובר באתרים שעלינו עליהם, ואנחנו מקבלים גם תוכניות מתאר. אנחנו היום מהדקים את העובדות. אנחנו רואים את התוכניות הפלסטיניות העתידיות בשטחי C. יש תוכניות שמדובר על צמודי דופן כמובן ליישובים ולעיירות, שהן שאלות נכבדות כשלעצמן, אבל לא פחות אנחנו רואים את זה יפה בבקעת הירדן בציר 60, בצירים מרכזיים שלמעשה עיקר כוונתם בסופו של דבר לקרוע את חוט השדרה שעובר בציר 60 מהצפון לדרום במקומות מאוד מאוד רגישים. עוד עשר שנים, אם לא נעשה פעולה דרמטית, למעשה נפספס את היכולת שלנו גם לייצר גבולות סבירים וגם בסופו של דבר להגן, לשמור ולאפשר את קידומה והמשך התרחבותה של ההתיישבות היהודית.

לעניין של הקשרים שיש לאיחוד האירופי לשאר הארגונים הבין-לאומיים, לא מדובר רק בשאלות הומניטריות. כי אם היו רק שאלות הומניטריות, דיינו, צריך לראות איפה עושים, מה עושים. אבל כשבונים בית ספר באזור ריחן, יכול להיות שצריך, אנחנו מדברים לא על בינוי כזה או אחר, אנחנו מדברים על הסכמים שקיימים בידינו בין האיחוד האירופי לבין הרשות הפלסטינית או אותם גופים מתוך הרשות שאחראים, שלמעשה לקחו משרדי אדריכלים גדולים מאוד בארץ. למעשה העיקרון אומר שקיימות הנחיות שהם צריכים לתכנן במקומות אסטרטגיים ולהגיש למינהל האזרחי את הבקשות האלה ואת התוכניות, ואם תוך 18 חודשים המינהל האזרחי לא מגיב, מבחינת האירופים מותר לפלסטינים לבנות בתוך המתחם הזה גם ללא אישור. אחרי עסקת המאה אנחנו יודעים שלמעשה הזמן התקצר מ-18 חודשים לכשלושה חודשים. כלומר, הפלסטינים מגישים תוכנית, מבחינת האירופים הם צריכים להתחיל לבנות, והפלסטינים או הרשות הפלסטינית מעודדים בסובסידיות ובכספים את הפלסטינים שהולכים לגור בתוך שטחי C באותם מתחמים.

(היו"ר גדעון סער, 13:46)

כלומר, אנחנו רואים שמדובר פה במשהו רחב היקף בצורה בלתי רגילה, שאם לא נעצור אותו – על פי המפות ששרטטנו לכם והתוכניות שקיימות אצל הפלסטינים במגמת ההשתלטות בהתפשטות – נמצא את עצמנו במקומות שבאמת איבדנו את כל האפשרות לשלוט בשטח, ביטחונית, מעשית ואזרחית, וכמובן מבינות היישובים וסביבם נימצא במצב שבו לא נוכל לגדול באופן סביר ונכון וראוי.

בנצי, האמירות שלך, נניח, על הסבסוד ועל הגישה, מימון הגשת התוכניות, המינהל מכיר את זה? פיקוד מרכז מכיר את זה?

אני חייב להגיד שאני לא יודע.

אמרתי קודם שיציגו איזו תמונת אסטרטגיה כוללת. הרי הכול גלוי.

אני לא יודע.

אם הם לא יודעים זה גרוע מאוד.

אדוני היושב-ראש, זאת שאלה היפותטית, איך יכול להיות שצריך גוף אזרחי כדי לאסוף מודיעין גלוי, פשוט, ולהבין את האסטרטגיה של הצד השני, ומזה לגזור אחר כך מה עושה מינהל, מה עושה משרד החוץ.

אם אפשר עוד נקודה אחת.

בבקשה, בנצי.

כמי שהיה אמון גם על חטיבת שמירה על הקרקע בסופו של דבר ברשות מקרקעי ישראל ומבין את היכולת של המדינה ושל גופים כאלה ואחרים הקיימים להשתלט על מה שקיים, אני רוצה לומר באופן קטגורי, אין סיכוי בעולם שאת העוצמות האלה ואת ההתרחשויות שקורות בתוך השטח ואת האינטנסיביות הכספים והעוצמות שהפלסטינים משקיעים, כי הם מבינים – תחשבו, אין יותר טרור מבחינתם, וברוך השם שאין טרור, אבל מבחינתם זהו, הם הפכו להיות המפ"אניקים, הדונם והעז הפכו להיות תפיסת עולם, והם מנצחים אותנו בשטח. זאת אומרת שהמספרים שאני מדבר פה עליהם הם מספרים דרמטיים.

אני לא רואה שום גוף שקיים כרגע בעולם, לא המינהל האזרחי ולא הגוף ברשות מקרקעי ישראל, ולא שום מקום שיכול לקבל הנחיה עכשיו ובאמת להיות אפקטיבי מול העוצמות שיש פה. זה בסדר גודל אחר. במידה מסוימת אפשר לעשות סוג של השוואה ולהבין את מה שקורה אצל הבדואים, שם הוקמה רשות מיוחדת לטובת העניין הזה. ואם לא תהיה רשות מיוחדת שכפופה למשרד הביטחון שהוא קם בבוקר ובערב - - -

לא בטוח שהדוגמה הזאת מיטבית, כי לא בטוח שראינו שם תוצאות.

נכון, הערה בהחלט נכונה. אבל אני אומר שוב, צריך להבין - - -

זה תנאי הכרחי, אבל לא בטוח שזה מספיק.

נכון, זה בהחלט לא מספק. זאת אומרת, נדמה לי שאמרת בפעם הקודמת שבסופו של דבר כדי שדבר כזה יצליח מישהו ברמה לאומית צריך להיות אחראי לכך שאחת לחודש הוא נותן יעדים, בודק תוצאות, איפה הפערים, איפה מתקנים. אם זה לא יהיה, זה לא יקרה. זאת אומרת שקשה להסביר איזה כוח יש לשטח. השטח מנצח כשהוא בא בעוצמה גדולה.

המינהל האזרחי, ופה אני לא בא בטענות גדולות אליו כי הוא חי באי-מדיניות, mis מדיניות, ומי קובע, מה, איך, כמה, למה. הרי שמענו באמת את מה שאמר מרקו, שבאזור עוטף ירושלים לא קם עץ, הבנו, אבל עוטף ירושלים כמה זה מהשטח? איפה השומרון ואיפה בנימין, ואיפה יהודה, ואיפה דרום הר חברון? השטחים האלה נעלמים מאיתנו, במידה מסוימת נעלמים מהם, כי אין להם את כוח האדם בסופו של דבר. בסופו של דבר אני לא בא אליהם בטענות, זה ברמה שלכם, זה ברמה לאומית. אפשר עוד לפרט ואפשר עוד להרחיב.

סליחה, מהי עמדתך לגבי לתת את הכוח הזה למועצות האזוריות עצמן? שהן לפחות יגישו את התלונות, מן הסתם הן לא יאכפו.

מילה אחת. ההבדל בין המועצות האזוריות ביהודה ושומרון לבין המועצות - - -

אבל הן מועצות מקומיות גם.

אסביר שנייה. האזוריות, זאת אומרת שהן נמצאות במרחב השטח.

נכון.

ההבדל הוא בכך שבמדינת ישראל הקונטור, הקו הכחול של השליטה המוניציפלית היא גם על השטחים הפתוחים. ביהודה ושומרון זה לא. יש מפה שנקראת מפת - - -, האלוף מפקד איו"ש העיר, והוא למעשה חתם, שהמועצות האזוריות אחראיות רק על תחומי ההתיישבות ואזורי התעשייה במה שיש להם. זאת אומרת שעל השטחים הפתוחים, ששם עיקר הבעיה, אין להם שליטה.

את זה אפשר לתקן.

אפשר. תראי, אני בעד לא הכול ולא כלום. זאת אומרת שזאת שאלה. אני בעד ריבונות, אבל פה אנחנו מדברים על שאלה מאוד קונקרטית, ואני מציע להתמקד ברעה החולה הזאת שהיא בחלקים ניכרים. א'. משפטית זה בעייתי; ו-ב'. עם כל הכבוד, באמת מדובר פה בכזאת עוצמה, אתה צריך פה משטרה וצבא ויס"מ, זה לא בנוי, זאת שמירה אחרת, זה לא איזה בית נוסף כזה או אחר. זה כול יום עם עוצמות אדירות שהרשויות עם כל הכבוד זה לא תפקידן, הן לא יוכלו לעשות את זה. וגם הכישורים והקשרים והמימשקים שצריכים להיות עם גורמים אחרים, שהם גורמי האכיפה, נראה לי שזה לא יעיל. גם משפטית זה כמעט בלתי אפשרי, ואני חושב שצריך ללכת לכיוון אחר לחלוטין.

בנצי, תודה. סליחה, אנחנו חייבים להתקדם, יש הרבה דוברים. אנחנו עוברים למאיר דויטש, מנכ"ל רגבים.

האמת שאני רוצה לקצר בגלל שהוועדה עושה עבודה נפלאה. חבל לי על הזמן שיבוזבז על המילים שאגיד, רק שאני רוצה לברך את הכניסה לעומק של הדברים. לגבי הנתונים, כמו שחברים פה כבר שמו לב, יש פה פער מאוד מאוד גדול בנתונים. לפי נתוני מתפ"ש, בדוח סיכום פעילות שלהם משנת 2019 הם מדברים על כך שהם איתרו כ-640 מבנים במהלך 2019, מיפוי שאנחנו עשינו מראה שנבנו כ-3,500 מבנים באותו זמן. אז יש פה פער מאוד גדול שצריך להבין מאיפה הוא נובע.

3,500 הם ו-650 הם.

זאת אומרת שהם אומרים שהם איתרו, הם לא אומרים כמה נבנה. הם אומרים שהם איתרו כ-640 מבנים, מתוכם נהרסו 230 מבנים. אבל מדובר על פערים מאוד מאוד גדולים שחשוב מאוד לרדת לשורש העניין מאיפה הפערים האלה נובעים. חילקתי פה לכל חברי הכנסת את המפה, מי שלא קיבל אשמח לתת, אבל בנצי דיבר על זה, אין צורך להרחיב. גם חילקתי בדיון הקודם את התוכניות שהרשות הפלסטינית מקדמת בעצמה בשטחי C. עכשיו אנחנו פונים על עשרות אתרים, והמינהל טוען שהוא לא יכול לאכוף שם בגלל שהוגשו תוכניות ושהתוכניות האלה לא נידונו עדיין.

(היו"ר צבי האוזר, 13:52)

על ידי מי הוגשה התוכנית?

על ידי הרשות הפלסטינית או על ידי אנשים פרטיים הוגשו תוכניות למינהל האזרחי.

אדוני היושב-ראש, אלה הדברים הכי חשובים שאנחנו שומעים מהבוקר, גם המספרים.

אם מותר לרדת למטה במצגת לשקף הבא.

כל היום ניסינו להציג מספרים.

זה מבחינת הנתונים. אלו נתונים שאנחנו אספנו בשנת 2009, כ-30,000; עשור לאחר מכן ב-2018 ספרנו כ-60,000 מבנים; בשנת 2020 ספרנו כ-65,000. זאת אומרת שבממוצע שנתי אנחנו מדברים על כך שבשנתיים של 2019, 2020 יש בנייה של 3,500 מבנים.

לא הבנתי, ב-2020 65,000?

נכון להיום לפי המיפוי שלנו קיימים בשטח 65,000 מבנים בשטחי C של ערבים, של הרשות הפלסטינית, או של אנשים פרטיים. חלק מהמקומות האלו כבר הולבנו על ידי המינהל. זאת אומרת שחלק מהמבנים הלא חוקים עכשיו לא מוגדרים כלא חוקיים בגלל שכבר הכשירו אותם.

זה אומר, אדוני היושב-ראש, שעל כל עץ שהמינהל האזרחי, ה-30,000, 40,000, עקר, נבנה בית על ידי הרשות הפלסטינית באותו שטח. פחות או יותר באותו יחס.

אני באמת רוצה לקצר כי חבל לי לבזבז את הזמן שלכם. השקף הבא זאת המפה שבנצי דיבר עליה, מפה שצריך להגדיל כדי להבין את הפרטים, אבל בהחלט אפשר לראות פה ש-70% משטחי A ו-B הם שטחים פנויים. זאת אומרת שלא מדובר פה בצורך של הרשות לבנות בשטחי C כי אין להם איפה לבנות, אלא יש להם 70% משטחי A ו-B שהם אינם מאוכלסים עדיין ואפשר לבנות שם.

A ו-B זה הלבן.

לא, A ו-B זה השחור עם הקווים באלכסון.

C זה הלבן.

אם היה אפשר להגדיל את המפה הייתי עושה זאת, אבל אי-אפשר.

אתה יודע שזה לא מדויק. הרי טול כרם וקלקליה מוקפות בשטח C ואין להן לאיפה להתרחב, איפה אתה רוצה שהם יבנו?

חבר הכנסת צודק, אבל אתה יכול להסתכל פה - - -

זה לא נכון שבכל השטח הם בונים בכוונה. תסתכל על מפת הבנייה, היא כולה סביב הערים. אני לא מדבר על התכנונים, הבנייה דה-פקטו היא סביב הערים.

זה לא נכון.

ממש לא. יאיר, היום זה ממש לא נכון.

- - -

חבר הכנסת צודק שישנם מקומות שבהם יש מצוקה, לדוגמה, בקלקיליה ישנה מצוקה. אבל תסתכל על המפה עכשיו כשהגדילו אותה, אתה רואה - - -

אני כל הזמן עם המפה הזאת.

אוקיי, אז אתה רואה במפה הזאת שיש המון שטחים ריקים שהרשות הפלסטינית היא הריבון שם מבחינת השליטה של מי יבנה ואיפה, ולכן רוב השטח, 70% משטחי A ו-B פנויים.

יש פה שני דברים. לקרוא מפה אני עושה את זה די טוב.

אני מקווה.

מה שמראה המפה זה דבר נורא פשוט, רוב הבנייה דה-פקטו שקרתה, 65,000, היא סביב הערים וסביב היישובים. התכנונים, אתה צודק.

היישובים הערביים.

התכנון, אני רואה שבאמת יש לתכנון פה איזה היגיון מה שנקרא להשתלט על השטח. אבל הבנייה שקרתה עד היום, תעבור יישוב יישוב, תסתכל, תרחיב, תגדיל את המפה, הרוב המוחלט הוא סביב היישובים.

זו מפה שמראה את התכנון. המפה האחרת מראה את הבנייה הלא חוקית, זאת מפה אחרת.

אני לא מתווכח איתך על התכנון, אני מדבר איתך על מה שנבנה כבר.

מאיר, אתה יכול להתייחס לשאלתו של חבר הכנסת גולן, כי אתה נותן את המספרים המוחלטים, כמו שאמרתי, יש פה דיון על התמונה הכוללת, אבל יש דיון על מה עוד נשאר להילחם. אני עושה הבחנה אכזרית. כמה אתה מעריך בגבולות תוכנית המאה, מה היקף הבנייה הלא חוקית?

בשטח שאמורה להיות מוחלת ריבונות בשלב הראשון?

כל אחד על פי פרשנותו. בגבולות תוכנית המאה.

המידע שיש לנו לגבי תוכנית המאה זה קובץ רעיוני.

אז אתה יודע מה, לא תוכנית המאה. אומר חבר הכנסת גולן, וזאת הנקודה, ויתקן אותי חבר הכנסת גולן אם הבנתי אותו לא נכון, הוא אומר: תראו, רבותיי, אתם מדברים על מספרים מאוד גדולים, אבל בסוף זה סוג של התפתחות טבעית, מה שנקרא צמודי דופן למרחבים האורבניים הפלסטינים שממילא קיימים.

מה שהיה עד היום, אני לא מדבר על התכנון.

אני מדבר על ה-65,000, ואתה אומר שזאת נקודת המצב להיום.

זה נכון שהרבה מהבנייה היא גם צמודי דופן, גלישה של שטחי בנייה החוצה, אבל, הנה, עכשיו זאת תוכנית.

אבל כמה? קח את סדרי העדיפויות כפי שהוצגו לנו על ידי המינהל.

אני אגע בזה בדיוק עכשיו, אבל הנושא של התכנון כבר קורה. התוכניות האלה מתממשות דה-פקטו עכשיו, ברגע זה נבנה בית ספר של האיחוד האירופי בשטח C במזרח גוש עציון, בדקות אלה ממש, ובין שני שטחי B, ששם רוב השטח פנוי ואפשר לבנות שם. אבל הנה דוגמה, זאת התוכנית שהרשות הפלסטינית הציגה ב-2016, מאז הגישו עוד הרבה תוכניות, אבל לקחתי את זה כדוגמה.

בשקף הבא אתם רואים שהם חילקו את זה לפי אזורים, 62 תוכניות. השקף הבא, ועכשיו נתמקד בדרום הר חברון שלפני כמה דקות נאמר שזה אחד מהאזורים החשובים, אז בוא נסתכל בדרום הר חברון לדוגמה. בשקף הבא זאת הדוגמה של חאלת א-דבע, אחת מהתוכניות שהגישו בדרום הר חברון. בשקף הבא זה השטח ב-2008, בשקף הבא זאת המציאות ב-2013, אתם רואים שכבר יש שם בנייה בשטח, אבל עדיין לא ניתן להגיד שיש פה איזשהן תשתיות וכו'. בשקף הבא, ב-2017 אחרי הגשת התוכניות שראיתם אתם כבר רואים את פריצת הדרך, כבר ניתן לראות שם תשתיות חשמל שמונחות לאורך הדרך. בשקף הבא אתם רואים שהתוכנית הזאת כבר מתממשת דה-פקטו בשטח.

בשקף הבא זה מה שקורה כשאנחנו הגשנו את העתירה בעניין הזה, אתם רואים שהתשובה של המדינה זה שהוגשו פה תוכניות וכל עוד אין החלטה בדבר התוכניות אז אי-אפשר לאכוף. כי יש הנחיה של ועדת משנה לתכנון שבכל מקום שבו הוגשה תוכנית אי-אפשר לממש שם את האכיפה עד שלא תתקבל החלטה.

גם על בנייה שנבנתה בטרם אושרה התוכנית.

כן, על זה אנחנו מדברים.

אין אכיפה בזה.

אין אכיפה בכל מקום - - -

אז הגשת תוכנית כמוה כיצירת הגנה הלכה למעשה.

בדיוק.

במיוחד כשיש החלטה של הקבינט לא לאכוף.

כולל מול תביעה.

מי החכם שבונה בלי להגיש תוכנית לפני כן?

מי שיודע שזה נותן לו תעודת ביטוח.

צביקה, אדוני היושב-ראש, לא היית קודם כשבנצי דיבר, הוא דיבר על זה שהאיחוד האירופי מממן את הגשת התוכניות. עד שהונחה תוכנית טראמפ מבחינת האיחוד האירופי תוך שנה וחצי, זאת אומרת 18 חודשים מיום שהוגשה התוכנית אם הישראלים לא אישרו אותה מבחינתם היא מאושרת, אפשר לבנות, והיום זה שלושה חודשים. הם מגישים תוכנית ותוך שלושה חודשים אפשר לבנות.

אני עוצר אותך. אני מאוד מעריך וחלילה אינני מטיל ספק במה שמוצג כאן, אבל עם כל הכבוד לתנועת רגבים, אני מבקש התייחסות של משרד המשפטים, ניב יערי.

ועדת המשנה של תכנון ובנייה במינהל האזרחי.

אבל זאת הנחיית המינהל האזרחי, של צוות תכנון שלהם, היא אמרה את זה מקודם.

זאת הנחיה של המינהל האזרחי.

של יועמ"ש איו"ש.

אבל יועמ"ש איו"ש כפוף לניב בהנחיה.

נראה לך? היית מאוד רוצה. בתיאוריה כן. במדעי המדינה כאילו?

בכל זאת, ייעוץ וחקיקה, הלכה למעשה.

במדעי המדינה אתה צודק.

אני רואה שניב מחייך, אז זה כבר טוב. ניב, לא יודע אם זה תחת הנחייתך המקצועית, נגדיר, או ידע כללי חמישה שקלים, כמו שאומרים, האם מה שנאמר כאן הוא נכון? זאת אומרת שעצם הגשת תוכנית, גם אם היא מופרכת ותדחה לחלוטין, מייצרת הגנה דה-פקטו על כל מי שבונה בשטח?

אדוני היושב-ראש, זה עניין שנובע ממדיניות פיקוח אכיפה שקורה אגב התנהלות בית המשפט בהליכים. זאת אומרת שנוצר מצב שאנחנו לא רוצים לעמוד בפני מעשה עשוי. אם למשל מישהו אומר: אני יכול תוך שבוע להביא לבנייה שתהיה חוקית אז זה מן הסתם מקשה על היכולת לאכוף את הבנייה הבלתי חוקית הזאת. אגב חשוב לציין שזה נכון במגזר הפלסטיני והישראלי גם יחד. אנחנו לא אוכפים גם לגבי בנייה בלתי חוקית ישראלית כאשר מוגשת תוכנית.

ברור שאם יש מקרים קיצוניים שבהם תוגש תוכנית שאמורה להכשיר 5,000 יחידות דיור לא חוקיות אז אפשר יהיה קודם כול לדחות אותה בצורה די מהירה, ועשינו כל מיני כלים, למשל, של דחייה על הסף של תוכניות מהסוג הזה. כל מה שאני אומר לכם שעשינו זה בשיתוף פעולה, כמו שאמרו כאן יועמ"ש איו"ש, המינהל האזרחי, מוסדות התכנון. זאת אומרת שאנחנו רק כגוף המטה המשפטי מעל מכירים את הנושא, אבל ברמת המבנה הבודד לפעמים זה בהחלט בעייתי לבוא ולהגיד שנהרוס מבנה בודד כשיש תוכנית שאמורה להכשיר אותו.

עזוב להרוס, למנוע מהבן אדם להמשיך לבנות. מתחילה הרשות לבנות בית ספר לא חוקי, בניגוד לתוכניות, מוגשת תוכנית, אתם לא אוכפים. מה זה אתם לא אוכפים? אני מבין שאתם לא מביאים טרקטור להרוס, אבל בוודאי שצריך ללכת להחרים כלים ולמנוע המשך עבודה. המצב הוא שאתם לא עושים את זה ותוך שלושה חודשים בית הספר מאוכלס, ואחר כך זאת כבר תקרית בין-לאומית.

מי שנמצא פה אולי יכול להגיד יותר טוב ממני. אבל למיטב היכרותי אין מניעה לבצע פעולות תפיסה, ועושים פעולות תפיסה. להפך, זה נחשב מבחינתנו למשהו חמור שמנצלים הליכים משפטיים ותכנוניים כדי להמשיך לבנות. וכן, מרקו תופס מבנים כאלה, היחידה של מרקו כן תופסת מבנים כאלה.

סליחה, אדוני, את התשובה הזאת שלך אפשר לקבל פעם אחת. כשעושים את זה 5,000 פעם, וכמו ששמענו כאן, 65,000 פעם, זה כמו להגיש תוכנית על 65,000. ביידיש זה נקרא סלמי, פשוט הם חותכים לך אחד אחד, הם גילו את השיטה, נוצרה פה מתודה.

אבל זה לא 65,000 תוכניות. אני רוצה להבין, יכול להיות שהדיוט כמוני מתפלא. כמה תוכניות מהסוג הזה הוגשו? זאת אומרת, מבנים שנבנו והוגשו תוכניות.

להלבין אותן?

כן, אחרי.

מאות.

אדוני, זה לא נתון שנמצא בידי, אפשר לבדוק עם לשכת התכנון מה מס' התוכניות שהוגשו, אבל יש הרבה תוכניות שמוגשות, הרבה מהן גם נדחות עם הזמן.

יש גם מן הסתם כאלה שמאושרת, נכון?

הן לא נידונות בכלל, הם נשענים על החלטת הקבינט כדי לא לדון בהן בכלל.

השאלה אם זאת פרקטיקה לקבלת הגנה.

את מדברת על משהו אחר, אורית. יש שני דברים, יש תוכניות שמאושרת למפרע, ויש תוכניות כדי לתת לך חסינות לבנייה בלתי חוקית.

יש לנו נציג צה"ל, סגן אלוף להט שמש מהפרקליטות הצבאית, ראש ענף אזרחי. איזה שם יפה.

שלום לכולם. תודה רבה.

אני רוצה שוב לרדת לעומקם של דברים ולהבין, אני תמיד נסמך על מקורות מוסמכים. אני מאוד מעריך פעילות של עמותות ושל החברה האזרחית, יש בזה חשיבות מאוד גדולה במגוון של תחומים, לרבות גם בתחום הזה, אבל עדיין נסמכים על הגופים המוסמכים. אני רוצה להבין מהי הפרקטיקה.

אם אני רוצה לבנות או שהרשות מתכננת פעולה שהיא רואה בציר אסטרטגי כחלק מתפיסה של אינטרס לאומי שהצד השני בונים מבנים בלתי חוקיים; מגישים עליהם תוכניות, ובהינתן אותה תוכנית בעצם היכולת שלך או של המינהל האזרחי לאכוף בנייה בלתי חוקית, שהרי התוכנית איננה מאושרת, היא בעצם מאוינת והמבנה עומד על תילו; ואז הוא ממתין לדיון בתוכנית; ורק אחרי דחייה של התוכנית אפשר יהיה לגשת לפעולות אכיפה, זה סדר הדברים?

אי-אפשר יהיה, כי הוא כבר מוחלט. זה כבר הוחלט.

אני אומר שהדברים נכונים במקרים מסוימים. ככלל, בכל מצב, גם כשיש הליכים משפטיים, ואני יודע שאני קופץ מעט לסוף, לעיתים ניתן צו ביניים הדדי. מוגשת עתירה לבית משפט לעניינים מינהליים, עד לא מזמן גם הייתה מוגשת העתירה לבג"ץ בעצם, ובמקרים כאלו כאשר העותר ביקש שיינתן צו ביניים שאוסר על הרשויות לבצע אכיפה, גם לאחר שדנו בתוכניות כאלה – למשל, פנינו לבית המשפט ודרשנו שיינתן צו ביניים הדדי שגם אוסר עליו את המשך הבנייה. ובמקרים שבהם הופר צו הביניים מצידו של אותו עותר אז גם פנינו לבית המשפט וביקשנו לאכוף, וגם ביצענו אכיפה.

לפני בית המשפט, יש לי שאלה. פלוני בונה בשטח אדמת מדינה מוכרזת בנייה בלתי חוקית, אמור המינהל לאכוף ולהרוס את הבנייה הזאת לפי סדרי עדיפויות, כמו שאמרת. פלוני בונה באותו מקום אבל מגיש תוכנית, פלוני שינה את מצבו? לפני שניגשנו לבית משפט, רק מבחינת הנוהל הפנימי שאתם מפעילים.

אז אני אומר, ככלל, כמו שאמר גם ניב ממשרד המשפטים, גם בישראל מאפשרים למצות הליכים תכנוניים גם אם במקרים מסוימים הם בעצם קודמו בדיעבד. אבל, וזה אבל גדול מאוד, כאשר מדובר בבקשות סרק, למשל, מנהל יחידת הפיקוח הזכיר את צו סילוק מבנים חדשים, בצו עצמו קבוע פוזיטיבית שגם אם הוגשה תוכנית ניתן לבצע אכיפה. הדברים שאותם הזכיר, למשל, חבר הכנסת סמוטריץ', תפיסת כלים, פעולות אכיפה מיידיות, זה גם משהו שנעשה, כך באופן שהוא לא משנה אם הוגשה תוכנית או לא.

זאת אומרת שהלכה למעשה היום, אולי לא הייתה פרקטיקה בעבר, עצם הגשת תוכנית איננה משנה לא לטובה ולא לרעה את מצבו של פלוני.

כל מקרה נבחן לגופו, גם בהתאם לפעולות האכיפה שניתן לבצע.

תראה, הוצג פה מס' שאני לא יודע אם הוא נכון או לא נכון, 65,000, אבל זה לאורך כל השנים. אתה אומר שזאת פרקטיקה נוהגת יחסית חדשה. אתה מדבר על מקרים בודדים, עשרות מקרים, מאות מקרים שננקטו בפרקטיקה הזאת?

אנחנו מדברים על עשרות מקרים מהשנה האחרונה.

עשרות מקרים בשנה האחרונה, שזה ביחס לבנייה באופן כללי – מקצת הבנייה מתנהלת ככה?

כאשר כמעט ברוב המוחלט של הפניות שלנו, כשמגיעים לערכאות משפטיות התשובה שהמדינה מספקת לחוסר האכיפה ועל ההריסה זאת העובדה שהוגשו שם תוכניות ושהתוכנית לא נידונה.

אני רוצה למקד את הבעיה. אתה אומר ככה, בשנה האחרונה למיטב שיפוטכם, שוב, כמו שאמרתי, בעיני הנתון שלכם איננו הנתון הרשמי, אבל כמה בניות של מבנים לא חוקיים היו השנה?

אין לי את המס' המדויק.

הערכה שלך.

פנינו על עשרות מקרים של בנייה לא חוקית.

בלי הנלווה בתוכנית, הערכה שלך, כמה?

כמה פניות בכלל פנינו?

לא, כמה בנייה בלתי חוקית?

הוא אמר 3,500 בשנה.

לפי המיפוי שעשינו על השנתיים האחרונות הגענו לכ-3,500 בשנה.

3,500, ומתוכם יש כמה עשרות שנוהגות בפרקטיקה שאתה מציין? אז זאת לא פרקטיקה כזאת נוהגת.

כמה עשרות תוכניות.

אני יכול להתייחס רק למבנים שעליהם פניתי, אני לא יכול להתייחס לכל ה-3,500 מבנים.

הוא מדבר רק על המקרים שרגבים פנתה ועתרה.

פניתי על כמה עשרות מקרים, מתוך עשרות המקרים האלה הרוב המוחלט, ומזה אני מטיל על השאר, הרוב המוחלט של הפניות שלנו נענו על ידי המינהל שלא ניתן לבצע שם אכיפה בגלל שהוגשה שם תוכנית.

באותן פניות שפניתם, לא פניתם ב-3,500, אלא במס' עשרות.

נכון.

באותם מקרים שזרקתם את האבן, מה שנקרא במירכאות, ופגעתם, התשובה הכמעט שגרתית - - -

הקבועה.

התשובה השגרתית היא שאנחנו בוחנים את הנושא.

אבל אתה אומר שהעבודה של אותה בנייה שנחשדת כבלתי חוקית נבנית כאשר מצורפת אליה בקשה והצעה לתוכנית.

במהלך ההליכים המשפטיים התשובות שאנחנו מקבלים זה שאולי החרימו שם כלים, התחילו הליך משפטי נגד המבנים, אבל זה נעצר בגלל שהוגשה שם תוכנית, ועכשיו מחכים להחלטה של ועדות התכנון.

זאת אומרת שהגשתם בכמה עשרות, ומבחינת אחוזים כמה פעמים נתקלתם בזה?

80% מהמקרים שפנינו.

אפשר שאלת הבהרה, אדוני היושב-ראש? כמה מהתוכניות האלו שהוגשו בדיעבד הן תוכניות של הרשות הפלסטינית שהקבינט קיבל החלטה שהוא מונע בנייה של הרשות הפלסטינית בכל זאת בטריק הזה? אני מדבר על תוכניות על ידי הרשות הפלסטינית, אני לא מדבר על אדם פרטי. אדם פרטי בונה, יש לו קרקע, הוא מגיש תוכנית, הכול בסדר.

אני לא חושב שסגן אלוף להט שמש יודע את התשובה הזאת.

זה מאוד קריטי.

למה הוא לא יודע?

אבל זה נתון רשמי.

אני רוצה להבין, סגן אלוף להט שמש, אומר נציג תנועת רגבים שהוא לא דגם או בחן או נקט בהליכים כנגד כל אותה בנייה בלתי חוקית, אומר שבאותם מקרים שעשינו כ-80% עשו שימוש בפרקטיקה של הגשת תוכנית – מה הערכתך? ושוב, לא במס' מדויק, כמה הפרקטיקה הזאת נוהגת? זאת אומרת שאדם בעצם הלכה למעשה משפר את מצבו בהיותו בונה בלתי חוקי על ידי הגשת תוכנית? זאת פרקטיקה נוהגת? אלו מקרים נדירים? זה בשולי האירוע?

נבל ברשות התורה.

אני אומר משהו ואני אומר אותו בזהירות, יש מקרים שבהם יש ניצול של ההליך התכנוני כמו גם הליך משפטי. אני יכול להגיד שזה אחד הדברים שדווקא לא המציאו באיו"ש, לטובת, נקרא לזה, משך הליכים או הארכת משך ההליכים. זה קורה.

אבל יש לך איזשהו אומדן? זה שיש הבנו, אבל אתה יכול לתת לזה, 10%, 90%, איזשהו מס' ביניהם?

אם זאת תופעה שולית או תופעה מרכזית.

לצערי זאת גם לא שאלה משפטית, ולכן אני מניח שהנתונים העובדתיים מצויים - - -

למי אתה מציע לי לפנות בשביל לאמוד עד כמה התופעה הזאת היא שולית או מהותית?

אבל למה לאמוד? אין מחשבים במינהל האזרחי? הרי הם מגישים את התוכניות כחלק מפרוצדורה. אבל זו פרוצדורה, אדוני היושב-ראש.

כמה פעמים כאשר הופר הצו הייתה אכיפה?

- - -

רגע, חברים, אני מנסה לברר עד תום. יש פה תופעה שמר דויטש הפנה אליה, אני רוצה להבין אם מדובר פה בפולקלור של הדיון שלנו, בשוליים, אני לא מזלזל חלילה בשום דבר. אומר מאיר דויטש – תראו, בסוף זה ארגון של חברה אזרחית, הוא לא באמת אמון, זה התנדבותי – הוא אומר: אנחנו מטפלים בעשרות מקרים בשנה, ב-80% מהם יש את התופעה הזאת. אז אני תוהה אם זה חוש הריח של מר דויטש שדווקא מצליח מבין מאות המקרים ללקט את אותם אלה וכמעט לפגוע או שזאת תופעה שגורה. אם זאת תופעה שגורה אני רוצה לפנות בשאלה האם אפשר לייצר בסיס משפטי או פרקטיקה שהדבר הזה לא יהווה סוג של הגנה, שהרי היא הפכה להיות מלאכותית.

ברור לי שיש מקרים מוצדקים כמובן או רלוונטיים, אבל אם את התופעה הזאת של 80% מהבנייה שבעצם מתחמקת מאכיפה – כמו שאמרתי, פלוני שבנה באופן בלתי חוקי על אדמות מדינה לא הגיש תוכנית מצבו הוא מסוים, פלוני שכן הגיש מצבו מיטיב. ואכן כולם יגישו תוכנית, שהרי זה מייצר להם איזה סוג של הגנה, ואז גם אם נגדיל את הפעילות מ-16 ל-32 פקחים לא נעשה שום דבר עם זה.

אבל הם לא מגישים כלום, הרשות הפלסטינית מגישה בשבילם. הם עובדים עם עורכי דין כל הזמן - - -

אדוני היושב-ראש אפשר גם לקבל אולי מספרים, כמה פעמים כאשר הופר הצו הם אכפו, וכמה פעמים החרימו כלי עבודה?

לא, יש הגשת תוכנית. האם אפשר לקבל החלטה? האם עם הגשת תוכנית הפרקטיקה הזאת קבועה בחקיקה ראשית? זה נוהג? זאת הנחיה פנימית?

יש לי הצעה פרקטית, אפשר במשפט?

תשאל אותם אם מקבלים הודעות פרטי ייצוג על ידי משרדים של עורכי דין.

יש לי הצעה פרקטית, שני כלים, אני רק אומר במשפט. אחד, להיצמד להחלטת הקבינט ולא לקבל תוכניות כאלו בדיעבד של הרשות הפלסטינית. השנייה, גם כשאדם פרטי ביהודה ושומרון מגיש, לא לקבל את התוכנית שלו עד שהוא מוכיח בעלות על הקרקע. כיוון שאנחנו נמצאים פה במתודה שהיא בסופו של דבר טריק משפטי לעכב, כמו שגם העורך דין הזה אמר, אני מציע לבחון את שני הכלים האלה. לומר, לא לקבל תוכניות של הרש"פ, ששמענו כאן שזה חלק מתוכנית אסטרטגית הרבה יותר רחבה, ולכן לא להגיע לדד-לוק המשפטי הזה ולא לקבל מאדם פרטי אם הוא לא הוכיח בעלות על הקרקע.

סגן אלוף להט שמש, בבקשה.

אתייחס בקצרה, אבל אני חושב שזה לא מן הראוי שנקיים עבודת מטה על שולחנה של הוועדה.

נכון.

ככלל, בקשות להסדרה תכנונית מוגשות לגורמי התכנון, ללשכת התכנון המרכזית, וכפי שאמרתי גם קודם וכפי שאמר גם ניב ממשרד המשפטים, ככלל, כשמוגשת בקשה להסדרה נכון לבחון אותה. אני יכול לומר שאגב דברים שנשמעו כאן הרגע – וגם דברים שאליהם התייחס ניב, והכול גם בתיאום עם לשכת היועץ המשפטי למערכת הביטחון והדרג המדיני הרלוונטי – נבחנים כל הזמן הליכי חקיקה כדי למנוע ניצול ציני של ההליך התכנוני לשם סיכול פעולות אכיפה.

קלעת לדעתי, זאת בדיוק השאלה שניסיתי לברר.

ולמשל, דיבר מנהל יחידת הפיקוח על צו סילוק בנייה חדשה, שהוא בעצם חקיקה מהשנתיים האחרונות. לאחרונה גם כן, בפרק הזמן שאני מדבר עליו, שנה-שנתיים, התקבלו תקנות שמונעות בעצם הגשת בקשות סרק להיתרי בנייה, שהם גם בעצם בקשה להסדרה תכנונית. בעצם בקשת סרק להיתר בנייה לא יכולה להיות מוגשת למוסדות התכנון ובכך לעכב הליכי אכיפה.

ברשות יושב-ראש הוועדה, מאחר שהפורום הזה הוא גם פתוח, יש תהליכי חקיקה נוספים, דברי חקיקה נוספים שנבחנים בימים אלו, גם הכול בתיאום בין משרדי הממשלה השונים, אני פשוט חושב שמדובר בנושא שנציג אותו בפורום סגור בשלב הזה בכל מה שנוגע לעבודות מטה שמתנהלות.

אדוני היושב-ראש, שאלה.

ששש, חבר הכנסת לשעבר יוגב, כבר אתן לך. משה פרוכט, הממונה המשפטי לאיו"ש, שלום, האם אתה יכול להתייחס לסוגיה הזאת? לסבר את אוזנינו.

שלום וברכה, אתייחס ממש בקצרה כי את רוב הדברים אמרו ניב ולהט. בעצם אנחנו נמצאים עכשיו בתקופה האחרונה – נכנסתי רק לאחרונה לתפקידי במשרד המשפטים, אז הצטרפתי למאמצים רק בתקופה האחרונה, אבל נראה לי שכלל המערכת מבינה יותר, לפחות, בחודשים האחרונים שאנחנו בפני אירוע אסטרטגי, כמו שהוועדה מציגה את הדברים. האם המענה שניתן בידי גורמי הפיקוח מספק או לא מספק? דיון שעשיתם קודם, זה בוודאי בכלים המשפטיים, ככל שגורמי הביצוע מגיעים אלינו ואומרים: זה מה שאנחנו צריכים, אנחנו מנסים לתת את הדרך לזה. אז כמו שגם ניב ולהט אמרו, אנחנו בשיח מתמיד ובעבודה משותפת קבוע סביב העניין הזה, ומנסים לתת את כל מה שאנחנו מצליחים לגורמי הביצוע כדי שהם יוכלו לפעול.

כמו שלהט אמר, בתקופה האחרונה ניתנו כמה כלים בחקיקה. אחד הכלים המרכזיים בהיבט הזה של לא לאפשר ניצול לרעה של הליכי תכנון או של הליכים להסדרה תכנונית אלו תקנות היתר ותנאיו, שכבר נכנסו לתוקף וחוסכות לנו כבר היום נתח מסוים, לפחות, מהעיכובים בביצוע הליכי האכיפה.

לגבי הנושא הזה של תוכניות שעלה פה על השולחן, היא אכן בעייתית, אנחנו מנסים לראות מה אנחנו יכולים לעשות עם העניין, ולפחות בזהירות המתבקשת, כמו שלהט אמר, לפחות מהבחינה שבה אנחנו נמצאים עכשיו, עושה רושם שיש מה לעשות ואנחנו עושים את מה שאפשר בשביל לתת מענה בעניין הזה. האם זה נותן מענה ברמה האופרטיבית לבעיה כולה? את זה בוודאי שלא אנחנו נדע לומר, זה גורמי הביצוע. אחרי שניתן בידיהם את הכלים שהם מבקשים הם יוכלו להגיד אם זה מספק או לא מספק.

אפשר לדעת, אדוני היושב-ראש, מה עמדתו לגבי קבלת תוכניות ממי שהוא לא בעלי הקרקע?

תודה. לא, לא. נמשיך, בבקשה, מר דויטש, אני מבקש שנמשיך בסקירה שלך.

היושב-ראש, רק לשאול שאלה משלימה את סגן אלוף להט שמש, לא בנושא שדובר בו שכל הגשת תוכנית מסרסת בעצם את היכולת לאכוף אחר כך, אלא בנושא של האכיפה. אותו דבר שדובר עליו, אמר ראש המינהל האזרחי או אמר מרקו בן שבת, אני נתון לחקיקה. כאשר כלי צמ"ה או משאבת מים או כל דבר אחר מוחרם ליום אין בכך שום הענשה ואין בזה שום הרתעה. לו הוא היה נותן לנו את הכלים, ועל כך דיברנו כבר לפני שנה ושנתיים ולא נעשה דבר, להחרים כלי בפעם הראשונה לחודש, ואחר כך אם הוא שב לעבודתו לשנה, ואם הוא שב לעבודתו בפעם השלישית יוחלט הכלי לחלוטין, תיפסק התופעה. זה מהצד הטקטי מלמטה, אבל זה הרבה יותר פשוט מלשנות עולמות מלמעלה.

אבל זה מה? זאת פונקציה של חוק?

צו.

לקחת חקיקה שמתחילה במינהל האזרחי - - -

אבל אומר לנו משה פרוכט, בסופו של דבר הוא מבין את הנושאים, וקודם כול אחד הדברים ברצף השיח כאן. אני מסמן ורושם לפניי את האמירה של ההבנה של השינוי האסטרטגי שמתרחש, ההסתכלות של המערכת המשפטית שבהינתן צורך כפי שיוצג או כפי שינוסח על ידי המערכת, אומר הממונה המשפטי לאיו"ש: אנחנו נמצא את הכלים המשפטיים, שוב, בכפוף להסדר הקיים כדי לתת את המענה, וזה אולי אחד מהצרכים, כמו שאתה אומר. אבל בוא נמשיך, בבקשה, לסיכום.

במצגת בשקף הבא מדובר בשיטה של הקמת מבנים, אחר כך בניסיון לעצור את האכיפה דרך הגשת תוכניות, לדוגמה, בית ספר בנחל מכוך. אני יכול להביא לכם עשרות דוגמאות, בנחל מכוך נבנה בית ספר בספטמבר 2017. דרך אגב, זאת שיטה של הרשות, בניית בתי ספר בחודשי הקיץ יולי-אוגוסט במטרה לאכלס את המבנים עד ספטמבר, וברגע שהמבנה אוכלס בתי המשפט כבר מבקשים פתרון חינוכי אחר לפני שמאפשרים את פינוי בית הספר.

דויטש, אבל על זה בדיוק דיבר קודם גם בנצי ולדעתי גם גדעון, זה אימוץ של טקטיקה שנהוגה במקומות ביישובים הבלתי מוכרים שאנחנו מכירים בתוך תחומי מדינת ישראל. שם אפילו הייתה פסיקת בג"ץ שבתי ספר ומוסדות מרפאות המדינה מחויבת להקים. אם אנחנו הולכים לגזירה שווה ממה שקורה בתוך תחומי קו ירוק אל מה שקורה בשטחי C אנחנו מראש הפסדנו את המערכה הזו. אסור בשום פנים, אין שום סיבה להיכנס להשוואה כזו, זה לא ממין העניין. פה מדובר בכלל בהליך אחר לגמרי, סיפור בתי הספר הוא טקטיקה שאימצו אותה מעולם אחר, במקרה מהעולם של פנים קו ירוק.

את הנהלים שדיברנו עליהם הגשתי לך, הם מונחים לפניך, נהלים שמדברים על לא לאכוף עד שלא תתקבל החלטה באפיק התכנוני. וכמו שאנחנו מבינים, בעקבות הדיון בקבינט לפני שנה – הדיונים האלה פשוט לא מתקיימים, ולכן זה הופך להיות נושא מאוד בעייתי.

אבל זה נוהל מ-2016.

נכון.

ושמענו כאן תשובה שהנושא - - -

שמבינים שיש פה צורך לטפל בזה.

ונדרשו, ויש כמה שיפורים, וייתכן שיהיו שיפורים נוספים.

מצוין. רק דבר אחד. בשטח בשנה האחרונה יש התגייסות מלאה של צה"ל למערכה, אנחנו רואים את זה בכל השטח.

זה היה גם כן עם - - -

בכל שטחי C, במיוחד באזור ירושלים, הר חברון, גוש עציון, בנימין ושומרון, גם בבקעה, ברגע שהצבא מקבל דיווח מגיע תוך חצי שעה ג'יפ ועוצר את העבודות. השאלה מה קורה מפה. השאלה אם בזה שמחרימים משאבת בטון מסתיים תהליך האכיפה, כי המבנה נמצא כבר, כבר יצקו את היסודות, אז באים אחרי חודש וממשיכים לצקת את אותן יסודות, אחר כך באים בלי משאיות, בלי כלים. אז החרמת כלים זה נושא חשוב, הוא מאוד אפקטיבי, אבל כמובן שהוא לא פוטר את המינהל מלעשות את העבודה המשלימה של הריסת המבנה והחזרת המצב לקדמותו. דיברתם כבר על ההתגייסות של משרד החוץ והצורך של התגייסות משרד החוץ והצורך בהתגייסות של משרד המשפטים. אני מאמין שנדבר על זה עוד בדיונים הבאים.

תודה רבה.

היושב-ראש, אולי תבקש מהממונה המשפטי יו"ש הזה את כל הבקשות שהגישו לו. הרי אם הבנתי נכון את התהליך, הוא אומר: גורמי השטח מציפים לי קושי ואני אמור לתת להם את המענה. אז האם אפשר לבקש לקבל איזה קשיים הציפו לו גורמי הביצוע ואיזה מענה משפטי הוא מתכוון לתת.

יכול להיות. אני חושב לעשות את זה אחרת. אני רוצה להבין מהם הקשיים, לנסות למקד או לאתר קשיים, ולשמוע האם באמת הקשיים הם – יש לעיתים קשיים שהם קשיים מדומים, שנדמה לי שמבחוץ חושבים שהם קשיים אבל למערכת יש פתרונות והיא יודעת שהם לא קשיים. כשלמערכת יהיו קשיים במקומות שבהם יגידו: תראו, אין לנו תשובה, יש לנו קשיים, אז נרכז את זה ונבקש לראות האם יש להם פתרונות. מה העוגה שלהם בצורה ספורדית כזאת או אחרת בהמשך. אני בטוח שמה שהוגש הוגש, ואני בטוח גם שמה שטופל טופל. אני רוצה להמשיך הלאה.

אני כמעט בטוח שלא הוגש.

יכול להיות שלא הוגש, ולכן בדיון הזה נדלג על מה שהיה, אנחנו מסתכלים פני עתיד. אולי נשים את האור על מקטעי קושי שהמשמעות שלהם צריכה להיות אולי בקשה.

אדוני יושב-הראש, אולי היום כדאי לעבוד להתקפה ולא רק למגננה. הרי להחרים כלי זה מגננה שלא יבנו, ולהצליח כל פעם באחוזים מתוך ניסיונות ההשתלטות לעצור אותם, אבל מה עם מה שעד היום קיים? הרי לא מצליחים לעצור הכול, ובשנים האחרונות הוא נותן לך נתון של 65,000 מבנים בלתי חוקיים.

אתה מדבר על הריסה.

הריסה.

בסדר, אמרתי שזה בכלל מסגרת הדיון, יש שאלה על מה שנעשה, 65,000 – אשאל אותך שאלה ככה - - -

בונוס.

בלי שתשבע לי על התשובה. אנחנו מדברים על שטחי C, כ-60% מהשטח, אותו שטח שבמחלוקת על פי ההסכמים, שעליו אמורים לשאת ולתת. הלכה למעשה כשאתה שם על המפה, יושבים בראשך אותם 65,000 מבנים, מה זה אומר פרקטית? כמובן שאפשר באכיפה להסיר מבנים, מישהו חושב שאפשר להסיר 65,000 מבנים? אני ככה משאיר כל אחד והמחשבות שלו לזה. כמה שטח נשאר פנוי?

האם אתה מחשיב עיבודים חקלאיים כשטח שהוא – אני מחשיב עיבוד חקלאי כשטח שעדיין ניתן להחיל עליו ריבונות.

תן לנו עם העיבוד ובלי העיבוד.

מצד שני, שטח שנבנה עליו מבנה זה שטח שכבר די הלך עליו. הסיכוי שייקחו את העיר שנבנתה בדרום הר חברון ב-1917 או ב-1918, הפרויקטים הענקיים שקורים באזור מדבר יהודה, הסיכוי לקחת את השטחים האלה בחזרה ולהחיל, שמדינת ישראל תוכל לעשות איתם משהו בהמשך זה סיכוי קטן. על כמה שטח מדובר? אני משער, עוד פעם, רוב הבתים הלא חוקיים האלה הם מבנים צמודי דופן לשטחי A ו-B, ובאמת הבנייה היותר בעייתית היא באותם מאחזים, באותם מקבצים שמרוחקים מאזורי A ו-B. אני משער שעד היום מתוך שטחי Cאיבדנו יכולת לשלוט על כ-30% עד 40% מתוך שטחי C.

זאת אומרת שאת ה-60% הפכת ל-100% ומתוכם 30%.

נכון, את ה-60% הפכתי ל-100%, וזה מתוך ה-100%.

זאת אומרת שזה סדר גודל של 25%, אם אני עושה את החישוב המהיר.

20%.

בערך 20% משטחי C.

הוא אמר בין 30% ל-40%.

בין 30% חל-40%, אני אופטימי - - -

אגיד לך, חבר הכנסת סמוטריץ', לא יודע, שמתי לב שאתה אופטימי, זה תמיד מחזק אותי. תמיד בתור מזכיר ממשלה אמרתי שאני נכנסתי פסימי ויצאתי מודאג, אז אני יכול להגיד את זה גם על הדיון הזה. במובן מסוים, ולכן אני מנסה לאמץ לחומרה את זה.

בעצם הוא אומר שהם הפכו את המשוואה, ה-60% עבר אליהם ו-40% נשאר אצלנו.

מה שאני רוצה לומר, ואגיד פה אמירה בוטה, אולי סמי-פוליטית, שאנחנו יושבים בחדרים ממוזגים תחת הפלורסנטים, כמו שנאמר בהיקש לדברים אחרים, וחושבים שהדיון הוא על 60% מהשטח.

נכון.

והדיון הוא היום כבר על פחות.

הרבה פחות.

ואומר דויטש שהדיון הוא היום על 35% מהשטח, בוא נשים את היד על הלב. ואני שואל את עצמנו כאן מהי אחריותנו ההיסטורית כדי לנהל את הדיון הזה, שבעוד חמש שנים ישב מי שישב כאן ולא יגיד שכבר הדיון הוא על 35% אלא על מספרים פחותים. וזה מה שצריך להבין, אני חושב שאנחנו צריכים לעשות קריאת השכמה לדרג המדיני ולהגיד תתעוררו, אנחנו מזמן כבר לא מדברים על 60%.

אנחנו צריכים להגדיל את ה-35% במקום להקטין, וככה אולי לא נרד.

אז אני אהיה צנוע בדרישותיי, אבל בוא קודם כול נעצור את הדימום, בוא נבלום, אחרי זה הלאה.

אבל זאת לא רק שאלה של טריטוריות, צביקה, צריך להסתכל על זה קצת אחרת. כשאתה מתחיל לנגוס בצירים ראשיים, ולא משנה אם זה ציר 60 או ציר 90 או צירים אחרים, אתה יוצר עובדות שמחר תצטרך להתחיל לתכנן את העוקפים לעוקפים. תזכור באיזה עמל, שלא לומר משאבים, נבנו או נבנים או מתוכננים העוקפים. אתה עכשיו פתאום מתחיל להיכנס לעוקפי העוקפים, וכך הלאה, וכך הלאה.

עוקף חווארה אושר ממש לאחרונה, בחודשיים האחרונים התחילו בנייה לאורך התוואי החדש.

אני מציע לך מאוד, המלצה – מאחר ששמענו הרבה מאוד גופים, אבל הם לא קובעי המדיניות אצלנו – בלי להבין את מדיניות ראש הממשלה ושר הביטחון בנושא של שטחי C כאן בוועדה יהיה קשה מאוד לשבת ולשמוע ולשאול שאלות ולהקשות קושיות לגופים המבצעים. כי אם נבין את המדיניות נדע אם 17 או 170 או 1,700 עובדים זה המס' הנכון. היום אין לנו כלים לבחון את זה.

שמענו בינתיים שני גופים.

עוד הערה בקשה למודאגות שלך, היושב-ראש, הנגיף הזה הוא אקספוננטי, כיוון שמה שגילינו כאן זה את הבעיות האסטרטגיות, שיש רשות שהיא רואה את זה כתוכנית אסטרטגית, יש אירופה שרואה את זה כעניין אסטרטגי, ולכן האחוזים שהזכיר מאיר הם מדאיגים כשלעצמם. אבל המגמה הרבה יותר מדאיגה, ולכן הדגל האדום שצריך להרים והכלים – קודם כול הנתונים כמו שביקשת, אבל אחר כך הכלים שהמערכת צריכה, מה שהם עשו עד עכשיו יפה מאוד – הדרך ארוכה מאוד כדי שהמגמה תשתנה קודם כול, כי היא הדבר החשוב.

ואני חושב שצריך לשים את עינינו על מה שנותר. שמענו גם את יושב-ראש פורום שילה, בנצי ליברמן ואת מאיר דויטש, מנכ"ל רגבים. עורכת דין רוני פלי מהאגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

שלום, אני רוצה לומר שיש איזושהי מגמה פה בשיחה שמציגה כל הזמן את הבנייה הפלסטינית כאיזושהי השתלטות, אבל ראש המינהל בתחילת הישיבה הקודמת אמר שהרבה מאוד מהבנייה היא של אנשים פרטיים. הדרך היחידה שלהם להתגונן מפני הריסות, בהינתן זה שלא ניתנים היתרי בנייה לפלסטינים, היא הגשת תוכניות והליכה לפי מה שהדין מחייב. השימוש הגובר של הצבא בהליכי החרמה או הליכי תפיסה במקום הליכי תכנון ובנייה הוא שימוש שלא מאפשר את הזכות המרכזית שהיא זכות השימוע. ולא לתת לאנשים אפשרות לשימוע לפני שהורסים להם את הבית זה לא ראוי, זה לא חוקי, זה לא נכון לעשות.

ההרחבה שדובר עליה ל-90 יום אותנו היא מאוד מאוד מדאיגה, כי מדובר פה בשלילה גורפת למעשה של הזכות לשימוע. ההצגה כאילו אנשים בונים שכונות פאר בכל מיני מרחבים היא הצגה מגמתית ולא מדויקת. אנחנו מדברים בדרך כלל על מבנים שהם פחונים, מבנים של חוסר ברירה, אנשים שצריכים לגור איפשהו.

התפיסה לדעתי, לדעתנו, של השימוש הלא ראוי בהליכי תכנון, היה נחמד אם היינו מקבלים גם נתונים של כמה היתרי בנייה בעצם – איך פלסטיני יכול לבנות את ביתו על אדמתו בשטח C? כמה היתרי בנייה נותנים? כמה תוכניות מאושרות? כמה תוכניות המינהל יוזם? הרי זה חלק מתפקידו, שלא נאמר תפקידו העיקרי של המינהל האזרחי ליזום את הדברים הללו. הוא זה שאמור לאפשר לאנשים, לתושבים מוגנים בשטח הכבוש לחיות כמו שצריך.

ולאפשר לרשות הפלסטינית לקיים מדיניות - - -

רגע, אני מבקש לא להפריע, תן לה לסיים. בבקשה.

שמעתי הרבה מאוד מספרים פה שנזרקו על הריסות, על אכיפות. אני רוצה לדעת, מי שרוצה לבנות כדין, מי שרוצה לבנות את ביתו על אדמתו ולגור בה, וילדיו התחתנו והם רוצים לגור בכפרם, איך הוא יכול לעשות את זה למעשה? הרי לא ניתנים בכלל שום היתרי בנייה. לא הרבה מבנים מוכשרים בדיעבד.

בסופו של דבר היציאה היא מתוך נקודת הנחה שהמטרה של המינהל האזרחי היא סילוק פלסטינים משטח C, וזו המדיניות, וגם כך מדברים פה בוועדה. זה היה מין קונצנזוס כזה של כולם שזה מה שצריך לעשות, אבל שטח C הוא לא שטח ישראלי, הוא לא. שטח Cהוא שטח כבוש, כמו שאר השטחים הכבושים, כמו שטח A, כמו שטח B. אין הבדל. חיים בו פלסטינים, זהו ביתם, זוהי אדמתם, זה המקום שלהם, והשימוש בעצם שנעשה לרעה הוא השימוש שלנו בו, הוא השימוש של ישראל. זהו, זה בגדול מה שיש לי לומר.

תודה רבה.

מעניין כמה אלה שבונים שם באותם שטחים הם אותם אנשים שגם גרים בשטחי C. זאת אומרת שהשאלה גם כמה עוברים משטחי B ו-A - -

עוברים, עוברים.

- - ששם ראינו שיש הרבה מאוד מקום לבנות, לשטח C. כמה מתוכם זה אותם כפריים שגרים בשטח so-called כבוש?

באופן יזום. רק לפרוטוקול, שלא יגידו שכולנו שתקנו והסכמנו עם מה שאמרה הדוברת, אז אני באופן אישי, ואני חושב שרובנו כאן לא מסכימים באופן נחרץ עם הדברים שנאמרו כאן.

עד לרגע זה הייתי בטוח שאתה מסכים איתה אחד לאחד עם הדברים.

חבר הכנסת קרעי, תאר לך שתצטרך להתייחס בכל פעם שאתה לא מסכים.

חבר הכנסת סמוטריץ', הפרוטוקול בסוף הוא זה שאומר מה היה כאן.

אני רוצה להודות לעורכת דין רוני פלי. אני מבקש לעבור עכשיו לשלמה נאמן, ראש מועצה אזורית גוש עציון.

היושב-ראש, בשלוש וחצי יהיה דיון על הריסת בתים?

כן, נוציא את האנשים פה להפסקת אוכל לפחות. יש לנו שלושה ראשי מועצות – גוש עציון, הר חברון ומטה בנימין, אז אבקש בכל זאת נציג אחד. רשום לי ראשון שלמה נאמן, אתנצל בפני השאר והוא יהיה הדובר האחרון לישיבה זו. אז נעבור לכשיר השני, ישראל גנץ, ראש מועצה מטה בנימין. רק הדבקות במשימה היא אם כל ניצחון, לא כולם מגיעים לסיום הדיון. יוחאי דימרי, ראש מועצת הר חברון.

מוסרים לך שהם לא נמצאים.

לדברי ימי הכנסת צריך לאסוף את כל ההיבטים הספרותיים שלך, אדוני היושב-ראש, לקובץ נפרד.

אדוני היושב-ראש, אולי אני יכולה לקבל זכות דיבור?

חברת הכנסת לשעבר, זכית מן ההפקר.

אני גם מבקש, ברשותך.

זה ממש לא מההפקר, אני כבר מההתחלה מחכה לזכות דיבור.

תקמצי.

יש הרבה שמחכים לזכות דיבור. חשבתי שבכול זאת את ראשי המועצות נקדם. אמרתי שהדיונים האלה יימשכו. אני מתנצל מראש בפני כל אלה שגם הוזמנו ולא זכו לדבר, אבל אין אחד שיש לו עניין לדבר ולא ידבר.

טוב, לא משנה.

אני פשוט רוצה לוודא שחברי הכנסת נשארים איתנו, גם שומעים וגם אוכלים, וממשיכים להתכונן לדיון הבא שגם הוא חשוב. בבקשה, חברת הכנסת לשעבר. חבר הכנסת לשעבר יוגב, בכל זאת נתת הערות, וחברת הכנסת לשעבר אורית סטרוק ישבה כאן בשקט שלא תמיד מאפיין אותה. בבקשה, אורית, בחיוך, זאת הייתה מחמאה.

תודה על כל המחמאות. לגופו של עניין, יש שלוש נקודות שאני רוצה להצביע עליהן בעניין הזה. קודם כול מתנהלת פה מערכה שהיא גם מערכה משפטית. כמו שיש צבא שלם של מתכננים, ככה יש צבא שלם של משפטנים. כשאיילת שקד הייתה שרת משפטים היא ביקשה שיעשו לה בדיקה מספרית כמה עתירות מוגשות ועל ידי מי לבג"ץ, 50% מהעתירות לבג"ץ, לפי בדיקה שנעשתה ב-2018, הוגשו על ידי עורכי דין מטעם הרשות הפלסטינית. זאת סדרה של עורכי דין שלכל אחד מהם יש תא שטח מסוים שעליו הוא מגיש את העתירה. זאת אומרת שזה עובד כמו מכונה.

יש רשויות מסודרות.

בצד השני, כמו שאתה אומר, היושב-ראש, אין מכונה ישראלית. זאת אומרת שבצד השני זה כמו ששנינו משחקים על אותו לוח, רק אני משחקת דמקה ואתה משחק שחמט, ככה זה עובד. זאת אומרת שאנחנו ממשיכים לדבר על זכויות אדם, כמו שאמר לך להט שמש שזה בנוהג שבעולם שאם אדם מגיש תוכנית אז לא ישר הורסים לו. אנחנו מדברים שוויונית, גם רשות הפיקוח כל הזמן דואגת שאם הורסים לערבים אז באותה מידה יהרסו גם ליהודים, כי אנחנו בעולם השוויון ובעולם אכיפת החוק, אנחנו לא בעולם של מערכה מדינית. גם בג"ץ, כשהוא מקבל עתירה כזו הוא ידון בה בתוך עולם השוויון וזכויות האזרח והחוק והמשפט, ולא בעולם של מערכה מדינית שמתנהלת. אף אחד עוד לא הגיע לבית המשפט ואמר שצריך לנהל פה בעצם מערכה מדינית, ובכלים האלה משחקים. זה מעולם לא נאמר. ומשרד המשפטים אף פעם לא דן בזה בהיבטים האלה. גם כשחוקקו את הצו המצוין להריסת בנייה בלתי חוקית בשלבים הראשונים שלה, שוב, דאגו שזה יהיה גם על האוכלוסייה הישראלית, כאילו שמדברים באותו עולם מושגים. זה לא אותו עולם מושגים. אנחנו מדברים פה על מערכה מדינית שצריכים לנהל, והכלים צריכים להיות שונים. אז זאת נקודה ראשונה שצריך לשים על השולחן.

דבר שני, כל הנושא של שימור אדמות מדינה לא יכול להיות רק במגננה, הוא צריך להיות גם בעשייה יזומה. יש תוכנית שהוכנה בממשלה הקודמת על ידי משרד החקלאות ביחד עם משרד הביטחון לשימור אדמות מדינה באמצעות מרעה וייעור, מה שאתה יודע, תמיד עשו את זה. התוכנית הזאת מונחת על המדף ולא ממומשת, או יותר נכון להגיד שבמונחים מסוימים היא התחילה להיות ממומשת קצת בפיילוט של ייעור של קק"ל, זה נעצר ולא קודם. אי-אפשר כל הזמן רק לגרש את החושך במקלות כשאפשר להדליק אור. אז זאת הנקודה השנייה.

מי אמור לממש את התוכנית הזאת? איזה גוף?

יש תוכנית מסודרת, אני מציעה שיביאו אותה פה לוועדה וידונו בה. אני לא זאת שאציג אותה, אבל צריכים להניח אותה פה, לדון בה, ולשאול למה באמת זה לא ממומש. יש שטחים עצומים של אדמות מדינה שאפשר לתפוס.

להקצות לחקלאים.

להקצות לחקלאים או לייעור של קק"ל או כל דבר אחר, וקודם כול לשים את הרגל שלנו שם ולא כל הזמן לרדוף אחרי הגנבים.

ודבר אחרון, האמירה שנאמרה פה בוועדה בנושא הסדר המקרקעין היא אמירה דרמטית. ואני מציעה שלפחות בהיבט הזה של הסדר מקרקעין, כשהרשות הפלסטינית מצידה עושה הסדר מקרקעין על אותן אדמות ממש, והמינהל האזרחי הגיש דרישה כזו כבר ב-2018. ואמרה פה איילת שקד שהיא כשרת משפטים בגיבוי היועץ המשפטי לממשלה היו בעד, ושר הביטחון אז ליברמן היה בעד וזה נתקע. אני מציעה שתצא פנייה מיידית מהוועדה להתחיל לממש את זה.

חברת הכנסת סטרוק, ב-2018 היית חברת כנסת?

לא.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש רשות דיבור.

חבר הכנסת יוגב, אתה היית ב-2018 חבר כנסת? והיית חבר קואליציה?

כן. כל הטענות - - -

זה נתון ידוע, זה נתון שנחשף אצלך פה בוועדה, יש לך סקופ, רק שתדע.

אה, כן?

כן.

חשבתי שזה ידוע מ-2018.

לא.

לא. זה נתון שנחשף פומבית פה לראשונה. אתה יודע, יש לך סקופ מהוועדה הזאת.

איפה הדובר?

30 שניות, ברשותך, באמת לא יותר.

ואני מציעה, מכיוון שראש המינהל האזרחי בעד וכל המערכת המשפטית בעד, לא לחכות דקה, לדרוש מייד, שהוועדה תדרוש מייד לממש את זה.

אז חבל שחברת הכנסת שקד לא כאן בשביל קצת יותר לסבר את אוזנינו, אבל אני אדבר איתה באופן פרטי. רציתי לסיים את הדיון, אבל אני לא עומד בפרץ, לא חוסם שור בדישו או D9 בדישו. לסיום.

אחד, לומר תודה רבה לך, למנהל הוועדה על הרציפות וההמשכיות, ואני חושב שהדבר הזה מאוד חשוב. הרובד השני, אני מאוד שמח שתפסת את השור בדישו, כי כמעט איבדנו פה את היער מדיווחי עצים בין בזנ"ט לבב"ח וכמה וההבדלים במספרים. ולצערי אני אומר, ויש פה את עדיי, גם את מנהל הוועדה, שנאלצנו לראות בתנועת רגבים, ואני משבח אותה, כקמ"ן של הוועדה, וגם ראש מתפ"ש הקודם פולי מרדכי, תודה, וזה בחיוך, באחת מהוועדות.

הדבר הראשון שהוועדה צריכה לקבוע, ואתה אמרת, זה מול ראש הממשלה, המל"ל, ומשרדי הממשלה, להגדיר את הדירקטיבה, ולראות שהיא בכל צנרת משרדי הממשלה, מערכת הביטחון, מערכת המשפט, מערכת החוץ. היא שם בנושא הזה לעומת נושאים אחרים שקידמנו יפה דרך הוועדה, את המערכת המפקחת והמבקרת. בנושא הזה מצאנו את עצמנו שכלום כמעט לא נעשה. ראית, אין תמונת עולם לדברים לגורם שנתבקש לכך. והעיר פה, אתה או בצלאל סמוטריץ', שצריכה להיות מטכ"ל, פיקוד מרכז ולא מינהל אזרחי או לפחות מתאם הפעולות השטחים שהוא גורם גם מדיני של המערכת.

ומתוך זה יש לי הרבה מה לומר, אני לא אומר כרגע, רק אומר את התודה – מערכת הביטחון, מערכת המשפט, מערכת החוץ, יש לה עוד הרבה מה לעשות בנושא החיוני והחשוב הזה לשימור אדמות ארצנו, לפחות אלה שנותרו בשליטתנו במה שנקבע בהסכמים. תודה.

תודה רבה. אני רוצה פה לסיים, אבל אני חייב להגיד תודה מיוחדת גם לחברת הכנסת לשעבר אורית סטרוק וגם לחבר הכנסת לשעבר יוגב, שאני רואה בזה דבר באמת במובן המהותי, אנשים ששרתו את המדינה וממשיכים בדרך הזאת לבוא, להיות מעורבים, לתת את דעתם, קצת גם לסייע פה בשימור זיכרון ארגוני. אני לא אומר את זה מהפה לחוץ, אני רואה את זה ממש ככה כתופעה ברוכה בראייה של שליחות ציבורית. אני מודה לכל המשתתפים כאן. אה, סליחה, יש לי בקשה מלא מעט חברי כנסת.

ניר ברקת בזום.

ניר ברקת היה בזום והוא היה מושתק בניגוד לאחרים. ניר, אני מתנצל. כעיקרון לא נותנים, מיצינו את זכות הדיבור לח"כים בסיבוב הראשון, אבל אנשים פה העירו הערות ושאלו שאלות ואתה בבידוד, בבקשה.

סליחה, אני מנסה כבר תקופה להתחבר ולהיות מסוגל לדבר. ממש בקצרה, אני לא רוצה להטריד את כולם. מניסיוני בירושלים, כשהייתי ראש עיר היו לנו עשרות אלפי עבירות בנייה בירושלים. הדבר הראשון שעשינו זה תכנון – תכנון תכנון תכנון. נכון להיום אף אחד בממשלת ישראל לא אחראי על תכנון יהודה ושומרון. אין תכנון מקרו, ולכן מאוד מאוד קשה לאנשים לקבל דירקטיבה, כי התוכנית של יהודה ושומרון, שיצאה לי הזכות להכין יחד עם פורום קהלת – צביקה, אתה מכיר אותו היטב, של איך בונים, מפתחים את יהודה ושומרון ל-2 מיליון יהודים – זה בנתיב הקריטי. מישהו באחריות, אם תשאל את דלית זילבר, שמעתי בהתחלת היום הערה, דלית זילבר מתכננת המדינה לא אחראית על יהודה ושומרון. זה הזוי. בלי תכנון מאוד מאוד קשה להתקדם.

וההערה השנייה שלי זה צוות סיכול. פשוט סיכול של תוכנית פיאד. צוות סיכול זה אומר שאנחנו מכירים את התוכניות שלנו והולכים למקומות הכי רגישים, ולא נותנים לאף אחד לבנות שום דבר שמשבש את התוכניות שלנו.

אתה אומר עם מנהל מערכה, עם מישהו שמנהל את המערכה כאחראי בראייה כוללת.

כן. נכון להיום אף אחד במדינת ישראל - - -

קוראים לזה היום פרויקטור לאומי, אפרופו הקורונה.

כן. זאת אומרת, תכנון, סיכול, ולאפשר בנייה ליהודים, לישראלים, בשטחי המדינה, בשטחים בבעלות המדינה, לצד סיכול באזורי C של ניסיון של הפלסטינים לשנות את המציאות. יש מספיק שטחים ב-A וב-B, אין ויכוח בכלל, ואסור להשלים עם המציאות הזאת. זה לא בשמיים.

אני זוכר שבירושלים בהתחלה היה גל גדול של בנייה לא חוקית, מיתנו אותו באופן תקיף, תכננו מחדש שכונות במזרח העיר, הלכנו על תוכניות סיכול ככל שניתן במסגרת האפשרויות שלנו. על פניו אני חושב ששני המסרים שאני רוצה לומר אותם, תכנון וסיכול. זה הסיפור וזה לא מסובך לעשות.

תודה רבה. חברים, אני מסכם, אני רוצה לנעול את הישיבה.

ביקשנו קודם כול דוח מתאם פעולות בשטחים לגבי הנתונים. אבקש ממנהל הוועדה אחרי זה. ציינו את הדברים. גם ביקשתי דוח ממשרד החוץ בכתב, אני אוהב לדון על הכתב.

דוח מימון.

אני רוצה להתכנס בכתב להבנה של הדברים.

אנחנו גם מסתכלים בראייה צופה פני עתיד על מחשבה של דוח עיתי שיאתגר את הוועדה, וצריך לנסח מה מודל הדוח או מה דפוס הדיווח, אם זה צריך להיות גם חודשי ורבעוני, אבל איך הוא מוצג בכלל. כי יש פה גם הרבה דברים שמדברים על אותו דבר, וכל אחד מציג את זה קצת בצורה אחרת. אז זה כמובן בראש ובראשונה המתפ"ש והגורמים המוסדיים שמובילים את הדיון, אבל מאוד אשמח מהארגונים עצמם לתת את דעתם לעניין, וגם להעביר אלינו הצעות. להערכתם, מה צריך להופיע בדוח, קודם כול דוח שנותן את תמונת המצב, איך מציגים את הדברים כדי שיאפשר לנו לעבוד, ואיך צריך להציג דוח שהוא דוח עיתי שנותן לוועדה הזאת. שוב, המידע הרלוונטי, תצורת ההצגה, אלו שני דברים חשובים שיכול להיות שיש לכם רעיונות שיכולים לסייע. אני מראש מודיע שאנחנו לא מתחייבים לאמץ שום עצה והצעה, וכמו שאמרתי, מבחינת הדומיננטיות או ההובלה, ההובלה היא קודם כול בראש ובראשונה של הגורמים האמונים, האחראים על זה. אני חלילה לא רוצה להביע חוסר אמון במערכת, אבל אני רואה כמו בדברים אחרים, שהחברה האזרחית יודעת לעיתים לסייע, להשביח את עבודתה של הרשות המבצעת, וגם בנושא הזה יש חשיבות גדולה לארגוני החברה האזרחית, כמו שאנחנו רואים בנושאים אחרים. אז אני מודה לכם על ההתמדה.

אדוני היושב-ראש, שתהיה התייחסות לשני דברים שביקשת, גם הנתונים לגבי כמה תוכניות הוגשו על ידי הרש"פ, מס ' התוכניות, ה-80% שמאיר, שהמתפ"ש יתייחס לכמה תוכניות הוגשו בדיעבד ועל ידי מי.

אז כל אחד מחברי הכנסת יכול להעביר, לא שאלות בעלמא, אלא לגבי המידע, מה אתם חושבים שצריך להיות מוצג בשביל לייצג.

וגם את הנתונים שלא הספקנו לקבל, לכמה זמן הכלים מוחרמים. אנחנו מתכוונים שזה נדרש מבחינת ההרתעה. אני אעביר לך.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:54.