פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



104
ועדת המדע והטכנולוגיה
09/08/2020

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



41
ועדת המדע והטכנולוגיה
09/08/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 7
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום ראשון, י"ט באב התש"ף (09 באוגוסט 2020), שעה 11:11

הצעת חוק למתן שירותים חיוניים מרחוק (נגיף הקורונה החדש - הוראת שעה), התש"ף-2020

חברי הוועדה: עינב קאבלה – היו"ר
יצחק פינדרוס
אנדרי קוז'ינוב

עמית אשכנזי - עו"ד, היועץ המשפטי, מערך הסייבר הלאומי

רועי פרידמן - ראש היחידה להזדהות וליישומים ביומטריים, מערך הסייבר הלאומי

ג'וש שדיאל - ראש תחום בכיר, הזדהות בטוחה ופרויקטים, מערך הסייבר הלאומי

עדי טאיטו פרנקל - ראש תחום בכיר קידום מדיניות, מערך הסייבר הלאומי

רני נויבואר - עו"ד, ראשת אשכול אזרחי, המחלקה למשפט אזרחי, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עדי שיינבך

נוית בושוער שלג
–

-
עו"ד, רפרנטית דיגיטלי, המחלקה למשפט אזרחי, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
ממונה רשות התאגידים, משרד המשפטים

רעות אופק
שלומי הייזלר
–
-
עו"ד, המחלקה למשפט אזרחי, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד, ראש הרשות לרישום והסדר זכויות מקרקעין, משרד המשפטים

נעמה גורני לר - עו"ד, המחלקה המשפטית, הרשות להגנת הפרטיות

רותי לירז שפירא - עו"ד, ממונה על החקיקה, רשם האגודות השיתופיות, משרד הכלכלה והתעשייה

יערה בן שחר - עו"ד, סגנית בכירה ליועצת המשפטית, רשות התקשוב הממשלתי

לירן שפיגל
עירית וייסבלום
נטלי מופסיק
רקפת עצמון
–
-
-
-
עו"ד, ממונה ייעוץ משפטי, ראמ"ה, משרד החינוך
עו"ד, המחלקה המשפטית, רשות האוכלוסין
עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים
עו"ס, מנהלת השירות למען הילד, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ענת ליברמן - עו"ד, סגנית היועצת המשפטית, רשות האכיפה והגבייה

עודדה פרץ - סגנית המפקח על הבנקים, בנק ישראל

חן פליישר - עו"ד, המחלקה המשפטית, בנק ישראל

צחי שלום - מנהל מערכות מידע, מרכז השלטון המקומי

לילך אילון רפל - עו"ד, מנהלת הקליניקה המשפטית, שערי מדע ומשפט

יורם הכהן - עו"ד, מנכ"ל איגוד האינטרנט הישראלי

ארז אופנקרו - מנהל חטיבה ארצי ועוזר מקצועי ליו"ר ההסתדרות הכללית החדשה

משה אמזל - מנככ"ל Nelysis, חברת אבטחת מידע

משה רז - מנהל טכנולוגיות ראשי, אי.פי.גרופ, חברת אבטחת מידע

אירית פוטר - מנכ"ל אי.פי.גרופ, חברת אבטחת מידע

הרב קובי וייס - מנהל תחום שומרי משפט, רבנים לזכויות אדם

נירה לאמעי רכלבסקי

איילת חאקימיאן

אהובה שרון, חבר תרגומים



הצעת חוק למתן שירותים חיוניים מרחוק (נגיף הקורונה החדש - הוראת שעה), התש"ף-2020, מ/1343

בוקר טוב. אני פותחת את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה. היום יום ראשון, י"ט באב התש"ף, ה-9 באוגוסט 2020. אנחנו ממשיכים לדון היום בהצעת חוק למתן שירותים חיוניים מרחוק (נגיף הקורונה החדש - הוראת שעה), התש"ף-2020.

בישיבה הקודמת התחלנו בהקראת החוק תוך כדי שהעלינו נושאים שונים שמצריכים תיקון והתאמות. היועצת המשפטית של הוועדה והיועצים המשפטיים של משרד המשפטים ישבו ביניהם לאחר הישיבה הקודמת כדי לנסות לראות איך ללבן את ההערות ולהטמיע בניסוחים.

הגענו לסעיף 2(ד).

על פי הצעת הייעוץ המשפטי וגם אני חושבת כך, אנחנו נתחיל היום מהתחלה כי נעשו שינויים גם בסעיפים שכבר נגענו בהם.

נתחיל מההגדרה אותה שינינו, הגורם הממונה.

בסדר.

חזרנו אחורה, להגדרה של מי הוא הגורם הממונה.

עברתי הבוקר על הנוסח וניסיתי להבין. ועדות מקומיות ברשויות המקומיות להתנגדויות, זה לא מופיע כאן.

כרגע הן לא בתוספת.

הגוף שציינת לא מופיע בתוספת. יחד עם זאת התוספת היא תוספת שיכולה לנשום, זאת אומרת, היא לא סגורה מעתה ואילך, אפשר להוסיף עליה באישור השר ואנחנו גם מוסיפים באישור הוועדה.

למה לא להכניס את הרשויות המקומיות חוץ מהחינוך? חיפשתי בהגדרות. אין רשויות מקומיות. זה לא תאגיד שהוקם על פי חוק.

נכון.

אתה אומר שבתוספת בסוף יש רשויות מקומיות בפועל דרך משרד החינוך.

רק בחינוך. זה לא ברור כי הרשם של החינוך פועל מכוח משרד החינוך, עד כמה שאני זוכר ולא מכוח חוק השלטון המקומי.

נכון.

אולי כדאי להוסיף.

רני, אני חושבת שלא רציתם להוסיף רשויות מקומיות.

אתם רצים להתייחס?

אפשר. כן. בוקר טוב. אנחנו לא הכנסנו פנימה את הרשויות המקומיות. אכן, כמו שציינת אדוני, הן באמת לא מופיעות בחוק. לצורך העניין למשרד החינוך יש חריג כי זה משרד החינוך אבל את הרשויות המקומיות כתאגיד – הן לא תאגיד סטטוטורי, הן גוף שחוקק בחוק והוא אורגן אחר – לא הכנסנו אותן. הן לא חלק מההצעה ולכן הוועדות שציינת, גם הן לא בפנים.

למה לא להוסיף אותן?

אנחנו בעיקרון די נצמדנו לגופים שמפוקחים על ידי מערך הסייבר. אפשר היה להכניס אותן כעניין שבמדיניות, אין מניעה משפטית להכניס אותן, אפשר להכניס אותן אבל בעיקרון התפיסה הייתה שרשויות מקומיות נמצאות ברמת דיגיטציה משתנה ולצורך העניין הן לא כפופות להחלטות מערך הסייבר. לכן לא הצענו לכלול אותן בפנים.

יש שם בעיות של אבטחת מידע.

אנחנו בעצם מאפשרים כאן שינוי חוקים כללי והמעבר שלהם למתן שירותים בצורה מקוונת. אין לנו כרגע שליטה על איך הם יעשו את זה מבחינת אבטחת המידע, הגנת הפרטיות. כשזה קורה במשרדי ממשלה, יש לנו את ממשל זמין שרוב משרדי הממשלה או כולם, יש איזשהו פיקוח על אבטחת המידע אצלם, כן נוצר מאגר, איך מגנים על הפרטיות, איך מאובטח המידע, איך ההזדהות נעשית. אין פיקוח על הרשויות המקומיות. עכשיו לאפשר לתת להן איזושהי הסמכה פתוחה לעשות דברים שקשורים.

הבעיה היא שאנשים מנסים לקבל שירותים.

ברציונל אתה לגמרי צודק. אני חייבת להגיד את דעתי.

לפחות לתת להם את האפשרות.

נכון.

לפחות בחוק לתת להם את האפשרות. כשאת כותבת משרד ממשלתי, תאגיד, חברה ממשלתית, גם לא כל החברות הממשלתיות.

אני שמחה שהגעת היום אבל אני אעדכן אותך. חשוב שתדע מה היה כאן בישיבות האחרונות. עסקנו הרבה דווקא בנושא של תאגיד שהוקם על פי חוק וחברה ממשלתית. אחרי שהבנו שלגבי משרדים ממשלתיים יחסית אין בעיה ואנחנו על קרקע בטוחה, העלינו את השאלה מה לגבי תאגיד שהוקם לפי חוק וחברות ממשלתיות. אגב, היום הן לא בתוספת אבל הן יכולות להיכנס לתוספת, והשאלה היא האם אנחנו כאן במקום בטוח מבחינת סייבר והגנת הפרטיות כפי שציינה היועצת המשפטית. היה כאן דיון שלם כולל ניסוחים שהוכנסו ויוקראו היום שנועדו עוד יותר לתת ביטחון בהקשר להיבטים האלה. כפי שצוין כאן, הנושא של רשויות מקומיות הוא כנראה אירוע שדרך החוק הזה ספציפית לא ידעו הגורמים הממשלתיים להכניס אותו בנסיבות האלה.

אני כן מסכימה אתך ואני כן חושבת שהיה נכון כמה שיותר לקיים שירותים דיגיטליים, בוודאי ברשויות מקומיות שלפעמים הן אפילו יותר מרשויות ממשלה נותנות שירותים לאזרחים. אני לא חושבת שיש כאן בכלל חילוקי דעות. בגלל שהמנגנון של החוק הוא בעצם לעקוף חקיקות שאומרות בלשון שמגבילה מתן שירות שלא באופן פרונטלי, בעתות רגילות ובעתות שגרה הדבר הנכון היה לבוא, לקחת חוק כזה ופשוט לתקן אותו באופן שיאפשר גם שירות דיגיטלי. מה שקורה כאן זה מעין מסגרת שמאפשרת במקרים כאלה שיש קושי חקיקתי לתת את השירות כשירות מקוון. הרי אם אין קושי חקיקתי, היום גם רשות מקומית יכולה לבוא ולהחליט שהיא רוצה לעשות לטובת אזרחיה ולטובת תושביה.

ועדות מקומיות כבר לא מתכנסות כמעט חצי שנה התנגדויות ואנשים תקועים - אני מקבל כל הזמן תלונות – בדיוק בגלל הדבר הזה.

התנגדויות בתכנון ובנייה?

האמת היא שהחוק לא מגביל. אם את שואת אותי, החוק לא מגביל אבל צריכה להיות קריאת כיוון כי החוק גם לא מגביל בכלל בהתנגדויות לקבל.

זה האירוע כאן.

את צריכה לקבל את זה בכתב וללכת הלאה.

זה האירוע כאן. האירוע כאן הוא במקרים שהחוק מגביל ואז אנחנו באים לפתוח את זה. אם אתה אומר שיש מקומות שהוא לא מגביל, אני חושבת שדרך הפעולה שם צריכה להיות אחרת כי מה זה יעזור שנגיד כאן שהם יכולים כשהיום הם יכולים והם לא עושים?

לא. זאת קריאת כיוון. זה נוהג. יש הרבה דברים שזה נוהג ואף אחד לא רוצה לפגוע בזה.

אני מסכימה. אני חושבת שצריך לטפל בזה.

היועצת המשפטית יודעת, יש דברים שהם נוהג. כולם פוחדים לגעת בזה כי זה נוהג.

אני חושבת שצריך לטפל בזה כדי שהם כן יעשו את מה שמוטל עליהם. אני רק חושבת שהפלטפורמה צריכה להיות אחרת ואפשר לשתף פעולה גם בדברים האלה.

ברגע שיש היוועדות חזותית בבתי משפט, ואני חושבת שגם במועצות מקומיות וישיבות עיריות בהן דנים כרגע.

לגבי ישיבות עירייה, היה דיון חוקי על זה.

יש גם טיוטה לדיון בדיונים של ועדות תכנון. יש כבר משהו בקנה.

צריכה להיות קריאה של משרד המשפטים לומר לאנשים לגבי הרשויות המקומיות – על ההיוועדות החזותית ועל המועצה, זו החקיקה – אבל לפחות על הוועדות המקומיות כי האזרחים סובלים. אין קריאת כיוון.

יש היום חקיקה בקנה.

אולי להבהיר שהחוק לא מאפשר. יכול להיות שלא כולם יודעים את זה.

אני רוצה לחדד. יש היום טיוטת חקיקה שלדעתי היא בדרך לכנסת בעניין של ועדות תכנון. כלומר, הדבר הזה הוא בדרך. למיטב הבנתי הכוונה היא לעשות את הדבר הזה. אנחנו כן מנסים, גם במסגרת הנחיית יועץ כפי שהסברנו, לבוא ולהסביר ליועצים המשפטיים שיש להם גמישות גדולה במקום שהמונחים הם ניטרליים. אבל כמובן יכולים להיות גם חילוקי דעות בתוך הממשלה וגם היועץ המשפטי לממשלה שהוא מכריע, הוא יכול להכריע לכל מיני כיוונים.

אני אשמח אפילו לקבל הבהרה שלכם ואני אוציא את זה לראשי הרשויות כי התחושה היא בסוף שהאזרחים עומדים בפני שוקת שבורה. עומד יועץ משפטי בעירייה והוא אומר שהוא בודק, הוא עוד לא למד את הנושא וכולי.

אני רוצה לשכלל את ההצעה שלך דווקא משום שאנחנו כאן בוועדת המדע והטכנולוגיה. נצא בקריאה של הוועדה, כולנו יחד, לכל רשות או גוף ציבורי שיודע ויכול ולא קיימת לו מניעה חוקית לקיים שירות באופן דיגיטלי ומקוון, לעשות כן לא בעוד שנה אלא כמה שיותר מהר כי האזרחים צריכים את הדבר הזה כמה שיותר מהר, כמובן תוך שמירת כל הכללים של אבטחת מידע והגנת הפרטיות, כי גם כשהאזרח רוצה, צריך לשמור עליו גם בדרך המקוונת שלא יאונה לו כל רע מהיבטים אחרים.

כל מי שנמצא כאן, ואני בטוחה שגם מי שלא נמצא כאן, יצטרך לקריאה הזאת שלנו. תודה לך חבר הכנסת פינדרוס.

בסעיף ההגדרות, בהגדרת הגורם הממונה, יש לנו את הסעיף המקורי ונוסח חלופי שהציעה הממשלה. הממשלה מנסה בהצעתה לתת מענה גם לנושא של רמת האינסטנציה שמהווה הגורם הממונה, בין היתר כדי לענות על עניינים של אבטחת מידע לעתיד בכל מה שקשור לתאגידים וחברות ממשלתיות.

אני אקרא את זה קודם ואז נסביר. הנוסח החלופי.

זה לפני התיקונים? כמדומני אמרנו שזה טור ד'.

זה מופיע בסוף ההגדרה.

אנחנו לא משאירים את זה ברישה?

כל אחד מאלה, לפי העניין, כמפורט בטור ד' לתוספת הראשונה. אמרנו שנחליף את המילים "כפי שנקבע" ונאמר "נקבעו בטור ד' בתוספת הראשונה".

בסדר. אנחנו נשים את זה ברישה.

הנוסח החלופי שמונח בפנינו?

"הגורם הממונה" – כל אחד מאלה, לפי העניין, כמפורט בטור ג' לתוספת הראשונה:

(1) לעניין שירות חיוני שאופן נתינתו נקבע בחוק, ולעניין שירות שנותן תאגיד שהוקם לפי דין או שירות שנותנת חברה ממשלתית או חברת בת ממשלתית – השר הממונה על ביצוע החוק.

(2) לעניין שירות חיוני שאופן נתינתו נקבע בתקנות ואינו מהשירותים המנויים בפסקה (1) – השר או גורם אחר המוסמך להתקין את התקנות האמורות או עובד הגוף הציבורי בעל תפקיד בכיר בו, שכל אחד מהם קבע כגורם ממונה לעניין זה.

את "כפי שנקבעו בטור ד' בתוספת השנייה" נעביר לרישה.

זה אומר שברגע שנפתחת התוספת – בעזרת השם בעתיד - ואולי ייכנסו בה תאגידים וחברות ממשלתיות וחברות בנות, מי שעדיין יהיה הגורם הממונה יהיה השר.

אתם רוצים להסביר את הסיבה שהצעתם את הנוסח הזה?

כן. מאחר והובע חשש בוועדה לעניין הכפיפות של אותם גופים להחלטות מערך הסייבר, בעצם מה שהצענו זה שהשר יהיה הגורם שהוא זה שיהיה בעל הסמכות, מחמת זה שזה נותן יותר דגשים לגבי אבטחת הסייבר. זה לא בהכרח הופך את התאגיד הסטטוטורי, את החברה לכפופי הנחיות מערך הסייבר אבל זה בהחלט מחדד את ההבנה שהשר צריך לקחת את זה בשיקולים שלו בהתאם לחששות שהובעו בוועדה.

תודה. לפני שנעבור הלאה, עורך דין עמית אשכנזי ממערך הסייבר מבקש להתייחס להערה לגבי השלטון המקומי. אנחנו נשמח להתייחסותו.

תודה גברתי. ראיתי שהוועדה כבר עברה הלאה, אז אני לא בטוח שזה עוד רלוונטי.

אם זה יכול לעזור לאזרחים, זה עדיין חשוב לנו.

שוב, האתגר היה, כפי שתיארנו, שאנחנו מחפשים את הדרך לגרום גם לשלטון המקומי להפנים את סיכוני הסייבר ובשונה מהשלטון המרכזי שכפוף להחלטות הממשלה, בשלטון המקומי נדרש איזשהו הסבר טיפה יותר עשיר, גם מול משרד הפנים. אלה לא דברים בלתי אפשריים. יתכן שבעתיד אם הוועדה תרצה להרחיב את החוק גם לאזורי השלטון המקומי, ניתן יהיה למצוא את הסעיף האחד או השנים הנדרשים כדי לבטא את הדבר הזה כי לגבי שלטון המרכזי, כפי שהסברנו וכפי שכרגע הסבירה גם חברתי גברת נויבואר, יש לנו מסמך שמסביר איך לממש את החוק הזה שהוא בשלבי סיום. אנחנו מחכים שהחוק ייחתם כדי לוודא שהוא תואם את הלשון של החוק ואותו נוציא למשרדי הממשלה, אבל את אותו מסמך לא נוכל להוציא לשלטון המקומי עם אותו מעמד משפטי מהסיבה שהמסגרת המשפטית שלהם שונה.

רק לדייק. לנו כמובן אין שום התנגדות לשירותים דיגיטליים. הנקודה היא שהניסיון מלמד לצערנו שלא כל הרשויות המקומיות מפנימות את הסיכונים באותה צורה, וכפי שגברתי אמרה בסוף עלולים האזרחים לצאת נפגעים בכל מיני אירועים של מידע שדולף או שירותים שניתנים בצורה לא טובה וכולי. תודה.

תודה רבה. אנחנו עדיין כמובן חושבים שנכון לייצר מערכת דיגיטלית גם ברשויות לטובת האזרחים וכמובן גם את זה בזהירות הנדרשת. אין ספק שזה מצריך דיון נפרד ולא במסגרת החוק הזה.

בבקשה, נמשיך הלאה.

אנחנו עוברים להגדרת "שירות חיוני".

את הגדרת "הוועדה" את לא מקריאה שוב.

לא. הקראנו ושום דבר לא השתנה.

בהגדרת שירות חיוני, יש לנו הצעה חדשה של הממשלה לגבי הגדרת השירות החיוני. אני אקרא את כל ההיגד.

"שירות חיוני" – שירות שנועד להבטיח את ביטחונו התעסוקתי והכלכלי של אדם וכן את בריאותו ואת רווחתו ואת זכויות היסוד שלו, הניתן לפי חיקוק בידי גוף ציבורי, למעט שירות הניתן על ידי ערכאה שיפוטית או הכרוך בהפעלת סמכות מעין שיפוטית, המנוי בטור א' לתוספת הראשונה.

אולי יסבירו לנו את מהות השוני.

כן. באחד מהדיונים הקודמים עלתה השאלה לגבי הנוסח. אנחנו כממשלה חשבנו שאפשר להרחיב אותו מעט וגם באמת היו נקודות מסוימות בתוך התוספת שנכנסו בצורה פחות מיטבית לתוך המילים שהיו. לכן חיפשנו מונח שיחליף את זכויות האדם עליו דיברנו ועורכת הדין טל גז ממשרד המשפטים, שהיא ראש המחלקה להבניית החקיקה, הציעה את המילה זכויות היסוד שלו. מכאן הנוסח. את המילה "סוציאלי" פשוט תרגמנו ל"רווחה". היתר אלה תיקונים שנועדו כדי להכניס את כל רשימת הדברים האלה.

התיקון שאומר "הניתן על ידי הערכאה שיפוטית", הכוונה שכל דבר שישבו איזשהו שירות שכרוך במזכירות בית משפט, לא רק החלטה שיפוטית אלא אפילו פנייה למזכירות בית משפט שמופיעה באחד החוקים שבתוספת, והיא מופיעה, היא לא דבר שנמצא בסמכות הגורם הממונה. שם בתי המשפט יחליטו מה הם ממשיכים לתת ומה הם יכולים לתת.

זה בסמכות בית המשפט להחליט האם זה ניתן מרחוק.

נכון. זה כולל גם שירותים שהם לאו דווקא הפעלת סמכות שיפוטית אבל איזושהי פנייה לבית משפט או לערכאה שיפוטית. כל שירות שניתן על ידי ערכאה שיפוטית. והפעלת סמכות מעין שיפוטית.

יש גופים שיש להם סמכות מעין שיפוטית. הם לא חלק מהרשות השופטת וגם להם לפעמים יש סדרי דין משל עצמם ואין שום כוונה בחוק הזה לגבור על אותן הוראות קונקרטיות שניתנות לסמכויות מעין שיפוטיות. הן כולן בחוץ.

נעבור לסעיף 2 שגם בו היו שינויים. כותרת החוק - אנחנו כתבנו תנאים למתן שירות חיוני כשירות מרחוק. זה כפוף לנסחות הכנסת בסופו של דבר אבל אני אקריא שוב את הסעיף כמקשה אחת.

(1) נקבעו בחיקוק הוראות לעניין אופן מתן שירות חיוני מסוים שתכליתן היא אחת או יותר מהתכליות המפורטות בתוספת השנייה, ושוכנע הגורם הממונה כי לא ניתן לפי אותן הוראות לתת את השירות בשל מצב החירום – אנחנו נגדיר את מצב החירום בנפרד– או שהשירות לפי אותן הוראות אינו נגיש לציבור במידה מספקת בשל מצב זה, רשאי הגורם הממונה לקבוע, בתקופת תוקפה של הכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה לפי חוק סמכויות מיוחדות (בסעיף זה – הכרזה על מצב חירום) כי על אף הוראות אותו חיקוק, הגוף הציבורי רשאי לתת שירות זה כשירות מרחוק בהתאם להוראות שיקבע הגורם הממונה. לא יקבע הגורם הממונה הוראות לפי סעיף קטן זה אלא אם כן שוכנע כי אין במתן השירות מרחוק לפי אותן הוראות כדי לפגוע בתכלית העומדת בבסיס אופן מתן השירות החיוני לפי אותו חיקוק ובכלל זה השפעת מתן השירות מרחוק על נושאים כגון הסתמכות צד שלישי, מהימנות מסמכים והשפעה על דיני הראיות ולאחר שביצע תהליך מתועד של ניהול סיכונים שבו שקל לצד החשיבות שבמתן השירות, את הסיכונים הכרוכים במתן השירות מרחוק, ונקט אמצעים להקטנתם ובכלל זה אמצעים הקשורים להגנת סייבר, הזדהות בטוחה ואבטחת המידע.

אצל חלקכם כתוב לאבטחת מידע, אבל רציתי שזה יהיה קונסיסטנטי עם ההמשך ולכן שיניתי להגנת סייבר, הזדהות בטוחה ואבטחת המידע. אלה שלושה נושאים שמתייחסים אליהם באופן נפרד.

אין בעיות עם סעיף קטן (א)?

יש הסכמה.

(2) בהחלטתו על מתן שירות חיוני מרחוק לפי הוראות סעיף קטן (א), רשאי הגורם הממונה לסטות מהדרישות הקבועות בחיקוק לעניין נוכחות פיזית של אדם, הזדהות של אדם, בחינת מהימנות של אדם הנדרש לצורך מתן השירות, העדה על הסכמה באופן מסוים, חתימה או המצאה בדרך מסוימת והכול בכפוף לווידוא קיומן של התכליות המנויות בתוספת השנייה.

סעיף (ג) הוא סעיף שהוועדה ביקשה להוסיף.

(3) מתן שירות חיוני כשירות מרחוק לא יחליף את מתן השירות בדרך הקבועה בחוק או בתקנות אלא יבוא בנוסף לו אלא אם המגבלות שהוטלו במסגרת המאבק בנגיף הקורונה – אולי כדי להיות אחידים נאמר כאן מצב החירום - אינן מאפשרות את מתן השירות באופן האמור או שמתן השירות אינו נגיש במידה מספקת.

(4) נקבעו ההוראות לעניין אופן מתן שירות חיוני מסוים כאמור בסעיף קטן (א), הן בחוק והן בתקנות, והגורם הממונה אינו הגורם המוסמך להתקין את התקנות, לא יקבע אותו גורם ממונה הוראות לעניין אופן מתן השירות מרחוק לפי סעיף קטן (א) באופן המשנה את הוראות החוק.

כאן הוא כבר לא יכול לשנות את הוראות החוק על אותן תכליות ועניינים.

הגורם המונה הוא מישהו שהוא שבפועל והגורם המוסמך הוא השר.

נכון. זה המדרג הנורמטיבי.
2א. אופן מתן שירות חיוני מרחוק

(1) בקביעת ההוראות לעניין אופן מתן השירות מרחוק לפי סעיף קטן (א), יתחשב הגורם הממונה, בין השאר, במאפיינים הייחודיים של קבוצת מקבלי השירות ויבטיח, בין השאר, כי

(1) בהוראות יינתן מענה הולם למקבלי השירות החיוני שעשוי להיות להם קושי לעשות שימוש בשירות מרחוק וכן לאנשים עם מוגבלויות שונות – אולי זה ישתנה לאנשים עם מוגבלות מסוגים שונים - לרבות ביצוע התאמות במתן השירות.

(2) יינקטו אמצעים הולמים לשם הגנת הפרטיות, הגנת הסייבר, הזדהות בטוחה ואבטחת המידע לרבות אם מעבר למתן השירות הביא ליצירתם של מאגרי מידע, פיקוח והגנה על הנתונים שבהם ואמצעים לשם מניעת שימוש בלתי מורשה במידע או דליפתו, בהתאם לסיכון לשימוש או לדליפה כאמור הכרוך במתן השירות.

לעניין ההנגשה השפתית. דיברנו על כך בישיבה הקודמת.

בדיון הקודם נשאלנו לגבי היכולת.

שזה הסעיף שמחובר גם למוגבלויות.

נכון. נשאלנו לגבי היכולת. התשובה שקיבלנו מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות היא כי הוראות החוק אמורות לחוק באופן זהה גם על שירות שניתן באופן זהה והם לא מצאו לנכון להוסיף כאן איזשהו משפט פוזיטיבי נוסף או להטיל כאן חובה פוזיטיבית נוספת על החובות המנויות שם. לגבי היכולת הטכנית להספיק להנגיש לשפות נוספות, זה ככל הנראה משתנה משירות לשירות או ממשרד למשרד בהתאם לעומסים של אותו משרד אבל בכל מקרה החובה היא אותה חובה. מידע נוסף מעבר לזה, לצערי אין לי יכולת לספק בשלב זה אלא רק לומר שאכן החובה ממשיכה לחול גם בשירות שניתן באופן זה.

כלומר, לא נוכל לדרוש כאן איזושהי צורה של הגשה.

אם אני מבינה נכון, יש לך את זה כדרישה כללית, לאו דווקא לאנשים עם מוגבלות. יינתן מענה הולם למקבלי השירות החיוני שעשוי להיות להם קושי לעשות שימוש בשימוש מרחוק. הרי שפה היא קושי.

זו הגדרה מאוד מרחיבה ולרוב לא יימצא כאן מענה.

נכון שזו לא התייחסות ספציפית. השאלה אם זה משהו יישומי.

לכן שאלתי. אני מבין שזה לא כל כך יישומי וזה וולנטרי ממשרד למשרד. ברגע שהדבר הוא וולנטרי, יש נטייה פחות לקיים אותו. בסדר. אני די מבין שאי אפשר לכפות על המשרדים בתקופת הזמן הזאת ובסד הזמנים הזה.

אני מבין שהחוק הזה הוא לתת אפשרות. אולי נצטרך להגיש הצעת חוק לחייב אותם.

לא הכול אפשר להנגיש. לא את כל המסמכים אפשר להנגיש. זה הכיוון.

לחייב במסגרת האפשרויות.

לכן אני אומרת של-סטאדי סטייט, אין ספק שצריך לחייב יותר ולעשות את זה פחות לבחירתו של משרד.

הכוונה שלך שגם השירות המקוון יינתן באופן שיהיה באמת נגיש לכולם.

נכון.

כאן עברנו למקוון אבל חלק לא מצליחים לקרוא.

נכון.

אני אתן דוגמה. אני נכנסתי לכנסת, פוטרתי ממקום העבודה שלי ואני רוצה לקבל את הפיצויים שלי. אתה לא יכול להגיש את זה מקוון. אתה בא פיזית ומגיש את זה בחוץ במודיעין, אתה גם לא יודע מה להגיש, אתה בא שלוש פעמים. אני באתי ארבע פעמים למודיעין בחוץ על משהו שטותי שכולם יודעים.

וזה כשאתה דובר עברית.

גם לא נותנים להיכנס כי ירדו ב-30 אחוזים מהעובדים אבל גם לא נותנים לך לשלוח במייל וגם אין עם מי לדבר. ארבע פעמים הלכתי פיזית, כמעט הפסדתי כאן הצבעה, ודרך אגב, עד עכשיו לא קיבלתי תשובה. הזוי.

זאת בדיוק מטרת החוק.

חבר הכנסת פינדרוס, כרגע נתת הצדקה לחוק הזה.

אני לא בטוח כי מבחינתם זה רצוני. לדוגמה, תיאום מס, מעל 325 מגישים לא מקוון. הם יכולים על פי החוק, זו החלטה שלהם. זאת אומרת, גם כשהם יכולים על פי החוק, וזה מה שחבר הכנסת העלה, יש בעיה.גם כשהם יכולים על פי החוק, הם משחקים עם זה.

הוא העלה את נושא השפה.

אני העליתי את נושא השפה אבל גם אתה צודק. ברגע שמשהו וולנטרי לחלוטין, תמיד הנטייה היא להמעיט ביכולת.

זו הסיבה שאנחנו עושים את החוק.

לביטוח לאומי כאשר אי אפשר להגיש מקוון ויש לך אפשרות לשלוח במייל. זה באותו חוק. הוא אומר, שלח לי במייל ואני אענה לך. זה נכון, לא הגשת את זה מקוון. הוא אומר שאתה מגיש את זה, שולח במייל את הקבצים, אני אכניס לך ותחזור בחזרה, כאילו אני השומר בכניסה. ביטוח לאומי כבר היה יותר יצירתי. יש בעיה במערכת. זאת אומרת, גם מה שהם יכולים, הם לא עושים ויכול להיות שצריך קצת יותר לעדכן אותם כדי שיהיו יותר מחויבים.

הכוונה של החוק הזה היא שהם יעשו אלא שצריך לקחת בחשבון שלמדינה יש תעדופים כשהיא מכשירה את השירותים. היא כאילו עושה את זה לפי איזה פרוטוקול וצריך להחליט איזה שירות נכנס קודם ואיזה שירות נכנס אחר כך. בעיקרון אנחנו בעד. אנחנו עושים הכול כדי שהמדינה תעבור לדיגיטציה.

אני חושבת שגם התקופה הזאת, עם כל הרע שבה, בסופו של דבר תוביל לזה.

יש גם עשרות אלפים שהם לא דוברי השפה.

הסעיף הבא, סעיף 2א(ב) אני חושבת שהוא אמור להיכנס לסעיף 2.

(2) הוראות לפי סעיף קטן (א) יעמדו בתוקף עד תום תקופת תוקפה של הכרזה על מצב חירום או עד המועד האמור בסעיף 12, לפי המוקדם מביניהם.

הסעיף הזה התייחס במקור לסעיף 2 הרגיל. הוא צריך להיכנס לסעיף 2 הרגיל כי הוא מדבר על 2(א) הרגיל.

נכון. זה בעצם צריך להיות (ה).

נכון. זה יהיה סעיף 2(ה).

כאילו הסעיף קפץ קדימה אבל הוא צריך ללכת אחורה.

הוא מתייחס לסעיף 2(א) הרגיל.

הסעיף לגבי מערך הסייבר ירד.

3. פרסום ומען לפניות הציבור

(1) הוראות הגורם הממונה לעניין אופן מתן השירות מרחוק לפי סעיף 2א - - -

סעיף א רבתי?

לא. 2 ו-2(א). שני הסעיפים הקודמים שחולקו. שני הסעיפים שמדברים על מתן השירות החיוני.

מה שצריך לפרסם, זה עניין הפיכתו של שירות לשירות מרחוק.

כן, אבל יש כאן את ההתייחסות לאנשים עם מוגבלות.

נכון, שזו התייחסות שצריכה לחול על הגורם הממונה.

ליתר ביטחון צריך להתייחס לשני הסעיפים, גם 2 וגם 2א. בעצם כל מה שכתבנו למעלה לגבי השירות מרחוק.

יפורסמו ברשומות וכן יפורסמו במקום שנקבע בטור ד' לתוספת הראשונה, באופן נגיש שיאפשר את איתורן בקלות ושיהיה מונגש לאנשים עם מוגבלות מסוגים שונים.

לדעתי זה טור ה'.

נכון. את צודקת.

טור ד' זה הגורם הממונה.

נכון.

(2) בפרסום כאמור בסעיף קטן (א) תיכלל הפניה למען לפניות הציבור בכל הנוגע לאופן מתן השירות מרחוק.

לגבי הסיפה של 3(א), אנחנו בעצם מחכים להתייחסות כאן כדי לדעת מה הנוסח.

אנחנו נוודא שוב שכתבנו את הדברים כפי שהם צריכים להיות כתובים.

4. ביקורת שיפוטית

על החלטת גורם ממונה לפי חוק זה ניתן לעתור או לערער לערכאה המוסמכת לפי החיקוק שבו נקבעו הוראות לעניין אופן מתן השירות החיוני. בדונה בהחלטה כאמור תקיים הערכאה המוסמכת ביקורת שיפוטית על ההחלטה.

תסבירו בבקשה את הסעיף הזה.

הייתה מחשבה שאם יש צורך לעתור, עם מישהו מתנגד וחושב שהאופן שבו צו השירות וניתנו ההוראות הוא לא האופן הנכון וזה לא עומד בחובות המינהליות הרלוונטיות, כי הרי זה כפוף לסמכות ולסבירות ולכללים של דו-פרוסס, המשמעות היא שזה צריך להיעשות באמצעות הערכאה המוסמכת באותו חיקוק ולא ללכת לבג"צ. יש כוונה היום להוריד את הסמכויות מבג"צ להקלות מינהליות אחרות.

דוגמה.

אנחנו יכולים לחפש ולתת דוגמה קונקרטית.

צוואה ודברים כאלה.

זה בתי משפט אזרחיים אבל הערעור המינהלי, יכול להיות שכן יעלה לבג"צ, אבל בשירותים מינהליים הרבה פעמים כן כתוב בחוק מי היא אותה ערכאה מןסמכת, איזה בית משפט מינהלי, האם זה שלום, מחוזי או משהו מיוחד ולכן ילכו לשלום או למחוזי ולא לבג"צ. זה פשוט מסגרת הסטת עתירות מבג"צ למטה.

אפשר להסביר לגבי הסיפא?

ביקורת שיפוטית. המשמעות היא שהיא לא מנהלת את הדיון לפי הכללים המינהליים שמדברים על התערבות בתוך שיקול דעת מינהלי ולא מלכתחילה. כלומר, לא כמו בתיק אזרחי שבו שיקול הדעת הוא שיקול דעת שלא מניח את חזקת התקינות המינהלית. רמת המעורבות היא כמו ביקורת מינהלית ולא להבדיל מביקורת אחרת.

רק לוודא. בתוספת, אחרי שעשינו שינויים, נשארו רוב הגורמים הממונים לפי תקנות. אני רוצה לוודא שהנוסח לעניין הזה שהערכאה המוסמכת היא בחוק המסמיך.

נכון. היא לפי החיקוק בו נקבעו ההוראות. את יכולה לומר "או לפיו".

בדרך כלל זה יהיה לפי החיקוק שבו נקבעו ההוראות. זה יהיה בחוק הראשי ולא בתקנות.

נכון.

אגב, לאור מה שאת מתארת זה יכול להיות ערעור? כי כתבתם לעתור, לערער.

כן. זה יכול להיות גם בערעור מינהלי. כך אני מבינה את הדברים.

5. שמירת דינים

אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מההוראות לפי חוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981.

6. שינוי התוספות

(1) כל שר הממונה על ביצוע חוק שלפיו ניתן שירות חיוני, רשאי, בצו, באישור הוועדה לשנות את התוספת הראשונה, לגבי אותו שירות חיוני.

(2) שר המשפטים רשאי, בצו, באישור הוועדה, לשנות את התוספת השנייה.

זו התוספת שמגדירה את אמות המידה, את שיקול הדעת למתן השירות החיוני.

7. ביצוע

שר המשפטים ממונה על ביצוע חוק זה.

8. תיקון חוק ההוצאה לפועל- הוראת שעה

(1) בתקופה שמיום ט"ו בתמוז התש"ף (7 ביולי 2020) (להלן – המועד הקובע) עד תום שישה חודשים מיום פרסומו של חוק זה, יקראו את חוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז-1967 כך שבסעיף 66א1(א), ברישה, המילים "שניתן לבצע בו עסקאות כנגד יתרת זכות" – לא ייקראו.
(2)

הסבר בבקשה.

זה משהו שעוד לא הספקנו לדון בו.

כן. זה סעיף חדש.

אני אסביר. יש בזה קצת היסטוריה. חוק ההוצאה לפועל בעבר מנע מאנשים שרצו להגביל אותם כדי שהם ישלמו את החובות, שזה עניינו של סעיף 66א, רצו להגביל אותם מפעילויות שונות על מנת לגרום להם לשלם את החוב. חוק ההוצאה לפועל קובע בסעיף 66 מה הרשם יכול לקבוע לגבי אותו חייב על מנת שהוא ישלם את החוב. כל מיני דברים שלוחצים, סנקציות מסוימות.

בעבר הרשם יכול היה לשלול מהחייב שימוש בכרטיסי אשראי וכתבו שם כרטיס חיוב. כרטיס חיוב, לפי הגדרתו בחוק כרטיסי חיוב, זה בעצם כולל את כל סוגי הכרטיסים. כאן אני אתמקד בענייננו שזה בעצם מה שנקרא כרטיס לחיוב מיידי.

כרטיס לחיוב מיידי הוא כרטיס לא מאוד נפוץ בארץ שבעצם מנפיקים אותו ללקוח, זה בדרך כלל כרטיס שהבנק מנפיק והלקוח לא מקבל בו אשראי. כלומר, אם לצורך העניין הלקוח נכנס לחנות, המשמעות היא שכשהוא מעביר אותו בחנות, החיובים יורדים מיידית. יש לכרטיס הזה כל מיני יתרונות. זה כרטיס נפוץ בעולם אבל פחות נפוץ בארץ

חוק ההוצאה לפועל בעבר מנע מאנשים להחזיק כרטיסי אשראי וכרטיסי חיוב - הרשם היה יכול למנוע זאת – מתוך הדגש שאנשים מדברים בארץ על כרטיס אשראי שזה כרטיס שנקרא תשלום נדחה. במסגרת חוק האיסור על שימוש במזומן, הייתה הבנה שצריך לתת אמצעי תשלום למזומן גם לציבור שלצורך העניין אין לו כרטיסי אשראי. בדרך כלל זה ציבור, יש ממנו אחוז מסוים של אנשים שמעדיפים לעבוד עם כרטיסי דביט בגלל שזאת התנהלות פיננסית יותר בשליטה ורובם אנשים שלא יקבלו אשראי במערכת הבנקאית ולכן ממילא הדרך שלהם להגיע לכרטיסים היא באמצעות כרטיס החיוב המיידי. הייתה הבנה שרוצים לתת את הדבר הזה אבל קבעו שם תנאי והתנאי אומר שהרשם יכול לאסור על כרטיסים אחרים אבל הוא יכול לאפשר את הכרטיס הזה ובלבד שהוא עומד מול יתרת זכות בחשבון. כלומר, אם לצורך העניין הכרטיס עובר בחנות, המשמעות היא שצריך לוודא שיש יתרת זכות בחשבון וזה לא מול מסגרות אשראי כדי לא לעודד את החייבים לרכוש לעצמם מסגרות אשראי.

זה היה המצב ערב הקורונה. מה שקרה זה שמחמת הקורונה אנשים גם היו בסגר אבל גם נמנעו ללכת לחנויות צומצמה הפעילות של המערכת הבנקאית. התחוור שאותו תיקון שנעשה בחוק ההוצאה לפועל, הוא לא מספק. כל חייב שיש לו לצורך העניין מסגרת אשראי, הוא לא יכול לרכוש לעצמו כרטיס חיוב מיידי כי החברות אמרו שהן לא יודעות במועד ההנפקה אם יש לו יתרת זכות או אין לו, אם הוא פועל מול מסגרת אשראי או לא פועל מול מסגרת אשראי ולכן לצורך העניין הן לא יכולות להנפיק לו את הכרטיס כי הן לא יודעות אם הןלא עוברות על החוק. לכן החברות המנפיקות דרשו מהמערכת הבנקאית לתת אישור שאין מסגרת אשראי בחשבון. כלומר, אדם שרצה לקבל כרטיס חיוב מיידי, המשמעות היא או שהוא היה צריך לוותר על מסגרת האשראי באופן כולל או שהוא ממשיך להתנהל במסגרת האשראי אבל עם מזומן.

כאשר סניפי הבנק החלו להיסגר והיה רצון לקדם את כרטיסי החיוב המיידיים כדי שכל מי לא מחזיק כרטיס אשראי תהיה לו אפשרות למשוך את הכספים האלה לא דרך הפקיד ומצד שני לאפשר לו לעשות עסקאות מרחוק, כי הרי אתם זוכרים שכאשר סוגרים, המשמעות היא שאנשים נוטים לעבור לרכישה מקוונת, אז כדי לאפשר לאנשים נגישות לאותו כרטיס, הבינו שיש כאן איזושהי מגבלה. במסגרת תקנות שעת חירום שהממשלה התקינה ערב פסח, בעצם הסירו את המילים האלה "שלא נגד יתרת זכות" ואפשרו לשווק את הכרטיסים האלה גם לאנשים שיש להם מסגרות אשראי כדי להגביר את הנגישות לאמצעי התשלום הזה.

התקנות פקעו לפני כשלושה שבועות ואנחנו מבקשים מהוועדה הנכבדה לאשר את אותה הסרת מגבלה לתקופה נוספת של שישה חודשים, ואם השר יביא תקנות בפני הוועדה, לעוד שלושה חודשים נוספים, כאשר בין השאר התקווה היא שבאותו זמן גם נוכל לפתור את זה טכנית, כך שיהיה איזשהו חיווי כאשר נכנסים לחנות וכאשר מעבירים את הכרטיס, אם מהצד השני יש מסגרת אשראי או יתרת זכות ואז העסקה תוכל להיות מבוצעת, אם יש יתרת זכות ואז הכרטיסים אלה כן יונפקו לציבור שזקוק להם.

זה פתרון שצפוי שיקרה תוך שלושה חודשים?

תוך שישה חודשים עם הארכה של שלושה חודשים. התקווה היא שכן. כלומר, התחילו בדיקות ראשוניות לראות אם אפשר לעשות את זה. הרעיון הוא כן לאפשר את השימוש בכרטיסים האלה בפרט בעת הזו. אם לא תהיה מגבלה טכנית, או שהמוצר הזה לא יהיה או שנצטרך להביא תיקון חקיקה משמעותי יותר שיוכל לתקן את זה מכאן ולהבא. הכוונה כרגע היא כן לנסות למצוא פתרון טכנולוגי.

זה סוג של הכלאה בין נושאים ודברים.

נכון, כי החוק הזה כולל שני סעיפים שנוגעים לנגישות פיננסית שהם לא שירותים שהממשלה נותנת אלא שירותים שנותנים גופים פרטיים, שזו המערכת הבנקאית וחברות כרטיסי האשראי.

אבל אם אמרת שרוב הכרטיסים האלה של חיוב מיידי מונפקים על ידי הבנקים, איך זה שהבנק לא יודע אם יש מסגרת אשראי?

בעולם זה מונפק. בארץ גם על ידי כרטיסי האשראי.

הבעיה היא לא שהבנק או חברות האשראי, אם הבנתי נכון, אלא שבחנות הם לא יודעים.

נכון. הם לא יודעים אם כרגע, בגלל שהיום הפרוטוקול של המידע, אותו פרוטוקול שמאשר לכם כשאתם נכנסים ומעבירים את הכרטיס, הוא נותן חיווי עסקה מאושרת. היום הוא לא יודע לקרוא אם יש יתרת זכות או יתרת חובה. לכן הם לא יודעים לאשר בשלב העסקה. הם חייבים לאשר את זה בשלב ההנקה. ובשלב ההנפקה חברות כרטיסי האשראי שבארץ – אתה צודק אדוני – הן עובדות בעיקר עם הבנקים, הן לא יודעות לעשות את זה באופן ספציפי, אז הן חייבות לעשות את זה באופן גנרי כי הן לא רוצות לעבור על החוק וזה משהו שפוגע בתפוצה של הכרטיס שבסך הכול הן תחליף מזומן לא רע. התשלום הוא מיידי גם מבחינת הצרכן וגם מבחינת החנות.

בינתיים כל מה שאמרת לפני כן על החייבים ואנשים שאין להם מסגרות אשראי, אלה בדרך כלל אנשים בעלי חובות וזה די מעודד אותם לנפח את המסגרות האלה.

היום מסיבות אחרות האנשים חיים בתוך מסגרות ואני מניחה שזה משתי סיבות. האחת, מעשית, כי אין להם כסף והם לא יודעים לכסות את המסגרות, הם לא מצליחים לכסות את המסגרות, ושנית, זה נכון, היום בחוק, בעיקרון, אנשים יכולים לחיות בתוך מסגרת אשראי.

כן, אבל הכרטיס הספציפי הזה הוא מעודד את האנשים להסתכן יותר במסגרת האשראי.

לא. לכאורה התוספת בחוק היא נגד יתרת זכות והייתה אמורה לעודד אותם לא להחזיק מסגרות אשראי, אבל אני חושבת שזה לא עניין של לעודד או לא לעודד אלא ברוב המצבים זו פשוט שאלה של יכולת. יש אנשים שמתוחכמים דיים כדי להתנהל כך ואני חושבת שאם היו עושים בדיקה, אולי היו מגלים שזה בעצם עניין של יכולת. אנשים שקועים בחובות, אז הם שקועים בחובות. הרעיון הוא כן לאפשר להם להחזיק את הכרטיסים האלה כדי למעט בצורך שלהם להגיע לפקיד הבנק ולאפשר להם שירותים מרחוק.

אמרת שהתיקון הזה היה בתקנות שעת חירום.

כן. בתקנות שעת חירום.

אני מניחה שזה מסונכרן עם ההוצאה לפועל.

זה מסונכרן עם ההוצאה לפועל, כן, וזו עמדה של שר המשפטים שנדרש לעניין.

זה חל על כל החייבים.

חל על כל החייבים לגביהם חל סעיף 66.

אין איזושהי הבחנה בין חייבים. אני יכולה לדמיין שראש ההוצאה לפועל נוקט בסנקציה כזאת מול חייבים מסוימים, אולי בדיני מזונות, תשלומי מזונות.

האמת היא שאני לא יודעת את התשובה. אפשר לשאול את ההוצאה לפועל.

הם אתנו כאן?

הם אמורים להיות.

נבדוק אם ענת ליברמן ב-זום.

נבדוק. בינתיים נקרא את סעיף קטן (ב).

(3) שר המשפטים רשאי, בצו, באישור הוועדה, להאריך את התקופה האמורה בסעיף קטן (א) בשלושה חודשים נוספים.

אם אנחנו רוצים שההוראה היוצאת דופן הזאת תמשיך, אנחנו בודקים אותה. אם מבקשים להאריך את התקופה, זה עובר את אישור הוועדה.

עורכת הדין ענת ליברמן מרשות האכיפה והגבייה. את אתנו?

כן. בוקר טוב. שלום. כמו שאמרה רני, ההגבלות יכולות להיות מוטלות על כל החייבים בתנאים שקבועים בחוק, חלף פרק הזמן שקבוע בחוק מאז המצאת האזהרה וגובה החוב עולה על סכום מסוים, אבל מרגע שניתן לתת את ההגבלה לרשם ההוצאה לפועל והוא הטיל הגבלה מלהחזיק כרטיס חיוב, אז בעצם נכנס התנאי הזה. זה לא כולל את כרטיס הדביט. כלומר, אין כאן הבחנה לגבי חייבי מזונות או חייבים אחרים. זה חל על כל החייבים באותה מידה, חייבים שהוטלה עליהם ההגבלה הזו.

זאת אומרת, כל החייבים יוכלו להחזיק את כרטיסי הדביט.

כל החייבים שהוטלה עליהם הגבלת כרטיס אשראי. חייבים שלא הוטלה עליהם הגבלת כרטיס אשראי, זה בכלל לא רלוונטי לגביהם. הם כמובן יכולים להחזיק את הכרטיס הזה אבל גם מי שהוטלה עליו הגבלת כרטיס אשראי יכול להחזיק את הכרטיס הזה.

תודה רבה. אני עוברת לעורכת הדין לילך אילון רפל מהקליניקה המשפטית לזכויות אנשים עם מוגבלות. שלום לך.

שלום. שלוש נקודות קצרות. לאור התשובה של נציבות שוויון לא כל כך ברור למה הסרתם את הפנייה לתקנות הנגישות.

לא הייתה הפניה כזאת. מלכתחילה הם לא הופיעו בנוסח.

נכון, אבל הנציבות הציעה להוסיף הפניה לתקנות נגישות השירות. אם הבנתי נכון את תשובת הנציבות.

לא הייתה הצעה כזאת של הנציבות.

למיטב הבנתי הם אמרו שזה ברור שהתקנות חלות.

להיפך, אנחנו החמרנו יותר ממה שהנציבות דרשה כאן. הדרישה לתוספת שהוספה כאן לא הייתה של הנציבות, אם הבנתי נכון, אלא בעקבות הדרישה שלנו כוועדה וגם הערות שלכם כמובן.

נקודה שנייה. לא הבנו מה לגבי הגופים שלא נמצאים בתוך ממשל זמין, שיש להם אפשרות להיכנס לתוספת בשלב יותר מאוחר. בפעם הקודמת לגביהם אמרנו שיתכן ויהיה להם צורך להתייעץ עם מורשה נגישות השירות.

הנציבות לא רצתה.

ההצעה הייתה שגופים ציבוריים שהם לא תחת ממשל זמין ואין להם מובנה במערכות שלהם את ההנגשה, יוכלו להתייעץ - הייתה כאן הצעה – עם מורשי נגישות.

אני חושבת שהחובה שהטלנו בסעיף החוק, גם הרחבנו אותה, ציינו אותה ספציפית, היא ממילא תייצר צורך כזה. אני לא בטוחה שצריך ספציפיקציה כזאת של מה עליך לעשות אלא אתה צריך את החובה ומכאן עליך ליישם אותה.

וגם האפשרות קיימת כבר היום לפי תקנות הנגישות. גם היום בהתאם לתקנות אפשרות, יש חובה או אפשרות להתייעץ עם מורשה נגישות. כלומר, זה לא משהו שהוא לא קיים והנציבות לא סברה שנכון יהיה לציין את זה כאן ברחל בתך הקטנה כמו שהיא לא סברה שיש צורך לציין כאן את תקרות נגישות השירות.

נקודה שלישית, הנושא שחלק מהאנשים עם מוגבלות עשויים, עקב זה שהם בקבוצת סיכון, להמשיך לצרוך את השירותים האלה גם בתקופה שההגבלות של התנועה או הגבלות אחרות או מצב החירום כולו כבר יהיה פחות בתוקף.

כאן אנחנו לחלוטין מסכימים שרצוי שהאמצעים המקוונים והשירות מרחוק ימשיך להינתן גם לא בתקופת הקורונה. להבנתי הדרך לעשות את זה, ולפי הייעוץ שקיבלתי, היא לא בפלטפורמת החוק הזו אלא לדאוג לכך גם בהמשך. דיברנו על זה בישיבה הקודמת ואין ספק שזה חשוב. תודה.

אני מקווה שנוכל לבדוק את החוק אחר כך, אחרי שזה יפוג כהוראת שעה, נוכל לחדש את זה כחקיקה קבועה.

נכון. לגמרי.

9. תיקון חוק כרטיסי חיוב – הוראת שעה

בתקופה האמורה בסעיף 8, או בתקופה שמהמועד הקובע עד יום תחילתו של חוק שירותי תשלום, התשע"ט-2019 – אמרו לנו נובמבר 2020 - כאמור בסעיף 77 לאותו חוק, לפי הקצרה מביניהן, יקראו את חוק כרטיסי חיוב, התשמ"ו-1986, כך:

(1) במקום סעיף 2 יקראו:

"2. חוזה כרטיס חיוב וחידושו

(1) מנפיק יקבל את הסכמת הלקוח לכריתת חוזה לשימוש בכרטיס חיוב (להלן – חוזה כרטיס חיוב) ויתעד אותה.

(2) לפני כריתת חוזה כרטיס חיוב ייתן המנפיק ללקוח הזדמנות סבירה לעיין בחוזה. בסמוך לאחר כריתת החוזה ימסור המנפיק ללקוח עותק מהחוזה שנכרת עמו וכן עותק מתיעוד הסכמתו לפי סעיף קטן (א).

(3) חוזה כרטיס חיוב שלא התקיימו לגביו התנאים שבסעיף קטן (א) או (ב) – בטל.

(4) מנפיק לא יחייב לקוח בתשלום בעד עסקה שנעשתה באמצעות כרטיס חיוב, אם הלקוח לא נתן את הסכמתו לכריתת חוזה כרטיס החיוב לפי הוראות סעיף קטן (א).

אני מתנצל. אני לא מבין את המשמעות של סעיף (ד). מילא אם לא הונפק הכרטיס ואין הכול, אז איך אפשר לבצע עסקה?

נקריא את סעיף (ה) ואז נחזור אחורה ונעביר סעיף סעיף.

(5) נקבע בחוזה כרטיס חיוב כי בתום תקופתו הוא יהיה ניתן לחידוש בלא צורך בהסכמת הלקוח, ובתום תקופתו מסר המנפיק ללקוח כרטיס חיוב חדש בלא שניתנה הסכמה כאמור, יראו כאילו חודש החוזה הקודם באותם תנאים".

עכשיו נחזור להתחלה.

אולי כדאי להקריא גם את פסקה (2). זה אותו עניין.

בסדר.

נסביר את הכול ביחד.

(2) בסעיף 15 -

(1) בכותרת השוליים, במקום "הפצת", יקראו "חיוב".

(2) בסעיף קטן (א), במקום הקטע החל במילים "מנפיק לא ימסור" עד המילים "עשה כן המנפיק", יקראו "מנפיק שחייב לקוח בתשלום בעד עסקה שנעשתה באמצעות כרטיס חיוב, בלא הסכמתו של הלקוח, בניגוד להוראות סעיף 2(ד)".

(3) בסעיף קטן (ג), במקום "בסעיף 2(ב), יקראו "בסעיף 2(ה)".

מעניין לעניין באותו עניין.

אולי נקריא את סעיף 2 של חוק כרטיסי חיוב כדי שתבינו מה חל היום, בלי השינוי הזה.

בסדר גמור.

אני קוראת מתוך הוראת השעה, נכון?

לא. את צריכה לקרוא מתוך החוק המקורי.

הם לא עדכנו את זה? אני אקריא ואת תגידי לי אם אני קוראת את הנוסח הנכון.

"2. חוזה כרטיס חיוב וחידושו.

(1) חוזה לשימוש בכרטיס חיוב (להלן – חוזה כרטיס חיוב) אין לקוח לבין מנפיק לא יהיה תקף אלא אם כן נעשה בכתב ונחתם ביד הלקוח.

(2) נקבע בחוזה כרטיס חיוב כי בתום תקופתו הוא יהיה ניתן לחידוש ללא חתימה על חוזה חדש, ובתום תקופתו מסר המנפיק ללקוח כרטיס חיוב חדש ללא חתימה כאמור, יראו כאילו חודש החוזה הקודם באותם תנאים".

זה החוזה שלקוחות לא אומרים להם: תתקשר אם אתה רוצה לבטל כי אחרת זה מתחדש.

כדאי להקריא גם את סעיף 15.

יש את הוראת השעה ואני רוצה להקריא גם אותה.

רגע, אולי כדאי לקרוא את סעיף 15 כי זה בעצם משוחח עם סעיף 2.

"15. חיוב כרטיס חיוב ללא חוזה.

(1) מנפיק שחייב לקוח בתשלום בעד עסקה שנעשתה באמצעות כרטיס חיוב".

זה נוסח אחר.

זה טוב?

לא.

זה לא נוסח מעודכן?

לא. זה הנוסח של הוראת השעה.

יש לכם את הנוסח?

כן.

"15. הפצת כרטיס חיוב ללא חוזה.

(1) מנפיק לא ימסור ביודעין כרטיס חיוב ללקוח אם הלקוח לא חתם קודם לכן על חוזה כרטיס חיוב. עשה כן המנפיק, דינו קנס כאמור בסעיף 61א(4) לחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן – חוק העונשין)".

אני מתקדמת ועוברת לסעיף קטן (ג).

(ג) הוראות סעיף זה לא יחולו אם כרטיס החיוב נמסר בנסיבות האמורות בסעיף 2(ב).

כלומר, יש קשר בין סעיף 2 לסעיף 15. היה רצון להנגיש כרטיסי חיוב מיידי כי יש אוכלוסיות שאין להן כרטיסים והאוכלוסיות האלה פוקדות את הבנקים במועדים של קצבאות ביטוח לאומי והן בעצם פודות את הקצבאות במזומן. בגלל הירידה בהיקף הפעילות של המערכת הבנקאית, היה רצון לאפשר לאנשים האלה לקבל כרטיסים בצורה קלה. היום, אם אתם מכירים, כדי להפיץ כרטיס, מדברים אתך בטלפון אבל בסוף חייב להיות מפגש פיזי שבו שליח מזהה אותך או עושה כל מיני פעולות ואתה אמור לפגוש מישהו, אם זה בסניף הבנק – זה בסניף הבנק, ואם זה מחוצה לו – זה מחוצה לו אבל עדיין חייב להיות שם מפגש פיזי שבדרך כלל הוא נעשה בסניף הבנק.

מה שקרה זה שעם הירידה של הפעילות של המערכת הבנקאית והרצון לעודד את הכרטיסים, הבנו שיש חסם בחוק כרטיסי חיוב והחסם הזה בא ואומר שהלקוח – וזה בעצם עיקר 15 שקובע עבירה פלילית. העבירה הפלילית שהוא קובע והוא נסמך על סעיף 2, היא שבעצם אסור למנפיק להפיץ את כרטיס החיוב, לשלוח לך את כרטיס החיוב לפני שיש לו הסכמה בחוזה. העבירה הזאת היא עבירה שנקבעה ב-1986 בגלל שבארצות הברית הייתה פרקטיקה לפני 1986 בה היו שולחים לאנשים כרטיסי אשראי בלי הסכמה. בארץ חששו מאוד מזה. נכנס פתאום אמצעי תשלום חדש וחששו ממנו, אז אמרו שנכתוב עבירה פלילית כזו והעבירה הזאת אוסרת על אותה פעילות בארצות הברית שהיא לא צרכנית.

דה פקטו בארץ לא השתרש נוהג כזה אלא חברות באמת מבקשות הסכמה לפני. לכן העבירה הפלילית הזאת לא הפכה להיות עבירה חשובה מאוד כי דה פקטו ההתנהלות הזאת לא הייתה קיימת בארץ, אבל עדיין ההתנהלות הזאת מנעה את האפשרות של לשלוח כרטיסים לפני המועד של ההסכמה.

עם תחילת הקורונה, כשרצו להנפיק כרטיסים לאותם אנשים שבאים לקחת את הכסף שלהם במזומן ומשתמשים במזומן, לאור הסגירה של חלק מסניפי המערכת הבנקאית, היה רצון להנגיש את זה ואז נעשו שני דברים. בתחילה פעלנו לפי פרשנות משפטית שמאפשרת את הדבר הזה אבל הפרשנות הזו הייתה פרשנות שרצינו לתקף אותה בחקיקה שאומרת שאפשר לשלוח את הכרטיסים האלה לאנשים ואנשים יכולים לבחור אם להפעיל אותם, הם חייבים להפעיל אותם, ואם הם הפעילו אותם – יראו בזה את הסכמתם לשימוש בכרטיס.

אנחנו מדברים גם על כרטיס אשראי וגם על כרטיס חיוב?

זה בעיקר היה רלוונטי לכרטיסי חיוב. אנשים שיש להם כרטיסי אשראי, כבר היו להם כרטיסי אשראי ערב הקורונה. זה בעיקר כרטיסי חיוב.

אני קיבלתי עם שליח בתקופת הסגר.

אבל זה חל גם על כרטיסי אשראי?

כן. זה חל גם על כרטיסי אשראי. חוקית זה חל גם על כרטיסי אשראי אבל מעשית זה לא כל כך רלוונטי לכרטיסי אשראי כי כרטיסי אשראי היום מחדשים כי יש בדרך כלל את ההסכמה ושולחים לך את החידוש. אם את תקבלי כרטיס חדש, המשמעות היא שצריך היה להיות המפגש הפיזי וזה יחול גם באותה סיטואציה מהיום ואילך.

אני אחדד כמה דברים. ראשית, הבנו שיש בעיה ולכן גם במסגרת פרשנות משפטית, ולאחר מכן תיקפנו את הפרשנות המשפטית הזאת בהוראות תקנות שעת חירום, אותן תקנות שעת חירום בעניין נגישות שירותים פיננסיים שכללו את ההוראה של הוצאה לפועל והן פגו לפני שלושה שבועות.

דבר נוסף, מה שאימצנו כאן, הנוסח המוצע המונח כאן מבוסס על חוק שירותי תשלום. חוק שירותי תשלום הוא חוק שבעצם מבטל את חוק כרטיסי חיוב, הוא נחקק כבר ב-2019 והוא ייכנס לתוקף בעוד כמה חודשים. לכן אימצנו כבר את ההסדר שקיים בו שמבטל את אותה עבירה פלילית ואנחנו בעצם אימצנו אותו בנוסח קצת מתוקן כי אי אפשר ללכת עם הנוסח שיש שם בדיוק, אבל עם אותם רעיונות. אנחנו מאמצים אותו כך שיחול כבר מעכשיו ולכן המועד שבו ההוראה הזו תהיה בתוקף, הוא המועד מיום פרסומו של חוק זה עד למועד כניסתו לתוקף של חוק שירותי תשלום, שם ההסדר הוא כבר שונה.

הוא מחליף אותו.

הוא פשוט מחליף אותו. הוא מבטל את העבירה הפלילית של סעיף 15. במקום זה אנחנו מציעים עבירה אחרת שהיא באה ואומרת שבמקום שייאמר שהמנפיק לא ימסור את הכרטיס לפני שיש הסכם, אלא אסור לך חייב, אז ההוראה אומרת שמנפיק שחייב לקוח בתשלום בעד עסקה שנעשתה באמצעות כרטיס חיוב בלא הסכמה, הדגש הופך להיות לא לכריתה אלא לחיוב, שאסור לך לחייב את הכרטיס לפני שיש לך הסכמה. או בשירותי תשלום, אסור לך להפעיל את שירותי התשלום.

זאת לשון התקש"ח?

אם אני זוכרת נכון, כן, אבל אני צריכה להסתכל.

בשלושת החודשים שהתקש"ח הזה היה בתוקף בלשון טיפה שונה – מה-7 באפריל הוא היה בתוקף לשלושה חודשים ופג תוקף ב-7 ביולי - בעצם אתם מבקשים שנחיל אותו רטרואקטיבית וגם לעתיד.

נכון.

איך זה עבד? כלומר, היו תקלות? זה משהו שהוכיח את עצמו?

אנחנו לא יודעים על איזשהו קושי. אני גם ביקשתי מבנק ישראל. כמובן שני הסעיפים האלה הם גם על דעת בנק ישראל שהם אלה שהעלו בפנינו את הנושא.

אני מבין את ההיגיון שעומד מאחורי מה שאת הסברת אבל טכנית זה כרטיס לחיוב מיידי. כלומר, המפעיל לא יכול לחייב אותו מבלי שהלקוח מוסר את הכרטיס הזה ומשלם במסוף באמצעות הכרטיס. איך אפשר לחייב בן אדם מבלי שהוא מוסר פיזית את הפרטים?

לא. הרעיון הוא שלצורך העניין, לפני שאתה הפעלת את הכרטיס, המשמעות היא שלא יוכלו לחייב אותך וזה בדיוק אותו רציונל. אנחנו פשוט רגילים לזה כי זה עובד נכון. בדרך כלל לפני שאתה מפעיל את הכרטיס, אי אפשר לחייב אותך כי זה לא קורה. כתבנו את זה בחוק שיהיה ברור שאי אפשר להפעיל את הכרטיס לפני המועד שבו הסכמת. אם בעבר עצם הפצת הכרטיס הייתה תלויה בהסכמה, עכשיו אנחנו אומרים, בסדר, אפשר להפיץ את הכרטיס לאדם, אבל אם הוא לא הסכים, אם אין לך את ההסכמה שלו מתועדת, אתה לא יכול להפעיל אותו.

הכרטיס בכל מקרה מופץ ללא הסכמה מפורשת למרות שדרשתם את התיעוד.

לא. זה לא קורה בפועל. אנחנו מחדדים את זה שבגלל שהמוקד והדגש עבר משלב ההפצה לשלב החיוב, יהיה ברור שהחיוב הראשון חייב לבוא אחרי ההסכמה.

אבל גם הנפקת הכרטיס היא בהסכמה כי דרשתם תיעוד של ההסכמה.

לא. אנחנו דורשים בנפרד. אני אקריא: "מנפיק יקבל את הסכמת הלקוח לכריתת החוזה ויתעד". הסכמה.

ויתעד אותה, אך?

בכל אופן שהוא יכול לתעד, אם זאת שיחה טלפונית, אם הוא קיבל אותה בדרך אחרת – הוא חייב לתעד.

אתם לא מגבילים את דרך הקבלה.

לא. אנחנו לא מגבילים. היום הסכמה יכולה להיעשות בכל דרך לפי כל החקיקה האזרחית. חברות כרטיסי האשראי עושות את זה והן צריכות לעשות את זה לפי כללי הזיהוי המקובלים אצלן. הן כפופות להנחיות. הרעיון הוא שהם צריכים לבצע את זה בכפוף לכל החובות החלות עליהם אבל מה שאנחנו אפשרנו כאן זה בעצם לשלוח לך את הכרטיס ולקבל את ההסכמה במקביל או מאוחר יותר. אסור לך לחייב את הכרטיס כל עוד אין לך הסכמה ביד. זה הגיוני וזה מה שקורה כדבר שגרתי.

אני מנסה לתאר את התהליך ולהבין אותו. לא מתחבר לי מבחינת לוח הזמנים. אין לי כרטיס חיוב מיידי, אני מתקשר ומבקש מהבנק להנפיק לי אחד כזה, הם שולחים לי את זה בדואר אבל כבר ביקשתי והסכמתי.

נכון.

מאותו רגע שהם שולחים לך את זה, הם יכולים לחייב.

לא. אני אסביר. יכול להיות שלצורך העניין אתה לא לבקש. אני מציעה שגם בנק ישראל יתייחס לזה, איך זה בדיוק קורה בפועל. לצורך העניין, למיטב הבנתי מה שקרה זה שאנחנו רוצים לשלוח לך את הכרטיס כי אתה לא מספיק יודע שאתה יכול לקבל את הכרטיס הזה ואנחנו רוצים להציע לך. הבנק דווקא מתקשר לאדם בסיטואציה הזאת. זאת לא סיטואציה רגילה שאתה מתקשר. הוא יודע שהוא צריך לבוא ב-15 בחודש לקחת קצבאות ביטוח לאומי. אני מציעה שבנק ישראל יסביר איך זה עבד בפועל.

נעלה את עורכת דין חן פליישר מהמחלקה המשפטית של בנק ישראל שתסביר לנו את זה.

זה נראה לי הבנייה על גבי הבנייה. זה משהו שלא קורה במציאות.

שלום. אני מציעה, אם אפשר, להעלות גם את עודדה פרץ, סגנית המפקח על הבנקים.

בסדר.

רצינו לומר ששני הסעיפים האחרונים שהוקראו הם באמת סעיפים שעבדנו עליהם יחד עם משרד המשפטים כחלק ממהלך גדול שהפיקוח על הבנקים עושה מיד עם פרוץ משבר הקורונה, לעודד אנשים להשתמש בכרטיסי דביט. זה נועד גם להחליף את הצורך במזומן, להגיע לסניפים, לבנקאי או לכספומט וגם לאפשר את הפעילות מרחוק. הייתה מניחה בשירותים שניתנים מרחוק וחוסכים את היציאה של האנשים מהבית ורצינו להשיג את שתי המטרות. עשינו מהלכים יזומים מול כל המערכת הבנקאית כדי לעודד הנפקה לכל מיני אוכלוסיות וגם להסיר חסמים שחלק מנעו וחלק היקשו על הנפקת כרטיסים לאוכלוסיות מסוימות. הנושא הזה של תיקון חוק כרטיסי חיוב היה אחד מהסוגיות שזיהינו כבעייתי כי בשגרה הרבה פעמים הנפקת כרטיס הדביט מתחילה באיזשהו מפגש, יכול להיות מפגש בסניף, לפעמים זה גם מפגש בנקודות מכירה, כמו שבטח אתם מכירים, ועכשיו אין מפגש. גם אין מפגש וגם אנחנו רוצים לצמצם את המפגש, אם הוא קיים. לכן רצינו לאפשר לתת הסכמות מרחוק בלי כל הניירת שכרוכה בזה אבל לשמור על כל התכליות שההסכמה שלה לקוח משרתת.

יש כל מיני דרכים לתת הסכמות והאמת שבעניין הזה לא כפינו איזשהו פתרון מסוים. אפשר למשל לתת הסכמה בטלפון. מגיע אליך הכרטיס הביתה, נותנים מעטפה אחת לכרטיס ומעטפה שנייה לקוד סודי, וחלק מהתפעול של הכרטיס ומתן ההסכמה יכול להיעשות בטלפון, בכפוף לכל מיני תנאים, שבאמת הלקוח מבין למה הוא מסכים. יש כל מיני דרכים וזו דרך אחת. אפשר לעשות דברים באופן אינטרנטי. החתימה בכתב ידו של הלקוח היא לא הדרך היחידה להגיע להסכמה והיום גם לא בהכרח הדרך המיטבית.

אנחנו כן יודעים להגיד – למיטב ידיעתי, אבל הפיקוח יודע יותר טוב – שמדובר על עשרות אלפי כרטיסי דביט שהונפקו בתקופה הזאת ללקוחות שלא היה להם.

אם יורשה לי לחלוק סיפור אישי שיאמר למה החשש שלי מכל הכרטיסים, עם הסכמה מראש כביכול בטלפון. זה סיפור אישי של אימא שלי שדחפו לה כרטיס אשראי שהוא משולב עם איזשהו כרטיס מועדון, החתימו אותה על כל המסמכים מבלי שבעצם היא מבינה שכרטיס המועדון בא יחד עם כרטיס האשראי של אותה רשת.

החתימו אותה בטלפון?

לא. החתימו אותה פיזית. אז היא נאלצה לעשות 20,000 טלפונים עד שהיא מגיעה לאותה חברת אשראי שבעצם אחראית על ההנפקה כדי לבטל כי היא לא הבינה מראש. כאן אנחנו מאפשרים, זה סוג של פריצה כזאת, תדחפו לכולם כשההסכמה היא לא תמיד הסכמה מודעת. סליחה שאני מעלה כאן קשיים אבל אני מכיר את זה מסיפור אישי מאוד נקודתי. הסכמה מודעת לכרטיס דביט או לכל כרטיס אשראי אחר, שוב, זה מבורך שלא צריך להגיע ואפשר לקצר תהליכים, אבל בסופו של דבר יש כאן גם סיכון לא מבוטל של עסקאות לא כשרות. אני כמובן הצלחתי לבטל את העסקה הזאת אבל כפי שאנשים לא מכירים שהם יכולים למשוך את הכרטיסים האלה, אז הם גם לא יכירו שהם יכולים לבטל אותם במידת הצורך.

אני יכולה להתייחס? סגנית המפקח על הבנקים.

שלום עודדה פרץ. בבקשה.

אני אתייחס לדברים של חבר הכנסת אנדרי קוז'ינוב - זה נושא אחר, זו בעיה אחרת שאנחנו גם מתמודדים אתה – שהוא מתאר אירוע בו אימא שלו הוחתמה לכרטיס חיוב בלי שהיא הבינה, אולי כשהיא הייתה באיזושהי חנות. כרטיס מועדון. זה משהו שהיה באופן פיזי. בנושא הזה אנחנו מוצאים הוראת ניהול בנקאי תקין שתטפל בבעיה הזאת ותגיד שאם בן אדם מצטרף לחוזה כרטיס אשראי בדרך הזאת, הוא יוכל – גם אחרי שהחתימו אותו, הוא יצטרך לאשרר את זה, זאת אומרת, יהיה איזה תהליך שאחרי שהוא הצטרף לעסקה הזו, יצטרכו לשלוח לו איזושהי הודעה ולוודא שהוא באמת מעוניין בזה אחרי שהוא יצא מאותה חנות, וגם הוא יוכל אחר כך לבטל תוך שלושה ימים את העסקה. זאת אומרת, יהיו לו שני שלבים לבטל את הדבר הזה אחרי שזה קרה. זה בהקשר למה שציינת, שזו באמת בעיה ידועה ואנחנו מטפלים בה.

עם כל ההתניות שציינת כרגע, כל התהליך הזה בשפה העברית ויש עשרות אלפי קשישים שהכרטיסים האלה נדחפים להם וכל התהליך שאת מתארת, גם הוא מתבצע בעברית, כך שלאנשים אין כל יכולת להבין או לפעול כדי לבטל את הכרטיס ואז נוצר שהם מקבלים את זה בפועל הביתה ומכאן אני מסיק על כל שאר הדברים, על כרטיסי הדביט האלה, שגם אותם ידחפו למרות שאני מבין את הצורך בכרטיסים האלה. יחד עם זאת, יש לי חשש שיחד עם הכרטיסים האלה ידחפו להם עוד שירותים שבהיסח הדעת או תוך כדי הפעלת לחץ מתון הם יסכימו לקבלת שירות למרות שהם לא צריכים אותו, וזה עוד מרחוק.

אני אשיב. אלה שני נושאים שונים לגמרי.

אני מבין שאלה שני נושאים שונים אבל עדיין זה קורה.

על מה שאתה מדבר, זו בעיה שאנחנו מתמודדים אתה ואנחנו מנסים לגרום לכך שבאמת תהיה גמירות דעת ולוודא אותם אנשים שקיבלו את הכרטיסים האלה, הם באמת רוצים אותם ולכן יש להם את האופציה לבטל לאחר מכן. ברירת המחדל היא שהעסקה הזו לא נכנסת לתוקף אלא אם כן הבן אדם מאשר אותה לאחר מכן. אם הוא היה באיזה לחץ, הופעל עליו איזה לחץ כשהוא היה בחנות, העסקה לא נכנסת לתוקף אלא אם כן היא מותנית בזה שהוא אחר כך יאשר אותה ויאמר באמת רוצה אני ואחר כך הוא יכול לבטל את זה, אם האימא מתקשרת אליך ואומרת שדחפו לה איזה כרטיס שהיא בכלל לא רוצה אותו. אתה יכול מיד לטפל בזה וללא כל עלות הכרטיס הזה יבוטל. זה לא קשור לנושא שאנחנו מדברים עליו עכשיו בישיבה הזאת, שני התיקונים המאוד חשובים האלה שמשרד המשפטים מקדם.

מה שקרה בתקופה של הקורונה, אנחנו באופן מאוד מאוד חריג יצרנו מתווה יחד עם המערכת הבנקאית שהמשמעות שלו הייתה שישלחו לאנשים באופן יזום כרטיסי דביט הביתה, בלי שהם ביקשו, למקבלי קצבאות ביטוח לאומי ומדובר רק בכרטיסי דביט ולא בשום שירות אחר. ממש מוגבל רק לכרטיסי דביט. הרעיון היה שאותם אנשים שזה היה להם מסוכן לצאת מהבית או שבמקרים מסוימים היה אסור להם לצאת מהבית, אנחנו מאוד רציני לעודד את כל הפעילות מרחוק ואנחנו יודעים שבימים של הקצבאות, הסניפים מוצפים באנשים שבאים כדי למשוך את הקצבה. זאת אומרת, באמת אנשים מקבלים קצבה בחשבון שלהם והם מגיעים כולם ב-28 בחודש למשוך את הסכום הזה במזומן. היה סיכון שזה ייצור התקהלויות של אנשים בסניפים, שזה מאוד מאוד מסוכן בתקופה הזאת וזה מה שרצינו למנוע. לכן עשינו איזה מהלך יזום שהוא מאוד מאוד חריג, ששולחים לאנשים, בלי שהם ביקשו את הכרטיס. זו הייתה יוזמה שלנו והמערכת הבנקאית נרתמה לזה ושלחו סדר גודל של כ-30,000 כרטיסי דביט כאלה. עדיין החלטנו לתפעל את הכרטיס כדי שהוא ייכנס לתוקף כי אחרת התהליך לא מתחיל. הוא לא חייב להשתמש בכרטיס שהוא קיבל. הציפייה שלנו הייתה שישלחו בלי לשאול את האנשים כדי לעודד את זה בצורה מאוד מאוד חריגה לאור הנסיבות החריגות של המשבר.

היו בנקים שכן הקדימו שיחת טלפון ללקוחות ומי שלא רצה, לא שלחו לו. כמובן שמי שקיבל מבנקים אחרים ולא רצה, פשוט לא הפעיל את הכרטיס ואז לא קרה כלום. זה היה מתווה אחד.

רגע. שאלה. אמרת שהונפקו 30,000. רק למקבלי קצבאות?

המתווה הראשון היה למקבלי הקצבאות.

איך החלטתם למי כן ולמי לא?

הרעיון היה מקבלי קצבאות שבמהלך שלושה חודשים אחרונים הגיעו באופן פיזי לסניפים כדי למשוך את הקצבה שלהם. זה היה מיועד לכאלה שאין להם כרטיס אשראי אחר. שאין להם אמצעי תשלום לבצע פעולות מרחוק. למעשה כרטיס דביט כזה, יש לו שתי מטרות - הוא גם יכול לאפשר ללקוח הזה למשוך את המזומן באמצעות מכשיר אוטומטי, בלי להגיע לסניף לצורך זה, והוא גם מאפשר לו לבצע פעולות מרחוק באמצעות האינטרנט. זאת אומרת, לבצע עסקאות. הוא לא יצטרך ללכת לסופר והוא יוכל לעשות את הקניות שלו באינטרנט. אין צורך להכביר מילים בחשיבות של הדברים האלה בימים האלה.

כמה מתוכם הפעילו את זה? יש לכם נתונים?

יש לנו נתונים. אני לא זוכרת להגיד לך במדויק. סדר גודל של – בכל בנק זה היה שונה אבל בבנקים שבהם שאלו קודם את הלקוח אם הוא רוצה את הכרטיס, האחוז היה יותר גבוה – בנמוך זה יכול להיות 20 אחוזים, בגבוה 40 אחוזים. לא אחוזי תפעול ממש ממש גבוהים.

שבוע לאחר מכן הוצאנו מתווה נוסף שבעצם פנה לכל יתר הלקוחות שהם לא מקבלי קצבאות, שאין להם כרטיס אחר ושהם נוהגים להגיע לסניפים, וזה כלל למשל את פושטי הרגל. הרעיון היה שלאנשים יהיה כרטיס דביט כדי שיוכלו לפעול מרחוק וגם יוכלו לעשות פעילות באמצעות האינטרנט.

אנחנו מאוד מעודדים בהרבה מאוד צעדים במהלך התקופה הזאת, מעודדים את האנשים לבצע פעולות מרחוק ולאפשר לכל מי שאין אפשרות לבצע פעולות מרחוק והם מגיעים לסניפים עבור דברים שאפשר לעשות אותם באינטרנט או באמצעות מכונות, למנוע את ההגעה לסניפים עד כמה שיותר.

אגב, בשונה מאותו סיפור ששמענו כאן, הסיפור האישי שבעצם תופסים בן אדם באיזשהו מקום ומחתימים אותו, תקני אותי אם אני טועה, בעצם התיעוד כאן של ההסכמה המקוונת זה גם משהו שניתן אחר כך לבדוק אותו לאחור.

בהחלט.

באופן יותר קל מאשר לבדוק מה היה בעסקה שלא מתועדת בתוך חנות או משהו כזה. זאת אומרת, דווקא כאן יש עוגן למחקרים כאלה שתופסים אנשים שלא בהכרח יודעים מה מציעים להם ולפעמים ההסכמה היא לא הסכמה.

נכון. בהחלט.

ציינתם שיש כאן הסכמה לכריתת החוזה ואז אמרת שנדרש עוד אקט של הפעלה או הסכמה נוספת, אם הבנתי נכון. אני לא כל כך מבינה את זה מהנוסח. אני פונה אליך אבל במקביל גם לנציגות משרד המשפטים אם יוכלו לכוון אותי איך זה בא לידי ביטוי כאן בחוק.

בעיקרון מה שאנחנו מבקשים בנוסח המחודש זה שיהיה ברור שאתה מקבל הסכמה. הנחת המוצא שיש שתי הסכמות, זה נכון, אבל אנחנו מבקשים הסכמה בנוסח הזה המוצע בפני הוועדה. שתהיה הסכמה ולא רק הפעלה.

הסכמה זה ברור.

ההפעלה כשלעצמה היא מחויבת בגלל שהכרטיס מתחיל להיות פעיל. גם אם קיבלתי לצורך העניין הסכמה, נכנסתי לאיזשהו סניף. אפילו חתמתי בדרישות הכי פיזיות והכי לצורך העניין מסורתיות – שלא לומר קצת מיושנות לפעמים - המשמעות שקיבלתי את הדבר הזה. עדיין כששולחים לך כרטיס הביתה, את חייבת להפעיל אותו. גם כרטיס רגיל שאת מקבלת, כשיש לך חוזה, את חייבת להפעיל אותו.

הנחת המוצא שבתקופת הבינים עד תקנות שעת החירום קראנו את המילה "הפעלה" גם לתוך סעיף 15 לחוק כרטיסי חיוב ופירשנו אותו באופן שברור שכשאתה עושה את ההפעלה ואתה בא מרצונך ונכנס לאתר ועושה את כל מה שצריך, או מרים את הטלפון ומדבר עם אדם, עושה את כל הדרכים המסוימות שאפשר לעשות הפעלה – המשמעות היא שאפשר לראות בהסכמה שהיא עומדת כשלעצמה אבל בדרישות של החוק כרגע אנחנו מבקשים שתהיה הסכמה הסכמה. הסכמה לכריתת החוזה לשימוש בכרטיס חיוב בצורה מסודרת. רצינו להכניס את זה בצורה מסודרת.

בסדר. זאת ההסכמה הראשונית. סיפור ההפעלה הוא בנוסף.

הוא בנוסף. כשאת מחזיקה ביד את הרכיב המיוחד הזה שנקרא כרטיס, שכולל בעצם את הזיהוי שלך ואת היכולת לבצע עסקאות לפי הקודים האלקטרוניים, לפי הטכנולוגיה וכולי, המשמעות היא שאת חייבת לצורך העניין להפעיל אותו ואם את לא תפעילי אותו, זה שיש לך הסכמה, תעבירי את הפלסטיק, אין לזה משמעות. לכאורה היה אפשר לראות, וכך גם ראינו בעצם ההפעלה של הכרטיס כהסכמה כי ברור לך שכאשר אתה נכנס לאתר או מדבר עם מישהו והוא אומר שאתה מבין שיש כאן הפעלה של הכרטיס או כשזה כתוב באתר האינטרנט שאם הנך מעונין להפעיל את הכרטיס, תעשה כך וכך – המשמעות היא שיש לזה אלמנט נוסף של הסכמה. אנחנו כאן מדברים על הסכמת הלקוח לכריתת חוזה לשימוש בכרטיס חיוב וחייבת להיות שם הסכמה מפורשת.

גם אם היא מתלבשת על הפעלה או בנפרד, אנחנו רוצים שהיא תהיה ברורה, שתהיה הסכמה להבדיל מהנוסח הקודם שמתחנו אותו מבחינת פרשנית. מבחינתנו צריכה להיות הסכמה לכריתת החוזה. אם היא נעשית במסגרת הפעלה, היא חייבת להיות ברורה שהיא הסכמה לכריתת החוזה והיא לא הסכמה להפעלת הכרטיס. היא חייבת להיות מתועדת והיא חייבת להיות עם הזדמנות סבירה לעיין בחוזה לפני כן.

כל הדברים האלה חייבים להיות. מה שהבהרנו זה את הדגש - וכמובן עודדה, תקני אותי אם טעיתי במשהו - כאשר את הדגש שמנו מהמועד שצריכה להיות הסכמה קודם למשלוח הכרטיס אלא לצורך העניין אתה יכול לקבל את הכרטיס, אתה יכול לכרות את החוזה והמנפיק חייב לוודא שלא תהיינה התחייבויות בכרטיס לפני שיש את ההסכמה ביד.

אני אוסיף שהנושא הזה של השפעול – זה נקרא שפעול – בא למנוע שימוש לרעה באמצעי התשלום ובעצם להבטיח שבאמת הלקוח קיבל את הכרטיס. אם הכרטיס למשל נשלח בדואר ואם הוא יגיע לידיים של מישהו אחר, לא יוכל אותו בן אדם אליו זה הגיע להשתמש בו. אנחנו דורשים את זה מהמערכת הבנקאית גם כששולחים צ'קים בדואר. הרעיןו הוא לוודא שזה הגיע לידיים הנכונות ולמנוע שימוש לרעה.

רגע של עברית. שפעול, על שום מה?

האמת, אני לא יודעת.

אם האקדמיה יכולה לשלוח לי ווטסאפ, אני אשמח.

אני רוצה להקריא את ההגדרה של כרטיס חיוב שיהיה ברור על מה אנחנו מדברים.

לפני כן, אני רוצה לשאול. הדבר הזה שאנחנו מדברים עליו, הוא ללא עלות ללקוח, נכון?

נגיד שלחו לי כרטיס בדואר, עד שאני לא משפעלת אותו, לא יכולות להתחיל להיגבות עמלות.

אני שואלת לגבי עצם ההנפקה, המשלוח בדואר וזה שדיברו אתו וטרחו למענו. זה ללא עלות?

כן. כל זה ללא עלות. כל זה נעשה ללא עלות. ברגע שהוא משפעל את הכרטיס, רק אז הוא מתחיטל לשלם דמי כרטיס חודשיים.

לשלם רק אם הוא חייב את הכרטיס. לא על עצם הכרטיס.

לא. אם שפעלת אותו, יש לך את האופציה, אתה כבר נחשב לקוח בכרטיסי האשראי ויש לך את האופציה להשתמש בו ואתה משלם גם אם לא עשית פעולות בכרטיס. התשלום לא מותנה בביצוע פעולות, אבל אתה יכול לא לשפעל אותו.

יצרנו את המתווה הזה של מקבלי הקצבאות, זה היה צעד מאוד חריג שהסכמנו עם המערכת הבנקאית שהיא תשלח כרטיסים ללקוחות באופן יזום. הקורונה הזו גרמה לי באופן אישי לשנות כל מיני תפיסות בסיסיות ולהתהפך 180 מעלות מה נכון לטובת הלקוחות. אם בעבר וגם במצב נורמלי התפיסה היא שבשום אופן לא ינפיקו ללקוח כרטיס בלי שהוא ביקש, כאן אנחנו ממש חשבנו הפוך. חשבנו שלטובת מקבלי הקצבאות יונפק להם באופן יזום כרטיס דביט ויישלח להם הביתה, כך שתהיה להם אתה אופציה לעשות פעולות מרחוק וזה משהו שהוא לטובתם.

שאלה שלא קשורה. אותם מקבלי קצבאות, השאלה היא לא לאנשים שמחזיקים כרטיס אשראי אלא לאתם מקבלי קצבאות, אלה שידם אינה משגת, כמה עולה להחזיק כרטיס חיוב? לא כרטיס אשראי אלא כרטיס חיוב שמאפשר להם לא ללכת לבנק ולהוציא את הכסף במזומן.

כרטיסי הדביט האלה, העלות שלהם היא מאוד נמוכה. סדר גודל של שקלים בודדים. בימים אלה אנחנו שוקלים צו פיקוח על כרטיסי הדביט שלתקופה של חצי שנה יהיה פטור מתשלום לחלוטין.

אנחנו בעד.

נכון להיום אלה שקלים בודדים.

אני רוצה להזכיר שכרטיס חיוב לפי החוק הוא כרטיס אשראי, כרטיס בנק, כרטיס תשלום או לוחית או חפצים אחרים המיועדים לרכישת נכסים. בעצם זו הדרך בחודשים הקרובים תיראה עסקה של כרטיס חיוב. אנחנו לא מדברים רק על אותם כרטיסי דביט של אנשים שקיבלו את זה באופן ספציפי, כרגע מקבלי הקצבאות. נכון? בעצם כך ייראו כרגע עסקאות של כרטיסי אשראי.

אפשר שכך. לא חייבים.

עד נובמבר, עד שייכנס החוק.

בעיקרון אפשר. מי שעדיין ירצה ללכת לפרוצדורה קודמת, יכול, אבל צריך לזכור שגם כך חוק שירותי תשלום באמת משנה את זה מכאן ולהבא. אנחנו מחילים את חוק שירותי תשלום כמה חודשים מוקדם יותר.

זה השתנה? זה לא נובמבר? חוק שירותי תשלום הוא מנובמבר.

הוא נכנס, נכון, ולצורך העניין יש הסדר דומה בחוק שירותי תשלום.

ברגע שהוא ייכנס, החוק שלנו פג תוקף.

אז החוק שלנו פג תוקף אבל בעצם מה שנכנס במקומו זה דבר די דומה. ביטול של העבירה הפלילית ובעצם זה אומר אמירה גנרית על קבלת ההסכמה. יש הבדלים אבל בסוף זה די דומה.

דווקא למי שהוא רחוק יותר דיגיטלית, זה יהיה פחות אפשרי. אתם התחלתם ב-(א) בהסכמה לכריתת חוזה וב-(ב) לפני כריתת החוזה ייתנו הזדמנות סבירה. זאת אומרת, (ב) הוא צעד שמתרחש לפני (א).

כרונולוגית כן, אבל הדגש בעיקרון בסעיפים האלה הוא בדבר הצורך בהסכמה.

ההזדמנות הסבירה היא מן הסתם דיגיטלית.

אני אקריא לכם את הסעיף שעומד להיכנס לתוקף בחוק שירותי תשלום. הוא מדבר על שירותי תשלום ולא רק על כרטיסי חיוב. הוא מדבר על כל פרוצדורה שמביאה לתשלומים, כשהיום זה כולל גם אפליקציות בנקאיות ועוד מגוון רחב של שירותים.

"חוזה שירות תשלום או חוזה בין נותן שירותי תשלום ובין לקוח למתן שירותי תשלום – זה סעיף 2 לחוק שייכנס לתוקף – חוזה שירותי תשלום ייערך בכתב, בשפה ברורה ומובנת – כי חברות כרטיסי האשראי, כל הגופים, יצטרכו להתאים את הנוסחים למשהו יותר ברור ומובן – הסכמת הלקוח לכריתת החוזה תינתן במפורט ותתועד בידי נותן שירותי התשלום. לפני כריתת חוזה שירותי התשלום ייתן נותן שירותי תשלום ללקוח הזדמנות סבירה לעיין בחוזה לפני כריתתו. בסמוך לאחר כריתת החוזה ימסור נותן שירותי התשלום ללקוח עותק מהחוזה שנכרת ועותק מתיעוד הסכמתו. בחוזה שירותי תשלום שלא התקיימו לגביו התנאים בסעיף קטן (ג) או (ד) – בטל". וכולי.

חלק מהדברים לא יכולנו להקדים כי למשל החובה שחוזה שירות תשלום ייערך בכתב בשפה ברורה ומובנת, המערכת חייבת להתארגן לזה. זה ייכנס רק מנובמבר.

הדבר היחיד שמעט מטריד אותי הוא ששם יש דרישה יותר ברורה להסכמה מאשר כאן. הרי ההזדמנות הסבירה לעיין בחוזה היא תמיד תהיה לאדם שיש לו כתובת מייל. נכון? צריך לשלוח לו את החוזה.

כתובת מייל או שליח. בכל דרך שאת יכולה להעביר כתב.

מתי הבנקים מוציאים שליחים עם חוזים?

כל דרך שיכולה להעביר כתב.

ההסכמה יותר חזקה.

כאן כתוב אותו הדבר. סעיף (ג) – "הסכמת הלקוח לכריתת החוזה תינתן במפורט ותתועד בידי נותן התשלום. לפני כריתת החוזה", שזה סעיף קטן (ד) - וכולי.

תינתן במפורש?

כן. תינתן על ידי נותן שירותי תשלום ללקוח הזדמנות סבירה לעיין בזה.

אולי צריך לומר הסכמת הלקוח המפורשת? אם אנחנו רוצים באמת להתאים את עצמנו לחוק הזה.

כאן לא כתוב מפורשת.

תקריאי שוב את הנוסח של הסעיף הזה.

סעיף קטן(ג): "חוזה שירותי תשלום ייערך בכתב, בשפה ברורה ומובנת. הסכמת הלקוח לכריתת החוזה תינתן במפורט ותתועד בידי נותן שירותי התשלום".

סעיף קטן (ד): "לפני כריתת חוזה שירותי תשלום, ייתן נותן שירותי התשלום ללקוח הזדמנות סבירה לעיין בחוזה לפני כריתתו. בסמוך לאחר כריתת החוזה ימסור נותן שירותי התשלום ללקוח עותק מהחוזה שנכרת עמו וכן עותק מתיעוד הסכמתו לפי סעיף קטן (ג)".

רק המילה "במפורט".

כל הנושא של התיעוד ולמסור לו.

יש דברים שהיה לנוקשה להקדים אותם כי הם צריכים זמן היערכות.

הדבר היחידי שנראה לי שחסר כאן זה "במפורט".

אני רוצה שזה יתאים כי אתם הולכים לגלוש לאותו חוק.

השוני היחיד שהאוזניים קלטו זאת המילה "במפורט".

אני צריכה לבדוק ברשומות שאכן כתוב "במפורט" כי כרגע אני מקריאה מה-נבו. אנחנו יכולים לשקול. אם בנק ישראל רוצה להתייחס, אני לא חושבת שיש כאן בעיה.

עודדה פרץ, את אתנו?

כן, אני אתכם. אני לא רואה התנגדות. הרעיון הוא ברור. כל הרעיון הוא שהלקוח ייתן הסכמה אמיתית ומודעת.

אם זה קיים בחוק של נובמבר, יתכן שכדאי להוסיף את המילה הזאת גם לסעיף של אוגוסט.

צריך לבדוק אם זה קיים בחוק.

אם זה לא קיים בחוק, אנחנו לא נדרוש את זה כאן. אבל אם זה קיים בחוק, אנחנו נדרוש את זה כאן.

אומרים שזה כתוב.

אני רוצה לעדכן לגבי הסיפור הזה של הרשויות המקומיות עוזר שר הפנים התקשר אלי ואמר שהם מחכים לחוק. גם הם לא מודעים לכך שלא צריך את החוק בשביל זה.

אני אגיד לך מה אני קיבלתי בעניין הזה. קיבלתי עדכון שוועדת הפנים אישרה לקריאה שנייה ושלישית הצעת חוק שתאפשר דיונים בנושא תכנון ובנייה גם ב-זום אם הדיון אינו מתאפשר פיזית.

השאלה היא לא אם החברים מגיעים ב-זום אלא המתנגדים. זה מאוד משמעותי. ישיבות מועצה ב-זום, זה משהו אחד.

הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק נפרדת שעוסקת אך ורק במוסדות תכנון.

הצעת חוק שגם המתנגדים יכולים להגיע ב-זום.

כן. יש הצעה שעוסקת בעניין הזה.

זה ועדת הפנים.

את צודקת. לא צריך חקיקה. מתנגדים לא צריכים להופיע ב-זום. לא צריך חקיקה. ההערה שלך הייתה נכונה. אני לא יודע למה משרדי הממשלה לא מודעים לזה. לכן אמרתי, אם היו מוציאים להם הבהרה.

יכולות להיות גם מחלוקות בתוך הממשלה ואם משרד בא ואומר שהוא חושב – אני לא מכירה את העניין של מוסדות התכנון אבל כן היה איזה ויכוח לגבי מועצת עיר בשאלה האם מועצת עיר יכולה להתכנס ואם ראוי לעשות את זה בחקיקה או בפרשנות.

אני מדבר על מתנגדים.

אדוני, אני מבינה מה אני אומרת. אני אנסה להסביר שוב. גם כשיש פרשנות משפטית, עדיין יכולים להיות ויכוחים בין גופי הממשלה על הדרך הראויה ולפעמים הדבר הנכון הוא, גם אם אתה אומר שהפרשנות המשפטית מאפשרת, עדיין הכללים לא קבועים בחקיקה כי כתובות מילים ניטרליות והן מאפשרות אבל צריך לקבוע את הכללים. נניח לצורך העניין, למשל לעניין מוסדות תכנון, היה דגש מאוד גדול על אנשים עם מוגבלות, אנשים שיש להם קושי להביע את עצמם בפלטפורמה שהיא וידאו קונפרנס. לכן יש לפעמים דברים שאתה צריך גם להנחיל את הכללים הרלוונטיים לאותו דבר וגם אם הפרשנות מאפשרת, אתה תרצה להביא חוק.

ממה שאני זוכרת עת רפרפתי בהצעת החוק הזאת, יש שם פרוטוקול עבודה מאוד מסודר של איך לעשות את הדברים.

ברשומות פורסם במפורש. תינתן במפורש.

רציתי לומר שהמילה "במפורט" היא לא סגירה.

במפורש. טעות של ה-נבו.

במפורש עם שין.

כן.

נוסיף את זה גם אצלנו?

כן.

חן פליישר מבנק ישראל מבקשת להתייחס.

לא. רק רציתי לומר שגם אני בדקתי ברשומות וזה באמת "במפורש".

אז לסעיף הזה במפורש יוסף "במפורש".

לגבי סעיף קטן (ה), גם זה יהיה בחוק נובמבר?

זה כבר היה. זה היה בחוק המקורי.

זה לא משהו חדש.

לא. זה החוק המקורי. זה ממש מהחוק המקורי. אותו הסדר. שם הוא היה מסומן כסעיף קטן (ב) ועכשיו הוא יהיה מסומן כסעיף קטן (ה).

זה מה שהקראתי לכם. הסעיף הפופולרי.

אם הייתי צריכה לחדש את זה, לא הייתי מחדשת.

אגב, הוא קיים בסעיף נפרד.

פשוט חוזרים עליו.

צריך להגיע לזה בדרך אחרת כנראה בוועדה אחרת, אבל צריך להגיע לזה. סעיף 15, התיקונים שקוראים, הם קשים להבנה כי הם מתייחסים לחקיקה אחרת ועושים תיקונים ספציפיים. הסבר שלכם של שני משפטים. אצלנו זה סעיף 9(2).

אותו דבר. בעיקרון העבירה הפלילית שקבועה בסעיף בחוק, בעצם אוסרת על המנפיקים להפיץ את הכרטיסים בלי הסכמה. כדי שהם יוכלו להפיץ את הכרטיסים, חייבים לתקן את העבירה הפלילית. מצד שני שמנו את הדגש, את המוקד, על השאלה אם מותר לו לחייב או לא. אסור לו לחייב לפני שיש לו ביד הסכמה.

התיקון בסעיף קטן (א) הוא טכני כי זאת לא הפצה. כבר מתקנים את כותרת השוליים. (ג) הוא בצעם הפניה. 2(ב) הוא אותו סעיף שמופיע לנו כאן ב-2(ה). היה צריך לתקן את ההפניה. זה טכני.

בסדר. תודה. אני עושה הפסקה בהמשכיות שלנו כדי לעבור לעוד כמה דוברים שביקשו אתנו להתייחס לנושא הנגישות.

הרב קובי וייס, מנהל תחום בשומרי משפט ורבנים לזכויות אדם.

שלום. תודה על זכות הדיבור. אנחנו מפעילים מרכז זכויות בחדרה ואנחנו עובדים הרבה עם אנשים שיש להם מוגבלות בנגישות, יש להם אוריינות נמוכה, הזכירו כאן עולים, אנשים שיש להם בעיה של שפות ולמלא טפסים מורכבים - כמו שחבר הכנסת פינדרוס אמר - גם אנשים "רגילים"
מתקשים הרבה פעמים, במיוחד טפסים של הוצאה לפועל וכולי – ואני רוצה להעלות שאלות כדי שנדע אנחנו, המגזר השלישי, כשיבואו אלינו בבקשת עזרה ולאו דווקא בבעיית נגישות. להרבה אנשים יש הורים מבוגרים שמתקשים. כשאני רוצה למלא טופס בדיגיטל, הוא יושב בבית, אני רוצה להיכנס ולעזור לו מרחוק, ואם אני מנסה להיכנס למחשב שלו מרחוק, בדרך כלל עד היום, כשהיינו מנסים לעשות את זה, זה היה מתנתק. אני מניח שזה עניין של סייבר כשמזהים ניסיון של השתלטות. יש עם זה בעיה. אני לא יודע אם יש לזה פתרון היום, אם בן אדם מבוגר מתקשר ואני רוצה להשתלט על המחשב מרחוק ולעזור לו והשאלה היא מה עושים במקרה כזה.

לחילופין, חלק מהפתרונות שהמדינה נתנה בעבר, למשל ביטוח לאומי, היה מעין תא דואר כללי שהיה אפשר לשלוח את פרטי הבן אדם, למלא טופס ולשלוח מכל מחשב עם השם שלו לתא דואר כללי. לא להיכנס לחשבון האישי שלי. אני רוצה לדעת האם בכל הפתרונות שיינתנו תהיה אפשרות כזאת כדי לעקוף את הבעיה של השתלטות מרחוק על המחשב.

נקודה שנייה. הרבה פעמים יש בעיה להיכנס לחשבון. אנשים משנים מספר טלפון, הם נתנו איזה שהם פרטים להיכנס, הם שינו והם נתקעים ולא יכולים להיכנס שוב. הם צריכים לדבר עם מישהו. האם במקביל לשירותי הדיגיטל תהיה אפשרות לאיזושהי תמיכה דיגיטלית? טלפון או זום של איזה פקיד שיעזור לאנשים שמתקשים להיכנס לתוך החשבון.

דבר אחרון. כמגזר שלישי – אני לא מדבר בשם כולם – יש כאן רגישות מאוד גדולה למלא טפסים בדיגיטל ואחרי כן אנחנו גם לא רוצים לקחת אחריות, מה גם שהרבה פעמים יש פריצה לבן אדם ואז יבואו אלינו, עזרתם לבן אדם בחשבון, לכו תוכיחו שלא עשיתם לו איזה שהם עניינים. אני הייתי מעדיף שבעזרה במקרה של דיגיטל, המדינה תשים מתנדבים או עובדים שלה. כמו שלמשל היום בקופות חולים בזמן הקורונה, יש שירותי אחיות שמגיעות לבתי האנשים. הם עושים המון שירותים רפואיים שבדרך כלל היו עושים בקופות חולים אבל עכשיו באים לאנשים הביתה. האם יש אפשרות כזאת של אנשי מדינה שיש להם תעודות יושר, שיש עליהם פיקוח ברגע שהם נכנסים למחשב כדי לדעת מה הם עושים מבחינת הביטחון של האזרח והמידע שלו, כדי לעזור לאנשים לפחות בהתחלה, במיוחד לאנשים מבוגרים או אנשים שיש להם בעיית נגישות לאו דווקא שפתית כמו שהזכרתי קודם אלא בעיה של טכנולוגיה, לעזור להם בפעמים הראשונות לעשות את הדברים.

תודה. אתם רוצים להשיב לגבי השאלה הראשונה.

אני חושבת שצריך מומחים. אנחנו משפטנים אבל צריך מומחים. אני מניחה שהסיבה שלא עושים את זה, זה בגלל להבטיח את הגנת המידע. אם יש את מערך הסייבר, אולי הם יכולים להשיב על זה. אני מניחה שגם רשות התקשוב יכולה להשיב.

ככל שמגבירים את האבטחה, צריך לזכור שהשימושיות יותר מוגבלת. כלומר, אם אתה רוצה משהו מאוד שימושי, אנחנו כל הזמן אומרים שיש טרייד אוף. קשה לעשות אבטחה מאוד חזקה ושימושיות מאוד חזקה.

גם אין מניעה טכנולוגית - אם רוצים לעזור לבן משפחה או בת משפחה – לעשות את זה בלי להשתלט מרחוק על המחשב.

אני לא מצויה בפרטים.

אני לא אומרת את זה מידע של סייבר אלא מידע של פרקטיקה כי כולנו מתי שהוא מצאנו את עצמנו עוזרים למישהו מבוגר, גם אם זה באופן מקוון. זה עוזר להם יותר כי אם אתה צריך להביא אותם פיזית לאיזשהו מקום וזה בלתי אפשרי, לעומת זה שאתה יכול לעשות להם את הפעולה באופן מקוון, זה הרבה יותר פרקטי ביכולת העזרה, אם זה לאנשים מבוגרים. גם כן, מניסיון.

רשות תקשוב יכולה לענות על כך.

יש לנו את עמית אשכנזי ואת יובל וגנר שרוצים להתייחס.

קודם אני רוצה שעמית יתייחס לנושא הראשון. השאלה השנייה הייתה אחריות משפטית אבל זה נוגע לאותו עניין. בסיפור של המתנדבים, אין ספק שכמה שיותר המדינה יכולה לעזור, אנחנו חושבים שהיא צריכה לעזור, אבל הפלטפורמה של החוק הזה, לא היא המקום לעניין הזה.

שאלה לגבי האחריות. מה האחריות של מי שעושה לאנשים האלה אם חלילה הייתה איזושהי פרצה או נעשה שימוש לרעה בנתונים.

אני לא יודעת אם אנחנו יכולים להיכנס לזה.

אנחנו ניכנס כאן לדברים שלא נוכל להגדיר אותם וגם לא נוכל לפתור אותם כי אם אתה יושב מול המחשב עם מישהו ועוזר לו פיזית, האם המחשב שייך לו והאחריות היא שלו או שלך כי אתה בעצם מורה לו מה לעשות.

לדעתי אלה שאלות שהן לא לשולחן הזה וגם לא לחוק הזה.

הרעיון עצמו הוא מבורך, אבל מבחינה יישומית כרגע, כגון מערך מתנדבים מפוקח, אני לא יודע עד כמה זה ישים לטווח זמן של עד חצי שנה, עד תקופת הוראת השעה. לכן יכול להיות כפתרון ביניים, שיהיה סיוע כלשהו. התייחסנו לזה בחוק.

לנושא זה של פניות ציבור.

באמצעות פניות ציבור תהיה גם הנחיה טכנית או סיוע טכני איך למלא את הדברים האלה או להתייחס אליהם.

אני רוצה להבהיר. החוק כרגע צמוד לחוק סמכויות מיוחדות שחל כרגע, הוא הוארך עד יוני 2021 וכל עוד יוארך החוק ההוא, החוק הזה ממשיך לחיות. הוא מוצמד לחוק ההוא, גם אם יש באותה עת הכרזה בתוקף וגם אם לא. כלומר, גם אם הכנסת ביטלה הכרזת שעת חירום קורונה ולוקח שבוע-שבועיים עד שהממשלה תביא הכרזה חדשה שוב לוועדה, היא יכולה לעשות את זה, גם בשבועיים האלה שאין הכרזה על מצב חירום קורונה, החוק הזה עדיין חל.

במקרה שלנו אני רואה תא זה מאוד לחיוב. אנחנו רוצים שזה ימשיך לחול גם אחרי הקורונה.

כי הוא צמוד לחוק ההוא. רק להבין. כרגע זה יוני 2021.

זה טווח של תשעה חודשים.

כרגע. כן.

אני לא יודע כמה זה ריאלי ומציאותי לדרוש עכשיו מהממשלה. זה מבורך אבל עד כמה זה מציאותי להקים מערך מתנדבים מפוקח, גם מפוקח באמצעות הסייבר.

אני אומר את זה אחרת. זה בוודאי לא נכון שזה יעכב את חקיקת החוק וצריך לראות גם את היישום שלו בהמשך.

אולי נוכל להתייחס לזה במסגרת מתן הסיוע באמצעות פניות הציבור.

איך כתוב הסעיף הזה היום? עוד לא הגענו אליו. נגיע אליו.

הבנתי שעמית מבקש להתייחס.

נקבל את ההתייחסות של עורך דין עמית אשכנזי ממערך הסייבר. שוב שלום.

שוב שלום. יש כאן שתי נקודות שרציתי להעלות בדיון. הסעיף כפי שהוועדה ניסחה מחייב את הרשות המינהלית לשקול את הסיכונים שקשורים בהסבת השירות לדיגיטציה. זה אומר שחלק מהדברים שמטרידים את חברי הכנסת ניתנים לטיפול על ידי הרשות המינהלית כי היא יודעת מי סוג הלקוחות שלה לסוג השירות הזה וניתן להניח שלפחות חלק מהמקרים, אם יש אוכלוסיות יותר מוחלשות, נוהל היישום או תהליך קבלת ההחלטות יביא את הדברים האלה בחשבון בעת עיצוב השירות. כמובן שכאשר מדובר בשירותים באופן כללי, הדילמה היא יותר מורכבת.

כשלעצמנו, בעקבות הדברים שעלו כאן, אנחנו גם נבדוק איך אנחנו מעדכנים את המלצות הביצוע שלנו, הנחיות לפי החוק, באופן כזה שייקח בחשבון את המתח שבין הנגשה לבין סיכוני סייבר כמובן מתוך רצון שהדברים האלה יהיו כמה שיותר מתועדים, מאובטחים וברור לצדדים איך הדברים נעשים. יש לזה יתרונות יותר קונקרטיים תלויי הקשר. כלומר, לנהל את המתח הפנימי שבין הנגשה לבין הזדהות יותר חזקה או לבין יכולות תיעוד יותר מוגברות. לפעמים הדרך הנכונה היא להשלים את הפעולה באמצעות משלוח הודעה על ביצוע הפעולה לטלפון שהוא חד ערכי של בעל הפעולה ואז דרך הדבר הזה יש לו יכולת לוודא בדיעבד שאכן בוצעה פעולה, או להודיע בדרך אחרת. כלומר, למנוע את המצב שבו – כמו שאנחנו מקבלים פלט של חשבון כרטיס אשראי שמאפשר לנו באופן תיאורטי לוודא איזה פעולות בוצעו. יש כאן אפשרויות שונות שבהתאם לרמת הסיכון ניתן יהיה לשקול אותן וכמובן האחריות בסופו של דבר היא על אותה רשות מינהלית.

אני חושב שדווקא כאן הטכנולוגיה יכולה גם לעזור אם מיישמים את זה באופן נכון. מבחינתנו, גם אני וגם הצוות שמשתתף כאן בדיון ושומע, מודים על התרומה הזאת כי אנחנו נבטא את הדברים ככל שאנחנו יכולים באותה הוראת ביצוע. תודה.

תודה רבה. יערה בן שחר, היועצת המשפטית של רשות התקשוב, רצתה גם היא להתייחס לנושא של השתלטות מרחוק או לאחד הדברים שנאמרו כאן.

כן. רציתי להתייחס לגבי מה שהטריד את הדובר הקודם, סליחה שאני לא זוכרת את שמו.

וייס.

אני יודעת להתייחס לגבי שירותי ממשל זמין ואולי זה קצת יניח את הדעת. קודם כל, חשוב להסביר שמה שמטריד אותנו זה לא רק הגנת סייבר לגבי אפשרות שמישהו ישלים או יצפה בנתונים של טופס של אדם אחר. זה מטריד אותנו גם בהיבטי הגנת סייבר אבל זה מטריד אותנו גם בהיבטים של חשש לניצול לרעה. שאותו בן אדם, ברגע שהוא הורשה לקבל את הסמכות למלא במקומו את הטפסים, חלילה יעשה בזה איזשהו ניצול לרעה. אני אומר את זה באופן ספציפי לגבי שירותי ממשל זמין. העיצוב הטכנולוגי להיכנס לשירותים ממשלתיים וציבוריים רבים, זה דרך מערכת ההזדהות. מכיוון שזה שער כניסה אחד, גם אם בן אדם הורשה לצורך העניין לבצע שירות ספציפי עבור בן אדם כמו שינוי מען, ברגע שהוא נכנס בשער, הוא יכול להיכנס להרבה הרבה מאוד שירותים רגישים אחרים ולכן נכון להיום אנחנו לא מאפשרים שמישהו אחר יבצע במקום משתמש הקצה את השירותים עבורו.

מה כן אנחנו נותנים. אנחנו כן מאפשרים תמיכה טכנית. זאת אומרת, יש לנו תמיכה טכנית באמצעות המענה הממשלתי המרכזי, כוכבית 1299, שמעבר לזה שהוא נותן מידע כללי על כל שירותי הממשלה, הוא גם מספק תמיכה טכנית לשירותי ממשל זמין. חלק מהתמיכה הטכנית היא אנשים שמתקשים במילוי הטפסים ויש שם אפשרות, זאת לא השתלטות מרחוק אלא זו השתלטות בצורה מאוד מאוד מוגבלת שמאפשרת למוקדן צפייה במסך ואז יכולה להנחות את אותו משתמש איך בדיוק למלא את הטופס. אם הוא נתקע במשהו, מסייעים.

אני כבר אומר עכשיו שבעתיד אנחנו גם נאפשר איזשהו פיצ'ר של מסלול למייצגים ושם אותו בן אדם יוכל להרשות את המייצג שלו עבור שירות מסוים או עבור סל של שירותים ואחרי שאנחנו נוודא שיש באמת הרשאה ברמה מאוד מאוד חזקה, שנוודה שאכן ניתנה הרשאה, אותו בן אדם יוכל, וזה יהיה שקוף למערכת שהמייצג לצורך העניין נכנס, אותו מיופה כוח נכנס ומבצע שירותים מסוימים עבור משתמש אחר, אבל זה כרגע זה משהו שעוד לא קיים.

כל זה יהיה קיים רק בממשל זמין?

אני יודעת להתייחס כרגע לשירותי ממשל זמין. יתכן שגופים אחרים מפעילים מערכות ותשתיות דומות.

השלמנו את קריאת סעיף 9.

כן. תיקון עקיף נוסף, אני אקריא ונבקש הסבר.

10. תיקון חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע - הוראת שעה

בתקופה האמורה בסעיף 8, יקראו את חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התש"ע-20098, כך שבסעיף 6(ד1) –

(1) בפסקה (1) אחרי "עדת הכנסת המשותפת" יקראו "ואם לא הוקמו הוועדות המרכיבות אותה – ועדה אחרת מוועדות הכנסת כפי שתקבע ועדת הכנסת".

(2) בפסקה (2), אחרי "בוועדת הכנסת המשותפת" יבוא "או בוועדה אחרת כאמור בפסקה (1)".

זאת ועדה שהוקמה בחוק אחרי איזונים מאוד מסוימים לחוק הזה, חוק שעורר הרבה סערה סביב המאגר הביומטרי.

למה הוקמה הוועדה במקור בחוק הזה?

היא מורכבת מוועדת חוקה, פנים ומדע. האיזונים האלה שבעצם קשורים להגנת הפרטיות והנושאים של זכויות חוקתיות, מאיזון עם הזיהוי שהוא בעצם ועדת הפנים וכמובן כל הנושא הטכנולוגי, דליפות, פריצות, העובדה שטביעות אצבע הן היום כבר אקוויוולנט לסיסמה.

איזה תפקיד יש לה לפי החוק?

היא מפעילה את כל החוק הזה. כל התקנות מובאות אליה. כל שנה היא מקבלת דיווחים משלושה גופים שונים. כרגע היא נמצאת בלב הוראת השעה שאומרת שראש מערך הסייבר יביא כל זמן מה נתונים שמראים האם אפשר לעבור לטכנולוגיות זיהוי פנים מספיק טובות ולהיפטר מכל טביעות האצבע שבמאגר, שזה הרעיון, שרוצים שהמאגר יהיה פחות רגיש. כאן מתבקש מאתנו שינוי שגם ועדה אחרת שהיא לא הועדה הזאת תוכל לקבוע דברים לגבי סעיף ספציפי. נשמע מדוע אנחנו מתבקשים לשנות את זה.

הרקע לתיקון המוצע נוגע לאיזושהי עבודה ארוכה שהחלה עוד טרום עידן הקורונה במסגרת המאמצים המשותפים גם לרשות התקשוב הממשלתית וממשל זמין, מערך הסייבר הלאומי, היחידה להזדהות בטוחה ולרשות האוכלוסין, כדי לראות איך אנחנו מפצחים את נושא ההזדהות ומעמידים עוד מסלולים נוספים לזיהוי. לא סתם לזיהוי אלא לזיהוי מאוד מאוד חזק. תחת זאת התחילה עבודה לשימוש בהקמת ערוץ לזיהוי בשימוש באמצעים ביומטריים.

אני אומר שהמטרות הן שתיים, הן גם להרחיב את הקהלים שעושים שימוש בשירותים דיגיטליים, כמה שיותר יוכלו לעשות שימוש בשירותים דיגיטליים, ולתת שירותים דיגיטליים איכותיים ושירותים דיגיטליים שטעונים הזדהות ברמה מאוד מאוד חזקה, כמו רבה 4 שבדרך כלל מונגשים היום בעיקר בצורה פרונטלית. ברגע שאנחנו הולכים לאיזשהו שימוש באמצעי ביומטרי - והרציונל היה לעשות שימוש ברובד הביומטרי של מסמכי הזיהוי וכשאני מדברת על מסמך זיהוי, הכוונה גם לתעודת זהות חכמה או לדרכון ביומטרי – ויש על הפרק כמה פתרונות טכנולוגיים אפשריים שיאפשרו לנו ליטול – הכול כמובן וולנטרית - ולבן אדם תהיה מסילה של הביומטריה והשוואה של אותה ביומטריה לנתונים ביומטריים ששמורים על גבי מסמכי הזיהוי.

השוואה בין טביעת אצבע שלך בתעודה לבין טביעת אצבע שלך שאתה נותן.

לדוגמה. באופן ספציפי כרגע אנחנו מדברים דווקא על השוואה של הביומטריה של הפנים אל מול הנתונים הביומטריים ששמורים באותם מסמכי זיהוי. בעצם גם טביעת אצבע.

זה בעצם אדם אל מול תעודה.

נקטעת.

אישרתי את מה שנירה אמרה, שזה בעצם אימות אל מול תעודה. נכון, זה מדויק, זה אימות אל מול תעודה. זה לא אל מול מאגר או משהו כזה. זה אימות אל מול התעודה.

יש לנו כמה פתרונות טכנולוגיים. אם זה הוספת מסלול במערכת ההזדהות הממשלתית, אם זה באמצעות הקיוסקים שפזורים ברחבי הארץ. כמו שהתחלתי ואמרתי, זאת עבודה ארוכה שהתקדמה. יש לנו היום טיוטת תיקון תקנות שהיא כבר הגיעה להבשלה ואנחנו רוצים להתקדם אתה קדימה. השאיפה שלנו היא להפנים את תיקון התקנות אבל זה לא משהו שהסתייע ובסופו של דבר אמרנו שאם אפשר לקצר את התהליך הבירוקרטי שקיים בסעיף 6ד(1) לנושא של תיקון תקנות מחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטרי, אנחנו שואפים כמה שיותר לקצר את הבירוקרטיה הזאת כדי שהתקנות האלה יובאו ויפורסמו ואנחנו נוכל לעשות בהן שימוש.

לצורך העניין, התיקון מלכתחילה דיבר על מצב שבו הוועדה המשותפת לא מוקמת ואז ועדת הכנסת תוכל לבחור ועדה אחרת מהוועדות שלה. מה שהיועצת המשפטית הניחה את דעתנו, ולכן הנוסח שהוקרא קודם הוא מקובל עלינו, היא הסבירה לנו שאותה ועדה משותפת, ברגע שהוועדות הקבועות שמרכיבות אותה קיימות, בעצם הקמתה היא משהו כמעט טכני על בסיס בקשה, ברגע שמבקשים, ואין איזשהו עיכוב והבנו שזה טכני אוטומטי. לכן הנוסח שמוצע כרגע, שאם אחת מהוועדות למעשה לא הוקמה, אנחנו נבקש שלא יהיה עיכוב בגלל החלק הבירוקרטי הזה כדי שאנחנו נוכל לקדם את אותן תקנות שבעתות שגרה הן כמובן חשובות אבל בוודאי שבעתות של קורונה, מאוד מאוד חשוב לנו כמה שיותר לשפר, להיטיב והפוך את השירותים הדיגיטליים לכמה שיותר איכותיים ומאובטחים.

השירותים האלה ניתנו מתי שהוא באיזשהו אופן? הם ניתנים? אני אקריא את הסעיף ואחר כך אם תוכלי לומר אם בעתות רגילות השירותים האלה לפי (ד1) ניתנים. בלי קשר לוועדה עכשיו.

אני מקריאה את סעיף 6(ד1) לחוק המאגר הביומטרי:

"השר, בהסכמת שר המשפטים, בהתייעצות עם הממונה על יישומים ביומטריים ובאישור ועדת הכנסת המשותפת, רשאי לצורך שיפור או הנגשה של שירות הניתן לציבור בידי גוף שהוא נותן שירות, לקבוע בתקנות כי לשם קבלת שירות מגוף כאמור יכול שיבוצע אימות זהותו של אדם גם בדרך של נטילת אמצעי זיהוי ביומטריים – שזה בעצם נטילת טביעות אצבע – הפקת נתוני זיהוי ביומטריים והשוואת האמצעים או הנתונים כאמור לאמצעי ולנתונים ביומטריים הכלולים במסמך הזיהוי של אותו אדם באמצעים ממוקנים ולא בפני בעל תפקיד באותו גוף אם בחר בכך האדם".

זאת הפעולה. אני פשוט לא הבנתי למה אתם לא מביאים שינוי לתקנות, אבל מילא, כי התקנות זו ישיבה אחת בוועדה המשותפת שמקימים אותה עכשיו לצורך אחר.

אנחנו מביאים עכשיו טיוטת תקנות.

אם אתם צריכים את השינוי עכשיו, הוועדה קיימת ואפשר לפנות אליה ולהעביר תקנות. היא עוד מעט הולכת לשבת על חוות הדעת של ראש מערך הסייבר.

יש עוד איזשהו תהליך קטן שאנחנו צריכים לעבור מול משרד המשפטים ואני מקווה שזה יקרה ממש בשבע-שבועיים הקרובים ואז נוכל להביא את זה לוועדה המשותפת. כמו ששוחחנו קודם, אם קיימת ועדה משותפת, אין בעיה ואנחנו נלך במסלול הרגיל. התיקון נועד אך ורק לאיזשהו קיצור של אם חלילה הוועדה המשותפת לא קיימת, היא לא קמה, ואני מקבלת את התיקון שאת הצעת לגבי זה שברגע שאותן ועדות שמרכיבות את הוועדה המשותפת קיימות, לא אמורה להיות בעיה.

בדיוק. כל הרעיון הוא כינוס של ועדת הכנסת ובחירת הנציגים מהוועדות האלה והאיזון הזה חשוב שיישמר. התקנות לחוק הן עדיין דרך המלך.

זה לגמרי מקובל.

מה שמבקשים כאן לשנות זה ש"השר יקבע בתקנות לעניין אופן הנטילה, ההפקה וההשוואה כאמור בפסקה (1) ובין השאר הוראות לעניין אבטחת מידע. תקנות לעניין אבטחת מידע שלא ניתן לדון בהן בוועדת הכנסת המשותפת – שאלה הצדדים הביטחוניים יותר – יובאו לאישור ועדת הכנסת המשותפת ליישומים ביומטריים". את הוועדה הזאת אתם לא יכולים לשנות. אתם מתכוונים לשתי הוועדות? את שתיהן אתם רוצים?

לא. רק את הוועדה המשותפת. אנחנו לא צופים שאנחנו נצטרך את הוועדה המיוחדת ליישומים ביומטריים.

אז הרעיון הוא, כנראה אנחנו מתקרבים לתקופת בחירות - - -

אנחנו לא יוצאים כאן בהצהרות, לא האופוזיציה ולא הקואליציה.

לא, ודאי שלא, אבל למצב לא סביר ולא נראה לעין שבו מאיזו שהיא סיבה הוועדות האלה לא הוקמו, אז ועדת הכנסת תכריע. אני תוהה אם צריך לתת לוועדת הכנסת איזושהי מסגרת אולי לקבוע שתי ועדות מאחר ושם יש איזונים אבל אני לא רוצה לפתוח את זה עכשיו.

ככל שהממשל המבצע – לא הממשלה הפוליטית – צופה פני עתיד, הוא נערך לכל האפשרויות שעל הפרק וזאת לזכותם ייאמר.

גם לזה אתם יכולים להביא את התקנות לוועדה המשותפת ולתקן אותן בדרך המלך.

אם זה היה תלוי בי, אני הייתי מביאה אותן כבר מחר. יש עוד כמה דברים בדרך ואנחנו בשאיפה להביא אותן כמה שיותר מהר.

תודה יערה. נעלה את רועי פרידמן מהיחידה ליישומים ביומטריים שביקש להתייחס. שלום רועי.

צוהריים טובים. בהמשך לשאלות של הוועדה ולמה שיערה פירטה, העבודה הזו שאנחנו עושים במשותף, וחלק מהסמכות שלי כממונה יישומים ביומטריים, להמליץ על מדיניות בתחום היישומים הביומטריים. למעשה יש כאן זיהוי מה שנקרא אחד לאחד, אדם מול תעודה ומינוף התיעוד. זה משהו שאנחנו חושבים שנכון לעשות יותר שימושים בתיעוד הלאומי החכם ולכן אנחנו רוצים לאפשר את הזיהוי אל מול התיעוד. זה בין היתר יאפשר צמצום של מאגרים ביומטריים. היום גוף שרוצה לעשות זיהוי חזק ביומטרי, אין לו מסמך לעשות מול את הזיהוי והוא נאלץ להקים מאגר ביומטרי שזה כשלעצמו משהו שאנחנו מעוניינים לצמצם וזה יסייע.

בהקשר הזה חשוב לציין שהדרכון הביומטרי שנמצא כבר בידי כארבעה מיליון תושבים מתבצע אתו זיהוי ביומטרי גם בישראל וגם בחוץ לארץ, כך שהוא כבר מממש את הייעוד שלו, אבל אפשר למנף אף זה גם לשירותים דיגיטליים.

אנחנו עושים עבודה מתמשכת עם ממשל זמין ועם רשות האוכלוסין. מנויים באותו סעיף 6(ד1) שהוזכר מספר נכון, אם אני זוכר נכון חמש קבוצות של גופים – ממשלה, תאגידים סטטוטוריים, גופי בריאות, חברות ממשלתיות וכולי - ואנחנו באמת לאפשר את זה וקיימות גם טיוטת תקנות שכוללת התייחסות להיבטי אבטחת מידע שהוזכרו קודם.

תודה. עוד בנושא הזה עורכת הדין אירית וייסבלום מהמחלקה המשפטית של רשות האוכלוסין שביקשה להתייחס.

אין לי דברים מיוחדים להוסיף אלא אם כן יש שאלות בהיבטים של רשות האוכלוסין.

אמרו לי שביקשת לדבר. לכן העלינו אותך. אבל אפשר גם לומר שלום ונעים מאוד.

נעים מאוד. התקנה מקובלת עלינו.

תודה.

אנחנו רוצים להבהיר – כיוון שנראה יש איזשהו שיח שמתקיים במקומות אחרים – שלא הייתה כאן אמירה שאפשר היום לקיים דיונים ב-זום במוסדות תכנון ולגבי התנגדויות, יש חוות דעת של מינהל התכנון שמדברת אך ורק על קיום התנגדויות בהסכמה של המתנגד. יש כאן איזה רחש בחש שכאילו בדיון כאן מישהו אמר משהו אחר ולכן אנחנו רוצים להבהיר, שאלה הדברים שנאמרו.

בעיקרון למוסדות תכנון יש חקיקה נפרדת שנועדה לאפשר את הדבר הזה ודיון בהתנגדויות יכול להתבצע לפי חוות דעת של מינהל התכנון אך ורק בהסכמה של המתנגד. להבנתי לא נאמר כאן שום דבר אחר, אבל בכל מקרה מאחר ונאמרו כאן כל מיני דברים, צריך להבהיר שזה הדבר.

תודה על ההבהרה.

11. תחילה

תחילתו של חוק זה, למעט התיקונים העקיפים המנויים בסעיפים 8 עד 10, ביום פרסומו.

אני רוצה להבין למה סעיף 10 נכלל כאן. סעיפים 8 ו-9, כרטיסי חיוב והוצאה לפועל, אתם מחילים אחורה כדי שיהיה רצף אבל אני לא רואה שהסעיף הביומטרי ייכלל כאן לאחור.

הוא לא אמור להיכלל. גם לסעיף הבא יש לנו תיקון. יש לנו עוד תיקון לסעיף 10, המילים "הוראת שעה" גם צריכות להימחק כי זאת לא הוראת שעה.

נכון. אתם רוצים לשנות את החוק הזה לעד.

כן. לעד. לנצח נצחים.

תחילתו של חוק זה, למעט התיקונים העקיפים המנויים בסעיפים 8 ו-9 – הסעיפים לגבי כרטיסי חיוב וכרטיסים לחייבים בהוצאה לפועל – אותם אתם רוצים להחיל אחורה.

למה לאחור? ביום פרסומו.

לא. רני תסבירי.

את סעיף 8 ו-9 אנחנו רוצים להחיל מהמועד של פקיעת התוקף של תקנות שעת החירום, שיהיה רצף נורמטיבי.

איפה זה כתוב?

זה כתוב בסעיף 8. הוא אומר שחוק ההוצאה לפועל ייקרא מה-7 ביולי.

שזה המועד בו פגו התקנות. יהיה רצף.

אותו הדבר לגבי סעיף 9.

הבנתי. בסדר.

למעט הסעיפים האלה, תחילתו של חוק זה ביום פרסומו, שזה תחילה רגילה למדי.

12. תוקף

חוק זה, למעט סעיפים 8 ו-9, יעמוד בתוקפו עד תום תקופת תוקפו של חוק סמכויות מיוחדות, כאמור בסעיף 50 לאותו חוק.

כיום זה 21 ביוני 2021. זה התוקף של חוק סמכויות מיוחדות כרגע. במקור הוא היה במארס ועבר ליוני. הוארך בעוד שלושה חודשים. כאמור, זה לא כפוף להכרזה על מצב חירום. לפי החוק ההוא יכולות להיות תקופות שונות של הכרזה, יכול להיות שבתקופה הזאת תהיה תקופה של הכרזה ויכול להיות שלא תהיה הכרזה. חשוב להבהיר את זה, שאנחנו מאפשרים את זה למרות זאת.

אנחנו צמודים לחוק סמכויות מיוחדות.

כרגע עד ה-21 ביוני 2021.

הגענו לתוספת הראשונה, אבל לפני שנקרא אותה, נצא להפסקה.


(הישיבה נפסקה בשעה 13:30 ונתחדשה בשעה 13:59.)

אנחנו מחדשים את דיוני הוועדה.

הבהרה, כדי לא להוציא דברים מהקשרם וכדי להיצמד לדברים שכן נאמרו בוועדה. לאור ההערה שנשמעה כאן על הרשויות המקומיות בוועדות תכנון ובנייה. אין מחלוקת שהנושא הוא בסמכות ובטיפול ועדת הפנים. כפי שציינו בדיון לפני ההפסקה, ועדת הפנים גם אישרה בשנייה ושלישית הצעת חוק בנושא.

עוד אמרנו כוועדה שבוודאי שאנחנו רואים בחיוב את הנושא של השירות הדיגיטלי לאזרח וכל גוף שנותן שירות – אם זו רשות מקומית או כל גוף אחר – טוב שיעמידו לטובת מקבליה השירות, שהם האזרחי, גם שירותים מקוונים שיהיו נגישים וראויים תוך הגנה על פרטיותם של המשתמשים.

זה מה שאמרנו באופן כללי והיה לי חשוב להבהיר את זה.

נמשיך לתוספת הראשונה של החוק. נתחיל בהקראה ותוך כדי נשמע את ההסברים.

יהיו מקומות שנקבל הסבר כללי וכאלה שאולי נקבל הסבר אולי יותר מפורט לאור השאלות שעלו. היו גם כמה סעיפים שבוטלו ואני כמובן אציין זאת.

התוספת הראשונה, ההגדרה מתייחסת להגדרה שירות חיוני שבסעף 1 ובסעיף 3 ויש בה חמישה טורים. טור א' – השירות החיוני, טור ב' – החיקוק שמכוחו ניתן השירות החיוני, טור ג' – הגוף הציבורי נותן השירות החיוני, טור ד' – מי הוא הגור הממונה לקביעת ההוראות לעניין שירות מרחוק, טור ה' – מקום פרסום ההוראות לעניין שירות מרחוק.

אנחנו מתחילים מהסעיף הראשון או שנשמע קודם איזשהו נציג שאולי אחר כך לא יהיה אתנו ב-זום?

כן.

נעשה דילוג ונחזור לאחור.

נקפוץ לסעיפים האחרונים שמדברים על שירות שקשור לתחום החינוך. סעיף 71 - בקשה לרישיון.

אצלי זה סעיף 69.

אנחנו בהחלט מדברים על סעיף 69. מדובר בתקנות 1 ו-1 לתקנות הפיקוח על בתי ספר (בקשה לרישיון), התש"ל-1970. המנהל הכללי של משרד החינוך הוא הגוף הציבורי שנותן את השירות. הגורם הממונה לקביעת הוראות לעניין שירות מרחוק הוא שר החינוך ומקום פרסום ההוראות לשירות מרחוק הוא אתר האינטרנט של משרד החינוך.

אני מציעה שנקריא סעיף סעיף. אני רק אומר שבכל מה שקשור לחינוך, אנחנו נראה סעיפים שבעצם מדברים על פעולות שעושה הרשות המקומית בלבד ואנחנו נצטרך להסביר כאן מדוע הוכנסו הרשויות המקומיות לחוק הזה כשהן לא אמורות להיות הגורם הממונה אבל הן בעצם מבצעות את כל האירוע.

זה הכול ביחד, אלה כל ענייני משרד החינוך?

לא. לכן אני אומרת שאני מקריאה כרגע את סעיף 69, בקשה לרישיון ואת סעיף 70, בקשה לרישיון כי אני רוצה שההסבר יבוא ביחד.

רק לעניין הגורם הממונה. משרד החינוך ביקשו לתקן שהגורם הממונה הוא לא שר החינוך אלא כן גורם מינהלי מאחר שמדובר בתקנות והוא מנהל מינהל רישוי, בקרה ואכיפה.

בסעיף 69?

בסעיף 69, 70 ו-71.

בסעיפים 69 עד 71, הגורם הממונה הוא מנהל מינהל רישוי, בקרה ואכיפה במשרד החינוך. בסדר.

שלום. אני אסביר בקצרה לגבי השירותים של הרישוי. משרד החינוך נותן רישיונות מתוקף חוק. אנחנו מדברים על חוק פיקוח על בתי ספר וחוק מוסדות חינוך תרבותיים ייחודים. מי שמוסמך לתת את הרישיון על פי החוק זה המנהל הכללי של משרד החינוך. התקנות מוגשות למשרד החינוך כשכיום יש שתי חלופות. חלופה אחת היא אפשרות להגיש פיזית במשרד החינוך ואפשרות נוספת שהיום ניתנת, יש מערכת מקוונת של משרד החינוך שכדי שתאגיד יוכל להגיש בקשות, הוא עובר תהליך הזדהות פיזי במשרד ואז הוא מקבל הרשאה להגיש בקשות במערכת. אחרי שהוא עושה את תהליך ההזדהות, הוא לא צריך לחזור למשרד כל פעם אלא מספיק שהוא עושה תהליך הזדהות פעם אחת. כלומר, היום המערכת מאפשרת גישה מרחוק.

הקושי שעלה בתקופה האחרונה כאשר הייתה מניעה להגיע למשרד החינוך היא לתת את ההרשאה לגשת לגישה מרחוק והמשרד נתן פתרון לעניין הזה באמצעות פעולות של ועידה חזותית למי שמגיש את הבקשה לקבל הרשאה להזדהות. הבקשה שלנו להיכלל בתוספת זאת האפשרות לעגן את הפתרונות האלה כדי שלא תעלה טענה שפועלים בצורה פרשנית בניגוד לחוק וגם לתת פתרונות אחרים, ככל שיהיה צורך, אם לצורך העניין יש איזשהו קושי מוחלט לתת מענה דיגיטלי על פני הגעה פיזית למשרדים וזה בעצם עונה על תכליות החוק.

למה יהיה קושי לתת מענה דיגיטלי? אתה מדבר על סעיף 69?

לפי התקנות זה אומר שאתה צריך להתייצב פיזית במשרד. המשרד כבר נתן פתרון שההגעה הפיזית לצורך הזדהות, לצורך הוודאות שמי שמגיש את הבקשה זה הגורם שאמור להגיש אותה – יש אפשרות, או לגשת פיזית או לעבור תהליך ראשוני של הזדהות, לקבל הרשאה לגישה למערכת לצורך הגשת בקשות מרחוק מבחינה דיגיטלית. כלומר, כבר קיים פתרון של המשרד אבל הוא עדיין דורש התייצבות פיזית לפחות פעם אחת, פעם ראשונה. אנחנו מדברים כאן על תאגידים שמגישים בקשות לרישיון ולא בהכרח בקשה אחת, אלא זאת בקשה לרישיון שהוא יכול להגיש יותר מפעם אחת כי מדובר בתאגיד, הוא יכול להגיש בקשות לחידוש רישיון למוסדות קיימים. לכן, במקום שהתאגידים האלה יידרשו להתייצב כל פעם במשרדים של משרד החינוך כדי להגיש את הבקשות האלה, אפשרו להם להגיש בקשה מרחוק.

הקושי בו נתקלנו בתקופה האחרונה היה כאשר אי אפשר היה לגשת למשרדים לתאגידים שמעולם לא הגישו בקשה להרשאה להגיש מסמכים מרחוק. הם לא יכלו לגשת למשרדים ולצורך הזה צריך לתת פתרון.

סעיף 70, שוב בקשה לרישיון אבל שונה. תקנות 2(א) ו-(בה) ו-3 לתקנות מוסדות חינוךתרבותיים ייחודים (בקשה לרישיון), תשס"ט-2009.

אנחנו מדברים על אותו מקרה אלא לגבי חוק אחר. כלומר, 69, 70 ו-71, הכול מקרים בהם מגישים בקשה לרישיון ולהכרה. אלה שני חוקים שונים. הסיטואציה היא אותה סיטואציה, או שאפשר לגשת למשרדים של משרד החינוך ולהגיש בקשות, או שאפשר לבקש הרשאה לגשת מרחוק.

יש לך דוגמה לתת לנו? כדי שנחוש את זה טוב יותר.

התקנות מפרוטות את כל אותם מסמכים שצריך להגיש במסגרת בקשה לרישיון. ניקח לדוגמה בית ספר שצריך לפעול לפי חוק פיקוח על בתי ספר, תיכון כלשהו שעמותה רוצה להקים. במצב רגיל, בא כוח העמותה או הנציג המוסמך של העמותה צריך לגשת למשרד החינוך, להגיע עם כל מסמכי הבקשה ולהגיש אותם לפקיד במשרד החינוך. מכאן התהליך הראשון עובר לידי משרד החינוך. עושים את כל הבדיקות הנדרשות עד שהמנהל הכללי של משרד החינוך יכול לקבל החלטה אם לתת רישיון או לדחות את הבקשה לרישיון.

אפשרות נוספת היא שיבוא הנציג המוסמך של העמותה, יזדהה, ייתנו לו איזושהי הרשאה שהיא משויכת אליו שהוא הגורם שיכול להגיש את הבקשות לרישיון ולאחר מכן הוא יגיש את הכול מרחוק במערכת דיגיטלית. בעתיד, אם הוא ירצה לחדש את הבקשה לרישיון, ירצה להוסיף עוד איזה שהם מסמכים מרחוק, לעשות איזה שהם עדכונים, הוא לא צריך לגשת יותר למשרדים של משרד החינוך אלא הוא יכול לעשות את הפעולה הזאת מרחוק. עדיין, כדי שהוא יוכל לעשות את זה מרחוק, פעם אחת לפחות בחיים הוא צריך לגשת למשרדים שלנו.

במצב של משבר, מן הסתם, כאשר המשרדים סגורים, אותו נציג של עמותה לא יכול להגיש בקשות כי המשרדים סגורים והוא גם לא יכול לבקש הרשאה לגשת מרחוק. הפתרון יינתן באמצעות ההסמכה שתיתן לנו לפי החוק, לתת איזשהו פתרון אחר, דיגיטלי או שאינו דיגיטלי, לאפשר לו להגיש את הבקשה לרישיון. נתתי דוגמה שהפתרון שנתנו בפעם האחרונה הוא שעשו ועידה חזותית עם אותו נציג שמבקש את ההרשאה.

זו דוגמה לתקנות לגורם ממונה השר לא מעורב בעבודה שלו. מי שרשאי לעשות את התקנות, זה סמנכ"ל משרד החינוך.

מנהל מינהל רישוי.

זה דוגמה למשהו שלא עובר דרך השר.

נכון.

זאת דוגמה למשהו שלא עובר דרך השר אלא דרך מנכ"ל משרד.

השאלה היא כמה בקשות כאלה כבר מוגשות בתקופת הקורונה.

שאלה טובה.

שמעתי את השאלה. בתקופת הקורונה הוגשו בקשות בצורה סדירה בכמויות מאוד גדולות. אני לא יודע לתת לכם את המספרים ואם צריך, אני אברר את זה. בכל תקופה יש גם גופים חדשים שמבקשים לראשונה להגיש בקשות לרישיון או שמבקשים לצורך העניין, אם הם ירצו להחליף את הגורם שרשאי להגיש את הבקשה. אני לא יודע להגיד לכם מספרים אבל זה משהו שנדרש.

אתה האינטרנט של משרד החינוך הוא בכל מקרה ממשל זמין אבל אתה מדבר על אמצעים נוספים שהם לאו דווקא דיגיטליים אבל הם שירות מרחוק.

אני יכול לומר מה הפתרונות שנתנו עד עכשיו. אני מניח שהם ימצו את מרבית המקרים. ככל שהפתרון שמצאו שמאפשר לבקש הרשאה, להגיש בקשה בצורה מקוונת באמצעות ועידה חזותית, זה משהו שניתן יהיה להסתפק בו, ימשיכו לעשות את זה ולא נצטרך לחשוב על פתרונות אחרים שהם לא פתרונות דיגיטליים. בסך הכול מדובר כאן על תאגידים, גופים שיש להם מינימום אמצעים לפעול. אני חושב שכאן יש פחות קושי.

האתר של משרד החינוך הוא כן אתר מגובה ממשל זמין.

נכון.

אני עוברת לסעיף 71, עוד בקשה, "בקשה להכרה. תקנה 2 לתקנות מוסדות חינוך תרבותיים ייחודים (הכרה במוסד חינוך חרדי), התשס"ט-2009". כאן הגוף הציבורי הוא שר החינוך או מי שהוא הסמיך לכך והגורם הממונה הוא שר החינוך.

גם כאן ביקשנו לתקן שהגורם הממונה יהיה מנהל מינהל רישוי, בקרה ואכיפה. מדובר באותה סיטואציה. כאשר מוסד חינוך תרבותי ייחודי, הוא צריך לקבל גם רישיון וגם הכרה לפי החוק, ולכן מדובר בשתי בקשות שונות, אבל הטיפול לצורך העניין הטכני הוא זהה.

כן, אבל כאן ןזה מוסד חינוך חרדי. ב-71.

מוסדות חינוך תרבותיים ייחודים כיום זה רק מוסדות ששייכים לחברה החרדית. כן.

אנחנו עוברים לסעיף 72. כאן אנחנו בעצם מתחילים לערב את הרשויות המקומיות.

נכון.

"רישום למוסד חינוך מוכר. תקנות 3(ו), 4, 7ה, 10, 11, 16, 25, 26, 32 עד 37 ו-41 עד 44 לתקנות לימוד חובה וחינוך ממלכתי (רישום), התשי"ט-1959". כאן הגורם הציבורי שנותן את השירות הוא אותו רשם ראשי אבל הגורם הממונה הוא שר החינוך.

כאן, אם אני אוכל להפנות את תשומת לב הוועדה, אנחנו בעצם מדברים על רישום ועל פעולות ושירות שנעשים אך ורק מול הרשות המקומית. כלומר, בסעיפים האלה אין כאן פעולה של האזרח אל מול שר החינוך או אל מול הרשם או אל מול משרד החינוך. כאן הפניתי שאלה שתבהיר לנו למה בעצם אנחנו עושים בחוק הזה, באתר משרד החינוך, שינוי שבעצם מי שנותן את השירות ההיא הרשות המקומית שלא מוגדרת בחוק הזה.

אני אתן דוגמה. תקנה 7ה למשל לתקנות לימוד חובה, היא אומרת שרושם שמבקש לרשום את הילד שלו ללימודים במוסד חינוך ממלכתי משלב, קיים, יבקש זאת בשלב הרישום למוסד החינוך בפניה רשם ברשות החינוך המקומית אליה הוא משתייך לפי מקום מגוריו. אז בצעם יש תהליך שלם שנעשה בתוך רשות החינוך המקומית שזו בעצם הרשות המקומית. אותו דבר בהמשך כל הסעיפים האלה. תהליכים שמתבצעים אך ורק מול הרשות המקומית ולא מול משרד החינוך.

אני מציעה שנשמע את ההסבר לגבי העניין הזה.

אני אזכיר שכאן ביקשנו לשנות את הגורם שייתן את ההוראות. לגבי הגורם הממונה שאמור לתת את ההוראות ביקשנו לתקן כאן למנהל אגף בכיר, ארגון מוסדות חינוך. הוא הגורם שבפועל עוסק בכל ההנחיות לעניין רישום והעברה. לא שר החינוך.

דיברנו על גורם בכיר. מנהל אגף בכיר, אמנם קוראים לו בכיר, אבל לעומת החוקים האחרים, בהשוואה, זה כבר גורם פחות בכיר.

ניסינו להעלות את הרף.

נכון. למה המעבר משר החינוך לאותו מנהל אגף?

הוא הגורם שמנחה היום את כל הרשויות המקומיות לגבי רישום והעברה. גם היום הוא זה שמפרסם את ההנחיות לעניין הרישום וההעברה.

מעבר שלעובדה שבעצם אנחנו הולכים לשנות אן מהוראות של תקנות וחוקים, נשאלות שאלות נוספות לגבי מידת השליטה על מה שהרשות המקומית עושה. כלומר, יש מקומות שיש פער דיגיטלי ודווקא אנחנו אולי לא נרצה שהרשות המקומית תגיד לאנשים שאעם הם רוצים להירשם, שייכנסו לאתר של משרד החינוך ויעשו את זה. אני גם הפניתי את השאלה ליועצת המשפטית של ועדת החינוך והיא העידה שמה שהם שמעים בוועדה זה שבמקומות הקטנים יותר והפחות נגישים דיגיטלית, או איך שנקרא לזה, זה משהו שלא מתאפשר. כלומר, שם ההורים מגיעים לרשות המקומית, כך הם יודעים לרשום את הילדים. נשאלת השאלה איך אנחנו שולטים - ברגע שהסמכויות מועברות לרשויות המקומיות – שבאמת ייתנו שירות שלא יעבור מצד שני רק לדיגיטציה ולא ייתן מענה למי שלא יכול.

הבטחנו את זה בסעיף החוק.

נכון. אבל מי שעושה את זה בפועל ברשות המקומית, הוא לא צריך את החוק הזה. הוא לא גורם ממונה לפי החוק. השאלה היא איך במקרה הזה ראש אגף בכיר באמת יודע לפקח שהרשות המקומית לא עושה את זה.

מי נותן כאן את השירות המקוון? לא הרשות המקומית.

הרשות המקומית. אני אסביר. כדי לבצע רישום, יש איזושהי שונות - כמו שציינו כאן - בין הרשויות. התקנות האלה מאפשרות או לבצע רישום פיזי או לבצע רישום באמצעות האינטרנט. קיימת כבר היום אפשרות לבצע רישום דרך האינטרנט. התקנות שאנחנו כרגע עוסקים בהן, הן בעיקר תקנות שמתייחסות לגני ילדים ולבתי ספר יסודיים. יש אפשרות לגשת פיזית או למשרדי הרשות במקום שאין בית ספר, יש אפשרות לבוא ולהירשם בבית הספר ויש אפשרות להירשם באמצעות האינטרנט אבל זה נכון רק לגבי רשויות שנתנו את החלופה הזאת.

הקושי, ככל שהוא התעורר, הוא התעורר לגבי רשויות שהן לא מאפשרות מלכתחילה את הרישום באמצעות האינטרנט, שאלה מערכות של הרשות המקומית כי אן להן רישום באמצעות האינטרנט, או לגבי אוכלוסיות שמתקשות לצרוך את השירותים האלה באמצעות האינטרנט והדרך היחידה שלהן עד עכשיו הייתה לגשת פיזית למשרדי הרשות.

מה נועד להשיג התיקון הזה בסעיף 72?

המטרה בתיקון היא לאפשר למשרד החינוך להנחות את הרשויות המקומיות כיצד לפעול ולתת מענה לצורכי הרישום כאשר אין אפשרות לגשת פיזית או אין אפשרות לצרוך את שירותי הרישום באמצעות האינטרנט. לא נתקלנו במקרים כאלה ברישום או כמעט ולא נתקלנו במקרים כאלה לרישום לקראת תשפ"א מאחר שהרישום היה בינואר. מרבית המקרים, אני מניח, נפתרו. יכול להיות שיש מקרים שהיו ואני לא יודע לגביהם אבל למעט מקרה אחד שבאמת נתנו איזשהו פתרון אד-הוק לבצע רישום למי שנמצאים בבידוד, אפשרנו להם להירשם מרחוק ולא באמצעות מערכת אינטרנטית. אנחנו נצטרך לתת מענה לסיטואציה הזאת ככל שהיא תהיה בשנה הבאה.

אם אני מבינה את מה שאתה אומר, אתה אומר שאתם רוצים באמצעות הזו לבוא ולומר לרשות המקומית אנא העמידי שירותים מקוונים לטובת תושביך.

לא, זה לא מה שאנחנו אומרים. גם היום יש לרשויות מקומיות אפשרות לבצע רישום באמצעות האינטרנט וככל הנראה יש רשויות שהן חלשות והן לא נותנות את השירותים האלה.

אתם תעמידו את זה במקומן?

העמדת השירות הזה, היא במימון הרשות עצמה. זה לא משהו שנעשה מתקציבים שהמשרד מעמיד. ככל שהרשות לא תעמיד פתרון אינטרנטי ויהיה קושי לבצע רישום, אנחנו נצטרך לתת הנחיות מתאימות לצורך עריכת הרישום. יכול להיותך שהרשות תצטרך להעמיד שירותי אינטרנט.

ההנחיות יובילו לכך שהשירות המקוון יינתן על ידי הרשות המקומית?

גם היום הרשות המקומית נותנת אפשרות בצורה מקוונת.

את זה הבנתי. הכוונה היא לרשויות שאין להן את האפשרות המקוונת. נכון?

התיקון הזה ייתן למשרד סמכות לתת פתרון אחר - שהוא לא בהכרח פתרון דיגיטלי - לצורך ביצוע הרישום כאשר הרישום מניח שהורה בא לרשום את ילדו, הוא מזדהה כמי שרשאי לרשום את הילד והוא זה שאמור להביע את הרצון שלו לגבי מקום הלימודים של הילד, באיזו מגמת חינוך הוא מעוניין ויכול להיות שאין לרשות פתרונות באמצעות האינטרנט ואולי הוא לא יכול לגשת למשרדי הרשות ואנחנו נצטרך לתת פתרון אחר באמצעות הנחיות מינהליות כדי להבטיח שהתכליות מתקיימות מצד אחד ומצד שני אנחנו לא מפירים את ההוראות המקבילות שיהיו באותה עת, ככל שיהיו.

למה אתם לא מתקנים את תקנות הרישום שלכם? אני חייבת לומר שאת זה לא לגמרי הבנתי. אתה אמרת לי כששאלתי אבל למה בעצם לא ללכת בדרך המלך? יש לכם את תקנות הרישום שאתם יכולים להנגיש את כל הדברים האלה ואפילו לעשות סעיף של הוראת שעה רק לתקופת הקורונה, להביא את זה לוועדת חינוך ולהעביר את זה בוועדה שמבינה בזה.

יש חלופה. בהחלט אפשר לשקול תיקון של התקנות. לכאורה עד ינואר יש עוד זמן ואפשר לתקן את התקנות בהנחה שאפשר יהיה לתקן. בכל זאת התוספת הזאת מאפשרת איזושהי גמישות שגם אם לא נחשוב על כל החלופות האפשריות, עדיין יינתן פתרון. אפשר לתקן את התקנות, ודאי.

אני אגיד לך מה לא מובן לי. השירות, אתה מדגיש, לא יינתן על ידי משרד החינוך אבל משרד החינוך יוכל לצאת בהנחיות מינהליות ברשות המקומית. אנחנו בחוק בעיקר עוסקים, אם הבנתי נכון, בשירותים שמשרדי הממשלה או תאגידים סטטוטוריים או חברות ממשלתיות נותנות. כאן אתה לוקח אותנו מחוץ לגבולות החוק של עצמנו ואני לא בטוחה שאנחנו יכולים לעשות את זה. אני כאן פותחת סימן שאלה גדול. אם זה הסיפור. הרי כדי שמשרד החינוך ייתן הנחיות מינהליות, אני לא חושבת שהוא בכלל צריך אתה חוק הזה. הוא צריך לעשות את חובתו כמשרד חינוך. זאת אומרת, אנחנו כן בעד לתת לאזרחים את האפשרות ובטח לתושבים השונים ברשויות השונות לרשום את ילדיהם לאו דווקא על ידי הגעה, ואם לא באמצעות מקוונת באינטרנט, אז באמצעים אחרים. זה סופר חיובי ואין מחלוקת. גם משפטית וגם מהותית אני לא בטוחה שהדרך היא דרך החוק. מיומנו הראשון כאן אנחנו מסבירים באיזו פלטפורמה אנחנו מצויים ועכשיו כשהגענו לרכיב הזה, אנחנו מבינים שאנחנו בעצם פותחים כאן לגופים נוספים שהם בכלל לא בהגדרת גוף ציבורי אצלנו.

אני מבין את הקושי שאתם מעלים כאן. זה משהו שאני מניח שגם משרד המשפטים יתייחס אליו. הנושא של הרישום הוא תפקיד שמוטל על הרשות המקומית מכוח חוק לימוד חובה. היא זו שמחויבת לערוך את הרישום והיא אמורה לבצע את הרישום לפי ההנחיות שקבועות היום בתקנות ואני חושב שזה גם לא שונה מנושאים אחרים שמונחים כרגע בפני הוועדה, הסברים שונים שנמצאים בתקנות וכרגע מאפשרים איזושהי גמישות בתקופה הקרובה ולא מצפים שיתקנו את התקנות דווקא בסיטואציה הזאת. בגלל זה ביקשנו להיכלל בתוספת, כדי שתהיה לנו אפשרות לתת פתרונות ככל שיהיה צורך בכך.

שוב אני פותחת כאן סימן שאלה גם לנציגות משרד המשפטים.

התשתיות האלה עליהן ניתן הרישום, הבנו שלפחות חלק מהן הן של משרד החינוך. אתה תוכל להסביר?

כן. רשות חינוך מקומית, יש לה מערכת רישום משל עצמה אבל לא בכל מקרה אנחנו יכולים לבוא ולומר שהרישום מתבצע במערכת של הרשות המקומית. גם למשרד החינוך יש מערכת אליה מדווחים את רישום התלמידים ונוכחות התלמידים ולכן יכול להיות מצב שבו הורה יבוא לרשום את הילד שלו בבית הספר והדיווח על הרישום יהיה למשרד החינוך והרשות תקבל את הנתונים האלה מאתנו בהיזון החוזר. הזכרתי שיש רישום שיכול להיות במשרדי הרשות ה מקומית ואז זה למערכות של הרשות המקומית ואחר כך היא מדווחת לנו על כך במערכת אחרת, ויש סיטואציות בהן כל הרישום מתבצע על מערכת של משרד החינוך.

אני לא חושבת שאנחנו יכולים להחיל. מה שנעשה על ידי משרד החינוך, ברור שזה כאן. אבל אירועים שקורים ברשות המקומית ואתם מקבלים משוב מהם, אני לא חושבת שאפילו טכנית אנחנו יודעים לעשות את זה כאן אלא אם כן אנחנו משנים הגדרות, צוללים מחדש ופותחים הגדרות מחדש.

אנחנו חושבים שזה צריך לחול על מה שמשרד החינוך עושה. כלומר, אם משרד החינוך יוצר את התשתית שדרכה הרשות המקומית מקיימת את החובה שלה, מבחינתנו זה משרד החינוך גם אם דה יורה בחוק זה כתוב בניואנסים אחרים. השאלה אם זה מועיל לכם.

לדעתי זה יכול להועיל רק במקרים מעטים, רק במקרים שבאמת הרישום מתבצע בבית הספר ולמערכת שלנו. אני לא יודע בכמה מקרים זה קורה.

אם יהיה קושי לרשויות מקומיות שלא יודעות לספק את השירות הזה בדרך אחרת, אתם תוכלו להרחיב את הפעילות שלכם?

ברישום כרגע, הסמכות נתונה לרשות מקומית. האם אנחנו ניקח את האחריות התפעולית לביצוע הרישום? אני כרגע לא יודע לענות על זה. לדעתי זה לא משהו שכרגע נבחן.

כדי לתת את השירות מרחוק שהוא לאו דווקא דיגיטלי, שזה עוד חלק של העניין, שבעצם אתה אומר שזה במקום שלרשות יכול להיות קל להקים אתר אינטרנט ולהגיד תירשמו, אבל לאנשים אין מחשבים בבית, אעז הם צריכים פתרון באמצע, לא להגיע אבל גם לא אתר אינטרנט. אתה אומר שאתה יכול להנחות אותם אם אתה יכול לעקוף את תקנות הרישום. השאלה היא אם אתה חייב את החוק שלנו כאן כדי לתת את השירות הזה ולספק פתרונות.

השאלה אם החוק שלנו יכול לשמש אותם. אני רוצה לתת את הפתרון הזה, זה ברור, אנחנו רוצים לעשות כאן לטובת האזרחים אבל יש לנו הגדרות, למדנו אותן ואני לא רואה איך אפשר לפרוט אותן אעלא אם כן תגידו לי שאפשר.

תמיד בקצה תהיה הרשות המקומית.

לא תמיד. זה מה שהוא אמר. לא תמיד. יש להם את התפקיד הרגולטורי ויש להם גם את הביצועי והוא אומר שלהיבט הביצועי הוא עושה את זה, למרות שהחובה הסטטוטורית חלה על הרשות, כי יש לו את הפלטפורמה שמאפשרת את זה.

או שהוא ייתן הנחיות.

התפקיד הוא תפקיד של הוראות.

אם מנהל בית ספר מדווח לי במערכת שלי על רישום, אני לא חושב שכרגע גם נכון משפטית לפתוח את המערכת הזאת כך שכל הורה יוכל לרשום. זה לא משהו שנבחן כרגע וגם אם נניח שהיינו מאפשרים את הדבר הזה, זה מצריך או תיקון של תקנות או להתווסף כאן בתוספת לחוק. כרגע האחריות של הרשות המקומית לבצעה את הרישום, לדאוג שהוא יתקיים ולהודיע לתושבים מתי מתבצע הרישום באיזו מתכונת. היא צריכה להודיע את זה. אני מניח שכל הרשויות מפרסמות באתר האינטרנט שלהן אבל התקנות גם דורשות פרסום על לוחות. כרגע המצב המשפטי הוא כזה שהאחריות מוטלת על הרשות והיא אמורה להנחות את כל מי שרושם – גם אלה מנהלי בתי ספר וגם אם אלה פקידים שלה, איך לבצע את הרישום על פי ההנחיות שאנחנו נותנים לה.

אנחנו יודעים להכיל את הדבר הזה כאן בתוך החוק? אני לא הבנתי שזה כך.

להבנתי נוכל להכיל את הדברים שמשרד החינוך נותן. קשה לנו להכיל את הדברים שהרשות המקומית עושה בנפרד ממשרד החינוך. השאלה אם יש איזשהו נוסח שאתה יכול לבוא ולייחד אותו לדברים שמשרד החינוך עושה. לצערנו או לשמחתנו מה שלא יהיה – נראה לי בעיקר לצערנו – רשויות מקומיות לא כאן כרשויות מקומיות. צריך לייחד את זה לדברים שמשרד החינוך עושה.

למרות שהיינו שמחים להכניס כאן ברמת שירות לאזרח אבל אנחנו מבינים שזה לא האירוע שעומד כאן.

אם זו מגבלה והרשויות המקומיות לא נכללות כאן, יש לי קצת קושי להכניס אותן לנושאים של רישום, לפחות לא כאן. בסוף אנחנו לוקחים את הרשויות מקומיות וגם לרישום לבתי ספר יסודיים וגם בתי ספר תיכוניים ובסוף הרשות היא זו שאחראית על הרישום וגם אם הרישום מתבצע בבית הספר, היא צריכה לדאוג.

למה שלא תשקלו ברשויות שאין להן שירות אינטרנטי לרישום להיות אלו שמספקים עבורן את עיצוב השירות והוצאתו לפועל ביכולת של אנשים לרשום את ילדיהם לאו דווקא בהגעה פרונטלית.

זו נקודה שאני אשמח להביא בפני הגורמים המקצועיים במשרד. אני בטח לא יודע להשיב עליה כעת.

אנחנו נשמח אם תביא, כי זה כל כך זועק. אנחנו יושבים כאן ומאוד רוצים שיהיה לאזרחים את השירות הזה ולא מצליחים להבין עד הסוף למה אי אפשר. זאת אומרת, אנחנו מבינים למה אי אפשר טכנית כרגע להכניס את הרשויות לכאן אבל אנחנו לא מבינים למה משרד החינוך, לפחות לאותן רשויות שקשה להן ואין להן יכולת להעמיד אתר אינטרנט לצורך רישום, לפחות שם למלא את החסר לטובת אותם הורים.

במקביל אני חושבת שגם השאלה של איך אתה מספק את זה לאנשים שהם גם בפער דיגיטלי אבל גם יש סגר הם לא יכולים לבוא.

הם ממילא רצו לתת על זה הנחיות. אני אומרת, בואו, תנו את זה. זאת אומרת, תנו הנחיות לעצמכם איך אתם כאן נכנסים לחסר הזה. זה כל כך נדרש ויש קצת זמן. אם הרישום הוא רק בינואר לפי מה שאני מבינה, זה בדיוק הזמן

אנחנו נצטרך לחשוב על פתרונות ואני מקווה שנוכל לתקן את התקנות. יש איזושהי פרוצדורה שאני לא אטריח את הוועדה לגביה אבל צריך להקים איזשהו גוף סטטוטורי שצריך להיוועץ בו ואני מקווה שהוא יוקם במהרה ואז נוכל לתקן את התקנות.

אם לא דרך זה ותיתקלו במשהו – הדלת שלנו פתוחה להיכנס שוב לתוספת כמשרד חינוך ולהעמיד את השירותים האלה לטובת אותם תושבים ברשויות שכיום זה לא נעשה בהן דרך אתר האינטרנט. אני אומרת את זה לא רק כהצעה אלה כבקשה להביא את זה לגורמים הרלוונטיים במשרד שישקלו לעשות את זה וכמה שיותר מהר כדי שלא נגיע לרגע האחרון בלי פתרון להורים.

בסדר גמור. תודה רבה.

מסעיף 69 עד 71, זה היה בסדר.

נכון. בסעיף 73, המקום היחידי בו מוגשות בקשות למשרד החינוך, אלה עררים על החלטות של רשויות מקומיות בבקשות העברה. שם לבטח אנחנו יכולים לתת הנחיות איך להגיש את הבקשות האלה כך שזה יעמוד בתכליות החוק.

את סעיף 73 עוד לא הקראתי. "בקשה להעברה ממוסד חינוך וערעור שלהורים. תקנות 3 ו-11 לתקנות חינוך ממלכתי (העברה), התשי"ט-1959".

תקנה 3 אומרת שבקשה להעברה תיערך לפי נוסח של טופס שבתוספת, תוגש בשני עותקים ותיחתם על ידי מבקש ועל ידי נציג רשות חינוך מקומית. כלומר, גם כאן כל העסק מתרחש ברשות חינוך מקומית בה היא שומרת העתק אחד ומביאה את זה לדיון. הבקשה נכתבת בנוכחותו של המבקש במשרד הרשות. בהמשך נאמר שמנהל המחוז דן בערעור תוך שבעה ימים בהתייעצות עם רשות חינוך מקומית. כלומר, התקנות האלה הן גם מהעולם של הרשות המקומית

לא. לירן, תקן אותי אם אני טועה אבל הן בגדר המבקש. הן חותמות ומשרד החינוך הוא בעל הסמכות להחליט.

יש כמה סוגים של בקשות העברה. יש בקשת העברה לפי בקשת תובעים שמוגשת שלרשות המקומית וככל שהרשות המקומית דוחה את הבקשה של ההורה, הוא יכול להגיש ערר למנהל המחוז במשרד החינוך ובמקרים מאוד מסוימים גם להגיש ערר למנהל הכללי של משרד החינוך.

שזה מה שביקשתם כאן ברכיב 73?

לאור ההערות של הוועדה, אני מבקש להתמקד רק בסיטואציות האלה ולא בבקשות העברה שמוגשות לרשות המקומית.

אז זאת לא תקנה 3 אלא רק תקנה 1.

נכון. זאת לא תקנה 3.

בסדר. זה צריך להיות מתוקן לפי מה שאמרנו כאן. שוב, הערתנו בסעיף הקודם נכונה גם לסעיף הזה. דווקא על מה שמוטל על האזרח, דווקא במקום שבו אנחנו רוצים לבוא ולעזור. זה קצת מתסכל אותנו.

אני מבינה שגם סעיף 74, "רישום נער במוסד חינוך מוכר. תקנות 4 עד 6 לתקנות לימוד חובה וחינוך ממלכתי (רישום נוסף), התשל"ח-19078".

למה נער ולא נער ונערה?

כך רשום.

אני אציין שכאן הגוף הציבור נותן השירות הוא הרשם הראשי ברשות חינוך מקומית.

נכון.

והגורם הממונה הוא שר החינוך. אני חושבת שגם כאן אלה אותם עולמות.

זאת אותה סיטואציה. אלה תקנות שמפנות בחלק ניכר מההוראות שלהן לתקנות הרישום עליהן דנו בסעיף 72 ולכן זאת בעצם אותה סיטואציה, שלא ניתן יהיה לתת הוראות לפי התוספת ונצטרך למצוא פתרון אחר לרישום.

תקנה 75, "הגשת בקשה להכרזה ובקשה לתמיכת המדינה. תקנה 2 ו-8 לתקנות חינוך ממלכתי (מוסדות מוכרים),התשי"ד-1953".

גם כאן ביקשנו שמי שיהיה הגורם שייתן את ההוראות זה מנהל מינהל רישוי, בקרה ואכיפה. זה דומה לאותם מקרים לגבי בקשה של רישיון והכרה למוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים.

אם זה כך, בטח זה יכול להישאר.

תקנה 75, "הגשת בקשה להכרזה ובקשה לתמיכת המדינה. תקנה 2 ו-8 לתקנות חינוך ממלכתי (מוסדות מוכרים),התשי"ד-1953". הגורם שנותן את השירות הוא משרד החינוך והגורם הממונה אמור להיות שר החינוך.

במקום שר החינוך, הגורם הממונה הוא מנהל מינהל רישוי, בקרה ואכיפה.

במקום שר החינוך.

הבקשה להכרה מוגשת למשרד החינוך, נכון?

נכון.

זה בסדר. בעצם מדובר על כך שבקשה להכרה תוגש בכתב, בחתימת הבעלים ומנהל המוסד עם הפרטים ואם הוא רוצה את תמיכת המדינה, הוא צריך לצרף לבקשה לשר את הצעת התקציב. כלומר, זה לגמרי נמצא בעולם ובשליטה של משרד החינוך.

נכון.

אני רק חוזרת על בקשתנו לבדוק את האפשרות לקחת כאן חלק אקטיבי בסעיפים שירדו לנו מהתוספת כי אלה בדיוק המקרים שתקופת הקורונה מאוד מקשה בהם ועוד ברשויות מקומיות שאין בהן אתרי אינטרנט שמאפשרים את הרישום הזה, וזה באמת כל כך חבל. אני מבקשת שוב שזה ייבדק אצלכם.

זה ייבדק. אני אמסור את זה.

תודה. נחזור להתחלה.

אנחנו מתחילים עם סעיף 1.

1. בקשה לרישום אגודה שיתופית.
סעיף 8 לפקודת האגודות השיתופית.
הגוף הציבורי הוא רשם האגודות השיתופיות והגורם הממונה הוא שר הכלכלה והתעשייה. מקום הפרסום הוא "אתר האינטרנט של משרד הכלכלה והתעשייה – רשם האגודות השיתופיות (להלן – אתר האינטרנט של רשם האגודות השיתופיות)".

אני אסביר בקצרה על רשם האגדות השיתופיות ואז נעבור לשירותים של רשם החברות. סעיף 8 לפקודה מדבר על כמה תנאים טכניים שצריכים להתגשם כדי שיוכלו להגיש בקשה לרישום אגודה שיתופית כשבעצם הרצון הוא כמובן לאפשר לחרוג מאותם תנאים פיזיים. מדובר על כך שהבקשה תוגש חתומה על ידי שבעה אנשים, שיצורפו אליה שני עותקים פיזיים, שיצורפו פרטיו של איש קשר מהאגודה. כל מיני תנאים פיזיים שיש רצון לחרוג מהם ולהפוך אותם לדיגיטליים.

2. בקשה לרישום אגודה שיתופית.
על פי תקנה 1 לתקנות האגודות השיתופיות (ייסוד), התשל"ו-1976 (להלן תקנות הייסוד).
הגוף הציבורי נותן השירות הוא רשם האגודות השיתופיות, הוא גם הגורם הממונה ואתר האינטרנט שלו הוא של רשם האגודות השיתופיות.

מה ההבדל בין 1 ל-2? בקשה לרישום אגודה שיתופית בכל אחד מהם. יש הבדל בחיקוק ויש הבדל בגורם הממונה.

כן. אמנם הכותרת היא זהה, אבל ההוראות המנויות שם הן שונות, הן יותר מפורטות בתקנה 1 לתקנות האגודות השיתופית ובעצם הדרישה היא בהתאם לתקנה 1 שיוגש טופס שהוא קבוע בתוספת לתקנות או דרישה ששני עותקים של התקנון יהיו חתומים על ידי המייסדים ויתכן שכל התהליך הזה, ירצו לעשות בו איזה שהם שינויים. לגבי החלקים החופפים בין שני הסעיפים, בין שני חיקוקים ככל שישנם, נוסח החוק מתייחס לסיטואציה כזאת בסעיף שאני לא זוכרת את מספרו כי שינינו אותו, זה היה סעיף 2(ג) במקור, והוא קובע שבמקרה של הוראות חופפות בחוק ובתקנות, מי שתהיה לו את הסמכות להתגבר על אותן הוראות, על החלק החופף, הוא רק השר ולא הגורם המינהלי באותו גוף.

זה לא הגיוני שהשר והרשם כאן צריכים לשבת ביחד? בעצם שני הסעיפים האלה אמורים להיות על אותה מערכת עם ישיבה משותפת של הגורמים האלה.

אני משערת שבמבחן המציאות אכן כך ייעשה אבל בכל מקרה אנחנו בחוק ניסינו לייצר איזשהו מדרג נורמטיבי שמאפשר לקבל החלטות בצורה קלה, זמינה ופשוטה יותר. לגבי אותם חלקים לגביהם אין חפיפה, יש כאן שיקול דעת רחב יותר לאותו גורם מינהלי, במקרה הזה זה רשם האגודות השיתופיות וזה חוזר על עצמו בכל מיני שירותים של כל מיני משרדים שמופיעים כאן בתוספת. בעצם יש לו שיקול דעת לקבל את ההחלטות לגבי הוראות חלופיות בעצמו ולאו דווקא בהתייעצות עם השר.

זאת דוגמה למשהו שהוא באמת מאוד שלוב ועם הרבה ממשקים. לא ראיתי את זה בהרבה סעיפים בתוספת שבאמת בסעיף של השר, בסעיף 8 כתוב שלצורכי רישום תוגש בקשה לרישום אגודה לרשם, היא תיחתם לפחות על ידי שבעה חברים, אדם מורשה, לצרף לבקשה שני העתקים מהצעת התקנות, שמו של האיש אשר יישא וייתן עם הרשם. כלומר, אני רואה את זה מאוד שלוב בהוראה בתקנה שאומרת שזה יוגש בטופס וצריך לצרף שני העתקים חתומים בידי המייסדים.

זה כתוב בתקנה או בסעיטף?

מה שהקראתי, זאת התקנה.

מה אומר הסעיף?

הסעיף אומר מה שאמרתי בהתחלה. שלצורכי רישום תוגש בקשה אל הרשם, היא תיחתם לפחות על ידי שבעה אנשים בעלי הכשרה לכך. אם זו הייתה אגודה שאחד מחבריה הוא אגודה רשומה, על ידי אדם מורשה.

ומה אומרת תקנה 1?

תקנה 1 אומרת שבקשה לרישום אגודה שתופית תוגש לרשם בטופס שבתוספת הראשונה, חתום בידי המבקשים כאמור בסעיף 8 לפקודה.

1 זה בעצם הפירוט של הדרישות לפי סעיף 8. ב-8 אין דרישה למשהו פיזי.

יש דרישה. גם שם וגם שם יש דרישות פיזיות. יש מקומות בהם ראינו שהדרישות בחוק הן מהותיות ולכן מחקנו את אותו פריט מהתוספת. במקרה הזה גם כאן יש דרישות טכניות.

זה בעצם אותו אקט ושני חיקוקים שמסדירים איך עושים את זה.

נכון. כן.

אני רואה רק את החתימה על הטופס והתפקיד.

הטופס הוא בתקנות. אם הוא רוצה לשנות טופס, אם את תתני את זה רק לשר, את עכשיו אומרת ששינוי טופס עולה לשר.

אני אומרת שכאן יש חיבור בין שני הסעיפים האלה.

אם רוצים לעשות הליך משמעותי, כנראה יצטרכו לדבר עם השר.

השירות מרחוק שיקבעו, הוא שירות מרחוק שנועד ל-1 ול-2. זה יהיה אותו שירות.

נכון.

הרבה פעמים זה כתוב כך.

מכאן השאלה למה הגורם הממונה זה לא שר הכלכלה והתעשייה ורשם האגודות השיתופיות יחד על שני הסעיפים.

לא. יש לך מדרג נורמטיבי.

בתכל'ס של החיים זה יהיה אותו שירות.

כן. אותו שירות. זה קורה הרבה פעמים שיש תקנות שהן בעצם מסמיכות והן אומרות משהו. הן יכולות לומר רכיב אחד, יכול להיות סעיף כמו שר המשפטים יקבע מה הם הדברים הרלוונטיים לעניין רישום משהו וזה יכול להיות שהוא כבר יאמר בתוך החוק שהוא צריך כך וכך וכל היתר יהיה כתוב בתקנות. המדרג הנורמטיבי הוא כדי לבוא ולומר שמה שכתוב בחוק, בחוק ואז השר מוסמך, ומה שכתוב בתקנות, אם הסכמנו מישהו זוטר מן השר, הוא יהיה. נירה אומרת שלפעמים הרבה פעמים יש שיח ביניהם וזה נכון.

זו שפה משפטית. בשפת המעשה בסוף ישבו הגברים הנ"ל או הגברות הנ"ל ויטכסו את אותו שירות מקוון שהוא לשני הדברים האלה.

לא. אם אלה רכיבים שמופיעים רק בתקנות, המשמעות היא שמי שיהיה מוסמך לשנות אותם, זה הגרם הממונה. גם הוא יהיה מוסמך לשנות אותם. אבל אם זה משהו שככל שיש יותר רכיבים בסמכות השר, סביר להניח שלגבי דברים שבסמכותו של השר.

אבל בסוף, נגיד על בקשה לרישום אגודה שיתופית, לא משנה אם זה רכיב מהתקנות או מהחוק, כשמנגישים לציבור איזשהו שירות מקוון, זה לא יצא פעמיים. זה יהיה אותו שירות מקוון, או יותר נכון שירות מרחוק, לעניין הזה. המשתמש, האדם הפשוט, דהיינו עינב, לא תדע בכלל, לא תרגיש ולא תבין.

גם היום הם לא יודעים. היה דיון בתוך הממשלה אם יש משמעות לכתובת מייל. אם תראו בתקנות ייפוי כוח כתבו כתובת אתר של משרד. כתובת אתר של משרד אתה לא באמת יודע מה יש מאחור. כלומר, האנשים לא יודעים. הם כותבים ייפוי כוח מתמשך, הם מגיעים לאתר מסוים. הם אפילו לא יודעים שזה אתר שהם צריכים לחפש כי אף אחד לא כותב אתה-WWW. אנחנו בחקיקה כותבים כל מיני דברים שאנשים מחפשים בגוגל או במנוע חיפוש אחר ואנחנו כותבים כל מיני דברים אחרים

אני חייבת לומר שאני לא מבינה למה צריך את סעיף 8. לדעתי כל הפרוצדורה נמצאת בתקנה 1, אבל מילא. יש כאן משהו שאפשר להפוך לשירות מרחוק, בסעיף 8. תסתכלו על זה אחר כך.

בסדר.

3. רישום תיקון תקנון של אגודה שיתופית.
סעיף 12 לפקודת האגודות השיתופיות.
הגוף הציבורי, רשם האגודות השיתופיות והגורם הממונה – נתבקשנו לשנות אותו דווקא כאן – שר הכלכלה והתעשייה. היה קודם רשם האגודות. מקום הפרסום הוא אתר האינטרנט של רשם האגודות השיתופיות.

מדובר בפקודה, ביקשנו שהגורם הממונה יהיה השר ולא הרשם. מדובר כאן על שירות של רישום תיקון תקנון של אגודה שיתופית. גם כאן סעיף 12 מונה תהליך טכני מסוים שכן מכיל בתוכו גם רכיבים טכניים ולא רק מהותיים. למשל, לשלוח שני העתקים וגם מה שהרשם עצמו, רשם האגודות, שולח לאגודה עצמה, הוא שולח העתק עם חתימה בחותמת. יש בעצם רצון לייצר גמישות גם לגבי השירות הזה ולכן זה מופיע כאן בתוספת.

4. רישום תיקון תקנון של אגודה שיתופית.
תקנה 7(ד) לתקנות הייסוד. הגוף נותן השירות הוא רשם האגודות השיתופיות. הגורם הממונה הוא רשם האגודות השיתופיות ומקום הפרסום הוא באתר האינטרנט של רשם האגודות השיתופיות.

כנ"ל.

כאן הוסיפו לנו פריט שלא היה בנוסח של הצעת החוק שעברה קריאה ראשונה.

5. רישום שעבוד של אגודה שיתופית וסמכויות נלוות.
סעיף 28 לפקודת האגודות השיתופיות. רשם האגודות נותן השירות. שר הכלכלה והתעשייה הוא הגורם הממונה ומקום הפרסום הוא באתר האינטרנט של רשם האגודות השיתופיות.

הסמכויות הנלוות, המשמעות, אני רק אומר, זה תיקון או מחיקה של תקנון אגודה. סעיף 28 לפקודה מפנה לפרק ה' לפקודת החוברות, שהיום הוא פרק ח', פקודת החברות עודכנה אבל פקודת האגודות השיתופיות לא עודכנה, כותרת הסעיף היא אגרות חוב ושעבודים ובעצם פרק ח' לפקודת החברות קובע איזשהו סט של דרישות טכניות ויש רצון להתגבר עליהן – לגבי אופן הגשת הבקשה לרישום, לתיקון או למחיקה של תקנון.

6. אימות מסמכים והגשת בקשה מקוונת, דוח מקוון ומסמך מקוון.
תקנות 16 ו-16א(ד) לתקנות החברות (דיווח פרטי רישום וטפסים), התש"ס-1999.

יש כבר תהליך מקוון כזה. הבנו שמבקשים לשנות מעט מהתהליך הזה. אני חושבת שכאן כדאי להסביר על הנושא של תצהיר והיוועצות חזותית. זה החידוש שאתם רוצים להכניס.

שאלה. במלל של השירות החיוני כתוב אימות מסמכים והגשת בקשה מקוונת, דוח מקוון על מסמך מקוון, של מה? משהו חסר.

עוד לא סיימתי לקרוא. סליחה.

נותן השירות היא רשם החברות, הוא גם הגורם המונה ומקום הפרסום הוא אתר האינטרנט של רשות התאגידים – רשם החברות.

הפניתי שאלה שאני חושבת שכדאי להבהיר לפרוטוקול.

הצענו להעלות אם אפשר ב-זום את עורכת הדין נוית בושוער שלג מרשם החברות שתוכל להתייחס ספציפית לנקודה הזאת קצת יותר באריכות.

בסדר. עורכת הדין נוית בושוער שלג. שלום לך.

שלום. תודה רבה לוועדה על ההזדמנות להציג את השירותים שלנו. זה בעצם השירות הראשון שביקשנו להכיל עבור השירותים שרשות התאגידים נותנת. אני אומר שרשות התאגידים מאחדת מספר יחידות כאשר ראש הרשות הוא בעל סמכויות הרשמים לפי התחומי הרלוונטיים. בפריט בתוספת הרשם הוא רשם החברות. אני כן אומר שבתקופת הסגר הראשון רשות התאגידים נתנה מענה לרוב המוחלט של השירותים על כלל הזרועות שלנו ואפשרנו את קבלת השירותים מרחוק. שלושת השירותים שרשם החברות, רשם המפלגות ורשם ה-... שביקשנו, אלה רק אותם שירותים שמבחינתנו המענה או לא היה מספיק מיטבי או שלא התאפשר לנו - כמו שדיברו בישיבות הראשונות שנגעו לתזכיר – להגיע להסדר באופן פרשני. חלק מההסדרים גם אימצנו לתקופת שגרה.

ביחס לשירות הספציפי הזה, אני אשיב לשאלה של יושבת ראש הוועדה. קוראים לזה אימות מסמכים או הגשת בקשה מקוונת, דוח מקוון ומסמך מקוון כי זה בעצם השם של הסעיף בתקנות. הכוונה היא כמובן לדוח שנתי או הגשת מסמכים ובקשות לרשם שהתקנות מסדירות אותם. כלומר, מסמכים ודיווחים שנדרש להגישם. פקודת החברות והתקנות מסדירות מסמכים ובקשות ספציפיים שמוגשים לרשם.

זה טכני. תשלימי ותכף נראה מה נדרש.

המטרה של הוספת השירות הספציפי הזה בתוספת היא למעשה רק ביחס למסמכים מתאגידים ויחידים זרים. הרגשנו קושי בתקופת הסגר מכיוון שדרך המלך לפי תקנות החברות, דיווח, פרטי רישום וטפסים, להגיש לרשם החברות מסמכים ובקשות מגורמים זרים, זה או קבלת אישור נוטריוני או אישור של נציג דיפלומטי או קונסולרי או כמובן אישור של עורך דין בעל רישיון עריכת דין בישראל שזה לא רלוונטי בתקופת סגר או בכלל בתקופת ההגבלות על שהייה במרחב הציבורי. זה רלוונטי באותם מקרים שאותם גורמים יכולים להגיע לביקורים בישראל ולהסדיר את זה באופן מקומי.

למעשה לאור כל ההגבלות על השהייה, קיבלנו פניות מגורמים זרים או מנציגים מקומיים של אותם גורמים זרים, בין אם אלה תאגידים זרים שרשומים כאורגנים בחברות מסוימות ובין אם אלה יחידים שרשומים בחברות מסוימות, ובעצם ידוע לנו שלאור ההגבלות על השהייה באותה מדינה יש להם קושי לאמת את המסמכים. אם המדינה עצמה נמצאת בסגר או אם אותם נציגים בבידוד, היה קושי להגיע לשירותים בקונסוליה –כן אפשרו את זה במידה מסוימת - אבל למעשה כל השיקולים מסביב, וגם ההגבלות של הקורונה, של השהייה במרחב הציבורי היקשו על אימותי המסמכים האלה.

זה כל הייעוד של השירות הזה. הוספנו גם את סעיף 16א(ד) ואכן מיקדנו את זה בסעיף קטן (ד) מכיוון שיש אפשרות להגיש בקשות לרשם באופן מקוון, ואנחנו מאוד מעודדים את זה, ובמסגרת הבקשות האלו לא נדרש אימות של חתימה על הטופס אבל ככל שבמסגרת בקשות שמוגשות לרשם באופן מקוון, כן נדרש צירוף מסמכים מגורמים זרים וגם שם אנחנו נדרשים לקבל את זה מאומת לפי אותן שלוש חלופות שציינתי בהתחלה. צריך להעלות לנו אותם נאמן למקור.

יש קושי עם זה, בכל הנוגע לספרה המקומית, נאמן למקור ואימות תצהירים, אם אנחנו מסתכלים על זה ברמה של בקשות. אולי אני ארחיב ואני אומר שיש את הנושא של אימות של הצרופות לאותן בקשות, זה יכול להיות צילום תעודת התאגדות של אותו תאגיד זה במדינת היעד, זה יכול להיות צילום דרכון של דירקטור ושם התכלית היא להבין שיש ישות אוטנטית מאחורי אותם מסמכים. זאת תכלית אחת. יש את הרובד של אימות אותן בקשות אליהן צורפו הצרופות האלה. כפי שאמרתי, בבקשות מקוונות לא נדרש האימות הזה אבל ככל שצורפו מסמכים, אנחנו כן נידרש לאותו נאמן במקור. למעשה גם בבקשות מקוונות אנחנו נדרשים.

נתבקשתי להסביר מעט – אמנם אנחנו לא מייצגים את לשכת עורכי הדין אבל מבחינתנו אנחנו רואים את זה כתהליכים מקבילים שאנחנו עוקבים אחריהם. יש את החלטת לשכת עורכי הדין, ועדת האתיקה של לשכת עורכי הדין, שעוסקת באישור תצהירים מרחוק, בהיוועדות חזותית. ההחלטה הגבילה את האפשרות. היו מספר הגבלות ומה שרלוונטי לשירות שלנו היא המגבלה על כך ששני הצדדים לתצהיר – כלומר, גם עורך הדין וגם הלקוח – עליהם להימצא בתוך ישראל או לכל למשה בטריטוריה בה חלים דיני ישראל וזה בגלל יסוד האזהרה בכל הנוגע לתצהירים. מבחינתם, ככל שדיני ישראל לא חלים, האזהרה תהיה משוללת תוקף ולכן זה לא יעלה לכדי אזהרה הנדרשת בתצהיר.

בהקשר הזה אנחנו רואים הבחנה – שוב, קטונתי מלפרש את ועדת האתיקה – אנחנו כן רואים הבדל בין זה לבין הנושא של אימות מסמכים ואנחנו חושבים שגם לשון ההחלטה מאפשרת את זה.

כן חשוב לי לומר שאנחנו הקשבנו להערות המבורכות של הוועדה בכל הנוגע לשימוש בתזכיר הזה לצורך ניהול מרשמים, זה משהו שהוא בראש מעיננו, ומהימנות המרשם. מבחינתנו ההסדרים עוד לא גובשו. כמו שאמרתי, אנחנו ערים לתהליכים מקבילים שקיימים והשיח עם לשכת עורכי הדין, כל הנושא שציינתם, מהימנות המרשם. אנחנו כן רוצים לעקוב אחרי התהליכים האלה אבל אין כל ספק שבדומה לכל ההסדרים הדיגיטליים שאנחנו מבקשים, גם בקורונה וגם בשגרה, אנחנו קודם כל עושים הבחנה מה התכלית של הדרישה. כמו שציינתי, אם מדובר בנאמן למקור של תעודת התאגדות – צילום דרכון – התכלית מבחינתנו היא להבין שמאחורי זה יש כאן ישות קיימת לצורך ניהול המרשם ולשמור על המהימנות של המידע הזה במרשם. לכן כל הסדר שיגובש, זו גם ברירת המחדל של החוק וגם כמובן כך אנחנו פועלים, מבחינתנו הוא ישמר את אותן תכליות.

אם אפשר לחדד בכל הקשור לתאגידים זרים והמהימנות. כשאתם דורשים את המסמכים מחוץ לארץ, נניח שגם עורך הדין של אותו תאגיד וגם התאגיד עצמו, מקום מושבו בחוץ לארץ וכדי להירשם, הם מעבירים אליכם מסמכים באופן מקוון. אם אני מבין נכון את מה שאת אומרת, מספיק למעשה להעביר צילום הדרכון של אותו דירקטור או לאשר את הצרופות. כלומר, מצדכם לא נדרש כאן איזשהו אישור נוטריוני או אפוסטיל שמאמת את המסמכים עצמם. כלומר, בצד השני אין צורך עכשיו לרוץ אחרי עורכי דין או שירות קונסולרי כדי לאמת את המסמכים עבורכם.

אני אחדד. היכולת להגיש בקשות מקוונות לרשם החברות, נכון להיום, היא לגורמים מקומיים, לגורמים ישראליים שנמצאים במרשם מכיוון שבין היתר - כפי שדובר בדיון הראשון – ספציפית בשירותים של רשם החברות היכולת להגיש מקוון תלויה בשלב הראשוני של הזדהות. השלב הראשוני של הזדהות באמצעות המערכת הממשלתית. זה למעשה המודול הראשון כדי להיכנס לשירותים ורק לאחר מכן, ברגע שיש לנו ולידציה על אותה זהות של בן אדם, אנחנו עורכים תיקוף שאותו בן אדם באמת מוסמך לדווח לנו באופן מקוון לפי המרשמים שלנו. כלומר, השלב הראשוני נעשה במערכות של ממשל זמין. נכחתי ב-זום עת דיברנו על זה באריכות ובמקצועיות בדיונים הראשונים ובאמת מהבחינה הזאת אנחנו מתבססים על ההזדהות הממשלתית במקום שכרוך בכך ולאחר מכן – כאן אין לנו כלום במאגר שלנו – אנחנו בעצם מתקפים את זה שאותו גורם יכול לדווח לנו באופן מקוון. לכן גורמים זרים שהם לא מוכרים לנו כגורמים שמוסמכים לדווח לא יוכלו לדווח באופן מקוון. בדרך כלל מדובר כאן על מצבים שאנחנו עוד לא מכירים את אותו גורם זר. מהרגע שיש לרשם החברות צילום דרכון שלו והוא מאומת, אנחנו כבר יודעים לזהות אותו גם במרשם של רשם החברות כדירקטור לדוגמה או כבעל מניות, מישהו שמוסמך לדווח.

בשלב הראשון נדרשת נוכחות.

אנחנו מקבלים את המסמכים במקור. כלומר, האישור הנוטריוני והאישור הקונסולרי ניתן לו במדינה הפנימית, במדינה המרוחקת, ואותו גורם מקומי שידווח לנו, מקבל את זה במסמכי מקור. גם כל הנושא של שירותי הדואר, גם זה היה מאוד בעייתי בתקופה הזאת. כלומר, גם אם הם הצליחו להגיע לקונסוליות ולקבל את אותו אישור, הם דיווחו על כך שגם נוטריונים, כי הם מוכנים לקבל את זה גם מנוטריונים שהם לא נציגים דיפלומטיים, צמצמו את הפעילות וגם הדואר התארך. מבחינתם קיימת חשיבות למועדים של הדיווחים האלה. בזמן שגרה אנחנו מקבלים את המסמכים האלה במקור.

אני לחלוטין תומך במאמצים שלכם. אני שואל מהכיוון כדי להקל על אותם גורמים שנמצאים כרגע בחוץ לארץ וצריכים לדווח מבלי שיצטרכו לרוץ ולאשר את המסמכים האלה נוטריונית או דרך הקונסוליות כי דווקא שם אנחנו מכירים את הבעיות. דווקא הפעילות שלכם היא מבורכת כי אתם מקלים עליהם אבל אני מבין שבשלב הראשוני בכל מקרה על אותו גורם זר להתייצב בארץ על מנת להזדהות ולהיכנס למרשם.

בארץ לא כי אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהוא לא יוכל להגיע לארץ. אם היה יכול להגיע לארץ, אין ספק שכל בעיותינו היו נפתרות בהקשר הזה. כמו שאמרתי, ההסדר עוד לא גובש. זה בדיוק מה שאנחנו מקווים שנוכל להשיג, וכמו שאמרתי, אנחנו כן ממתינים לתהליכים מקבילים שמקיים משרד המשפטים מול לשכת עורכי הדין גם בהקשר של אימותי תצהיר מרחוק וגם בהקשר של אימותי מסמכים מרחוק ואנחנו מקווים שזה יאפשר לנו גם את הפתרון הראשוני להקל משמעותית מבחינת היכולת לקבל לרישום. חשוב לנו להמתין לתהליכים האלה. ככל שלא, כמובן שבמידה ויאושר הפריט הזה בתוספת, אנחנו נקווה להצליח לייצר הסדר ולהסדיר משהו שיאפשר את אותה הזדהות ראשונית וגם לגורמים שאנחנו לא מכירים לשלוח את המסמכים האלה.

יש כמה חלופות שאנחנו בוחנים בהקשר הזה, חלקן יותר מיטביות וחלקן פחות. זה מאוד מאוד תלוי, כמו שאמרתי, גם בתהליכים. לכל הפחות התוספת תאפשר לנו מתן מענה לאותו אישור נאמן למקור, בין אם זה יהיה ביחס לזהות המאמת ובין אם זה יהיה ביחס לאופי האימות, אבל הכול כמובן בכפוף לזה שזה לא יפגע במהימנות ובמילוי אחר התכלית ואנחנו נדע שזה גורם שנוכל לעשות ולידציה לגורם, בין אם זה תאגיד ובין אם זה דירקטור.

אני מבינה שבכל מה שקשור לתצהיר מרחוק, אתם שואפים להגיע לאיזושהי הסכמה עם לשכת עורכי הדין.

כן. שוב, התצהיר מרחוק, כמו שאמרתי, הוא רובד נוסף שעוסק באישור הבקשה עצמה אליה צורפו אותן צרופות שציינתי, כלומר, המסמכים נאמנים למקור. אני כן אציין שבעולם המקוון, כלומר, ככל שיש גורם שהוא כבר מוסמך לדווח במקוון וזה משהו שהוא שכיח בחברות שיש להן גורם מקומי שמוסמך לדווח, בבקשות מקוונות אנחנו לא נדרשים לאימות החתימה עצמה על הטופס מכיוון שאותו גורם שמדווח מקוון, כמו שהסברתי, הוא כבר מזוהה ומתוקף כמוסמך לדווח ולכן שם הבעיה לא תתעורר. היא תתעורר באותן בקשות ידניות. יש תהליכים רוחביים יותר שהם לא רק מול רשם החברות וכן חשוב לנו להאיר גם מול לשכת עורכי הדין את הצורך הספציפי של רשם החברות אבל אלה תהליכים שקצת מוקדם לשוחח עליהם, על הפתרונות בהקשר הזה.

תודה רבה לכם על ההקשבה.

תודה. אני חושבת שסיפקת לנו את המידע. תודה רבה.

7. רישום משכון.
תקנה 8 לתקנות המשכון (סדרי רישום ועיון), התשנ"ד-1994.
השירות ניתן על ידי רשם המשכונות והוא גם הגורם הממונה אבל הוא נמצא באותו אתר אינטרנט של רשות התאגידים, באתר מיוחד של רשם המשכונות.

בתקנות המשכון יש הבחנה בין רישום משכון על ידי נושים מורשים לגביהם יש להם כבר היום אפשרות לרשום דיגיטלית בעצמם לבין נושים שאינם מורשים לגביהם באה תקנה 8, לגבי אותם נושים שאינם מורשים ואומרת שהרשם טרם הרישום צריך לוודא שכל פרטי הטופס מולאו. זה בניגוד לנושים המורשים שכאמור אוטומטית הם רושמים את הכול מראש.

מגיעה תקנה 8 וכאן היא קובעת איזשהו סדר זמנים כאשר הרעיון הוא שיתכן שבתקופת הגבלות כלשהן, יהיה רצון לשנות את סדר הזמנים כך שהרשם לא יבחן את המסמכים טרם הרישום אלא אחרי רישום משכון, בדומה לנושים מורשים. חשוב לציין שהמרשם הוא לא מרשם קונסטיטוטיבי. כלומר, עצם העובדה שמה שרשום במרשם, לא אומר שזו זכות אם היא לא קיימת במציאות.

זה ממש בקצרה.

8. הגשת בקשה לרישום מפלגה והתנגדות לרישום מפלגה.
תקנות 1 ו-5 לתקנות המפלגות (רישום ודיווח), התשנ"ג-1993.
רשם המפלגות הוא נותן השירות והגורם הממונה. יש לו אתר אינטרנט בתוך אתר האינטרנט של רשות התאגידים.

9. הפקדת ייפוי כוח מתמשך ובכלל זה ייפוי כוח רפואי והפקדת הנחיות מקדימות לצורך מינוי אפוטרופוס.
סעיף 32יז לפי חוק הכשרות והאפוטרופסות, התשכ"ב-1962 (להלן – חוק הכשרות המשפטית) לרבות כפי שהוחל בסעיף 35א לאותו חוק.
נותן השירות הוא האפוטרופוס הכללי, הגורם הממונה הוא שר המשפטים.

10. הפקדת ייפוי כוח מתמשך, הנחיות מקדימות לאפוטרופוס ומסמך הבעת רצון.
תקנה 6 לתקנות הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (ייפוי כוח מתמשך, הנחיות מקדימות לאפוטרופוס ומסמך הבעת רצון), התשע"ו-2017 (להלן – תקנות ייפוי כוח מתמשך).
כאן האפוטרופוס הכללי נותן את השירות והוא הגורם הממונה. יש אתר אינטרנט של האפוטרופוס הכלל, הממונה על הליכי חדלות פירעון והרשם לענייני ירושה.

כאן הייתה שאלה לגבי היחס בין השר לבין האפוטרופוס. עלתה שאלה מהשטח והיא מי שומר את העותק המקורי. כרגע אנשים עורכים ייפויי כוח מתמשכים לאנשים לא מבוגרים במיוחד ועלתה שאלה מהשטח, האם יותר לא יישמר מסמך מקורי אצל האפוטרופוס הכללי. אלה מסמכים שייכנסו לתוקף בעוד 30 שנים, 40 שנים, כמה שאנשים האלה יאריכו ימים וזה יהפוך להיות רלוונטי, האם אפשר יהיה להפקיד את זה. פניתי לקבוצת עורכי דין שעוסקים בנושאים האלה ואלה השאלות שעלו. האם הם יוכלו להגיע אחר כך ולהפקיד – כנראה שהם רוצים להפקיד את העותקים המקוריים. שוב, זה מסמך להרבה שנים.

ראשית, לגבי חובת השמירה. תקנה 2(ב) קובעת חובת שמירה. ישמור אצלו עותק מקורי של מסמך. חובה שמוטלת על עורך הדין והיא חלה ממילא, עם קשר לקורונה ובלי קשר לקורונה.

לעניין עצם ההפקדה עצמה. כשאנחנו מדברים על הוראות דיגיטליות, כשאנחנו מדברים על הפקדת עותק מקורי, השימוש במילה מקורי היא לא נכונה ביחס לדיגיטל. העותק המקורי הוא לא משהו פיזי אחד אלא הוא כמובן איזשהו קובץ ממוחשב. אין כאן כוונה שלא להפקיד את המסמך המכונן של ייפוי הכוח המתמשך אלא שיש כאן מספר חלופות כשחושבים עליהן כאשר חלופה אחת היא להעביר גם את עניין ההפקדה לדיגיטל. כלומר, לייצר את הצורך בהפקדה של העותק הפיזי עצמו ולהפוך את העותק המקוון לעותק מספיק מהימן חתום אלקטרונית בחתימה אלקטרונית על ידי עורך הדין וכולי. זה ייצר איזשהו תהליך שייתר את הצורך בהגשה פיזית. חלופה אחרת היא לקבל את ההפקדה של המסמך המקוון ולבקש שעם תום ההגבלות יופקד גם העותק המקורי של המסמך. כלומר, אין כאן מובן שום שוני מחובת ההפקדה המהותית שחלה גם היום בהתאם להוראות החוק והתקנות.

11. הפקדת ייפוי כוח רפואי שנערך בפני בעל מקצוע.
תקנה 7 לתקנות ייפוי כוח מתמשך. האפוטרופוס הכללי הוא הגורם הממונה ונותן השירות וזה אותו אתר אינטרנט של האפוטרופוס.

תהליך של הפקדת ייפוי כוח רפואי בדומה לייפוי כוח מתמשך כללי, גם הוא מצריך הפקדה פיזית וגם לגביו, בדומה למה שהסברתי קודם, יש רצון להפוך את ההפקדה להפקדה מקוונת.

אבל טרם החלטתם אם אפשר יהיה להפקיד את המקור אצלכם.

אצל האפוטרופוס הכללי. כן. מדובר בתהליך שהוא בבחינה, אבל ככל הנראה ממילא תהיה אולי כוונה לתקן את התקנות ולהפוך את כל התהליך לדיגיטלי אבל עד שזה יקרה, לפחות רוצים שתהיה גמישות לעת הזאת.

אגב, יש איזו התניה על לפחות מפגש אחד פנים מול פנים? התקנות עדיין מחייבות אחרי כל זה שיהיה לפחות מפגש אחד פנים מול פנים בין עורך דין לבין האדם שחותם על ייפוי כוח מתמשך, שלרוב הוא איש מבוגר וכבר על הגבול.

כשאנחנו מדברים על תהליך של הפקדה של ייפוי כוח מתמשך, הוא מתחלק לכמה שלבים. שלב ראשון הוא שלב העריכה שהוא שלב של המפגש בין הצדדים, בין עורך הדין לבין הבן אדם. לא נגענו בו, הוא לא מופיע בתוספת ולא ידוע לי על כוונה לשנות את ההסדר כרגע, נכון להיום. לגבי התהליך הטכני יותר של עצם ההפקדה, התהליך נעשה ממש מול הרשות, מול האפוטרופוס הכללי, ולזה בעצם מתייחסת התוספת.

סעיף 11 לתוספת ירד, סעיף 32יח. הייתה איזושהי הערה והוחלט להוריד אותו.

12. קבלת מידע על ייפוי כוח מתמשך, הנחיות מקדימות לאפוטרופוס ומסמך הבעת רצון.
תקנות 13 עד 16 לתקנות ייפוי כוח מתמשך.
האפוטרופוס הכללי נותן השירות והגורם הממונה. הפרסום באתר האינטרנט של האפוטרופוס הכללי.

זה מקוון כבר היום ושאלתי אתכם למה אתם רוצים לשנות, אם זה כבר מקוון.

נכון. החקיקה היא מאוד לא ניטרלית טכנולוגית אלא קובעת במפורש שהמערכת הממוחשבת היא מערכת מאוד ספציפית, כתובה, אפילו כתובת האינטרנט של אותו אתר אינטרנט ממוחשב ושאמצעי הזיהוי הממוחשב בעזרתו ניגשים לביצוע פעולה במערכת הממוחשבת או אמצעי זיהוי שמונפק על ידי האפוטרופוס הכללי, לגבי שניהם יכול להיות שיהיה קושי - כבר היום מתעורר קושי – להנפיק אמצעי זיהוי ממוחשבים ויש רצון לעבור אולי למערכות זיהוי אחרות כמו שימוש במערכת ההזדהות הממשלתית. מאחר שהחקיקה היא כל כך ניטרלית, יש צורך להתגבר עליה כדי לעבור להסדר דיגיטלי אחר.

13. כניסה לתוקף של ייפוי כוח מתמשך.
תקנה לתקנות ייפוי כוח מתמשך. נותן השירות הוא האפוטרופוס הכללי והגורם הממונה הוא האפוטרופוס הכללי. אתר האינטרנט של האפוטרופוס הכללי.

14. מסירת הודעה על פקיעת ייפוי כוח מתמשך הנחיות מקדימות לצורך מינוי אפוטרופוס ומסמך הבעת רצון.
סעיף 32כב לחוק הכשרות המשפטית, לרבות כפי שהוא חל בסעיפים 35א, 64 ו-64א לאותו חוק.
כאן נותן השירות הוא האפוטרופוס הכללי אבל הגורם הממונה הוא שר המשפטים, על אף שאתר האינטרנט הוא אתר של האפוטרופוס.

משום שהחובה קבועה בחוק. הסעיף שמתייחסים אליו כאן הוא סעיף חוק ולכן הגורם הממונה הוא השר ולא הגורם המינהלי.

בעצם 15 זה אותו דבר.

15. מסירת הודעה על פקיעת ייפוי כוח מתמשך, הנחיות מקדימות לאפוטרופוס או מסמך הבעת רצון.

16. תקנות ייפוי כוח מתמשך.
שם האפוטרופוס הוא גם הגורם הממונה.

גם לגבי המערכת הממוחשבת, אתם רוצים לשנות. זה היחס בין הסעיפים, בין השר לבין האפוטרופוס, שזה בעצם אותו סעיף.

למעשה יש כמה מקרים בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופוסות שיש תקנות שמסדירות בכותרות לפחות את אותם עניינים. ראינו את זה גם קודם ברשם האגודות השיתופיות, אז העליתם שאלה. גם כאן התשובה היא זהה. למעשה לגבי אותן הוראות שהן חופפות בתוך אותם סעיפים בחוק ובתקנות, הגורם שיהיה מוסמך להתגבר הוא רק שר המשפטים כמובן אבל בתקנות מופיעות הוראות נוספות פרוצדורליות שהן נתונות לשיקול דעתו של הגורם המינהלי, של האפוטרופוס הכללי.

אני מבינה שזה אמור לבוא לטובתם של ממנים.

נכון. במטרה להנגיש את השירות לציבור ולאפשר את המשך הפקדת מסמך כל כך משמעותי גם בתקופה בה השירות הפיזי לא יכול להינתן בצורה מלאה.

שם זאת הייתה פקיעה וכאן זה ביטול.

נכון.

17. מסירת הודעה בכתב על ביטול ייפוי כוח מתמשך, הנחיות מקדימות לצורך מינוי אפוטרופוס או מסמך הבעת רצון.

כאן ערכנו עריכה קטנה. ירדו שני סעיפים. הסעיף הרלוונטי הוא סעיף 32כג(א) ו-(ב).

בנוסח הסופי תעשו סדר במספרי הסעיפים.

כן.
סעיף 32כג(א) ו-(ב) לחוק הכשרות המשפטית לרבות כפי שהוחל סעיפים 35א, 64 ו-64א לאותו חוק.
גם כאן נותן השירות הוא האפוטרופוס הכללי אבל הגורם הממונה הוא שר המשפטים. הפרסום הוא באתר האינטרנט של האפוטרופוס.

כאן מיקדנו את הסעיפים. כאן היו הוראות של שירות של בית משפט. הבהרנו וחידדנו שהתוספת מתייחסת רק לסעיפים (א) ו-(ב) שלא קשורים לבית משפט אלא רק למקומות שהרשם אחראי.

נכון. סעיפים קטנים (א) ו-(ב) בסעיף 32כג מתייחסים לאופן שבו הממנה מבטל את ייפוי הכוח ואיך הוא עושה את זה גם מול מיופה הכוח ומודיע על כך גם לאפוטרופוס הכללי. סעיפים קטנים (ג) ו-(ד) מתייחסים למצב שבו הממנה ביטל את ייפוי הכוח אבל הוא מתחרט ורוצה לחזור בו מהביטול, ואז הוא צריך לפנות לבית משפט בנפרד מהאפוטרופוס הכללי, רק לבית המשפט, כדי לבקש מבית המשפט להחזיר לתוקף את אותו ייפוי כוח שבעצם בוטל.

כאמור, הסעיפים האלה לא בתוספת.

נכון.

18. מסירת הודעה בכתב על ביטול ייפוי כוח מתמשך, הנחיות מקדימות לאפוטרופוס או מסמך הבעת רצון.
תקנה 18 לתקנות ייפוי כוח מתמשך. זה בעצם הפירוט שיש בתקנות. כאן הגורם הממונה הוא האפוטרופוס והוא גם נותן השירות. אותו אתר אינטרנט.

כן. אותו קושי עם המערכת הממוחשבת שדיברנו עליו. הקושי עם הסעיף הזה הוא שימוש באותה מערכת ממוחשבת, מה שדיברנו קודם.

19. משלוח הודעות.
תקנות 9 ו-12 לתקנות ייפוי כוח מתמשך.
הגורם הממונה הוא האפוטרופוס הכללי. נותן השירות הוא האפוטרופוס הכללי. אותו אתר אינטרנט.

כאן עלתה שאלה. הסעיף הזה בעצם מאפשר כבר מעכשיו לממנים, ללקוחות, לבחור דרך קבלת הודעות על כניסת ייפוי כוח לתוקף. הם יכולים לבחור מסרון לנייד, דואר או דואר אלקטרוני. מה בעצם אנחנו רוצים לשנות כאן? הבנתי שהכוונה היא מה יצא אם מישהו בחר בדואר ואין דואר.

או נגיד אין את אותו פקיד במשרדי האפוטרופוס הכללי שיהיה מסוגל לבצע את הפעולה פיזית. לכן האפוטרופוס הכללי מבקשים כאן איזושהי גמישות כדי שהם יוכלו ליידע את הצדדים, את הממנה ואת מיופה הכוח, גם בדרכים אחרות.

שבעצם זאת שיחת טלפון. אם הוא לא רצה דואר אלקטרוני ולא רצה מסרון, לא נשאר הרבה.

כן. זה אמור להיות נתון לשיקול דעתם בהתאם לנסיבות.

20. עריכת הכשרה לעורכי דין.
תקנה 19 לתקנות ייפוי כוח תמשך. הגורם הממונה הוא האפוטרופוס הכללי, נותן השירות הוא האפוטרופוס הכללי. הפרסום באתר האינטרנט של האפוטרופוס הכללי.

זה בעצם ההכשרה שאתם נותנים לעורכי דין.

נכון. כדי שעורך דין יוכל לערוך את מסמך ייפוי הכוח המתמשך, הנחיות מקדימות לאפוטרופוס או את מסמך הבעת רצון, הוא נדרש לפי החוק לעבור הכשרה שניתנת על ידי האפוטרופוס הכללי. תקנה 19 מפרטת את היקף ההכשרה והנושאים שייכללו בה.

21. הגשת פרטה ודוחות.
תקנה 10 לתקנות הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (סדרי הדין וביצוע), התש"ל-1970.
הגוף הציבורי נותן השירות זה האפוטרופוס הכללי. הגורם הממונה הוא האפוטרופוס הכללי. הפרסום באתר האינטרנט של האפוטרופוס הכללי.

נכון. גם כאן מדובר בהוראות פיזיות לגבי אופן ההגשה כאשר יש רצון לאפשר הגשה גם בדרכים אחרות נוחות יותר לאזרח.

הגשת פרטה של האפוטרופוס.

אנשים שמונו כאפוטרופסים.

עכשיו אנחנו עוברים לכמה סעיפים שדנים בנושא של חדלות פירעון. אנחנו נראה גם משהו שיחזור על עצמו כי יש לנו מערכת ורוצים ליצור מערכת נוספת מקבילה.

22. המצאה לנאמן בהליך חדלות פירעון לגבי יחיד בידי מי שאינו מיוצג.
תקנה 66 לתקנות חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ט-2019 (להלן – תקנות חדלות פירעון), לרבות כפי שהוחלה בתקנה 110 לאותן תקנות.
מי שנותן את השירות כאן, הגוף הציבורי הוא הממונה על הליכי חדלות פירעון ויקום כלכלי או לשכת ההוצאה לפועל – תכף נסביר את זה – והם גם הממונים, הגורם הממונה לקביעת ההוראות. הפרסום באותו אתר אינטרנט של האפוטרופוס הכללי, הממונה על חדלות פירעון והרשם לענייני ירושה או אתר האינטרנט של רשות האכיפה והגבייה.

אני מדברת כרגע על הקטע התהליכי. היועצת המשפטית שאלה לגבי אופן הפנייה. לממונה על הליכי חדלות פירעון יש מערכת שנקראת מערכת ממונה והיא מערכת שהיא פתוחה לציבור. כלומר, מי שמיוצג וגם מי שאיננו מיוצג יכול להגיש את הבקשות ולתקשר עם הממונה דרכה. אלא שבמצב השוטף של הדברים, מי שאיננו מיוצג יכול להגיש גם בדרכים אחרות באופן פיזי כאשר זה משותף לכל הפריטים שמנויים כאן בתוספת ביחס למערכת הזאת כאשר יש רצון לאפשר להם בתקופה של מגבלות, שלא מאפשרות להם להגיע פיזית, דרכים דיגיטליות או דרכים מרחוק אחרות בנוסף על השימוש באתר הממונה, שיהיו נוחות ונגישות יותר עבורם.

צריך להגיד שבדרך כלל זה החייב אבל הסעיפים חלים כאן גם על נושה, גם על עובד שכנראה החברה התפרקה או משהו כזה, גם על בעל עניין. אני מבינה שמערכת ממונה היא מערכת שיותר קל לעורכי דין, שפחות סביר שאדם שהוא חייב או עובד, ישתמש בה. הרעיון הוא ליצור לאנשים האלה אפשרויות נוספות כשלא יכולים להגיע פיזית בלבד.

נכון.

יכולים להגיע פיזית בנוסף לממונה.

נכון.

23. הגשת בקשה לצו ופתיחת הליכים בידי יחיד שאינו מיוצג.
תקנות 68(ב) או 111(ב) לתקנות חדלות פירעון.
נותן השירות זה הממונה על הליכי חדלות פירעון ושיקום כלכלי או מנהל מערכת ההוצאה לפועל.
הגורם הממונה הוא הממונה על הליכי חדלות פירעון ושיקום כלכלי או מנהל מערכת ההוצאה לפועל.
כנ"ל עם אתרי האינטרנט. הליך שיהיה אצל הממונה, זה אתר אינטרנט של האפוטרופוס הכללי, הממונה על חדלות פירעון והרשם לענייני ירושה. בהליכים אצל מערכת ההוצאה לפועל, זה יהיה בתר האינטרנט של ראשותה אכיפה והגבייה.

אלה גופים מקבילים לחלוטין? אפשר לעשות או את זה או את זה?

כן. אלה הליכים שיכולים להיות כאן או כאן.

מי קובע איפה מתחילים ואיפה ממשיכים?

למיטב הבנתי זה הגובה של הסכום. כלומר, ככל שההליכים פשוטים יותר, הם בהוצאה לפועל. הליכים שהם מורכבים יותר, מנוהלים על ידי הפנ"ר.

אם תרצו מידע נוסף, אפשר כמובן להעלות את המחלקה המשפטית של הממונה.

לא. רק רציתי להבין את ההפרדה הזאת. שיהיה ברור.

24. הגשת עמדה לגבי דוח ממצאי בדיקה לממונה בידי מי שאינו מיוצג.
תקנה 106 לתקנות חדלות פירעון.
נותן השירות הוא הממונה על הליכי חדלות פירעון ושיקום כלכלי או לשכת ההוצאה לפועל. הגורם הממונה הוא הממונה על הליכי חדלות פירעון ושיקום כלכלי או מנהל מערכת ההוצאה לפועל.
אתר האינטרנט, בהתאמה. אתר האינטרנט של האפוטרופוס הכללי או אתר האינטרנט של רשותך האכיפה והגבייה.

25. הגשת דוחות.
תקנה 108 לתקנות חדלות פירעון, לרבות כפי שהוחלה בתקנה 110 לתקנות האמורות.
הגוף נותן השירות הוא הממונה על הליכי חדלות פירעון שיקום כלכלי או רשם ההוצאה לפועל.
הגורם הממונה הוא הממונה על הליכי חדלות פירעון ושיקום כלכלי או מנהל מערכת ההוצאה לפועל.
בהתאמה, אתר האינטרנט יהיה אתר אינטרנט של האפוטרופוס הכללי או אתר האינטרנט של רשות האכיפה והגבייה.

26. המצאה לרשם ההוצאה לפועל.
תקנה 112(ב) לתקנות חדלות פירעון.
נותן השירות – לשכת ההוצאה לפועל.
הגורם הממונה – מנהל מערכת ההוצאה לפועל.
הפרסום יהיה באתר האינטרנט של רשות האכיפה והגבייה.

27. הגשת תביעת חוב בידי נושה שאינו מיוצג.
תקנה 120 לתקנות חדלות פירעון.
הגוף נותן השירות הוא הממונה על הליכי חדלות פירעון ושיקום כלכלי או לשכת הוצאה לפועל.
הגורם הממונה הוא הממונה על הליכי חדלות פירעון ושיקום כלכלי או מנהל מערכת ההוצאה לפועל.
הפרסום של השירותים האלה יהיה באתר האינטרנט של האפוטרופוס הכללי או אתר האינטרנט של רשות האכיפה והגבייה.

28. הגשת תביעת חוב בידי עובד שאינו מיוצג.
תקנה 133(ב) לתקנות חדלות פירעון.
נותן השירות הוא הממונה על הליכי חדלות פירעון ושיקום כלכלי או לשכת הוצאה לפועל.
הגורם הממונה הוא הממונה על הליכי חדלות פירעון ושיקום כלכלי או מנהל מערכת ההוצאה לפועל.
כנ"ל לגבי הפרסום לגבי הנושא הזה לעובדים שיהיה באתר האינטרנט של האפוטרופוס הכללי או באתר האינטרנט של רשות האכיפה והגבייה.

29. המצאה לממונה או לנאמן בידי בעל עניין בהליכי חדלות פירעון.
המצאה לממונה או לנאמן בידי בעל עניין בהליכי חדלות פירעון.
תקנה 143(א) ו-(ב) לתקנות חדלות פירעון.
נותן השירות הוא הממונה על הליכי חדלות פירעון ושיקום כלכלי או לשכת הוצאה לפועל.
הגורם הממונה הוא הממונה על חדלות פירעון שיקום כלכלי או מנהל מערכת ההוצאה לפועל.
ובהתאמה, אתרי האינטרנט.

לגבי סעיף 30 לתוספת, אני כן ארצה שתאמרו כמה מלים לגבי הסעיף הזה כי זה הסעיף של הוראת שעה של הקורונה שלא מצאתי.

30. הגשת תביעת חוב בידי נושה שאינו מיוצג בהליך פשיטת רגל שחלות לגביו ההוראות לפי פקודת פשיטת הרגל (נוסח חדש), התש"ם-1980, כאמור בסעיף 373 לחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ח-2018.
תקנה76(א) לתקנות פשיטת הרגל, התשמ"ה-1985.

לא מצאנו אותה.

היא הורדה מ-נבו מסיבה לא ברורה.

אני גם לא מצאתי אותה ברשומות.

אני זוכרת רק ספרים בצבע תכלת.

גם לך יש השכלה משפטית פורמלית?

בעוונותיי.

מה אני עושה כאן?

להיפך. אני חושבת שאתה הזוכה המאושר. אנחנו נושאים את עינינו אליך.

נותן השירות הוא הממונה על חדלות פירעון ושיקום כלכלי.

נותן השירות הוא הממונה על הליכי חדלות פירעון ושיקום כלכלי. הוא גם הגורם הממונה.

כאן אני מבינה שזאת הוראת שעה של תקופת קורונה.

תסבירו לנול גבי תקנה 76(א) לתקנות פשיטת רגל.

למעשה באמת היה תיקון תקנות וכשהכנ"ר הפך להיות הממונה, היה תהליך שלם של תיקון תקנות חדש אבל עדיין ישנם תהליכים שהגשת תביעת חוב בהם מוגשת לפי אותה תקנה ישנה שהיא כבר שונתה מאז והיא לא נמצאת בסט החדש. מאחר ויש שכאן איזושהי הוראת מעבר, יש עדיין תביעות חוק שמוגשות בהתאם לתקנה הזו, ראינו לנכון לציין גם אותה כאן.

עד מתי זה?

אני יכולה לבדוק ולומר. אפשר להעלות את הלשכה המשפטית. אני לא בטוחה עד מתי זה, אבל אני יכולה לברר ולחזור לוועדה עם תשובה מעודכנת.

אבל זה יהיה רלוונטי גם למועד החוק.

לחוק הזה. כן.

31. סעיף נוסף שהוחלט להוריד. הפקדת צוואה. הסעיף ירד מהחוק.

מכיוון שזה כבר קיים דיגיטלית?

לא. אם תראי את סעיף 32, הפקדת צוואה בתקנות, זה הסעיף היותר רלוונטי למתן שירות מקוון.

פריט 31 למעשה קובע את ההוראות המהותיות כשההוראות הפרוצדורליות מנויות בתקנות, בפריט 32.

את סעיף 30 השארנו בצריך עיון?

לא. זה הוסבר כאן. זו תקנה שפג תוקפה עוד מעט והיא כבר לא מופיעה בנוסח של תקנות פשיטת הרגל אבל היא עדיין רלוונטית לשבועות הקרובים ולכן היא עדיין מופיעה כאן.

נבדוק שוב כדי שהיא לא תיכנס סתם לחוק למקרה שהחוק יעבור בשבוע הבא והיא כבר לא תהיה בתוקף בשבוע הבא.

רציתי לציין שיש פריט נוסף לתוספת שהממונה על חדלות פירעון רצה לצרף. תרצו שנדון בזה עכשיו? שנעלה אותו? או שתרצו שאשלח לכם את זה לאחר הדיון?

את רוצה כרגע להידרש לסעיף חדש או לשמוע את זה מחוץ לדיון וקודם להבין את זה?

אני יכולה לפתוח את הסעיף ולראות.

כי אנחנו בשלבי סיום. אפשר כמה שיותר להספיק ואז נתייחס לזה בפעם הבאה. זה לצורך ייעול הדיון שלנו.

נעלה את עורך דין זקס. הוא אתנו? לא שומעים אותו. אנחנו מבטיחים שבישיבה הבאה נתחיל אתך, בעזרת השם. לא נורא, זה לא אומר שזה לא ייכנס לתוספת, ממילא אנחנו לא מסיימים היום, נחזור ונדבר אתך בתקווה לשמוע בישיבה הבאה. תודה. תבדקו שבפעם הבאה זה יעבוד כדי שלא נפספס אותו.

אנחנו עוברים לסעיף 32.

32. הפקדת צוואה וביטול הפקדה
תקנות 6, 6א ו-6ב לתקנות הירושה, התשנ"ח-1998 (להלן – תקנות הירושה).
נותן השירות הוא הרשם לענייני ירושה.
הגורם הממונה הוא הממונה הארצי לענייני ירושה.
אתר האינטרנט הוא אותו אתר אינטרנט של האפוטרופוס הכללי, הממונה על הליכי חדלות פירעון והרשם לענייני ירושה.

מה ההבדל בין הממונה הארצי לענייני ירושה לבין הרשם לענייני ירושה? עכשיו קלטתי את הפער. הרשם הוא הבכיר, לא?

של הגורם הרשמי אבל אני יכולה לבדוק. זה עניין של מינוחים שלעתים משתנים.

זה אותו אדם?

להבנתי זה אותו אדם. כן. אבל אני יכולה לברר.

אני אשמח.

הממונה הוא זה שקובע את התקנות.

לכן השאלה.

אני הפניתי כאן שאלה לגבי ההפקדה מרחוק שגם כך קיימת. בתקופת הקורונה נוספה הוראה לגבי הפקדה מרחוק של צוואות. היא חלה עד ה-13 באוגוסט, למעשה עוד שלושה ימים, ואני שאלתי מה בדיוק רוצים לעשות כאן, להאריך את אותו שירות שקיים עד ה-13 באוגוסט. בכל מקרה הייתה הוראה שאומרת בתוך 45 ימים מיום ההפקדה, יש להפקיד את הצוואה המקורית בכל מקרה. השאלה הייתה האם יש כוונה להתגבר על הדרישה הזאת.

שאלה טובה.

ומה שהיה בגל הראשון, יהיה טוב לגל השני? או משנים כאן.

יש לי תשובה לשאלה לגבי הרשם לעומת הממונה. הממונה הארצי זאת סיגל יעקובי, שהיא האפוטרופסית הכללית, ובהקשר הזה כאשר מדברים על הרשם, מדברים על הרשמים עצמם.

הממונה הארצי הוא גבוה יותר.

הוא האפוטרופוס הכללי. הרשם הוא הגוף עצמו.

לאפוטרופוס הכללי קוראים גם הממונה הארצי לענייני ירושה?

וגם להליכי חדלות פירעון.

לשאלתכם. באמת היה תיקון לתקנות הירושה שאמור לפוג ב-13 באוגוסט ויש כוונה להאריך אותו עד סוף דצמבר. אין כוונה לגעת בהוראה הזאת. זאת הוראה שעדיין עומדים מאחוריה והיא טובה אבל יש בתקנות עוד הוראות פרוצדורליות שלמשל נוגעות למועדים לגביהם רוצים שתהיה איזושהי גמישות לשנות במידת הצורך ומכאן הרלוונטיות של התקנות האלה לתוספת.

המועדים של ההפקדה.

כן. מועדים שקשורים להפקדה.

אז כן משנים מההוראות האלה כי שם יש הפקדה תוך 45 ימים.

נכון, אבל עצם האפשרות להפקיד באופן מקוון באתר האינטרנט, כלומר, עצם האפשרות הדיגיטלית להפקיד, היא באמת קבועה בתקנות כהוראת שעה שרוצים להאריך אותה.

זאת אומרת, זה מה שמבטח לך את הצוואה. הפקדת באופן מקוון, זה יהיה כאילו הפקדת את המקור.

לא. יש צורך בתוך 45 ימים מתום ההגבלות – אני לא זוכרת איך זה מנוסח ואפשר לבדוק, אבלזה הרעיון הכללי – צריך להפקיד גם את הצוואה המקורית עצמה.

מתום ההגבלות.

כן. מתום ההגבלות ועם זה עושים איזושהי גמישות נוספת.

הגבלות, הסגר שהיה בזמנו.

נכון.

זאת אומרת, עכשיו עדיין צריך להפקיד את הצוואה.

כן. זאת שאלה קצת יותר מקצועית.

זה עדיין יכול להיעשות במשלוח בדואר, לא?

למיטב הבנתי הפקדה של צוואה מקורית זה או בדואר רשום או שאפשר להפקיד. יש להם עמדות שאפשר להפקיד בהן את הצוואות. זה למיטב הבנתי. אפשר להעלות כמובן את עורכת הדין נוית דויטש מהמחלקה המשפטית כדי שתדייק את התהליך.

זה מפתה . אם נלמד כל תהליך לעומקו, נסיים את זה אחרי הקורונה.

היא מסמסת לי, כדי לקצר את התהליכים. ההפקדה היא רק בהתייצבות. אין אפשרות לעשות זאת בתקופת הקורונה ולכן תוך 45 ימים מתום המגבלות, יש אפשרות להגיע ולהפקיד את הצוואה המקורית. להתייצב במשרדי רשם הירושה ולהפקיד את הצוואה המקורית.

חשבתי שיש אופציה של דואר.

הכוונה היא לא רק לסגר אלא לתקופת הקורונה, למגבלות בכלל.

הגבלות שמונעות את האפשרות להתייצב. זה מזכיר את הדיון שהיה לנו קודם.

למרות שהמשק פועל, אי אפשר להתייצב?

אם יש אדם שמנוע מלהתייצב בשל העובדה שהוא בבידוד או מסיבות כאלה ואחרות.

זה לא שהשירות לא ניתן אלא האדם לא יכול להגיע.

למשל. זאת גם דוגמה שיכולה לקרות.

33. עשיית צוואה בפני רשות – בוטל.

34. עשיית צוואה בפני רשות.
כאן חידדנו את סעיף החרגת ההליכים המשפטיים. אפשר למחוק את ההערה.
תקנה 7 לתקנות הירושה.
נותן השירות הוא הרשם לענייני ירושה.
הגורם הממונה הוא הממונה הארצי לענייני ירושה.
אתר האינטרנט הוא האתר של האפוטרופוס הכללי.

בוטל לא כי אי אפשר לעשות את זה מקוון אלא בוטל כי הסעיף הזה הוא פחות רלוונטי.

כן.

פריט 33 בוטל מאחר וזאת הוראה מהותית.

35. אותו הדבר. הוא פחות רלוונטי ולכן ירד מהתוספת.

36. מסירת צוואה.
תקנה 8 לתקנות הירושה.
נותן השירות הוא הרשם לענייני ירושה.
הגורם הממונה הוא הממונה הארצי לענייני ירושה.
אתר האינטרנט בו השירות יפורסם הוא אתר האינטרנט של האפוטרופוס הכללי.

37. הגשת בקשה לצו ירושה או לצו קיום צוואה.
תקנה 14 לתקנות הירושה.
נותן השירות הוא הרשם לענייני ירושה.
הגורם הממונה הוא הממונה הארצי לענייני ירושה.
אתר האינטרנט בו השירות יפורסם הוא אתר האינטרנט של האפוטרופוס הכללי.

אגב, זה משהו שאפשר לעשות כבר היום באופן מקוון לחלוטין.

הגשת הבקשה מקוונת, אבל תוך שעה ימים צריך למסור את הצוואה המקורית ובהקשר של הגשת צו ירושה או צו קיום צוואה, בהקשר הזה כן צריך להגיש את הצוואה המקורית בדואר רשום או להשאיר בתיבות תך שבעה ימים.

במקרה של צו ירושה אין בעיה בכלל. לא צריך להגיש שום דבר. לדעתי ההוראות הן רק לגבי צו קיום צוואה. לגבי צו ירושה, אפשר לעשות היום הכול מקוון בלי להגיע ובלי כלום.

אפשר לבדוק את זה, אבל כן יש הוראות פרוצדורליות, גם למשל כאלה שקובעות מועדים .

תבדקו את זה. לדעתי יש מצב שזה לא רלוונטי.

בסדר. נחדד כי זה רק לגבי צו קיום צוואה. אפשר לחדד את זה לגבי צו קיום צוואה.

הגשת בקשה לצו קיום צוואה?

כן.

זה סעיף בתוך תקנה 14?

אני יכולה לבדוק ולומר. רני תבדוק ונעדכן. אפשר להתקדם. אני לא בטוחה שיש תתי סעיפים, אבל נבדוק.

בסעיף 37 עשינו הבחנה. הגשת בקשה לצו קיום צוואה ולא לצו ירושה. זה מה שכרגע רלוונטי כי צו ירושה הוא הליך שכבר מקוון לחלוטין והוא פחות רלוונטי.

38. הגשת התנגדות לבקשה למתן צו ירושה או צו קיום צוואה.
סעיף 67 לחוק הירושה.
נותן השירות הוא הרשם לענייני ירושה.
הגורם הממונה הוא שר המשפטים.
מקום פרסום ההוראות הוא אתר האינטרנט הוא האפוטרופוס הכללי, הממונה על הליכי חדלות פירעון והרשם לענייני ירושה.

39. התנגדות לבקשה למתן צו ירושה או צו קיום צוואה ולבקשה למינוי מנהל עיזבון.
תקנה 19 לתקנות הירושה, לרבות כפי שהוחלה בתקנה 33 לתקנות האמורות.
נותן השירות הוא הרשם לענייני ירושה.
הגורם המונה הוא הממונה הארצי לענייני ירושה.
מקום פרסום ההוראות הוא אתר האינטרנט הוא האפוטרופוס הכללי, הממונה על הליכי חדלות פירעון והרשם לענייני ירושה.

40. נמחק.

41. נמחק.

הפריטים נמחקו לבקשת הממשלה.

כי הם כבר דיגיטליים?

אני כבר לא זוכרת.

לגבי פריט 41, הוא נמחק כי מדובר בהוראות מהותיות. לגבי פריט 40, רשם הירושה לא חשב שיהיה אלמנט שירצו לחרוג ממנו בתקנות האלה ולכן גם הוא נמחק מהתוספת. פריט 40 אמנם מפרט הוראות פרוצדורליות בחלקו, אבל רשם הירושה ביקש להוריד אותו מהתוספת מאחר ולא נראה שהם ירצו לחרוג מההוראות הקבועות בתקנות 23 ו-24 לתקנות הירושה.

לגבי פריט 40, מתן צו קיום צוואה, לדעתי נעשה היום באינטרנט.

נכון אבל יש פריטים אחרים שציינו קודם שגם הם נעשים באינטרנט אבל התקנות למעשה קובעות למשל גם דרישה של מועדים או למשל אופן הגשה ספציפי נוסף. דיברנו קודם על הגשת בקשה לצו קיום צוואה שמצריך הגשה של הצוואה המקורית תוך פרק זמן מסוים באופן מסוים. במקרה של פריט 40, של תקנות 23 ו-24, אין הוראות נוספות שרשם הירושה חשב שנכון יהיה לסטות מהן ולכן הורידו את כל הפריט הזה מהתוספת.

ועדיין אפשר לקיים את השירות הזה בתקופת קורונה?

כן. אין מגבלה.

42. תיקון או ביטול של צו ירושה או של צו קיום צוואה.
תקנה 27 לתקנות הירושה.
הגורם נותן השירות הוא הרשם לענייני ירושה.
הגורם הממונה לקביעת השירות הוא הממונה הארצי לענייני ירושה.
מקום הפרסום הוא באתר האינטרנט של האפוטרופוס הכללי.

43. בקשה למינוי מנהל עיזבון.
תקנה 31 לתקנות הירושה.
הגורם נותן השירות הוא הרשם לענייני ירושה.
הגורם הממונה לקביעת השירות הוא הממונה הארצי לענייני ירושה.
מקום הפרסום הוא באתר האינטרנט של האפוטרופוס הכללי.

כתבו לי עכשיו לגבי פריט 37 שמדבר על צו ירושה ועל צו קיום צוואה. נכתב לי עכשיו שיש מקרים שהיום לא ניתן בהם שירות מקוון כמו במקרים שמדובר בפרנטלה שלישית.

פרנטלה?

קרבת המשפחה רחוקה יותר. השירות המקוון ניתן לקרבת משפחה מסוימת אבל יש מקרים בהם מי שמגיש את הבקשה לצו ירושה הוא מקרבה משפחתית מרוחקת יותר והוא לא יכול להגיש בקשה באופן המקוון אלא רק באופן פיזי אחר ולכן גם לגבי צו ירושה עדיין יהיה נכון להכניס אותו לתוספת כדי שיהיה אפשר להגמיש את ההוראות.

היום אנחנו הולכים הביתה ויודעים להגיד פרנטלה שלישית.

מחזירים את הבקשה לצו ירושה.

מחזירים את הבקשה לצו ירושה לפי תקנה 14 או שצריך סעיף אחר?

זה גם לפי תקנה 14. כן.

בסדר. זה חוזר.

44. הגשת פרטה – סעיף שירד מהתוספת.

45. הגשת פרטה ודוחות.
תקנות 38 ו-41 לתקנות הירושה.
נותן השירות הוא הרשם לענייני ירושה.
הגורם הממונה הוא הממונה הארצי לענייני ירושה.
מקום הפרסום באתר האינטרנט של האפוטרופוס הכללי.

46. נמחק.

למה?

מאחר ואין צורך. כמו במקרים הקודמים שציינו, אין צורך מבחינת רשם הירושה בהכנסת הפריט הזה לתוספת מאחר והוא יכול גם בדרך פרשנית או באופן אחר לאפשר מתן שירות באופן דיגיטלי.

מצאו פרנטלה רביעית.

47. התנגדות לגביית חוב חלוט מכספי העיזבון.
סעיף 125ה לחוק הירושה.
נותן השירות הוא הממונה על הגבייה ברשות.
הגורם הממונה הוא שר המשפטים.
מקום הפרסום באתר האינטרנט של משרד המשפטים.

אני הפניתי שאלה. על פי סעיף 2(ב) לפקודת המסים (גבייה), כל פנייה לגביית חוב יכולה להתבצע במסמך אלקטרוני, וגם התנגדות. שאלתי מה נשתנה ולמה אנחנו צריכים את הסעיף.

באמת לפי סעיף 12(ב)(1) לפקודת המסים (גבייה), כמו שציינה היועצת המשפטית, אכן ניתן לגבות חוב גם במסמך אלקטרוני.

נכון. סעיף 12(ב)(1).

אכן יש אפשרות זאת. כדי לצקת תוכן נוסף למסמך אלקטרוני במקרים שאי אפשר להגיש באופן מקוון אלא יש צורך בשירות מרחוק מסוג אחר, נתבקשנו להכניס את הפריט הזה לתוספת. זה פריט שמייצר גמישות נוספת מעבר למה שקבוע באותו סעיף בפקודת המסים (גבייה).

משהו שהוא לא מסמך אלקטרוני?

לא. כי הסעיף שם היה די גמיש.

יש מקומות שאומרים שזה מספיק גמיש ויש מקומות שם זה גמיש.

למיטב ידיעתי המסמכים האלקטרוניים של פקודת המסים (גבייה) - נירה, תקני אותי אם אני טועה - הם בעצם לגבי גופים מסוימים שאתה שולח להם את זה באופן הבא. אנחנו נבדוק את זה. בעיקרון, אתה לא יכול לשלוח מסמך אלקטרוני לפי סעיף 12(ב)(1) שדיברנו עליו עכשיו לא מעט. אתה לא יכול לשלוח מסמכים אלקטרוניים לכל גוף. אם אני זוכרת נכון, זאת המצאה לגופים שמחזיקים כדרך עיסוק בדרך כלל בנכסים ולכן זה לא תמיד חל. אם תרצו, נבדוק את זה שוב עד הדיון הבא. יש לנו עוד כמה נקודות לבדוק.

48. הגשת התנגדות לגביית חוב חלוט מכספי העיזבון.
תקנה 51א לתקנות הירושה.
הגורם נותן השירות הוא הממונה על הגבייה ברשות.
הגורם הממונה הוא שר המשפטים.
הפרסום הוא באתר האינטרנט של משרד המשפטים.

49. המצאה ליועץ המשפטי לממשלה - נתבקשנו להוריד.

50. צירוף תרגום – נתבקשנו להוריד.

פריט 49, במחשבה נוספת, הוא לא מספיק רלוונטי לחוק הספציפי הזה כדי להיות כאן. זאת המצאה ליועץ המשפטי לממשלה שזה לא בדיוק ממין החוק הזה שאנחנו עוסקים בו עתה. לגבי צירוף תרגום, נתבקשנו על ידי רשם הירושה להוריד מאחר והם לא ירצו לחרוג מההוראה הקבועה בו וגם היום התרגום לא מאושר באופן דיגיטלי, לפי מה שדווח לנו.

זה אומר שאנשים יצטרכו להגיע לצירוף התרגום?

צירוף תרגום מצריך אישור נוטריוני. התרגום אמור להיות מאושר על ידי נוטריון. היועצת המשפטית של הוועדה שאלה כיצד נוטריון מאשר תרגום באופן דיגיטלי ומכאן התשובה שלנו שכיום התרגום לא מאושר באופן דיגיטלי. בכל מקרה, הם לא יצטרכו להגיע פיזית. אפשר לצרף את זה גם באופן דיגיטלי. השאלה הייתה ספציפית לגבי האופן שבו נוטריון יכול לאשר את אותו תרגום.

כלומר, זה לא מול הרשם לענייני ירושה אלא בין הנוטריון למי שהוא מאשר לו.

נכון.

מסעיף 51 עד סעיף 67 יש לנו סדרת פריטים שקשורים לעסקאות במקרקעין. אני הפניתי כמה שאלות באופן כללי לרשם המקרקעין ושאלתי איך אפשר להתגבר על כל מיני דרישות שקבועות בחוק. אולי ירצו להתייחס לזה במרוכז. אולי ידוע להם חלק מהאמצעים בהם הם עומדים לנקוט. אני שאלתי לגבי התייצבות, אימות חתימה, החובה על הרשם להסביר לצדדים את מהות העסקה ותוצאותיה המשפטיות בסעיפים מסוימים, הסעיפים בהם נאמר שהרשם צריך להיות משוכנע שההסבר שלו הובן כראוי על ידי הצדדים והם חותמים מרצונם.

קיבלתי איזושהי תגובה שעוד לא הספקתי להתעמק בה. היא התקבלה היום. השאלה אם אנחנו רוצים שיהיה איזשהו הסבר.

אפשר.

נעלה את עורך הדין שלומי הייזלר? אני מקווה שהוא עדיין נמצא.

את רוצה קודם להקריא ואחר כך לשמוע אותו?

אני יכולה להקריא קודם.

נקריא ובינתיים תשיגו את שלומי הייזלר.

51. רישום מכר.
תקנות 9 עד 14 ו-16 לתקנות המקרקעין (ניהול ורישום), התשע"ב-2011 (להלן – תקנות המקרקעין).
הגוף הציבורי נותן השירות החיוני הוא רשם המקרקעין.
הגורם הממונה הוא הממונה על המרשם.
מקום הפרסום הוא באתר האינטרנט של הרשות לרישום והסדר זכויות במקרקעין.

52. רישום חכירה ואישור לתיקון תנאי חכירה.
תקנות 9 עד 14 ו-16 לתקנות המקרקעין ותקנה 2 לתקנות המקרקעין), (רישום תיקון תנאי חכירה) (הוראת שעה), התשנ"ה-1995.

אני אומר טורים במקום לחזור על הדברים.

טור ג' – רשם המקרקעין.

טור ד' – הממונה על המרשם.

טור ה' – אתר האינטרנט של הרשות לרישום והסדר זכויות במקרקעין.

53. רישום משכנתה, הפקעת משכנתה בדרך של הפקדה ומחיקת עיקולים.
תקנות 9 עד 14, 16, 72 ו-73 לתקנות המקרקעין.
טור ג' – רשם המקרקעין או מפקח על רישום מקרקעין.
טור ד' – הממונה על המרשם.
טור ה' – אתר האינטרנט של הרשות לרישום והסדר זכויות במקרקעין.

54. רישום ירושה.
תקנות 18 ו-20 לתקנות המקרקעין.

אולי נעצור כאן כי זה כבר משהו שונה.

בסדר. נעלה ב-זום את עורך דין שלומי הייזלר. שלום לך. צוהריים טובים.

שלום לכולכם.

אתה רוצה להתייחס לסעיפים בתוספת שהקראנו כרגע?

כן. באופן כללי הבקשה שלנו – דיברנו על זה גם בפעם הקודמת – היא לאפשר ביצוע פעולות מרחוק. אולי אני אתייחס לשאלה שנשאלנו קודם לגבי התכליות.

יש לנו פעולות בהן אנחנו צריכים גם זיהוי, גם הסבר על גמירות הדעת של העסקה או של הפעולה ובמקומות האלה אנחנו מבקשים אמצעים מסוימים שכוללים אפשרות לוודא שיש גם וגם. למשל, אם אנחנו מדברים על עסקה, אנחנו נרצה לוודא, מעבר לאמצעי של הזיהוי – אם זה בוחן עסקאות או עורך דין – נשוחח עם אותו מבצע עסקה באמצעים מקוונים כאלה ואחרים שעומדים בכל הכללים ונוודא שאותו אחד שמבצע את העסקה, מבין על מה הוא חותם. לעומת זאת, יש מקרים – שאנחנו תכף נגיע אליהם בפרטים הבאים אבל זה בעצם מתקשר לשאלה הזאת - כמו ירושה כאשר ברישום ירושה אנחנו רוצים לוודא שאחד הזכאים לרשום את הירושה, זכאי לרשום אותה ושהמסמך כמובן לא מזויף וכאן אנחנו צריכים אמצעים דיגיטליים אחרים. התקנות נועדו בין היתר לאפשר לנו את האלמנט המתאים לכל נושא ונושא.

אם אתם רוצים שאני אתייחס ספציפית, אין בעיה.

השאלות שאלו אצלי הן האם יש מושג איך יירשם מכר באופן דיגיטלי, הסעיפים שדורשים התייצבות אצל הרשם, אימות חתימה, החובה על הרשם להסביר לצדדים מהות עסקה ותוצאותיה המשפטיות, תקנה 12, הדרישה לפיה אתה שוכנעת שההסבר שלך הובן כראוי על ידי הצדדים והם חותמים מרצונם לגבי העסקאות האלה ועוד כמה שיש בהמשך.

אני יכול לתת דוגמה לגבי משכנתה אבל אני חושב שזה יהיה דומה גם לגבי מכר. כיום יש שתי אפשרויות לעשות את זה, או באמצעות עורך דין ואז עורך הדין מסביר לצדדים את העסקה. עורך הדין מגיש לי את זה ואני רק צריך לוודא שבאמת העסקה כשרה לרישום, גם מבחינת המסמכים המקוריים, וזה הוא עושה באמצעות מה שנקרא כרטיס חכם שזאת חתימה אלקטרונית מאושרת. אבל אפשר למשל לחשוב על פתרון, כמו שקורה היום במשכנתאות, בו הלקוח עובר הזדהות לפי הזדהות שקוראים לה רמה 3 וכדי לוודא שאותו אחד שחותם על שטר המשכנתה הוא באמת מבין את העסקה, אנחנו לא הסתפקנו בזה ואנחנו מבקשים גם שבנוסף להזדהות ברמה 3 – שבעצם מכשירה את ההזדהות – תהיה שיחת וידאו, או בווטסאפ או באמצעי אחר, תלוי במה שיש לאותו לקוח, תהיה אפשרות לאותו בוחן עסקאות אצלנו, מעבר לזה שהוא זיהה ברמה 3 את החתימה, הוא גם משוחח – בוחן העסקאות שלנו - עם אותו אזרח שרוצה לעשות את הפעולה, מסביר לו את אותם דברים שהוא צריך להסביר משל הוא היה נמצא אצלו במשרד ועושה את כל הפעולות שהוא היה עושה כאילו היה עושה אותן במשרד.

או ב-זום.

כן. או ב-זום. זה מאוד תלוי. אנחנו מתנהלים עם כל מיני אוכלוסיות, כאלה שיש להן זום, כאלה שיש להן רק ווטסאפ. אנחנו נצטרך לחשוב איך אנחנו מתנהלים בסופו של דבר עם כל האוכלוסיות ולכן אנחנו גם כרגע לא מדברים על אמצעי אלקטרוני אחד ספציפי כי אנחנו נצטרך להתאים את זה למגוון אוכלוסיות שיש לנו, אבל הרעיון הוא לעשות גם וגם. ראשית, רמת אבטחה ברמה 3 כדי לזהות שהבן אדם אכן חתם, אבל זה לא מספיק לנו. במקרים של עסקאות מקרקעין, אנחנו מדברים גם על אמצעי אלקטרוני נוסף של שיחה ויזואלית עם אותו אחד שמבקש לעשות את הפעולה כדי לוודא שהוא מבין, שאין עליו לחצים וכולי וכולי. זאת המגמה ואנחנו בהחלט יכולים להתחיל לעבוד על זה.

אתם יודעים שזה האדם שמדבר אתכם, אתם מזהים אותו באמצעות תעודה? איך אתה יודע שהאדם שמדבר אתך ב-זום, שהוא לצורך העניין האדם שאתה צריך להסביר לו?

שהוא לא מתחזה.

בדיוק. שזה האדם וזה לא איש שדומה לו.

אני חוזר על מה שאמרתי קודם. רמה 3, ברגע שהבן אדם מזדהה עם רמה 3, זה אומר שאני יודע שהוא מחזיק בתעודות. זה אחד. הוא לא יכול להגיע אלי אם הוא לא עבר את רמת הזדהות 3. מעבר לזה, אני אחר כך מדבר אתו ומבקש ממנו להציג שוב את התעודות במובן הזה שאני רואה את התעודה, אני רואה את התמונה, יכול להיות שאם אני לא מספיק משוכנע, אני גם אשאל אותו פרט אחד או שניים כדי לוודא שהכול בסדר. מעבר לזה, אני גם אשוחח אתו כדי לוודא שזה לא בן אדם אחר שמחזיק בתעודות, שהוא מבין את העסקה, שאין עליו לחצים חלילה ממקומות כאלה ואחרים. זאת תהיה בדיקה כפולה. בוודאי אנחנו גם נשווה את התעודות. הוא חייב להחזיק בתעודה כשהוא מדבר אתי כדי שאני אוכל לומר לו שיפנה אותה למצלמה, אני רוצה לראות היטב את התמונה וכולי וכולי. אבל זה שלב נוסף לרמה 3 שכבר וידאתי שזה הוא באמצעות אותה בדיקה שעושה ממשל זמין.

מה עושים במקרה של אדם שאין לו זום נגיש או טלפון חכם?

אני אסביר לכם קצת איך אנחנו מתכננים את התהליך ברמה שהיא קצת מלמעלה. ברגע שהבן אדם הזדהה ברמה 3, אנחנו מקבלים איזושהי בקשה למה שנקרא פגישה טלפונית ויזואלית. אם אנחנו מבינים שמדובר באדם שאין לו אמצעי אלקטרוני, אנחנו יוצרים אתו קשר ומנסים לחשוב איך בכל זאת אפשר למצוא לו פתרון, אם זה באמצעות מישהו שהוא מכיר, אם זה באמצעות איזשהו פתרון טכנולוגי אחר ואנחנו נעשה הכול כדי לתת לו את השירות הזה כשאנחנו נשוחח אתו בטלפון ונבין מה יש לו ומה אין לו. ברור שאם אין לו שום דבר, יהיה לנו קושי לתת את השירות הזה אבל אנחנו מאמינים של-99 אחוזים מהמקרים כן נמצא את המענה.

אם בוצע כל מאמץ להנגיש את הדבר הזה ולבן אדם פיזית אין מחשב או טלפון חכם או חבר שיש לו את זה.

מדובר בעסקה במקרקעין ולא על קבלת שירות רווחה.

מדובר על מישהו שאין לו חבר, אין לו שכן, אין לו כלום, מישהו שגר במנותק מהעולם, אז נקבל אותו.

קשה לי לחשוב על בן אדם שאין לו טלפון חכם והוא ידע להזדהות בדרגה 3.

זה גם נכון. כן.

אתה אומר שעורך הדין יעשה את זה אתו ואז ממילא עורך הדין הוא זה שינגיש.

אם יש עורך דין בתמונה, בוודאי הכול הרבה יותר קל. במקרה כזה גם לעורך הדין יש את הסמכות להסביר ולאשר מכוח תקנה 14. כן, או שיהיה עורך דין בתמונה או שיהיה בן משפחה בתמונה. בסופו של דבר אנחנו נמצאים בעולם שאני כמעט ולא רואה מצב שלא נמצא פתרון לשיחה ויזואלית. אבל בשורה התחתונה, כאשר אנחנו מדברים על עסקה ולא על נגיד פעולת ירושה שתכף נדבר עליה, אנחנו לא נסתפק בפחות גם מרמה 3 וגם שיחה ויזואלית כדי לוודא - או שעורך דין עושה את זה כמובן לפי החוק – שהעסקה הובנה. זה כרגע המקום אליו אנחנו מבקשים ללכת.

אולי כדי לחדד. אם מחר בבוקר הממשלה תמצא דרכים שאני יכול לוודא את זה בצורה אחרת, אנחנו נשתמש בהן, אבל זה כרגע המצב שיש לנו. שאלתם מה יש לנו היום וזה כרגע מה שאנחנו יודעים לתת.

הקראתי את פריט 53, לגבי רישום משכנתה. אני רואה שתקנה 13(א) היא תקנה שמיוחדת לרישום משכנתה באופן דיגיטלי על רקע התפשטות נגיף הקורונה. אולי אפשר להבין מה הכוונה, שיש שירות נוסף?

לא. תקנה 13 היא למעשה סוג מסוים של מה שאמרתי עכשיו. היא פשוט פרטנית לנושא של המשכנתה. העניין הוא שמשבר הקורונה יצר דרישה למשכנתאות מאוד מאוד דחופות של אנשים שלא מוכרים את הבית שלהם אלא רוצים לקחת משכנתה על הנכס שלהם כדי לממן את המצוקה הכלכלית. נוצר צורך מאוד מאוד דחוף במשכנתאות ולכן נאלצנו לעשות איזשהו תיקון מהיר של התקנות כהוראת שעה לנושא המשכנתאות אבל אלה תקנות שהתוקף שלהן עומד לפוג בספטמבר. סעיף ספציפי של אותם דברים שאנחנו מבקשים עכשיו לעשות במסגרת החוק הזה ולא נצטרך לעבוד פריט פריט בצורה כל כך מדודה שלא תיתן מענה כולל ומקיף. זה תת סעיף של מה שדיברתי עליו עכשיו, שהיינו צריכים לעשות מהר כדי למצוא מענה למצוקה מאוד קונקרטית.

אני מבינה שזיהוי הצדדים הוא ברמה 3. מה קורה עם אנשים שלא מיוצגים? חשבתי שבהזדהות הגבוהה היא בדרך כלל כשהאדם מיוצג על ידי עורך דין. אנשים מן הישוב גם מזדהים ברמות האלה? מבחינת זיהוי צדדים לעסקה.

זיהוי צדדים לעסקה יכול להיות בפני עורך דין ואז אני צריך רק לוודא שמי שמגיש לי את זה בצורה מקוונת הוא עורך הדין שמזהה אותם. אז אני משתמש באותה פלטפורמה של חתימה מאושרת ברמה הכי גבוהה. זה כדי לזהות שעורך הדין הוא באמת עורך דין אבל אז הוא מזהה אותם, וזה דבר שלפי החוק יש לו סמכות. כאשר הם עושים את זה בלי עורך דין - במשכנתאות זה קורה הרבה – אז אני צריך תחליף לזיהוי בפני פקיד. זאת המשמעות. לכן אני צריך סוג של דרגה 4 בעסקה כאשר אנחנו עושים את זה באמצעות אותו מנגנון של זיהוי 3 פלוס שיחה ויזואלית. כל פעם הוא מגיע לפקיד. זאת בעצם המשמעות אליה אנחנו רוצים להגיע.

הבנתי שעורך דין הכהן רצה להתייחס לזה. תישאר אתנו, אם אפשר.

רציתי להעיר לשלומי ובכלל לכל שאלות הזיהוי בתהליך הזה - וזה במידה מסוימת נכנס לדרישה של ניהול סיכונים - שהבעיה שלנו היא לא עם אנשים נורמטיביים אלא הבעיה שלנו היא עם אנשים לא נורמטיביים. אני חושב שצריך לבנות תהליכים מוסדרים לחשיבה מנקודת מבט של עבריינים ולא מנקודת מבט של אנשים נורמטיביים. זה דבר מאוד מאוד חשוב. רוב האנשים – וחבריי במשרד המשפטים כמובן הם אנשים נורמטיביים – חושבים כמו אנשים נורמטיביים. הניסיון שלי באירועים האלה, שאלה רוב אירועי הסייבר למיניהם וגם בדברים אחרים בהיסטוריה שלי, זה שאתה פתאום מופתע מרמת היצירתיות של אנשים עם חשיבה פלילית כשהם מנסים להערים על כל מיני תהליכים כאלה. אני חושב שכך צריך לחשוב. זה דבר מאוד חשוב שיכניסו את זה לתוך המחשבה שלהם, שהם צריכים לחשוב כמו הפושעים ולא לחשוב כמו אנשים נורמטיביים.

השאלות שלי נבעו מהמקום הזה.

חלילה, אל תגידי את זה.

תודה רבה על ההערה. גורמי המקצוע שמדברים על כל הנושא של הסייבר, יש לנו אגף מערכות מידע גם במשרד עצמו וגם מעבר לכך במדינה ובממשלה, ובוודאי חושבים בדיוק על הדברים האלה. בוודאי זה הכיוון. אף אחד לא חושב רק על הדברים הפליליים אבל ההערה היא בהחלט הערה נכונה וכך מי שמאפיין את המערכות האלה חושב.

בכל זאת משפט אחד. תראו, צריך לזכור את מה אנחנו מחליפים. אנחנו מחליפים את האדם שמגיע ללשכה לפני פקיד ומזדהה. צריך לומר את זה ב-זום. לא קשה לקחת תעודת זהות ולהחליף בה את התמונה. בסוף אנחנו צריכים לשים אחד מול השני. זו הערה מאוד נכונה ומאוד חשובה וכך אנחנו עובדים. אני גם מאמין שבסופו של דבר אנחנו היום הרבה יותר בטוחים לעומת מה שעשינו קודם, אבל תמיד צריך לזכור מה עומד משני הקצוות. זה לא שמצד אחד אני רגוע לגמרי ומהצד השני עכשיו אני פותח איזשהו פתח. חלילה. להיפך, אנחנו חושבים שהבדיקות האלה יותר משמעותיות אבל ההערה היא הערה שבהחלט לוקחים אותה כל הזמן לתשומת הלב וכך עובדים וחושבים דווקא על הדברים האלה ולא על הדברים הפשוטים.

גם ברמת הזדהות וגם ברמת הזדהות הכי גבוהה, גם כשאתה יושב מול הפקיד, אתה לא יודע מה מערכת הלחצים שמופעלת עליך מרחוק. אי אפשר ב-100 אחוזים להבטיח. אנחנו מדברים על כל הסיפור של לקיחת סיכונים וטענתי שאי אפשר ב-100 אחוזים הצלחה להבטיח את כל התהליכים ולהבטיח את היעדר הזיופים או היעדר לחץ כזה או אחר מבחוץ. כלומר, אי אפשר בכל רגע נתון הפעיל מחשבה פלילית כלפי כל לקוח ולקוח.

בהחלט.

תודה עורך דין הייזלר. תודה רבה.

היינו בפריט 54.

55. רישום ירושה.
תקנות 18 ו-20 לתקנות המקרקעין.
הגוף הציבורי נותן השירות הוא רשם המקרקעין.
הגורם הממונה לקביעת ההוראות הוא הממונה על המרשם.
הפרסום הוא באתר האינטרנט של הרשות לרישום והסדר זכויות במקרקעין.

זה הבדל שאני לא מכירה, ההבדל בין הממונה על המרשם לבין רשם המקרקעין.

הממונה על מרשם מקרקעין שלומי הייזלר.

יש לו רשמים.

זה כמו ברשם הירושה.

הרשמים שלו מפוזרים לפי מחוזות?

נכון.

יש יותר מרשם אחד.

56. רישום או מחיקה של הערת אזהרה.
תקנות 21 ו-22 לתקנות המקרקעין.
נותן השירות הוא רשם המקרקעין.
הגורם הממונה הוא הממונה על המרשם.
אותו אתר אינטרנט.

57. רישום הערה על צורך בהסכמה או מחיקתה.
תקנה 24 לתקנות המקרקעין.
נותן השירות הוא רשם המקרקעין.
הגורם הממונה הוא הממונה על המרשם.
מקום הפרסום הוא אתר האינטרנט של הרשות לרישום והסדר זכויות במקרקעין.

58. מחיקת הערה על מקלט או מחסה.
תקנה 28(ב) לתקנות המקרקעין.
נותן השירות הוא רשם המקרקעין.
הגורם הממונה הוא הממונה על המרשם.
מקום הפרסום הוא אתר האינטרנט של הרשות לרישום והסדר זכויות במקרקעין.

מי מבקש הערה על מקלט או מחסה? זאת נגזרת של השאלה שהיא מה זה. זה גוף או אדם פרטי?

רשויות מקומיות. הרבה פעמים רשויות מקומיות מבקשות.

זה לא משהו שאדם פרטי נדרש לו. נכון?

בדרך כלל לא.

59. מחיקת הערה על אי התאמה.
תקנה 29(ב) לתקנות המקרקעין.
נותן השירות הוא רשם המקרקעין.
הגורם הממונה הוא הממונה על המרשם.
מקום הפרסום הוא אתר האינטרנט של הרשות לרישום והסדר זכויות במקרקעין.

60. רישום זכות קדימה.
תקנות 34 עד 39 לתקנות המקרקעין.
נותן השירות הוא רשם המקרקעין.
הגורם הממונה הוא הממונה על המרשם.
מקום הפרסום הוא אתר האינטרנט של הרשות לרישום והסדר זכויות במקרקעין.

61. רישום הסכם שיתוף.
תקנה 40 לתקנות המקרקעין.
נותן השירות הוא רשם המקרקעין.
הגורם הממונה הוא הממונה על המרשם.
מקום הפרסום הוא אתר האינטרנט של הרשות לרישום והסדר זכויות במקרקעין.

62. רישום זיקת הנאה.
תקנה 41 לתקנות המקרקעין.
נותן השירות הוא רשם המקרקעין.
הגורם הממונה הוא הממונה על המרשם.
מקום הפרסום הוא אתר האינטרנט של הרשות לרישום והסדר זכויות במקרקעין.

כאן אני שאלתי כיצד מאמתים אמיתות של תשריטי מקרקעין שמגיעים ממודד כי הרי זה משהו ענק. איך אתה יכול לאמת רישום או תשריט של בית משותף. נאמר לי שיש הסדר עם הרשות למיפוי ישראל שבעצם שולחים להם. נכון?

כן. מודד מוסמך הוא בעל כרטיס חכם ולכן הוא יכול לחתום דיגיטלית על תשריטים. הרשות מעוניינת לאפשר דרך להגשה מקוונת גם לגבי מודדים שאין להם כרטיס חכם וכדי להקל עליהם, מאחר והם לא יכולים לחתום דיגיטלית, הם ירצו לבחון אפשרות להגשה מקוונת דרך מפ"י, מרכז מיפוי ישראל. כיום קיים ממשק עם מפ"י לגבי פרצלציות והם שוקלים להרחיב את הממשק גם לצורך הזה או בדרך אחרת כמו שימוש בממשל זמין או פלטפורמות אחרות מאובטחות בהתאם לנסיבות העניין.

לא הבנתי את התשובה. בקיצור, יהיה אפשר או לא? יש דרך להתגבר על הגודל של הדבר הזה?

המטרה היא שבמקום לבוא ולהגיש פיזית את התשריט, את תוכלי להפוך את זה לקובץ דיגיטלי שיכול להיות במחשב, במקום להגיע.

והם יוכלו לעשות את זה, להפוך את זה לקובץ?

כדי לוודא את המהימנות שלו, יש כאן שני עניינים. אם זה מודד מוסמך שיש לו כרטיס חכם, הוא יכול לחתום אלקטרונית ולגביו ירצו לפתח דרך הגשה מקוונת כי באופן עקרוני כבר יש לו את האפשרות לחתום. לגבי מודד שאין לו כרטיס חכם והוא לא יכול להגיש באופן מקוון, המטרה היא לפתח או להשתמש באיזשהו ממשק שכבר קיים ממפ"י, מרכז מיפוי ישראל, כדי שדרכם יוכלו לקבל את התשריטים.

כהערת שוליים. באיטליה אתה יכול להיכנס למאגר של מאגר עירוני ובמאגר העירוני להוציא תרשים אדריכלי שזאת אותה גרמושקה בלחיצת כפתור. אתה יכול להוציא קובץ. כל מבנה, כל בניין נגיש כקובץ אדריכלי.

אגב, אותו דבר לגבי תשריט של בית משותף שצריך לייצג נאמנה את הדירות.

אכן אותו פתרון נזכר גם בעניין הזה.

63. בקשה לרישום ראשון, בקשה לחידוש רישום, בקשה לתיקון שטח או גבולות והגשת התנגדות.
תקנות 43 עד 45 ו-47 לתקנות המקרקעין.
נותן השירות הוא המפקח על רישום מקרקעין.
הגורם הממונה הוא הממונה על המרשם.
מקום הפרסום הוא אתר האינטרנט של הרשות לרישום והסדר זכויות במקרקעין.

64. הגשת בקשה לרישום בית בפנקס הבתים המשותפים, תיקון צו רישום, בקשה לביטול הרישום ורישום תקנון לבית המשותף.
תקנות 54, 58 עד 60 ו-84 לתקנות המקרקעין.
נותן השירות הוא המפקח על רישום מקרקעין.
הגורם הממונה הוא הממונה על המרשם.
מקום הפרסום הוא אתר האינטרנט של הרשות לרישום והסדר זכויות במקרקעין.

65. רישום פעולת תכנון ורישום חלוקה חדשה.
תקנות 65 ו-66 לתקנות המקרקעין.
נותן השירות הוא רשם המקרקעין.
הגורם הממונה הוא הממונה על המרשם.
מקום הפרסום הוא אתר האינטרנט של הרשות לרישום והסדר זכויות במקרקעין.

66. ביטול רישום בידי הצדדים.
תקנה 71 לתקנות המקרקעין.
נותן השירות הוא המפקח על רישום מקרקעין או רשם המקרקעין.
הגורם הממונה הוא הממונה על המרשם.
מקום הפרסום הוא אתר האינטרנט של הרשות לרישום והסדר זכויות במקרקעין.

67. עיון באוסף תעודות וקבלת העתקים מאושרים.
תקנה 93 לתקנות המקרקעין.
נותן השירות הוא רשם המקרקעין.
הגורם הממונה הוא הממונה על המרשם.
מקום הפרסום הוא אתר האינטרנט של הרשות לרישום והסדר זכויות במקרקעין.

איזו תקנה זו?

תקנה שמדברת על עיון במסמכים ששימשו יסוד לרישום בפנקס. כלומר, במרשם. זה נקרא אוסף תעודות או לקבל עותק מאושר מהן. מי שמבקש לעיין במסמכים, צריך לפרט את העניין שיש לו באוסף התעודות והרשם צריך לוודא שהוא קשור במישרין ושהעיון בדבר הזה לא עלול לפגוע באדם אחר. אז הוא מאשר את הבקשה ומפרט את תעודות בהן האדם רשאי לעיין והוא נותן לו עותק מאושר בסריקה, בהעתק מקוון ובחתימה אלקטרונית מאובטחת. גם אם הוא נותן לו פלט, זה לא פלט, זה לא נאמן למקור והוא לא קביל בהליך שיפוטי.

היום העיון אפשרי דיגיטלית.

נכון אבל כשהוא פלט נייר, הוא לא מסמך נאמן למקור.

החידוש כאן הוא רק לגבי היכולת לבקש.

נכון. כך אני מבינה כי החלק של המסירה הוא כבר מקוון.

אין לי מה להוסיף אלא אם כן יש לך שאלה ספציפית.

פריט 66 הוא לגבי עצם הבקשה שיהיה אפשר לעשות את זה דיגיטלית כי העיון, ממה שהקריאה נירה, הוא דיגיטלי.

נכון.

68. הודעה על קריאת לוח זכויות או לוח חלוקה, הגשת הודעת תביעה והודעה שבעל פה.
תקנות 9, 12 ו-13לתקנות הסדר זכויות במקרקעין (הליכי הסדר וסדרי דין), התשל"ג-1972.
נותן השירות הוא פקיד ההסדר.
הגורם הממונה הוא הממונה על המרשם.
מקום הפרסום הוא אתר האינטרנט של הרשות לרישום והסדר זכויות במקרקעין.


זה מעניין. אני לא הבנתי באיזה ישובים עושים את לוח חלוקת הזכויות הזה. זה הליך שאני לא מכירה אותו אבל אני מבינה שהוא נעשה בתוך הישוב בתקנות 9, 12 ו-13 לתקנות הסדר זכויות במקרקעין. יש כאן משהו שנקרא פקיד הסדר שהוא בעצם נותן השירות והגורם הממונה הוא הממונה על המרשם. יש שם ממש לוח זכויות וחלוקה וממש הודעה שנתלית על הלוח הזה וכך אנשים יודעים? אז צריך לפרסם מודעה על כך שעושים את החלוקה הזאת?

כן.

אני פשוט תוהה.

עורך דין הייזלר. הצלחת איכשהו לעניין אותנו עם החומר הזה.

האמת שאף פעם לא שמעתי שדווקא זה מעניין, אבל בסדר. אני שמח על כך. זאת האהבה שלי. הנושא של הסדר, יש מה שנקרא קרקע מוסדרת וקרקע שאינה מוסדרת, 96 אחוזים. מהקרקעות עברו הליך של הסדר. ההבדל, ממש על קצה המזלג, הוא שקרקע מוסדרת היא ראיה חותכת לאמיתות המרשם, אין התיישנות ועוד כמה וכמה דברים שקשורים לתקנת השוק. המשמעות היא סופיות גמורה של הרישום במקרקעין. קרקע שלא עברה הסדר, זו ראיה לכאורה. יש מעט מאוד קרקעות בארץ שעדיין לא עברו הסדר. מדובר על הליך שמתחיל עוד מימי המנדט ונשארו לנו להסדיר עוד כארבעה אחוזים של קרקעות המדינה. מדובר במקומות שבאמת צפופים מאוד, מרכזי כפרים שקיימים עם רישומים מזמן התורכים, ואני לא צוחק. ההליך כיום מתבצע בדיוק כמו שתיארתם, מפרסמים לוח של זכויות בכל מיני אמצעים קצת מיושנים.

כשאתה אומר כפרים זה לא למשל כפר יהושע. לאיזה כפרים הכוונה?

החל ממרכז ירושלים, אני קורא לזה כפר למרות שזה כפר מנדטורי. כמובן יש לנו ביישובי מיעוטים בצפון, זה מה שנקרא החלטת ממשלה 922 ואנחנו עובדים מאוד קשה כדי להסדיר שם את 921 ו-922 כדי לסיים להסדיר באותם כפרים. מדובר בכפרים בצפון. קצת בקרקעות הנגב. כמו שאמרתי, מרכז ירושלים, מרכז תל אביב, קצת בחיפה, בעכו. אלה המקומות שבאמת נשאר לנו להסדיר. לא מדובר בהרבה אבל מדובר בשטח מאוד מאוד סבוך וקשה כי כל סנטימטר, יש עליו רישומים של מאות שנים.

מה הופך מקוון?

האפשרות להגיש את התביעה, האפשרות לפרסם את התביעות, האפשרות להגיע לתושבים בדרכים נוספות. אנחנו רוצים שיוכלו להגיש את התביעה גם באמצעים מקוונים כדי שהנושא הזה לא יתעכב. זה לאו דווקא מחליף, אבל זה בנוסף. שיוכלו להגיש גם כך את התביעה שלהם לגבי זכות הבעלות ולא מישהו יאמר שהתביעה לא הוגשה כדין ולכן אין לה מעמד. בעצם זו דרך לאפשר לכל מי שרק רוצה להגיש את התביעה לבעלות כדי שפקיד ההסדר יוכל בסופו של דבר לקבל את כל החומר לידיו ולהכריע בו אם הוא יכול, ואם לא – אני לא אכניס אתכם לכל התהליך – לפחות להעביר את הנושא הזה.

הייתה לי תחושה שאולי לא כל האנשים שם, אם תכתוב באתר אינטרנט שהולכים לעשות הסדר זכויות חדש בשטחי הכפר, יתייחסו להודעה כזאת. לכן תהיתי איך אתה הולך לשנות. זה הליך כזה שיש לוח ששמים במרכז הכפר, מציינים יום ושעה, מתי פקיד ההסדר מגיע ומי שרוצה לבוא ולדבר לגבי הזכויות שלו במקרקעין או בחלקה מסוימת, יכול לבוא.

זה לא במקום. זה בנוסף. אנחנו רוצים לאפשר גם את הדרך הזאת כדי שמי שירצה, יוכל להגיש את התביעה שלו גם בצורה הזאת ולא יאמרו לו מחר בבוקר שהוא לא הגיש את תביעת הבעלות שלו כדין ושכן אחר שאומר שזה שלו, יאמר שאין כאן תביעה. אלה פלטפורמות נוספות שאנחנו רוצים לאפשר גם לתושבים. בסוף גם במקומות האלה יש אינטרנט ו-ווטסאפ.

תודה שוב, עורך דין הייזלר.

69. מסירת ילד למשמורת ההורים המיועדים.
סעיף 10(ג) לחוק הסכמים לנשיאת עוברים (אישור הסכם ומעמד היילוד), התשנ"ו-1996.
הגורם שנותן את השירות היא משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.
הגורם הממונה הוא שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.
הפרסום הוא באתר האינטרנט של משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.

מפנים כאן לאתר האינטרנט של המשרד לא רלוונטי לסעיף כי בעצם מה שאומר הסעיף הזה זה המעמד שבו התינוק נמסר מהאם הפונדקאית להורים שלו.

אלה ההורים הביולוגיים של אותו ילד.

נכון.

יש חובת נוכחות של עובד סוציאלי מיוחד לחוק הסכמים לנשיאת עוברים.

אבל זה רק בשטח הארץ.

כן, בסמוך לאחר הלידה.

יש לנו את עורכת הדין נטלי מופסיק מהלשכה המשפטית במשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.

אני כאן. שומעים אותי?

שומעים אבל לא רואים.

אני ברכבת. היום על פי חוק הפונדקאות מסירת ילוד להורים צריכה להיעשות בבית החולים, אבל רק בנוכחות של עובדת סוציאלית. כך זה לפי החוק.

אנחנו לא מצליחים לשמוע אותך. יש לנו גם את מנהלת השירות למען הילד במשרד הרווחה. עובדת סוציאלית רקפת עצמון, מנהלת השירות למען הילד.

שלום. העובדת הסוציאלית הראשית לחוק נשיאת עוברים לא יכולה לדבר ולכן אני אדבר בשמה. אני נותנת רקע כללי כדי שנבין אתה מרחב בו אנחנו עובדים. ההליך של הפונדקאות הוא הליך שמאושר בוועדה במשרד הבריאות. כאשר היולדת המיועדת מגיעה בערך לחודש חמישה, חובה עליה, בהתאם לחוק, לעדכן את עו"ס לחוק האימוץ לגבי ההליך ואז נעשה תהליך הבדיקה. תהליך הבדיקה היא פגישה נפרדת עם האם הנושאת, עם ההורים הביולוגיים של הילד ופגישה משותפת כדי לבחון את מערכות היחסים ולהכיר אותם ולהבין את הדרך בה הם מנהלים את הליך הפונדקאות.

מבחינתנו לשון החוק היא הלשון הקובעת ואכן נדרש שעו"ס לחוק נשיאת עוברים יהיה במעמד הלידה, יעביר את האפוטרופסות אליו וישחרר את הילד מבית החולים כדי לאפשר להורים הביולוגיים לצאת עם הילד ולהסדיר בהמשך את מעמדו החוקי של הילד.

הסיבה שהכנסנו את הסעיף הזה להצעת החוק היא משום שמהסבב הראשון הבנו שיש מקרים קיצוניים מאוד, חריגים מאוד בהם עולה קושי לעשות את הפעולה של ההעברה הזאת בפועל. למשל, הייתה אימא ביולוגית של ילד בחיפה לתינוק שנולד במרכז והיא לא יכלה להגיע כדי לעשות את ההעברה. היה יכול להגיע רק האבא והיה צריך לנסות למצוא פתרון, לעשות משהו באופן אחר.

מה שאנחנו מבקשים זה להמשיך ולעבוד בהתאם ללשון החוק והנהלים שנגזרים ממנו אבל להשאיר לנו את האפשרות, במקרים מאוד מאוד קיצוניים לפנות אל השר ולבקש הנחיות ונהלים אחרים.

זה גם לגבי עובדת סוציאלית וגם לגבי אחד ההורים?

כן. מאחר והעובד הסוציאלי שמכיר את הזוג ואת היולדת, הוא זה שפגש אותם והוא זה שעשה את תהליך העבודה, ככל האפשר אנחנו מבקשים שהוא גם יגיע לבית החולים ולא עובד שלא מכיר אותם. הוא כבר מכיר את דרכי התקשורת ביניהם, הוא כבר יודע לזהות את ההתנהלות של ההורים ולכן האבחון שלו אחרי הלידה הוא מאוד מאוד משמעתי באותו מקום. ההיכרות המוקדמת, בכל מקרה יש חובה שתהיה היכרות מוקדמת, לא יכולה להיות היכרות באמצעים טכנולוגים ועל זה אנחנו עומדים. אנחנו מדברים באמת על הקצה של הקצה כדי להבטיח שילדים לא יישארו יותר זמן ממה שנדרש בבתי החולים. הדאגה העיקרית שלנו היא לאפשר לשחרר ילודים מבית החולים אל ההורים הביולוגיים שלהם.

אבל יהיה חייב להיות שם עוד עובד סוציאלי. נניח שתהיה שם עובדת סוציאלית של בית החולים.

נכון. כבר היה לנו מקרה כזה. היה מקרה, שבסופו של דבר הגענו לבית החולים, אבל היה חשש שלא נוכל להגיע ועירבנו את העובדת הסוציאלית של בית החולים שהייתה שם גם עם הזוג וגם עם היולדת. זה לא היה בסופו של דבר הליך פונדקאות, זה לא משנה, אבל ברור לנו שהעובדת הסוציאלית של בית החולים תהיה חלק מההליך. ברור שיעמוד שם איש מקצוע ויראה את ההעברה בפועל ויראה את המצב. כמובן ככל שעולה איזשהו ספק לגבי קושי מתוך האמצעים האחרים, אנחנו לא נמשיך בהליך. רק במצב שבו ההליך והבדיקה נעשו מראש בדרך שנדרשת בהתאם לחוק ולא עלו ספקות לגבי האימוץ ובתוך המפגש המקוון לא יעלו ספקות לגבי היכולת להעביר את הילד, רק אז נשקול, במקרים יוצאי דופן במיוחד, את האפשרות.

מה עשיתם במקרים החריגים?

במקרה שאחד ההורים לא יוכל להגיע?

למשל.

החוק מחייב שתהיה שם עובדת סוציאלית. לפי חוק הפונדקאות זו עובדת סוציאלית שעברה הכשרה מסוימת.

נכון אבל זה אומר שמה שמוצע כאן זה לאפשר לעובדת סוציאלית להיות ב-זום. במידה ואחד ההורים לא מגיע, גם להיות ב-זום. מקסימום זאת רק העובדת הסוציאלית של בית חולים שנמצאת בסיטואציה.

זה מה שקרה באותם מקרים מאוד חריגים?

לא. בקורונה, בסבב הראשון, הצלחנו להגיע לבית החולים בכל המקרים, גם כשהיה סגר, גם כשהיה סגר למשפחה הביולוגית של הילד. הצלחנו לנהל את ההליך. אנחנו מניחים שנצליח לנהל את ההליך כי אנחנו רואים חשיבות גדולה מאוד בנוכחותה של העובדת הסוציאלית לחוק במעמד הזה. זה מעמד ייחודי. זה מאוד מאוד רגיש. ככלל אנחנו לא מבקשים לבטל את זה.

היא חייבת להיות ב-זום. הרי חייבת להיות שם דמות שיודעת לנהל סיטואציה כזאת. כמובן שהעובדת הסוציאלית לחוק הפונדקאות אולי יכולה להיות ב-זום יחד עם עובדת סוציאלית אחרת.

כולם מסכימים לזה, גם רקפת, אבל איך אנחנו מכנסים את זה לתוך הדבר הזה?

אין לנו דרך. אנחנו לא משנים סעיפי חוק ישירות.

אנחנו מבקשים שתהיה לשר שלנו את הסמכות במצבי קיצון כמו שתיארנו כרגע, לעשות שינוי בנהלי העבודה שלנו וזה בקצה של הקצה של הקצה. מבחינתי זה סוג של רשת ביטחון אחרונה כי ההנחיה שלנו לעובדות היא לצאת. יש לנו אישורי עבודה ליציאה וגם בזמן הסגר עובדות שלנו יצאו. ברור לנו שמתפקידנו להיות שם. זה לא כדי לבטל את זה.

אולי אתם יכולים בלעדינו. סעיף 10(ג) לחוק הסכמים לנשיאת עוברים אומר: "מסירת הילד על ידי האם הנושאת למשמורת ההורים המיועדים תהיה בנוכחות העובד הסוציאלי לפי חוק הסכמים לנשיאת עוברים ובסמוך לאחר הלידה ככל שניתן".

השאלה אם "ככל שניתן" חל רק "בסמוך לאחר הלידה" או גם על "בנוכחות העובד לפי חוק הסכמים לנשיאת עוברים".

ככל שאנחנו מפרשים, זה לאחר הלידה. הכוונה היא להגיע ביום הלידה באופן מיידי כדי באמת לעשות ניתוק בין האם הנושאת לבין ההורים הביולוגים של הילד.

המשך הסעיף אומר: "לא ימסור אדם למשמורת ולא יקבל למשמורת ילד שנולד לאם נושאת כתוצאה מביצוע הסכם לנשיאת עוברים שלא בנוכחות עובד סוציאלי לפי חוק הסכמים לנשיאת עוברים כאמור בסעיף קטן זה". זאת אומרת, בכל מקרה אתם חייבים בעובד סוציאלי עם הכשרה כזאת.

באופן עקרוני לפי החוק, כן. גם לפי תפיסת העבודה שלנו, כן. מה אנחנו מבקשים באמצעות הבקשה לאפשר לשר שלנו, במקרי קצה, לעשות שינוי בנהלי העבודה.

שהנוכחות תהיה דיגיטלית.

נכון.

אנחנו מבקשים שהנוכחות של עובדת סוציאלית תהיה נוכחות דיגיטלית וייקבעו נהלים מאוד מסודרים וזה יהיה רק למקרי קצה. תיקבע איזו תוכנה. רק למקרי קצה שבאמת אין שום אפשרות לעובדת הסוציאלית להגיע. אנחנו רוצים לשמור את זה רק למקרים חריגים מאוד מאוד מאוד כדי לא לעכב חיבור של ילדים עם ההורים הביולוגיים לקחת אותם הביתה, בטח לא בתקופה של קורונה.

הסעיף הזה מדבר רק על עובד סוציאלי. זה 10(ג). זה לא מדבר על היעדרות של הורים.

נכון.

זה מה שעל הפרק כרגע. עובד סוציאלי לפי חוק נשיאת עוברים.

אנחנו מציעים שאנחנו נבדוק את זה.

אני מציעה שתבדקו את זה.

עסקנו במקרקעין ופתאום אתה שומע על אירוע כזה של הבאת ילד לעולם.

אני חייבת לומר שגם אנחנו מאוד מאוד התלבטנו בסוגיה. היו לנו דיונים מאוד מעמיקים בדבר הזה. תפיסת העולם שלנו באה לידי ביטוי בחוק, שחובה שיהיה שם איש מקצוע שמבין את מורכבות הדבר, שמבין את משמעות הניתוק הזה והעברה, ואנחנו לא מקלים ראש בדבר הזה. אין לנו שום כוונה לשנות את הנוהל או לעבוד אחרת אבל אנחנו מכירים בזה שאנחנו יכולים להגיע לקצה ומאוד התלבטנו אם הקצה שווה בכלל לתת את האפשרות הזאת. אנחנו יכולים לומר את זה בגלוי. זו לא הייתה החלטה פשוטה עבורנו. מה שאתם מרגישים בבטן, אנחנו יודעים מקצועית לומר שזה לא ההליך שהיינו רוצים לנהל. היינו רוצים לנהל הליך שככל האפשר יושב שם איש מקצוע, נמצא שם איש מקצוע, מסוגל על סמך היכרות מוקדמת עם המשפחה לעשות ניתוח של המצב הנוכחי. אנחנו מבינים שלידה יכולה לייצר תחושות אחרות, מקומות אחרים, יכולה להציף בעיות אחרות ומאוד חשוב מבחינתנו שיהיה איש מקצוע.

בצד זה אנחנו גם חושבים שמאוד מאוד חשוב שהילד יצא כמה שיותר מהר מבית החולים ורק במקומות בהם יש סתירה מהותית בין שני הדברים האלה, אנחנו רוצים איזשהו מרחב של אפשרות לעשות שיקול אחר שברור לנו שצריכות להיות שם הגבלות מאוד גדולות, שזה רק באישור של עו"ס ראשית, זה רק בתנאים מאוד קיצוניים ואנחנו אפילו לא יודעים לסמן את כל התנאים הקיצונים אבל ניקח את זה להתייעצות נוספת.

אני מציעה שתיקחו את זה להתייעצות נוספת ביחד עם משרד המשפטים. אני מודה שבמקרה כזה, מדע וטכנולוגיה נכנסים לתמונה ויש כאן שאלות אחרות של להביא חיים לעולם וכל הסיפור הזה של פונדקאות ויש תחושה של חרדת קודש. אני כרגע לא רוצה לגעת בזה, אני משאירה את זה בצריך עיון ונותנת לכם לעשות בדיקה נוספת. תודה רבה לך.

חזרנו לפריטים 70 ו-71.

קראנו אותם.

כן. לגבי חלקם החלטנו לא ולגבי חלקם אמרנו שנקבל תשובות.

נשאר לנו להקריא את התוספת השנייה.

תוספת שנייה
(התכליות שבבסיס אופן מתן שירות חיוני שבסעיף 2)

(1) גמירת דעת של אדם.

(2) אימות זהות של אדם.

(3) מהימנות של תהליך מתן השירות.

(4) מהימנות של מידע העובר אגב מתן השירות.

אתן רוצות להסביר את (3) ו-(4)?

כן. גמירת דעתו, זאת בעצם הסכמה. יש הרבה ביטויים למילה הזאת, הסכמה, ולאופן שבו אתה מקבל הסכמה שאנחנו רואים אותם כטכניים כדי להבטיח שאדם הסכים למשהו.

על אימות זהות דיברנו.

מהימנות של תהליך, לדעת שהתהליך הוא אוטנטי. זה עלה גם בשיחה עם שלומי שהוא ביטא את זה שאנחנו רוצים לדעת שמסמכים הם מסמכי מקור ושהמסמך הוא בעל מהימנות ברמה כזו שאנחנו יכולים לסמוך עליו, גם בשירותים שהמדינה נותנת וגם בשירותים שנועדו לצדדים שלישיים.

מהימנות של מידע, זה להבטיח שהמידע עובר כמו שצריך ויש לו אמינות ואף אחד לא עשה בו שינויים או לא היה בו איזה שיבוש.

כל אלה תכליות שברמה הגבוהה מבטאים כל מיני מילים בחקיקה שנועדו להבטיח את התכליות האלה ואלה ארבע התכליות שאנחנו מציעים לכלול בתוספת השנייה.

כתוב בסוגריים "התכליות שבבסיס אופן מתן שירות חיוני שבסעיף 2)" שקרוי תנאים למתן שירות חיוני כשירות מרחוק.

כן. סעיף 2 מדבר על התהליך המחשבתי של הגורם הממונה לפני שהוא מקבל החלטה להעביר שירות.

כן. בסדר. הסבתי את תשומת לבכם. אם זה בסדר לכם, זה בסדר לי.

הקראנו הכול?

הקראנו הכול.

יישר כוח ליועצת המשפטית.

לגמרי. יישר כוח ליועצת המשפטית.

יש עוד כמה התאמות שנדרש לעשות בנוסח.

נעשה את זה עד למועד הבא של הישיבה.

כנ"ל בתוספת בה עלו כמה דברים כמו הנושא האחרון אבל היו עוד נושאים נוספים.

לדעתי היו עוד שתי שאלות שעלו ב-זום.

היה קובי וייס.

נכון. היה קובי וייס ויובל וגנר שרצו הבהרות. אני מציעה, אם תוכלי, לדבר אתם באופן ישיר ואם יהיה צורך, כמובן שנעלה אותם בישיבה הבאה.

יובל וגנר רצה לוודא שהשירותים הדיגיטליים אכן יהיו נגישים לאנשים עם מוגבלויות על סוגיהם השונים.

נכון. נתנו התייחסות. אגב, גם הנושא הניסוחי של הביטוי הזה.

לזה דווקא לא קיבלתי תשובה.

אני רוצה שנהיה ברורים לגבי הדבר הזה לקראת הישיבה הבאה.

אומר קובי וייס: בענייני הוצאה לפועל, אין אפשרות לבצע תצהיר בקורונה מול פקידי בית המשפט, רק ב-זום מול עורך דין פרטי וזה הרבה יותר יקר. אצל פקידי בית המשפט זה עולה 47 שקלים. האם אפשר לכלול אופציה להגשת תצהירים בדיגיטל?

נבדוק את זה. אני לא בטוחה שזה משהו שאנחנו יכולים לטפל בו אבל נבדוק את זה. זה בית משפט וצריך לבדוק במה בדיוק הדברים אמורים.

בסדר. זה נכנס לרשימת הדברים שצריך לבדוק לקראת הישיבה הבאה.

לא היו לנו דברים אחרים מבחינת השאלות.

לא.

אני רוצה להודות לכל מי שנכח כאן במשך כל השעות שעשינו כאן. תודה לכן, רני ועדי, ולכל מי שהיה אתנו ב-זום. כמובן תודה לנירה, היועצת המשפטית לוועדה. עוד לא סיימנו, זה תודות של כלום. לכן אני רצה מהר. פשוט היינו הרבה שעות ביחד ואני מודה על הסבלנות. תודה רבה איילת, מנהלת הוועדה. תודה רבה לכם.

אנחנו נודיע בהמשך השבוע על מועד הישיבה הבאה שמתוכננת להיות ישיבה בה נאשר את החוק במלואו לקראת קריאה שנייה ושלישית.

תודה רבה לכם. תודה רבה ליושבת ראש הוועדה, למנהלת הוועדה, ליועצת המשפטית ולצוות הוועדה ולחברי הכנסת.

תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 16:58.