פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
06/08/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 76
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, ט"ז באב התש"ף (06 באוגוסט 2020), שעה 10:00

הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (בידוד במקום לבידוד מטעם המדינה וצווי סגירה מנהליים) (הוראת שעה), התש"ף-2020 - החלק הנותר

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
עופר כסיף
אוסאמה סעדי

מיכל גולדברג - משנה ליועמ"ש, משרד הבריאות

ענת צוראל פרבר - עוזרת ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

חן וונדרסמן - נציג מוסמך - שבים מחו"ל, משרד הבריאות

אביב אוחנה - ממונה יישום סטנדרטים רפואה קהילתית, משרד הבריאות

אייל זנדברג - ראש תחום משפט ציבורי, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד משפטים

גבי פיסמן - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נירית להב קניזו - רפרנטית סמכויות, משרד המשפטים

תמר ליברטי - המשרד לביטחון פנים

מיה וינקלר - רמ"ד רישוי משטרה, המשרד לביטחון פנים

נטלי מופסיק - עוזרת ראשית, הלשכה המשפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

איריס פלורנטין - סמנכ"לית בכירה ראש מינהל לשירותים אישיים וחברתיים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

דורון לוין - רחט 40, משרד הביטחון

ניר בראון - משל"ט מלונות, משרד הביטחון

גיל אבירם - אגף תקציבים, משרד האוצר

אפרת פרוקצ'ה - לשכה משפטית, משרד האוצר

מירה סלומון - ראש מינהל וכנסת, מרכז השלטון המקומי

משכית בנדל - ראש תחום עוני ורווחה, האגודה לזכויות האזרח

עירית ויסבלום - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

לירון אשל - מנהלת תכנית ליווי קטינים נפגעי עבירה, המועצה לשלום הילד

בני פרץ - פעיל חברתי

יהודה אבידן - פעיל חברתי

לילך וגנר - ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה

אביטל בגין - משרד המשפטים

שי סומך - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אולג זבורוב - יועמ"ש פקע"ר, משרד הביטחון

גדעון מרץ - ממונה משפטי, משרד הביטחון

גור בליי
תמי סלע
ניצן רוזנברג

אסף פרידמן

יפעת קדם
















































הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (בידוד במקום לבידוד מטעם המדינה וצווי סגירה מנהליים) (הוראת שעה), התש"ף-2020 - החלק הנותר, מ/1332

בוקר טוב לכולם, אני פותח את הישיבה. אנחנו מדברים על הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (מיקום במקום לבידוד מטעם המדינה וצווי סגירה מנהליים) (הוראת שעה), התש"ף.

בישיבה הקודמת התחלנו לדבר על צווי סגירה. אני מזכיר שהכנסת אישרה לפני כחודש הסדר זמני שהתוקף שלו הוא קצר מועד, הוא עד מועד הפקיעה של החוק לקיום התקש"ח (הגבלת הפעילות). מה שעומד עכשיו בפני הוועדה זה תיקון שאמור להיכנס כחלק מחוק הסמכויות, כחלק מחוק המסגרת, ותוקפו יהיה עד לפקיעת התוקף של חוק המסגרת, עד 30 ביוני 2021.

הגענו בדיון הקודם לסעיף האופרטיבי שעוסק במשמעות של צו סגירה מינהלי. בישיבה הקודמת הוועדה העלתה את הצורך בקבלת נתונים על מה נעשה בחודש האחרון. קיבלנו נתונים שונים מהמשטרה. גם נציגת מרכז השלטון המקומי נתנה הערכה מספרית כללית. הוועדה ביקשה לקבל את הנתונים בצורה יותר מפורטת, אבל את זה עוד לא קיבלנו. נציג המשטרה אמר בישיבה הקודמת שניתנו 28 צווי סגירה וש-59 צווי סגירה הסתיימו באזהרה אחרי שימוע. אנחנו נשמח לקבל נתונים נוספים מעבר לזה.

העברנו את כל הצווים לפי חוק הסמכויות המיוחדות. העברנו את מה שהתבקשנו להעביר.

למי?

לא קיבלנו.

אם צריך להעביר עוד נתונים, נעביר.

לא קיבלנו, מעבר למספרים שנמסרו בעל-פה בישיבה הקודמת, שום נתון נוסף שביקשנו לגבי צווי סגירה – לפי איזו עילה, לאיזה בתי עסק. את מה שיש לכם לא קיבלנו. אני לא יודע למי העברתם, אבל אנחנו לא קיבלנו. גם צוות הוועדה לא קיבל.

תבדקי את זה במהלך הדיון.

(ג) לא יצווה הגורם המורשה על צו סגירה מינהלי כאמור בסעיפים
קטנים (א) או (ב), אלא אם כן יש לו יסוד סביר להניח כי בנסיבות
העניין שימוש באמצעי שפגיעתו פחותה לא ימנע את המשך ההפרה
האמורה בסעיפים קטנים אלה; אין באמור כדי לגרוע מהאפשרות
להורות על צו סגירה מינהלי גם אם לא ננקטו אמצעי אכיפה
אחרים, בהתחשב בחומרת ההפרה;

בישיבה הקודמת נציגי הממשלה הסבירו שצו סגירה יינתן רק אם שימוש באמצעי שפגיעתו פחותה לא ימנע את המשך ההפרה. קודם תהיה פנייה לכיוונים אחרים, לכיוון של אזהרות, של קנסות. צווי הסגירה לא יהיו הצעד הראשון. יהיו סיטואציות של הפרות מאוד חמורות שבהן יידרש צו סגירה כאמצעי ראשון, אבל זה בהחלט יהיה החריג. המטרה תהיה לנקוט בצווי סגירה רק אם האזהרות, הקנסות והפנייה לאמצעים פחות פוגעניים לא הניבו את התוצאה שהרשויות רצו.

המדרג יהיה שונה ביחס למקומות שנשארו פתוחים למרות שיש לגביהם הוראת סגירה מפורשת.

כי ההפרה שם היא יותר משמעותית.

צו הסגירה לגביהם תהיה אופציה ראשונית.

הצענו להוסיף פה תוספת: אם ניתן צו סגירה מינהלי, לא יוגש כתב אישום ולא יוטל קנס מינהלי בשל אותה הפרה שבשלה ניתן הצו.

מקובל.

אני חושבת שלא נכון שההוראה הזאת תחול לגבי מקום שנפתח למרות שהוא היה אמור להיות סגור.

את מדברת על עניין הכפל?

כן. מקום שצו סגירה הוצא לגביו מאחר והוא מקום שהיה אמור להיות סגור, זה מקום שנכון לאפשר גם נקיטת הליכים מינהליים וגם הליכים פליליים לגביו.

הגיוני. נוסיף בנוסח את המילים: "אלא אם בשל העילה הזאת". הרי זו עילה ספציפית, זו העילה הראשונה.

גם מספר שוהים במקום שחורג במידה ניכרת זו הפרה מאוד משמעותית שהסיכון שלה לציבור יכול להיות מאוד מאוד משמעותי.

אנחנו לא מתווכחים אם זה יותר משמעותי או פחות משמעותי. למה יש צורך בכפל? תלכו על זה או על זה.

זה לא כפל ענישה. העניין של צו סגירה מינהלי מאוד מצומצם בזמן, הוא לתקופה קצרה של כמה ימים, כדי למנוע את אותו מפגע ואת אותה פגיעה מאוד משמעותית. היו מקרים בגל הראשון שפתחו מועדונים בצפיפות מאוד מאוד רצינית. צריך באופן מיידי לסגור מקום כזה לכמה שעות או לכמה ימים, אבל זה לא מונע הגשת כתב אישום נגד המקום.

על מה? על אותה עבירה שבגינה סגרת? למה זה מועיל?

סגרתי לכמה ימים, כדי שתהיה הרתעה, כדי שתהיה אכיפה.

וההרתעה עזרה או לא עזרה?

אנחנו מקווים שכן.

אם היא לא תעזור, יש לך את הקנסות.

אין לי. אתם מונעים את האפשרות להגיש כתב אישום נגד הבעלים של אותו מקום.

אני לא מונע להגיש כתב אישום בעתיד. בפתיחה הבאה תחליטי אם את רוצה ללכת על כתב אישום או על צו סגירה.

האם מקובל שנכתוב: ניתן צו סגירה מינהלי, לא יוטל קנס מינהלי בשל אותה הפרה? זה שומר לכם את כתב האישום למקרים החמורים. אני מוריד את המילים "כתב אישום".

נושא נוסף שעלה בישיבה הקודמת היה הנושא של שימוע לפני הוצאת צו סגירה. אני מבין שהנוהל של המשטרה מחייב בשימוע כזה. השאלה אם יש התנגדות להכניס את העניין הזה לתוך לשון החוק, להגיד שתינתן הזדמנות להשמיע את טענותיו לפני מתן הצו?

יש שימוע בפועל. הפקחים או השוטרים מחויבים, על פי טופס הדיווח שקיים בנוהל שהמינהלת כבר הוציאה, לרשום את דבריו של הגורם האחראי על המקום באותה עת.

זה לא שימוע.

זה סוג של שימוע. זה מקביל לשימוע שעושים בקנסות. גם בקנסות רושמים את דבריו.

מדובר פה בסגירה של עסק.

כמו שהמשטרה ציינה, ברוב המקרים בהם מוציאים צווי סגירה בעל העסק מוזמן להגיש את טענותיו בכתב.

זה מתחיל להישמע כשימוע.

יש גם את פרק הזמן עד שזה נכנס לתוקף. לא רשמנו את השימוע משתי סיבות. סיבה אחת, שחובת השימוע היא חלק מהחובות המינהליות שקיימות בדין ממילא, וסיבה שנייה היא המקרים הדחופים.

האם החובה לשימוע מדברת על מצב שבו הבן אדם מוזמן ויש לו כך וכך שעות?

החובה המינהלית לא מפורטת באופן הזה, היא תלויית נסיבות. אם מדברים בהקשר של מתן דוח, חובת השימוע מתמצה ברישום טענותיו בדוח.

אני שואל על צו סגירה.

לגבי דברים יותר מהותיים כמו צווי סגירה דרך המלך היא לעשות לו שימוע, בין אם בכתב ובין אם בעל-פה. חובת השימוע במקרים הדחופים יכולה להיעשות גם בדיעבד.

יש לנו שני מסלולים של צווי סגירה. דרך המלך היא צו סגירה שניתן במקום ונכנס לתוקפו כעבור 24 שעות, כשהשימוע שיושב הראש מתייחס אליו אמור להתקיים במהלך 24 שעות.

אמור להתקיים או חייב להתקיים?

צו סגירה לא נכנס לתוקף לפני ששומעים את הבעלים. מצאנו הסדר מידתי ומאוזן בנוהל. יש חשיבות לכך שאנשים ידעו שהצו כבר ניתן, כי ככה הם מתייצבים לשימוע, הם לא נוקטים בשיטות שדוחות את תחולת הצו.

מה לגבי הדחוף?

במקרה של צו דחוף, הצו ניתן לאלתר, המקום נדרש להיסגר לאלתר, ומזמינים אותו אחר כך לשימוע.

מה זה "אחר כך"?

הצו הוא מראש צו מאוד קצר. מקרה דחוף הוא מקרה שבו אי אפשר להשאיר את המקום פתוח כי הוא מהווה סכנה מאוד חמורה להדבקה.

איך אני בטוח שהוא יוכל לממש את זכות השימוע שלו במקרה דחוף?

בהתאם לנוהל שלנו. בנוהל שלנו נקבע שצריך להזמין את האיש לשימוע. זה גם מתקיים.

זה נשמע לי הגיוני, רק אני רק לא מבין למה לא לכתוב את זה. המתכונת שיש לו הזדמנות להשמיע את טענותיו זו מתכונת שקיימת גם בחוק הרשות הארצית לכבאות והצלה וגם במקרים אחרים. אנחנו יכולים לכתוב פה שיינתן שימוע ב-24 שעות שלפני הכניסה לתוקף, ובמקרים דחופים זה יינתן בדיעבד בהקדם האפשרי. יש התנגדות לזה?

אני חושבת שזה מוסדר בנהלים. אני לא חושבת שזה משהו שצריך לקבוע אותו בחקיקה, בטח לא במטריה של מעכשיו לעכשיו. נראה לי שזה עובד יפה מאוד בשטח, במציאות, ואין צורך להסדיר את זה גם בחקיקה.

במיוחד כשהחובה הזאת קיימת מכוח הדין והפסיקה.

זו חובה מינהלית.

צריך שתהיה סגירה ספציפית לאותו גוף, לאותו גורם שהפר את החוק. אני חושב שהכסף שייגבה בקנסות צריך ללכת לאנשים שנפגעו מהקורונה. כל עסק שיש בו הפרה חייבים לנעול ל-30 ימים. אם נותנים סמכות למפקחים, הם צריכים לבוא עם מצלמות כדי שהכל יהיה ברור.

השאלה בהמשך לשאלת השימוע היא שאלת ההתראה. האם יש לכם התנגדות להוסיף את זה בצורה מפורשת בחוק?

באיזו צורה? איך זה יוצג?

אני לא מבין למה לא לכתוב את נושא השימוע ואת נושא ההתראה בחוק, הרי ממילא זה מה שאתם עושים.

אני מציעה לעשות הבחנה בין שני הדברים. אין חובה לתת התראה לפני שמוציאים צו סגירה. יש היום את הסעיף שקובע שיש לבחון אם יש אמצעים שפגיעתם פחותה. לומר שתמיד נדרשת לתת אזהרה זו פגיעה חמורה בהרתעה.

תלוי באיזה מקרים. אני יכול להבין כשמדובר במקום שהוא פתוח ואמור להיות סגור, אבל במקרה שבו רואים טיפה צפיפות - -

הסמכות היא סמכות מאוד מצומצמת. האופציה של צווי סגירה נשקלת במצב של סיכון חמור להדבקה. להגיד במקרים האלה שאי אפשר לתת צו סגירה אם אין התראה - צריך להשאיר איזה שהוא מקום לשיקול דעת. אי אפשר לסגור את כל הפעלת שיקול הדעת בחקיקה.

המבחן שקבענו בסעיף שמדבר על אמצעי שפגיעתו פחותה נותן מענה בהקשר הזה. המסר שהוא נועד להבהיר זה שבכל אותם מקרים שיש אפשרות לעשות שימוש באמצעים אחרים, האמצעים האלה ייעשו כאמצעי ראשון.

אני מבין שצריך ללכת על אמצעים אחרים לפני שהולכים על האמצעי של סגירה. פה מדובר על התראה, שזה משהו אחר.

זה בדיוק זה. לפני שהולכים לאמצעי שיש בו פגיעה מאוד חמורה בחופש העיסוק, בתפקוד של העסק - -

זה נכון שיש סעיף שמבדיל בין העבירות החמורות לעבירות הקלות, אבל תכניסו איזה שהוא סעיף שנותן לו את ההזדמנות לתקן את זה בזמן סביר.

זה נמצא בהבניה של שיקול הדעת.

זה נמצא בסעיף 32ג(3).

חלק מהדברים שהיושב-ראש דיבר עליהם הכנסנו במסגרת הדיונים על צווי הסגירה לפני כחודש.

(ד) תקופת תוקפו של צו סגירה מינהלי תהיה כמפורט בו, ובלבד שלא
תעלה על שבעה ימים מיום נתינתו, אלא אם כן בוטל קודם לכן
בהחלטה בעיון חזור לפי סעיף קטן (ו), בהשגה לפי סעיף 32ח או
בהחלטת בית משפט בעתירה לפי סעיף 32ט.

(ה) נתן גורם מורשה צו סגירה מינהלי ומצא כי לא תוקן ליקוי
שבשלו ניתן הצו עד תום תקופת תוקפו של הצו, רשאי הוא
להאריך ולחזור ולהאריך את תוקפו לתקופה כמפורט בו
שלא תעלה על שבעה ימים, ובלבד שתקופת תוקפו הכוללת
של הצו לא תעלה על 14 ימים מיום נתינתו; הוארך הצו,
יעמוד בתוקפו אלא אם כן בוטל קודם לכן בהחלטה בעיון
חוזר לפי סעיף קטן (ו), בהשגה לפי סעיף 32ח או בהחלטת
בית משפט בעתירה לפי סעיף 32ט.

(ו) מי שנפגע מצו סגירה מינהלי או מהחלטה על הארכת
תוקפו לפי סעיף זה, רשאי לפנות לגורם המורשה בבקשה
לעיון חוזר בצו שנתן, אם נתגלו עובדות חדשות, נשתנו
הנסיבות או תוקנו הליקויים שפורטו בצו.

אני רוצה שתהיה התייחסות לשימוע בחוק.

מה שהצענו זה לעגן את מה שאתם ממילא מדברים עליו בנוהל, וזה שב-24 השעות עד הכניסה לתוקף יתקיים השימוע, אלא במקרים הדחופים שבהם השימוע יתקיים בהקדם האפשרי לאחר מכן.

זה חצי עמוד בנוהל. אתה רוצה להכניס את זה לחוק?

מדובר בתקופה מאוד קצרה. זה כתוב בנהלים. לא ראיתי שהייתה חריגה בעניין הזה.

זה גם מופיע בטופס שאנחנו נותנים לבעל העסק.

גם בחוק רישוי עסקים שמכוחו רופאים מחוזיים וראשי רשויות מקומיות מוסמכים להוציא צווי סגירה מינהליים, לא רשום העניין של השימוע. בפועל מבצעים שימוע ככל הניתן מראש. אם אי אפשר מראש - בדיעבד. זאת פרקטיקה מקובלת. רופאי מחוזות לא פועלים בלי זה. אני מניחה שגם ראשי רשויות.

אולי אפשר לכתוב את המילים "מבלי לגרוע מזכויות השימוע".

עדיף שלא, כי זה ייצור הסדרים שליליים בחוקים אחרים שבהם זה לא כתוב במפורש.

החשש שלי זה שהאזרח לא ידע מזה.

הרופא המחוזי הוא גורם מינהלי בכיר. כך גם ראש רשות מקומית וקצין המשטרה שמוסמכים להוציא צו סגירה מינהלי. הם פועלים בהתאם לנהלים.

יכול להיות שצריך להכניס את זה לתוך הבניית שיקול הדעת של הרופא המחוזי.

בחוק הסמכויות יש פרסום לגבי צווי הסגירה המינהליים. אולי שהפרסום שם יתייחס לעניין הזכות לשימוע. רצוי גם שהנוהל יפורסם.

הנוהל מפורסם.

זה נוהל לא קצר שאנחנו רוצים להנגיש אותו. כמו שאנחנו מציעים שהפרסום יכלול מידע בדבר השגה ועתירה, כך יתווסף מידע בקשר לאפשרות של שימוע. זה מקובל?

כן, מקובל לגמרי. הכנסנו לחוק שבו צו הסגירה הוא לתקופות כל כך קצרות את כל המנגנונים האפשריים. יש לנו גם עיון חוזר, גם השגה, גם עתירה.

שיקול הדעת 32ג. בבואו לתת צו סגירה מינהלי, ישקול הגורם המורשה בין השאר

על מתן צו
סגירה (1) מידת הסכנה או הנזק לציבור או לאדם שעשויים להיגרם
מינהלי כתוצאה מהמשך הפעילות או העיסוק במקום;

(2) ביצוע עבירות או הפרות קודמות של הוראה מההוראות
שנקבעו בתקנות לפי סעיף 8 או שנקבעו על ידי ועדת השרים
לפי סעיף 17 או 20, או לפי סעיף 20 לפקודת בריאות העם,
1940, במקום, לרבות עבירות או הפרות שניתנה בשלהן
התראה או אזהרה;

(3) האפשרות לתקן את הליקוי בתוך זמן סביר בלא צורך
בהוצאת צו;

(4) האפשרות לנקוט אמצעי אכיפה אחרים לפי חוק זה;

(5) ידיעת הגורם האחראי על המקום על ביצוע עבירות
או הפרות של הוראה מההוראות שנקבעו בתקנות לפי
סעיף 8 או שנקבעו על ידי ועדת השרים לפי סעיף 17 או
20 או לפי סעיף 20 לפקודת בריאות העם, 1940, במקום,
או על הכוונה לבצע עבירה או הפרה כאמור;

(6) חיוניות המקום לציבור;

(7) לעניין היקף הצו ומשך תוקפו – גם את מידת הפגיעה
שתיגרם לגורם האחראי על המקום מהוצאת הצו.

תוכנו של 32ד. גורם מורשה הנותן צו סגירה מינהלי יפרט בצו את כל אלה:
צו סגירה
מינהלי (1) פרטים מזהים לעניין המקום, לרבות כתובתו או
מיקום המקרקעין שבהם חל הצו;

(2) משך תוקפו של הצו;

(3) תיאור העובדות שעל פיהן הוחלט לתת את הצו;

(4) פרטים בדבר הזכות לבקש עיון חוזר לפי סעיף 32ב(ו)
מהגורם המורשה שנתן אותו, לרבות פרטים בדבר אופן
ההתקשרות עם הגורם המורשה נותן הצו;

(5) פרטים בדבר זכות ההשגה לפי סעיף 32ח, לרבות
פרטים בדבר אופן ההתקשרות עם הגורם הדן בהשגה,
וכן פרטים בדבר בית המשפט שאליו ניתן לעתור לפי
סעיף 32ט.

נוסיף פה התייחסות לנושא השימוע.

המצאה של 32ה. גורם מורשה או מי מטעמו ימציא את צו הסגירה
צו סגירה המינהלי בדרך של מסירה למי שאחראי באותה עת
מינהלי על המקום, ועותק של צו הסגירה המינהלי יוצג במקום
הוא חל, ובלבד שהגורם המורשה או מי מטעמו ישלח
בתוך 48 שעות גם לגורם האחראי על המקום הודעה
בדואר שרום על מתן צו הסגירה.

מועד 32ו. (א) ניתן צו סגירה מינהלי, ייסגר המקום לציבור
הסגירה כאמור בסעיף 32ב בתוך 24 שעות ממועד מתן הצו.
לפי צו
סגירה (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), הגורם המורשה
מינהלי נותן הצו רשאי להורות בצו על סגירת המקום
לאלתר אם מצא כי הופרה לגבי המקום הפרה
חמורה של הוראה מההוראות שנקבעו בתקנות
לפי סעיף 8 או שנקבעו על ידי ועדת השרים לפי
סעיף 17 או 20 או לפי סעיף 20 לפקודת בריאות
העם, 1940, וכי קיים בשל כך חשש משמעותי
להדבקה בנגיף הקורונה; הוראה על סגירת
המקום לאלתר בצו לפי סעיף 32ב(ב) של גורם
מורשה שהוא ראש הרשות המקומית הטעונה
המלצת רופא מחוזי, לא תינתן אלא לאחר
קבלת המלצה כאמור.

יידוע 32ז. ניתן צו סגירה מינהלי לפי פרק זה, יודיע על כך
גורמים הגורם המורשה נותן הצו לגורמים המורשים האחרים
מורשים מיד לאחר שניתן.
אחרים

האם באמת הדבר הזה קורה? האם נעשה הדיווח ההדדי הזה בין ראשי הרשויות, המשטרה והרופא המחוזי?

אם זה יהיה בחוק זה בוודאי ייעשה.

זה כתוב בחוק כבר חודש.

האם יש סנכרון בין הגופים שאמורים לתכלל את האירוע הזה?

המשטרה מעבירה את הדיווחים. קיבלתי הבוקר איזה שהוא דיווח מהרשויות. היידוע הוא לא מספיק מוסדר.

האם תוכלי לפרט איפה הבעיות נמצאות?

למה הדיווחים האלה לא עובדים?

חלק מהדיווחים מועברים בפקסים, אני חושבת, ולא תמיד זה מתקבל, וחלק מהרשויות לא תמיד משתפות פעולה בעניין הזה.

מירה, לכם כשלטון מקומי יש בעיה לשתף פעולה בכזה דבר?

לא רק שאין לנו בעיה עם חובת היידוע ההדדית, אנחנו גם מקיימים שיג ושיח עם משטרת ישראל ועם מינהלת האכיפה הארצית באשר לאופן שבו זה יבוצע.

אני מבקש ממשרד המשפטים להוציא נוהל או סיכום כדי שהדבר הזה ייעשה בצורה מסודרת.

למטרה הזאת הקמנו את המינהלת, הקצינו לה משאבים. בהיבטים המשפטיים המינהלת מתייעצת איתנו. יש פה קושי אמיתי שנכון להסדיר אותו.

הצענו סעיף מאוד מפורט של דיווח.

אם אומרים שאנחנו לא מקיימים את החוק מכוח סעיף 32ז, למה שנקיים את החוק מכוח סעיף אחר שקיים בחוק? אנחנו צריכים לטייב את הנקודה הזאת בשיחות שאנחנו מקיימים. זה טיוב שנכון לקיים אותו, נכון לעשות אותו.

זה לא מאין את זה. הרעיון בחובת דיווח הוא לפרוט את היידוע לפרוטות, כדי שיהיה ברור בדיוק על מה הדברים חלים, כדי להסדיר את זה באופן שיהיה ברור שאכן החובה קיימת לגבי כלל הגורמים שמפעילים את הסמכות.

אם יש שניים-שלושה גורמים הם צריכים להיות מיודעים אחד עם השני.

העניין הוא שלא מדובר על שניים-שלושה גורמים. הכותרת שלהם היא שניים-שלושה גורמים, אבל בפועל יש כ-250 רשויות מקומיות שראשיהן יכולים להוציא צו. יש גם לא מעט סגני ניצבים במשטרה שיכולים להוציא צו. צריך שכולם יהיו מסוגלים לדבר עם כולם. את סעיף 7 בחוק של צווי הסגירה כתבנו כשעוד לא הייתה לנו מינהלת. יש עכשיו מינהלת שבה אנחנו מייצרים אפיק של דיווח מסודר. אני לא חושבת שיש בעיה להוסיף לאפיק הזה שורה שמתייחסת לצווי הסגירה.

אנחנו שואפים לזה שיהיה מידע מרוכז בידי גוף אחד.

יהיו תיאומים ביניכם גם לגבי הדבר הזה. תמצאו את הפתרונות ביניכם.

כשהוועדה ביקשה מהמינהלת את הנתונים על צווי סגירה, המינהלת הייתה מסוגלת לדווח על צווי הסגירה של הרופאים המחוזיים ושל המשטרה.

לצורך זה אנחנו מכניסים בסעיף את התיאום לגבי איך יועברו הדברים.

אנחנו לא מדברים כרגע על המינהלת.

עלה רעיון לפני הישיבה הזאת שמדבר על לעשות את הדיווחים שלנו באופן מרוכז לששת המחוזות. גם את זה אנחנו רוצים לבדוק. הסעיף הזה נוגע לדיווחים הדדיים.

החובה ההדדית צריכה להתקיים.

את הדיון על המינהלת נעשה כשנגיע למינהלת. זה דיון על חובות הדדיות של דיווח.

השגה 32ח. (א) מי שנפגע מצו סגירה מינהלי או מהחלטה על
הארכת תוקפו לפי סעיף 32ב, רשאי להגיש השגה

(1) על החלטה של גורם מורשה שהוא ראש הרשות
המקומית שניתנה לפי סעיף 32ב(א) – לרופא המחוזי;

(2) על החלטה של גורם מורשה שהוא ראש הרשות
המקומית שניתנה בהמלצת רופא מחוזי לפי סעיף
32ב(ב) – לראש שירותי בריאות הציבור במשרד
הבריאות או סגנו;

(3) על החלטה של גורם מורשה שהוא קצין משטרה
בדרגת סגן-ניצב ומעלה – למפקד משטרת המחוז;

(4) על החלטה של גורם מורשה שהוא רופא מחוזי –
לראש שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות או
סגנו.

(ב) החלטה בהשגה תהיה מנומקת ותינתן בתוך זמן סביר
שלא יעלה על 48 שעות ממועד הגשתה.

המטרה של ההשגה היא להגיע לגורם בכיר שיש לו הסתכלות רחבה יותר. על החלטה של קצין משטרה בדרגת סגן-ניצב ומעלה יש השגה למפקד מחוז; על החלטה של רופא מחוזי יש השגה לראש שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות, ועל החלטה של ראש רשות מקומית, מאחר ואין גורם מעליו, ההשגה תהיה לרופא המחוזי שיש לו ראייה רחבה על כלל סגירות העסקים במחוז, על היקף התחלואה וכו'.

היו השגות על הצווים שהוגשו בחודש האחרון?

לא שידוע לי.

עתירה על 32ט. על החלטה שניתנה בהשגה לפי סעיף 32ח ניתן לעתור
החלטה לבית משפט השלום, הנמצא באזור השיפוט שבו ניתנה
בהשגה ההחלטה בהשגה (בסעיף זה – בית המשפט); הוגשה עתירה
כאמור, יקיים בית המשפט ביקורת שיפוטית על ההחלטה
שניתנה בהשגה, ויהיה רשאי גם לשקול האם התקיימו
הדרישות למתן הצו לפי חוק זה.

ביצוע של 32י. ניתן צו סגירה מינהלי והגורם האחראי על המקום
צו סגירה הפר את האמור בצו, רשאי הגורם המוסמך לנקוט
מינהלי פעולתו הדרושות באופן סביר לביצוע הצו;
משטרת ישראל רשאי לסייע לגורם המוסמך, לפי
בקשתו, ולעשות שימוש בכוח סביר לשם כך.

בסעיף של המינהלת כתוב שהגורמים המוסמכים שמקבלים את ההחלטות, שזה שוטר או פקח, צריכים לפעול לפי ההנחיה שתקבע אותה מינהלת. אנחנו מציעים להוסיף פה: לא רק הגורם המוסמך כאמור בסעיף קטן (א), אלא גם גורם מורשה כאמור בסעיף 32א. גם הגורמים המורשים יונחו על ידי המינהלת, שזה קצין המשטרה, הרופא המחוזי וראש הרשות המקומית.

מה המשמעות של זה?

שגם הרופא המחוזי וגם ראש רשות מקומית פועלים בהתאם להנחיות. זה מה שהיה כתוב בסעיף 11.

זו רק העתקה של סעיף 11 לסעיף של המינהלת שקיים בחוק הסמכויות.

דבר נוסף זה הנושא של סמכויות הפיקוח שבסעיף 26. אנחנו מציעים לכתוב: בסעיף 26 לחוק העיקרי, ברישה, אחרי "שבשלהן ניתן להטיל קנס כאמור" יבוא "ולצורך השגת דין וחשבון המשמש למתן צו סגירה מינהלי לפי סעיף 32ב". זה פשוט לקשור את ההקשר הנוכחי לסמכויות הפיקוח שהוטלו בחוק המסגרת.

אנחנו רוצים את כל הנושא של צווי הסגירה להכניס לתוך כל נושא הפרסום.

תיקון 4. בסעיף 5 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:
סעיף
5 "(ג) פרסום כאמור בסעיף זה יכלול את עיקרי הוראות סימן ב'1 לפרק ד':

זהות הגורם המורשה והגורם האוכף
וסמכויותיהם בקשר למתן צו סגירה מינהלי, ההפרות שבשלהן ניתן
לתת את הצו, תקופת תוקפו המרבית, השיקולים שיש להתחשב בהם
בעת הוצאתו, ומידע בדבר השגה ועתירה בקשה לצו וגם בקשר לאפשרות
השימוע."

תחילה – 5. תחילתו של חוק זה במועד פקיעת תוקפם של חוק סמכויות
צווי מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (צווי סגירה
סגירה מינהליים) (הוראת שעה), התש"ף-2020 (להלן – חוק צווי
מינהליים סגירה) וחוק לתיקון ולקיום תוקפן של תקנות שעת חירום
(נגיף הקורונה החדש – הגבלת פעילות), התש"ף-2020.


הוראת 6. אין בחוק זה כדי לפגוע בתוקפו של צו סגירה מינהלי
מעבר – שניתן לפני תחילתו של חוק זה מכוח חוק צווי סגירה,
צווי סגירה אלא אם כן בוטל קודם לכן בהחלטה בעיון חוזר לפי
מינהליים סעיף קטן (ו), בהשגה לפי סעיף 32ח או בהחלטת בית
משפט בעתירה לפי סעיף 32ט.

האם אתם חושבים שנדרש לכלול פה את סעיף 6?

אולי למען הסר ספק.

ללא קשר להסדר הספציפי שעכשיו הממשלה מגבשת לגבי מוסדות חינוך, ההגדרה של מוסדות חינוך כפי שאושרה בחוק היא מאוד רחבה, היא כוללת מקומות שאין סיבה שיהיו דווקא תחת מוסדות חינוך. הם עד היום היו תחת ההגדרה של מקום פתוח לציבור.

תגבשו את הנוהל.

זה לא קשור לנוהל. דיברנו אתמול עם הייעוץ המשפטי של הוועדה על לצמצם טיפה את ההגדרה של מוסדות חינוך כך שהיא לא תכלול את כל המקומות האלה.

בחוק הזה?

כן, בתיקונים הקטנים.

אני מבין שיש חשיבה בעניין הזה. אם תרצו, תעשו תיקון אחר כך.

ההגדרה של מוסדות חינוך רלוונטית לצווי סגירה מינהליים ולתקנות שאנחנו עומדים להביא לוועדה. ההגדרה של מוסדות חינוך כוללת מקומות שמהותית נכון שייכנסו תחת מקום פתוח לציבור, לא תחת מוסד חינוכי.

נאמר לנו שמשרד החינוך עוד בודק את זה. עמדת הוועדה בישיבה הקודמת הייתה להוסיף להחרגה של מקומות שלא ניתן יהיה להוציא לגביהם צווי סגירה מינהליים, בנוסף להחרגה של מוסדות המקיימים פעילויות חינוך ומוסדות רווחה, גם בתי תפילה. נכון לעכשיו הנוסח שהוועדה מתקדמת איתו מחריג גם את בתי התפילה.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:29 ונתחדשה בשעה 12:30.)

אני מחדש את הישיבה בהצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (בידוד במקום בידוד בית מטעם המדינה וצווי סגירה מינהליים).

לגבי חייב בבידוד - בדיון הקודם דובר שההגדרה "חולה קל" תימחק. הוספנו רק הבהרה שאומרת שחייב בבידוד זה לרבות חולה כמשמעותו לפי הוראות הסעיף האמור, כלומר לפי סעיף 20 לפקודת בריאות העם שמכוחו הוצאו הצווים שקובעים את ההוראות לגבי בידוד של חולה.

הדבר השני שדובר כאן זה לגבי בעל רישיון לישיבת ארעי שהוצאנו מהגדרת חוזר. הבהרנו בסעיפים עצמם שההוראות שחלות על חוזר חלות גם על בעל רישיון לישיבת ארעי, כדי למקד את זה באותם מקרים של מרכז חיים, זיקה, אנשים שהם בתהליך מדורג לקראת תושבות או אזרחות.

הדבר הנוסף זה מסגרת פנימייתית. קודם היה כתוב מסגרת בידוד, אבל זה צומצם למוסד המקיים פעילות חינוך ומשמש גם כמקום מגורים עבור השוהים בו. הדבר היחיד שכרגע לא רשום וצריך להוסיף זה שזה למעט מסגרת חוץ ביתית, שזו מסגרת בפיקוח משרד הרווחה.

בפיקוח ובניהול.

"קופת חולים" – כהגדרתה בסעיף 2 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-
1994;

"אפוטרופוס" – אפוטרופוס לעניינים רפואיים או אישים או מיופה כוח לפי
ייפוי כוח מתמשך בעניינים רפואיים או אישיים שנכנס לתוקף;

"הרופא המוסמך" – רופא מחוזי או רופא ראשי של קופת חולים המוסמך
להורות על בידוד במקום בידוד מטעם המדינה לפי סעיף 4, ולעניין אדם
המתגורר במסגרת חוץ ביתית – רופאה ראשית מנהלת מערך שירותי
הבריאות של משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים;

"מסגרת חוץ ביתית" –מסגרת המשמשת חלופת בית ומצויה בפיקוחו של
משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים או מופעלת על ידו או
מטעמו או המופעלת על ידי המחלקה לשירותים חברתיים ברשות
המקומית או מטעמה;

"רופא מחוזי" – כהגדרתו בפקודת בריאות העם, 1940 לרבות סגנו.

בידוד 2. (א) חוזר החייב בבידוד ישהה בבידוד בבית מגוריו או במקום אחר
מטעם העומד לרשותו לפי סעיף 20 לפקודת בריאות העם, 1940, ובלבד

של אדם
שנכנס (1) פירט בפני הנציג המוסמך, במסגרת בירור שערך עמו, את
לישראל מקום הבידוד העומד לרשותו ואת תנאיו;

(2) הראה לנציג המוסמך כי קיים את חובת הדיווח לפי סעיף
20 לפקודת בריאות העם;

(3) חתם בפני הנציג המוסמך על התחייבות להגיע למקום
הבידוד שלא בתחבורה ציבורית בהתאם להוראות לפי
סעיף 20 לפקודת בריאות העם;

(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), הנציג המוסמך רשאי להורות לחוזר
לשהות במקום לבידוד מטעם המדינה אם לא קיים את אחד מהתנאים
המפורטים בסעיף קטן (א)(2) ו-(3), ובלבד שניתנה לו שהות לקיימם
לאחר שהוסברה לו משמעות אי-קיומם או אם הנציג המוסמך השתכנע,
בירור שערך עמו, כי אינו יכול לקיים את תנאי הבידוד במלואם בבית
מגוריו או במקום אחר העומד לרשותו כאמור.

(ג) המנהל רשאי לאשר בקשה של חוזר, שהורו לו לקיים את הבידוד
במקום לבידוד מטעם המדינה, לשהות במקום בידוד אחר או בתנאי
בידוד לא מלאים, מטעמים בריאותיים או הומניטריים, עקב נסיבות
אישיות או בנסיבות מיוחדות אחרות, לרבות בקשה בעניינו של קטין,
של אדם שמונה לו אפוטרופוס או של אדם עם מוגבלות, ובתנאים
שיורה המנהל, באישור, לעניין אותו בידוד.

הסעיף הזה של הבקשה מטעמים בריאותיים או הומניטריים לא מופיע בסעיף המקביל של האדם שמצוי בישראל וחייב בבידוד. צריך שהוא יהיה גם שם.

הוא לא רלוונטי לשם.

למה?

שם מדובר על מצב שבו רופא מחוזי מוציא צו לאדם מסוים. פה מדובר בנציג מוסמך שמוציא את ההוראה, ואז יש מקום להעביר בקשה ספציפית לנציג משרד הבריאות כדי לאשר בידוד מטעמים אחרים.

זה מאפשר הגשת בקשה לגורם יותר בכיר מטעמים מיוחדים.

לכן הוספתם השגה על רופא מחוזי לגורם בכיר יותר במשרד הבריאות.

אני מסכים איתך שיש הבדל בין הדברים. מה אם רופא מחוזי רוצה להורות?

הוא בוחן את המקרה הפרטני לגופו כשהוא מוציא הוראה לאדם.

אם מתוך הכלל יהיה משהו פרטני, איך זה ינצנץ?

אם מישהו רוצה להגיש בקשה מטעמים בריאותיים, הומניטריים או נסיבות מיוחדות - -

אתם מדברים על סיטואציה שבה האדם רוצה ללכת למקום בידוד?

כן.

אז לא צריך את סעיף 4. סעיף 4 זה רק כשצריך להטיל סמכות על רופא מחוזי כשהאדם לא רוצה ללכת למקום בידוד.

(ד) הוראות סעיף זה יחולו גם על בעל רישיון לישיבת ארעי, ובלבד
שלא יהיה בכך כדי לגרוע מסמכויות שר הפנים לפי חוק הכניסה
לישראל, התשי"ב-1952ץ

(ה) סעיפים קטנים (ב) עד (ד) לא יחולו אם הודיע המנהל כי אין
מקומות פנויים במקום לבידוד מטעם המדינה ולמשך התקופה
שהודיעה לגביה.

בידוד נכנס 3. (א) בתקופת תוקפה של הכרז על מצב חירום בשל נגיף הקורונה,
לישראל רשאית הממשלה להכריז כי חוזרים שחלה לגביהם חובת בידוד או
בנסיבות חוזרים כאמור ממדינה או ממדינות מסוימות, ישהו בבידוד במקום
מיוחדות לבידוד מטעם המדינה, אם השתכנעה כי קיים סיכון מוגבר להגעת
חולים לישראל מחוץ לה או ממדינה או ממדינות כאמור, וכי הגעתם
עלולה להביא להחמרה ברמת התחלואה בישראל, והכל על סמך חוות
דעת אפידמיולוגית שיגיש לה משרד הבריאות, המתייחסת, בין היתר,
לשיעורי התחלואה במדינה או במדינות כאמור; לא תכריז הממשלה
כאמור אלא לאחר שבחנה דרכי פעולה חלופיות ולאחר ששקלה את
הצורך בהכרזה אל מול מידת הפגיעה בזכויות היסוד של חוזר
מהכרזה כאמור;

(א1) הכרזה כאמור בסעיף קטן (א), המתייחסת לחוזרים מחמש
מדינות או יותר, תוגש לוועדה של הכנסת, והיא רשאית לאשרה,
לא לאשרה או לשנות את תקופת תוקפה, בתוך 48 שעות מהמועד
שהוגשה לה, ואם הסתיימה התקופה האמורה ביום מנוחה או
שבתון שנקבע בחיקוק עד השעה 14:00 ביום שלאחר יום המנוחה
או השבתון כאמור; החליטה הוועדה לאשר את הצעת ההכרזה –
תפורסם ברשומות סמוך לאחר מכן ותיכנס לתוקף במועד פרסומה,
אלא אם כן נקבע בה מועד מאוחר יותר; לא קיבלה הוועדה של
הכנסת החלטה בתוך המועד האמור, תפורסם ההכרזה ברשומות
ותיכנס לתוקף עם פרסומה, והכל אלא אם כן החליטה הממשלה
אחרת, ובלבד שמועד הכניסה לתוקף לא יהיה מוקם ממועד
הפרסום ברשומות.

העניין של "תוגש לוועדה של הכנסת" יהיה לפי ההוראות שבסעיף קטן (ה), שמדברות על הגשה עם הנימוקים והתשתית העובדתית. יש את השאלה של הוועדה. כרגע ברירת המחדל זה ועדת חוקה. העלינו את האופציה של חוץ וביטחון. המנגנון בחוק המסגרת שנקבע לגבי התקנות, מחייב שזה יונח על שולחן הוועדה לפני שזה נכנס לתוקף. זה מאפשר לה לאשר את הדברים תוך 48 שעות. אם היא לא מקבלת החלטה ולא דנה, זה נכנס לתוקף, ואז חוזרת הסמכות הרגילה של דיון בדיעבד שקיימת ממילא לגבי כל הכרזה כזאת. לגבי מדינות ספורות או מדינה ספציפית יכולה להיות הכרזה עם אישור בדיעבד. אם אנחנו מדברים על היקף משמעותי של מדינות, מעל חמש ומעלה, או על הכרזה גורפת, זה מצריך אישור מראש.

הכרזה כזאת לא יכולה להיות בערב ולהתחיל למחרת בבוקר. זה דבר שצריך את ה-48 לפחות, אם לא יותר.

גם ההשלכות שלה.

גם בגלל זה, וגם כדי לתת אפשרות לוועדה לדון בעניין הזה עוד טרם ההכרזה. אנחנו מגמישים מאוד את הביקורת הפרלמנטרית.

זה דורש לעדכן אנשים שמתעתדים להגיע לישראל על כך שזה מה שצפוי להם כשהם יגיעו. זה דורש איזו שהיא הודעה מראש.

יש הבדל מסוים מול המנגנון של התקנות. זה לא רק 48 שעות במקום 24 שעות, אלא גם יש לוועדה שבעה או 14 ימים, תלוי בסוג התקנה, לאשר את זה בוועדה.

(ב) על אף האמור בסעיף 2, חוזר שחלה עליו הכרזה כאמור בסעיף קטן (א),
ישהה עם הגעתו לישראל במקום לבידוד מטעם המדינה בהתאם להוראת
הנציג המוסמך.

(ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב), המנהל רשאי לאשר בקשה של חוזר לשהות
במקום בידוד אחר, מטעמים בריאותיים או הומניטריים או עקב נסיבות
אישיות או בנסיבות מיוחדות אחרות, לרבות בקשה בעניינו של קטין, של
אדם עם מוגבלות או של אדם עם אפוטרופוס, ובתנאים שיורה המנהל,
באישור, לעניין אותו בידוד.

השאלה אם הבקשות האלו צריכות להגיע כולן אל המנהל, כי יש, אולי, צפי שבסיטואציה כזאת יהיו הרבה בקשות. צריך לחשוב על הגורם שיהיה זמין ויהיה מסוגל לבחון את הבקשות האלו בסיטואציה של הכרזה כזאת.

(ד) הוראות סעיף זה יחולו גם על בעל רישיון לישיבת ארעי, ובלבד
שלא יהיה בכך כדי לגרוע מסמכויות שר הפנים לפי חוק הכניסה
לישראל, התשי"ב-1952.

(ה) הכריזה הממשלה כאמור בסעיף זה תודיע על כך מיד לוועדה
של הכנסת; ההכרזה, הנימוקים לה והתשתית שביסודה יוגשו
לוועדה בסמוך ככל האפשר לאחר ההכרזה.

(ו) הכרזה לפי סעיף קטן (א) תפורסם ברשומות ותיכנס לתוקף עם
פרסומה או במועד מאוחר יותר שייקבע בהכרזה.

(ז) הכרזה לפי סעיף קטן (א) תעמוד בתוקפה לתקופה שתיקבע
בה ושלא תעלה על 10 ימים, ורשאית הממשלה –

(1) להאריך את תוקפה לתקופות נוספות שלא יעלו על
10 ימים כל אחת, ובלבד שתקופת ההכרזה הכוללת לא
תעלה על 20 ימים;

(2) באישור הוועדה של הכנסת – להאריך את תוקפה
לתקופות נוספות שלא יעלו על 14 ימים כל אחת;

והכל ובלבד שתקופת תוקפה של הכרזה לפי סעיף קטן זה תסתיים
לא יאוחר מתום תקופת תוקפה של הכרזה על מצב חירום בשל
נגיף הקורונה שניתנה לפי חוק זה ; ההוראות החלות על הכרזה
לפי סעיף זה יחולו גם על הארכת ההכרזה.

(ח) הממשלה או הוועדה רשאיות לבטל הכרזה לפי סעיף קטן (א);
חדלו להתקיים הנסיבות המצדיקות את ההכרזה לפי סעיף קטן
(א), תבטל הממשלה את ההכרזה; ביטול הכרזה לפי סעיף זה
יפורסם ברשומות בסמוך ככל האפשר לאחר קבלת ההחלטה
וייכנס לתוקף עם פרסומו או במועד מוקדם יותר שייקבע
בהחלטה.

(ט) הכרזה או ביטול הכרזה לפי סעיף זה תפורסם באינטרנט,
ובכל לזה באתרי האינטרנט של משרד ראש הממשלה, משרד
החוץ ורשות האוכלוסין וההגירה ותובא, ככל הניתן, לידיעת
הנוגעים בדבר ובכלל זה אנשים המבקשים להיכנס לישראל,
באמצעות שגרירויות וקונסוליות, פרסום בערוצי תקשורת
או בכל דרך יעילה אחרת שתמצא הממשלה לנכון בנסיבות
העניין.

(י) סעיף זה לא יחול אם הודיע המנהל כי אין מקומות פנויים
במקום לבידוד מטעם המדינה ולמשך התקופה שהודיעה
לגביה.

אני רוצה להעיר לעניין קבלת ההחלטה המינהלית על ידי נציג מוסמך. יש כאן החלטה שיש לה השלכות על זכויות אדם. אני חושבת שהצעת החוק לא מפרטת מה התנאים להסמכה של אדם לקבל כזאת החלטה קריטית לגבי אדם אחר. אין כאן תנאים להסמכה של נציג מוסמך, אין כאן הכשרה, אין כאן שום דבר שמדבר על מנגנוני פיקוח בשעת קבלת ההחלטות. אנחנו חושבים שצריך לעשות הכשרה בסיסית לאנשים שעובדים בשדה התעופה ומקבלים את החוזרים, וצריך איזה שהוא פיקוח במקום על קבלת ההחלטות.

הנציג המוסמך הוא נציג שעבר הדרכה. מדובר בקצין ביקורת גבולות שהוסמך לכך על ידי ראש הרשות. צריך להבין שמדובר בנושאים טכניים. החוק מתווה לו בדיוק מה הוא צריך לבדוק. יש גם נוהל של משרד הבריאות לגבי איך בדיוק הוא אמור לבדוק את זה.

אלה לא לגמרי נושאים טכניים. החוק לא קובע את אמות המידה בדבר ההחלטה אם הוא יכול או לא יכול לעשות את הבידוד בבית. יכול להיות שבעניין הזה יש הבדל בשיקול הדעת של האנשים.

אי אפשר לשים רופא בכל מקום שיבדוק את זה.

הוא צריך לעבור הכשרה. צריך שיהיה גורם בכיר שיהיה במקום ויוכל, לדעתנו, גם לענות באופן מיידי על השגות וגם לפקח על קבלת ההחלטות.

הנציג המוסמך פועל בהתאם להוראות ולהנחיות של משרד הבריאות.

האם יש מישהו בכיר מעליו?

יש את ההשגה למנהל.

לפני ההשגה.

יש נציג של משרד הבריאות שהוא יכול להתייעץ איתו.

זה לא כתוב בחוק.

זה צריך להיות כתוב, זה צריך להיות מעוגן, אחרת תהיה כאן קבלת החלטות לא מפוקחת שיש בה פוטנציאל לפגיעה בזכויות אדם.

אם אומרים לו שכשיש לו מקרה של ספק הוא צריך להרים טלפון לנציג מוסמך במשרד הבריאות, זה מספק. הדבר הזה צריך להיות בתוך ההנחיות.

במצב שבו התחלואה תהיה מאוד נמוכה בישראל ויגיע אדם ממדינות שבהן התחלואה משמעותית, נכון יהיה לצמצם את כמות המגעים האפשריים עם אותו אדם על ידי הבידוד שלו במקום בידוד מטעם המדינה.

מדובר גם על אנשים שיכול להיות שיש להם פה בית ויכולים לקיים בו את הבידוד. אין פה בדיקה פרטנית.

אני לא בטוח שהמדינה יכולה להיות ערוכה למאות או אלפי אנשים שהולכים לבתי מלון.

יש את הסעיף שאומר שאם הודיע המנהל שאין מקומות פנויים, מן הסתם זה לא יקרה.

אתם באים ואומרים לנו: תחליטו החלטות גורפות, אבל ברגע שפקיד יגיד שהוא לא הצליח למצוא מלון הוא יוכל לעצור את זה.

מדובר פה בסיטואציה שמותנית בהכרזה של הממשלה. הממשלה תשקול עוד שיקולים. היא צריכה לשקול את השיקולים לפני שהיא תחליט על שינוי ברירת המחדל. במצב של שינוי ברירת המחדל המנהל רשאי לאשר לאנשים לא לשהות בבידוד במקום מטעם המדינה.

חשוב שהמנהל יהיה נגיש וזמין, כדי שלא יהיה מצב שרק אחרי יומיים-שלושה ידונו בבקשה של אדם.

המנהל הוא המנהל הכללי של משרד הבריאות או מי שהוא הסמיך לאותו עניין. באותה תקופה הייתה לנו הסמכה לשני עובדים בכירים במשרד. אותם עובדים היו בנמל התעופה ועיקר עיסוקם היה לטפל בכל הבקשות האלו. ברור לנו שאם משנים את ברירת המחדל יהיו בקשות רבות.

כל התיקונים שהוועדה הציעה בסעיף 3 מקובלים מבחינתנו, למעט התוספת של סעיף קטן (א1). אנחנו מבקשים שתישאר הסמכות לממשלה להכריז על כלל המדינות, על מדינה מסוימת, על מספר מדינות, הכל בהתאם לתנאים ולנסיבות שמפורטים פה בסעיף. ברור שההכרזה של הממשלה תהיה מצומצמת ככל הניתן. אם הנסיבות יהיו כאלו שתהיה מדינה מסוימת עם שיעור תחלואה גבוה, מן הסתם יכריזו רק על מדינה אחת. אם יהיו שתיים-שלוש מדינות, יכריזו על שתיים-שלוש מדינות. לא ברור לי למה הוועדה החליטה דווקא על חמש מדינות.

אני עוד תוהה על החמש. מבחינתי בודדות זה שלוש. ההחלטה שמחייבת את האנשים שמגיעים לפה להיכנס לבידוד צריכה לעבור החלטת ממשלה, ולוועדה יהיו 48 שעות כדי לאשר את ההחלטה. אם הוועדה לא תתכנס, ההחלטה תיכנס לתוקף. אני צריך לתת למדינה את האפשרות לקבל החלטה בדיעבד על מדינה אחת, שתיים או שלוש. כאן הלכנו על המנגנון הישן והלא טוב של אישור בדיעבד או ביטול בדיעבד.

הממשלה יכולה גם להחליט שההכרזה תיכנס לתוקף בעוד - -

זה מה שהיא תיעשה.

היא לא תעשה את זה אלא אם מדובר באיזו שהיא קטסטרופה.

לגבי מקום אחד, שניים או שלושה יש לכם את כל הסמכויות.

אין שום לוח זמנים בנוגע לקבלת החלטה בבקשה מטעמים הומניטריים, בריאותיים או מיוחדים שמוגשת למנהל. אפשר גם אחרי יומיים, שלושה, ארבעה. בעומס שהולך להיות אנחנו לא יודעים מתי יצליחו. כשאדם רוצה לבקש ממישהו בכל זאת להיות בבית, צריך שיתנו לו תשובה תוך זמן קצר. צריך להסמיך כמה אנשים לדון בבקשות האלו.

הטיפול, עד כמה שאני יודעת, נעשה בשדה התעופה עצמו.

הטיפול חייב להיות מוכרע בשדה התעופה.

לפי הסעיף אפשר להעביר אותו, רק אחר כך לדון בבקשה שלו.

התהליך הראשוני זה שהאדם מגיש את הבקשה באופן מקוון, והתהליך השני הוא תהליך שמתקיים בשדה. האדם מקבל תשובה מראש, ויש ועדה שמתכנסת בתוך השדה שקובעת לאלה שלא הספיקו להגיש את הבקשה מראש או לא ידעו שיש להם אופציה להגיש בקשה מראש. יש נציג שיושב בשדה שמקבל החלטה נקודתית, לפי קריטריונים שהוגדרו מראש.

זה יוכרע לפני שהוא יעזוב את שדה התעופה?

אמת, זה מה שקרה בפועל.

צריך שזה יהיה באופן המיידי ביותר.

אפשר לכתוב שזה יהיה בהקדם ככל הניתן.

יחליטו בבקשה בהקדם האפשרי ולפני שהוא יועבר למקום בידוד מטעם המדינה.

לפני העברתו, זה העיקר.

האם אפשרי שעל אותם מקרים שהם בקשה לא מקוונת, ייכתב שההחלטה תתקבל בטרם האדם מועבר?

איזו עוד דרך יש? איך בן אדם יכול להיות מועבר אם לא התקבלה לגביו החלטה?

אם אנחנו במצב של הכרזה גורפת, אז אפשר שקודם הוא יועבר, רק אחר כך ידונו בבקשתו. אנחנו רוצים שבכל מקרה ההחלטה תינתן לפני העברתו למקום בידוד מטעם המדינה.

זה מה שקורה בפועל.

אם זה אפשרי, וזה בוודאי מגן על הזכות של מי שחוזר, אז נראה לי שזו הבחירה - -

אז נכתוב.

בידוד 4. (א) רופא מוסמך רשאי להורות לאדם החייב בבידוד לשהות במקום
מטעם לבידוד מטעם המדינה, אם שוכנע לאחר בירור שנערך עמו, כי הוא אינו
המדינה יכול לקיים את תנאי הבידוד בבית מגוריו או במקום אחר העומד לרשותו,
של אדם הכל בשים לב, בין השאר, לאופן קיום הבידוד בער באותו המקום, לגודלו
החייב של מקום המגורים, מספר החדרים בו, מספר הנפשות שגרות בו
בבידוד ומאפייניהן.

(ב) סעיף זה לא יחול אם הודיע המנהל כי אין מקומות פנויים במקום
לבידוד מטעם המדינה ולמשך התקופה שהודיע לגביה.

הסעיף שקיים לגבי חוזר שמאפשר לו להגיש בקשה מטעמים הומניטריים, בריאותיים או סיבות מיוחדות לא קיים לגבי האדם שמצוי בישראל והורו לו לקיים את הבידוד במקום בידוד מטעם המדינה. התשובה הייתה שאפשר בהשגה, אבל זה לא אותו דבר.

פה מדובר על הוראה פרטנית.

זה לא על השאלה האם הוא ילך לבידוד, אלא על סוג הבידוד, על תנאי הבידוד.

הוספתם בסעיף 5 את כל החריגים. הוספתם בסעיף 5 כל אדם עם איזו שהיא מוגבלות שהיא במדינת ישראל, כולל קטינים, כולל הכל.

אולי נכתוב שהרופא יהיה רשאי להורות על תנאים לגבי הבידוד מטעמים הומניטריים.

שהוא ידע שיש לו גם את הכלי הזה.

טוב.

לגבי אדם שנשלח למלון ומגיש בקשה, היה מקובל עד עכשיו שפיקוד העורף מקבל את הבקשה, מעביר לחן, והיא זאת שיכולה לשחרר אותו. אני מקווה שסעיף 3 לא מונע מאיתנו להמשיך את ההסדר הזה.

זה לא מונע, כי יש סעיף כללי שמדבר על סמכות המנהל להתיר לאדם המצוי בבידוד להשלים את חובת הבידוד במקום אחר.

רופא יכול להיכנס לפירוט לגבי כל בית ובית, לעשות סדר במשפחות ברוכות ילדים. הרופא, אם הוא יחליט שאין לו מקום בידוד, יתחיל להוציא משפחות בסיטונאות למלונות.

הפירוט שקיים פה היה בחוק הקודם?

כן, זה לא השתנה. זה היה בתקש"ח ובחוק להארכת תקש"ח.

הכוונה הייתה להגן על האנשים.

כל הגנה יכולה להפוך להתקפה.

רצינו למנוע שרירות לב. ההחלטה צריכה להיות מבוססת.

זה נכון שעד עכשיו לא הוציאו אף משפחה בארץ לבידוד במלון, אבל עכשיו זה הופך להיות חוק, זה מתחיל להיות אחרת. צריך לחשוב איך מנסחים כך שלא כל רופא מחוזי יתחיל לעשות בירורים ולשלוח אנשים בסיטונאות לבידוד.

התנאים האלה היו בצווים הקודמים ובחוקים הקודמים. השתמשו בזה במקרים ספורים בכל מחוז. אין שום כוונה להתחיל להוציא עכשיו אנשים במאסות מהבתים, אלא רק במקומות הנקודתיים שנדרשת התערבות.

בסעיף של ההשגה הבהרנו שגם על הרופא המוסמך אפשר להגיש את ההשגה.

מי שקובע את הנהלים תוך כדי תנועה הוא משרד הבריאות. אם משרד הבריאות יחליט שהוא הולך להדק את העניין הזה בצורה חריפה ולהשתמש בסמכות הזאת שעד היום הוא לא השתמש בה, זה סיפור אחר.

בפעם שעברה, כשהשר אריה דרעי היה ממונה על המגזר החרדי, ידענו לשים את החסמים, ידענו להשתמש בצורה נכונה בנושא הזה. כיום יש פרויקטור שאני לא יודע איך הוא הולך לטפל בדבר הזה. המלונות בגל השלישי יהיו פחות אפקטיביים, יהיה יותר טיפול בתוך הקהילה. החשש שלי זה שכל אחד יתחיל עם הרעיוניות היצירתיים שלו ונגיע למצבים מאוד קשים של הפרדות, של בידודים.

מה אתה מציע? יש בעייתיות להוריד לגמרי.

זה לא משרת את המטרה אם נוריד לגמרי.

זה איום שטוב שהוא קיים כדי שאנשים ידעו שיש סמכות, למרות שהסמכות הזאת קיימת בכל מקרה. לכל רופא מחוזי יש סמכות כזאת. האם אתה מציע להוסיף מילה או חצי משפט שיכוון את זה לאיזה כיוון, או שאתה אומר להוריד את הסעיף?

להוריד את הסעיף לגמרי אי אפשר. צריך לזכור שבבידוד בכפייה תמיד תהיה הצעקה - למה הוא כן ואני לא. כשיתחילו לעשות משהו בנושא הזה, תהיה לנו בעיה מאוד קשה. לסגור אדם 14 יום בחדר זה דבר איום ונורא.

אולי אפשר להוסיף את המילים "ובהתאם למדיניות משרד הבריאות".

אנחנו לא כותבים את זה.

יהודה, דיברת על המגזר החרדי, אבל גם במגזר הערבי יש את אותן בעיות. שמענו את שר הבריאות מדבר על שני המגזרים האלה. אתה יודע מה זה לבודד משפחות? אנחנו רואים שבתוך משרד הבריאות יש הרבה השקפות, יש הבדלים בחוות הדעת. גם כשיש חוות דעת של משרד הבריאות, אנחנו רואים שלפעמים הממשלה לא מקבלת את חוות הדעת הזאת, היא מחליטה בניגוד לעמדת משרד הבריאות. כאשר מדובר בבידוד במלוניות, כאשר מדובר בהרחקה של משפחות, צריך להיות מאוד מאוד זהירים. הייתה תקופה שבה משרד הבריאות אמר שמי שחוזר מחו"ל צריך ללכת לבידוד ביתי.

גם עכשיו הם אומרים את זה.

אני יודע. הכלל צריך להיות שהבידוד הוא בבית.

זה הכלל, רק לא בהכרזה. אם אין ברירה וחייבים להכריז, יוצאים מהכלל הזה. אם זו הכרזה כוללת על כל העולם, צריך אישור ועדה מלכתחילה, אבל אם זו הכרזה על מספר מדינות מצומצם, צריך אישור של הממשלה שאנחנו יכולים לבטל אותה.

מה זה ה-48 שעות בסעיף 3?

אני הולך נגד הכנסת, נגד ועדותיה ונגד היושבי ראש הבלתי אחראים שלה ואומר שמגיע להם עונש אם הם לא עושים את תפקידם.

כשהיינו בתחילת הגל הראשון היו הרבה נהלים. אחד הדברים שחייבו אז היה מטבח נפרד, שירותים נפרדים. בתנאים כאלה כמעט אף אחד לא יכול לעמוד, רק אלה שיש להם יחידת דיור. אם יקלו על תנאי הבידוד, אפשר, אולי, להשאיר את הסעיף.

זה לא מופיע בחוק. זה מופיע בהנחיות שמשרד הבריאות מוציא.

האופציה שאפשר להוסיף מדברת על כך שהרופא יכול להורות על תנאי בידוד לא מלאים מסיבות הומניטריות, שזה מה שבעצם יש לגבי חוזר בבקשה מיוחדת למנהל. זה נותן איזה שהוא מענה לדבר הזה.

הרופא המחוזי הוא אינסטנציה מאוד בכירה במשרד הבריאות, יש לו הרבה מאוד סמכויות לפי דין, לאו דווקא בעניין הקורונה. הוא הגורם הכי בכיר שרלוונטי כאן. בניגוד לנציג המוסמך בנמל התעופה שאמור לפעול בצורה די מצומצמת, לרופא המחוזי יש שיקול דעת רחב. רק כשהרופא המחוזי מוצא שהתנאים בבית המגורים לא מתאימים לקיים את הבידוד, רק אז הוא יפנה אותו למלון. ההוראה הזאת כבר קיימת כמה חודשים. נעשה בה שימושים במקרים מאוד בודדים. היו מחוזות שכתבו לי שהם בכלל לא השתמשו בסמכות הזאת.

אני מפחד שאם נכתוב לו שהוא צריך לשקול, זה יצמצם את שיקול הדעת של הרופא המחוזי.

אני רוצה להתייחס לחשש שיהודה מעלה בנוגע לסעיף 4 ולהוסיף את המשפחות חד-הוריות. מה קורה כאשר האימא חייבת בבידוד? אחד הילדים נשאר בלי אחראי. אם אנחנו מדברים על זה שברירת המחדל היא בידוד ביתי, אפשר לקבוע בסעיף הזה שאדם שחייב בבידוד יוכל לשהות בבידוד ביתי יחד עם בני משפחתו גם אם הם עצמם אינם חייבים בבידוד, ובלבד שכלל בני הבית יקיימו את הוראות הבידוד, למעט במקרים שיקבע משרד הבריאות.

אלו ההנחיות של משרד הבריאות היום, לא?

מה שקורה היום בפועל זה שמשפחות נמצאות בבידוד גם כאשר רק אחד חייב בבידוד.

לא צריך לומר את זה.

זה מה שההנחיות קובעות.

ההנחיות לא קובעות את זה. ההנחיות קובעות שהאדם שחייב בבידוד צריך להיות בחדר נפרד בתוך הבית.

מה אם האימא שיש לה ילד בן שלוש נדרשת לבידוד?

אתה לא יכול להפריד ביניהם.

ברירת המחדל היא שמשפחה יכולה לשהות בבידוד יחד בבית, ובלבד שהיא מקפידה על הוראות הבידוד. במקרים שהיא לא יכולה להקפיד על הוראות הבידוד, מוציאים אותה למלונית. מה ההבדל אם המשפחה תהיה במלונית או תהיה בבית? אם היא מקיימת את הוראות הבידוד, זה אותו דבר. אם אנחנו מניחים שהיא לא מקיימת את הוראות הבידוד, זה כבר דבר אחר.

זה חלק מהשיקולים שהרופא המחוזי לוקח.

זה לא כתוב כאן.

זה גם לא צריך להיות כתוב.

אולי אפשר בהנחיות של משרד הבריאות לחדד את שיקול הדעת במקרים מסוימים.

זה כבר נמצא בהנחיות. לא מדובר בהנחיות מכוח החוק הזה. כל חובת הבידוד וההוראות של הבידוד מוסדרות בצו בריאות העם, לפי סעיף 20 בפקודת בריאות העם. פה אנחנו דנים בסמכות של הרופא לשלוח.

זה נמצא בנהלים.

ההנחיות לרופא צריכות להיות כאלו שהוא ייקח בחשבון גם את הדבר הזה.

בדקתי את ההנחיות. ההנחיות לא אומרות שכל בני המשפחה יכולים לשהות בחלל אחד.

כשהרופא המחוזי רואה שמדובר באימא ובילד בן שלוש, בילד בן שש או אפילו בילד בן שמונה, הוא מבין. על הדברים האלה לא קיבלתי תלונות.

אני מקבלת את הפניות האלו מאימהות. אפשר להוסיף בסעיף 4 את ההשלכות של הוצאת אחד מההורים לבידוד כאחד מהשיקולים שהוא צריך לשקול. כאן השיקולים הם טכניים – מספר החדרים, מספר הנפשות וכו' וכו'.

אני מסכים, הוא צריך לשקול את ההשלכה.

איך הנציג בשטח, במיוחד אם זה לא מישהו ממשרד הבריאות, אמור לעשות את השקילה הזאת?

דיברנו על הרופא, לא על הנציגים שלכם.

הצווים שיצאו עד היום הם צווים לאנשים שהסתובבו בחנויות ובשווקים.

רופאה מחוזית אמרה לי שהיא לא רוצה להשתמש בדבר הזה. אני יודע שרק במקרי קיצון השתמשו בדבר הזה.

לכתוב משהו בסגנון ההשפעה על בני ביתו של החייב בבידוד?

ההשלכה של ההפרדה בין אם ובנה או ההפרדה בין הורה וילד.

סעיף 4 מקנה סמכות להורות לאדם. אמנם תואר פה שרוב האנשים באים מרצונם החופשי, אבל יש הוראה שמחייבת אותם. רוב האנשים מגיעים לשם לפי הוראה משפטית מחייבת, לא מדובר בהסכמה חופשית.

אני רוצה שידעו שצריך לעשות את זה.

רוב האנשים מצייתים לחוק ולהוראה המחייבת.

מצייתים וגם מבינים שיש בזה היגיון.

בידוד 5. (א) על אף האמור בסעיפים 2 עד 4, לא ישהה קטין במקום לבידוד מטעם
במקום המדינה, אם האחראי עליו אינו חייב בבידוד יחד עמו, אלא בהתאם

מטעם
המדינה צריך להוסיף שמדובר על נסיבות מיוחדות, ולאחר שווידא הנציג המוסמך שאין בשהייתו
של קטין, כדי לפגוע בטובת הקטין. צריך להוסיף גם את ההוראה שהוא רשאי לקבוע תנאים כדי
אדם לוודא את זה.
עם
מוגבלות (1) קטין שלא מלאו לו 17 שנים ישהה במקום לבידוד מטעם המדינה
והאדם רק בליווי האחראי על הקטין;
שיש
לו (2) קטין שמלאו לו 17 שנים יכול לשהות במקום לבידוד מטעם המדינה
אפוטרופוס בליווי קרוב משפחה בגיר או אדם בגיר שאינו האחראי על הקטין, ובלבד
שהקטין והאחראי על הקטין נתנו הסכמתם לכך;

(3) על האמור בפסקאות (1) ו-(2), קטין המתגורר במסגרת חוץ ביתית
מתוקף צו שיפוטי ישהה בליווי אדם שנקבע על ידי מנהל המסגרת
החוץ ביתית; הועברו מספר קטינים מאותה מסגרת חוץ ביתית, יוכל
לשמש מלווה אחד, כמלווה של מספר קטינים.

(4) על אף האמור בפסקאות (1) ו-(2), קטין שמלאו לו 16 שנים
השוהה במסגרת פנימייתית יכול לשהות במקום לבידוד מטעם
המדינה בליווי אדם בגיר שנקבע על ידי מנהל המסגרת
הפנימייתית, ובלבד שהקטין והאחראי על הקטין נתנו את
הסכמתם לכך; הועברו מספר קטינים מאותה מסגרת פנימייתית,
יוכל לשמש מלווה אחד למספר קטינים, בהסכמת האחראי
על הקטינים והקטינים, ובלבד שבמקום לבידוד מטעם המדינה
ששוהים בו חייבי בידוד שאינם חולים לא יהיה אדם אחד מלווה
של יותר מארבעה קטינים.

למה מוסד פנימייתי צריך להיות מוגבל לארבעה קטינים?

ילדים שחולים בקורונה צריכים מישהו שישגיח עליהם באופן קרוב. ילד שלא מרגיש טוב צריך את הליווי ואת הסיוע.

לרוב הילדים ההשפעה של המחלה היא אפילו פחותה משפעת. אותם נערים נמצאים יחד בפנימייה במשך כל השנה. גם כשהם חולים הם נשארים בפנימייה עצמה. האחראים במקום שומרים עליהם.

גם אם לילדים אין תסמינים, מדובר ביציאה מהבית לתקופה בלתי ידועה. אין איזו שהיא ידיעה לגבי מתי אתה מחלים מהקורונה. הניתוק מהבית, החרדה של להיות חולה במחלה כזאת, זה דבר לא פשוט. גם אם לילד אין תסמינים והוא מרגיש טוב, הסיטואציה לא פשוטה.

אני מבקש שהמסירות הגדולה לעניין הזה תבוא גם בגיוס עובדים סוציאליים לבעיות שיש במלונות.

הסכנות במקום שכולם נמצאים יחד הן סכנות לגמרי אחרות. כשיש את הבידוד בחדר סגור, הבעיה היא הסגירות, אבל במקומות הפתוחים הסכנות הן אחרות - סכנות של תקיפה מינית, סכנות של שעמום, סכנות של אלימות. במקום שכולם נמצאים יחד צריך לשמור על מפתח של ארבעה ילדים למבוגר, וזאת כדי להגן על הילדים מסכנות.

את מדברת על ילדים שבאים מאותה מסגרת?

במלון של קורונה כולם נמצאים ביחד.

מי שאחראי על הסעיף הזה, ואני לוקח את האשמה עלי, זה אני. מאיפה הגענו לזה? מכך שבמוסדות הפנימייתיים היו חמישה, שישה או 10 נערים שנדבקו. הם באים כקבוצה. אם אני לא אגביל את זה לאיש צוות אחד, אני אצטרך לשלוח הביתה חלק מהנערים, כשבבית יש משפחה שלמה שיכולה להידבק. יהיה יותר טוב אם שני אנשי צוות יצאו עם 10 חבר'ה, רק שבשביל זה הם צריכים להידבק.

אני רוצה לעשות את ההפרדה בין הבידוד במלונות לבין הבידוד של חולים.

את זה עשינו.

צריך להסתכל על כמות החדרים. אם יש ארבעה ילדים מפנימייה, מותר להם לשהות בבידוד ביחד. אם יש דלת מקשרת, אין שום מניעה שיהיו גם שישה אנשים יחד. זה הכל תלוי בדלתות המקשרות. אם יש לי מקום בחדר לאחד, אני לא יכול יותר מאחד, אבל אם יש דלת מקשרת בחדר, אני יכול גם שישה. צריך להגביל לפי התנאים במקום.

כרגע המספר הוא ארבע. כמעט ולא מגיעים יחד מפנימיות לבידוד.

אני חוזר לסעיף שמאפשר בידוד בפנימייה. אין שום סיבה לעשות הגבלה של מדריכים.

ברגע שזה מתבצע במסגרת הפנימייתית זה לפי ההנחיות של משרד הבריאות לאותה מסגרת.

צריך שיהיה הבדל בין הגילאים השונים של החולים.

בכוונת הוועדה להשאיר את ההגבלה לגבי הבידוד. לגבי החולים - נשאיר את זה בנוסח בלי הגבלה.

בלי הגבלה בכלל?

אני לא רוצה לקבוע.

צריך לעשות את ההפרדה הברורה בין מלונות חולים למלונות מבודדים. במלון מבודדים האדם נמצא לבד בחדר, מקסימום עם שניים, והחשיבות שיהיה אפוטרופוס זה כדי שאותו קטין שנמצא בחדר פרק זמן ארוך לא ינהג באופן לא אחראי. הסעיף הזה רלוונטי רק לחולים. אסור שיהיה מצב שמכניסים ארבעה קטנים לחדר בלי שיש שם מבוגר.

האמירה לגבי המסגרת הפנימייתית חייבת לתפוס רק לישראל. פה הגדרנו ליווי, כאשר הליווי לא אומר מי האדם. יכול להיות בן 18 שמלווה שלושה או ארבעה בני 16. לא לשים שום סייג מאפשר לשים כל בן אדם שהוא מעל גיל 18. אתה, היושב-ראש, התייחסת לזה שלא סביר שהתלמידים חולים והמדריך לא חולה. יכול להיות מצב שהתלמידים חולים והמדריך כבר החלים. אין שום אמירה לגבי מצב כזה. אנחנו צריכים לדעת מי הולך עם בני הנוער האלה.

יכול להיות מצב שאיש צוות החלים כמה ימים לפני אחרים ובכל זאת נשאר איתם. מה החלופה? החלופה זה לשלוח אותם הביתה. זה יותר נכון לדעתך? אתה יודע כמה הדבקות היו כששלחו את הנערים האלה הביתה, יש לך ניסיון עם זה.

אסור לייצר בחוק סיטואציות ששמות את פקע"ר במציאות בלתי אפשרית. לא רק צריך להבטיח איך נותנים מענה לאנשים, צריך גם לראות איך מאפשרים את הקיום של הדבר הזה. אנחנו לא רוצים לשים את ניר במציאות שבה כשיוצא המדריך הוא זה שצריך להתמודד עם בני 16 במלון.

אני מסכים איתך. חייב להיות ברור שהליווי צריך להיות לאורך כל התקופה והנערים לא יישארו לבד.

זה ברור.

יכול להיות שאותו מלווה הגיע כחולה, החלים קודם, ואז הוא יצא יחד עם האחרים.

או שימצאו מענה אחר.

או שימצאו אחראי אחר.

מה לגבי גיל המלווה? אפוטרופוס לא יכול להיות בן 18, למיטב ידיעתי. למה כאן אנחנו לא מגבילים את זה?

אפוטרופוס יכול להיות כל בגיר לפי החוק.

אני מסכים שיהיה הבדל בין מלווה של יחיד למלווה של קבוצה. אני חושב שמלווה של קבוצה צריך להיות בן 24.

מה ההבדל בין מלווה של יחיד למלווה של קבוצה? אפוטרופוס אמור להיות בן 24. בגיר זה אדם מעל גיל 18. בן אדם בן 18 לא מתאים להיות מלווה של ילד בן שש, של בן שמונה או של בן 12.

אנחנו לא מדברים על ילד בן שש.

המלווה צריך להיות בן 24.

אני מוכן ללכת על 24.

ניר צודק בנושא הזה של 24.

האם אתם אומרים שהליווי של קטין צריך להיות על ידי בגיר בן 24 ומעלה?

כן.

אם מדובר באדם זר, הוא צריך להיות בן 24.

זה לא תופס מבחינת אפוטרופוס, אבא, אימא או אח בגיר.

לא להגביל אח בגיר לגיל 24?

לא.

אם מדובר בקרבה ראשונה, זה בסדר שהוא יהיה בגיר. אדם זר צריך להיות בן 24.

דובר בישיבה הקודמת על כך שיהיו גורמים סוציאליים במשל"ט שיהיו אחראים על תיאומים. אולי האישור שלהם יכול להיות רלוונטי בהקשר הזה.

למנהלי המוסדות יש את האחריות. אם ההורים מפקידים את הילדים שלהם בידיהם של מנהלי המוסדות כל השנה, אז גם במצב הזה הם אמורים לסמוך עליהם. מנהל המוסד ממנה איש צוות שהוא סומך עליו.

ככל שסעיף (3) ו-(4) נוסחו מחדש, ככה עלו אצלנו יותר ויותר שאלות. ברור שכל אדם, בפרט ילד, שיש לו איפה לעשות את הבידוד, שם הוא יעשה אותו. ילדים שנמצאים בהוצאה חוץ ביתית לא צריכים להגיע למסגרת של המדינה.

נכון, זאת לא הכוונה. החרגנו את המסגרות החוץ ביתיות, הן לא קשורות לכאן.

(3) חל עליהן. יש את האפשרות שקטין במסגרת חוץ ביתית, מתוקף צו שיפוטי - -

לא על זה היא מדברת.

על זה אני מדברת. אני מדברת על סעיף (3). בסעיף (3) יש אופציה שילדים בהוצאה חוץ ביתית יוצאו לבידוד מטעם המדינה.

יכול להיות מצב שבו השארת הילד במסגרת החוץ ביתית מהווה סכנה. אני חושב שאנחנו חייבים לסמוך על המסגרות שמנוהלות על ידי המדינה, שמפוקחות על ידי המדינה. אם הדבר הזה בא עם צו של שופט, אז זה כבר עבר את המסננת.

צריך לנקוט בכל האמצעים כדי להבטיח את הבידוד שלהם במסגרות שמהוות להם בית.

ברור.

לא צריך להגיע בכלל לסעיף (3). אם מדברים על גיל המלווה, לא די בבחינת הגיל, מדברים על אדם שהמנהל קובע שיכול ללוות ילדים שנמצאים בקצה הרצף הטיפולי, ילדים שנמצאים בצו שיפוטי. צריך לדייק את ההגדרות פה.

זה לא על אלה. אי אפשר לוותר על סעיף (3), כי יכול להיות מצב שלא יהיה פתרון לאותם ילדים במוסדות. המלווה לילד עם אוטיזם צריך להיות איש מקצוע בתחומו, הוא לא יכול להיות סתם. אני מצפה שמנהל המוסד ישים מלווה שמבין בעניין הזה.

בעל הכשרה מתאימה?

כן. הוא גם יכול להיות בן 24 בעל הכשרה מתאימה.

לא הבנתי למה בסעיף (4) מתייחסים לגילאי 16 כשהרף שנקבע לעניין קטינים הוא גיל 17.

אני מדבר במיוחד על ישיבות. כל הבחורים בציבור החרדי מגיל 16 ומעלה נמצאים בישיבות פנימייתיות. צריך לקחת בחשבון שיכולת הבידוד שלהם בבית שואפת כמעט לאפס. ההגדרות בנויות לפי החתך הזה.

צריך לזכור שבתוך הסעיף הזה נכנסות גם פנימיות של משרד החינוך, לא רק ישיבות.

יש פה איזו אמירה כללית.

אין חיוב לדבר הזה. פנימיות שמשרד החינוך מפעיל ידעו שיש להן אפשרות להשתמש בזה. אם לא, הן יעשו את זה בתנאים שלהן. שמענו בישיבה הקודמת שכבר היום יש לפנימיות האלו הגדרות איך לעבוד בנושא של בידודים. אני מסכים איתך שזה נכון לגבי כולם, רק לא מחייב את כולם.

24 זה מבוגר מידי, מספיק גיל 18.

מה לגבי ההכשרה?

ההכשרה יכולה להיות לסטודנט באוניברסיטה, יכולה להיות לבת שירות.

בת שירות בת 19 יכולה להיות מלווה של ארבעה ילדים ממסגרת של חסות הנוער?

בואו לא נדבר על בת שירות. גם הסטודנטים שמדריכים בחסות הנוער הם לא בהכרח בני 24.

צריך לזכור שאנחנו מדברים על מצבי קצה. השאיפה שלנו שהבידוד ייעשה במסגרות שלנו, לא שיצאו למלוניות. במקרים שיוצאים למלוניות, כמו שאיריס אומרת, יש לנו מדריכים בטווח גילאים. אני חושבת שאפשר לסמוך על מנהלי המסגרות שלנו שישלחו אנשים מתאימים.

זה מחדד את הצורך להגדיר שהמלווה יהיה בעל הכשרה מתאימה.

סטודנט בן 21 מקבל את ההכשרה מאותו מדריך.

לעניין פסקה (3), מסגרות של משרד הרווחה, המפתח הוא מלווה בגיר בעל הכשרה מתאימה לעד ארבעה חולים או מבודדים. המפתח של אחד לארבע הוא רק לגבי מלונות מבודדים, ושם הבגיר חייב להיות מגיל 24 ומעלה.

אלא אם כן הוא קרוב מדרגה ראשונה.

הוא לא יהיה קרוב מדרגה ראשונה לכל הילדים.

נכון.

(ב)(1) על אף האמור בסעיפים 2 עד 4, לא ישהה אדם עם מוגבלות במקום
לבידוד מטעם המדינה אלא לאחר שהנציג המוסמך או הרופא המוסמך,
לפי העניין, שוכנע כי הבידוד באותו מקום לא יגרום לאותו אדם נזק
בשל היותו אדם עם מוגבלות ולאחר שווידא כי המקום נגיש עבורו
בהתאם להוראות לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות וניתן
בו משנה שתואם את צרכיו של אותו אדם, ליווי ככל שהדבר נדרש
לו, ומסירת הודעה לגורמים מטפלים או מלווים של האדם, לבקשתו;

(2) היה האדם אדם שמונה לו אפוטרופוס, לא ישהה במקום לבידוד
מטעם המדינה, אלא בנסיבות חריגות ובליווי האפוטרופוס או אדם
בגיר אחר המטפל בענייניו של האדם, ובלבד שהאדם, ככל שניתן
לברר את דעתו, וכן האפוטרופוס נתנו את הסכמתם לליווי כאמור;
הנציג המוסמך או הרופא המוסמך רשאי לאשר שהייה של אדם
שמונה לו אפוטרופוס ללא ליווי בנסיבות חריגות בלבד, לבקשת
האדם ובהסכמת האפוטרופוס ולאחר שמצא כי מתקיימות הוראה
פסקה (1).

מקום המגורים שמוגדר בחוק הסמכות זה המקום שבו אדם שוהה באופן קבוע. גם הפנימיות, לרבות המסגרות החוץ ביתיות, היו צריכות להיחשב כמקום מגורים.

הן נחשבות.

נכון. אותו הדבר לגבי דיור מוגן לקשישים, מסגרות של בתי אבות.

נכון.

סמכות 6. המנהל רשאי להתיר לאדם המצוי בבידוד במקום לבידוד מטעם המדינה
המנהל להשלים את חובת הבידוד במקום שאינו מקום לבידוד מטעם המדינה
בתנאים שיקבע.

אחריות 7. (א) המדינה תספק למי שמצוי בבידוד במקום לבידוד מטעם המדינה
המדינה מזון איכותי וטרי ומוצרי ניקיון, תדאג לתנאי תברואה הולמים ותוודא
כי יוכל לקבל תרופות ושירותים רפואיים או סוציאליים שהוא נזקק
להם, ותאפשר, ככל הניתן ,שירותי דת נצרכים בהתאם להנחיות משרד
הבריאות.

(ב) בכל מקום לבידוד מטעם המדינה ימונה נציג מטעם המדינה שיהיה
אחראי לקשר עם המצויים בבידוד, לטיפול בתלונות ולתיאום עם
הגורמים הנוגעים בדבר.

(ג) לכל מקום לבידוד מטעם המדינה ימונה גורם שיהיה אחראי לבירור
שלומם הנפשי של השוהים ולמתן תמיכה ראשונית לפי הצורך.

אני חושב שלא צריכים להיות כאן רק תנאי תברואה, צריך שיהיו גם תנאי מגורים הולמים.

אפשר לכתוב: תדאג לתנאי מגורים או לתנאי תברואה הולמים.

בסדר גמור.

לגבי שירותי דת נצרכים, לא ברור לנו במה מדובר. אם אין בית כנסת במלון, האם זה נחשב שירותי דת נצרכים?

לאנשים יש צרכים מסוימים. אנחנו מגדירים את זה בהגדרה כוללנית של צרכים. אם אנשים יקבלו אוכל בלי הכשר מתאים, מה שלא קרה, והם לא יאכלו, הם ימותו מרעב.

גם המענה הרפואי וגם המענה הנפשי ניתנים על ידי קופות החולים. במלונות יש גם את חברת "ביקור רופא". אנחנו מנסים שגם חברת "ביקור רופא" תיתן מענה נפשי לשוהים במלונות. עדיין לא נחתם חוזה, הם צריכים לגייס כוח אדם.

הכוונה היא לא רק מישהו שפונה ומבקש, אלא שיש מישהו שאחראי לברר מה שלומם הנפשי של האנשים.

הבירור הוא פרטני.

אפשר לכתוב: לכל אדם המצוי במקום לבידוד.

זה כל אדם פרטני.

אנחנו חושבים שלא צריך להוסיף את העניין של תנאי מגורים הולמים, כי כל אחד יכול לפרש את העניין של הולמים בצורה אחרת.

אנחנו רוצים שההסתכלות תהיה רחבה.

אני חושב שהסעיף הזה לגבי תנאי מגורים הולמים הוא בסדר גמור.

ההולמים יעזור לנו גם לצרכים הנוספים, לכן אנחנו נוריד מהנוסח גם צורכי תקשורת וגם צורכי דת.

זה נכון שתמיד יש שירותי ווי פיי כדי שאנשים יוכלו להפעיל את אמצעי התקשורת שהם מביאים איתם מהבית? יש בעיה בהיבטים האלה?

אין בעיה כזאת.

שלא ישתמע בסעיף קטן (ג) שצריך שיהיה גורם באופן פיזי.

לכל אדם השוהה במקום לבידוד מטעם המדינה צריך שיהיה מישהו שיהיה אחראי לברר את שלומו הנפשי, לתת תמיכה ראשונית לפי הצורך. אני יודעת שהיה שלב שגם ער"ן היה גורם שעשה בירורים כאלה. הוועדה לא קובעת למדינה איך לתת את המענה הזה, היא רק קובעת שצריך להיות מענה כזה.

אם ברור שהמענה יכול להינתן דרך קופת החולים, מבחינתנו זה בסדר. להציב עכשיו אדם שיהיה אחראי בכל מלון על מתן תמיכה ראשונית וכו', יש לזה משמעויות תקציביות. מי שצריך להתייחס לזה זה פיקוד העורף ומשרד האוצר.

שיהיו עובדים סוציאליים מטעם הקופות שיהיו אחראים לבדוק את שלומו של כל אחד ואחד.

מי שעושה את זה הם לא העובדים הסוציאליים. מדברים איתם מטעם קופת החולים. חלק מהשאלות, חוץ מהאם יש לך חום, זה איך אתה מרגיש, מה מצבך הנפשי, האם אתה מרגיש שאתה צריך איזו שהיא תמיכה.

מה אם מישהו אין לו ביטוח בריאות, או שהוא לא חבר בקופת חולים?

חברת "ביקור רופא" אחראית לבריאות של השוהים שאין להם ביטוח.

שההנחיות האלו יהיו גם על "ביקור רופא".

השגה 8. (א) על החלטה פרטנית של הנציג המוסמך או של הרופא המוסמך
למנהל לפי סעיפים 2, 4 ו-5 ניתן יהיה להגיש השגה למנהל; השגה כאמור
תוגש בכתב.

(ב) החלטת המנהל בהשגה תהיה מנומקת ותינתן בהקדם האפשרי
ולא יאוחר מ-24 שעות מעת הגשת ההשגה;

לא נוכל לעמוד ב-24 שעות.

אנחנו עושים כל כך הרבה לפני שאנחנו מכניסים אותם למלוניות. מי שנמצא בפנים זה מי שצריך להיות בפנים, לכן לכל נושא ההשגה אפשר לתת עוד זמן.

איפה מוגדר הנציג המוסמך?

הנציג המוסמך זה הגורם שמחליט בשדה התעופה, בין אם מטעם רשות האוכלוסין וההגירה, בין אם מישהו אחר שהוסמך. הרופא המחוזי מקבל החלטה לגבי אנשים שכבר נמצאים בישראל והם חייבי בידוד. העניין זה שהמנהל יכול להסמיך עוד אנשים. הוא יכול להסמיך עוד אנשים אם יש עומס בקשות, הכל כדי שיוכלו לעמוד בלוח הזמנים הזה. מכיוון שלא היו הרבה השגות עד היום אז גם לא היה עומס.

מה אם מישהו בא מחו"ל ואומר שיש לו בית עם כל התנאים?

הוא מראש לא מגיע למלון. בשדה התעופה בודקים אם הוא צריך מלון או לא צריך מלון.

יכולה להיות מחלוקת בעניין, ואז יש את עניין ההשגה.

כנראה שהדברים התנהלו טוב יחסית ולכן לא היו הרבה השגות.

אנחנו שוקלים את כל הדברים בשדה התעופה. מי שמגיע למלון זה מישהו שמחויב לפי כל הנהלים וכל מה שנכתב. הבקשה שלנו היא לאפשר את ההשגה הזאת קצת יותר זמן. אמנם המנהל יכול להסמיך מישהו מטעמו, אבל מן הסתם נרצה שזה יהיה מישהו מספיק בכיר, עם מספיק ידע.

כמה השגות הוגשו בפועל?

רק היום בבוקר דנו במנגנון השגה על צווי סגירה מינהליים שגם הם מגיעים לראש בריאות הציבור. יש אין ספור השגות בעניינים שמגיעים לראש שירותי בריאות הציבור. גם ככה ראש שירותי בריאות הציבור הוא אחד האנשים הכי עסוקים במדינה, הוא צריך להכריע באין ספור דברים. לא תמיד אפשר תוך 24 שעות. האם במקור היה רשום 48 שעות?

היה כתוב שני ימי עבודה.

אפשר לכתוב: בהקדם האפשרי, ולא יאוחר - -

עלתה שאלה לגבי מספר ההשגות. מהדיונים הבנתי שלא היו הרבה השגות עד היום. כנראה שזה בגלל ששוקלים את כל הדברים מלכתחילה.

אנחנו לא מדברים רק על השגות לפי העניין הזה, יש עוד הרבה השגות אחרות שיגיעו על פי חוק המסגרת, על פי החוק שאנחנו דנים בו כרגע. עד היום לא היו הרבה השגות.

כשמורים לאנשים להיכנס למקום בידוד מטעם המדינה, בדרך כלל אנשים עושים את זה. המנגנון של ההשגה חייב להיות הרבה יותר מהיר. אנחנו חושבים שההשגה צריכה להתברר במקום. בשדה התעופה חייב להיות בן אדם שיוכל לדון בהשגות. אני לא רואה סיבה שזה יחכה בכלל. צריכה להיות גם אפשרות להשגה בעל-פה, כי לא כל האנשים יודעים לכתוב. צריכה גם להיות אפשרות להשגה בשפות שונות. כמובן שצריך להיות תיעוד הולם למקרה שההשגה לא תתקבל וירצו לערער עליה. עוד דבר שחסר פה זה את החובה לתת מידע לאדם על כך שהוא בכלל יכול להשיג על ההחלטה. אני חושבת שאנחנו צריכים לדבר על לא יותר מ-24 שעות כאשר מדובר בהחלטה של גורם רפואי, ואם מדובר בחוזר לארץ, ההחלטה צריכה להיות במקום. אם אנחנו מדברים על 24 שעות או על 48 שעות, כשאולי אחר כך יש עוד עתירה מינהלית, אנחנו מגיעים כבר כמעט לשבוע. זה לא סביר שבן אדם יהיה בזמן הזה במקום בניגוד לרצונו. צריך למצוא את כוח האדם שיעשה את זה.

אם מישהו בא מחו"ל, ההשגה צריכה להיות על המקום.

הסכמנו שמי שמגיע מחו"ל, ההחלטה בעניינו - -

זה לא בסעיף הזה, זה בסעיפים של הבקשה למנהל, בסעיפים 2 ו-3.

ההשגה לגבי אלה שחוזרים מחו"ל צריכה להיות על המקום, או לא יאוחר מ-24 שעות.

לאלה שהרופא המוסמך קיבל החלטה לגביהם אין אופציה להגיש בקשה למנהל כמו החוזרים, הדרך היחידה שלהם היא בהשגה. גם הם נמצאים שם לא מרצונם, גם הם היו רוצים שתהיה אופציה לקיים את הבידוד בביתם או בדרך אחרת.

במקרה הזה אפשר לכתוב 24 שעות, אלא אם המנהל יסבור שבנסיבות האלו הוא צריך להאריך את זה עד 48 שעות. הכלל צריך להיות 24 שעות.

מה לגבי הגשת ההשגה בכתב? אני מסכימה שיכול להיות שזה צריך להיות יותר נגיש לאנשים שיש להם קושי להגיש את זה בכתב. מה קורה היום? האם יש אפשרות להתקשר, להגיד את ההשגה בעל-פה כך שזה יתועד על ידי מישהו?

אפשר לבדוק אם דרך המוקד שלנו, ששם גם יש הנגשה שפתית, אפשר יהיה להגיש את ההשגה.

(ג) החלטה לפי סעיף קטן (א) תעמוד בתוקפה, אלא אם כן התקבלה
החלטה אחרת בהשגה.

על השגה כזאת ניתן להגיש עתירה לבית משפט לעניינים מינהליים.

מה לגבי מי שרוצה להגיש עתירה מינהלית ואין לו את היכולת?

אנחנו נגיע לסעיף של סיוע משפטי.

אולי תוסיפי פה שיש לו זכות להגיש עתירה מינהלית.

כן, ניתן על ההחלטה בהשגה להגיש עתירה מינהלית. לא התייחסנו לחובת היידוע של האדם על זכויותיו. רוצים, בלי לכתוב את זה דווקא בחוק, שכל אדם שנכנס למלונית יקבל איזה שהוא מסמך שמדבר על כללי ההתנהגות במקום וכו'. זה משהו שאפשר לציין שם?

כן. להעמיד אדם על זכויותיו זה דבר מועיל. ההצעה שלנו היא להניח בידו איזה שהוא מסמך.

ממתי המסמך הזה יהיה משהו שכל אדם שנכנס למלונית יקבל?

עוד לא הצגנו את זה בפני ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

כשתציגו, נרצה לדעת מתי אנשים יקבלו את זה.

זה ברמה המעשית. המתווה המשפטי מופיע שם. אני לא יודע לומר כמה זמן ייקח לכתוב אותו. ככל שנוסיף עליו גם את הזכויות, אני מניח שתהיה רגישות מסוימת לומר דברים מדויקים, לא לייצר ציפיות בפני השוהים.

הזכות להגיש השגה היא זכות משפטית.

עונשין 9. מי שעשה אחד מאלה, דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(1) לחוק
העונשין, התשל"ז-1977;

(1) נכנס לישראל אשר הפר את הוראת הנציג המוסמך לשהות
במקום בידוד מטעם המדינה.

(2) אדם החייב בבידוד אשר הפר את הוראת הרופא המוסמך
לשהות בבידוד במקום לבידוד מטעם המדינה.

עבירות 10. (א) עבירה כאמור בסעיף 9 היא עבירה מינהלית כמשמעותה בחוק
מינהליות העבירות המינהליות, התשמ"ו-1985, והוראות החוק האמור יחולו
עליה בשינויים המחויבים.

(ב) לעבירה מינהלית כאמור בסעיף קטן (א) יהיה קנס מינהלי קצוב
של 3,000 שקלים חדשים.

(ג) הקנס המינהלי הקצוב לעבירה מינהלית כאמור בסעיף קטן (ב)
שהיא עבירה מינהלית חוזרת כהגדרתה בסעיף 2(ג) לחוק העבירות
המינהליות, יהיה כפל הקנס המינהלי האמור בסעיף קטן (ב), לפי
העניין.

(ד) הקנס המינהלי הקצוב לעבירה מינהלית כאמור בסעיף קטן (ב)
שהיא עבירה מינהלית נמשכת, יהיה בשיעור חמישית מהקנס
הקבוע בסעיף קטן (ב), לפי העניין, לכל יום שבו נמשכת העבירה
לאחר המועד שנקבע בהתראה כאמור בסעיף 8(ב1) לחוק העבירות
המינהליות.

(ה) הגורם המוסמך להטיל קנס מינהלי על עבירה מינהלית לפי סעיף
זה הוא שוטר או גורם מוסמך כאמור בסעיף 25(א)(2) ויהיו נתונות
לו הסמכויות שבסעיף 26.

עד היום הקנס היה 5,000 שקלים.

מה היה כתוב בהצעת החוק?

3,000. זה בנוסף לקנס על ההפרה של חובת הבידוד.

היא אומרת שזה לא בנוסף. אם זה לא בנוסף, זה יכול להיות 5,000.

זה לא בנוסף.

צריך להבטיח שלא יוטל גם וגם. תיאורטית זה אפשרי.

הקנס המוטל בחוק לתיקון וקיום תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש – אכיפה) הוא 5,000 שקלים.

הקנס על הפרת הבידוד לא קשור לעבירה כאן. אם גורם מוסמך מורה לבן אדם לשהות בבידוד במקום לבידוד מטעם המדינה והבן אדם לא מציית, אז גם אם הוא לא מפר את חובת הבידוד יש לו עבירה עצמאית. אם אחרי זה הוא גם מפר את חובת הבידוד, יש לו עבירה אחרת. לא מדובר בעבירות חופפות. הקנס על הפרת חובת הבידוד, עד כמה שאני זוכרת, הוא 3,000 שקלים.

הקנס על מי שלא מציית להוראת הגורם המוסמך או הרופא המוסמך הוא 5,000 שקלים.

הקנס על מי שמפר את חובת הבידוד הוא 3,000 שקלים.

אני מבין שיש חומרה יתירה בכך שאדם מפר גם את חובת הבידוד וגם את הוראת הרופא שאמר לו איפה לעשות את הבידוד. אני מסכים שזה יהיה 5,000, לא 3,000, רק שלא יהיה פה כפל. כרגע בניסוח יש כפל.

אם לבן אדם שנמצא בבית בבידוד מורה הרופא, כמו שהחוק מאפשר, לקיים את הבידוד במקום לבידוד מטעם המדינה והוא לא מציית להוראה, הוא אמנם לא מפר את הבידוד, הוא רק לא מציית לשוטר שבא לקחת אותו למלונית, ואז אפשר להטיל עליו קנס על אי הציות להוראה. אם הוא גם מפר את הבידוד, ניתן להטיל עליו קנס על הפרת צו הבידוד.

אם הוא יצא החוצה ותפסו אותו ברחוב?

אם הוא יוצא החוצה לרחוב הוא מפר את חובת הבידוד שמוטלת עליו. העבירה פה היא רק לשלב שבו מורים לו להגיע למקום לבידוד מטעם המדינה.

אם הוא מקיים את הבידוד באיזה צימר או בחדר, לא במלונית, יכול להיות שאפשר להטיל עליו סכום יותר נמוך.

כמו שאמרנו קודם, רופא מחוזי מוציא הוראה לאדם לשהות במקום לבידוד מטעם המדינה במקרים קיצוניים, חריגים. אם האדם מקיים את חובת הבידוד בצימר, לרופא המחוזי אין שום עניין להתערב. אנחנו מדברים פה על רמת חומרה הרבה יותר גבוהה.

אני לא רוצה שיהיה מצב שיגידו לבן אדם: על זה שלא שמעת בקול הרופא מטילים עליך קנס של 5,000 שקל, ועל זה שלא היית בבידוד מספיק טוב מטילים עליך קנס של 3,000 שקלים. את הכפל הזה אני רוצה למנוע. אתם יודעים למצוא את הדרך למנוע את זה?

אי אפשר בסיטואציה הזאת להטיל כפל קנס.

על אותה התנהגות אי אפשר להטיל כפל קנס, רק כאשר מדובר בהתנהגויות נפרדות.

נניח שהרופא אישר לאדם פלוני את הבידוד במלונית והאדם לא הולך, אז הוא יקבל קנס של 5,000 שקלים. אחרי שלוש שעות, אחרי ארבע שעות או אחרי שש שעות האדם מקבל קנס אחר על כך שהוא מפר בידוד.

גם אם הוא יוצא מהבית אפשר לתת לו קנס על הפרת הבידוד. הקנס על אי ציות להוראת הגורם המוסמך באופן מתמשך יהיה לפי החוק הנוכחי.

מה הקנס שמטילים על מישהו שהפר בידוד מהודעה שהגיעה בעקבות איכוני השב"כ?

3,000 שקלים. זה לא קשור לחוק הזה.

אם האדם מפר הוראה של רופא מוסמך, הקנס הוא 5,000?

אם רופא מוסמך אומר לאדם שהוא צריך ללכת למקום בידוד מטעם המדינה ואותו אדם מפר את ההוראה ולא הולך, הקנס הוא 5,000 שקלים.

אני רוצה שתהיה הבחנה בין חולה מאומת שמפר, שזה חמור מאוד, לבין מישהו שהוא לא חולה מאומת, רק אמרו לו להיכנס לבידוד למשך 14 ימים.

אתה מדבר על ה-3,000 שקלים, שזה לא החוק הזה. פה אנחנו מדברים על מי שחייב בבידוד בבית ולא יכול לקיים את הבידוד בבית.

בסעיף 9 יש שתי חלופות.

שתי החלופות מתייחסות למצב שבו מורים לאדם להיות במלונית.

בחוק האכיפה הקנס הוא 5,000.

על מה מדבר חוק האכיפה?

על האכיפה של ההוראה שכרגע אנחנו מחליפים בחוק הזה.

באכיפה שהעברנו לפני חודש הקנס היה 5,000?

כן.

האם אותו אדם שאתה שולח למלונית הוא חולה מאומת?

לא בהכרח.

אם לא מדובר בחולה מאומת, למה צריך להטיל קנס של 5,000 שקלים?

כי יכול להיות שהוא חולה מאומת והוא לא יודע.

אני חושב שהקנס צריך להיות 3,000 שקלים.

עד היום לא היו כמעט החלטות שניתנו על ידי רופאים מחוזיים.

קנס של 3,000 שקלים לא מספיק?

לא. מדובר פה במקרה חריג.

סמכויות 11. לשם ביצוע תפקידיו לפי סעיפים 2 עד 4 –

(1) יהיו נתונות לנציג המוסמך, לרופא המוסמך ולשוטר –
הסמכויות המפורטות בסעיף 26(1) ו-(2) לחוק סמכויות
מיוחדות;

(2) סירב אדם למלא אחר הוראות הנציג המוסמך או אחר
הוראות הרופא המוסמך, רשאי שוטר, על פי צו שופט
שניתן לבקשת הנציג המוסמך או הרופא המוסמך, ולאחר
שהסביר לאדם את הצורך בשהייה במקום בידוד מטעם
המדינה לשם מניעת התפשטות המחלה ואת משמעות
סירובו, לעשות שימוש בכוח סביר, בנסיבות העניין,
לשם העברתו למקום בידוד מטעם המדינה; לעניין
פסקה זו, יראו מי שסירב לדרישת הזדהות כמי שסירב
למלא אחר הוראות הנציג המוסמך או הרופא המוסמך
כאמור;

ההצעה מטעם הוועדה אומרת שסיטואציה שבה נדרשת מעורבות של כוח שיטור תהיה רק על פי צו שופט.

אתם כל הזמן נותנים דוגמאות של יציאה מהמלון, אבל במלונות בידוד החדר הוא המקום של הבידוד. כשהאדם יוצא מהחדר הוא מפר את צו הבידוד.

חובות הבידוד לא נקבעות בחוק הזה. זה ברור שאסור לאדם החייב בבידוד לצאת מהחדר שבו הוא שוהה. מי שיוצא מחדרו ומשוטט במלון מפר את חובת הבידוד. אם יש תחום שבו מותר לחולים לשהות בו והם יוצאים ממנו, הם מפרים את חובת הבידוד.

זה אומר שאפשר להטיל קנס על הפרת חובת בידוד.

לא מכוח החוק הזה.

הקנס יוטל מכוח החוק הזה. הנורמה עצמה קבועה בצו.

הקנס של ה-3,000?

יש פה שלוש שאלות. שאלה אחת היא שאלת התיחום, שלגבי מבודד זה החדר שלו כמו החדר בבית, ולגבי החולים זה אזור מיוחד שבכל מלון תוחמים אותו.

אני רוצה לראות את הנוהל.

זה נוהל?

זה צו הבידוד.

צו הבידוד הוא זה שקובע את חובת הבידוד, כשעליו נבנית חובה מסוימת בהקשר של מקומות בידוד מטעם המדינה שקבועים בחוק ראשי. הפער הזה יוצר לפעמים אי בהירויות. פה לקחנו נתח מסוים של כל המבודדים בישראל ולגביהם קבענו הסדר בחוק ראשי. לגבי שאר המבודדים, מסתמכים על צו לפי פקודת בריאות העם. אני לא יודע מה הבסיס הנורמטיבי שקובע מה הוא האזור הצהוב במלון כזה או במלון אחר.

תסבירו לניר מה הוא צריך לעשות כמפקד האירוע.

פיקוד העורף נמצא בקשר תמידי ויום-יומי עם משרד הבריאות.

פיקוד העורף גם נמצא בקשר עם האנשים שם. כשיבוא אדם ויגיד: למה אתה שולח אלי את החייל שיגיד לי שהפרתי חובת בידוד, ניר צריך לדעת להגיד לו: אדוני, אתה עובר על חוק זה וזה.

אם יש צורך לפרט נהלים, הוראות, נעשה את זה. חובת הבידוד, כמו שהסביר אייל, מפורטת בצו בריאות העם. יש גם הנחיות יותר מפורטות של משרד הבריאות לגבי איך מקיימים את חובת הבידוד.

זה מחזיר אותנו למסמך שכל אדם צריך לקבל כשהוא נכנס - מסמך שמפרט בין היתר איפה מותר לו להיות ואיפה אסור לו להיות.

אני רוצה שיהיה מסמך שיוצג בפני הוועדה. ניר, מה עשית עד היום עם בן אדם שיצא מהחדר? הוא קיבל קנס?

אני קודם מנסה להחזיר אותו לחדר. אם הדבר הזה הופך להיות שיטתי אני מזמין את המשטרה, ואז עולה השאלה: האם היציאה מהחדר נחשבת הפרת צו בידוד או לא. לרוב התשובה היא שיציאה מהחדר איננה נחשבת הפרת צו בידוד. אם הדבר נחשב כהפרת צו בידוד בצו בריאות העם, אני אשמח להראות את זה לשוטרים שפועלים בשטח.

ישבנו עם כל הגורמים הרלוונטיים, הבהרנו להם שהפרשנות כמו שתיארתי היא הפרשנות הנכונה. אין מחלוקת על זה שיציאה מהחדר היא הפרה של צו בידוד, ואין מחלוקת על כך שהמשטרה מוסמכת לאכוף את הדין הכללי.

אני רוצה לדעת שיש נוהל מחייב שבו יש את הדברים האלה. האם המשטרה ממליצה שנעשה איזה שהוא נוהל מסודר כדי שלא יצטרך מפקד מטעם פיקוד העורף להתווכח עם שוטר אם זו הסמכות שלו לתת צו כזה או אחר למי שמפר את הבידוד?

אתה מדבר על הנוהל?

אני מדבר על נוהל בין משרדי. בנוהל יהיה כתוב שגם הדברים האלה יובאו בפני האנשים שנכנסים.

יש פה הרבה היבטים תפעוליים.

ברור לחלוטין.

למה צריכה להיות הבחנה בין אדם שמפר את הבידוד שלו בבית, שאז אין סמכות להחזיר אותו בהפעלת כוח סביר, לבין אדם שיש סמכות להפעיל כוח סביר בשביל להכניס אותו למלונית?

זה לא נכון שאין סמכות להפעיל כוח סביר כלפי אדם שלא נמצא בבידוד במלונית. יש סמכות כזאת לפי סעיף 20 לפקודת בריאות העם.

אחרי צו שופט.

לא אחרי צו שופט. בדיונים האחרונים דיברתם על סעיף 15 בפקודת בריאות העם. סעיף 15 בפקודת בריאות העם מדבר על אדם שחולה במחלה מדבקת ואין סיטואציה של מגיפה. על אדם שהיה חולה בשחפת, והיו לנו פה ושם מקרים כאלה, שהסתובב ברחובות וסירב לטיפול, נאלצנו להפעיל את הסמכויות לפי סעיף 15. כשאנחנו מדברים על שעת חירום, על הסיטואציה של מגיפה כפי שאנחנו נמצאים בה כבר כמה חודשים לאחר ששר הבריאות הכריז על כך, לרופא מחוזי יש סמכות לבודד אדם חולה או אדם שהיה במגע עם חולה. כל ה"יתרון" בחוק הזה הוא הסעיף שנותן סמכות לשוטר להעביר את האדם למקום הבידוד.

אין לי בעיה אם השוטר בא להגיד לו את זה, אבל אני לא יודע לחיות עם הפעלת כוח סביר בלי אישור של בית משפט לזה.

היה חשוב לנו שלשוטר לא יהיה שיקול דעת בהקשר הזה, שהוא רק יבצע.

מהרגע שהרופא מורה לשוטר לקחת את האדם למקום הבידוד את המינונים קובע השוטר בשטח. אני מחזיק מרופאי המחוזות למיניהם, אני חושב שזאת האוטוריטה שאפשר לסמוך עליה בהחלטות האלו, אבל אני חושב שאין להם הרבה ניסיון באיך שזה קורה בפועל. זה צריך לעבור את עיני בית המשפט.

גם ההתנהלות אחרי הסירוב היא לא עניין של שיקול דעת השוטר, זה צריך להיות לבקשת נציג מוסמך או רופא מוסמך. הרעיון הוא הפינוי למלונית, כשבמלונית האדם הוא באותו סטטוס של כל האנשים האחרים. אין החזקה בכוח במלונית.

אם רק הוא יוצא משם השוטר יכול לקנוס אותו ב-3,000 שקל, אבל לגרור אותו לשם הוא יכול בכוח סביר.

הרעיון הוא לאפשר יישום מיידי של הפינוי שלו כדי למנוע הדבקה.

אני גם רוצה שזה יקרה.

הקונסטרוקציה המשפטית חייבת לתת את המענה.

בשביל זה נתנו אפשרות להטיל 5,000 שקל קנס. אם יש מקרה חירום, תוציאו מהבוידם את הסעיף בפקודת בריאות העם שאתם בכל מקרה משתמשים בו מתי שאתם רוצים.

הסעיף בפקודת בריאות העם מדבר על לסלק, לבודד, לעצור, להעמיד לפיקוח, לבדיקה רפואית. זה לא סעיף שאנחנו כל כך מעוניינים להשתמש בו, הוא מנוסח בסגנון מנדטורי.

אני מעדיף אותו. אם מדובר בהפרה מאוד משמעותית, עדיף לי שהרופא ישתמש בכלים מקדמת דנא, לא בכלים שניתן לו פה.

רצינו שיהיה כאן הסבר לאדם ביחס למשמעות הסירוב, שכל ההליך יהיה הרבה יותר מובנה.

עד הכוח הסביר.

אם אומרים שיש את הסעיף בפקודת בריאות העם לעניין מבודדים אחרים, למה הוא לא טוב גם לעניין המלוניות?

לרופא מחוזי יש היום כלים דרקוניים לא פחות, וזה בלי קשר לבידוד או לא לבידוד, כלפי מי שפוגע בבריאות הציבור.

סעיף 15 לפקודת בריאות העם לא נותן מענה בהקשר הזה. הוא מכוון לסיטואציה שהיא לא סיטואציה של מגיפה. אם אנחנו מאפשרים את ה-24 שעות שבהם אדם ממשיך להיות במגע עם אנשים אחרים ולסכן את בריאותם, האם אין בזה עידוד לאי ציות? תכל'ס, אדם לא חייב לציית ב-24 השעות הראשונות.

יש פה סעיף בלי ה-24 שעות. כדי ששוטר יוכל לקחת אדם בהפעלת כוח סביר ולהעביר אותו למלונית הוא צריך לקבל צו שופט.

אז מה אנחנו אומרים? שאדם רשאי לסרב עד שהוא מקבל צו שופט.

הוא לא רשאי לסרב. שום דבר לא אומר פה שהוא רשאי לסרב.

אם את תופסת מבודד שמסתובב ברחוב, מה את יכולה לעשות לו? לתת לו קנס.

אני רואה כבר את הכותרות בחדשות על כך שמעבירים אדם בכוח סביר למלון. תבינו, זה גם הופך את התדמית של המלונות האלה לבתי סוהר. אנחנו עושים בזה דבר לא חכם, במיוחד אם יש מצב שבו הוא בורח מהחלון והופך להיות אזרח נורמטיבי רגיל שחוטף קנס. תרתיעו אותו בקנסות. אני לא מסוגל לראות מצב שבו שוטר ייקח אדם בכוח סביר.

לא נעשה בסעיף הזה שימוש. גם לא צריך להיעשות בו שימוש.

מה לגבי אדם שחוזר מחו"ל ולא רוצה ללכת למלונית? ישר מתחילים להשתמש בכוח? זה מוגזם. אפשר לתת לו קנס.

דאבל קנס.

אני חוששת מזה שהוספת הדרישה לצו שופט תעודד אי ציות.

אז נוריד את צו השופט ואת הכוח הסביר. אין לי בעיה עם שוטר שיבוא וידפוק לו בדלת, אני רק לא רוצה את העניין של הפעלת כוח סביר. גרירה של אדם בכוח סביר צריכה להיות בהוראה של שופט.

בכמה מקרים היה צריך להשתמש בכוח הסביר של המשטרה כדי להעביר מישהו למלונית? כל הזמן נאמר לנו שכולם באים בהסכמה, ברצון.

היו מקרים בודדים שבהם יצאה הוראה של רופא מחוזי. רק במקרה אחד נעשה שימוש בשוטר. אני יכולה לבדוק עד כמה היה צריך להשתמש שם בכוח. אנחנו לא מדברים על אנשים שיצאו מהחדר בבית ואולי הדביקו את בני המשפחה, אנחנו מדברים על חולים מאומתים שמסתובבים ברחובות. היו לנו דיווחים על אנשים שהסתובבו בחדרי כושר ולא דיווחו שהם חולים.

יכול להיות שעל חולה מאומת יש לך עילת מעצר.

נכון, גם יש לי את האפשרות לעשות שימוש בזה. אם הוועדה תעמוד על כך, נשקול למחוק את הסעיף.

אני מסכים. אם הרופאים יוציאו את כלי הנשק הישנים והטובים מזמן המנדט, שאלה כלי נשק שמשתמשים בהם מאוד במשורה, אני אהיה יותר רגוע. ואני גם כיושב-ראש ועדה לא בעסק.

שמירת 12. על מידע שהתקבל לפי הוראות פרק זה יחולו הוראות אלה:
מידע
(1) המידע ישמש לשם קיום הוראות פרק זה ולתכלית
זו בלבד;

(2) הגישה אל המידע תוגבל רק לבעלי תפקידים שהוא
דרוש להם ולשם ביצוע תפקידם;

(3) אדם שהגיע אליו מידע לפי הוראות פרק זה ישמור
אותו בסוד, לא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו שימוש
אלא לשם קיום הוראות פרק זה.

הנוסח שנשלח אלינו לגבי ייעוץ וסיוע משפטי אומר שאדם המצוי בבידוד במקום לבידוד מטעם המדינה זכאי לייעוץ ולסיוע משפטי לגבי עניינים הנובעים מחוק זה, כפוף לכללים של זכאות כלכלית וסיכוי משפטי שחלים כשמדובר על סיוע.

אני לא חושב שבמקרה הזה צריך שיהיו מבחני זכאות. שיאפשרו לכל אחד שצריך להתייעץ, שצריך להגיש השגה, שצריך עתירה מינהלית.

יש לו גישה לעורך דין אם הוא צריך.

יש אישור לכך שיינתן סיוע למי שעומד במבחני הזכאות. גם הזכאות הכלכלית וגם הסיכוי המשפטי. מה שעוד דייקנו בנוסח, וזה בשונה ממה שמונח לפניכם, זה שלא מדובר בכל העניינים הנובעים מהחוק, אלא רק מה שנוגע להגשת עתירות לבית משפט לעניינים מינהליים לגבי עצם ההוראה על הבידוד ולגבי תנאי הבידוד למי שטוען לפגיעה בזכויותיו.

אנחנו חושבים שלא נכון להכפיף את הזכאות למבחני זכאות. צריך לזכור שמדובר באנשים שנמצאים בבידוד ואין להם נגישות לכל המקורות שמהם צריך להביא מסמכים כדי להוכיח זכאות. המסמכים כוללים אישורים על הכנסות שלי ושל בן הזוג, אישורים של קצבאות ביטוח לאומי, תדפיסי עובר ושב. איך אדם שנמצא בבידוד יכול להביא את כל הדברים האלה? כמה זמן זה ייקח לו עד שהוא יוכל בכלל לקבל אישור לקבל ייצוג מטעם המדינה? ברור שאדם שיש לו אמצעים כלכליים ייקח עורך דין פרטי. כאשר לבן אדם אין אמצעים כלכליים המדינה היא זאת שצריכה לתת לו שירות משפטי, והשירות המשפטי זה לא רק ייצוג, זה גם פטור מאגרה. אם גם ככה אין כל כך הרבה אנשים שמגישים עתירות מינהליות, אין סיבה שהמדינה לא תספוג את זה.

איך אפשר לפשט את התהליך הזה?

כמו שאנחנו יודעים לתת שירות דחוף לנשים במקלט לנשים מוכות שאין להן גישה לשום דבר, וכמו שאנחנו יודעים לתת שירות לאסירים, כך יש לנו את היכולת להתמודד באופן מהיר עם מקרים שהם דחופים ולדעת לוותר במקרים מסוימים על מסמכים שאינם נגישים. יש מצבים שבהם אדם יכול להוציא את תדפיס העו"ש שלו מהפלאפון ולשלוח במייל, יש מצבים שלא. אנחנו יודעים איך להתחשב בכל מגוון האפשרויות ולתת את השירות למי שצריך ועומד במבחני הזכאות. הבירוקרטיה לא תפיל אף אחד מקבלת סיוע משפטי במקרים כאלה.

שכנעת אותנו. הנושא של ונדליזם, של אנשים פורעי חוק בתוך המלון עלה על ידי ניר. הוא רוצה שיהיו אפס תקלות, ואפס תקלות זה אומר שלא יהיו אנשים שיפחדו מהשכן שלהם דלת ליד. הוא גם לא היה רוצה להפוך את החיילים שלו לשוטרים. לא בשביל זה הם נמצאים שם. אנחנו מבקשים פתרון לעניין הזה.

אנחנו הצענו סעיף של נוהל.

שמירת 14. שר הביטחון, בהתייעצות עם שר הבריאות, השר לביטחון פנים
הסדר ושר המשפטים יקבע נוהל שיפורסם לציבור לעניין דרכי הפעולה,
וביטחון אופן הפעלת הסמכויות והתיאום בין הגורמים המוסמכים לפעול
הציבור לשם שמירת הסדר וביטחון הציבור במקומות לבידוד מטעם המדינה.
במקום
לבידוד
מטעם
המדינה

תפקידו של פיקוד העורף הוא לא לאכוף, הוא לא לעסוק בנושאים של שיטור. פיקוד העורף, כמו כל חייל בצבא, לא אמור להפעיל סמכות על אזרח. בשביל זה יש משטרה, יש עובדי מדינה, יש פתרונות אחרים.

יש כמה קשיים שעלו מהשטח. הדבר הראשון שעלה זה הנושא של סרבני פינוי, אנשים שממש נקטו בוונדליזם, באלימות. הייתה איזו אי בהירות בין המשטרה לפיקוד העורף בנוגע לשאלה אם שוטר מוסמך או לא מוסמך. הובהר ששוטר יכול להיכנס למלונית ולעשות את מלאכתו לפי הדין הכללי. אחרי שבחנו וחשבנו, הגענו למסקנה שלהוסיף עבירות פליליות זה לא מה שיועיל. אפשר בספר החוקים לכתוב מהיום עד מחר אין ספור עבירות פליליות, אבל השאלה בסוף היא ממה אנשים נרתעים. הכלי הפלילי הוא כבד, לכן נרתעים מלהשתמש בו. ישבנו עם פרקליטות המדינה והגענו להסכמה שלמרות שמדובר פה בסכומים שהם לכאורה קטנים, שזה מסוג הדברים שפרקליטות המדינה לא עוסקת בהם, הם ייקחו את זה על עצמם, מתוך ההבנה שהדבר הזה בסוף משליך על בריאות הציבור, משליך על הרווחה של האזרחים שאמורים להגיע לשם. הם ייקחו על עצמם וישקיעו את המשאבים ברגע שיפנה אליהם פיקוד העורף או משרד הבריאות. הם בהחלט יגישו תביעות מהר. הם יעשו את זה גם לעניין פינוי. תביעה אזרחית על הנזק שנגרם למדינה זה דבר שאנשים ירגישו בכיס. זה יותר הגיוני וטבעי מאשר קנסות פליליים. המחויבות של פרקליטות המדינה זה דבר שיכול לעבוד. כדי שזה יצליח, צריך ליידע את השוהים במקום מראש. הרעיון היה שיהיה מסמך שיידע את האדם מה מצופה ממנו וגם יגיד לו שמי יסרב להתפנות או יגרום נזק תהיה עילה לתבוע אותו.

מה קורה עם הכנסת דברים כמו אלכוהול? אחד הדברים שדיבר עליהם ניר היה הנושא של אלכוהול.

חשוב להכיר את סעיף 75 לחוק המעצרים, לפיו כל אדם, גם אדם פרטי, רשאי לעכב אדם אחר ואף לעשות שימוש בכוח סביר שאין בו כדי לגרום לאדם חבלה במקרה של אירוע אלימות שאירע לנגד עיניו או במקרה של נזק ממשי לרכוש. אנחנו לא אוהבים את הסעיף הזה, זה לא איזה סעיף אהוב מבחינתנו, אבל הוא כן סעיף שמאפשר איזו סמכות גישור עד שתגיע המשטרה למקום.

מי יעכב?

ניתן להחזיק את אותו אדם עד שתגיע המשטרה ותטפל בעניין.

זה מלון של קורונה שלא מסתובבים אנשים בתוכו.

במקרה של אלימות הסמכות היא סמכות גישור עד שתגיע המשטרה למקום.

ישבנו עם ניר ועם קצינים אחרים שלו כדי לשמוע מהשטח.

מתי זה היה?

לפני שבועיים.

בעקבות זאת יש לנו נוהל.

לגבי חפצים מסוכנים כמו סכינים, כלי נשק וכדומה, המאבטחים שעומדים בפתח המלון מוסמכים כבר היום לבדוק ולאתר אותם, לכן אין צורך בתוספת בחוק לגביהם.

הכנסת נשק ברישיון היא התנהגות שמותרת לפי דין. אם לא נאסור אותה בחוק בצורה מפורשת, הרי שיהיה מותר להכניס נשק ברישיון. לאור בקשת פיקוד העורף שיש לאסור על אדם להיכנס עם נשק ברישיון למלון, סוכם שנטיל את האיסור הזה. פיקוד העורף יקיים את התיאומים הדרושים כדי שאפשר יהיה להפקיד את הנשק.

כשהגיע אתמול בחור עם נשק, משטרת ישראל לקחה את הנשק לתחנה. זה סידור שהוא לגמרי בסדר גמור.

זה ממש לא הסידור.

אני לא יודע לשים כספת ולהתחיל לשמור על נשקים של אנשים. בן אדם צריך לדעת שהוא לא יכול לבוא עם נשק.

הכוונה שתהיה הוראה מפורשת לגבי נשק. אם אדם מחזיק בנשק להגנה עצמית, אי אפשר להגיד לו לא להחזיק את הנשק. לזה צריך לתת מענה. הבנתי שפיקוד העורף ייתן לזה מענה.

פיקוד העורף לא יחזיק נשקייה עם נשקים של אנשים פרטיים.

הוא יכול לתאם מול המשטרה.

אנחנו מאוד בעד, רק הנוהל עצמו לא יהיה של משרד הבריאות. משרד הבריאות לא יודע לפקח על אנשים, הוא לא עוסק בנשקים. משרד הבריאות עוסק בלרפא אנשים. הנוהל יכול להיות בהתייעצות איתנו.

אם החוק מתיר למישהו להכניס בקבוק ויסקי, הנוהל יבוא ויאסור את זה?

אומר לך הנציג מפיקוד העורף שאחת הבעיות זה שעושים שם מסיבות.

אם אתה רוצה לאסור את זה, תאסור את זה בחוק, לא בנוהל.

זאת הייתה הדרישה שלי. משרד המשפטים אומר שזאת בעיה.

נדמה לי שההערה של המשרד רחבה יותר. הוא אומר, ובצדק, שכל הסעיף שמתחיל בנוהל הוא לא רלוונטי לדיון.

שבחוק עצמו יהיה כתוב מה מותר, מה אסור.

יש את החוק של המאבק בתופעת השכרות.

אתם מבינים שיצטרכו לשים עורך דין ליד מפקד המקום.

אפשר להסכים שפתרנו את כל הבעיות שהן לא אלכוהול?

אם יהיה תיקון שיראה במלון כמקום לבידוד מטעם המדינה מקום ציבורי, זה כן ייתן סמכות.

מקום פרטי לא יכול לכתוב שהשימוש באלכוהול אסור בו? הרי זה מלון פרטי, זה מלון ששוכרים אותו.

זה לא מלון פרטי, זה מקום שבו המדינה שללה את החירות של אנשים. הם לא נכנסו לשם מרצון.

גם לבית סוהר אתה נותן להכניס ויסקי?

יש חקיקה שאומרת מה מותר ומה אסור בבית סוהר. אני לא משווה את זה לבית סוהר.

יכול להיות שאנחנו צריכים לעשות חקיקה מיוחדת לדבר המוזר הזה שנקרא מלון של המדינה.

כמה אתה יכול לפגוע בזכויות של אנשים?

זה לא זכויות.

איפה הגבול? האם בקבוק אחד, שני בקבוקים, שלושה בקבוקים, ארבעה בקבוקים? ונרגילה - האם מותר או אסור? אם אתה אומר שנרגילה זה עישון, תאסור גם את העישון במקומות האלה. מה שאסור בחוק, אסור במקומות האלה, ומה שמותר, מותר. אם האחראים חושבים שארגז ויסקי יכול לסכן, יש להם את הסמכות.

אין להם את הסמכות.

אחת ההצעות לעניין האלכוהול זה ללכת על האיזון שקבע חוק המאבק בתופעת השכרות, שבסיטואציה שיש חשש להפרת סדר כתוצאה משתיית אלכוהול יש אפשרות למשטרה להפעיל סמכות בשעות מסוימות. זה דורש להגדיר שמקום שמשמש לבידוד מטעם המדינה ייחשב כמקום ציבורי לצורך החוק הזה. אנחנו מבינים שבית מלון שמשמש למטרות האלו הוא לא בדיוק בית מלון רגיל. הפתרון הזה לא נותן סמכות למנוע הכנסת אלכוהול בכלל או לתפוס כל בקבוק יין או פחית בירה, אבל בסיטואציה שמעוררת חשש להפרת הסדר הציבורי זה נותן סמכות.

אפשרות אחרת היא לאסור אלא אם כן מנהל בית המלון יתיר.

מנהל בית המלון אחראי על אוכל.

גורם x.

מכיוון שהוא לא מנהל בית המלון מבחינת המשמעויות הרגילות, זה נופל בין הכיסאות. אם מדובר בוונדליזם, גם מנהל בית המלון יכול לפנות למשטרה.

הוא יכול.

אני לא יודע איך זה עובד בפועל.

אני רוצה להתייחס לאפשרות להפעיל את הסמכויות של שוטר לפי חוק המאבק בשכרות. אנחנו חושבים שזה לא המודל הנכון. חוק המאבק בשכרות נועד לתת מענה לסיכונים במרחב הציבורי. לא סתם הוחרגו ממנו מקומות שהם לא מקומות במרחב הציבורי.

מה הפתרונות שלך לגבי המכלול של הדברים? איך אנחנו גורמים לכך שתהיה אפשרות הרתעתית ומעשית להשתלט על סוג אוכלוסייה מסוים, מיעוט קטן שמסכן את האנשים? המקום שם הוא מקום ציבורי. איך אנחנו גורמים לכך שאפשר יהיה להוציא מישהו שמהווה סכנה לציבור ולהחזיר אותו לביתו?

עלו כל מיני רעיונות במסגרת השיח בין משרדי הממשלה. המשטרה לא רואה את עצמה כמי שיכולה לתת מענה לנושא הזה של אלכוהול בתוך המלונות.

צד אחד של המענה הוא הצד של טיוב שיתוף הפעולה בין המשטרה לפיקוד העורף באירועים שמגיעים לרף הפלילי.

עם זה אני מסכים.

הצד השני זה המענה במישור האזרחי שאייל הציג, שיספק הרתעה משמעותית ויוריד מאוד את הרף. הפתרון השלישי זה שאוסרים הכנסת נשק. צריך להבין שאנחנו נותנים את המענה במישור הנורמטיבי. פיקוד העורף צריך להתגייס ולתת מענה במישור האופרטיבי. הוא זה שנמצא שם, הוא זה שמנהל את המלון ואת האמצעים שיש או אין בו. אם הוא לא רוצה, אם הוא לא מסוגל לתת מענה לדבר הזה, הוא לא חייב. לא שמעתי שיש תופעה של נשק שנכנס למקום. גם אם לא נחוקק את האיסור להכניס נשק ברישיון, אני לא חושבת שייגרם נזק דרמטי. אנחנו יכולים להסתפק במענים שניתנו לגבי כל הדברים האחרים. אם יעלה הצורך, אפשר יהיה לעשות תיקון חקיקה נוסף, אפשר יהיה לתת סמכויות נוספות.

הבעיה שהדברים מגיעים לוונדליזם, לאלימות, למשהו שמסכן אחרים. השאלה אם שיתוף המשטרה לא נותן מענה מספק. אנחנו רוצים להתקדם מדרגה-מדרגה. אם הדברים האלה לא יספקו, אולי יהיה צורך בחקיקה נוספת.

הנוסח של הוועדה מקובל עליכם?

לגבי אלכוהול לא הצלחנו להגיע לאיזו שהיא הבנה. לא צריך, מבחינתנו, לכתוב כרגע שום דבר.

מה זה "שום דבר"? לא כתוב פה אלכוהול.

שלא ישתמע מנוסח הוועדה שאפשר לקבוע מגבלות מכוח נוהל. נוהל הוא לא דבר שקובע מגבלות.

ברור.

אם מדובר על נוהל לתיאום בין המשרדים, זה לא הניסוח שכתוב, וגם בדרך כלל לא כותבים על נהלים ותיאום. אנחנו לא נתנגד שהמשרדים יצטרכו לתאם בינם לבין עצמם. לא אפשרי לכתוב שיהיה נוהל שיאפשר להטיל חובות על אזרחים.

גם לא צריך להסמיך את הממשלה לקבוע נהלים, היא יודעת לעשות את זה גם בלי הסמכה.

גם העניין של לקבוע מי השר הממונה נמצא במחלוקת.

אני לא יודע אם אני צריך שרים.

אף אחד מהשרים לא חושב שהוא אחראי על הדבר הזה. לא דרך הסעיף הזה נכריע מי האחראי. אם מחפשים משהו שיהיה כתוב, אפשר להטיל חובה על כל אדם שנכנס לקבל מסמך שיידע אותו בדבר מחויבויותיו וזכויותיו. אנחנו חושבים שאין צורך בזה, אבל זה דבר שאפשר לכתוב בחוק.

אם אנחנו יודעים לייצר מסמך מתכלל של המשרדים שממנו ייגזרו הוראות המשמעת לאנשים שבאים - -

יידוע לגבי החובות.

זה בסדר גמור להטיל חובות על הממשלה, אבל להטיל חובות על אזרחים אי אפשר בנוהל.

ליידע אותם על המגבלות.

יש סעיף דיווח שמדבר על כך שיחזרו לפה אחת לתקופה כדי לדווח על איך הדברים מתנהלים בשטח. ככל שיש צורך, כמו שנאמר פה, אפשר יהיה להוסיף.

אפשר להביא נוהל בפני הוועדה כדי לפקח על הממשלה, לא על האזרחים.

נוהל בפני הוועדה מספיק לי. אפשר להכניס את זה כאן.

לא חייבים להכניס את זה. אפשר לסמוך על נציגי הממשלה שהם יביאו את הנוהל.

כמה זמן אתם צריכים בשביל לסגור נוהל כזה? אני מבקש שתוך שבוע יהיה לנו מסמך כזה. הסנכרון בין משרדי הממשלה חשוב מאוד. אם נראה שהכלים האלה לא נותנים מענה, אולי נתכנס לחקיקה מיוחדת בעניין הזה.

אם יהיה איזה שהוא נוהל ברור ומקובל על כולם, יכול להיות שזה יביא את הפתרון. אני חושב שדווקא הנשק זה הדבר הקל. סוגיית האלכוהול היא הרבה יותר חמורה. דווקא הבחורים הבעייתיים הם כאלה שאין להם נשק ברישיון, הם כאלה שמכניסים כמויות גדולות של אלכוהול שגורם להם אחר כך לוונדליזם ולפגיעה באחר. אני חושב שצריכים להיות כתובים הדברים שאסור להכניס לתוך אותו מלון. אם החבר'ה ממשרד המשפטים יסבירו שהדבר הזה פוגע בזכויות אדם, יכול להיות שהחלופה של הנוהל עשויה לתת פתרון, אבל אני מודה שבעניין הזה אני קצת סקפטי. בחוק צריך להיות מוזכר נושא הנשק, האלכוהול, הסמים, הרעש והוונדליזם, כאשר מי שיחרוג מהנהלים האלה יהיה צפוי לקנס. אני מעריך שבאמצעות אכיפה טובה וקנסות כאלה ואחרים לא נצטרך להגיע למצב שנוציא בן אדם החוצה. אנחנו גם לא בעד להוציא את האנשים שעשינו מאמצים גדולים להכניס אותם למלונות.

צריך גם להיות סעיף שמאפשר למשרד הביטחון/פיקוד העורף/ אלוף פיקוד העורף להוציא בן אדם בניגוד לעמדת משרד הבריאות. אם אנחנו אלה שמבצעים את הדברים האלה בשטח, ואם סומכים עלינו באיך אנחנו מנהלים את הדברים, כדאי שגם יסמכו עלינו לגבי מי שנחליט להוציא או לא להוציא. אני חושב שזאת טעות שמשרד הבריאות יחזיק את זה בצורה כזאת איתנה, כי זה מביא אותנו למצב ששום דבר לא קורה. הייתי מבקש להתעקש על הסעיף הזה.

אנחנו מדברים בחוק שאמור להיות חוק זמני רק לתקופת קורונה. זה חוק לא נורמאלי. כמו שבבניין הכנסת או בבניין ציבורי אחר אתה יכול לכתוב שאסור להכניס אלכוהול ונשק, כך גם כשהמדינה שוכרת מקום עבור ציבור. בואו נחשוב על כותרת בעיתון שבה כתוב שאדם שיכור פצע ארבעה חולי קורונה. מי ישלם את המחיר ראשון? את מי יחפשו ראשון? את מפקד השטח. אנחנו צריכים להביא לו את הסידור מכאן. צריך שיהיה סעיף שידבר על שמירת הסדר כך שמי שיפר אותו דינו יהיה כך וכך, ושבמקום הזה בתקופת היותו בית חולים לקורונה או בית מבודדים לקורונה תהיה אפשרות למדינה לאסור על הכנסת דברים מסוימים. רק אתם יודעים איך לנסח את זה. אולי היועץ המשפטי של פיקוד העורף יודע לנסח סעיף כזה.

אני לא חושב שהבעיה פה היא הנוסח. מאוד פשוט לנסח איסור על הכנסה של חומרים מסוימים. אנחנו מתמודדים פה עם איזו שהיא בעיה של מהות, עם זה שנטען שהדבר אינו מידתי. העמדה של פיקוד העורף היא שקביעת איסור הכנסה של אלכוהול היא קביעה מידתית בנסיבות העניין, בייחוד כשאנחנו מדברים על כך שההכנסה של האלכוהול גורמת נזק לזכויות הפרט.

אנחנו בחקיקת חירום. אנחנו נמצאים במצב שבו הקמנו בית חולים שמנהל אותו פיקוד העורף.

זה יותר תחליף לבית.

הוא מתפעל אותו.

זה נכון שהוא מתפעל אותו, אבל הוא גם יהיה אחראי למה שיקרה שם. צריך, עם כל הכבוד, לקחת את הדברים המרכזיים שחשובים להם בתפעול, למרות שאומרת לי תמי, והיא צודקת, שחלק מהדברים אסורים כבר היום בחוק. אנחנו צריכים לראות איך להפוך את זה למקום ציבורי שבו המדינה יכולה להגיד מה מותר ומה אסור.

נקודה אחת היא האלכוהול, נקודה שנייה היא הנשק. אני מבין שהסתבר עכשיו שהנשק זה לא הדבר החשוב. אחרי שהם הפעילו את הכלים הקיימים בחוק כדי להתמודד עם התופעות, יצא שאלכוהול הוא הדבר המרכזי והיחיד שלא מכוסה היום בחוק.

אני לא חושב שזה דבר היחיד.

אני מסכים עם אייל בעניין הזה. מה שלא מוסדר ולא אסור מכוח החוק היום זה נושא האלכוהול.

לגבי האלכוהול יש כמה פתרונות אפשריים. אחד זה פתרון שהוא יותר גורף ויותר פוגע בזכויות, וזה הפתרון של לאסור בכלל הכנסה, ויש את הפתרון שאומר להגדיר את המקום כמקום ציבורי.

יש לכם בעיה עם ההגדרה של מקום כזה כמקום ציבורי?

אני לא יודע מה זה אומר מבחינה משפטית.

כמקום ציבורי לצורך החוק של המאבק בתופעת השכרות. שמענו שהמשטרה לא מעוניינת בפתרון הזה. שם יש איזון בין השימוש באלכוהול לבין הפרת הסדר.

עלתה פה הסוגיה של הוצאה של חולים מהמלון. לא נכון שגורם צבאי יורה על ההוצאה של אזרחים, זה צריך להיות בהוראת משרד הבריאות או גורם אחר שהמדינה תגדיר. פיקוד העורף או נציג מטעם המדינה במלון יכול להמליץ.

אני רוצה התייחסות בחוק לדברים שדיברנו. ברגע שהמקום ייחשב כמקום ציבורי יכול להיות שיהיו נקודות נוספות שאפשר יהיה להשתמש בזה.

השאלה אם לא עדיף ללכת לכיוון של נוהל מסודר שמגדיר את הכל.

נוהל לא יעזור פה. אני צריך התייחסות בחוק.

זה רק לגבי חוק המאבק בתופעת השכרות.

זה אחד, ושהמדינה רשאית לקבוע הנחיות לגבי התנהגות.

אנחנו לא רוצים להסמיך מישהו להתחיל לקבוע. מדובר על סט מאוד מוגבל של איסורים.

אז נכתוב את זה.

אנחנו לא בעד לכתוב את זה.

מי לא בעד?

לממשלה אין עמדה אם צריך לאסור אלכוהול. הדברים האחרים הם לפי חוק, לא אמורים להסמיך מישהו להתקין תקנות.

אני בעד, אבל לא 20 דברים. צריך לשבת איתם, לראות את הנקודות.

יש לנו מיפוי של הדברים.

שאפשר להכניס אותם בחוק?

אם אדוני היושב-ראש רוצה לכתוב את מה שכתוב בחוק אחר - -

כן, אדוני רוצה.

אז יש הכנסה של חפצים וחומרים מסוכנים, שזה נשק, אלכוהול וסמים מסוכנים.

תעשו תיאום עם פיקוד העורף לגבי הנקודות האלו. תנסחו איזה משהו שייכנס במקום הסעיף הזה. חשוב לעשות נוהל גם בלי זה. נוהל לא קשור לחקיקה בכלל.

זה צריך להיות בכל מקרה.

אני מבקש ממשרד הבריאות לתקשר עם פיקוד העורף.

אין לנו מחלוקת עם פיקוד העורף בעניין הזה.

על מה עושים במקרה שאדם שחולה בקורונה עלול לסכן את הציבור?

הדרך היחידה שאני רואה זו דרך משפטית, כי בסופו של דבר הבן אדם נמצא במלון כדי לא להדביק בחוץ.

על הדרך הוא יכול להרוג 10 בפנים?

הדרך היא משפטית.

תמצאו דרך. אולי אפשר להחזיר אותו לביתו.

הוא יצא מביתו כי הוא מדביק. מה נעשה? נחזיר אותו בחזרה כדי שידביק?

ניר הציע להעביר אותו למקום אחר.

יכול להיות שהוא יכול להעביר אותו למתקן אחר, רק אין לו את הסמכות לעשות את זה היום. אני מבקש מכם לנסח איזה שהוא סעיף שיהיה בחוק הגדול.

אני עוסקת במיצוי זכויות של אוכלוסיות מוחלשות. אנשים לא מכירים את הזכות שלהם, הם לא ידעו לפתוח את החוק. אף אחד לא ידע שהוא יכול להשיג, אף אחד לא יודע שהוא יכול להגיש עתירה מינהלית. ברגע שאדם מקבל הוראה להיכנס לבידוד הוא צריך לקבל דף עם כל הזכויות שלו בשפות הרלוונטיות. לפחות בעברית ובערבית. אני ממש מפצירה בך, אדוני היושב-ראש, שזה יהיה מעוגן בחוק.

אני לא שולל את זה, רק אני מפחד מ-overdoing.

זה חייב להיות.

קיום 15. המנהל רשאי לאשר לקיים בידוד במסגרת פנימייתית, לבקשת
בידוד מנהל המסגרת ובתיאום עמו, אם שוהים במסגרת אנשים החייבים
במסגרת בבידוד והמנהל מצא כי הדבר יעיל ומוצדק בנסיבות העניין, והכל
פנימייתית בהתאם להנחיות משרד הבריאות ולתנאים שייקבעו, ובכלל זה
לעניין תנאי השהייה והבידוד, ניקוי, חיטוי, מיגון, אוורור ובשים
לב למאפייני המקום והשוהים בו.
אני מזכירה שמסגרת פנימייתית זה מוסד חינוך שאנשים גם מתגוררים בו.

ולא מוסדות רווחה.

לא. הוצאנו אותם מההגדרה של המסגרת הפנימייתית.

מסגרות חוץ ביתיות לא נכללות בסעיף 15, יש נוהל שמסדיר אותן.

לפיקוד העורף יש מעטפת משמעותית מאוד שמנהלת את המלונות. צריך להבין איזו מעטפת רצינית זה לפתוח מלון ולתפעל אותו.

הסעיף הזה לא מחייב. איך לעשות ומה לעשות ייקבע אחר כך. משרד הבריאות צריך להיות הראשון בתור שצריך ללחוץ עליו. להעביר את הנערים והנערות מהמקום שהם נמצאים בו הביתה ואחר כך לבתי מלון – גם העלויות הן פי כמה, גם יש הדבקה בדרך. יצרנו פה כלי שכפוף להסכמה של המוסד, שכפוף לרצון של המדינה אם לעשות את זה או לא לעשות את זה. אם יבוא משרד הבריאות ויגיד שהוא לא רוצה לעשות את זה, ואם יבוא פיקוד העורף ויגיד שלא, זה לא ייעשה.

זה לא נחשב למקום לבידוד מטעם המדינה במובן שהחוק מגדיר, זה משהו נפרד.

זה יכול להיחשב בדברים מסוימים, זה יכול לא. אנחנו משאירים את החופש בעניין הזה.

הדברים שלך, אדוני, מקובלים לחלוטין.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 17:24.