פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
17/08/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 52
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ"ז באב התש"פ (17 באוגוסט 2020), שעה 10:10

משבר האקלים - היערכות לשינויי אקלים קיצוניים ברמה המקומית והלאומית

חברת הוועדה: מיקי חיימוביץ' – היו"ר

תמר זנדברג

גדי עבאדי - ראש תחום תרחישי ייחוס, רח"ל, משרד הביטחון

ד"ר איזבלה קרקיס - מנהלת המחלקה לאפידמיולוגיה סביבית, משרד הבריאות

דניאל מלצר - אגף תקציבים, משרד האוצר

גדעון בכר - שגריר, שליח מיוחד לשינויי אקלים וקיימות, משרד החוץ

אלון זקס - סמנכ"ל משאבי טבע, המשרד להגנת הסביבה, ויו"ר המינהלת להיערכות לשינויי אקלים

יחזקאל ליפשיץ - מ"מ מנכ"ל, משרד משאבי המים

יניב יוסף ארד - ראש ענף טב"ק, נב"ק ומשימות מיוחדות, אגף ללוחמה בטרור, ביטחון פנים ועורף. מל"ל

איתן בן עמי - מנהל הרשות לאיכות הסביבה, עיריית תל אביב-יפו

ניר סתיו - מנהל השירות המטאורולוגי

מיה נגב - נציגת איגוד בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל

שירה עפרון - המכון למחקרי ביטחון לאומי, INSS

פרופ' אלון טל - אוניברסיטת תל-אביב

ד"ר סיניה נתניהו - לשעבר, המדענית הראשית של המשרד להגנת הסביבה

לאה קריכלי

א.ב., חבר תרגומים

משבר האקלים - היערכות לשינויי אקלים קיצוניים ברמה המקומית והלאומית

בוקר טוב לכולם וליותר מ-100 ומשהו אנשים שבזום שלנו היום, שבעיניי זה מעודד מאוד. חבל מאוד שחברי הכנסת לא מגלים את אותו עניין בנושא החשוב הזה.

אנחנו פותחים עוד ישיבה של ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא של היערכות לשינויי אקלים קיצוניים ברמה המקומית והלאומית. אני רואה בדיון הזה, וחשוב לי להגיד את זה, כדיון ראשון בסדרה של דיונים שאנחנו נקיים בהמשך. אנחנו היום נקיים את הדיון הראשוני שהוא יותר כללי ואחרי זה אנחנו נפרוס את הנושאים לפרוסות ונתמקד בכל דיון בסוגיה אחרת בנושא של ההיערכות של ישראל בנושא הזה.

כולנו יודעים שמדינת ישראל, גם העולם כולו, מתמודדים עם ההשלכות הקשות של משבר הקורונה על כל תחומי החיים שלנו. בשנים האחרונות היו מי שהתריעו לעולם מפני סכנה של מגפה עולמית שעתידה להתפרץ, אבל בשגרה של היום-יום מסתבר שקשה להתפנות ולהפנים את גודל הסכנה וההשלכות רחבות ההיקף של משבר מהסוג הזה, במיוחד כשמדובר באיזשהו משהו עולמי, לא נראה לעין, אז בדרך כלל זה נדחה בסדר העדיפויות. אם אנחנו לא נתעשת, אז זה בעצם מה שצפוי לנו עם משבר האקלים.

אני אגיד את זה בכל הזדמנות שתהיה לי, הקורונה היא רק הפרומו למה שעומד לפתחינו. מאפייני המשבר יהיו דומים בתחומים מסוימים, וגם הוא עתיד להוביל לפגיעה קשה, עולמית, בכלכלות, במערכות הבריאות ובחוסן הלאומי. לפי התחזיות העולמיות, העוצמה וההרס של משבר האקלים יהיו גדולים בהרבה יותר. הם ימשכו לאורך זמן, הם ילכו ויחמירו עם הזמן ולא יהיה לזה חיסון. צריך תמיד לזכור, לזה אי אפשר יהיה להכין חיסון באיזושהי מעבדה.

הנפגעים העיקריים יהיו כרגיל, קודם כל האוכלוסיות החלשות. ככל שהעולם מתחמם, ככה אנחנו עדים לעלייה במקרי מצבי קיצון אקלימיים כמו שיטפונות, שריפות, הצפות, עליית מפלס הים, רוחות, מדבור שפוגע בחקלאות ובביטחון התזונתי ועלול להביא למחסור במים ובמזון. המלחמות של העתיד הן מלחמות על משאבים.

בשנים האחרונות אנחנו עדים לרצף של אסונות אקלימיים קשים ברחבי העולם וגם כאן בישראל אנחנו כבר חווים את אותה החמרה בגלי החום, בבצורות. רק בינואר האחרון אירעו מקרי הצפות חמורים בצפון מישור החוף ובגוש דן שהובילו לאובדן טראגי של חיי אדם ולנזקים קשים ברכוש לבעלי עסקים, למבנים ותשתיות, לכן אנחנו מביאים היום כאן לוועדת הפנים והגנת הסביבה את נושא היערכות ישראל למצבי קיצון אקלימי.

התפקיד שלנו הוא להיערך מראש, להכין את התשתיות, לשפר את המוכנות של המשק הישראלי, של הרשויות והמערכות כדי למזער את הפגיעה הצפויה של משבר האקלים ברגע האמת למינימום האפשרי ואף לזהות את ההזדמנויות הטמונות בו להצמחת כלכלה ותעשייה ירוקה. כל זה צריך להיעשות בשילוב כוחות של כל הגורמים במשק ובמדינה.

ב-29 ביולי 2018 התקבלה החלטת הממשלה 4079 שקבעה בין היתר כי מדינת ישראל מכירה בהתרחשות שינויי האקלים העולמיים ובצורך בהיערכות לקראתם. זה היה צעד חשוב בכיוון הנכון. כך גם הקמתה של מינהלת ההיערכות לשינויי אקלים שקמה מתוקף אותה החלטת ממשלה, ובראשה עומד מר אלון זסק שנמצא איתנו כאן היום בדיון.

אנחנו נבקש כאן בדיון היום לשמוע מה עשתה הממשלה מאז אותה החלטת ממשלה בשנת 2018. נבקש לשמוע על עבודת המינהלת ועבודת משרדי הממשלה שחברים במינהלת, מה הם הפערים, הקשיים והבעיות.

אני מראש מתנצלת ומודיעה, לדיון הזה נרשמו כל כך הרבה אנשים שנמצאים כאן איתנו ומחוברים בזום אבל לא כולם יוכלו לדבר. היום זה היום בעיקר של משרדי הממשלה. הארגונים הסביבתיים, טוב שהם כאן, טוב שהם שומעים. ניירות העמדה שלכם הגיעו לוועדה. אני בספק אם אנחנו נוכל היום לתת זכות דיבור לכולם אבל אני שוב חוזרת ואומרת, זהו דיון ראשון ואנחנו כמו שאמרתי, נמשיך ונעסוק ונדון בנושאים האלה, ובכל פעם שאנחנו באמת נפרוס את זה לנושא ספציפי, תהיה זכות דיבור ליותר ויותר אנשים.

אני מבקשת מכל מי שמחובר ויש לו שאלות, תוך כדי הדיון לכתוב לנו אותן בצ'ט של הזום. אנחנו נרכז את השאלות האלה. אנחנו נפנה אותן הלאה אחר כך למשרדים הרלוונטיים על מנת שאנחנו נוכל לתת מענה לשאלות שלהם. אז באמת כמו שאמרתי, יהיו מספיק דיוני המשך כדי שגם נוכל לתת הזדמנויות נוספות לאנשים להתבטא בנושא הזה. קודם כל אני באמת מודה לכל מי שכאן ומביע עניין בנושא החשוב הזה.

אנחנו נפתח עם ניר סתיו, מנהל השירות המטאורולוגי . בוקר טוב לך. יש לך גם מצגת ואתה תציג לנו את המחקרים שלכם לקראת מה שבאמת צפוי לנו בעתיד הקרוב והרחוק בכל הנושא הזה שקשור לשינויי אקלים שעומד לפתחתנו. בבקשה.

בוקר טוב לכולם. מזג אוויר קיצוני ושינוי אקלים בישראל, אני מבדיל בין שני הדברים. אקלים זה הממוצע. בתוך הממוצע, אם הוא מתפלג כמו איזשהו פעמון, אז יש את הקצוות של הפעמון וזה אותם אירועים קיצוניים, אותו מזג אוויר קיצוני שנמצא כחלק מהאקלים החדש ומהאקלים הקיים.

נתחיל באמת במה שאמרה היושבת-ראש. שינוי האקלים זה לא איזושהי תיאוריה ערטילאית, זה כבר כאן, זה קורה. זה גרף שמראה את המלך הטמפרטורות מ-1950 עד סוף המאה. בשחור אלה המדידות עצמן. הכול מדובר על ישראל, לא על העולם הממוצע. אפשר לראות שכבר בישראל עלינו במעלה מאז שנות ה-70, ושנות ה-70 זה לא התקופה הפרה-תעשייתית. אנחנו פה בארץ כבר מזמן, עברנו את ה-1.5 מעלות שמדברים עליהן כל כך הרבה ואנחנו בדרכנו מעלה. אפשר לראות את הגרפים, הירוק והאדום שמדברים על מה שיקרה לטמפרטורה שלנו עד סוף המאה. התשריט האדום זה התשריט של "עסקים כרגיל", האנושות לא עושה כלום. בתשריט הזה, ביחס למצב הנוכחי שהוא כבר חם בצורה משמעותית מהתקופה הפרה-תעשייתית, אנחנו הולכים להתחמם עד סוף המאה לסביבות ה-4 פלוס מעלות. תנסו רק לחשוב, אם עכשיו חם לכם בחוץ, תוסיפו לזה 4 מעלות ותבינו על מה אנחנו מדברים.

הגרף הירוק זה הגרף שבו האנושות לאט לאט מתחילה לעשות משהו ומתחילה לצמצם את הפליטות. גם בתשריט הזה הטמפרטורה ממשיכה לעלות עד סוף המאה, אפילו שבתשריט הזה מאמצע המאה כמות הפליטות הולכת ויורדת, וזאת משום שאותם ריכוזי גזי חממה נשארים באטמוספירה וממשיכים לחמם אותה, כך שפעולה שנתחיל לעשות היום, תעזור לנכדים שלנו לטווח של ה-30 שנה הקרובות. לא משנה מה אנחנו נעשה, הטמפרטורות ימשיכו לעלות כמעט באותו קצב.

אם אנחנו דיברנו על הממוצע, בואו נפרוט את זה לעונה, רק שנבין מה זה קיץ. בקיץ הטמפרטורות אצלנו בארץ יעלו בצורה יותר תלולה מאשר בשאר עונות השנה. זה משהו כמו 5 מעלות ביחס למה שקורה כרגע. אם ככה, נחשוב על מישור החוף שהיום יש לו משהו כמו 31 מעלות בצוהריים, אז יהיו 36 מעלות, ואם בלילה היום יש 25 מעלות אז יהיה משהו כמו 30 מעלות. רק תוסיפו לזה 60% לחות ותראו איזה כייף. זה טוב שאנחנו עכשיו בקשרים עם דובאי, אפשר ללכת לשם בקיץ ולראות איך זה מרגיש.

אני מזכיר שבתוך הממוצע יש את הפיקים, את הקצוות, והקצוות אצלנו יודעות להיות מאוד קיצוניות עוד לפני שינוי האקלים הגדול. הגרף הכחול מראה את מערך הטמפרטורה בטירת צבי ביוני 1942. אתם יכולים לראות את הטמפרטורה שזה שיא הטמפרטורה שנמדדה מאז ועד היום, 54 מעלות. לשם השוואה, גרף של טמפרטורה בבקעה, בגלגל ב-2015, שהייתה מאוד מסעירה כי כמעט נשקה ל-50 מעלות, אבל אתם רואים שלמעשה השיא ההיסטורי עבר את זה. אנחנו נמצאים באזור שנמצא בין אירופה לבין אפריקה ולכן גם בלי שינוי אקלים אנחנו יכולים לקבל מדי פעם חדירה של מערכות קיצוניות גם מצפון וגם מדרום, ולכן השונות הטבעית של האקלים אצלנו היא מאוד גדולה. הפעמון אצלנו הוא מאוד רחב גם אם הממוצע לא זז.

אם בכל זאת אנחנו רוצים להבין מה זה אומר, ההתחממות הממוצעת הזאת, בואו ניקח איזה שנה שקפצה מעל הממוצע. בואו ניקח את 2010. מי ששם לב בגרפים הקודמים, 2010 הייתה מן שפיץ כזה שבלט מעל כל שאר השנים ולמעשה היא די דומה לממוצע הצפוי באמצע המאה. מה היה לנו בשנה הזאת? למי שלא זוכר, היו לנו גלי חום באוקטובר–נובמבר עם שבירה של שיאים של 42 מעלות וכן הלאה, והיה לנו נובמבר שלא היה בו גשם. הגשם לא הגיע אפילו בתחילת דצמבר וזה מה שקרה. זה היה הרקע לשריפה הגדולה בכרמל, התקופה הארוכה של היובש והחום. דרך אגב, 2010, שריפות ענק היו לא רק אצלנו. המצב הזה היה מצב שהיה במקומות אחרים בעולם. היו שריפות ענק ברוסיה וכן הלאה. בגדול, יש חשש משמעותי בנושא הזה של שריפות בגלל שינוי אקלים, בגלל שני גורמים: אחד, התקופות החמות הולכות ומתארכות, מה שנקרא גלי חום ושיאי טמפרטורה, וההפוגות בין פרקי הגשם עלולות להתארך, תקופות של בצורת, תקופות של יובש, וזה נותן תשתית לשריפת יערות.

אני לא ארחיב בסיפור הזה אבל גלי חום, יש להם משמעות לנושא של בריאות האוכלוסייה, בייחוד האוכלוסייה הקשישה והאוכלוסייה החלשה.

מה לגבי משקעים? אלה הגרפים לגבי כמות ימי הגשם אצלנו. אפשר לראות שוב פעם שיש פה איזושהי מגמה. המגמה הפעם היא מגמה של ירידה ולא של עליה. הגרף השחור הוא הגרף של מה שהיה עד עכשיו. אפשר לראות שהעשור האחרון, היו בו פחות ימי גשם מאשר אנחנו היינו רגילים לקבל בשנות ה-60'–70'. כשמסתכלים על המבט קדימה, אז אפשר לראות שהמגמה הזאת ממשיכה ושוב אפשר לראות את ההבדל בין שני התשריטים, של "עסקים כרגיל" ותשריט שבו האנושות עושה משהו בסוף המאה. בסוף המאה זה יבוא לידי ביטוי וזה יכול לתת ביטוי בכמות הגשמים שאנחנו נראה פה, בכמות ימי הגשם.

אני בכוונה מדבר פה על כמות ימי הגשם ולא על כמות הגשם שיורדת ביום מסוים, משום שהגשם, אולי יהיו פחות ימים אבל זה לא אומר שבכל יום בפני עצמו יהיה פחות גשם. אפילו אומרים שההיפך. בואו ניזכר רק בתמונות שהיו לנו בינואר השנה. ראינו את נהריה וראינו את תל אביב וראינו את בסיס חיל האוויר בחצור וכן הלאה, את הכמויות הגדולות של גשם שיכולות לרדת בבת אחת. זה לא שלא היה לנו את זה בעבר. גם בעבר, אם הולכים לרקורד ההיסטורי, אנחנו מגלים אירועים כאלה של גשם חזק, אבל מבחינה פיזיקאלית הדבר הזה חי בסדר גמור עם שינוי אקלים, מדוע? אוויר חם יותר זה אוויר שמכיל בתוכו יותר אדי מים, העננים יכולים להיות עם כמות גדולה יותר של מים. העננים הם גם נפוחים יותר, מגיעים לגובה גבוה יותר והשילוב הוא שילוב כזה שענן יכול לתת מכת גשם גדולה יותר מאשר היה בעבר. שוב, הכול יהיה בהדרגה ומשנה לשנה יהיו כנראה שינויים הדרגתיים, אבל זה בא ביחד עם פחות ימי גשם. צריך לזכור, כשמדברים על אירועי קיצון, את התמונות האלה, הן חיות יחד עם התמונות שהראיתי קודם, של השריפות והבצורות. זה חלק מאותו דבר. פחות ימי גשם אבל כל אחד מימי הגשם יכול להיות משמעותי.

העננים האלה שהם יותר נפוחים והם יותר עם מים, הם גם יותר עוצמתיים בהיבטים של מכות רוח, של גושי ברד וכן הלאה. מי שזוכר שנה שעברה ביוון, זה היה המראה בחלקידיקי בקיץ. למי שזוכר משהו יותר מקומי, רעננה 2015, תסתכלו על גושי הברד. שוב, זה לא דברים שלא היו בעבר לחלוטין אבל יכול להיות שהסבירות להתפתחות שלהם ככל שניכנס לאקלים חם יותר ולים חם יותר, עלולה לגדול.

מה לגבי השלג? כשמדברים על חם, חם, חם, אומרים אוקיי, אז אולי אנחנו לפחות נפטרנו מהשלג, אז באה שנת 2013 ועוד כמה שנים, והראתה לנו שבעצם גם בתוך אקלים חם מאוד הסיפור של השלג עדיין חי ובועט חזק. בגרף שאפשר לראות כאן, אפשר לראות את ההתפלגות, את הפעמון הזה שהטמפרטורות, כאשר כל צבע מראה תקופה אחרת אקלימית: שנות ה-60', שנות ה-70'–80' והתקופה האחרונה. אפשר לראות שהפעמון זז אבל שימו לב מה קורה לזנבות שלו, לקצוות שלו ובייחוד לקצה שלו הקר. הקצה שלו בכלל לא זז, הוא נשאר תקוע שם בטמפרטורות הנמוכות. יחד עם המעבר לממוצע חם יותר, הזנב הזה של אירועי השלג לא פוחת וכשאנחנו עושים לו ניתוח סטטיסטי, ראינו שאין שום הפחתה באירועי השלג בעשורים האחרונים. עד כאן.

עד כמה אתה מודאג?

אני לא מודאג משינוי האקלים כי זה לא יקרה מחר בבוקר. אני מודאג כשאני רואה שלא נערכים ושלא נותנים לזה את המשאבים.

אז בדיוק בשביל זה אנחנו כאן, כדי שניערך וכדי שיתנו לזה את המשאבים. תודה רבה לך.

אלון זסק, ראש המינהלת להתמודדות עם משבר האקלים, אותה מינהלת שכמו שהזכרתי בהתחלה, הוקמה בעקבות החלטת הממשלה. אנחנו נשמח אם תסביר לנו בדיוק מה זאת המינהלת, איך היא עובדת ומה על הפרק. יש לך גם מצגת. בבקשה.

בוקר טוב לכולם, דיברה היושבת-ראש קודם על החלטת הממשלה 4079. ההחלטה הייתה בעצם אמצע של תהליך. היה תהליך סדור מ-2011. הכנו המלצות לממשלה. החלטת הממשלה בעצם קיבעה את ההחלטות האלה ולאורן הוקמה המינהלת להיערכות לשינויי אקלים. תיכף נדבר קצת מה המינהלת עשתה ובאיזה דברים היא התעסקה במהלך השנתיים האחרונות.

זאת מינהלת שיושבת במשרד הגנת הסביבה.

זו מינהלת, תיכף תראי, היא כמעט לא יכולה לשבת מרוב שהיא גדולה במשרד להגנת הסביבה, בטח שלא עם הקורונה. דיבר ניר, וניר הוא אחד מהשותפים שאנחנו מאתגרים אותו והוא מאתגר אותנו הכי הרבה במינהלת.

אם אנחנו מדברים על הניתוח של המגמות, אנחנו רואים שיש ארבע מגמות אקלימיות עיקריות בישראל. דיבר ניר בפרוטרוט על הנושא של חם יותר, ובאמת אנחנו מדברים על עד 2100, עלייה של הטמפרטורה בעוד כ-4 מעלות, אבל לא רק חם יותר, אנחנו מדברים על יבש יותר עם פחיתה ממוצעת בכמות המשקעים, של בין 15% ל-25%, לרבות שינוי בתפרוסת שלהם. בדרך כלל משקעים זה דבר טוב אבל במידה, מה שנקרא, "תן הגשם בעיתו", ולכן אנחנו צריכים לראות שאנחנו נערכים גם לנושא הזה.

יש עלייה במפלס של מי הים. אם יש מדידות מדויקות מאמצע שנות ה-90, אנחנו כבר רואים עלייה של בין 0.3 ס"מ ל-0.5 ס"מ כל שנה. אם דיברו ומדברים על קו האפס תמיד, אז קו האפס שדיברו עליו ב-1990, אנחנו כבר ב-20- ס"מ. אנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון, בין 15 ס"מ ל-20 ס"מ מפלס מי הים עלה כבר משנות ה-90' שקבעו את קו האפס, וקיצוני יותר הראה ניר, לא אלאה אתכם, תמונות של שיטפונות, של כבישים שנמסים בגלל שהם לא מתוכננים נכון באוסטרליה, בטורקיה ובמקומות אחרים, ושריפות וכו'.

החלטת ממשלה 4079 דיברה בעצם על כמה דברים, כמובן של היערכות לצמצום הפגיעות בנפש וברכוש ובניית חוסן כלכלי, נקיטת אמצעים להגדלת העמידות של המערכות הטבעיות, כי המערכות הטבעיות הן אלה שיאפשרו לנו לעבור את זה בצורה הכי קלה שניתן. צריכים לקחת בחשבון, ואנחנו רואים את זה גם מנתוני השירות המטאורולוגי, שאנחנו חייבים בנייה ועדכון של בסיס הידע המדעי לצורך קבלת ההחלטות. מה שידענו לפני חמש שנים זה לא מה שאנחנו יודעים היום, וגם אם אנחנו מקבלים החלטות היום, אנחנו צריכים לקחת בחשבון שההחלטות האלה, יתכן וישתנו לאור הנתונים החדשים שמגיעים כל הזמן.

הנושא של היערכות לשינויי אקלים הוא אחד מהדברים שמגיע בתנועת מלקחיים גם מלמעלה באופן ממשלתי ולאומי אבל גם מלמטה ברמת האזרח, ברמת התנועות, ברמת הציבור הרחב, ויש צורך קיומי לעשות פעולות משמעויות מאוד בנושא הזה, להעלות את המודעות, להנגיש את הידע על מנת שהוא יגיע גם לציבור וגם למקבלי ההחלטות. זה אמנם משבר גדול, ואני רואה פה איתנו את השגריר לענייני שינוי אקלים, גדעון, שהוא גם שותף במינהלת כמובן, שותף פעיל מאוד.

איש משרד החוץ, צריך לומר.

איש משרד החוץ. הנושא הזה של היערכות לשינוי אקלים הוא גם הזדמנות. הוא הזדמנות על מנת שישראל יכולה להשתלב במאמץ הגלובלי. יש כמה דברים מאוד ייחודיים לישראל שאנחנו יכולים להיות אור לגויים, אם זה בנושא מים, אם זה בנושא טכנולוגיה, ואנחנו עושים את זה. צריך לנצל את זה. צריכים לקחת בחשבון שגם בנושא האזורי זה סיכוי שאנחנו צריכים להיכנס אליו.

המינהלת שהוקמה, החלטת ממשלה הייתה בסוף יולי. אנחנו הקמנו את המינהלת וישיבתה הראשונה הייתה לקראת דצמבר. היו כבר ארבע ישיבות של המינהלת. לפני ישיבתה הראשונה כבר הכנו מיפוי ראשוני של משרדי הממשלה, של מה המצב, ובישיבת המינהלת הראשונה למעשה חילקנו את העבודה לוועדות משנה בכל אחד מהתחומים. כל נציג במינהלת וגופים נוספים, הזמנו אותו להצטרף לוועדות המשנה, ועדות משנה בתחום החירום ובריאות, משאבי טבע, חקלאות וסביבה, אנרגיה, תשתיות וטכנולוגיה, שלטון מקומי.

אני אגיד מילה אחת על השלטון המקומי. אולי בשונה ובאופן ייחודי ממקומות אחרים, בהחלטת הממשלה הזאת אנחנו רואים שהיישום שלה מושתת הרבה מאוד אמנם גם על הרמה הלאומית, ויש פה משרדי ממשלה שאנחנו משתפים איתם יום-יום, שעה-שעה את הפעילות שלנו: משרד האנרגיה כמובן, משרד הפנים, משרד החקלאות וכו', אבל צריכים לקחת בחשבון שהיישום בפועל יהיה הרבה מאוד במרחב של השלטון המקומי, ולכן הייתה ועדת משנה מאוד פעילה שעשתה גם הרבה עבודה בתחום הזה של השלטון המקומי, איך הרשויות המקומיות, המועצות האזוריות, האשכולות נערכים בעצם לשינויי אקלים, נושא מאוד משמעותי ואולי נושא מפתח בנושא הזה. ועדה לאסטרטגיה וכלכלה, כמובן מחקר וגישור פערי ידע והסברה, חינוך ושיתוף ציבור.

מה עשינו עד עכשיו? במהלך השנתיים האלה, מעבר לעשרות ישיבות של הוועדות, למעשה קבענו תרחישי ייחוס לשינוי אקלים, וזה בעזרתם האדיבה של השירות המטאורולוגי. מעבר לתרחיש ייחוס לאומי, השירות המטאורולוגי נרתם. כל משרד ממשלה רלוונטי ופרטני שרצה לעשות תרחיש ייחוס ספציפי אליו, כמו לדוגמא משרד החקלאות, תרחיש שמתייחס לנתונים הספציפיים שמשפיעים לדוגמא על הנושא של טמפרטורה, זרעים, עונות שנה, צורך בהשקיה וכו', ממש ברמה של מודלים פרטניים, אז עשינו גם את זה. מיפינו את המגמות האקלימיות. לאחר המיפוי הזה עשינו השפעות שלהם והשלכות שלהם, כשאתם רואים מצד שמאל בעצם מפת חום שמתייחסת לאותן מגמות וניתוח גם של ההשפעות שלהן וגם של ההשלכות שלהן. לא צריכים להסתכל בקטן, הכול מופיע בגיליון מיוחד שעשינו להיערכות לשינויי אקלים, של כתב העת "אקולוגיה וסביבה", מומלץ בחום, מדצמבר 2019.

מיפי של הפעולות לביצוע, והפרויקטים שניתנים כבר היום לתקצוב בטווח הקצר, תוכנית לשינוי אקלים ואנרגיה בשלטון המקומי, עוד פעם, שיתוף פעולה נהדר עם משרד האנרגיה, משרד הפנים וכמובן השלטון המקומי. נשמח מאוד אחרי זה אם משרד האנרגיה יוכל להוסיף על זה. יש לו שקף מיוחד בשביל הנושא הזה.

מיפוי של האוכלוסיות הפגיעות והשפעות על מערכות הרווחה. אנחנו מדברים על שינוי אקלים, ואת הזכרת את זה וזה מאוד נכון. מי שיושפע מזה בעיקר זה אוכלוסיות מוחלשות. אנחנו צריכים לדאוג שהקהילות יהיו חזקות יותר. אנחנו גם רואים את הנושא הזה עולה וצץ במקומות אחרים בעולם, כדוגמא, התמודדות מול הוריקנים בארצות הברית. איפה שהקהילות חזקות ואיפה שהרווחה עובדת כמו שצריך, אז יחסית הדברים הם יותר מינוריים מאשר אסונות גדולים.

מדדי בריאות והמלצות לפעולה במערכת הבריאות: השתתפות בתוכנית Clima-Med של האיחוד האירופי שאומרת, בואו נראה שהשלטון המקומי נכנס לזה, בואו נלביש ונכין אנשים לטובת ההיערכות בשלטון המקומי, וכמובן שיתופי פעולה רוחביים עם השלטון המקומי, האקדמיה ו-NGO.

התוצרים והמסמכים - רק תמונה ואפילו חלקית מתוצרים שנעשו במהלך הזמן, של כל מיני גופים החל מגופים פרטיים, דרך NGO, דרך גופי חברה, דרך ממשלה. יש הרבה מאוד פעילות בנושא.

כשאנחנו מסתכלים על כיווני הפעולה העיקריים ליישום, אני חילקתי אותם לשלושה שיש חפיפה ביניהם. אפשר לחלק אותם קצת אחרת: אחד, זה באמת בנושא של השלטון המקומי ואיך השלטון המקומי והרשויות נערכות לנושא הזה, אם זה באמצעות הכנה ויישום של תוכניות להיערכות, אם זה באמצעות ביזור של מערכות אנרגיה, הפחתת איי חום וכו'. משאבי טבע וחקלאות, כל הנושא של שיקום מערכות אקולוגיות, מניעת שריפות, ניהול נגר ומניעת ההצפות וכו', ואם באמצעות צמצום פערי ידע ומו"פ, לרבות הסברה, חינוך, תוכנית שקראנו לה "אקלים לכל ילד", מחקרים, מרכז מידע לשינויי אקלים ומערכות לאומיות לניתור תחלואה.

בנושא ההמלצות, אנחנו הולכים להגיש דוח שנתי לממשלה.

זה יהיה הדוח הראשון?

עשינו מיפוי ראשוני בזמנו. זה יהיה הדוח הראשון שבעצם יאגום את כל המידע שהיה עד עכשיו. כמובן שנחתוך אותו ומהרגע שנתחיל לעצב אותו, אתם רואים מצד שמאל כבר איך הוא מתחיל להיות מעוצב. יש עוד מידע שנכנס, אני מניח שנכניס אותו בדוחות הבאים. צריכים לקחת בחשבון שאנחנו רוצים גם להמליץ.

ההמלצות העיקריות שלנו, ואני אתחיל בהמלצה הראשונה שהיא הכי משמעותית. אנחנו למעשה עשינו הרבה מאוד עבודה וראיתם חלק ממנה, אבל אם מדינת ישראל רוצה לקפוץ מדרגה, היא חייבת לעשות את זה - - -

היא צריכה להכיר בזה.

מעבר להכרה שהייתה בהחלטת הממשלה, היא צריכה להבין ולהכיר ולדעת ששינוי אקלים הוא תרחיש אסטרטגי, הוא חלק ממפת האיום הלאומית. עד שזה לא יהיה, לא נוכל להתקדם הלאה. זה הדבר הראשון שאנחנו חייבים לעשות וכמה שיותר מוקדם. יש לזה השלכות מאוד משמעותיות, השלכות כמובן על תקציב רב-שנתי ליישום של הפעולות.

כשאתה מדבר על תרחיש אסטרטגי, אתה מדבר על איום ממש עלינו. מה תרחיש הייחוס?

אומרים ששאלה טובה זה כשיש תשובה מוכנה, שאלה מצוינת זה כשיש שקף ושאלה מושלמת זה כשהדובר הבא מדבר עליה, והדובר הבא יהיה רשות חירום לאומית שזה המקצוע שלהם. אני מזכיר עוד פעם, אתם רואים את היקף העבודה ואת הנושאים של העבודה, אנחנו המסגרת להגנת הסביבה. אנחנו מתכללים את העבודה. אנחנו לא נכנסים לסמכויות של כל המשרדים האחרים אבל כן אנחנו רוצים להציג לממשלה את העבודה של כולם, ולכן ברשותך אני חושב שרח"ל זה הגוף שבדיוק יגיד לך איזה תרחיש הוא רוצה ללכת עליו.

כמובן שלהערכות מקרו-כלכליות על ההשפעות של השינוי. צריכים לקחת בחשבון שבחלק ניכר מהדברים, ויש כבר ניתוחים כאלה גם פה, גם באיחוד האירופי, גם ב-OECD. כל שקל או דולר או יורו שאתה משקיע במניעה והיערכות, אתה חוסך אחרי זה בין 6 ל-8 ל-10 ל-15 על הצורך בביצוע.

תמיכה בשלטון המקומי - אנחנו בכספים מאוד קטנים של אנרגיה, של קצת פנים ושלנו הכנו מדריך לשלטון המקומי ביחד איתם, אבל אנחנו צריכים לתמוך בהם על מנת שהם יכינו אותו. תהיה דוגמא טובה לאיך צריכים להכין תוכנית כזאת, מעיריית תל אביב עוד מעט, אבל אין ספק שאנחנו רוצים לראות לא רק את העיריות המסודרות והעשירות אלא את כל השלטון המקומי נכנס לזה.

לגבי התקציב הרב-שנתי, אתה מדבר על איזה טווח של היית רוצה לראות?

עשינו לכם עבודה קלה. יש לנו תחזיות כמובן ל-2030 אבל גם שמנו פרויקטים לתקצוב לחמש השנים הקרובות.

בכמה המינהלת מתקצבת היום?

המינהלת תוקצבה פנימית בתוך המשרד להגנת הסביבה בחצי מיליון שקל ותו לא. לא אנשים, לא תקנים, לא תקציב מעבר לזה.

מי זה המינהלת במשרד להגנת הסביבה חוץ ממך?

אני סמנכ"ל משאבי טבע במשרד להגנת הסביבה. בנוסף לתפקידי זה אני גם יו"ר המינהלת, ראש אגף מגוון ביולוגי - - -

מעבר לתפקיד המאוד מאוד תובעני שיש לך במשרד, אתה גם ראש המינהלת.

אין אף תקן ייעודי לנושא הזה, וצריך, לשאלתך.

ברור.

כמובן שגיבוש ויישום של כלי מדיניות ליישום של הפעולות שדיברנו עליהן, כי מדובר בדברים גם לאורך זמן, וניתור של היישום. אנחנו חייבים גם ברמת השקיפות, גם ברמת הידע, גם ברמת היכולת שלנו לבצע כממשלה, לדעת מה קורה. על מנת שנוכל לעשות את זה אנחנו צריכים שכל המשרדים ידווחו לנו וכך נוכל להציף את זה, לשקף את זה לציבור. זו פעילות שנעשתה במשך שנתיים על ידי הרבה מאוד שותפים. סך הכול יש שותפות מאוד יפה עם משרדי הממשלה. זה לא שהבטחתי להם כסף, כי אין לי כסף לתת להם, אבל ללא ספק יש הירתמות מרשימה של החברה האזרחית, גם של משרדי הממשלה. אנחנו יודעים לאן אנחנו הולכים, אנחנו רק צריכים עכשיו ליישם את זה.

אתם צריכים עוד החלטה שבעצם גם תחליט לתת לזה כסף.

חד משמעית.

וגם תתייחס לזה ברצינות ובחשיבות המתאימה. תודה רבה, אלון זסק.

בוקר טוב תמר, ברוכה הבאה. בדיוק דיברתי על התסכול שלי מקודם על כך שאת חברי הכנסת זה לא מעניין, הנושא החשוב הזה, אז אני שמחה לראות אותך פה.

זה מעניין מאוד.

וחשוב מאוד.

חשוב ביותר. פשוט קורים פה עוד המון דברים מעניינים לא יותר אבל חשובים גם לא פחות.

נכון. אני חושבת שכמו שאמרת, אלון, השלב הבא אחרי הדברים שאתה אמרת הם באמת לבדוק איפה הנושא הזה עומד כאיזשהו תרחיש, כאיום אסטרטגי במפת האיומים הלאומיים שלנו.

גדי עבאדי, ראש תחום תרחישי ייחוס ברח"ל.

בהמשך למה שאלון ציין אני אדגיש מה מתוקף התשתית הנורמטיבית, איך אנחנו פועלים ומה אנחנו עושים גם בשנה האחרונה בהקשר הזה.

ראשית, כל הסוגיה של קביעת תרחיש הייחוס היא מתוך החלטת ממשלה ב/43 שלמעשה רח"ל מוסמכת להגדיר את תרחיש הייחוס ברמה הלאומית על יסוד קביעת הגופים המוסמכים לכך. רח"ל מרכזת את האיומים והתרחישים מכלל הגופים, עושה עבודת אינטגרציה ובסוף מביאה את כלל האיומים למקבלי ההחלטות אחרי שהגופים עצמם, ראיתם דוגמא, ניר סתיו בהיבט של כל הסוגיה המטאורולוגית, נתנו את אמירתם. זה לגבי התשתית הנורמטיבית.

לגבי התהליך עצמו, צריך להגיד שאנחנו בהקשר הזה כל חמש שנים, רח"ל ביחד עם הגופים מגבשים תרחיש ייחוס למרחב האזרחי. פעם אחרונה שזה אושר בקבינט זה היה ביוני 2016, ואנחנו מתכננים במהלך סוף שנה, בתחילת 2021 לאשר את מפת האיום ותרחיש הייחוס העדכני.

בהקשר הזה אני רק אדגיש, אנחנו בשנה וחצי האחרונות בעיצומה של עבודת מטה עם כלל הגופים. כחלק מקביעת תרחיש הייחוס אנחנו קודם מבצעים את התהליך של מיפוי האיומים. אנחנו נפגשנו עם גופים רבים במדינה, משרדי ממשלה, רשויות ייעודיות, גופי חירום והצלה ולמעשה ניסינו למפות את כלל האיומים על מדינת ישראל. לפני שאתה הולך וקובע מה האיום לייחוס, אתה קודם מנסה לדעת ולהבין מה הם האיומים עצמם. זה התהליך. צריך להגיד שאנחנו בשבועות האחרונים אישרנו עקרונית את מפת האיום בתוך רח"ל ואנחנו עכשיו בתהליך אישור מול הגורמים המוסמכים. בהמשך אנחנו גם נוציא את המשמעויות בסיוע משרדי הממשלה, כי בסוף יש פה היבטים גם תקציביים וגם היבטים נוספים, כי המפה לא עומדת בפני עצמה. זה לגבי התשתית הנורמטיבית.

לגבי מה שדובר פה, המגמות האיפיוניות, כשאנחנו באנו לקבוע את מפת האיומים, אנחנו הסתכלנו כמובן על המגמות האקלימיות העולמיות. מה שגם ניר סתיו אמר וגם אלון, יבש יותר, חם יותר ויותר מסכי גשם, כלומר יש לנו מגוון אירועי אקלים שאנחנו חייבים לקחת אותם בחשבון.

אנחנו צריכים גם להפריד איומים אקלימיים בציר הזמן, דברים שהם בטווח המיידי, איומים שהם איומים מתפתחים ואיומים עתידיים. למרות שיש איומים משמעותיים ארוכי טווח, נכון לעשות מיפוי בצורה מדורגת. גם חלק מתוכניות המענה צריכות להיות בהלימה לאיומים שמתפתחים או קיימים כבר. דובר פה על שיטפונות, הצפות, שריפות, גלי חום, זה יותר הדברים שאנחנו כרגע קובעים ועליהם צריך להסתכל בתוכניות המענה.

בהקשר הזה שדיברנו על האיום האקלימי ובציר הזמן לפי שלוש נקודות זמן, אני חושב שראוי להסתכל בהיבט העולמי, אני קורא לזה פורום דאבוס. כל שנה הפורום הכלכלי העולמי בדאבוס מפרסם את מפת הסיכונים העולמית. אנחנו כבר מספר שנים עוקבים אחרי המפה הזו, מסתכלים בעיקר בהיבטים כלכליים, אבל ראינו גם באירוע הקורונה שההיבטים הכלכליים זה היבטים מאוד משמעותיים כשאתה מדבר על איומים ועל ניתוח אירועים. הם למעשה לקחו את כלל האיומים העולמיים, ניתחו אותם בהקשר של סבירות וחומרה שהם יתקיימו ובהקשר של ההשפעה. מול הדבר הזה הם עשו מפת סיכונים עולמית בהיבטים הכלכליים, ואנחנו רואים שנה אחרי שנה בשנים האחרונות שאיומי האקלים למעשה במפה הזאת תופסים את המקום המשמעותי ביותר. לאחר מכן סייבר, נתונים. רואים אחרי זה אירועים מדיניים, ביטחוניים, פוליטיים, כלומר אנחנו רואים שבראיה הלאומית-הכלכלית המשברים האקלימיים, יש להם משקל משמעותי בגיבוש המפה העולמית.

זה לא רק משקל משמעותי, אתה אומר שהם תופסים את המקום הראשון בשנים האחרונות. מדהים.

כן. אפשר גם להעביר את המפה שעושה פורום דאבוס כל שנה. זה ממש בולט. הם מסתכלים גם בהיבטים כלכליים, אבל ראינו, ההיבטים הכלכליים הם משמעותיים וזה פשוט בולט במיקום שלו. זה לגבי מפת הסיכונים העולמית של פורום דאבוס. הסתכלנו על המפה הזאת, הסתכלנו על אירועי האקלים ואז באנו לתהליך הניתוח בתוך מדינת ישראל.

התהליך עצמו לקח מספר שלבים. ראשית, ריכזנו את כלל האירועים הפוטנציאליים מתוך ההסתכלות העולמית. נפגשנו עם כלל הגופים. נפגשנו עם הרשות המטאורולוגית. נגענו לכל איום שיכול להיות פוטנציאל למדינת ישראל. איומים בהקשר הזה זה איומים שהם מעשה ידי-אדם, בעיקר איומים ביטחוניים, איומי טבע, תקלות תפעוליות, כלומר לקחנו ארבע משפחות של איומים וניתחנו בתוכן לדעת מה האיומים המשמעותיים. לאחר מכן עשינו תהליך של חקר ביצועים וניתוח תחת ההסתכלות של גם כל אירוע בהקשר של כמה המדינה צריכה להשקיע משאבים. יש איומים מקומיים שגופים יכולים להסתדר, אבל יש איומים שלמעשה מספר גופים במדינת ישראל, צריך את המעורבות שלהם ואז למעשה הם עולים קומה, שזה איומים יותר רחבים ומשמעותיים. אחרי שעשינו את הניתוח הזה, הסתכלנו גם על החומרה וההסתברות שזה יקרה. הסתכלנו גם על היבטים כלכליים ואותם צריך להדגיש. אנחנו עדיין לא השלמנו אותם. יש תהליך שאנחנו צריכים להשלים מול משרד האוצר ואנחנו צריכים עוד להכין את התהליך, אבל הסתכלנו על המרכיבים בעיקר של חומרה של האירוע ואז הסתברות שזה יתרחש.

משרד האוצר בכלל היה מעורב עד עכשיו?

אנחנו לאוצר הצגנו למעשה את המתודולוגיה, את התהליך שאנחנו עושים. בגלל זה אמרנו שאנחנו עדיין במהלך עבודת המטה. כמו שעשינו גם בתרחיש הקודם, אנחנו נבוא ונציג את זה לאוצר, את ההסתכלות, שאנחנו כמובן נצטרך לקבל גם היבטים תקציביים כי בלי מעטפת תקציבית ובלי הסתכלות תקציבית העבודה הזאת לא תהיה שלמה, וזה נכון להשלים את התהליך. בגלל זה אמרתי בפתיח שאנחנו בעיצומה של עבודת המטה ואנחנו צריכים להשלים את העבודה עם כלל משרדי הממשלה.

אחרי שעשינו את המיפוי הראשוני, צריך להגיד שעשינו את המיפוי ואת המתודולוגיה. ישבנו כמעט עם כלל משרדי הממשלה, הצגנו להם התהליך, הסברנו להם איך זה מתקיים. ברגע שאנחנו מסכמים את המפה, אנחנו נבוא וניתן בה את הסימנים התקציביים כי אחרת זה לא יהיה שלם. אנחנו עשינו למעשה מפה אינטגרטיבית שראינו מה זה איומים ברמה המקומית, ברמה האזורית וברמה הלאומית. בסוף כשאנחנו נבוא ואנחנו נמליץ, אנחנו נגיד מה מבחינתנו נכון להכניס לרמה האזורית וללאומית.

בהקשר שלנו שהתכנסנו פה, ההקשר של האקלים, אנחנו הסתכלנו גם על אירועי אקלים. אני לא אגיד מה שאמרו ניר סתיו ואלון. אנחנו זיהינו ביחד עם הגופים עצמם שהאירועים האקלימיים, ואנחנו מסתכלים על העולם, יש להם משקל משמעותי כשמסתכלים על האיומים על המשק. די להסתכל באירוע שהיה בינואר 2020, השיטפונות שהיו גם בנהריה וגם בדרום תל אביב ובאזורים נוספים, להבין את ההשפעות הכלכליות של האירוע. כשמנתחים, מבינים שיש פה השפעות גם בטווח הקצר, גם בטווח הבינוני וגם בטווח הארוך.

אנחנו נדרשנו להסתכלות יותר רחבה על האיומים האלה ולפיכך בראייתנו, וזו תהיה המלצה שלנו בגיבוש מפת האיום, להסתכל על סוגיות אקלימיות כחלק אינטגרלי ממפת האיום שאנחנו הולכים לאשר מול הגופים המוסמכים. צריך לציין שבמפת האיום הקודמת נכנסה כל סוגיית השריפות. דובר על השריפה ב-2010 ו-2016. למעשה זה נתן דחיפה לעיסוק בנושא וזה נכנס לתוך מפת האיום הלאומית. קונקרטית אנחנו מסתכלים על שיטפונות והצפות כמקרה בוחן לבחון את השפעות האקלים על כלל הגופים במשק. במקרה של שיטפונות והצפות, יש פה מספר גופים, משרדי ממשלה, החל מהרשות המטאורולוגית, בהמשך עם הרשות ההידרולוגית וכלה ברשות הניקוז במשרד החקלאות. רק ראינו נושא אחד שחותך לפחות שלושה משרדים אם לא יותר. יש פה גם את מינהל התכנון, כלומר, הסתכלות אינטגרטיבית על איום, וברגע שנציף אותו ונכניס אותו לתוך מפת האיום הלאומית, אני בטוח שזה יקדם את עבודת המטה להכנסת איומי אקלים לתוך המפה הלאומית. עד כאן.

קודם כל אני חושבת שזה מעניין וחשוב לראות שאתם מתייחסים לנושא הזה, ואתה אומר שכבר שנים אתם מנתחים את המגמה גם העולמית ולוקחים את זה לרמה הלאומית. אני רואה בתסכול, אני חייבת לומר, את חוסר ההלימה בין ההבנה שלכם לבין חוסר ההבנה בקרב הרשות המבצעת.

אני רוצה לשאול אותך מתי אתם מתכוונים להביא את התוכנית הזאת שלכם לאישור הממשלה על מנת שמשם היא תלך לאישור הקבינט מדיני-ביטחוני? אם אתה מדבר על תרחיש ייחוס שמדבר על איום אמיתי ומשמעותי מבחינה ביטחונית על מדינת ישראל, וזה מסוג הדברים שאנחנו לא שומעים מחוץ אולי לחדר הזה ובאמת מיודעי דבר שמתעסקים בנושא הזה של אקלים, בקרב הפעילים פה בארץ. מתי אתם מתכוונים להביא את הדברים האלה לממשלה ומה אתם מתכוונים מבחינת הדרישות שלכם, מבחינת תקציב ויכולת להתמודד עם הדבר? כי צריך איזשהו גוף ברמה הלאומית שלנו שיתכלל את הדבר הזה. המינהלת שאלון זסק עומד בראשה היא מינהלת שטובה אולי לרמה של תכנון וברמה של מדיניות אבל היא לא ברמה המבצעית, היא לא ברמה שהיא יכולה לתכלל את זה לכלל פעולות בשטח. השאלה האם אתם מתכוונים לקחת את זה אליכם כרח"ל?

שני דברים. בהיבט של מפת איום, מפת איום ותרחיש ייחוס מוצג פעם בחמש שנים לקבינט, כי זה לא אירוע של יום, זה אירוע ארוך-טווח. פעם אחרונה, אמרתי, זה היה ביוני 2016. אני לא רוצה להגיד אם זה יהיה בדצמבר 2020 או ברבעון ראשון של 2021, אבל לפחות מה שאנחנו מתכוונים זה להביא את זה בתאריכים האלה ולאשר את זה עם הגופים המוסמכים. אני לא רוצה להתחייב לתאריך מתי אנחנו מציגים את זה לקבינט ולממשלה, אבל אנחנו לפחות בשאיפה שזה יהיה לא יאוחר מהרבעון הראשון של 2021. זה מבחינת התהליך.

האם אתה יכול להגיד כאן לוועדה שרח"ל מבינה שמדובר באיום אסטרטגי על מדינת ישראל? האם ההבנה הזאת חלחלה בקרב רח"ל? האם הנושא הזה מובן?

אני יכול להגיד שלגבי האיום האקלימי, לפחות בניתוח שלנו בדרגי העבודה, ואני מדגיש, בדרגי העבודה, ההבנה שלנו שהאיום האקלימי, אי אפשר להתעלם ממנו והוא חייב להיכנס למפת האיום הלאומית כי יש לזה היבטים משמעותיים.

מול האמירה הזאת אנחנו גם המלצנו להכניס מרכיבים אקלימיים לתוך מפת האיום, מה שבעבר זה היה בצורה יותר מצומצמת. ברגע שאנחנו נשלים את העבודה ונפרסם את מפת האיום הלאומית, אז גם חברי הוועדה וגם הפורום הנכבד פה יוכל לראות שכמות איומי הטבע והאיומים האקלימיים, יש להם משקל לא מבוטל במפת האיום הלאומית הרבה יותר מאשר היה בעבר.

אתה אומר לי שפעם אחרונה שעשיתם שרטוט של תרחישים כאלה, זה היה מתי, 2016?

פעם אחרונה שזה הוצג לקבינט זה היה ביוני 2016.

למה אתם לא מבקשים להביא את הדברים עכשיו? למה לחכות? להבהיר לקבינט את הסוגיה הזאת ולשים איזשהו תרחיש ייחוס אקלימי ולהתחיל לפעול בדרך שבה צריך להתחיל לפעול במדינה מתוקנת. למה לחכות?

אז אני יכול להגיד שהתהליך לפחות להבנתי, עדיף שהוא יהיה גם סדור בשביל להגיע להישגים יותר משמעותיים. יש פה יגידו שהתקבלו החלטות כאלה ואחרות שלא היה להן מה שנקרא עורף וגיבוי תקציבי. אני מאמין שאם אנחנו נעבוד בצורה סדורה, נשלב את כלל הגופים, ניקח נושאים ספציפית, לא להגיד את כל אירועי האקלים. אנחנו בכוונה מדגישים את סוגיית שריפות ושיטפונות והצפות, כלומר דרך נושאים קונקרטיים נוכל לקדם יותר טוב את האיום הזה. ברגע שאנחנו נדבר על איומים, יכול להיות שהם מאוד משמעותיים אבל נדבר על כלל האיומים ונשים את כולם - - -

אתם לא מכניסים את הנושא של ביטחון מזון, אתם לא מכניסים את הנושא של בריאות התושבים. יש עוד המון נושאים. העניין הוא שאתם צריכים להבין שעד שאתם לא תכריזו על זה כאיום אסטרטגי ואתם לא תביאו את זה במלוא המשמעות ומלוא התוקף למעלה, אז לא תחלחל ההבנה הזאת. אתה לא יכול רק להסתפק בהצפות ושריפות. זה הרבה יותר גדול מזה.

אנחנו גם נציג את המפה. אני לא סתם אמרתי בפתיח, דיברתי על המגמות האקלימיות הרחבות. דיברתי על פורום דאבוס שמדבר על אירועים אקלימיים משמעותיים, רחבים. כשאנחנו מדברים על זה אנחנו קודם נותנים את כל התופעה. אנחנו מדברים, אנחנו לא מתעלמים ממנה. מצד שני אנחנו מדברים על איומים קונקרטיים. דובר פה על סוגיית משברי מזון. יש פה הרבה מאוד היבטים נוספים שגם קיימים במפה. השאלה מה המיקום שלהם ומה לטיפול מיידי ומה לטיפול של מחקר, של פיתוח יכולת. יש מדרגים.

מה שאני אומרת זה עניין של פריימינג. אם אתם לא תעבירו את זה, אתם כגוף שיש לו את היכולת לבוא ולהמליץ בנושא הזה, אם אתם לא תעשו את הפריימינג של שינוי מאיזושהי בעיה סביבתית למשהו שהוא משברי, מדיני, אז יהיה קשה מאוד אחרי זה באמת גם לקבל את התקציבים. הנושא של הכרזת מצב משבר אקלימי היא לא סתם הכרזה. זה משהו שאחרי זה גורר התנהלות של מדינה, ואם האיחוד האירופי הכריז על זה והמדינות באירופה הכריזו על זה, השאלה היא איפה אתם? אתם אחרי זה צריכים לתפעל את הדבר הזה, אז יש לכם תפקיד בדחיפה על ההכרזה הזאת על מנת שאחרי זה תוכלו גם לעבוד עם זה. תוכלו לקבל תקציבים ותוכלו לעשות עם זה משהו. אתם צריכים פה להיות הרבה יותר אסרטיביים.

אני חושב שמי שמסתכל על מה שהיה בגיבוש של תרחיש הייחוס הקודם ומה שקורה היום וגם המינהלת שאלון זקס עומד בראשה וגם החיבור עם גופים נוספים, עם הרשות המטאורולוגית, עם הגופים שעוסקים בענייני אקלים, יכול כן לראות שיש פה שינוי בהתעסקות, הצפה של מרכיבים שבעבר לא היו. אפשר להגיד שהפעולה צריכה להיות יותר מיידית, משמעותית. אני לא שם אותה בצד, אבל אני אומר שאם אנחנו באמת רוצים לקדם את הנושאים, אנחנו צריכים לעשות אותם בצורה סדורה בלרתום את הגופים, כי אני יכול להגיד, נכון, את צודקת, צריך להצהיר את זה. אני לא שולל את הדברים אבל אני אומר מצד שני, בשביל כן להניע את הדברים וכן לקדם אותם צריך לשלב את הגופים. עובדה שיש פה החלטת ממשלה 4079, ותשאלי האם יש לה היבטים תקציביים. את שאלת קודם את אלון, מה הגודל של המינהלת, כמה אנשים. האם יש אנשים שעוסקים בכך בצורה מלאה ורחבה? אני יכול להגיד לך שאנחנו, שאנחנו מסתכלים על תרחיש ייחוס ומפת האיום, מי שמסתכל על המפה הקודמת ומי שמסתכל על המפה הנוכחית, הן לא דומות. ההיבטים האקלימיים תופסים בה מקום הרבה יותר משמעותי מאשר היה בעבר. להגיד שאנחנו לא עוסקים בכך, אני חושב שזו אמירה שהיא לא נכונה.

זאת לא הייתה האמירה. האמירה הייתה איך אתם מתרגמים את האמירה הזאת לכדי מעשים בשטח.

אני אגיד רק פרט קטן. בכוונה שמתי את השיטפונות וההצפות. אנחנו התחלנו תהליך עם הגופים, גם עם רשות ניקוז, גם עם הרשות המטאורולוגית וההידרולוגית. אנחנו כותבים תרחישים ייעודיים לאירועי אקלים. ברגע שיהיה את התרחישים, אפשר גם ללכת למשרדים הכלכליים ולהגיד, זה מה שצפוי להיות, זה המשמעויות התקציביות, לנתח את ההשפעות מהאירועים שהיו בנהריה ובדרום תל אביב, לנתח את השפעות הביטוח בהקשר הזה, להביא לגורמים הכלכליים את ההיבטים, כמה זה עולה למשק. ברגע שנעשה עבודה מסודרת ביחד איתם, נוכל להביא עבודה שלמה ובאמת להניע את התהליך שכולנו שותפים לו. בסוף כולנו רוצים שהאיומים שבאמת משפיעים על מדינת ישראל יהיו במפת האיום הלאומית. אני אומר את זה כי אם לא היינו מאמינים בזה, לא היינו פועלים לממש את זה.

שאלת איך אנחנו מקדמים את זה. אנחנו נקדם את זה דרך זה שאנחנו משלבים את זה במפת האיום הלאומית, שלב ראשון. בשלב שני נביא את זה למקבלי ההחלטות בדרג המדיני אחרי שבאמת נשלים את העבודה עם כלל הגופים בדגש עם הגופים הכלכליים.

אני רק אוסיף שרח"ל עכשיו גם לקחה את האחריות להיות היושב-ראש של ועדת המשנה לחירום במינהלת, זה בין השאר כי הם הכירו בנושא הזה. דיברנו על שבע ועדות משנה בתוך המינהלת. הוועדה של חירום שאני עמדתי בראשה כי לא היה גוף שיעמוד בראשה, אז בדיוק לפני מספר שבועות העברנו את המקל בצורה מסודרת לרח"ל. הם לוקחים את זה. זה חלק גם מתפיסת ההפעלה שלהם של ה-DRR, ה-disaster risk reduction שבא ואומר, אם ניערך כמו שצריך, כשיגיע אותו אסון אקלימי המשמעויות שלו תהיינה פחותות.

אתה אומר שרח"ל לוקחת את המינהלת?

לא, לא, את ועדת המשנה לנושא חירום במינהלת.

סגן ראש רח"ל, איתן יצחק מוביל את תת-ועדת החירום במינהלת שינויי האקלים. הוא ירכז את כלל הגופים שעוסקים בכך וזה בדיוק בהלימה למה שאלון אומר, איך רח"ל נכנסת לזה לא רק במפת איום ותרחישי ייחוס אלא גם בפעולה משמעותית בשטח.

נקודה אחרונה. ה-DRR, וזה ההבנה שלנו, זה לא מספיק שנגיד מה האיום, אלא להגיד מה הפעולות שנתן לעשות בשביל להפחית את הסיכונים. זה בעיקר בולט בתוכניות שכשאתה בונה תרחיש, אתה אומר איך ניתן להפחית או למנוע אותו לפני שאתה עושה את תוכניות המענה. זה דבר מאוד מרכזי שאנחנו גם בוחנים אותו, ויש לנו גם בעלת תפקיד שעוסקת בכך באופן פרטני. עד כאן.

תודה רבה.

חברת הכנסת תמר זנדברג.

תודה רבה מיקי. סליחה באמת בשם שאר חברי הכנסת. זה באמת אחד הנושאים החשובים ואני רוצה לקחת את משבר הקורונה כדוגמא גם לבדל הדיון שאני שומעת כאן, ולהגיד שאני קצת אפילו יותר מודאגת ממה שהייתי כשנכנסתי, והייתי מודאגת כשנכנסתי, ואני אסביר.

במשבר הקורונה כמו שקורה הרבה פעמים במשברי חירום, פתאום יש מצב חירום, ומצב חירום זה מצב שלפחות ישראל כמדינה שהיא מורגלת במצבי חירום, מלחמות, להסתדר, פתאום כשמשהו תוקף אותנו, בזה דווקא איכשהו מצליחה להסתדר. גם במשבר הקורונה, ישראל, אני חייבת לומר, תפסה את העניין, עשתה סגר מוקדם, זה היה האמצעי המרכזי שלנו, והצליחה בגל הראשון. כל זמן שזה היה חירום, אז זה מחזיק כי גם כל השאר הדברים מושהים ומערכת הבריאות לא מתפקדת על שום דבר אחר ויש סגר ואנשים בבית.

מתי מתחילה הבעיה שלנו? בחירום-שגרה או בשגרת חירום, וזה המצב שאנחנו נמצאים בו כרגע. מצב החירום יכול לקרות בכל רגע. בניגוד לקורונה, הוא גם צפוי. יודעים שזה עומד לקרות. זה שרח"ל, שאגב, במשבר הקורונה דווקא לא הייתה מהגורמים המצטיינים, בוא נגיד את זה בלשון המעטה - - -

לא, היא פשוט לא עורבה.

אבל זה שיש רשות חירום עם שם יפה, זה גם השם של הבת שלי, זה יפה מאוד, רח"ל. זה שזה קיים לחירום ויש להם תרחיש מה יקרה עם שיטפונות, זה בסדר גמור. זה חשוב כי אם חס וחלילה אנשים, בתיהם יוצפו והרחובות שלנו ישטפו, אז זה חשוב לתפקד בחירום, אבל משבר האקלים הוא משבר צפוי שיש המון מה לעשות כדי, לא יודעת אם למנוע אותו, בטח לא מדינה בסדר גודל של ישראל, אבל בוודאי ובוודאי להפחית אותו ובוודאי ובוודאי להיערך אליו בצעדים מונעים, וזה שגרה עם פחות הילה של קרב.

לא נכנסים עכשיו למצב חירום ומכנסים קבינטים וחמ"לים. צריך לראות איזה עצים נוטעים ואיפה ואיך מנקזים את אגני הנחלים ואיך מפחיתים את השימוש באנרגיה, איזושהי התייעלות אנרגטית שהיא מאוד חשובה. זה שורה של המון דברים שההמלצות בהן כתובות מכאן עד הודעה חדשה. ראיתי שהממ"מ ערך מסמך, ישראל חתומה על ההסכם, מהסכם פאריז זה עוד כתוב שם, וזה הרבה יותר מדאיג, אחד. שניים, לא פתאום יוצא מצב חירום וצריך ללבוש את המגפיים ולשים את השכפ"ץ, וזה עולה כסף. זה עולה כסף, הרבה, אבל זה חוסך הרבה יותר בחיי אדם וגם במשמעויות הכלכליות.

אבל זה קונספט שאנחנו לא חזקים בו.

זה קונספט שאנחנו לא חזקים בו אבל אני לא חושבת שאנחנו צריכים להשלים עם העובדה שאנחנו לא חזקים בו.

ברור. בגלל זה אני פה.

בדיוק. לתפיסתי, על זה הדיון, הרבה יותר מאשר איך ניערך לשיטפון, ואנחנו מדינת חוף, יהיו כאן שיטפונות, אבל איך אפשר לשים את הביצורים. במשבר הקורונה זה היה מאוד בולט כי כל זמן שהיינו צריכים לתפקד בחירום, אז אוקיי, כל השאר מושהה והכול מתפקד, אבל ברגע שצריך להיכנס לשגרה שבה צריך לתעדף את מערכת הבריאות ולראות איך מתפקדים עם מערכת החינוך באופן שגרתי עם המשבר, שם זה הרבה יותר קשה וזה מה שהביא את ישראל להיות היום מדינה אדומה, אולי הכי אדומה בעולם או בין הראשונות.

במשבר אקלימי זה בסדר גודל של פי מיליון מזה. שוב, בניגוד לקורונה זה צפוי, לכן אני חושבת שאנחנו צריכים פה את משרד האוצר, אנחנו צריכים פה את משרד ראש הממשלה. רח"ל, עם כל הכבוד, אין לי שום דבר נגדם אבל ראינו בסופו של דבר שבתמונה הזאת מדובר בגוף שהוא יחסית קטן, לא חזק ולא משמעותי בהיערכות בסדר הגודל שנדרש פה ולכן אני חושבת שצריך להתחיל הרבה יותר מלמעלה.

אבל זה שרח"ל לא ניהלה את הקורונה, מה שאולי כן היא הייתה אמורה לעשות, לא אומר שלא צריך לבנות את רח"ל אולי בצורה אחרת, כי אנחנו צריכים איזשהו גוף מטה שיש לו סמכויות שינהלו את הדבר הזה.

אני לא נגד, זה בסדר גמור. יש לנו עכשיו ניסיון. בניסיון הזה, עם כל הכבוד, רח"ל לא הייתה שם, לא יודעת למה. אני לא מאשימה אף אחד.

אנחנו לא מנהלים את הדיון הזה על רח"ל. יש פה שורה של גורמים שאמורים לדבר.

יכול להיות המשרד להגנת הסביבה, שהוא גם לצערנו משרד לא מספיק חזק ברמה הזאת, אבל יכול להיות בהחלט שצריך כאן באמת, לא יודעת ממי לדרוש, ממשרד ראש הממשלה או מהמל"ל אולי שדווקא כן - - -

אני יכולה לפנות אליהם. הם הבאים בתור.

סליחה שאני תיכף צריכה לצאת.

יניב יוסף ארד מהמטה לביטוח לאומי, איתנו?

כן, אני אתכם. בוקר טוב.

בוקר טוב. אמרת שאין לכם מה להתייחס. אני גם חייבת להגיד שאתה ראש ענף חומרים ייחודיים. אין לי מושג למה זרקו עליך להיות פה היום בבוקר, כי נראה לי שאין לך שום קשר באמת לנושא הזה ואתה לא האיש שצריך לייצג את המל"ל בדיון הזה היום.

קודם כל אני חולק על האמירה שלרח"ל אין שום עניין וידע בנושא. דווקא בהקשרים האלה רח"ל היא זאת שמבינה את כלל הגופים, את תרחישי הייחוס, והיא זאת שמסייעת ומובילה את האירוע הזה גם אל מול המל"ל. המל"ל למעשה מסייע בהעלאת הסוגיות לקבינט ומתקף אותן, אז בהקשרים האלה אני חולק על חברת הכנסת זנדברג. יש לה תפקיד ותפקיד מאוד חשוב והיא עושה את זה נאמנה.

אפשר להעביר את השיחה למל"ל ולא לרח"ל? לרח"ל יש פוטנציאל להיות הגוף שיעשה את הדבר הזה אבל אף אחד לא נותן להם את הכוח הזה.

אני לא אמרתי שום דבר לא נגד רח"ל ולא נגד אף אחד. אני רק אומרת, זה משבר צפוי בסדר גודל ענק, לאומי, ובואו נראה איך נערכים אליו ככזה.

מה שאנחנו מנסים פה, זה באמת קודם כל לבוא ולהגיד, תתעוררו, יש פה משבר מטורף לפנינו ואנחנו צריכים להתחיל להיערך אליו שצריך, וזה אחד הדברים שאני פונה אליך, נציג המל"ל פה היום בדיון, בתחושה שאתם עדיין לא הפנמתם את גודל המשבר שאנחנו עומדים לפניו ואתם לא גיבשתם את תורת הייחוס שלפיה צריך לפעול בנושא הזה.

חייבים לשים דברים על דיוקם. בהקשר הזה המטה לביטוח לאומי מתכלל את עבודת המטה הבין-ארגונית והבין-סוכנותית. אם אנחנו נדרשים על ידי משרדים ורגולטורים שהם רלוונטיים לאירוע הזה, אנחנו כמובן נכנסים לעובי הקורה, לומדים את הסוגיה ונותנים את המענה הראוי.

אדוני הנכבד, אתה מבין שהמל"ל הוא לא חלק מהמינהלת, ואתה יכול להגיד לי איך זה יכול להיות שהמל"ל הוא לא חלק מהמינהלת? איך זה הגיוני?

לא פנו למל"ל והם לא הציפו את הסוגיה הזאת למל"ל. המל"ל לא נדרש ולא מחפש - - -

המל"ל לא שמע עד היום על משבר האקלים. לא הבין את זה.

גבירתי היושבת-ראש, יש גופים שזה המנדט שלהם וזו הסמכות שלהם להוביל.

כל מה שביקשתי זה שתהיו חלק מהמינהלת. לא להוביל. אתם לא חלק מהמינהלת. אתם לא שם. אלון, תשלח להם מכתב.

המל"ל לא נכנס לכל אירוע שהוא לא נדרש אליו. לראיה לכך, אנחנו היינו בסיוע משותף במפרץ חיפה. כשהוא נדרש לאירועים הוא נכנס והוא מביא את כל התשומות לאירוע הזה. כמו שגדי ציין בצדק, ברגע שהציפו את סוגיית השריפות וסוגיית השיטפונות, המל"ל נכנס ונדרש לסוגיה הזאת, קיים עבודות מטה נרחבות, לרבות הרחבה לסיוע בין-לאומי ושת"פים עם כלל מדינות האזור והמזרח התיכון לטיפול באירוע, כולל העלאה והצפה של הסוגיה לדרג המדיני. ברגע שהמשרד להגנת הסביבה יפנה ויצרף אותנו לאירוע הזה, כמובן שאנחנו נידרש, נעלה את הדבר הזה בציר המסודר אל מול ראש המל"ל, וכמובן ברגע שנקבל את הדירקטיבה ואת האור הירוק, אנחנו ניכנס ונשקיע את כל התשומות באירוע הזה. אנחנו לא יכולים להיות בכל מקום אם לא פונים אלינו ולא דורשים. אין לנו מנגנון.

אני חושבת שמה שאתה הצגת עכשיו, זה את הראש הכי קטן שאני נתקלתי בו באיזשהו גוף ממשלתי.

חלילה. כמו שציינתי בתחילת דבריי, אנחנו היינו בסיור משותף במפרץ חיפה. אנחנו נדרשנו כמו שגדי ציין, לסוגיית השריפות ולסוגיית ההצפות. המל"ל גוף קטן וגוף דינאמי שמסתכל על סוגיות החוץ והביטחון. זה הסוגיות שבראש מעייניו. ברגע שהוא נדרש לסוגיה ומקבל אור ירוק ודירקטיבה לפעול בסוגיה הזאת, הוא נכנס ומטיל את כובד משקלו ואת המשאבים שעומדים לרשותו. האמירה הזאת של ראש קטן, אני מאוד מצר על האמירה הזאת.

סליחה, יניב, זה לא שום דבר אישי אבל אתה ראש ענף חומרים מיוחדים, בגלל זה גם היית בסיור בחיפה.

התפקיד שלי הוא ראש ענף טב"ק, נב"ק ומשימות מיוחדות באגף ללוחמה בטרור, ביטחון פנים ועורף. אם נסתכל על ההשכלה האקדמית שלי, התואר השני שלי הוא בניהול מצבי חירום ואסון, כולל הכשרות בחו"ל.

תחזור רגע על הגדרת התפקיד, פשוט לא הבנו.

הגדרת התפקיד אינה רלוונטית כי היא לא תגיד כלום לאנשים פה בשולחן. אני רק אגיד שהאגף שלי אגף רלוונטי.

אנחנו צריכים את זה אפילו לפרוטוקול.

אנחנו צריכים לדעת עם מי מדברים.

התפקיד שלי הוא טב"ק, נב"ק ומשימות מיוחדות.

ומה זה?

טרור בלתי קונבנציונאלי. נב"ק זה בטח נשק בלתי קונבנציונאלי.

בסופו של דבר יניב, ובאמת אני לא תוקפת אותך אישית, אבל המטה לביטוח לאומי, היום כשאנחנו כבר יודעים שהנושא הזה של משבר האקלים ושינויי האקלים וכל מה שאנחנו צפויים מהם, אנחנו יודעים שזה חייב להיכנס כאיזשהו תרחיש ייחוס של איום אסטרטגי על מדינת ישראל, אני חושבת שהגיע הזמן שהמל"ל לא יחכה שיפנו אליו אלא יבין שכחלק ממי שמתכלל את הנושא של הביטחון הלאומי שלנו הוא צריך להיות חלק מהסיפור הזה. זה לא צריך לבוא אליכם. אתם צריכים להיות שם. זה צריך להיות משהו שאתם מבינים שאתם צריכים להיות שם ולא צריכים לחכות שיזמינו אתכם.

בהקשר הזה יש משרד שדווקא לא זומן ולא ראיתי אותו נוכח פה, שזה משרד המודיעין. משרד המודיעין מקיים מנגנון למוכנות אזרחית, מנגנון סריקת האופק. אני לא יודע אם את מודעת ומכירה אותו. זה מנגנון שחוקר ובוחן תופעות שהן אזרחיות, לא דווקא בליבת העשייה.

משרד המודיעין זה השר אלי כהן, נכון?

היום השר אלי כהן אבל זה מנגנון שהוקם טרם כניסתו לתפקיד. זה מנגנון שמתעסק בכל הסוגיות האזרחיות, מייצא למעשה מודיעין אזרחי. אנחנו חברים שם. אני אישית חבר שם. אנחנו בוחנים תופעות מעניינות כמו למשל תופעת הארבה וגם תופעות אקלימיות, ומצביעים על כל מיני סוגיות, אז אנחנו כן נמצאים ולומדים וחוקרים את האירועים האלה. לא קיבלנו דירקטיבה להתעסק בסוגיה הזאת וברגע שכן נקבל דירקטיבה, אנחנו נידרש לסוגיה, אין ספק בכלל.

אני ממש מבקשת ממך אם אתה יכול להישאר ולהקשיב לדוברת הבאה, ד"ר שירה עפרון מהמכון למחקרי ביטחון לאומי, INSS.

צוהריים טובים, תודה על ההזמנה לדיון הזה, מאוד מעניין. אני רק אציין שבמקביל ל-INSS אני גם חוקרת בכירה במכון ראנד האמריקאי שעובד בעיקר עבור הפנטגון. הסיבה שאני מציינת זאת, כי יו"ר הוועדה, חברת הכנסת חיימוביץ' הזכירה את אירופה.

על אף מה שנהוג לחשוב על ארצות הברית, אני מבינה ששינוי האקלים הוא נושא שנוי במחלוקת פוליטית והממשל הנוכחי לא מאמין בו, הוא עדיין נכלל בכל מסמכי האסטרטגיה על תפיסת הביטחון הלאומי. יתרה מזאת, זרועות שונות בממשל הפדרלי כולל הצבאות האמריקאים, הכוחות המשולבים נדרשים כל שנה להגיש תוכניות להתמודדות עם שינויי האקלים ולהבין איך הדברים משפיעים גם על היעילות שלהם וגם על התקציבים שלהם.

בארץ, על אף צעדים חשובים מאוד בתחום הזה, ואני חושבת שרח"ל עושה עבודה נהדרת, הדיון הזה מצביע על הרבה מהפערים כפי שהשאלות האחרונות הביעו. לתפיסתנו, האינטגרציה של נושאי האקלים ותפיסת הביטחון הלאומי האסטרטגי, ואני מדברת על ביטחון לאו דווקא רק אזרחי אלא ביטחון במובן המסורתי של המילה, האינטגרציה הזאת היא רק בראשיתה. אנחנו במכון כרגע מנסים לגשר על הפער הזה ומקימים תוכנית מחקר על אקלים וביטחון לאומי.

כמה תובנות שיש לנו, אולי אני אהיה קצרה, על הרלוונטיות של הנושא לישראל. שינויי אקלים בעצמם מהבחינה המדעית גרידא הם אולי לא הגורם היחיד שמוביל לעימותים בין שחקנים מדינתיים וארגוני טרור, אבל אנחנו יודעים היום שהם משמשים כמכפילי סיכון עקביים המגדילים את הסיכון להחרפת בעיות קיימות ועידוד אי-יציבות.

באזור שלנו, המזרח התיכון, שסובל משינויי אקלים מצד אחד ומחוסר יציבות גם ככה, שני הטרנדים האלה מתכנסים לתרחישים מפחידים. יש לזה השלכות להתמודדות של ישראל עם איומי טרור, מדינות באזור שיזדקקו לסיוע הומניטרי וגם על היכולת של ישראל להסתמך על בעלות בריתה באזור. אם מסתכלים על בסיסים אמריקאים באזור שנמצאים תחת סכנות הצפה או חוסר יכולת לתפקד בגלל עליית הטמפרטורה, אנחנו רואים שזה מחדד את הנטייה האמריקאית לסגור את הבסיסים האלה ולסגת מהאזור הזה, נטייה שהיא קיימת ממילא.

עליית הטמפרטורות, עליית פני הים, תדירות גבוהה יותר של אירועי מזג אוויר קיצון שהוזכרו פה, ישפיעו מבחינה צבאית וגם ישפיעו על צה"ל, על תכנון תקציב, תשתיות, בסיסים, פעילויות מבצעיות וגם אימונים ובריאותם של אנשי ביטחון.

גדי הזכיר פה את השיטפונות והשריפות, אז אני אזכיר דוגמאות אחרות. כשאנחנו מדברים על עלייה בטמפרטורות, עלייה בטמפרטורה נמצאת בקורלציה מובהקת עם עלייה באלימות בין קבוצות. יש המון מכניזם שזה עובד אבל אנחנו יודעים שכשזה מלווה במדינות עם קונפליקט אתני, שזה לכל מדינות האזור למעשה, זה מרשם לאסון. עליית טמפרטורה באזור שלנו היא מהחמורות בעולם. הקיץ שעבר, הטמפרטורות בכל מיני ערים באיראן הגיעו ל-54 מעלות צלזיוס.

כל המודלים היום, בהנחה שהתרחישים מתקיימים ואפילו עם הפחתת פליטות, צופים המשך עליית טמפרטורות באזור ים סוף והמפרץ הפרסי. עד שיש סוף סוף חדשות טובות מהמזרח התיכון, נורמליזציה בין ישראל לאיחוד האמירויות, זה מלווה בחדשות רעות. אזור המפרץ הפרסי, אם הטרנד ימשיך כמו היום, הוא יהיה אזור שמוגדר unlivable, שאי אפשר לחיות בו בשנת 2050. יש לזה השלכות. זה יפחית את מספר ימי האימון של צה"ל, זה יפגע בכשירות המבצעית, זה יפגע במוכנות המבצעית, זה פוגע בתשתיות שקורסות תחת חום קיצוני. חום גבוה גם משפיע על יכולת התעופה של מטוסים. מעל טמפרטורות מסוימות המערכות האוויוניות, האלקטרוניות במטוסים פשוט נכבות ואין אפשרות להמראה עם מטען. זה קורה כל שנה בכווית ובקטאר. אין שום סיבה שזה לא ישפיע על חצרים ובמתקנים אחרים. המשמעות היא כבר היום השקעה בתשתיות ובציוד כולל מטוסים שהם יהיו עמידים בפני חום, שינוס ואדפטציה של סוגי האימונים והתמודדות רפואית עם נזקי חום.

הוזכרו גם אירועי מזג אוויר קיצוניים ועליית פני הים, אז אני רק אדבר על מחסור במים. חצי מאוכלוסיית העולם, אנחנו מדברים על כמעט 4 מיליארד אנשים שחיים באזורים עם מחסור במים לפחות חודש בשנה. במדינות רבות באזור שלנו סובלים ממחסור במים כל השנה. אנחנו מדברים על 100 מיליון איש: 30 מיליון במצרים, 20 מיליון בסעודיה, 18 מיליון בתימן, ירדן, מרוקו ולוב. אנחנו יודעים היום שחוסר מים קיצוני מוביל לסכסוכים, מוביל גם לחוסר ביטחון תזונתי. בהקשר של מצרים, שאי אפשר היה לייבא מזון, הדאגה הייתה איך משיגים 90 מיליון פיתות ביום, שלא לדבר על אי-היציבות שזה דרדר לתחילת ה"אביב הערבי".

על פי מדינות שונות, מאז 2011 היו במזרח התיכון 40 סכסוכים אלימים על מים. הדוגמא הבולטת ביותר של מחסור במים היא להתפרצות מלחמת האזרחים בסוריה. בצורת חמורה מ-2006 עד 2011 הובילה לכשל בחקלאות, התדרדרות כלכלית והגירה של 1.5 מיליון סורים מאזורים חקלאיים לערים כמו חאלב, חומס, חמה. ההגירה הזאת הביאה למתחים עם אוכלוסיית ההרים הקיימת, חידדה מתחים והובילה למלחמת האזרחים. אם אנחנו חושבים שזה עומד להיגמר, החדשות הן רעות. 14 מתוך 33 המדינות הכי בסיכון של מחסור במים נמצאות באזור שלנו. זה רק על קצה המזלג אבל אני חושבת שהדוגמאות האלה עוזרות להבין למה מדינת ישראל חייבת להכיר בבעיית האקלים כבעיית ביטחון לאומי אסטרטגית מהדרגה הראשונה, ולפעול בהתאם בכמה מישורים בפורומים הביטחוניים.

אני שמחה שהמל"ל פה מיוצגים אבל כמובן שזה צריך להיות חלק מהפורטפוליו שלהם. משרד הביטחון מעבר לרח"ל, צה"ל עצמו, ונשמח לשתף פעולה, להזמין אתכם לדיון אצלנו ולהבין יותר גם בהתבסס על לקחים ממדינות אחרות, איך זה ישפיע גם לטווח הקצר וגם לטווח הארוך על הביטחון של מדינת ישראל. כמובן בהקשר התקציבי אנחנו יודעים שלמשרד הביטחון יש מנוף ייחודי על משרד האוצר מבחינת תקציבים, כך שאפשר גם לראות בזה הזדמנות. תודה.

ד"ר שירה עפרון, תודה רבה לך. אני חושבת שהפחדת אותנו במידה הראויה והנדרשת. אני חושבת שבאמת הגיע הזמן שהדברים האלה יאמרו ויהדהדו.

יניב, שמעת את הדברים?

שמעתי.

אני גם יכולה רק להגיד, כאן יש לנו את שירי מהממ"מ. אני מבינה שאתם יכולים להכין מסמך על היחס בין שינויי אקלים לשאלת הביטחון הלאומי. אני חושבת שזה חשוב מאוד לעשות את הדבר הזה. אני גם אקרא ואבקש מצבי האוזר, יו"ר ועדת חוץ וביטחון להקדיש דיון משותף של שתי הוועדות להיבט הספציפי הזה על האיום האסטרטגי הביטחוני על מדינת ישראל בנושא של משבר האקלים שעומד לפתיחנו. אני חושבת שבאמת יש חוסר הבנה וחוסר הפנמה בקרב מקבלי ההחלטות וגם בקרב הדרגים שמתחת בכל הגופים הביטחוניים, של הנושא הזה, והגיע הזמן שאנחנו נצעק שהדברים האלה יישמעו. במדינת ישראל, לצערי הרב, עד שלא מבינים שמדובר באיום ביטחוני, אז באמת דברים אולי לא זזים. אולי עכשיו כשהדברים האלה יובנו.

דניאל מלצר, משרד האוצר.

שלום.

הגדרת התפקיד שלך בבקשה לפרוטוקול.

אני מאגף תקציבים, רכז מקרקעין, תכנון והגנת סביבה.

אני מבינה שאתם עוד לא בלופ מבחינת תקציבים לדבר הזה, נכון?

ראיתי גם את ההצגה של אלון. עם אלון אנחנו עובדים במשותף ובצורה הדוקה. ישבנו על זה מספר ישיבות. אנחנו מודעים לזה שסוגיית האקלים היא סוגיה גדולה ומורכבת ורב-נושאית ונוגעת בכל חלקי החיים, רשויות מקומיות, אנרגיה, תחבורה, חקלאות וכו'. אנחנו עוד מחכים לקבל את הנתונים שביקשנו בשביל לנתח את ההצעות ולעשות להן כמו שעושים בכל פרויקט אחר במדינה, ניתוח של עלות-תועלת. כשיהיה את הנתונים האלה ונדע להתייחס לזה, אז גם - - -

אני מבינה שעד עכשיו אתם לא חלק מהמינהלת ועד עכשיו אתם גם לא תקצבתם את המינהלת בכלום.

אני לא יודע לגבי לו"זים, אם היינו או לא. אני יודע שעם אלון ישבנו הרבה פעמים וגם עם משרדי ממשלה אחרים בדיוק בנושא הזה.

אם למינהלת היה כסף, אז היו עוד אנשים שהיו עובדים בדבר הזה.

חד משמעי, רק צריכים לקחת בחשבון, זה צריך להיפתר. לחלוטין נכון שהמינהלת צריכה להיות מתוקצבת כמו שצריך עם כוח אדם שיתעסק רק בנושא הזה, בטח אם הוא מתכלל את כל עבודת הממשלה. אני גורם מתכלל. זה ברור לי לחלוטין שהתקציב שצריך פה לעניין תשתיות ותחבורה ושלטון מקומי ואנרגיה הם בסדרי גודל יותר גדולים, אבל אני אומר עוד פעם, היום אנחנו נמצאים במצב שהוא מצד אחד משברי ומצד שני כמעט מיליון מובטלים. זה גם הזדמנות כי ככל שאנחנו נוציא את המשק לכיוונים של הסתגלות לשינויי אקלים כמו שעושים ב-EU, כמו שעושים ב-OECD, אנחנו נהיה במקום אחר, ואת ההשקעות האלה בכל מקרה נצטרך לעשות, רק צריכים לעשות אותם נכון יותר וטוב יותר ואפשר גם להכניס דברים נוספים כמו אג"חים ירוקים ועוד דברים שאפשר אולי לדבר עליהם אחרי זה.

השאלה, דניאל, כמי שמייצג כאן את אגף התקציבים, קודם כל, למה אין איזשהו ניתוח אחד של המשמעות הכלכלית של משבר האקלים, מה זה אומר ובאמת מבחינת השקעות גם מבחינת תכנון קדימה. אני שואלת אותך בתור מי שיושב שם בישיבות. אתה שמעת קודם את מה שאמר גדי מרח"ל על הבנה שבחמש השנים האחרונות בדאבוס, זה הנושא שעומד בראש הסדר של הכינוסים האלה. אני לפחות בתחושה שלי, ואני מתעסקת בנושא הזה בשנים האחרונות, לא נראה לי שיש הפנמה במשרד האוצר שלנו על הנושא הזה. בכלל לא.

אנחנו לוקחים את הנושא הזה מאוד ברצינות. אנחנו לוקחים חלק בכל הישיבות. זה סוגיה שכוללת התייחסות לכל הצוותים ולכל התחומים. אנחנו מחכים שוב לנתונים הכספיים בשביל לעשות את הניתוח הכלכלי שאת אומרת, שאני מסכים שהוא נדרש.

אומר פה אלון, לא צריך ניתוח כלכלי, צריך כסף.

גם בשביל לעשות ניתוח כלכלי צריך כסף.

צריך שמישהו יעשה את זה.

מאה אחוז. יש משרדים רבים. משרד להגנת הסביבה, יש לו תקציב. אם הוא רוצה לשים את זה בראש סדר העדיפויות שלו, אני חושב שזה נדרש, וככה גם, אגב, המשרדים האחרים.

תודה רבה לך.

השעה 11:35. יש לנו עוד 25 דקות בדיוק לדיון הזה. לפי התוכנית הגרנדיוזית שעשינו לדיון הזה, יש לנו עוד המון גופים שאמורים לדבר ואנחנו לצערי לא נספיק להכניס את כולם.

ניתן לעיריית תל אביב כי הם התכוננו ועשו עבודה מאוד מרשימה בנושא של התוכנית שיזמה עיריית תל אביב. דיברנו כאן באמת על איך הרשויות המקומיות, איזה תפקיד יש להן. עיריית תל אביב באמת יצאה ממש לאחרונה עם תוכנית של איך היא מתכוונת להיערך למשבר האקלים.

איתן בן עמי איתנו?

אתכם. התוכנית שלנו מראה פה את הגרף של העלייה בטמפרטורה בעיר תל אביב.

אני רוצה להתחיל קודם ולהגיד, כי גם פה הייתה לנו בעיה בעיריית תל אביב, גם גורמים בהנהלה, שלא מדובר פה על משהו שיהיה לו רק השפעה על הנכדים שלנו אלא מדובר על השפעה של כאן ועכשיו, כמו ששמענו על כל מיני דברים שדיברו הדוברים הקודמים. אנחנו מדברים על איך תושבי העיר יסתדרו עם חום והצפות ומערכות אקולוגיות והאם הם יוכלו להמשיך ללכת בשדרות העיר גם בשנים הבאות.

במקביל, אנחנו גם משתתפים במאמץ העולמי להפחתת גזי חממה. כמו שאצלנו אומרים, גם אם תל אביב תעשה את המאמץ ותהיה עם אפס פליטות, זה לא ישפיע על העולם, אבל ההשפעה והחשיבה שלנו צריכה להיות על תושבי העיר ובעיקר על האוכלוסיות החלשות שנפגעות מזה.

כמו שכולם דיברו פה, אי אפשר לעשות את התוכנית הזאת באי-שיתוף פעולה. אנחנו לשמחתנו חברים בארגון בין-לאומי של ארגון C40. זה ארגון של הערים שחרט על דגלו ליישם את הסכם פאריז גם אם ממשלות לא מתקדמות ועושות את הדברים. אנחנו עומדים ביעדים של 2020 וגם מתחילים לגבש את תוכנית - - - שלנו, ובעיקר, וזה גם עלה פה, שאלת התקציב, אפרופו השאלה. ללא ספק צריך תקציב לתוכניות האלה אבל אנחנו לפחות בתוכנית שהכנו, למדנו שאחד הדברים המרכזיים הוא לשנות את הפרדיגמה, את האופן שבו כולם מתייחסים לעניין הזה, החל מצוותי התכנון והצוותים האסטרטגיים של העירייה ועד לצוותי הביצוע. הרבה פעמים אתה מוצא שאתה אפילו לא היית צריך להוסיף תקציב ורק בעזרת הבנה של איך צריך להיראות חתך רחוב, אתה משנה את האופן שבו בנית אותו ואתה עשית היערכות יותר טובה כמעט באותו תקציב.

כאן אנחנו יכולים לראות שעירבנו כמעט את כל הצוותים בכל המנהלים בעיריית תל אביב. יש לנו ארבע קבוצות מרכזיות שמובלות על ידי אדריכל העיר, אחת, בנושא קירור העיר, יחידת התיעול - מובילה את כל הנושא של המים, אוכלוסייה פגיעה - על ידי מינהל השירותים החברתיים וכל הנושא של מערכות אקולוגיות, זה הופיע גם בתוכנית שהציג אלון. הנושא של פתרונות מבוססי טבע ושימוש בטבע כחלק מהעניין הוא מאוד משמעותי, וכמובן צוות מדעי מלווה.

בנוסף לשיתוף הפנים-עירוני אנחנו מבינים שצריך לעשות שיתוף עם כל הגורמים הממשלתיים, אקדמיה, עסקים, ארגונים סביבתיים, פורום ה-15. אתם יכולים לראות פה את כולם, כולל ארגונים בין-לאומיים, ורק כך נוכל לעשות את זה, לכן גם חלק מהעובדה שהממשלה בחלק מהמשרדים לא קיבלה החלטה ולא תומכת בזה באופן מלא, הוא גם יכול להקשות ויקשה כמובן על רשויות מקומיות לממש את הרצונות שלהן, אז יכול להיות שאנחנו קצת יותר מבוססים ויכולים לעשות חלק מהדברים. עדיין לא יכולים לעשות את הכול בלי החלטות ותוכניות אסטרטגיות מסודרות של משרדי הממשלה.

עשינו פה מיפוי של איי החום שלנו. מה שעשינו פה עם ארגון 100 ערי חוסן, אוניברסיטת קולומביה ונאס"א, עשו לנו מיפוי חום של העיר אבל עשו באותה מידה מיפוי של כל מיני שכבות של אוכלוסיות סוציו-אקונומיות פגיעות, ואז שמנו את מפת החום על המפה של הפגיעות המתוכננת לאוכלוסיות חלשות וקיבלנו את האזורים שזה בעיקר דרום-מזרח העיר שהם אזורים שצריכים טיפול. אפשר לראות פה באמצע את הכתם יותר כחול שזה תוכנית גדס של עיריית תל אביב, שנבנתה נכון כשבנו אותה ואנחנו צריכים לתקן את זה לשאר חלקי העיר.

השקף הבא מראה לנו את הפגיעות ואת ההצפות שיש לנו. אנחנו לומדים הרבה מאוד מקופנהגן וממקומות אחרים בעולם על איך אנחנו מטפלים בזה, ויש צוותים שלמים.

איתן, אני מתנצלת שאני עוצרת אותך באמצע המצגת אבל באמת הזמן קצר.

אני חושבת שאנחנו באמת נייחד דיון בין הפרוסות האלה שאני מתכוונת לפרוס את הנושא הזה ולדון בו כל פעם בפירוט. אנחנו נייחד דיון מיוחד באמת לנושא של השלטון המקומי בשביל באמת ההיערכות של הערים. מה שאני הייתי שמחה לקבל ממך בשורה התחתונה, איפה אתה דווקא מול השלטון המרכזי? אני רוצה להבין את הקושי שלך מול הנושא של ההיערכות המרכזית ומה בעצם אתה צריך מהם.

כשאנחנו צריכים לדבר על התייעלות אנרגטית ועל מעבר לאנרגיות מתחדשות או טיפול בפסולת או שימור מערכות אקולוגיות ושיפורן, צריכים להיות פה קולות קוראים. צריך להיות סיוע של המדינה. כל הנושא של עוני אנרגטי וביטחון תזונתי זה דברים שאנחנו צריכים סיוע ממשלתי בשביל לקדם אותם. היום תושבים לא מדליקים מזגנים לא לחימום ולא לקירור כי אין להם כסף, והם צריכים ללכת ברחוב שהוא לא מוצל. כל הנושאים האלה, חייב להיות טיפול של השלטון המרכזי בסיוע לשלטון המקומי כדי לפתור את הבעיות האלה.

הראינו גם בעירייה כדי להוכיח שיש שינוי אקלים. הראינו את השקף הזה שמראה על כמות חודשי השקיה של המרחבים הציבוריים. אפשר לראות שמשישה חודשים עלינו ללמעלה מעשרה חודשי השקיה בלי שאפילו שמנו לב לזה. זה שקף אחד שמראה שהדברים הם כאן ועכשיו.

יש לנו עשרות כרטיסיות של מי אחראי, מה הוא עושה, שיטת מעקב אחרי הדברים ושהכול ייכנס בצורה מסודרת בדי.אן.איי של תוכניות העבודה 2021 של עיריית תל אביב-יפו. אני מאוד מקווה שהרבה מהדברים פה גם נשענים על החלטות ממשלה וזה חייב לבוא לידי ביטוי והממשלה צריכה לקחת את זה צעד אחד קדימה ולהחליט.

תודה רבה לך. המצגת נמצאת באתר שלנו. כל העיריות וכל הרשויות מוזמנות להיכנס ולראות את ההיערכות הזאת של תל אביב.

מאיה נגב מההסתדרות הרפואית, אני מתנצלת, אבל ממש יש לנו שתי דקות. כמו שאת רואה, הדיון הזה מתמקד במקרו. אנחנו לא יורדים למיקרו. אני רוצה שברמת המקרו תסבירי את האיום הבריאותי על האוכלוסייה כאן.

תודה. משבר האקלים הוא האתגר הגדול ביותר לבריאות הציבור במאה ה-21 גם בישראל וגם בעולם כולו. לא הקורונה. ישראל נמצאת באזור רגיש במיוחד. אנחנו כבר רואים עלייה שצפויה להתגבר בתחלואה ותמותה מעומס חום, תחלואה נשימתית, מחלות זיהומיות. קדחת הנילוס המערבי כבר הגיעה אלינו. עם ההתחממות יכולים להגיע גם צ'יקונגוניה, דנגי ועוד מחלות מזיקות, פגיעה בבריאות הנפש, עלייה באלימות כולל אלימות מגדרית בתקופות של גלי חום, ירידה בביטחון התזונתי ובטיחות המזון, כמובן וכמובן שפוגעים בבריאות.

רק בישראל ב-2020 בגל החום של מאי אנחנו ראינו גל חום ארוך וקיצוני כשבאותה תקופה גם הייתה עלייה בתחלואה העודפת. אנחנו רואים את זה בכל העולם. כאן אנחנו חברנו ארבעה איגודים שמאוד מוטרדים, האיגוד לרופאי ילדים שההשפעות עליהם יהיו עמוק לתוך סוף המאה ה-21, האיגוד לרפואה תעסוקתית, בריאות העובדים הלא ממוזגים, אבטחה, חקלאות, בניין, מפעלים וכו'. האיגוד למחלות זיהומיות. רואים התפרצויות ענק בעולם ויכולות להיות התפרצויות גם בישראל, וכמובן איגוד רופאי בריאות הציבור. המסר שלנו הוא שהיערכות נכונה יכולה לתרום לבריאות הציבור ולהפחתת הפגיעה בכלכלה, אפילו לשיפור הכלכלה. ראינו את זה בקורונה. זה נכון גם לשינוי אקלים.

בדיון היום דיברנו הרבה על חירום, ומערכת הבריאות לא ערוכה לחירום אקלימי. היא צריכה להיות ערוכה. אנחנו הגשנו לוועדה נייר עמדה שמפרט איך גם ברמת בתי החולים וגם ברמת הקהילה והכשרת הצוותים הרפואיים והסיעודיים שהיום לא מכירים את האוכלוסיות בסיכון, ואיך להגן עליהם מספיק.

המישור הנוסף שחשובה בו היערכות הוא בהתחממות בשגרה, זאת אומרת, המדינה הולכת להיות יותר חמה כל הזמן. אנחנו רוצים לראות, וראינו שעיריית תל אביב פה מתחילה לעשות את זה, איך יישובים נראים כדי לאפשר אורח חיים בריא גם באקלים מתחמם כדי לאפשר תחבורה לקהילה, כמו אופניים והליכה ברגל, פעילות גופנית, שהות פעילה של ילדים בחוץ, שמפחיתה השמנה. בכל אלה משרד הבריאות צריך להיות שותף ביחד עם משרדים אחרים.

היערכות להפחתת פגיעה בבריאות צריכה להיעשות עם המדינות השכנות הן בהקשר של מערכות בריאות, וראינו את זה בקורונה בשיתוף עם הרשות הפלשתינית, שהפחית את התפרצויות משני הצדדים.

מיה, אנחנו נסתפק בדברים האלה. את מעלה את כל הנושאים. זה חשוב.

איזבלה, כמה אנשים היום מעורבים במשרד הבריאות בנושא הזה?

אנחנו בסך הכול שני אנשים. אנחנו מעורבים גם בטיפול בקורונה. "עודף" של כוח האדם שיש במשרד הבריאות הוא כל כך משמעותי שפשוט אי אפשר לא לציין את זה.

כן, אני חושבת שהדברים ברורים. אנחנו נייחד גם לזה דיון.

אנחנו קוראים להקמת יחידה במשרד הבריאות שתהיה אחראית על היערכות למשבר האקלים.

אנחנו נצטרף לקריאה הזאת. תודה רבה.

ד"ר סיניה נתניהו, לשעבר המדענית הראשית של המשרד להגנת הסביבה, ובקרוב, מה הגדרת התפקיד שלך בארגון הבריאות העולמי?

בוקר טוב, בארגון הבריאות העולמי באירופה אני הולכת להיות מנהלת התוכנית לסביבה ולהערכת השפעות של בריאות. בין היתר אני אטפל גם בנושא האקלים.

את מכירה את הסוגיה הזאת גם מהתקופה של הקמת המינהלת. אני אשמח אם תוכלי בכמה דקות ספורות, אני מתנצלת שאין לנו יותר, לקבל ממך את ההתרשמות שלך של איך אנחנו צריכים לפעול ואיך מצעידים את הנושא הזה קדימה.

קודם כל תודה רבה על ההזמנה. אני די נדהמת מהדיווח שזה המצב כיום. אני חושבת שאנחנו נמצאים בפער אדיר. אני חושבת שבעצם יש הכחשה של כל השרים בממשלת ישראל לעצם המצב. אני במשך עשור עוסקת בנושא של שינויי אקלים. אני חושבת שמאז השר ארדן במשרד להגנת הסביבה, אני לא חושבת שהיה שר או מנכ"ל שרצה באמת לקדם את הנושא הזה.

אני רוצה להתחיל עם מדינה שהיא רחוקה מכאן ועדיין קרובה, ואני רוצה לתת כמה מספרים של המדינה ולהבהיר באמצעות זה עד כמה יכול לפגוע לנו בבטן כל הסיפור הזה.

יש מדינה אחת שאני תיכף אומר את שמה, שהיא בשנים האחרונות איבדה 25% מכמויות המים שלה והיא יודעת שבשנים הקרובות היא תצטרף להשקות 70% מהקרקעות שבעבר היא לא השקתה בכלל. בשנה האחרונה היו להם 36 אירועים של מזג אוויר שהם היו שוברי רקורד. בדצמבר, שזו מדינה מאוד קרה, היה להם מזג אוויר של 15 מעלות. זה היה דצמבר 2019. למדינה הזאת קוראים אוקראינה, והמדינה הזאת, מדינת ישראל מייבאת 44% מהתבואה שלה, אז אם מישהו חושב שכשלהם לא יהיה הם ימשיכו לייצא תבואה לישראל, אז הוא טועה.

אני לא שמעתי פה היום אף הסתכלות על הערכת סיכונים חיצוניים שיש למדינת ישראל. מדינת ישראל לא יכולה להמשיך לדעת שיש פה עניינים של שינויי אקלים ולא להיות ערנית לסיכונים שבעצם אופפים אותה. אנחנו לא יכולים להמשיך לדבר אך ורק על הצפות וגלי חום.

אם אנחנו כבר מדברים על הצפות וגלי חום, אני רוצה לומר כמה דברים בנושא הזה, וזה הדבר הכי קריטי, כי אני קוראת מסמכים ופשוט סומרות שערותיי. אני רואה מסמכים שמדברים על רוחות, על סופות. רבותיי, אין למדינת ישראל בסיס ותשתית פיזית מספקת כדי לומר את הדברים האלה. אין לנו. השירות המטאורולוגי עושה עבודה נפלאה והם נכנסו לנושא הזה החל מ-2016, אבל הם עושים את העבודה הזאת עם מחשבים לא בהכרח מתקדמים, עם כוח אדם שאין להם כמעט, והם עושים את זה כמשימה כי הם חושבים ומבינים שזה חשוב. הם לא עושים את זה מתוקף חוק או תקנה. אין להם את כוח האדם, אין להם את המשאבים הנחוצים. ללא התשתית הפיזית, תשתית הידע הזה, אי אפשר בכלל לקבל החלטות. צריך לפקוח עיניים. מה לגבי רוחות? מה לגבי סופות? מה לגבי דברים אחרים?

אני רוצה לנוע מהשירות המטאורולוגי לשירות ההידרולוגי. לפני שנה וחצי או יותר עזב ידידי, ד"ר אמיר גבעתי את השירות ההידרולוגי. רבותיי, תפקחו את האוזניים ותפקחו את העיניים. אין במדינת ישראל ברשויות הממלכתיות אדם אחד שעושה היום מודלים הידרו-אקלימיים. זה צריך לזעזע את כולנו. אין אדם אחד ככל שאני יודעת. אני אפילו בדקתי את זה הבוקר. אז כן, יש אדם שהחליף את אמיר גבעתי אבל אין אדם שמספק נתונים הידרו-אקלימיים, אז על מה אנחנו מקבלים בכלל החלטות? על מה אנחנו מדברים בכלל?

גם בנושא של חקר ימים ואגמים, הם כמובן עושים את הדברים שקשורים לנושא של מפלס הים וכו', ופרמטרים נוספים, אבל את זה הם עושים כמשרד להגנת הסביבה והיום יחד עם משרד האנרגיה מנתרים את הים. התשתיות הפיזית, התשתית של הידע, התשתית המדעית היא התשתית הבסיסית הראשונה כדי ששאר האגפים ושאר הסקטורים יוכלו לעשות איזושהי עבודה.

לגבי הנושא של סקרי סיכונים, חסר לנו עדיין עבודה תשתיתית מצוינת של סקרי סיכונים. זה חלק מהכסף שביקשנו, דרך אגב, ושבסופו של דבר השר אלקין החליט שלא לבקש את זה ממשרד האוצר ואינני יודעת מה היו השיקולים. סקרי סיכונים נדרשים גם לרשויות המקומיות וגם לענפים כלכליים. אם מדינת ישראל כמדינת סטארט-אפ, כמדינה שיודעת מה זה לשגר לוויינים, במדינת ישראל, אנחנו עכשיו שמענו את עיריית תל אביב נעזרת באוניברסיטה בחו"ל ונעזרת בנאס"א כדי לקבל נתונים על תאי שטח בתוך תל אביב. אתם שומעים על מה אנחנו מדברים? ישראל לא יכולה להיות מדינה שיש לה עצמאות בנתונים האלה? על מה אנחנו מדברים פה? זה התשתית. אתם הולכים רחוק מאוד. מדברים על דברים מאוד רחוקים. תדברו קודם על תשתית הידע, על תשתית הנתונים.

בשעתו כשאני הובלתי את התוכנית הלאומית להיערכות לשינויי אקלים, אני ביקשתי שני דברים שנביא לממשלה. אני גם כתבתי את החלטת הממשלה. שני דברים לצערי נגרעו בתקופה שאני כבר לא הייתי. שלושה חודשים אחרי, זה הגיע לממשלה. שני דברים אנחנו ביקשנו. ביקשנו שבראש המינהלת יעמוד מומחה לשינויי אקלים. אלון זקס, עם כל הכבוד אליו, עושה את המקסימום אבל הוא לא יכול להיקרע בין אלפי תפקידים. זה לא הגיוני וזה לא ראוי. לא ראוי לטפל ככה בנושא הזה.

הדבר השני, אין פה הערכת סיכונים. אני רוצה להגיד כמה דברים בקשר לכסף שביקשנו. ביקשנו 10 מיליון לעשר שנים, 100 מיליון סך הכול כדי לתת חלק לבניית הבסיס שבתשתית הידע המדעי הפיזי של האקלים כדי שישרת את כל גופי הממשלה, והדבר השני, לעשות סקרי סיכונים.

אני רוצה להגיד שני דברים נוספים, אחד בקשר לתקציבים ואחד בקשר לכל מערך המל"ל ורח"ל וכו'. רבותיי, בקשר לתקציבים. בזמנו דיברנו עם האוצר. האוצר כן הסכימו בשעתו על 10 המיליון האלה שדיברתי. אני לא יודעת מה קרה ואיך זה ירד מסדר היום אחר כך.

הרצון של כולם לעשות ניתוחי עלות-תועלת, אני כלכלנית. זה לא פשוט בכלל לעשות ניתוחי עלות-תועלת וזה גם בלתי אפשרי בגלל ששני דברים אלמנטריים ובסיסיים ועיקריים צריך לעשות עם נושא של ההיערכות לשינויי אקלים. הדבר הראשון הוא לעשות מיינסטרימינג והדבר השני הוא לעשות co benefits, זאת אומרת, אם אנחנו עושים פעולה מסוימת, אנחנו צריכים לאתר הרבה מאוד תועלות שאנחנו יכולים לקבל מאותה פעולה כדי בעצם להרוויח הרבה מאוד מהפעולה הזאת. היא גם תשרת אותנו בהיערכות והיא גם תשרת דברים אחרים. אנחנו כבר בונים רכבת, אז בואו תבנו אותה ממפלסים בצורה כזאת שהניקוז לא יהרוס את ארונות החשמל, מה שקרה לפני שלוש-ארבע שנים בקו של מודיעין.

מיינסטרימינג זה נושא נוסף. שכל משרד ממשלתי שהוא חושב על מה שהוא עושה, שהוא מתכנן, וזה לא משנה מה, זה לא משנה אם זה פסולת או חקלאות או המדים שקונים לצבא או לשירות הביטחון, שהם צריכים להיות אוויריים ונושמים ולא סינתטיים וכו'. החשיבה בתוך הרכש, בתוך העשייה, בתוך התכנון של כל משרדי הממשלה, היא צריכה להיות כזאת שקשורה - - -

סיניה, אני חייבת שורה תחתונה, אני חייבת לסיים, אני מתנצלת.

הנושא האחרון, גם המל"ל וגם רח"ל הוזמנו. אני לא רוצה להביך את המל"ל בעניין הזה. יש הרבה התכתבויות כבר משנת 2011. גם מל"ל וגם רח"ל הוזמנו לפורום המנכ"לים שנוהל במשרד להגנת הסביבה, כולל משרד הביטחון. אני בעצמי יחד עם פרופ' אופירה אילון, פרופ' ארנון סופר והשירות המטאורולוגי הצגנו בפני אחד ממנכ"לי משרד הביטחון את הנושא הזה, כך שהנושא הזה ידוע. לצערנו, רק בשנת 2016 התחילו להרים את הכפפה וגם עכשיו אני לא שומעת על התקדמות גדולה.

לא ממש. תודה רבה.

אני רוצה לסכם את הדיון שלנו. שוב אני חוזרת ואומרת, זה היה רק דיון ראשון. עסקנו פה היום יותר באמת ברמה של המקרו ועכשיו אנחנו נתחיל לחתוך את הדברים האלה לנושאים ספציפיים, אז אני קודם כל רוצה להודות לכל מי שהשתתף. לכל מי שקיווה לדבר ולא נתתי לו את זכות הדיבור, אני מתנצלת אבל אנחנו נתקן את זה בדיונים הבאים.

הוועדה התרשמה מהעולה בדיון כי המסגרת הקיימת ברמה המוסדות של המינהלת אינה מספקת. חסר לה מרכיב תקציבי ומרכיב של תקן או שניים שהם ייעודיים לעניין, ולא נוסף על תפקיד קיים. בנסיבות האלה, על אף כל המאמצים מובן מדוע התהליך מתקשה להתרומם. האילוצים האלה הופכים את סוגיית ההיערכות למשבר האקלים לסוגיה סביבתית ולא משברית-לאומית כפי שהיא צריכה להיות. נדרש גוף מטה בעל סמכות ברורה כלפי שאר הגופים במשק שייתן את המעטפת שלו וישנה את הקונספט המאוד וולונטרי של העניין, למסגרת מחייבת הכוללת דיווח ביצוע מול תכנון, חובה לשלב את הנושא בתוכניות עבודה, חובה לתקצב את הנושא תקציב צבוע ארוך טווח וכדומה. בנוסף, הוועדה התרשמה שאין כרגע גורם מקצועי מתכלל בישראל שייתן את המענה התהליכי והמתודולוגי לתהליך.

הוועדה התרשמה שנעשה בפועל רידוד מאוד משמעותי של החלטת הממשלה המקורית, ותהליך הלמידה שנעשה תוך כדי עבודה לא מספק.

הוועדה התרשמה כי ישנו קושי ברגל המדעית. לא הגיוני שהשירות המטאורולוגי מתחנן לתקציבים זעומים כדי שהוא יוכל לתת מענה סקטוריאלי מדויק ולא מספיק.

הוועדה רשמה לעצמה את דברי נציג משרד האוצר בדיון, לפיו לא מתבצע כיום ניתוח של המשמעות הכלכלית של הצורך בהיערכות לשינויי אקלים הן במובן של ההשקעה לפני כדי לצמצם את הסיכונים, והן במובן של משמעות אי-הטיפול.

הוועדה רשמה לפניה את דברי נציג רח"ל על כוונתם להביא לאישור הממשלה והקבינט המדיני-ביטחוני בתחילת הרבעון הראשון של 2021 תוכנית שהם מגבשים עם המלצה להכניס את משבר האקלים למפת האיומים הלאומית.

הוועדה דורשת מהמועצה לביטחון לאומי בתיאום עם משרד המודיעין להקצות נציגים שיהיו חלק מהמינהלת להיערכות לשינויי אקלים, ולדווח לוועדה תוך שבועיים על זהות הנציגים שנבחרו.

הוועדה דורשת ממשרד האוצר להקצות נציגים שיהיו חלק רשמי מהמינהלת, וכן להתכנס בלוחות זמנים קצרים לעבודת מטה שתבצע ניתוח כלכלי סדור בדבר התקציבים הדרושים כדי שישראל תוכל להיערך כדרוש לשינויי אקלים.

הוועדה תפנה ליושב-ראש ועדת חוץ וביטחון, חבר הכנסת צבי האוזר, בבקשה לקיים דיון משותף בהקדם לשתי הוועדות על הסוגיה הביטחונית הנגזרת ממשבר האקלים. יש חוסר הבנה וחוסר הפנמה בין מקבלי ההחלטות ושאר הדרגים של הנושא הזה, והגיע הזמן שנצעק ושהדברים האלה ישמעו.

הוועדה קוראת למשרד הבריאות בהמשך לדברים שעלו בוועדה, להקים גוף במשרד שיהיה אחראי לנושא משבר האקלים.

הוועדה תמשיך ותקיים דיונים נוספים שילוו את עבודת המינהלת ויתמקדו נקודתית בזוויות השונות הנגזרות מעבודת הממשלה להיערכות לשינויי האקלים.

יש לנו עוד הרבה עבודה, רבותיי. תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00.