פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



8
ועדת הפנים והגנת הסביבה
11/8/2020

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 49
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ"א באב התש"פ (11 באוגוסט 2020), שעה 10:05

טענות בדבר פעולות רשות האוכלוסין לביטול אזרחותם של אזרחים בדואים בנגב (פרוט' 49)

חברי הוועדה: מיקי חיימוביץ' – היו"ר
סעיד אלחרומי
רם בן ברק
סונדוס סאלח
ג'אבר עסאקלה

עאידה תומא סלימאן

רונן ירושלמי - מנהל, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

ענת זוהר חקמון - מנהלת לשכת מנ"א באר שבע, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

דסי צנגן-רוט - עורכת דין, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

עמרי בן צבי - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עודד פלר - עו"ד, מנהל המחלקה המשפטית, האגודה לזכויות האזרח

סאוסן זהר - עו"ד, סגנית מנכ"ל, מרכז עדאללה

אליאן קרמר - רכזת מחקר ולובי בין-לאומי, פורום דו-קיום בנגב לשוויון אזרחים

אביתר דוד - רכז דרום, תנועת רגבים

יעל אגמון - ראש תחום קיום משותף, עתיד במדבר

סלימאן אלהואשלה - יועץ, שתי"ל

ח'ליל אלסאנע - עו"ד, עוסק בנושא

סלים דנפירי - תושב ביר הדאג'

בני פרץ - פעיל חברתי

סלים אלדנטריק - פעיל חברתי

גלעד קרן

לאה קריכלי

א.ב. חבר תרגומים

טענות בדבר פעולות רשות האוכלוסין לביטול אזרחותם של אזרחים בדואים בנגב (פרוט' 49)

בוקר טוב לכולם, אני שמחה לפתוח עוד ישיבה של ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. היום אנחנו מקיימים דיון אותו יזמה חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן בנושא טענות בדבר פעולות רשות האוכלוסין לביטול אזרחותם של אזרחים בדואים בנגב.

אני חושבת שבכלל תופעה של שלילת אזרחות מאנשים, ככל שמתקיימת כזאת, היא באמת תופעה חמורה. מטרת הדיון היום היא בעצם להבין האם מאז הדיון שהתקיים כאן בשנת 2015, חמש שנים עברו מאז, ממשיכה המגמה הזאת של שלילת אזרחות של תושבים בדואים בנגב והעברה שלהם לסטטוס של תושבים, וזאת למרות שההורים שלהם הם אזרחים, והחוק עד כמה שאני הבנתי קובע שמספיק שאחד ההורים הוא אזרח על מנת שגם הילדים שלו יהיו אזרחים.

נתחיל בדברים שלך בבקשה, יוזמת הדיון, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

תודה רבה כבוד היושבת-ראש. תודה מיוחדת להיענות שלך לקיים את הדיון. זה לא מובן מאליו במיוחד שהרבה פעמים נתקלתי במקרים שהדיון התקיים וכבר היה דיון, ומה יש חדש כדי לקיים. החדש הוא שהמדיניות עדיין מתמשכת ולמרות הדיון המאוד עקרוני וענייני ולמרות חוות הדעת שנתן היועץ המשפטי של הוועדה וניסיונותינו כן לקבל גם עמדה משפטית של משרד המשפטים, עד היום הזה המדיניות הזו מתמשכת.

ב-2015 בצורה אקראית לגמרי הייתי בסיור של הוועדה לקידום מעמד האישה, ואנשים ניגשו אלי וסיפרו לי שהם נכנסים למשרד הפנים כאזרחים לקבל שירות, יוצאים משם תושבי קבע. ככה, באותו יום, על המקום. הפקידים נותנים לעצמם כנראה בגלל הוראות מסוימות את הזכות להגיד לאדם שנולד למשפחה שהיא אזרחית המדינה, שאתה לא אזרח.

כל ההסברים ומכבסת המילים של, לא, אנחנו מתקנים טעויות, כאילו הייתה טעות ברישום ותיקנו את הטעות הזאת. אני היום מתעקשת להביא את זה שוב, כי קודם כל אי אפשר לרמוס זכויות של בני אדם ולשלול את האזרחות ולהשאיר אותם בלי מעמד אזרחי ברור סתם ככה כי מישהו התעקש להתלבש על קבוצה מסוימת של אנשים.

הדבר השני, אני רוצה להבין לפי איזה הוראות והאם יש הוראות כתובות מונחות בפני הפקידים עם החלטה כנראה מיניסטריאלית כן לבדוק את העניין הזה. רוצים לראות את ההוראות האלה.

דבר שלישי, אומרים לי, אבל הם יכולים לבקש להתאזרח. קודם כל, למה אזרח צריך להגיש בקשה להתאזרח? דבר שני, איך יכול להיות שנדחות בקשות? כשמגישים בקשה להתאזרח, בודקים אם יש תיק פלילי, ואנשים לפעמים, יש להם תיק פלילי, ככה זה בחיים, ובודקים אם יודעים את השפה העברית. אני יודעת על הרבה מקרים של נשים שדחו את האזרחות שלהן כי הן לא יודעות עברית. זה מקומם.

דבר נוסף שהייתי רוצה להדגיש, אנחנו רוצים לדעת את הסטטיסטיקה לפחות מ-2012 עד היום כמה אנשים, נשללה מהם האזרחות, כמה אנשים התאזרחו מחדש וכמה נדחו. אנחנו רוצים לדעת את ההיקפים.

אני רק רוצה לציין שהיה דיון ב-2017 בוועדת ביקורת המדינה על בדיקות של התאזרחות שנעשו לעולים מרוסיה, ברית המועצות. התרעמו כולם על עצם העובדה שבודקים שוב את ההתאזרחות שלהם. אני אומרת, אלה אנשים שנולדו והאבות שלהם נולדו במקום הזה, הערבים הבדואים בנגב, לפני קום המדינה ולא מתקבל על הדעת לנשל מהם.

אני רק רוצה להגיד לך, מיקי, שיש בין אלה ששללו את האזרחות שלהם אנשים שההורים שלהם אזרחים, האחים שלהם אזרחים אבל הם ספציפית, שללו מהם את האזרחות. יש כאלה שאפילו כבר הצביעו פעם-פעמיים ואחר כך שללו מהם את האזרחות. יש כאלה שנסעו בעבר כי היה להם דרכון והיום אומרים להם, אתם לא אזרחים. אנחנו רוצים לשים לזה קץ ורוצים להסדיר את המעמד של כולם כאזרחים, אפילו אלה ששללו מהם בעבר.

ברור. תודה רבה לך, חברת הכנסת תומא סלימאן.

חבר הכנסת סעיד אלחרומי, בבקשה.

תודה גבירתי היושבת-ראש ותודה לחברתי עאידה על היוזמה. עאידה מלווה את הנושא הזה כבר שנים.

אני אוסיף לדברים שלה. את האנשים האלה אני מכיר באופן אישי. חלק מהם חברים שלי. אני בן לשבט אל-עזאזמה. רוב האנשים האלה הם משבט אל-עזאזמה, שוכן דרומית לבאר שבע, מבאר שבע עד למצפה רמון. הסיפור הוא שבשנות ה-50' כשהיה רישום של האזרחים ושל התושבים, הרישום התקיים בבאר שבע. השבטים שהיו שם זה מספר אלפים. כל תושבי הנגב היו מספר אלפים. חלק מהאנשים שהיו לא הגיעו לרישום משתי סיבות: סיבה אחת, היה שלטון צבאי ובכדי להגיע לבאר שבע היית צריך לקבל אישור מהמושל הצבאי. הסיבה השנייה הייתה חוסר מודעות. התופעה הזאת בעיקר אצל אל-עזאזמה בדרום. הם היו בהר הנגב אבל הם היו במדינה.

באותה תקופה היה מדובר על עשרות אנשים. הם נרשמו אחרי הגל הראשון של הרישום. נרשמו בהתחלה אלפים, קיבלו אזרחות המדינה. החבר'ה האלה הגיעו, חודשים, שנה, שנה וחצי אחרי ונרשמו, העשרות האלה. אני מכיר את המשפחות אפילו בשם, וקיבלו אזרחות. כל השנים האלה, עשרות שנים, האבות והאימהות, רובם לא בין החיים והילדים שלהם שכבר היום בגילאי 50 ואפילו יותר, קיבלו אזרחות כמובן. הילדים שלהם, הנינים גם כן קיבלו אזרחות. דרך אגב, התופעה הזאת התחילה עם חוק האזרחות, עם החוק של 2002, הוראת השעה הזאת.

מה זה החוק הזה?

מאז שהפסיקו את העניין של איחוד משפחות.

בדיוק, נושא איחוד המשפחות. עכשיו התברר הסיפור הזה וכל מי שמגיע למרשם האוכלוסין בכדי להחליף תעודת זהות, נכנס אזרח, יוצא תושב קבע. יוצא בלי אזרחות. מחליפים לו תעודת זהות ואומרים לו, תשמע, אתה נרשמת כאזרח בטעות, אבל האבא שלו שכבר לא בין החיים, האימא, הילדים. כך נוצר מצב שהעשרות האלה הפכו להיות מאות עכשיו, אם לא יותר, והמגמה נמשכת.

אתם יודעים מספרים? לא היה שום שינוי מאז 2015? כי אנחנו קיבלנו נתונים שיש אזרוח די מאסיבי.

לא, לא, אני תיכף אסביר מה עושים.

כשמגיע צעיר ולוקחים לו את האזרחות, מבקשים ממנו להתאזרח מחדש. להתאזרח מחדש לאזרח שכבר הצביע בבחירות, שכבר עשרות שנים חי במדינה, ומתחיל מסע ארוך של התאזרחות, שהוא לא מקבל תשובה. לא מאזרחים אותו בעצם. לרובם לא עושים את הפעולה הנדרשת. אני חושב שזה סבל נוראי למשפחות האלה. האנשים האלה לא יכולים לצאת לחו"ל, אין להם דרכון, הם לא יכולים לממש את זכותם הטבעית ולהצביע ולהיות שותפים.

אם לא נרשמו עם כולם בשנת 50' ונרשמו ב-51', אז בגלל ההורים שלהם הם משלמים את המחיר 70 שנה אחרי? לכן אני חושב שהדיון חשוב מאוד. אני מצטרף לכל מילה שאמרה עאידה. אנחנו צריכים לדעת איפה אנחנו עומדים ושהעוול הזה יתוקן, פשוט מאוד.

ברור מאוד.

כן, בבקשה, סונסוס סאלח, חברת הכנסת.

אני מצטרפת ומברכת את חברת הכנסת, חברתנו עאידה על הצפת הנושא וההתמדה והמעקב על התופעה המדאיגה מאוד. עצם העובדה שיש את האפשרות לשלול אזרחות של כל בן אדם בכל מקום, היא מדאיגה מאוד ומותירה את אותם אנשים באי-ודאות כל כך מסוכנת רגשית, חברתית, כלכלית. אלו אנשים שיחששו לפנות לכל משרד בכדי שלא ישללו להם את האזרחות. היא מעמיקה את המשבר ואת אי-האמון בין תושבי הנגב לבין השלטון, לבין הממשלה, לבין המשרדים השונים. היא מעמיקה ומחמירה והיא מוכיחה פעם אחר פעם.

אגב, זה קרה רק לבדואים בנגב? לבדואים בצפון, בגליל, לא קרה?

זה לא רק בדואים בנגב, זה שבט אל-עזאזמה, בגדול.

בגדול, עזאזמה, יש להם את הבעיה אבל גם התחילו - - -

התחילו, כן.

אני מחזקת את הטענות ואת העובדות שמופנית שם אפליה, גזענות כלפי אוכלוסייה ספציפית, מוכרת לרשויות על רקע לאומי. חוץ מזה שאנחנו מציפים אותו, מבקשים לדון בו, יש התעלמות ברשויות מלטפל בתופעה.

אוקיי. כן, בבקשה, חבר הכנסת.

קודם כל אני מברך על הדיון, מברך את מיקי, את עאידה ואת הדוברים לפניי.

אין לי הרבה מה להוסיף, רק משפט שחורה לי. משאב ההתאזרחות נמצא תחת שיקולים שהם שיקולים גזעניים, אני אגיד את זה בפירוש, שיקולים דמוגרפיים. אלה המניעים. זה בא עם חוק האזרחות, מניעת איחוד משפחות. בנגב אזרחים נשללים אבל עדיין יש לנו תופעה קצת יותר רחבה בכל הארץ של אנשים שהתחתנו עם נשים או גברים מחוץ לגבולות המדינה והם לא יכולים לקבל אזרחות, אבל לא נדון על זה היום. העניין בעיקרו זה עניין שזה כאילו שיגעון בעניין הדמוגרפיה, וזה מה שמוביל את משרד הפנים. אלה לא יתפקדו לש"ס כדי לקבל אזרחות, לא יתפקדו לליכוד. אם זו הדרך, אז זו לא הדרך. הם זכאים לאזרחות מלאה.

אוקיי, תודה רבה.

חבר הכנסת רם בן ברק.

אין ספק שיש לזה ריח לא טוב של אפליה על רקע גזעי בכל הנושא הזה של לקיחת אזרחות, וזה גם עד כמה שאני מבין נוגד את החוק, מפני שהחוק אומר, סעיף 11, חוק האזרחות מסדיר את האופן שבו ניתן לבטל אזרחות אם להנחת דעתו האזרחות נרכשת על בסיס פרטים כוזבים ובתנאי שטרם חלפו שלוש שנים מיום מתן האזרחות. זאת אומרת, לקיחת אזרחות לא מופיע בשום סעיף בחוק האזרחות, שמותר לקחת אזרחות בגלל טעות שמדינה עשתה לפני 20 שנה. זה לא קיים. אחד. שניים, לא פקיד מחליט על זה. היה ורוצים לשלול אזרחות למישהו, בבקשה, שיפנו לבית המשפט ובית המשפט ידון. מה זאת אומרת פקידים במשרד הפנים?

כל הנושא הזה של הבדואים בנגב, המדינה צריכה להתבייש, דבר ראשון. יש שם דברים שאני לא מבין אותם. מינהלת במשרד החקלאות מטפלת בענייני הבדואים. את חשבת פעם ללכת למשרד החקלאות בשביל שיטפלו בבעיות בנייה שלך, לדוגמא? מה זה הדבר הזה? הם אזרחים במדינה הזאת. יש רשויות במדינה הזאת. מי שרוצה לטפל בענייניו, אם זה בענייני משרד הפנים, הולך למשרד הפנים.

אגב, עכשיו המינהלת עברה למשרד הכלכלה. זה חלק מההתייחסות, שזה מן דבר כזה שעובר.

לא צריך רשות, צריך אזרחים במדינת ישראל כן לקבל טיפול מרשויות המדינה, כל אחד בענייניו: במשרד הדתות, במשרד הפנים, במשרד החקלאות, במשרד השיכון, כמו כל אזרח אחר ולא לשים אותם תחת מינהלת או משטר צבאי. די, מספיק עם הדבר הזה. אנחנו נמצאים ב-2021, יש כאן 9 מיליון אזרחים, כולם שווים ולכולם צריך להתייחס באופן שווה. מה זה בן אדם נכנס למשרד הפנים ויוצא תושב אחרי שהוא אזרח? זה לא נתפס בכלל וזה מנוגד לחוק.

בהחלט. תודה רבה לך.

גלעד, אתה רוצה להתייחס בעקבות הדיון הקודם שנערך כאן בוועדה?

אני רוצה לשמוע כמובן את הפרטים ואת העובדות, אם השתנה משהו מהדיון הקודם. כפי שהצעתי בדיון ב-2015, העמדה שלנו לא השתנתה. כמו שאמר חבר הכנסת בן ברק, חוק האזרחות קובע באיזה מקרים אפשר לבטל אזרחותו של אדם. ניקח מקרה קיצוני שאדם קיבל אזרחות בגלל שהוא זייף מסמכים. חלפו ארבע שנים לצורך העניין והוא בא ואומר, זייפתי את המסמכים, אני מודה. קיבלתי את האזרחות בגלל שעברתי עבירה פלילית וזייפתי מסמכים. גם אז הסמכות לשלול אזרחות במקרה כזה היא רק של בית המשפט, אפילו לא של שר הפנים ובטח לא של פקיד הרישום.

אני מבין שהטענה של משרד הפנים, של הממשלה, שתיכף נשמע אותם כמובן, היא שלא מדובר בביטול אזרחות בכלל אלא בתיקון של פרטי הרישום במרשם האוכלוסין, אז אמנם יש סמכות לתקן פרטי רישום במרשם האוכלוסין אבל במקרה הזה שמדובר - - -

אבל לא לגרום עוול בתיקון הזה.

תיקון הרישום במקרה הזה הוא למעשה שינוי המעמד של אותו אזרח או תושב, ואכן זה לא תיקון רישום של איזה טעות שנעשתה ואחרי שבוע שמנו לב ואנחנו מתקנים, במיוחד שמדובר פה באנשים שבפועל קיבלו זכויות של אזרח במשך עשרות שנים, הצביעו, קיבלו דרכון, לכן לקרוא לזה תיקון טעות במרשם, אני חושב שזה לא נכון.

כן, ברור.

טוב, אנחנו ננסה באמת להמשיך את הדיון מאז ולראות באמת מה השתנה והאם באמת המציאות היא אותה מציאות או שאולי היא קצת אחרת. את רוצה שנעבור את הארגונים קודם?

אפשר ארגונים ויש עדויות של אנשים שנפגעו באופן אישי, שללו להם את האזרחות. אפשר להתחיל עם סלים.

סלים לא עלה לזום. יש לנו את עורכת הדין סאוסן מעדאללה.

כן, שמלווה את התיק הזה.

בוקר טוב לכולם, תודה ליו"ר הוועדה ולחברי הכנסת.

פנינו בשנת 2017 בשמה של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. אני רוצה רק לגעת באמת ולהדגיש מעבר למה שחברת הכנסת עאידה ציינה, כמה נקודות מבחינה משפטית וחוקתית.

קודם כל לגבי הכותרת של הדיון. אנחנו לא מדברים על טענות בדבר ביטול אזרחות בטעות, אנחנו מדברים על מדיניות קיימת שמשרד הפנים מכיר בה והודה בה שהיא קיימת, אז אנחנו לא סתם מדברים על טענות שהועלו או על דברים בעלמא אלא על דברים שהם מוכרים באופן רשמי על ידי משרד הפנים. אני מקווה שהתיקים מההתכתבויות שלנו מ-2017 הגיעו לידי יו"ר הוועדה והנוכחים, חברי הוועדה. הם שם מראים כי אכן משרד הפנים מכיר במדיניות ואפילו מציין בנתונים שהוא פרסם ב-2016 שעד ל-2016 היה מדובר - - - אזרחים בדואים מהנגב, מרביתם כפי שנאמר הם מאל-עזאזמה שהם נפגעו מיישום המדיניות או היו אמורים להיפגע מיישום המדיניות.

אנחנו מדברים על הזכות לאזרחות. זאת אחת הזכויות הכי חשובות שקיימות כי היא משלבת אגד של זכויות אזרחיות, פוליטיות, חברתיות, כלכליות שהן נותנות את הזכות לבן אדם להיות חלק מהחברה ולצפות להגנה חוקתית. אי אפשר לבוא ולבטל את הזכות לאזרחות אלא אם יש הוראה מפורשת בחוק.

סאוסן, אני ממש מתנצלת אבל הקו שלך הוא לא יציב.

אפשר להמשיך?

בואי ננסה עוד ניסיון אחד אבל אם לא, אנחנו נאלץ להפסיק כי את כל הזמן קטועה.

אוקיי. אם אני אקטע אז אני מפנה לכל הטיעונים שציינו במכתבים שהועברו אתמול לוועדה.

הטענה הכי חשובה, שחוק האזרחות אינו מקנה סמכות לא לשר הפנים, לא לבית המשפט וגם לא לפקידים של משרד הפנים כפי שנעשה היום, לבוא לבטל אזרחות בשל נימוק של טעות. הדבר הזה לא קיים, ולצורך הפגיעה בזכות זאת צריך להיות הוראה מפורשת שהיא לא נמצאת היום.

כמה מקרים את יודעת שעומדים עכשיו פתוחים בנושא הזה של שינוי מעמד האזרחים?

לפי מידע של משרד הפנים מ-2016 היו לפחות 2,600 אנשים שהם אותרו על ידי משרד הפנים. לא לכולם נלקחה האזרחות. חלק מהם היה בתהליך. אני אישית הסתובבתי המון בנגב בכפרים הלא מוכרים וגם בקרב שבט אל-עזאזמה כדי לאתר את האנשים אבל כמובן לא יכולנו להגיע לכולם. אנחנו מצפים שהיום מדברים על אלפים שהם בעצם צפויים להגיע למשרד הפנים כדי לקבל טיפול שוטף ופתאום יסתבר להם מפקידי משרד הפנים שהאזרחות שלהם נשללת על המקום ויצאו ממשרד הפנים ללא אזרחות אלא עם תושבות קבע.

סאוסן, אני רק רוצה להבין שנייה משהו. המספר הזה שאת נוקבת בו, של כ-2,600 אנשים, זה אנשים שאת יודעת ואת אומרת שמעבר להם יש כנראה עוד אלפים שאם הם יגיעו למשרד הפנים הם יגלו שהם בסיטואציה הזאת, או שזה המספר שאת יודעת שזאת הבעיה לגביו?

לא. המספר של 2,600 זה מספר שאנחנו לקחנו מנתונים של משרד הפנים שפורסמו בספטמבר 2016 על ידי מר רונן ירושלמי שהוא היה מנהל המחלקה לאזרחות במשרד הפנים, והם הועברו בעקבות הישיבה שהייתה בכנסת בעניין הזה ב-2015 ובעקבות שאילתות שהוגשו על ידי חברת הכנסת עאידה אז לפני ההתערבות המשפטית שלנו ב-2017.

אוקיי, מאה אחוז. טוב, אנחנו נסתפק בדברים האלה. תודה.

סלים איתנו עכשיו?

בוקר טוב לכולם.

מאיפה אתה מדבר איתנו?

אני מדבר אתכם מהאוטו, שיהיה קצת שקט.

כן סלים, בבקשה.

אני סלים דנפירי מביר האדג'.

יש לנו כמו שאמרה, בערך מספר כזה שהיו מצביעים לכנסת. חלק היו בצבא ועכשיו אין להם אזרחות. מסבירים להם, אתם קיבלתם אזרחות בטעות ותקבלו תעודת תושב קבע, זה הכול. אחרי כל השירות ואחרי כל הדברים האלה מסתבר שאנחנו לא אזרחים אחרי כל השנים האלו, וזו פגיעה. אני בן אדם מעל 50 עכשיו ואני מחכה, לא יכול ללכת לשום מקום, לשום מדינה, רק אם אני לוקח אישור כמו אישור של עובר למשהו אחר.

אתה באופן אישי ביקשת דרכון וסורבת? אמרו שאתה לא יכול לקבל דרכון?

אני 30 שנה מגיש. ביקשו ממני להביא להם בית ספר. הבאתי להם מהצבא, מבית הספר, מהשייח', מהיישוב. מכל המקומות הבאתי להם. אומרים לי, תחכה שנה, תגיש עוד פעם. מחכה שנה, משלם להם עוד סכום כסף מעורך דין, מגיש עוד פעם. שולחים לי, תחכה שנתיים. עוד פעם, תחכה שנתיים.

אתה שירתת בצבא?

אני אחרי ביטחון שדה, הבן שלי שירת, האחים שלי כולם שירתו, המשפחה שלי, כולם אזרחים רק אני לא.

זה פשוט לא יאומן. סלים, תודה רבה. תיכף אנחנו נבדוק את הסיפור הזה עם אנשי משרד הפנים.

הוא מספיק טוב לשרת בצבא אבל לא מספיק טוב להיות אזרח.

זה בלתי יאומן.

עורך הדין עודד פלר מהאגודה לזכויות האזרח. בבקשה.

שלום, תודה רבה לוועדה, ליושבת-הראש, תודה רבה לחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן שהעלתה את הנושא הזה עוד פעם.

אנחנו באגודה לזכויות האזרח נתקלנו בסיפורים האלה מספר פעמים בפניות שהגיעו אלינו. מה שהם העלו, אלה אנשים שפשוט פנו אלינו כי הם תהו לגבי שירותים שהם צריכים לקבל ממשרד הפנים, מישהו שאיבד תעודת זהות או שתעודת הזהות התבלתה. הסברנו מה צריך לעשות ואז אמרו לנו שהם לא רוצים ללכת למשרד הפנים, אם יש דרך אחרת לעשות את זה כי במשרד הפנים שוללים אזרחות של בדואים. זה הביא אותנו לבדוק את העניין הזה. צריך לזכור שגם הנתונים שבסופו של דבר יוצגו על ידי משרד הפנים, לצידם יש נתונים של אנשים שפשוט פוחדים ללכת ללשכה. זה לא שבדואים לא מגיעים ללשכת משרד הפנים אבל יש חשש, כי אם מגיעים, זה יכול לקרות. זה מגיע בעצם לפרקטיקה הזאת ופה שני דברים שאני מבקש לומר.

ראשית, כפי שכבר נאמר קודם, אין נוהל. נהלי משרד הפנים חייבים בפרסום. כל נוהל של רשות ציבורית חייב בפרסום. אצל משרד הפנים, כיוון שזו התנהגות פתולוגית לא לפרסם נהלים, יש פסיקה קונקרטית שקובעת שהם חייבים את הנהלים שלהם, ובעניין הזה אין נוהל ופה חשוב מאוד להדגיש. זה לא מעניין אותנו אם זה נוהל פורמלי, מספר של נוהל שמסווג כנוהל או שזו איזו התכתבות פנימית בין פקידים או סיכום של ישיבה שנערכה איפשהו. נוהל נבחן על פי מהותו ואם יש נוהל כזה, נוהל כזה חייב להתפרסם. צריך להיות ברור מה הפרוצדורה ואיך זה קורה וצריך להיות ברור מה ההנחיות הפקידים, כיצד יש לנהוג.

מה שאנחנו מכירים זה פשוט מהפרקטיקה, והפרקטיקה היא כזאת שבה שלילת האזרחות לא נעשית באופן יזום, כלומר משרד הפנים לא מחפש את האנשים האלה שבגינם כפי שהוא טוען אירעה טעות, אלא הפעולה מתחילה רק כשהם פונים בעצמם לבקש שירותים. אדם פונה לבקש תעודת זהות או דרכון או לשנות משהו במרשם ואז שולפים את התיק שלו מהארכיב ומתחילה הפרוצדורה הזאת.

אני לא מבינה. היום במדינת ישראל כל נער או נערה בני 16 מקבלים תעודת זהות. יש טקס כזה, נכון? מקבלים תעודת זהות בבית ספר. זה לא קורה בכפרים הבדואים?

זה קורה. האנשים האלה מקבלים תעודת זהות אבל בלי אזרחות.

ואז אם הם יבואו לבקש דרכון, אז יתחיל להיבחן הסיפור.

כשהם מבקשים דרכון, אומרים להם - - -

אז מה, הם מקבלים תעודת זהות מזויפת?

מה כתוב בתעודת זהות?

תושב קבע.

אין לו אזרחות שם. לא מופיע לו אזרחות ישראלית.

לא מופיע שום סטטוס, לא אזרח ולא תושב.

סליחה, אנחנו שוב איתך עודד.

מה שאני רוצה לציין, לאו דווקא אותם צעירים בני 16 שמקבלים תעודת זהות ראשונה אלא אדם בן 40 ומשהו שחי כבר שנים כאזרח, הוא כבר הצביע בבחירות, הוא נסע לחוץ לארץ, הוא חי כאזרח במדינת ישראל ואז כשהוא פונה בתום ליבו למשרד כי תעודת הזהות שלו אבדה או כי הדרכון שלו פג תוקף, אז הפרוצדורה מתחילה. אף אחד לא הזמין אותו לשם לעשות את הבירור הזה. הוא הגיע מיוזמתו ואז הדבר הזה מתחיל. כל הפרוצדורה הזאת בנויה על זה שאדם פונה ללשכה ומבקש שירותים ואז מתחילים לברר את הדברים האלה.

כבר נאמר, אני לא ארחיב בעניין הזה, שעל פי חוק האזרחות, האדם הזה, אנחנו לא מקבלים את הטענה, זו טעות, ואם זו טעות אז אנחנו בסך הכול מתקנים אותה. אין דבר כזה. אם אדם חי כאזרח, זה היה הסטטוס שלו, הוא נהנה מזכויותיו כאזרח, הוא אזרח, ואם הייתה טעות, הטעות הזאת היא על משרד הפנים, היא לא עליו. הוא לא רימה, הוא לא שיקר, הוא לא מסר פרטים כוזבים, הוא לא עשה שום דבר לא בסדר ואי אפשר לשלול את זה ממנו.

אני גם רוצה להציע פתרון, כי מה שבעצם היום עושים, משרד הפנים בעצם שולח את האנשים האלה אחרי שהוא שולל מהם את האזרחות להגיש בקשה להתאזרח. בגלל שהוא טעה הם צריכים ליזום הליך שבו הם מגישים בקשה וממלאים טופס. הם מוסרים מסמכים שמעידים שמרכז החיים שלהם בישראל, הם משלמים כאמור גם אגרה, הם צריכים להוכיח ידיעת שפה עברית ועוד כל מיני דברים, שולחים שאילתה למשטרה ולשב"כ לראות אם אין להם התנגדות ואז אם כל הדבר הזה נענה בחיוב, הם מזמינים אותם לעשות טקס קצר במשרד הפנים שבו הם גם מצהירים אמונים למדינת ישראל והם אזרחים על פי החוק מאותו יום.

יש בחוק האזרחות פתרון אחר לגמרי. יש סעיף 9 לחוק האזרחות. סעיף ההתאזרחות הוא סעיף 5. סעיף 9 הוא סעיף שעוסק במשהו אחר, הוא עוסק בהענקת אזרחות, בעצם במתן אזרחות במתנה. הסעיף הזה מאפשר לשר הפנים לתת אזרחות למי שתרם תרומה מיוחדת למדינה. למשל, חסידי אומות עולם קיבלו מכוח הסעיף הזה, ספורטאים קיבלו מכוח הסעיף הזה. הוא מאפשר לאנשים שתרמו תרומה ביטחונית למדינה אבל הוא מאפשר עוד דבר, הוא מאפשר להעניק אזרחות אם הדבר הזה הוא מעניינה המיוחד של המדינה.

פה בעניין הזה אני רוצה להגיד כזה דבר: אם משרד הפנים סבור שהוא עשה טעות ובעצם מה שקורה זה כשבן אדם מגיע ללשכה, הוא מגלה שאין לו סימול אזרחות, הוא לא רואה מכוח איזה סעיף הבן אדם הזה קיבל אזרחות, הוא לא זכאי מכוח שבות, הוא לא התאזרח, הוא לא רשום לא שהוא נולד להורה אזרח נגיד, במקרה שזה באמת לא רשום. הוא מחפש והוא לא מוצא מכוח מה האזרחות של האיש הזה צריכה להיות. במקרה כזה הפתרון מאוד מאוד פשוט. בכלל לא צריך להטריח את הבן אדם הזה. לא צריך לטרטר אותו, הוא לא צריך להגיש שום בקשה.

למשרד הפנים יש סמכות מכוח סעיף 9 לפתור את הדבר הזה. שיישנה במרשם ויכתוב שמשום עניינה המיוחד של המדינה האיש הזה קיבל אזרחות. למה זה חשוב? משלוש סיבות: א', משום שהסעיף הזה, סעיף 9 מאפשר להעניק אזרחות מיום שייקבע, כלומר אפשר להעניק רטרואקטיבי. אפשר להגיד, אם האיש הזה רשום אצלי כאזרח כבר 30 שנה, אז כבר 30 שנה אחורה אני מסדר את המעמד שלו כאזרח. זה דבר ראשון. הדבר השני, כי עניינה המיוחד של המדינה הוא לתקן את הטעות שהיא עשתה. זה לא עניינו של האזרח לתקן את הטעות שהיא עשתה, זה עניינה של המדינה, והדבר השלישי, עניינה המיוחד של המדינה הוא שהאיש הזה לא יישאר מחוסר אזרחות ויטילו עליו את הנטל לפתור את זה. יש פה שלושה טעמים שמאפשרים לפתור בקלות את סוגיית המרשם שהתקלקלה למשרד הפנים, בלי להטריח את האנשים האלה, בלי לגרום להם להגיש בקשות ולשלם אגרה ולשלוח שאילתה לשב"כ ולמשטרה, אלא משרד הפנים פותר בעיה שהוא עצמו - - -.

עודד, כשאתם מטעם האגודה לזכויות האזרח פניתם למשרד הפנים, אני מתארת לעצמי, איזה תשובות קיבלתם?

פה צריך להבין. חלק גדול מהאנשים לא רוצים שיפנו בשמם. הם לא רוצים להסתבך איתם, הם מאוד מבוהלים ממה שקרה להם, הם כבר מעדיפים להגיש את הבקשה הזאת ושמשרד הפנים יטפל בהם והם יעברו את כל הפרוצדורה, הגם שזה מעליב אותם ומשפיל אותם.

אבל אני שואלת ברמה העקרונית כמי שמייצגים אנשים.

אז אני אומר שברמה העקרונית יצא לנו לפנות במקרה מסוים. פה דווקא לא היה מדובר בבדואים, זה היה סיפור מאוד דומה ששוב טענו את אותן טענות שאני טוען פה, וזה נפתר על ידי זה שמשרד הפנים העניק אזרחות רטרואקטיבית לפי סעיף 9 מיום שבו הייתה אותה טעות. זה היה הפתרון לדבר הזה וזה נסגר בזה שאנשים לא היו צריכים לעשות כלום.

אבל מילת המפתח, "זה לא היה בדואים".

זה לא נגע לבדואים, זה היה מקרה דומה כמו שאמרתי, קצת חריג, אבל אני רק אומר ששוב, משרד הפנים טען באותו עניין, הייתה לנו בעצם טעות, האנשים לא רימו אותי, הם לא שיקרו.

להיפך, דווקא מה שאתה אומר עכשיו זה הופך את זה לעוד יותר מעניין כי מה שאתה אומר פה זה שיש איפה ואיפה.

יש איפה ואיפה. משרד הפנים מכיר בזה שיש לו את האפשרות לפתור את זה בלי לטרטר את אף אחד, בלי לגרום לאף אחד עוגמת נפש, בעצם על ידי זה שהוא מתקן את הטעות שהייתה אצלו, רטרואקטיבית. הם לא עושים כלום. הם היו אזרחים, הם ממשיכים להיות אזרחים. מכירים באזרחות שהייתה להם, מכירים בזה שהם ממשיכים להיות אזרחים, אין בעיה במרשם, הכול מסודר, יש סמל אזרחות. הכול בסדר ואפשר להמשיך את החיים בישראל כאזרחים בלי להטיל את הנטל על אף אחד.

מה שאתה אומר פה, וזה אולי גם אתם צריכים לחשוב על זה, שאם יפנו אליכם בצורה אפילו אולי מאורגנת, אתם יכולים להשתמש בתקדים הזה ולייצג אותם. למה באמת הפחד הזה בכל מקרה שהאגודה לזכויות האזרח תייצג?

יש שתי סיבות. הסיבה הראשונה, שאנחנו לא יודעים את הכמות של האנשים שזה בטעות, כי האנשים, לא כולם פנו. חלק מהם, לקחו להם את האזרחות.

וחלק לא יודע.

לא מודע לזה. חלק מהם מודע לסיפור של האזרחות ברגע שהוא ניגש לעשות דרכון, בעיקר נשים שלא כל שני וחמישי יוצאות לחוץ לארץ. התופעה, אנחנו לא יודעים את כמות האנשים.

למה הפחד? כי כל מגע עם הרשויות מסתיים או בהריסת בית או שלילת אזרחות או מעצר, אז למה שיהיה להם אמון?

אגב, גם במשרד הפנים הפקידים אומרים לנו, אם תבואו קבוצה, אין לכם סיכוי.

עאידה, את רוצה שנעשה עוד סבב בין הפעילים והנציגים או שנעבור למשרד הפנים?

אני חושבת שכדאי לשמוע מה יש להם לומר.

אנחנו ביקשנו את רונן ירושלמי שכבר הוזכר פה מקודם. יש אותו?

רונן ירושלמי נמצא כאן.

בוקר טוב לך, אדוני.

בוקר טוב לכולם.

אני מתארת לעצמי שהסוגיה הזאת לא חדשה לך כי השם שלך הוזכר גם בדיונים הקודמים שנעשו, ואתה מכיר את המצוקה הקשה הזאת.

כן. אני רוצה לעשות בסדר בעובדות. העובדות הן כאלה: כל הנושא של תיקון פרט רישום אזרחות, ואנחנו עומדים על זה שזה תיקון פרט רישום אזרחות ולא שלילת אזרחות, הוא נעשה בעקבות מקרים שאנשים הגיעו ללשכות והסתבר לאחר בדיקה שהם לא אזרחים ישראלים. הדבר הראשון שנעשה קודם כל, אך ורק תאום עם האזרח עצמו. אנחנו לא שוללים אזרחות או מתקנים אזרחות של מאן דהוא ללא שהאדם יודע, אלא אם כן, ואני אתן את הנתונים.

איך אתה מסביר שאנשים, היה להם דרכון ושללתם להם את האזרחות?

סליחה, אפשר קודם כל לדבר? אחרי זה אני אענה.

אני מבקשת לא להפריע. תנו לו להסביר ואחרי זה נשאל כמה שאלות שאנחנו רוצים.

בשנת 2015 בעקבות הדיון בוועדת הפנים, אנחנו חיפשנו וניסינו לשלוף רשימת אנשים פוטנציאליים שיכול להיות שהם רשומים בטעות כאזרחים ישראלים. אמרה קודם לכן עורכת הדין שאני לא זוכר את שמה, שהגענו ל-2,626 בדואים תושבי הדרום שכנראה רשומים בטעות כאזרחים. בדקנו את אותם מקרים. לגבי 2,124 מהם הגענו למסקנה אחרי בירורים פנימיים שלנו שהם אזרחים ישראלים, לכן בכלל לא התעסקנו מולם בכל העניין הזה. פשוט תיקנו את סמל האזרחות שלהם מאזרח, כלומר הם היו רשומים בסמל אזרחות שלא מתאים לתושבי נגב. רשמנו אותם כאזרחים. הם לא אמורים לדעת מזה כי זה לא מפריע והם מקבלים זכויות ככל אזרח. הם רשומים כך או כך כאזרחים ישראלים, לפיכך התיקון הזה נעשה יזום על ידנו ולא הייתה שום בעיה ולא נשללה להם האזרחות, אם זה מה שנטען. לגבי כ-500 מבין המופיעים ברשימה, הסתבר שהם לא אזרחים ישראלים, זאת מאחר וביום לידתם הם נולדו להורים שהם תושבי קבע ולא אזרחים ישראלים.

לפי החוק, אם ילד נולד לאחד מההורים שהוא אזרח ישראלי, הוא יהיה לאזרח ישראלי באופן אוטומטי. אנחנו לא מדברים על המקרים אלה. אנחנו מדברים על כאלה שנרשמו כאזרחים ישראלים לאחר שנולדו להורים תושבי קבע, ואם הם נרשמו ככאלה, אז אין בסיס חוקי לרישומם כאזרחים ישראלים.

גם אין בסיס חוקי לשינוי מעמדם.

אף אחד לא שינה להם את המעמד, אני הדגשתי את זה קודם.

עצם העובדה שאתה בדקת אותם, אתה בדקת אותם כי הם רשומים אצלך כאזרחים.

הם רשומים בטעות כאזרחים ישראלים.

אנחנו פה גם שמענו את החוק. אם הטעות היא הטעות של המדינה, אין לכם זכות לשלול. רק בית משפט יכול לשלול. לא לך ולא לפקיד של משרד הפנים יש זכות לשלול את האזרחות, כך על פי החוק. אני מבינה אותו נכון?

אני רוצה להגיד שגם בן אדם שזייף את מסמכיו, זה אומר שלא הייתה לו זכות להירשם כאזרח ישראלי אבל הוא נרשם כי הוא זייף מסמכים. בפועל הוא לא עומד בקריטריונים של החוק, כמו שיכול להיות שבמקרים מסוימים האנשים האלה לא עומדים בקריטריונים של החוק, אבל בכל זאת גם אם הוא זייף את המסמך, ברגע שהוא נרשם כאזרח ישראלי, קיבל את האזרחות ועברו יותר משלוש שנים, אז אי אפשר לשלול לו אזרחות.

אבל פה גם לא מדובר בזיוף, מדובר בטעות של המדינה.

על אחת כמה וכמה, אני אומר.

אז מאיזה תוקף אתם לוקחים להם את האזרחות, אני לא מבינה, לאותם 500 שאתה אומר שבגלל טעות?

אני רוצה להשלים את מה שאמרתי קודם כי התחלתי לדבר על מספרים. אחרי שאני אציג את המספרים אתם תראו שלא שללנו. אמרתי שהיו 2,626 פוטנציאלים מתוכם 2,124, הסתבר בדיעבד שהם אזרחים ישראלים ולא נעשה שום דבר, פשוט תיקנו להם את הסמל לסמל המתאים של אזרח כפי שהיה אמור להירשם, בזה הסתיים העניין. הם אפילו לא ידעו מזה. הם המשיכו להישאר כאזרחים ישראלים. כ-500 מהם, הסתבר שהם לא אזרחים ישראלים מאחר והם נולדו להורים שהם היו תושבי קבע.

מה שסוכם בזמנו על ידי שר הפנים ועל ידי משרד המשפטים, סוכם על מתווה מסוים. המתווה אמר שבמקרים שאנשים רשומים בטעות כאזרחים ישראלים מאחר ולא נולדו להורים אזרחים, אנחנו נבצע הליך של אזרוח מזורז וזה מה שנעשה. עכשיו הנתונים אומרים שמבין ה-500 שלא היו אזרחים ישראלים, זומנו באופן יזום על ידנו כולם. 362 מהם התאזרחו באופן אוטומטי, במהירות רבה כפי שסוכם במתווה שאושר על ידי משרד המשפטים. 140 מהם לא אוזרחו. אני יכול להגיד ש-134, מאחר והם לא חזרו אלינו, כלומר הם קיבלו מכתב, בואו למשרד הפנים על מנת לתקן את הרישום שלכם על ידי אזרוח מהיר. הם לא טרחו להגיע, ושישה מסיבות אחרות. שורה תחתונה, לא שללנו אזרחות מאף אחד מבין 2,626, קל וחומר ללא ידיעתם, כי זה מה שנאמר קודם.

סליחה, יש לי מייל מתחילת 2019 שאתם כותבים בו, רשות האוכלוסין, שיש תשעה שנדחו מתוך 2,000 שהגישו בקשות התאזרחות.

זה המספרים שהם העבירו עכשיו לוועדה, שהם עשו עכשיו את הבדיקה לקראת הדיון היום.

מדובר על בדיקה עדכנית.

סליחה, זה לא יכול להיות שב-2019 היו נתונים כאלה של תשעה שנדחו, שאני גם כן לא מסכימה לסטטיסטיקה הזו ואני חושבת שהיא הרבה פחות ממה שקיים בשטח, ועכשיו לבוא ולהגיד לי, רק שישה נדחו.

מה שהוא אומר זה שהם בדקו 2,600 איש.

אני יודעת, שמעתי אותו.

אז אני לא מבינה את המספרים האלה.

הסטטיסטיקה הזו, קיבלתי מרשות האוכלוסין. הם מטעים אותנו. פשוט מאוד מטעים אותנו במספרים שהם נותנים. יש לי מייל מהם מ-2019.

מצטער לומר לך שזה לא הטעיה וזה בדיוק אותם הנתונים שהיו בשנת 2019, רק הם נתונים נכון להיום. ביקשנו עדכון נכון להיום. בדקנו אותם מחדש.

אני אגיד לך, הסיפור שלנו הוא החבר'ה שהתאזרחו ונרשמו בשנות ה-50' משבט אל-עזאזמה. כשאתה מדבר על 2,600, אתה מדבר על אנשים שהמדינה הביאה לאחר התנתקות והגיעו לנגב כחלק מההתנקות. אלה המשת"פים שהמדינה הביאה מדהנייה וממקומות אחרים. המדינה עשתה להם אזרוח ונתנה להם אזרחות ישראלית. על זה אתה מדבר? הם היו יושבי קבע והמשכת עם זה. החבר'ה האזרחים הישראלים משנות ה-50', זאת הבעיה. אנחנו מדברים על מאות, לא על אלפים ולא על בטיח.

אותה טעות היסטורית שאתם מתייחסים אליה, שאתם אומרים שנרשמו בטעות, מתי זה היה?

בואו, אני אתן לכם סקירה קצרה אחורה כדי שתבינו מה קורה. עד תחילת שנות ה-80' לא הייתה לנו מערכת של מרשם האוכלוסין. מה שהיה זה תיקים אישיים שזה ניירת. בתחילת שנות ה-80' כשהמערכת הראשונה קמה, אז הסבו את הנתונים שהיו כתובים בתיקים על גבי המערכת הממוחשבת. היו המון המון טעויות אדם. אין מה לעשות, אנשים עבדו, אנשים טעו. רשמו כאזרחים שהם לא כאזרחים והטעות הזו נגררה. זה לאו דווקא בנושא אזרחות.

בשנת 51' רשמו אותו כאזרח והוא לא היה אזרח?

אנחנו בשנת 2020. אתה קובע גורלות על סמך טעות שנעשתה לפני 40 שנה?

ועל ידי פקידי ממשלה. שהמדינה תקבל את האחריות על עצמה.

מדינת ישראל, אין לה קייס בעניין הזה, להגדיר את זה בכלל כטעות ולפעול על פיה ולקחת לאנשים את האזרחות על סמך טעות שנעשתה לפני 40 שנה. אני לא יודעת אם היית בדיון מהתחלה. שמעת את סלים שהיה בצבא וילדיו בצבא. איך בן אדם כזה יכול להגיע בכלל למצב שאתם מערערים על האזרחות שלו?

הייתי לאורך כל הדיון.

גבירתי, אני חייב לומר לך משהו. זה הנחיה שניתנה לפקידים והיא בוצעה בשטח. לא נשללה אזרחות מאף אדם באופן חד-צדדי על ידי רשות האוכלוסין. מעבר לזה אם יש מקרים פרטניים, אני אשמח לקבל אותם.

שמעת את הסיפור של סלים? תעלו אותו רגע לזום שוב.

לא, לא, פשוט הוא מתחכם במושגים. הוא אומר, תיקנו טעות, כאילו זה עניין מאוד טכני. זה לא עניין טכני. כשאתה שולל את האזרחות מבן אדם על כל הזכויות שמגיעות עם האזרחות, זו שלילה. אתה יכול לקרוא לה מה שאתה רוצה. זאת שלילה ואתה עובר על החוק כשאתה עושה את זה.

אני ציינתי עובדות ואני אחזור עליהן. מבין 2,600, רובם ככולם נשארו עם האזרחות שלהם או שהתאזרחו ולא שללנו מאף אדם. זה לא נכון לומר את זה שוב פעם ושוב פעם.

מר ירושלמי, יש לי שאלה אליך. אם אנחנו נארגן מחר את כל מי שטוען שנשלל לו אזרחות ונבוא אליך למשרד, אתה תיתן לו את האזרחות בחזרה?

אני מוכן לקבל מקרים פרטניים שאנשים טוענים שנשללה מהם אזרחות באופן חד-צדדי, לקבל ולבדוק אותם.

על פי שיטתך לאף אחד לא נשללה אזרחות.

למה אתה צריך לבדוק אותם? זה מה שאני לא מבינה.

כמה אזרחים יהודים, פתחת את התיקים שלהם ובדקת אם האזרחות שלהם לא מזויפת או משהו כזה?

אדוני, אם אתה שואל אני אענה לך. כל פקיד שיושב ברשות האוכלוסין ומקבל קהל, ברגע שאדם מבקש שירות כישראלי, לא לעיין בתיק בכל מקרה אבל במקרים שיש חשד שיכול מאוד להיות שאדם כתוב בטעות זו או אחרת, מתפקידו ומחובתו לפתוח את התיק גם לגבי יהודים.

אני תוהה האם ביתי כשתבוא להוציא דרכון, מישהו ילך ויחפש בתיקים שלה? יש לי הרגשה שלא.

בדיוק שאלתי את השאלה הזו ב-2015 על הבת שלי. אפילו אם היא ערביה, אבל היא מהצפון. היא לא בדואית אז לא בודקים. זה מה שנקרא, אדוני, פרופיילינג. אולי אתה לא מכיר גם את המושג הזה כמו שאתה לא מכיר שלילת אזרחות.

אני רוצה לשאול שאלה מאוד ספציפית. אמרת ששר הפנים ישב עם שר המשפטים וסיכמו על הליך או מתווה.

סליחה, לא אמרתי ששר הפנים ישב. אמרתי שזה אושר על ידי השר ועל ידי משרד המשפטים. לא אמרתי שהוא ישב עם השר. בואי נדייק בעובדות, אוקיי?

עכשיו אנחנו מדייקים. אוקיי, הם לא ישבו. יש איזשהו מתווה. אפשר לקבל את המתווה הזה כתוב ואת ההנחיות איך הפקידים בשטח יפעלו כאשר יגיע תהליך כזה בפניהם? דבר שני, אני רוצה להבין אם יש הוראות והנחיות כתובות, איך העובד יבחר לבדוק את התיק או לא לבדוק את התיק? מתי אתם עושים את זה? אפשר לקבל את החומר הזה?

אני אומר דבר אחד, קודם כל יש לנו נהלים כתובים, מפורסמים באתר של רשות האוכלוסין. אפשר לעיין בהם. הם לא חסויים. יש את כל הנהלים שם.

מה שמפורסם כולל את מה שביקשתי?

אני אומר, מה שמפורסם, מפורסם באופן כללי, שיש הנחיות שצריך להשלים אותן, וכל יום יש לנו הנחיות חדשות. אנחנו מעבירים אותן לפקידים בלשכות שלנו.

נו באמת, אתה רציני?

אני רק רוצה שנייה להבין. המספר הזה שדיברת עליו מקודם, 2,626 אנשים, תוך כמה זמן אתם הגעתם למספר הזה ואיך הגעתם למספר הזה?

מה שעשינו זה דבר כזה: אנחנו ביקשנו מאנשי המחשוב שלנו לאפיין לנו כאלה אנשים. מה זאת אומרת לאפיין? לבדוק. שהמערכת תשלוף לנו כאלו שרשומים כאזרחים ישראלים וההורים לא אזרחים ישראלים, לא היו אזרחים ישראלים מיום לידתם.

אז כל העולים מאירופה הם כאלה. מי שהוריו נולדו בפולין.

נכון, או עולים מברית המועצות, חבר העמים.

אתם ביקשתם בדואים? כלומר, אתם שלפתם רק בדואים?

כן, כי זה על במסגרת רישום שגוי של אזרחים תושבים בנגב.

ירושלמי, האבא של סלים נרשם בשנת 51' לאחר הרישום ההמוני של אנשים, והייתה לו אזרחות ושירת בצבא והיה פנסיונר של הצבא. סלים שירת בצבא והייתה לו אזרחות. היא נשללה ממנו.

סלים, אני רוצה שתספר לרונן ירושלמי ממשרד הפנים את הסיפור שלך.

שלום לך.

שלום אדוני. איך אתה מדבר שאנחנו מקבלים אזרחות, ואבא שלי סיים צבא והילדים ואני אחרי ביטחון שדה והמשפחה שלי כולם אחרי צבא. אימא שלי לא התאזרחה. שלחו לה פעם להתאזרח ולא התאזרחה, ואני מגיש אזרחות כבר 30 שנה, אומרים לי תחכה שנה, תחכה שנתיים ותגיש עוד פעם. אנשים הלכו לבית דין עליון, אמרו להם, היית פעם נשוי לשתיים או היית פעם בשטח צבא? הוא המציא להם כל מיני תירוצים, לכן לא מגיעה לך אזרחות. למה אתם מענים אותנו בצורה הזאת שאני צריך להרגיש שאני באתי מחו"ל וצריך להתאזרח מחדש? למה אני צריך להצביע לכנסת כמה פעמים ואחר כך להרגיש שלוקחים לי את האזרחות וצריך להתאזרח וגם לא נותנים לי להתאזרח? אני הגשתי מיליון פעם. שילמתי אגרות, הגשתי עם עורכי דין ולא קיבלתי אזרחות. איך אתה אומר שנותנים לכם אזרחות? קח את התמונה שלי עכשיו, תבדוק במשרד הפנים.

תודה, סלים.

אפשר לענות?

כן, בבקשה.

ראשית, אני לא מכיר את המקרה הספציפי שלו.

אחרי הדיון הזה תכיר.

יש לך שישה מקרים, אתה אומר שנדחו.

זה לא משנה אם אתה מכיר או לא מכיר. אתה עכשיו מקשיב לעדות של בן אדם שאומר לך שהוא חי פה, נולד פה, שירת פה, ילדיו, ועדיין הוא לא מקבל אזרחות. בתור אזרחית המדינה הזאת אני מרגישה שנעשה פה עוול נוראי.

אני אגיד עוד משהו שאולי לא יודעים אותו אבל בואו אני אציין את העובדה הזאת.

אני רוצה לציין שגם היום בלי שום קשר לדיון של רישום אזרחים בנגב, של רישום שגוי, יש הרבה מאוד תושבים בנגב, בצפון ובמזרח ירושלים שמעמדם בישראל הוא רק של תושבי קבע.

אל תשווה את זה. אני מתקומם על ההשוואה הזאת. אתה עכשיו מכניס אותנו לסיפור אחר. אנחנו מדברים על אנשים שבשנות ה-50' ההורים שלהם קיבלו אזרחות ואחר כך שללתם מהם. עכשיו אל תלך למזרח ירושלים ואל תלך לסוגיות אחרות. זה לא מקובל עלי. אנחנו מדברים על מאות אנשים.

אני מאוד מבקשת ממך, אנחנו מנהלים פה דיון שהוא ספציפי. אנחנו חושבים שיש פה בעיה אמיתית, אז אל תתחיל להגיד לי, יש כאלה וגם יש כאלה וגם יש כאלה. זה לא מעניין אותנו. זה פשוט לא העניין היום. אני רוצה שתיתן לנו תשובות מדויקות לגבי האוכלוסייה הזאת שעל פי כל הנהלים ועל פי החוקים אמורים להיות אזרחי מדינת ישראל ואתם מחליטים שהם לא. אני רוצה להבין למה.

אני אחזור על מה שאמרתי קודם. אותם 2,626 אנשים היו פוטנציאל לרישום בטעות. בדקנו. מסתבר ש-500 מהם היו רשומים בטעות ורובם התאזרחו כי על פי חוק הם לא אזרחים ישראלים. מה לעשות שהם לא עמדו בתנאים עם לידתם? זה לא אני המצאתי את החוק. אני לא מחוקק. אנחנו פקידים שמבצעים את העבודה שלנו בהתאם לחוק.

לא, אתם לא מבצעים בהתאם לחוק, סליחה. על פי החוק שלכם.

איזה חוק? זה מה שאנחנו מנסים להסביר לך.

רונן, אני רוצה להוסיף כמה מילים אם אפשר.

בבקשה, מי מדברת?

מדברת ענת חקמון, מנהלת לשכת באר שבע ומרחב דרום.

אני רוצה לציין כמה דברים. לי לא ידוע על מקרים שלקחנו למישהו תעודת זהות או דרכון ממישהו שהוא בעצם היה רשום כאזרח ולמרות שהוא היה אזרח וגילינו בעצם שהוא נרשם בטעות. לעולם לא לקחנו תיעוד שהיה לו או ששללנו ממנו אזרחות שהייתה קיימת במערכת. נכון, לא תיקנו אצלנו את האזרחות כמו שהיא אמורה להיות מתוקנת על פי החוק, אבל מעבר לזה גם לא מחקנו את הסמל אזרחות, זאת אומרת שמבחינתנו אם הוא היה אזרח, ויש לנו גם מקרים שפנינו וביקשנו מהם להגיע אלינו לעשות אזרוח מזורז ואנשים לא רצו להגיע, לא רצו להגיש בקשה וזה בסדר גמור. לא חייבנו אותם.

האמת שזה לא בסדר.

זה לא מה שאמרת בדיון הקודם. את נכחת בדיון ב-2015.

לא שללנו ולא לקחנו. אם הגיעה לפה מישהי שלא הייתה מוכנה להגיש בקשה על פי מה שבעצם אנחנו ביקשנו ב-2015, למרות שלא הגישה בקשה ולמרות שלא עשינו את האזרוח המזורז, לא מנענו קבלת תעודת זהות ולא מנענו שום שירות אחר שהיה לה לפני.

לא נשללה מהם שום זכות כאזרחים, לא לבחור לכנסת, לא לקבל דרכון?

לא, לא, ממש לא. אני אבקש מסלים אחר כך את מספר תעודת הזהות שלו. מאוד חשוב לי לבדוק על מה הוא מדבר כי אני יודעת בוודאות שמעולם לא לקחנו מאף אחד לא דרכון ולא תעודת זהות ולא שללנו אזרחות, ואם היה לו משהו לפני התיקון שבעצם גילינו, הטעות שראינו שיש לו טעות במרשם, אנחנו דאגנו להשאיר אותו עם אותם מסמכים שהיו לו לפני כן, ואם הוא בחר לפני כן לכנסת, הוא ימשיך לבחור לכנסת. אין לנו את הזכות לשלול ואין לנו את הזכות לשנות את זה בלי הסכמתו. שיהיה לכולם ברור, אנחנו לא עושים דברים כאלה ואם יש מקרים ספציפיים, אני באופן אישי אטפל במקרים האלה שיגיעו אלי, ואני יכולה לוודא שאין דבר כזה אצלנו. זה לא קיים.

ענת, את כנראה בסקנדינביה, את לא בבאר שבע ולא בדרום. ענת, האיש הגיש כמה פעמים. לקחתם לו את האזרחות. סלים דוגמא, דיבר לפני כמה דקות ואת אומרת שלא קרה דבר כזה. את לא בדקת. את עכשיו באה עם קו הגנה כזה. זה קו הגנה לא נכון, לא מצליח וזה לא בסדר.

אשמח לקבל את הפרטים של סלים ולבדוק את זה כי מבחינתנו יש הוראה לפקידים.

אוקיי. האמירה הזאת היא באמת חשובה, אז אני רוצה שהיא תיכנס לפרוטוקול, שתגידי מה היא ההוראה ומה היא ההנחיה.

לא מונעים מאף אחד לקבל תעודת זהות או תעודה ממרשם האוכלוסין למי שנרשם בטעות כאזרח ישראלי.

וזה אומר שכל הזכויות שלו נשמרות.

כן, אבל לא נותנים. אם אנחנו מגלים שהוא נרשם כאזרח, תעודת זהות אנחנו מחויבים לתת לו ובתעודת זהות הוא רשום כאזרח ישראלי, לא כתושב קבע. אנחנו לא מתקנים את סמל האזרחות. מעבר לזה, אם הוא מגיש בקשה לדרכון ולא היה לו דרכון בעבר, אנחנו לא ניתן לו דרכון. אנחנו נגיד לו, על מנת לקבל דרכון עליך להגיש בקשה להתאזרחות על פי הנוהל המזורז.

אבל הוא אזרח. זה בדיוק האקט של שלילת אזרחות. בן אדם שחי, נולד, קיבל תעודת זהות, הוא אזרח המדינה. ברגע הזה שאת אומרת לו, אתה לא תקבל דרכון, אתה צריך להתאזרח, זה האקט של שלילת אזרחות.

אנחנו לא שוללים לו. הוא נשאר עדיין עם התעודה שקיימת אצלו.

אבל את לא נותנת לו דרכון.

באחת השאילתות שאני הגשתי, משרד הפנים, כלומר הלשכה שלך בבאר שבע, כי זה מתקיים רק בבאר שבע, ענו לי: מספר האנשים שמעמדם תוקן מאזרחים לתושבים מאז שנת 2010 עמד על 60. מבין ה-60 אנשים שמעמדם תוקן, 18 אנשים הגישו בקשות להתאזרחות. שש בקשות להתאזרחות נתקבלו ו-12 סורבו. פעם זה תשעה סורבו, פעם זה 12 סורבו, פעם זה שישה סורבו. אני אומרת לך, מעל לעשרות סורבו. אתם אמורים לתת לנו מידע מדויק. חמש שנים נותנים מידע, בעיניי כוזב, שקרי. מורחים אותנו. כל פעם אותו דבר. זה לא יכול להיות שעובד מדינה מופיע בכנסת ישראל איפה שהוא צריך להגיש את הדוחות שלו כדי שנבקר את העבודה שלו, ומשקר במצח נחושה. זה לא מתקבל על הדעת. אלה גורלות של בני אדם. אתם לא משחקים במספרים שם. אלה בני אדם. אלה אזרחים שאתם שוללים להם את האזרחות, מונעים להם להצביע, מונעים מהם חופש תנועה, מונעים מהם זכויות, ואין לך את הסמכות ואתם עוברים על החוק. זה מה שצריך להגיד פעם אחת ולתמיד.

כן, בבקשה.

אני גם רוצה להגיב. אני לא מצטטת את מה שהיא אומרת ואומרת שאנחנו שקרנים. אנחנו נותנים נתונים מתוך מערכות שקיימות אצלנו ברשות האוכלוסין. אנחנו כל שנה מוציאים עדכונים חדשים ולפני הישיבה הזאת בוועדה הוצאנו את הנתונים החדשים. - - - כנראה הם עמדו בקריטריונים וכן אזרחנו אותם. מעבר לזה לפעמים המערכות לא מוציאות בדיוק מדויק את הנתונים. הנתונים שהיו בתחילת 2019 קצת השתנו ב-2020.

לגבי מה שאמרתי, אנחנו לא שוללים לאף אחד את האזרחות. אני מוכנה לבוא ולבדוק את המקרים שלקחו להם את הדרכון, שלקחו להם תעודת זהות, ששינו להם את המעמד מאזרח לתושב קבע. אם יש מקרים כאלה, אני מוכנה לעמוד מאחורי המקרים האלה, ואני מבקשת להעביר לי את מספר הזהות של סלים כי אני רוצה לבדוק את המקרה.

אנחנו נעביר לך. אני רק מזכירה שלפני כמה דקות את בעצמך אמרת פה שיכול להיות מקרה שהוא לא יקבל את הדרכון, ועל זה בדיוק אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על מישהו שבא בעקבות טעות שמדינת ישראל עשתה.

מיקי, אני לא חוזרת בי ואני אומרת שמי שאנחנו נגלה כשהוא מגיע לפה עם תעודת זהות, ויש לו תעודת זהות והוא בוחר בבחירות ומבחינתנו הוא היה אזרח עד היום, ומהיום שהוא הגיע אלינו להגיש בקשה לדרכון הוא בא ואז אנחנו מגלים שבטעות ניתן לו האזרחות וההורים שלו לא היו אזרחים, אנחנו לא ניתן לו דרכון, אנחנו נבקש ממנו להגיש בקשה.

אבל זאת טעות.

כן, מיקי, את צודקת, אני לא מתכחשת לזה. שהוא יגיש בקשה על פי הקריטריונים שנקבעו ב-2015 לאזרוח מזורז.

אבל באזרוח המזורז הזה מה אתם תעשו? מה אתם תבדקו באזרוח המזורז הזה?

אני אגיד לך, האזרוח המזורז זה על פי סעיף 5 שהוא נמצא בקריטריונים הרגילים.

אני רוצה שתקשיבי שנייה ליועץ המשפטי של הוועדה. עו"ד גלעד קרן, האם באמת אדם, כמו שאומר חבר הכנסת רם בן ברק, שעברו יותר משלוש שנים, כלומר האם זה מנוגד לחוק לקחת את זה ממנו?

אנחנו לא לוקחים אזרחות. לא שוללים אזרחות.

ברגע שאת לא נותנת לו דרכון, את שללת אזרחות.

לא, לא.

למה לא?

הזכות שלו כאזרח היא לקבל דרכון ישראלי. ההבדל בין אזרח ישראלי לתושב קבע, בגדול זה שני דברים עיקריים, זה הזכות לבחור ולהיבחר לכנסת והזכות באמת לקבל דרכון ישראלי ולא תעודת מעבר. יש עוד עניינים של שהייה בחוץ לארץ וכו' אבל זה שני הדברים העיקריים, אז ברגע ששוללים אחת משתי הזכויות העיקריות במקרה הזה, אז אי אפשר להגיד שאנחנו לא פוגעים בזכויות של אותו אזרח.

את מבינה את זה?

אני יכולה להתייחס?

כן, בבקשה.

שמי עורכת דין צנגן-רוט, אני מהלשכה המשפטית של רשות האוכלוסין. אני אשמח להתייחס להיבט המשפטי.

צריך מאוד להבחין, ואנחנו קיבלנו לעניין הזה את אישור משרד המשפטים בשנת 2017. אין מדובר בשלילת אזרחות מאחר ומדובר באנשים שלא רכשו אזרחות. יש מצב של אדם שרוכש אזרחות על יסוד ידיעות כוזבות ועל זה מדבר סעיף 11. אנחנו פה לא מדברים על מישהו שרכש אזרחות. אם אתם חוזרים לתיק המרשם הפיזי שלו, אתם רואים שלא מדובר באזרח, מדובר בתושב קבע מאחר והוא נולד לתושבי קבע. הייתה טעות מחשובית שבגללה הוא נרשם כאזרח, אבל הוא מהותית לא אזרח ולכן אין מדובר בשלילה של אזרחות אלא בתיקון של הרישום. אנחנו מבינים מאוד את הרגישות שנוצרה בגלל שמדובר באנשים ששנים ארוכות ראו את עצמם כאזרחים.

קודם כל המדינה ראתה אותם. דבר שני, אני רוצה להבין למה בדואי שגדל פה, חי פה כל חייו, למה הוא תושב קבע ולא אזרח?

מאחר והוא נולד לתושבי קבע.

אבל תושבי הקבע הזה היו פה לפני שההורים שלי היו פה, אז למה הם לא מקבלים אזרחות?

ההורים שלו הם תושבי קבע כי הם לא עמדו בתנאים שקבועים בחוק האזרחות לקבלת אזרחות ישראלית.

זה לא רלוונטי?

אני חוזר על מה שאמרתי קודם. גם בן אדם שרכש אזרחות כמו שאומרת עורכת הדין - - -

אבל הוא לא רכש אזרחות. לא מדובר בבן אדם שרכש אזרחות לפי אף אחד מהסעיפים של חוק האזרחות.

גם מי שרכש אזרחות על יסוד פרטים כוזבים, הוא לא עומד באף אחד מהסעיפים של חוק האזרחות.

אבל הוא רכש אזרחות. הוא קיבל אזרחות לפי סעיף 2, נגיד לפי חוק השבות. הוא קיבל אזרחות ואז אנחנו רואים שהוא קיבל אזרחות על בסיס ידיעות כוזבות. כאן לא מדובר במי שקיבל אזרחות.

אתם עשיתם טעות, רשמתם אותו כאזרח, כלומר יש לו אזרחות, חי איתה כמה שנים. אתם באים לתקן, כלומר אתם מבטלים את האזרחות הרשומה אצלכם.

אתם שוללים.

אנחנו לא שוללים את האזרחות. אני רציתי עוד פעם לחזור למתווה שאושר גם על ידי משרד המשפטים בשנת 2017 בעקבות הדיונים שהתקיימו גם בכנסת. שם דובר שאנחנו לא נוגעים בסמל האזרחות לפני שאנחנו מזמינים את הבן אדם, כלומר לא מורידים אותו למצב של תושב קבע. רק אחרי שהוא מסיים את הליך ההתאזרחות, מעדכנים את סמל האזרחות שלו שוב מחדש כסמל אזרחות של מי שהתאזרח והוא אזרח.

תוך חמש דקות?

מה קורה בתהליך הזה בינתיים, מה אתם בודקים? מה המדינה בודקת?

מה שנבדק זה עמידה בתנאים של סעיף 5 לחוק האזרחות ובאים לקראת. בגלל שאנחנו מבינים את הרגישות, הבקשות האלה נבחנות בהיבט מקל ובאים לקראת התושב.

יש לי שאלה. אם במקרה אחד התושבים האלה לפני 15 שנה היה מעורב בקטטה ויש לו תיק פלילי, האם יקבל אזרחות או לא יקבל אזרחות?

לא יקבל.

הוא יקבל אזרחות.

באיזה מקרים הוא לא יקבל?

בואו אני אסביר לכם. אנחנו מאזרחים אותם על פי סעיף 5. על פי סעיף 5 יש קריטריונים שצריך להוכיח שלוש שנים מרכז חיים בישראל. באזרוח המזורז אנחנו לא מבקשים מהם להוכיח שלוש שנים מרכז חיים בישראל. ידיעת השפה העברית לא מבקשים מהם. כשמדובר בתיק פלילי, שכמו שאתה עכשיו ציינת, שמדובר באלימות, שמדובר בסמים, שמדובר בתיק שהוא בעצם לא פוגע בציבור, חד משמעית אנחנו מאזרחים אותו, והיו לנו תיקים כאלה והגישו בקשות ואזרחנו את אותם אנשים שהגישו את הבקשות. האזרוח המזורז, אנחנו מאוד מקלים עליו למרות שהוא בסעיף 5. יש המון סעיפים שהם לא רלוונטיים לאזרוח המזורז.

מה עם ידיעת השפה העברית?

מי שרוצה להתאזרח והוא תושב קבע והוא לא נרשם בטעות, הוא מחויב לדעת את השפה העברית. במקרה של האזרוח המזורז אנחנו לא דורשים שידעו את השפה העברית. גם אם הוא לא יודע מילה אחת בשפה העברית, הוא עובר אזרוח, אנחנו מאזרחים אותו.

הבנתי. כמה מקרים את יודעת בחמש שנים האחרונות שאנשים בסופו של דבר סורבו? בנתונים שאתם העברתם מדובר על 134 שלא הגיעו. היו מקרים אחרים שהגיעו ואתם סירבתם? פה אתם אומרים, הם לא הגיעו אז הם לא קיבלו. אני רוצה לדעת את הנתון שלא מופיע בנתונים שאתם העברתם, כמה אנשים אתם סירבתם לתת להם את האזרחות הזאת?

יש לנו שישה מקרים כמו שציינו בפרוטוקול, שנמצאים כרגע בבדיקה. הם עדיין לא סירוב לחלוטין. הם נמצאים בבדיקה. אנחנו בכל זאת מנסים לאשר את הבקשות האלה, אך יש לנו כמה מניעים שם שקצת מונעים מאיתנו. מעבר לזה, ה-132 שציינו שלא פנו, יש מתוכם שכן פנו אלינו ולא רוצים להגיש בקשות להתאזרחות וקיבלו תעודת זהות ישראלית שהם רשומים כאזרחים.

השישה שאת מדברת עליהם, הם בכלל מאז התחיל כל תהליך הבדיקה הזה שאתם עושים או בשנה האחרונה? כי ב-2019 קיבלתי נתון שהוא תשעה שסורבו.

כנראה שהשלושה הנוספים, אזרחנו אותם. גם את השישה אנחנו מנסים. זה נמצא כרגע בוועדה. אנחנו גם רוצים לנסות ולעזור ולאזרח אותם. יש מקרים שהם קיצוניים, יש מקרים שאנחנו עוד דנים בהם וכנראה שנוכל לאזרח אותם אם נקבל אישור. - - - מדברים על ביטחוני או - - - שאני לא יכולתי לאשר, שהוא לא בסמכותי, אבל רוב המקרים מאושרים וכרגע על שולחני רק שישה מקרים כמו שציינו.

אני רוצה בבקשה להעלות לזום את עורך הדין עמרי בן צבי ממשרד המשפטים.

כן, אני פה. שלום.

שלום לך אדוני. אתה עקבת אחרי הדיון?

כן, בהחלט.

אוקיי. יש פה כמה סוגיות משפטיות שעולות במיוחד בנוגע באמת לסוגיה הזאת של העובדה שמדינת ישראל, בעצם היא זאת שאחראית לטעות ההיסטורית הזאת והיום נוקטת בפעולה שבעצם המשמעות שלה בסופו של דבר במקרים רבים היא איזושהי שלילת זכויות של אנשים שנחשבו אזרחים במשך שנים. אנחנו נשמח לשמוע את עמדת משרד המשפטים לנוכח גם הדיון שהיה פה ב-2015 וגם המציאות שמשתקפת מהנתונים שהביאה לשכת האוכלוסין וההגירה.

מאה אחוז, אז אני אתייחס להיבטים המשפטיים, אבל לפני שאני אתייחס אליהם אני כן חושב שחשוב לחדד שוב בעקבות מה שנאמר כאן על ידי רשות האוכלוסין, שהשאלה כאן היא בסופו של דבר גם שאלה פרקטית, ומבחינת המספרים הפרקטיים נותרו קצת מעל 130 אנשים שצריכים לגשת ללשכה.

אדוני, אתה מבין שיכול להיות שיש עוד רבים אחרים שפשוט לא הגיעו אליכם כי הם מפחדים להגיע אליכם.

חשוב לי לחדד. המספרים הם קבוצה סגורה. מדובר בקבוצה סגורה. 2,600 אנשים זה לפי הפילוח של רשות האוכלוסין וזהו. זה לא תהליך שנמשך.

הפילוח הזה הוא כאלה שההורים שלהם לפי מה שאמרה הגברת, לא נרשמו כאזרחים, נכון?

לא, לא, הם אזרחים. הם נרשמו אחרי המרשם הגדול בשנות ה-50'. הם נרשמו חודשים אחר כך.

נרשמו כתושבי קבע?

הם קיבלו אזרחות.

תגדיר את ה-2,600 האלה.

עדיף שרשות האוכלוסין תגדיר אותם. זאת הקבוצה שאופיינה ועליה עובדת רשות האוכלוסין. היא כמעט סיימה את העבודה. כמו שאתם מבינים, מספר הסירובים הסופי כרגע עומד על אפס. יש עוד שישה אנשים שנידונים אצל רשות האוכלוסין. לא מדובר בקבוצה שהולכת וגדלה אלא הקבוצה הזאת אופיינה לפני כמה שנים ומאז עובדים עליה ברשות האוכלוסין והעבודה כמעט הסתיימה. חשוב להבין שזה המצב הפרקטי בשטח כרגע. אחר כך אם תרצו אני אשמח להתייחס גם לעניין המשפטי, להשיב לשאלות בעיקר של הייעוץ המשפטי של הוועדה.

בוא תתייחס לזה, אנחנו תיכף מסיימים את הדיון.

מאה אחוז, אז אני אתייחס לזה. ההבדל בין אדם שקיבל אזרחות במרמה לדוגמא, שזה מה שהתייחסו אליו כאן, לבין האנשים שאנחנו דנים בהם, הוא שמי שקיבל אזרחות במרמה, יש החלטה משפטית-מנהלית קונקרטית בעניינו שמקנה לו אזרחות. ההחלטה הזאת היא קונסטיטוטיבית, היא שהופכת אותו לאזרח גם אם הוא הפך להיות אזרח במרמה, לכן לגבי אנשים כאלה יש צורך בהליך ביטול אזרחות לפי חוק האזרחות.

בהקשר שלנו מדובר באנשים שאין החלטה מנהלית קונסטיטוטיבית בעניינם שהופכת אותם לאזרחים. זה ההבדל. מכיוון שאין שום דבר שהופך אותם לאזרחים, מה שנותר זה טעות ברישום. את הטעות ברישום, רשות האוכלוסין מבינה שמכיוון שלא האנשים האלה הם אלה שעשו את הטעות, צריך להיות איזשהו הליך מהיר עם פנים לאותם אנשים, שמקל עליהם, וזה בדיוק מה שעושים. המטרה היא להפוך אותם לאזרחים לפי חוק האזרחות.

אתה לא מדברים פה על עשרות אלפים. למה לא פשוט לאזרח את כולם וזהו? בלי תיקים, בלי עניינים, בלי בדיקות. הם אנשים שחיים פה כל חייהם. הם משלמים פה, הם חיים פה, הם משרתים בצבא, מצביעים, אז מה הסיפור?

מיקי, יש לי מקרה של מישהי שביקשה להתאזרח לאחר שנעשה לה התהליך הזה, ונדחתה בגלל סטטוסים שהיא כתבה בפייסבוק.

כנציג משרד המשפטים אני לא מתייחס למקרים ספציפיים קונקרטיים. אני כמובן לא מכיר אותם.

אוקיי. אפשר לקבל את האישור של משרד המשפטים מ-2017 שדיברה עליו ענת חקמון עכשיו, שאישר להם את התהליך שהם עושים? ואם אפשר גם לקבל את הייעוץ המשפטי שנתתם על ההליך המזורז של ההתאזרחות.

את התשובה שבה אנחנו מתייחסים למתווה הזה ואומרים שהוא תקין מבחינתנו, אנחנו שלחנו לעדאללה ב-2017. אין לי בעיה לשלוח אותו שוב אם תרצו. זה פשוט, אפשר לעשות את זה אחר כך בשמחה.

מבחינה עקרונית אני אענה גם לשאלה של יושבת-ראש הוועדה, למה לא לאזרח אותם. התשובה היא שמאזרחים אותם. נותרו מעט מאוד אנשים. רשות האוכלוסין רוצה לאזרח אותם. לא רוצה להערים קשיים אלא רוצה לסיים את הטיפול באוכלוסייה הזאת. אפשר להתווכח אם אפשר לעשות את זה לפי סעיף כזה או אחר, אבל סעיף 5 לפי חוק האזרחות זה הסעיף שנבחר. עושים את זה בהליך כמה שיותר מזורז כמו שנאמר פה, והמטרה היא לא להשאיר אותם נטולי אזרחות אלא להיפך, המטרה היא לאזרח אותם, שזה יהיה הליך תקין לפי החוק אבל מצד שני שלא יהיה טעות במרשם, שלא יהיו מאות אנשים עם טעות.

אחת הבעיות שלנו זה כשאתם אומרים הליך תקין לפי החוק. זה אומר שעצם זה שהם צריכים אחרי שהם כל כך הרבה שנים כאזרחי המדינה להוכיח למדינה שהם אזרחים מתאימים ונאותים, יש פה משהו שהוא בבסיס שלו מעוות. הם לא צריכים להוכיח לכם שהם אזרחים. הם אזרחים. למה פשוט לא להחליט על זה גורף בלי להתחיל לעשות להם תנאים ובלי להתחיל להגיד להם, תוכיחו שאימא שלכם, שאבא שלכם? יש פה משהו שהוא טעות בבסיס שלו מבחינת הגישה של המדינה.

בכל זאת בסופו של דבר רשות האוכלוסין פועלת לפי החוק. היא יכולה לפעול רק לפי החוק.

הם לא עברו על החוק, האנשים האלה.

לא, לא, אני לא אומר שהם עברו על החוק. אני אומר שרשות האוכלוסין, איך שהיא פועלת, אין לה ברירה אלא לפעול על פי הסעיפים שמקנים אזרחות בחוק האזרחות, אז היא מנסה לעשות את זה באופן הקל והמהיר ביותר האפשרי. כפי שנאמר לכם, זה מה שקורה פה.

עומרי, מה ההתייחסות שלך להצעה שהציע עו"ד פלר מהאגודה לזכויות האזרח, לשימוש בסעיף 4/א/9 לחוק האזרחות?

אני חושב שזה לא רציני שאני אענה באופן חד-משמעי אם עכשיו רק שמעתי את ההצעה. אם תרצו, אפשר לשלוח את זה ואפשר לדבר על זה. אנחנו תמיד נתייחס לכל פנייה שנקבל ונוכל לבדוק את הדברים אם תרצו.

אני מבינה. אוקיי, אני מאוד מודה לך.

אנחנו נסכם את הדברים ואת השאלות שאנחנו רוצים להפנות לגופים שהופיעו כאן היום.

בבקשה, חברת הכנסת עאידה תומא סולימאן.

תודה רבה, מיקי.

את האמת, כל פעם כשאני נכנסת לדיון הזה אני מתקוממת עוד יותר. אם המדינה או עובדי מדינה עשו טעות, אז שהמדינה תקבל אחריות על עצמה ושתתקן את הטעות ולא האזרחים צריכים לשלם מחיר, ומחיר כבד בעיניי של שלילת זכויות שהם חיו איתם 30 ו-40 שנה או שלילת זכויות מהילדים שלהם ומהנכדים שלהם. מאוד מוזר בעיניי שמדובר על הליך מזורז שאף פעם לא טרחו להגיד לנו שקיבלו החלטה כזו, ואני אשמח לקבל לידיים שלי את השיקולים למי שוללים ולמי לא שוללים. שיעשו סדר קצת בסטטיסטיקה שנתנו לנו. בשלוש נקודות זמן שונות נתנו.

אנחנו עכשיו בנקודת הזמן הזאת וזה הנתונים שנתנו עכשיו. צריכים להתייחס אליהם.

כן, אני יודעת אבל לפעמים אומרים 12 נדחו, לפעמים תשעה נדחו ולפעמים שישה נדחו. אני אומרת לך שאני מטעמי אפעל לאסוף כמה שיותר שמות של אנשים שביקשו להתאזרח ונדחו, כדי לדעת מה השיקולים שעמדו. אנחנו נשמח גם לקבל לידיים שלנו את ההוראות של המשרד או התקנות שלפיהן העובדים בדקו ולפיהן מיינו את הבקשות ולפיהן הלכו צעד אחרי צעד בתהליך הזה. שיהיו שקופים, שיוציאו את ההוראות האלה לאוויר ונראה אותן.

אוקיי. כן, בבקשה חבר הכנסת סעיד אלחרומי.

אני מצטרף למה שאמרה עאידה. אני רק מוסיף שלצערי הרב יצאנו מבולבלים מהסיפור הזה. הפקידים, אם עשו טעות, הם כבר לא בין החיים. מדובר על פקידים שרשמו בשנת 51' את משפחת דנפירי, את ג'ומעה דנפירי, אבא של סלים, והם רשמו אותם כאזרחים. האנשים חיו 70 שנה אזרחים.

אני מציע שאנחנו נעבוד על גיבוש הרשימה כולה, כל המאות האלה. אני מציע שבשבועות הקרובים נעשה דיון מעקב. אני מצטרף למה שאמרה עאידה לגבי הנתונים שאנחנו צריכים לקבל.

אנחנו נשמח לעזרה שלכם באמת בגיבוש הרשימה הזאת ובהחלט הוועדה תעזור בעניין של הגשת השמות והבקשה לגבי הטיפול בהם.

בבקשה, חבר הכנסת רם בן ברק.

אני מצטרף לבקשה. צריך גם להגיד מילה טובה. יש כאן אני חושב רצון גם ממשרד הפנים לגמור את פרשה הזאת. זה לא שהם עובדים מולנו. אני חושב שביחד צריך לסגור את הפרשה הזאת, פרשה מבישה בלי שום ספק.

אין ספק. טוב, אנחנו נסכם את הדברים.

קודם כל אני רוצה באמת להודות ליוזמת הדיון הזה, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן שהעלית את הנושא. למדתי פה היום שיעור חשוב.

שיעור באזרחות.

שיעור באזרחות, כן, כולנו כל הזמן לומדים.

הוועדה רואה בחומרה את העובדה שהמדינה בפעולות שלה גורמת בסופו של דבר לשלילת זכויות ובמקרים קיצוניים אפילו את האזרחות של אזרחים במדינה הזאת, שחיים פה ותורמים למדינה הזאת במשך שנים ארוכות.

אנחנו נדרוש ממשרד הפנים ורשות האוכלוסין וההגירה להעביר לידנו תוך שבועיים את אותו נוהל שדובר עליו, לפיו הרשות עובדת על מנת לאזרח את כל אותם תושבים בדואים בנגב לאחר אותה טעות רישום ידועה שעשתה המדינה בעבר.

אנחנו מבקשים את התייחסות משרד המשפטים לפעול לתיקון טעות הרישום הזאת שעשתה לשכת האוכלוסין, ואנחנו נפעל כאן לגבש את אותה רשימה של פניות של אנשים שעדיין מסורבים או רואים את עצמם כנפגעים בעקבות המדיניות הזאת של לשכת הרישום והאוכלוסין. אנחנו נפעל על מנת באמת לתקן את אותו עיוות ועוול מתמשך במהלך השנים.

אנחנו מודים גם לנציגי משרד הפנים על הרצון הטוב, אבל מבקשים מהם באמת לפעול על מנת שהעוול והעיוות הזה יסתיימו לחלוטין ולא יהיה שום משוא פנים או התייחסות שונה לאנשים בשל מוצאם.

תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:32.