פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת החוץ והביטחון
14/10/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 45
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום רביעי, כ"ו בתשרי התשפ"א (14 באוקטובר 2020), שעה 10:35

דיון מהיר בנושא: מדיניות הלחימה בטרור באיו"ש והצורך באפקטיביות הלחימה ובשיקום ההרתעה, של חבר הכנסת עוזי דיין (מס' 1006)

חברי הוועדה: צבי האוזר – היו"ר
אורנה ברביבאי
עוזי דיין
אבי דיכטר
מיכאל מלכיאלי
גדעון סער

עמית הלוי

אל"מ מורן עומר - רמ"ח מבצעים, אמ"ץ, צה"ל

אל"מ דודו סונגו - קצין אג"ם, פיקוד מרכז, צה"ל

רס"ן שמוליק כהן - סגן קמב"ץ, פיקוד מרכז, צה"ל

מרדכי כהנא - ראש אגף ביטחוני, המל"ל, משרד ראש הממשלה

יגאל סלוביק - ראש אגף לוט"ר, ביטחון פנים ועורף, המל"ל, משרד ראש הממשלה

הרצל חג'אג' - אב שכול, חבר פורום "בוחרים בחיים" – פורום של משפחות נפגעי טרור

מירב חג'אג' - אם שכולה, חברת פורום "בוחרים בחיים" – פורום של משפחות נפגעי טרור

מוריס הירש - סא"ל במיל', עו"ד, פרקליט איו"ש לשעבר

אילן כץ - אל"מ במיל', עו"ד, סגן הפצ"ר לשעבר

שמואל לטקו

אור שושני

מדיניות הלחימה בטרור באיו"ש והצורך באפקטיביות הלחימה ובשיקום ההרתעה, של חבר הכנסת עוזי דיין (מס' 1006)

בוקר טוב לכולם, אני פותח את החלק הפתוח בהצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת עוזי דיין בנושא מדיניות הלחימה בטרור ביהודה ושומרון והצורך באפקטיביות הלחימה ובשיקום ההרתעה. עוזי, אני רוצה להודות לך על זה שאתה מראה דבקות במשימה בנושא הזה, וביחד עם ההבנה שלך הוועדה תראה כיצד היא יכולה לסייע בנושא שיש חשיבות להעלות אותו לדיון ציבורי. אני מבקש ממך להציג את הדברים בקצרה. אני מתנצל מראש על הזמן היחסית קצר. נעשה את הדיון הזה תכליתי ומהיר, כי אנחנו היום בסדרה של דיונים חשובים. בבקשה, חבר הכנסת דיין.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, המשפחות, אנשי הצבא וכל מי שהגיע לכאן. אני רק אגיד שהדיון הזה התבקש בגלל שיש לנו הרגשה שעדיין לא הגענו אל המנוחה והנחלה בלשון המעטה בכל מה שקשור לטרור אבנים ובקבוקי תבערה, בפרט בצירי התנועה. דבר שני, יש לי הרגשה שההרתעה שלנו נשחקת, ומעבר לחוב שלנו לנופלים ולנרגמים אנחנו צריכים לתת ביטחון לאנשים. אנחנו מדברים היום על יותר מ-1,500 אירועים ב-2020, וזה עוד בספירת חסר, כי החקלאים למשל כבר התייאשו מלדווח על טרור חקלאי, וגם בכבישים הרבה פעמים לא מדווחים אלא אם צריך להחליף שמשה וכדומה. יש הרגשה שיותר מדי עוסקים בחקירת הקורבנות. אתמול, דרך אגב, המשפחות קיבלו את המובן מאליו אחרי כל כך הרבה זמן: שהן בכלל צד בעניין. אבל הן עדיין לא יכולות להיות מיוצגות באמת במערכת המשפטית. אני אסיים בזה. אני רק אגיד שאני חילקתי איזשהו דף עם הצעה לדברי סיכום בגלל שיש לנו מעט מאוד זמן וצריך למצוא איזון בין כמה אנחנו מדברים על מה שזה עושה לנו וכמה אנחנו מדברים על מה אנחנו עושים עם זה, כלומר מה התכלית. תודה.

תודה. חבר הכנסת עמית הלוי, בבקשה.

תודה לך, אדוני היושב-ראש ותודה לך, עוזי, על הדיון. אני פספסתי את החלק הסגור. הבנתי שיש איזו מגמה שונה, אבל הנתונים שחבר הכנסת דיין מציג כאן, של כ-1,500 אירועים ועוד בקבוקי תבער – אומרים שיש שישה-שבעה אירועים כאלה ביום – זה דבר שחייב להיות תמרור אדום.

והמספר הוא מספר חסר, כי כשיש אירוע אחד אז גם אם נרגמות בו חמש מכוניות ב-20 דקות זה עדיין נחשב אירוע אחד.

אז זה עוד יותר מזה. מדינת ישראל, בין אם זה 2020 ובין אם 1948, לא יכולה לעבור לסדר-היום אם חמש פעמים ביום מנסים לרצוח יהודי בארץ ישראל. זה פשוט דבר שלא יכול להיות. אם חמש פעמים ביום בא מחבל וזורק אבן או בקבוק תבערה – ויש לנו רשימה של האנשים שנהרגו מאבנים, אדל ביטון, פלמר האבא והבן, ועוד ועוד ועוד – זה לא משהו שצריך לעבור במדינת ישראל. אנשי מערכת הביטחון צריכים לצרוח בכל דיון, לקבל תקציבים, להחמיר את הענישה וכל השאר. זה פשוט לא עובר. חמש פעמים ביום מנסים לרצוח יהודי בארץ ישראל? לא עובר.

הערה שנייה, שאני אשמח התייחסות של הנוכחים כאן בחדר – הוראות הפתיחה באש. כולנו ראינו את הסרטון בחברון, שפעם אחר פעם אחר פעם הגיע מחבל. הוא לא הוציאו עין כמו שהצליחו בבילעין, למרות שהוא ניסה מאוד, בזמן שהחייל מנסה להסתתר כמו באיזה מין משחק כזה – משחק שלא תואם ללוחמים וגם לא למאבטחים בקניון. אני רוצה לדעת לגבי התחקיר. אני טרוד בשאלה מה עבר לחיילים בראש; מה עבר לחיילי מג"ב בעיר העתיקה, חוץ מהמג"בניק הגיבור שדווקא התייצב, חטף את הסכין והוריד את המחבל, אבל למה השניים האחרים ברחו, מה עבר להם בראש. זה תחקיר פסיכולוגי, תחקיר עמוק, שמחייב ריענון מאוד עמוק של הנהלים.

ההערה השלישית שלי קשורה יותר אולי למערכות אכיפה נוספות, אולי לשב"כ. לא מזמן אורי ורננה פרץ נתקעו באחד מכבישי הבקעה, כביש מפותל מאוד... זה קרה גם לי פעם אחת, חוויתי לינץ' כזה בעצמי, כמעט שלפו את הילדים שלי מהרכב. היו בולדרים על הכביש והם זכו למטר אבנים. היום יש לצה"ל טכנולוגיה, יש אמצעים למצוא את אותם שישה פורעים שיצאו מהכפר. אני רוצה לדעת איזה מאמצים עושה מערכת הביטחון למצוא אותם. אני אומר כאן את הדבר המובן מאליו: מבחינתי הם רוצחים לכל דבר; לא הצליחו היום? יצליחו מחר. אני רוצה לדעת איזה מאמצים המדינה משקיעה כדי להתייחס לניסיון רצח כזה. הרי זה יכול היה להיגמר בלינץ' כמו שקרה למשפחת פוגל אילולא הוא היה יורה באוויר. אני רוצה לדעת איזה אמצעים המדינה נוקטת כדי לתפוס את המחבלים הללו. אותו דבר, אני רוצה לדעת מה קרה לבחורצי'ק עם החולצה הלבנה בחברון. האם תפסו אותו? האם הוא במעצר? האם דרשו הארכת מעצר שלו? אלה אנשים שעוד לא הוציאו עין או לא רצחו, אבל ניסו בכל מאודם לעשות את זה. אשמח להתייחסות לשלושת הנושאים האלה.

תודה רבה. חבר הכנסת דיכטר, בבקשה. אבל אני מבקש בקצרה.

כשעוסקים בדיון הזה אנחנו עוסקים במה שהתגלה. נזרקה אבן, נזרק בקבוק תבערה, היה פיגוע ירי, הייתה דקירת סכין, הייתה דריסה, היו נפגעים, הרוגים או פצועים. אלה הפיגועים שאנחנו סופרים. אבל אנחנו מכירים גם את הצד השני. אני מסתכל על הדוח הגלוי של שנת 2019. 560 פיגועים נמנעו בזכות סיכול של צה"ל, שב"כ, משטרת ישראל. מתוכם עשרה פיגועי התאבדות וארבעה פיגועי חטיפה. כל אחד מאיתנו יודע בדיוק שאם אחד מארבעת הניסיונות האלה היה מצליח הדיון הזה היה מתנהל אחרת לגמרי. יש בדוח סדר גודל של 300 פיגועי ירי. כל אלה סוכלו. אומר ראש הממשלה בגלוי, מעל גלי האתר, שמאות ישראלים היו עלולים להיהרג. יושבים פה ההורים של שיר ז"ל. יש הרוגים שלא הצלחנו למנוע, כי לצערי אנחנו לא יכולים לסכל 100% מכוונות הפיגוע. וכשאומרים ש-560 פיגועים נמנעו, זה מסביר מה הפוטנציאל.

אני חושב שבדיון כזה אנחנו גם מברכים את מערכת הביטחון על כך שהיא מנעה, כמו שראש הממשלה אומר, מאות הרוגים ואלפי פצועים, ואני אומר בשיא הרצינות וללא שום שמץ של ביקורת חס וחלילה. אבל מתוך המספרים, מתוך הדף שחבר הכנסת עוזי דיין הוציא, מהנתונים של הפצועים מאבן או בקת"ב... סביב השולחן הזה ישנם אנשים שיודעים איך נראה פיגוע בקת"ב שהצליח מבחינת המחבל ונכשל מבחינתנו; איך נראה הרכב שבתוכו התפוצץ בקבוק התבערה או איך נראה הלוחם שעליו נזרק בקבוק התבערה. אנחנו ראינו איך נהרג לוחם מסלע.

אנחנו כולנו יודעים מה האפקטיביות בהרתעה. הכי אפקטיבי זה גירוש, ולאחר מכן הריסת בתים. גירוש, מסיבות שחלקן הוא טעויות שלנו, הוא כלי שקהה מבחינת ההרתעה שלו בצורה משמעותית לצערי, ואני מקווה שיום אחד נצליח לחדש אותו. לגבי הריסת בתים, יש במדרג ההריסות כמה דברים שמגיעים לשיא האבסורד. הבית שממנו נזרק הסלע שהרג את הלוחם עמית בן יגאל ז"ל הי"ד... יושבים פה אנשי מערכת הביטחון לשעבר וצה"ל, והם יודעים היטב שאם הבית שימש פלטפורמה לביצוע הרצח... זה לא רק הקומה הראשונה, שאתה יכול להגיד שהוא זרק את זה מהקומה הראשונה אז נהרוס רק את הקומה הראשונה. לא, הוא עלה למעלה, לקומה העליונה, כדי שהאבן תקבל את העוצמה הכי חזקה – והרג את הלוחם. ואנחנו לא מצליחים להביא להריסת הבית, מנימוקים שונים ובעיקר משונים. מערכת הביטחון לא יכולה שלא לשים משפט נחרץ, משפט ללא שום גמגום, פקפוק והיסוס, שאומר שהריסת בית היא אפקט מרתיע שאין כדוגמתו בכל מה שקשור ללחימה בטרור. גם תפיסה וקיזוז כספי טרור הם אפקט מרתיע שאין כדוגמתו. הריגת מחבל, מעצר מחבל – אלה כבר דברים אופרטיביים ואני לא חושב שיש למישהו ספק לגבי זה.

לכן, אדוני היושב-ראש, אני מצפה שבדיון כזה צה"ל או הגורם שמגדיר מה מרתיע יותר ומה מרתיע הכי הרבה, ישים משפט נחרץ בנושא הזה. תודה רבה.

תודה רבה. אני מבקש התייחסות ראשונית של צה"ל. קצין אג"ם פיקוד מרכז אלוף משנה דוד סונגו, בבקשה.

חברי הוועדה, אני כמובן לא אחזור על מה שדיברנו בפורום הסגור, אבל אני אתייחס למספר דברים שנאמרו כאן. קודם כול, תמונת המצב היום ביהודה ושומרון היא אחת הטובות שהיו, כפי שהסברתי בפורום הקודם. רואים את מגמת העלייה בקרב ההתיישבות, רואים את כמות הפלסטינים, כשלושה מיליון בקירוב, חיים באיכות חיים לא רעה בהתייחס למה שקורה סביבם וסביב מדינת ישראל, ורואים מגמה מאוד נחרצת של ירידה בטרור. כל סוף שנה דובר צה"ל מפיץ סטטיסטיקות של הטרור על כלל מרכיביו, בין אם זה פיגועים של הטרור המאורגן ובין אם זה טרור עממי, ובהחלט רואים שם מגמת ירידה.

איני מקל כהוא זה בפגיעת אבן ברכב שנוסע במהירות 80 קמ"ש. זה דבר שאני לא מאחל לאף אחד לחוות אותו. עם זאת, היכולת שלנו להתמודד עם זה... הוראות הפתיחה באש כפי שהן היום נותנות לחיילי צה"ל את הכלים להתמודד עם כל האתגרים הללו. ואל תיקח בבקשה את אירוע "חסם שוטר" בחברון כדוגמה. זאת לא דוגמה מייצגת, זה אירוע שהוא פחות טוב, ובפורום הקודם גם הראיתי מה הייתה התייחסות המפקדים לאירוע הזה לאחר תחקיר, והראיתי איזה הנחיות ניתנו בהתאם לאותו אירוע.

אנחנו פועלים במאמצי מניעה, שיבוש וסיכול בכלל המרחבים וכלל הזירות. אנחנו מתייחסים למי שזורק אבנים או בקבוקי תבערה כמו לכל מפגע אחר שחשוד בפשע מסוכן, כולל פעילות מעצרים וסיכולים – ויש גם הצלחות בדבר הזה. האם זה לבדו מה שירתיע? לא, זאת פעילות טקטית - - -

הוא נעצר? הוגש נגדו כתב אישום?

פעולת המעצר – אין ספק שצה"ל עושה אותה. חבר הכנסת דיכטר דיבר על הרגל המסיימת – היא חלק בלתי נפרד מההרתעה. מה שמחליט בסופו של דבר בית המשפט או בג"ץ בענייני הריסות בתים – אני לא מתכוון להתייחס לזה כאן. אבל זה בהחלט גורם משפיע על ההרתעה.

אני שואל בשביל להבין: אדם שזורק אבן על רכב נוסע – האם הפרקליטות מגישה נגדו כתב אישום, ומה העונש?

הפרקליטות מגישה כתב אישום, יש לי כאן מספר דוגמאות לפסקי דין, אני לא אפרט אותן.

אחרי יומיים הוא משתחרר. יש לנו עשרות עדויות לזה. כאילו הוא גנב מסטיק בחנות.

אדוני היושב-ראש, צריך לבקש את הנתונים של זה. הרי מדובר על אלפי מקרים. אם תפסו אותם, מה הפרקליטות עשתה? אולי צריך להחמיר את הענישה, את הרגל המסיימת. האם הם נעצרים? לכמה זמן הם נעצרים? האם הם נעצרים עד תום ההליכים? האם לא? הרי מעצר עד תום ההליכים הוא תוצאה של פשע מסוכן, החשש שמא הוא יסכן את החברה. האם הדברים האלה קורים? צריך לקבל תשובות.

דודו, עוד משהו?

סיימתי. תודה.

הרצל חג'אג', משפחה שכולה, בבקשה.

אני הרצל חג'אג', אבא של סגן שיר חג'אג', שנרצחה בפיגוע בארמון הנציב ביחד עם עוד שלושה חיילים. נמצאת פה גם מירב חג'אג', אימא של שיר. אנחנו פעילים מאוד, אנחנו באים לפה כנציגים של פורום "בוחרים בחיים", פורום של כ-150 משפחות של נרצחי טרור ונפגעי טרור.

אנחנו פעילים בהמון קבוצות, גם כאלה ביהודה ושומרון וגם בתוך ישראל, ואני רוצה להגיד שאין הרתעה היום. בדרך כלל יש בצבא תפיסה של "כמעט נפגעת – נפגעת", "כמעט עשית תאונה – הייתה תאונה". צריך שיהיה אותו דבר גם פה: אם עשו ניסיון פיגוע, אם זרקו אבנים, צריך להתייחס לזה כאילו הוא הרג. ככה הצבא צריך להתייחס לזה. גם חברי הכנסת צריכים לעשות מה שהם יכולים לעשות למען ההרתעה. אנחנו קוראים לזה חבילת הרתעה, חבילה שתהיה מותאמת לכל מחבל. יש כל מיני מחבלים – יש מזרח ירושלים, יש תושבי ירושלים, יש אזרחים תושבי השומרון – וצריך שתהיה חבילת הרתעה ושלא כל דבר יצטרך להגיע לבג"ץ או לבתי המשפט, שמפשפשים שם בנקודות הכי קטנות. אני מזמין אתכם לבוא פעם אחת להריסת בתים ולראות מה הולך שם. פשוט בדיחה. צריך שתהיה חבילת הרתעה שתיפול על המשפחה של המחבל ועל המחבל כדי שהסביבה שלו תורתע.

אני לא גזען, אני לא נגד כל הערבים, אני רק נגד המחבלים ותומכי הטרור. הם חיים כחמולה; כשאחד נפגע זה הרבה פחות מזיז להם מאשר כשהחמולה או המשפחה נפגעת. אז אם אי אפשר לגרש לעזה, אז אפשר לקחת אותם ולזרוק אותם לאזור אחר. הרי הם עושים את זה בעצמם: כשיש להם בעיה בין חמולה לחמולה, מגרשים את החמולה שנפגעה והם בעצם הולכים לאזור אחר. וזה משפיע. לכן אני חושב שצריך לבנות חבילת הרתעה, וזה באחריות שלכם, המחוקקים; חבילת הרתעה שתפגע במחבלים תכף אחרי הפיגוע. זה ישפיע על הפיגועים וזה גם אמצעי זול ביותר. אתם אומרים שהשב"כ וכל המיליארדים מונעים 400 או 500 פיגועים בשנה, ואני לא מזלזל בזה, אבל אני חושב שתהיה הרתעה אמיתית אם מחבל ידע שהמשפחה שלו והסביבה הקרובה שלו יחזרו אלף שנה אחורה אחרי שהוא עשה פיגוע. ככה הוא יחשוב עשר פעמים לפני שהוא יעשה פיגוע. אפשר למנוע מאות פיגועים כאלה. תודה.

תודה רבה. אני מבקש מאלוף משנה במילואים אילן כץ, לשעבר סגן פצ"ר, שנמצא איתנו בזום, לדבר, אבל ממש בקצרה.

קודם כול, תודה על ההזדמנות להביע את דעתי. אני אנסה לתמצת את זה. אעבור בקצרה על שני נושאים. אחד, הוראות פתיחה באש. שמענו פה את נציג צה"ל אומר שהוראות הפתיחה באש מאפשרות לחיילים להגיב כראוי כנגד מיידי אבנים, מפירי סדר וכדומה. על הנייר זה נכון אבל בשטח לא תמיד זה נכון, כי למח"ט, מפקד אוגדה וכן הלאה יש סמכות להחמיר את הוראות הפתיחה באש, ובפועל זה מה שנעשה לא פעם ולא פעמיים בכל מיני גזרות. ומשיחות עם חיילים שאני ייצגתי בחקירות ובבתי דין צבאיים אני יכול להגיד שלעיתים חיילים עומדים מבולבלים ולא יודעים מה לעשות.

את עיקר דבריי אני רוצה לייחד לנושא של הריסות בתים. תראו, אין ספק שהריסת בתים היא גורם מרתיע בסל המלחמה בטרור. במקרה האחרון, של הרצח עם הסלע שנזרק – ואין מילה אחרת אלא רצח – לעבר המנוח עמית בן יגאל ז"ל, כשקוראים את פסק הדין של השופטת חיות כאשר ביקשו ממנה דיון נוסף, רואים שהיא מודה בעצם שפסק דינו של השופט מזוז היה שגוי, אבל בגלל עניינים משפטיים היא לא מתכוונת לשנות את ההלכה. לכן הצעתי היא שכאשר יש כוונה להרוס בית של מחבל אז לפני שנותנים למשפחה זכות לעתור לבג"ץ, שתהיה ועדה צבאית שמורכבת מאנשי ביטחון ומשפטן צבאי שבפניה המשפחה תגיש את העתירה כנגד ההריסה. תוך שלושה ימים מיום הוצאת הצו, הוועדה, בהחלטה מנומקת, תחליט למה לקבל או לדחות את העתירה, ורק על זה יהיה ניתן להשיג בפני בג"ץ. במקרה כזה אין ספק ששיקול הדעת של בג"ץ יצטרך להיות הרבה יותר מצומצם, ואני מאמין שזה יביאו לתוצאות יותר טובות בשטח. עד כאן.

תודה רבה. עו"ד מוריס הירש, לשעבר פרקליט יו"ש, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. כפי שנאמר, אני שימשתי ראש התביעה הצבאית ביהודה ושומרון בין 2013 ל-2016. אני יכול לענות על השאלה שנשאלה קודם – מה קורה עם המחבל זורק האבן שנעצר. הוא אכן נעצר עד תום ההליכים, אבל בזה נגמרת ההרתעה. נעצר ותו לא. לעומת הנחת היסוד של המחוקק, גם הצבאי וגם האזרחי, שקבעה עונש מקסימלי של 20 שנות מאסר על עברה של יידוי אבנים, בפועל, רמות הענישה בבתי המשפט, גם האזרחיים וגם הצבאיים, היא ממש בתחתית הסולם. היא מגיעה במקרים הטובים ביותר לכמה חודשי מאסר בלבד.

בשל רמת הענישה הירודה מאוד, ומתוך הבנה שהענישה הזאת גם לא מרתיעה, הועבר בשנת 2015 תיקון 120 לחוק העונשין ותיקון מקביל באיו"ש, שקבע שבית המשפט חייב להטיל עונש מינימום על כל מי שנעצר בגין עבירה של יידוי אבנים. ההוראה הזאת נקבעה כהוראת שעה לשלוש שנים, היא פקעה בעיצומן של מערכות הבחירות והיא לא חודשה, בהיעדר כל דיון ביחס לאפקטיביות שלה. גם באיו"ש התיקון פג תוקף, מכיוון שהוא עוקב אחרי הדין בישראל. חייב להיות שינוי. עיקר העברות נמצאות באיו"ש - - -

משפט סיכום.

לסיכום, חייבים לנסות לחדש את עונשי המינימום שיטילו בתי המשפט על הרשעה בעבירה של יידוי אבנים, ובעיקר לשים דגש על נושא הקנס. הקנס מרתיע מאוד, וראינו את האפקטיביות בשטח כתוצאה מתיקוני החוק.

תודה רבה. לפני שאני מסכם, התייחסות של צה"ל לדברים שנאמרו כאן.

אני חושב שהוועדה צריכה לקרוא לתקן את מה שהוא אמר.

אם לצבא אין התייחסות אז עוזי ידבר דקה ואז אני אסכם.

קודם כול, חסרים פה לדעתי שני אנשים – מפקד פיקוד המרכז והפצ"ר. מפקד פיקוד המרכז הוא הריבון, והפצ"ר הוא הכתובת לרוב הדברים המשפטיים שעלו כאן, לצד בג"ץ.

שמונה נקודות, אני רק אגיד את הכותרות שלהן. אחת, תגובה לכל מקרה. קצין אג"ם פיקוד מרכז אמר את הדבר הנכון, איך צריך להגיב. רק צריך לראות שמיישמים את זה, כי בהרבה מקומות יש רתיעה. דבר שני, הבהרת הוראות הפתיחה באש, בפרט לאזרחים. לא יכול להיות שאזרח שמגן על עצמו נהיה זה שחוקרים אותו, כי אותו קל "לתפוס". דבר שלישי, החמרת ענישה על זריקת אבנים ובקת"בים. אנחנו מתכוונים להגיש את זה כחקיקה. דבר רביעי, קיצור הליך הריסת הבתים. זה עלה כאן. דבר חמישי, גירוש. צריך להכניס את הגירוש לארגז הכלים שלנו. זה הדבר הכי אפקטיבי, ואין סיבה לא לעשות את זה, גם אם זה בתוך השטח. כלומר, לא לארץ זרה ואפילו לא לעזה, אלא בתוך השטח. דבר שישי, חקיקה להבטחת הריסת הבתים. זו מילה נקייה להגיד שלא יגיע איזה הרכב ויבטל את זה כעפרא דארעא. יש דרכים לעשות את זה. דבר שביעי, סיכול תשלומים של הרש"פ. חבר הכנסת אבי דיכטר מוביל את זה הרבה זמן, והגיע הזמן שנדאג שזה יהיה. ודבר אחרון, לגבי המשפחות – אתמול הכירו סוף-סוף במשפחות כקורבן. עכשיו צריך לעשות את הצעד הבא ושהמשפחות יוכרו כצד בהליך המשפטי.

תודה רבה.

אני רוצה כמה שניות. יש את צו ההקפאה ששר הביטחון בני גנץ הקפיא אותו, צו נגד העברת כספים בבנקים ברשות. הוא הקפיא אותו, והיום, בעקבות הצו הזה, משכורות המחבלים ממשיכות לזרום. זאת אומרת, שר הביטחון הישראלי הקפיא צו שיכול לעצור את כל כספי המשכורות של המחבלים. עכשיו הוא חתם על הצו הזה, בפעם הרביעית, עד סוף השנה.

הרצל, זה מוכר פה.

זה לא נתפס שאנחנו נדאג למשכורות המחבלים, זה משהו שצריך לעצור אותו.

אני מבקש לסכם, ולפני זה אני רוצה להעיר שתי הערות. אחת, לגבי הדברים האחרונים שאמרת, אני שוחחתי אתמול עם חבר הכנסת דיכטר, שמלווה את הנושא הזה - - -

לא, צביקה, הרצל דיבר על נושא אחר. הרצל דיבר על תפיסת הכסף בבנק. הנושא השני הוא קיזוז מהרשות הפלסטינית. אגב, זה שני דברים לאותה תכלית.

אם אתה מקבל כסף כזה אתה פושע, אתה משתף פעולה עם הטרור. עצם קבלת הכסף הוא עברה.

חברים, הנושא הזה הוא נושא מהותי והוא מעבר לעניין של דיון מהיר. כך גם הנושא שעלה כאן לגבי אותה הוראת שעה שהייתה למשך תקופה ובעצם פקעה מבלי, אם אני מבין נכון, שהוצגה בפני הוועדה הזאת סטטיסטיקה באשר לאפקטיביות שלה בצמצום תופעת הטרור הכללי והעממי. בכוונתי לדון בנושא של קנסות ועונשי מינימום בצורה רצינית תוך בחינה של הדברים.

אני רוצה לסכם את הדיון המהיר הזה, ששוב, אני מברך את חבר הכנסת דיין על היוזמה לקיומו. אני רואה בדיון הזה היבטים שנצטרך להמשיך ולהעמיק בהם. אני מבקש לסכם את הדיון כדלקמן. הוועדה רושמת בפניה את הנתונים כפי שהוצגו על ידי צה"ל, לרבות ירידה של פעולות טרור בשנים האחרונות. דבר שני, הוועדה קוראת לרשויות הביטחון לפעול בכל האמצעים למניעת והפחתת אירועי הטרור באזור, בשימת דגש על ניסיונות לפגוע בנוסעים בדרכים, שריפות, הצתות מכוונות, טרור חקלאי ופגיעה מכוונת ברכוש. הוועדה גם קוראת להחמיר את מדיניות הענישה ולפעול לזירוז ההליכים המשפטיים, בשים לב לעובדה שענישה היא מרכיב ליבה ביכולת ההרתעה האפקטיבית. מי בעד הצעת הסיכום? מי נגד? אין.

הצבעה

אושרה.

תודה רבה, אני מודה למשתתפים.

הישיבה ננעלה בשעה 10:05.