פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
10/08/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 40
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שני, כ' באב התש"ף (10 באוגוסט 2020), שעה 11:44

הכרה, שקילה ורישוי תארים אקדמיים בתחומי הרפואה של עולים ממדינות צפון אמריקה

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
יוסף טייב – מ"מ היו"ר
אנדרי קוז'ינוב
יואל רזבוזוב

ברוך שמעון - ממונה תעסוקה, משרד העלייה והקליטה

גאיה עופר - מרכזת הוועדה הבין-מוסדית, משרד האוצר

רונן פוקסמן - מנהל חטיבת קשרי ממשלה ותעסוקה, ארגון "נפש בנפש"

עדי גדלי - אחראית פיזיותרפיה בשיבא, ארגון "נפש בנפש"

מאיר בוחניק - עו"ד, סמנכ"ל פורום קהלת

אלי גבאי - יו"ר ארגון מקצועות הבריאות

הודיה שקד - מנהלת מחוז דרום, הסתדרות המח"ר, הסתדרות העובדים הכללית החדשה

סטפני שטראוס - מנכ"ל ישיבה יוניברסיטי בישראל

מרב תורג'מן

שלומית אבינח

אהובה שרון, חבר תרגומים




הכרה, שקילה ורישוי תארים אקדמיים בתחומי הרפואה של עולים ממדינות צפון אמריקה

אני פותח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. על סדר היום הכרה, שקילה ורישוי תארים אקדמיים בתחומי הרפואה של עולים ממדינות צפון אמריקה. קיימנו דיון על אחיות ובאופן כללי ועכשיו אנחנו מקיימים את הדיון על העולים מצפון אמריקה.

הוועדה קיימה דיון מעמיק וכללי בנושא הזה. בדיון הקודם התברר כי החקיקה שקיימת היא מיושנת מאוד וחייבת להשתנות. בהתאם לחקיקה קיימת, משרד החינוך מכיר בתארים רק לצורכי שכר אך לא מכיר בשקילה והכרה רגילה. למידה מקוונת לא מוכרת בהרבה מקצועות לצורך הכרה ולימודים לתואר.

לא תהיה לנו ברירה ונצטרך להגיש כאן הצעת חוק, לפחות בנושא הרפואה.

מקצועות בריאות. אני חושב שנכון לקרוא לזה מקצועות הבריאות. כשאומרים רפואה, זה אולי מעט מבלבל.

כמו שעשו בזמנו לנושא של רפואת השיניים, נעשה את זה כאן.

בדיוק. עשינו לגבי רפואת שיניים.

אחרת לא יצא כלום. גם משרד החינוך, אני אדבר עם שר החינוך. אם הוא לא יסכים, נגיש הצעת חוק בעניין. זה לא שהצעת החוק תעבור אבל היא תגרום להם לשנות ולעשות דברים במסגרת המשרדים ומבחינתי זה בסדר. לא חייבים להעביר את הצעת החוק.

אם אפשר בתקנות, בטח. כמה שיותר מהר.

כן. ודאי.

הצעת החוק תשמש כמנוף לחץ.

מקצועות רפואיים רבים שנלמדים בחוץ לארץ לא מוכרים ולא קיימים בארץ, כדוגמה אחות מומחית, דוקטור לפיזיותרפיה. מה זה לא קיים בארץ? אם הוא דוקטור, אז הוא דוקטור, לא?

לא קיים.

זה בדיוק מה שהייתי רוצה להסביר.

דוקטור לקלינאות תקשורת, דוקטור לאופטומטריסטיה. אופטומטריסט? הוא לא למד שבע שנים?

אם יורשה לי להציג.

חכה. אלה דברי פתיחה.

לפיכך רמת השכר לא הולמת את כמות ואיכות הידע של בוגרי חוץ לארץ במקצועות אלה. משרד הבריאות והאוצר, קיימת ועדה בין-משרדית בענייני שכר למקצועות הבריאות שלא נותנת מענה למקרים אלה. היא בכלל מתכנסת?

הם ב-זום.

העיקר שיש להם ועדה.

חלק מהלימודים בתחומי הרפואה, קורסים עיוניים מסוימים, נלמדים בצורה מקוונת, דבר שלא מוכר בישראל.

העיסוק במקצועות הרפואיים מחייב רישוי וסטנדרטיזציה שמתאימה לאיכות הרפואה במדינת ישראל. יחד עם זאת, המחסור החמור בידיים עובדות, משרדי הממשלה צריכים להגמיש קריטריונים ולא להקשות, כמובן בלי לפגוע ברמת הטיפול הרפואי.

עכשיו אתה יכול להתחיל אבל בקיצור.

בקיצור. כאמור, שני נושאים על הפרק ואחד מהם הוא הלימודים המקוונים שזה נושא גדול מאוד כי העולם הולך לשם ומשרד החינוך עדיין נתלה בצווים שאני חושב שקצת פג זמנם והגיע הזמן לעדכן אותם. אנחנו כמובן מדברים על הלימודים התיאורטיים. בשום פנים ואופן אף אחד לא ירצה שאחות תטפל בו אם למדה את הפן הפרקטי בהתכתבות. אבל יש פן תיאורטי ולא אמור להיות היום, בטח בעידן הקורונה, הבדל אם סטודנט או סטודנטית יושב מול מרצה באולם באוניברסיטה או רואה אותו ב-זום ונבחן על זה כיאה וכיאות.

יש תואר שאתה מקבל אותו רק ב-זום?

יש תארים שהלימודים הם בצורה מקוונת, עוד לפני ה-זום. רק הפן התיאורטי. אם אתה צריך לעשות הכשרה מעשית כריפוי בעיסוק, כקלינאי תקשורת, בוודאי שההכשרה המעשית נעשית עם פיקוח על ידי מומחים ובשטח.

אגיד לך את האמת. אני פחות מאמין בלימודים ב-זום. אתה לא רואה מה הוא עושה. הוא יכול להפעיל את ה-זום וללכת לשתות קפה.

אבל אחר כך יש מבחן.

גם ב-זום?

לא. הבחינה במרכזי בחינה.

הוא בא ממש לעשות את הבחינה?

כן.

או עבודות כמו בישראל.

לא. בחינה ממש. אגב, בחינות הרישוי לרפואה בארצות הברית נעשות און ליין. אני לא חושב שמישהו כאן יפקפק באיכות שלהן.

בישראל בהרבה מכללות ויתרו על המבחנים. אתה עושה עבודה.

נכון. זה לא מכסה.

עבודות זה בסדר גמור, אבל אי אפשר לתת תואר על עבודות.

לא תואר. היום משרד הבריאות בחלק מהמקצועות דורש תצהיר חתום על ידי עורך דין שאף לא שעה אחת מלימודיך נעשתה בצורה מקוונת. ברור שכל התואר און ליין, זה לא מקובל, אבל אם יש אלמנטים מסוימים בחלק התיאורטי שאדם ישב בהרצאה ונבחן עליה, אני חושב שיש מקום לבחון את זה.

הנושא השני הוא נושא הדוקטורטים. יושבת לידי דוקטור עדי גידלי ויש שכאן שלט של דוקטור אילה אליהו. זה לא אותו דוקטור ופה מתחילה הבעיה. אנחנו בישראל קוראים לכל דוקטור ולכן כשמישהו בא ואומר שיש לו תואר דוקטורט, אומרים לו, רגע, מה זה הדבר הזה? זה לא קיים כן בכלל ומיד פוסלים. בארצות הברית ובמדינות אחרות, בעיקר נקרא להן מדינות מערביות, התואר קיים. מדובר על תואר שהוא תואר שלישי, פרקטי ולא עיוני. אם ה-PHD נחשב כתואר אקדמי עיוני, ה-DPT או במקרה של עדי שהיא דוקטור לפיזיותרפיה, יש לה דוקטורט בפיזיותרפיה וכל המסמכים קיימים.

באיזו מדינה?

ארצות הברית.

אני מבקש שעדי תספר את הסיפור שלה.

למדת במכללה שלוש שנים? ספרי על התהליך.

קודם כל, תודה לכולם. אני קצת מתרגשת.

למדת במכללה שלוש שנים?

סיימתי תואר ראשון בארצות הברית.

במכללה.

זה תואר ראשון בישיבה יוניברסיטי.

תואר ראשון בפיזיותרפיה?

לא. כללי. שם זה כללי ואחר כך אתה מתחיל.

אם זה בסדר, אני אסביר את כל התהליך. בארצות הברית זה תואר של בוגר. זה הרבה קורסים בכל מיני תחומים ואז אתה כאילו עושה קורסים יותר ממוקדים כדי להתקבל לתואר שני או שלישי. פיזיותרפיה זה כבר לא תואר ראשון בארצות הברית הרבה שנים. אני סיימתי תואר ראשון שזה לימודים של ארבע שנים בארצות הברית, בישיבה יוניברסיטי, ואז הלכתי לעשות דוקטורט. סיימתי עוד תואר ראשון בלימודי הבריאות ודוקטורט בפיזיותרפיה.

כמה שנים למדת כדי להוציא את התואר?

שבע וחצי שנים.

אני לא מבין מה הם רוצים. יש לה שני תארים ראשונים.

יש לי שני תארים ראשונים פלוס דוקטורט. אלה שני דברים שונים.

כמה זמן למדת לפיזיותרפיה עצמה?

זה עוד ארבע שנים.

בארץ זה ארבע שנים, רק לימודי פיזיותרפיה.

נכון.

אבל זה לא דוקטור. אתה לומד ומקבל תואר ראשון או שני.

תואר ראשון.

סיימתי את הדוקטורט ב-2009. בארצות הברית אתה יכול לעשות מסלול של PHD, שזה יותר תיאורטי ורונן דיבר על זה, או אתה יכול להיות בדברים כמו פסיכולוגיה, פיזיותרפיה, חינוך.

אופטומטריה, קלינאות תקשורת.

כדי לעבוד בתחום עם היכולת המעשית, אתה צריך לעשות את התואר של לימודי בריאות. זה לא אותו דבר כמו תואר שני. אני שומעת שהרבה אנשים אומרים שזה אותו דבר. בארצות הברית עד לפני כמה שנים היה גם תואר שני. הם החליטו שהתואר השני הוא לא מספיק טוב והם החליטו שהם חייבים ללכת לכיוון של דוקטורט ולהרשות לאנשים לעבוד בפיזיותרפיה בארצות הברית כשהם ברמה של דוקטורט בגלל שהוסיפו ללימודים שכבר היו. כל הוויכוח שיש בארץ – ואני שומעת הרבה פעמים שאומרים לפי השעות והתוכן – הלימודים עצמם הם מאוד מאוד שונים. תואר ראשון התקדם לתואר שני ועכשיו, ממש לפני כמה שנים, קידמו את זה לתואר שלישי.

בנוסף לזה, אנשים שהיה להם תואר שני, עכשיו הם משלימים את הלימודים שלהם עדי לעשות תואר שלישי. זה דוקטורט לכל דבר.

בארץ?

לא. בארצות הברית.

אין בארץ.

אני עליתי ב-2013, עולה חדשה, בקושי דיברתי עברית, אני מגיעה למשרד החינוך, אני נותנת להם את כל התארים שלי מארצות הברית, עבדתי שם בבית חולים שיקומי ידוע, זה בית ספר ממקום ידוע.

לא למדת בקריית אונו בישראל?

לא, אבל לימדתי סטודנטים משם.

חשוב להגיד שהוא הייתה דוקטור, היא הנחתה סטודנטים, היא ערכה מחקרים, היא הובילה הליכים טיפוליים.

לכל דבר. אני עשיתי מחקרים. עליתיב-2013. הייתי אחראית נפגעי ראש מורכבים בתל השומר, בשיבא. אני עובדת עם משרד הביטחון, אני מרצה, אני מעבירה קורסים, אני עושה ייעוץ לפגיעות ראש.

כאן בארץ?

כן.

במה הם מכירים לך, רק בתואר ראשון?

זהו. כשאני הגעתי הכירו לי בתואר השני. שאלתי למה לא תואר שלישי. עשו בירורים ומאז משלמים לי כמו תואר ראשון בגלל שבמשרד האוצר יש סעיף שאומר שאם התואר השני שלך והתואר הראשון שלך לא באותו תחום, מורידים אותך מתואר שני לתואר ראשון.

הנחתי לידך את המסמך, יושב ראש הוועדה. יש ועדה בין-מוסדית במשרד האוצר למשרד הבריאות. מסמך טבלה.

זה לגבי התשלומים במוסדות ציבור.

נכון.

מישהו מונע ממך לעבוד כדוקטור במקום שהוא לא בית חולים?

לא במקום ציבורי.

משלמים לי כתואר ראשון.

בית חולים זה מקום ציבורי, אז האוצר נותן לך לפי תואר ראשון. אם את מקימה קליניקה פרטית, את יכולה לקרוא לעצמך דוקטור.

אני קוראת לעצמי דוקטור כי אני דוקטור אבל התואר הוא מאוד שונה ממה שקורה. במקום ציבורי, ברגע שאתה מדבר על שכר, שכר למרצים.

זה לפי תואר ראשון.

אין את המקבילה הישראלית.

שכר מרצים, זה לא מחויב. שכר מרצים, את מקבלת מה שאת רוצה.

לא. הם צריכים להכיר במה שמכירים בבית חולים וזה תואר ראשון.

את מוכרת כפיזיותרפיסטית.

אין לי בעיה עם זה. אני מוכרת. בארץ אני עשיתי את המבחן.

בפיזיותרפיה, בישראל אתה לא מקבל תואר.

נכון.

לימודים ארבע שנים ואתה מקבל תעודה.

זה תואר. תואר ראשון ואז רישיון. צריך רישיון לפיזיותרפיה. אני פניתי למשרד הבריאות, למשרד האוצר ולמשרד החינוך והתשובה שקיבלתי היא כזאת.

נציגי הוועדה ב-זום.

נכון. אני אומר בקצרה. יש לה שלושה תארים. מבחינתם יש לה שני תארים שהם רלוונטיים לפיזיותרפיה, השני והשלישי או התואר הראשון, השני והשלישי אבל התואר השלישי הזה לא קיים בישראל. בישראל יש BA, MA ו-PHD. אין DPT. ה-DPT הוא רק מדגם מייצג אבל יש לנו כאן ב-זום

מה אומר התואר הזה?

דוקטורט אוף פיזיקל תרפי. יש לנו כאן 50 – במהלך סוף השבוע עדי ואני חיפשנו בפייסבוק – בעלי תואר DPT שנמצאים כרגע בישראל ואני לא יודע היכן כולם עובדים. אם הם עובדים במגזר הציבורי, כולם מקבלים את אותה משכורת.

אבל מכירים בזה שאת דוקטור. לא לעניין המשכורת.

לאיזה עוד עניין יש? מבחינת הקולגות שלי, הם מכירים אבל ביום יום הדבר היחיד – סליחה שזה באמת משנה – זאת המשכורת ולא רק מבחינת הכסף כי מישהו שעולה לארץ ועובד מאוד מאוד קשה.

לא הגיע הדוקטור ממשרד הבריאות?

לא. הוא היה בדיון הראשון. הם ב-זום. פרופסור יציב עכשיו כאן.

מעבר לעניין של הסכום, עולה חדש שמגיע ובונה את כל החיים שלו מחדש כאן, אחד הדברים הבסיסיים שיש לך כשאתה עולה, זה לפחות התואר שלך, זה לפחות עם מה באת, ואת זה מורידים מאתנו. אנחנו הרווחנו את זה שם. אין סיבה שיורידו את זה. זאת כרגע הבעיה.

אם רוצים להתחיל לעשות דיון אם PHD ו-DPT אותו הדבר או לא אותו הדבר, זה בסדר, אבל אי אפשר להחליט שמורידים את זה לתואר שני בגלל שבארץ אין את המסלול הזה. זה בא ממדינות מוכרות שם אנשים מוכשרים.

באיזה בית חולים את עובדת?

אני עובדת בשיבא. בתל השומר.

בשיבא מתייחסים אליך כדוקטור, נכון? איך מתייחסים אליך הרופאים האחרים?

זאת שיחה על איך מתייחסים לפיזיותרפיסטים. זכיתי להכיר אנשים מקסימים.

הם מתייחסים אליך כאל דוקטור לכל דבר ועניין. אם מחר את מחליטה לעשות שביתה, סתם דוגמה, כולכם מחליטים, במה זה משפיע? יראו שצריכים אתכם או לא יראו?

את הפיזיותרפיסטים עם הדוקטורט?

את כל הדוקטורנטים.

רוב האנשים שאני מכירה עם דוקטורט שעלו לארץ, לא עובדים במערכת הציבורית.

יש לכם איגוד מקצועי?

לפיזיותרפיסטים?

לכל הדוקטורנטים האלה. ה-50 אנשים.

לא איגוד. מי שבוחר להיות חבר באיגוד הפיזיותרפיסטים בישראל.

אלי גבאי, יושב ראש איגוד הפיזיותרפים ב-זום.

למה אתם לא עושים איגוד מקצועי כזה? הרי כל המלחמה היא עם משרד האוצר ומשרד הבריאות, לגבי המשכורות שלכם. נכון? למה אתם לא עושים איגוד מקצועי?

אני אשמח אם נוכל להעלות את עורך דין מאיר בוחניק. נפגשנו עם משרד האוצר.

למה אתם לא עושים איגוד מקצועי?

אני אקח צעד אחורה. אני חושבת שקודם כל מבחינת האנשים, רק בסוף השבוע הזה יצא לנו להבין את המסרים, הרבה מהם עלו רק בשנתיים האחרונות.

אם האיגוד המקצועי לא מייצג אתכם כמו שצריך, יכול להיות שאתם לא צריכים להיות אצלו. אני לא צוחק. אני מדבר ברצינות.

איגוד מקצועי זה משהו שלדעתי יהיה קשה לעולים חדשים. אני מחשיב את עדי ותיקה ואתם גם שומעים את העברית שלה ושומעים שכמעט ואין לה מבטא אבל רק בקיץ הזה פנו אלי לדעתי קרוב ל-15 בעלי תואר DPT שרוצים לעלות. יהיה להם קשה מאוד ישר להקים איגוד מקצועי וללכת להילחם.

אני רק אומר שהאיגוד לא נלחם עבורם. או שהוא יילחם או שימצאו איגוד אחר.

הבעיה היא שברגע שלא מכירים בך, אתה נלחם נגד מי? כשדאתה מגיע לארץ, לא רק שאין לך את השפה אלא אין לך את התרבות ואת ההבנה של מה שקורה כאן. מבחינה ממשלתית לא מכירים ולא מעריכים את התעודה שלך, עד שאתה בכלל מגיע להישגים האלה.

כמה אתם במספרים?

היא אמרה 50.

לא. 50 עם תארים. כמה אנשים אתם?

קשה לדעת. אני מצאתי קרוב ל-60. כמו שהיא אמרה, כל הפיזיותרפיסטים שיעלו מעכשיו והלאה, הם יהיו רק בעלי דוקטורט כי בארצות הברית אין יותר משהו מתחת לזה. לומדים תואר ראשון, כמי שעדי הסבירה, ואז האופציה הבאה לפיזיותרפיסט, היא להיות דוקטורט לפיזיותרפיה. אין פחות.

אבל אתה אומר שדבישראל לא מכירים בזה.

נכון, אבל הם באים.

מכל הסיפור, אלה 60 אנשים?

כרגע 60.

בפיזיותרפיה.

אני מדבר על כל הסוגים. כמה אתם?

מאות, אם לא אלפים. אנחנו מדברים על פסיכולוגיה, אבל אי אפשר לעשות איגוד של דוקטורטים לפסיכולוגיה שישב ביחד עם הדוקטורטים לפיזיותרפיה.

אם לא תעשו איגוד, לא תקבלו שום הכרה ממשרד ממשלתי. הם מבינים רק כוח. אתה רואה, עכשיו הרופאים הודיעו על משהו, ישר מסתדרים אתם. העובדים הסוציאליים, ישר מסתדרים אתם.

אנחנו מנסים קודם בדרך המלך.

לצערי, כשהולכים בטוב לא מסתדרים בישראל.

מי אחראי בהסתדרות עליהם? תבררי מי הגוף המקצועי שמטפל בהם ותזמיני אותו לכאן.

אני אבדוק אבל יש את הוועדה של האוצר ומשרד הבריאות.

אם יש ועדה, למה לא פותרים להם את הבעיה?

תשמע אותם.

את לא מבינה על מה אני מדבר?

הבנתי.

לא פותרים להם את הבעיה כי זה עניין תקציבי. אלה לא הרבה אנשים. אני לא מבין את הממשלה הזאת. זה לא הרבה כסף. מה ההבדל במשכורת? מה תהיה התוספת למשכורת שלך? אף פעם לא ביררת?

אני עוד לא הבנתי כמה אני מרוויחה. הכסף הוא ממש משני כאן. אנחנו מדברים על כמה אגורות. גם כך הפיזיותרפיסטים לא מרוויחים הרבה.

אז מה התוספת?

הכבוד, הערכה עצמית. אנחנו מדברים על כמה מאות שקלים בחודש.

אני לא מקבל את זה. הבעיה כאן היא המשכורת. כבוד דווקא נותנים לה. ביררתי אתה. הרופאיםך בשיבא מתייחסים אליה יפה.

אבל זה נקודתי.

תאמין לי, לא סתם אני שואל את השאלות. כבוד נותנים לה, הרופאים מתייחסים אליה כאל דוקטורט. הבעיה היא המשכורת ולא הכבוד. בוא נדבר תכל'ס. מה ההבדלים? את יכולה לברר ולהגיד לנו?

כן.

בואו נראה מה הבעיה. אולי הבעיה היא לא כזאת דרסטית. אם נגיד יש 2,000 אנשים בכל הארץ, התוספת היא תוספת שולית מבחינת תקציב משרד הבריאות. זה כלום.

אני חושב שזה קצת יותר מזה כי אם אנחנו מדברים על כל העובדים בתחום הבריאות בעלי תואר דוקטורט.

לא. פיזיותרפיסט מוכר בישראל. אין בעיה.

אבל גם קלינאי תקשורת.

כל המקצועות הפרה-רפואיים מוכרים ישראל. אנחנו מדברים על אלה שיש להם תואר דוקטורט כי התואר דוקטור שלהם לא מוכר לעניין המשכורת.

אבל יש לנו את זה בפסיכולוגיה, בקלינאות תקשורת, בריפוי בעיסוק, אופטומטריה.

אופטומטריסט בישראל, זה רק פרטי.

דוקטורט באופטומטריה בארצות הברית מטפל במחלות עיניים. הוא מיני אופטומולוג.

עם זה יש בעיה. הוא לא רופא עיניים.

נכון.

יש מקצועות שבאמת הם בעייתיים אבל בארצות הברית זה שונה. אופטומטריסט יותר עובד בפרטי.

נכון.

אני לא פותר את כל הבעיות של כל המקצועות. יש מקצועות כמו פסיכולוגיה, פיזיותרפיה, מקצועות מוכרים במדינת ישראל והם יכולים לעבוד כך שלעולים אין בעיה לעבוד אלא יש להם בעיה שהתארים שלהם לא מוכרים לצורך הכנסה.

יש לנו את נציגת ההסתדרות ב-זום.

בסדר. שיסבירו לנו למה הם לא עוזרים להם. בגלל שהם לא אנשים רבים?

שלומית, אני ממש מבקש שעורך דין מאיר בוחניק ידבר.

מה התפקיד שלו בכוח?

הוא סייע לנו במאבק מול משרד האוצר. ישבנו בישיבה עם סגן הממונה על המשכורות. אגב, הוא כתב את המסמך לגבי האחיות.

יש לנו את הודיה שקד מההסתדרות.

תגידי לי למה אתם לא עוזרים להם.

נעים מאוד. הודיה שקד, אני מנהלת את מחוז דרום בהסתדרות המח"ר. הסתדרות המח"ר כוללת בתוכה את כל העובדים האקדמאיים ברשויות מקומיות, עובדי מדינה וכולי.

לשאלתך, לגבי ההטבות. הייתי שמחה לדעת מספרית על כמה עובדים אנחנו מדברים כי זו בעיה לא רק ספציפית של הפיזיותרפיסטים אלא יש עוד מקצועות שהם לא מוכרים.

לגבי ההטבות, שאלת מבחינת כסף, איך זה בא לידי ביטוי ברמה הכספית. יש הטבות לבעלי תואר שני ואלה שלוש הטבות עיקריות שמן הסתם משפיעות על השכר. האחת, נושא של ותק מואץ כאשר עובד שהוא בעל תואר שני, על כל שנת עבודה שלו הוא מקבל ותק של שנה וחצי. השנייה, שהייה בין דרגה כמחצית מהזמן כך שאם עובד במגזר הציבורי מחכה בין דרגה לדרגה שלוש שנים, עובד בעל תואר שני מחכה שנה וחצי כך שזה מוסיף לבסיס שלו. ההטבה השלישית היא נושא של דרגה אישית. העובד מגיע לדרגה המקסימלית שלו ולוותק המקסימלי שלו, כאן הוותק מתקצר לו כי הוא לא מחכה ל-40 שנות ותק אלא זה יוצא פחות מהזמן. הוא בעצם זכאי לדרגה אחת נוספת. אלה ההטבות העיקריות.

את מדברת אתנו בדרגות כאילו שאנחנו מבינים בזה. כמה כסף כל דבר שווה?

זה תלוי. יש טבלת שכר מאוד מפורטת. אפשר לעשות גוגל ולהציג אותה לוועדה.

אתם יכולים להגיד לי למה ההסתדרות לא עוזרת להם? את זה שאלתי בהתחלה ולא ענית לי. למה אתם לא נלחמים עבורם? נכון, אלה לא הרבה אנשים אבל תילחמו עבורם.

אני חושב שמספר האנשים הוא לא רלוונטי. זה דיון עקרוני. זה משהו שמגיע להם בזכות ולא בחסד, גם אם היה אחד.

המספר מאוד מאוד חשוב. אם היו ארבעה אנשים, גם אנחנו לא היינו מטפלים בזה. המספר חשוב אבל זה לא משנה, למה אתם לא עוזרים להם?

נחשפתי לבעיה הספציפית של הפיזיותרפיסטים בוועדה הנוכחית הזאת. אני אשמח להיכנס לנושא ולפעול מול הגורמים הרלוונטיים, ליצור קשר עם הנוכחים כאן, עם דוקטור עדי גידלי. אני כן אשמח לקדם את הנושא הזה וכן לעזור. כמו שאמרת, זו בעיה רוחבית ויש לנו הרבה עובדים אקדמאים שמגיעים ממקומות שונים בעולם והתארים השניים שלהם לא מוכרים, ואם הם מוכרים, ברמת הפרוצדורה, היא מאוד מאוד ארוכה ומסורבלת.

אז איפה העזרה שלכם? אם היה מדובר כאן בעובדי רשויות מקומיות הייתם עושים שביתה כללית ופותרים את הבעיה. כאן מדובר בקבוצה מאוד קטנה שממש צריכה את העזרה שלכם. אל תעזבו אותם לאנחות. תפתרו להם את הבעיה. אתם יכולים ללחוץ על משרדי הממשלה, על משרד האוצר ולפתור להם את הבעיה. כשאתם עושים עכשיו הסכם קיבוצי, תכניסו גם אותם. זה על הדרך. ייתנו לכם את זה כי אתם פותרים בעיות יותר גדולות. מה הבעיה? יכולתם לפתור את הבעיה הזאת מזמן. עכשיו יש הסכם קיבוצי, הסכם שכר, אחרי שעשיתם שביתה.

אתה יודע שהסכמי שכר כרגע לא ייפתחו בזמן הקרוב. גם את זה צריך לשים על השולחן. לנסות להתייחס לזה, אני לוקחת.

הנושא בידכם. אתם יכולים לפתור את הבעיה הזאת אבל אתם לא עושים כלום עבורם. זה המצב. כך זה נראה. את לא יכולה להגיד לי שזה אחרת. תראי לי איזה מלחמה עשיתם עבורם. יש לך משהו להגיד? איזו מלחמה עשיתם מול משרדי הממשלה לתת להם מה שמגיע להם. אין מלחמה כי הם קטנים והם לא בראש שלכם. זה לא בסדר. זה לא התפקיד רק שלנו. לא כל דבר צריך להגיע לכאן.

קחי את הביקורת הזאת כביקורת בונה.

לוקחת. לגמרי.

אתה רוצה לשמוע את יו"ר האיגוד?

נשמע את יו"ר האיגוד. של הפיזיותרפיסטים? אבל אלה לא הפיזיותרפיסטים. אלה 50 סוגי מקצועות. נשמע מה הוא עושה עבורם. מעניין אותי לדעת.

שלום לכולם. אני יושב כאן כבר חצי שעה וקצת מתקשה לשמוע את הדיון הזה מכיוון שאם הייתם מתחילים דווקא אתי, הייתי מסביר בדיוק איפה הבעיה ומה ההסתדרות עשתה.

אני יושב ראש ארגון מקצועות הבריאות, מאגד את הפיזיותרפיסטים, את המרפאות בעיסוק וקלינאיות תקשורת והתזונאיות.

בוא תגיד לנו מה עשית.

אני אגיד לך מה עשיתי. במשך ארבע השנים האחרונות מנהל מאבק מול האוצר כדי להכיר לאותם פיזיותרפיסטים בעלי תואר DPTבתואר שלהם לצורכי שכר. לשמחתי הצלחתי להכיר בזה למספר אנשים ויש כמה דוגמאות בארץ שכן הוכרו. בא משרד האוצר, לגבי הבחורה שהתייצבה היום בדיון וטען שזאת הייתה טעות ומעתה ואילך הוא לא מכיר בנושא הזה לצורכי שכר. יתרה מזאת, החוצפה הזאת שלא להכיר לעובדים המסכנים האלה, כאשר ההבדל הוא בסך הכול 60 שקלים במשכורת בין תואר שני לבין DPT ועל זה האוצר יוצא למלחמות עולם. אני לא יכול להכניס את זה בהסכם שכר מכיוון שלא נותנים לפתוח את טבלאות השכר בהסכמי השכר.

יתרה מזאת. אותם אנשים שבאמת השקיעו, אם לוקחים היום רופא שיניים, גם להם אין תואר MD אבל הם מוכרים כדוקטור וזה שקול באותה מידה. אם משרד החינוך מכיר בזה, והוא מכיר בתואר הזה והמועצה להשכלה גבוהה מכירה בזה ועברנו את כל הוועדות שהיו לאורך כל השנים, עוד לפני שנפש בנפש נכנסו לזה, אנחנו העברנו את זה עוד לפני 15 שנים עת היו שלושה אנשים בארץ עם התארים האלה. עברנו את כל הוועדות של המועצה להשכלה גבוהה, עברנו את משרד הבריאות, אני אישית העברתי את זה במשרד הבריאות כדי שיכירו בזה, במחלקה לרישוי מקצועות רפואיים, הגוף היחיד שלא מכיר בזה זה משרד האוצר וההתעקשות שלו היא התעקשות ביזרית, וסליחה שאני משתמש במילה הזאת, מכיוון שלא יעלה על הדעת שמדובר באנשים כאשר הסכומים הם מצחיקים ומגוחכים. מדובר על 60 שקלים. האנשים האלה תורמים לנו מקצועית. הם באים עם ידע, הם באים עם מחקרים שהם עשו שם, הם באים לפתח גם את המחקר כאן בארץ והאוצר לא מוכן להכיר בזה.

אני מצפה דווקא מהוועדה שכן תיתן לנו יד וכן תעזור לנו מול האוצר כי אין כאן שום גוף אחר שלא מכיר בהם למעט האוצר. אנחנו נלחמים ואלה מלחמות בוועדות הבין-מוסדיות.

אני אספר משהו יותר חמור. ביקשנו כמה פעמים להופיע בפני הוועדה המוסדית אבל לא הצלחנו להופיע בפניה והם מקבלים החלטות שרירותיות בלי להציג את דבר ההסתדרות או את דבר הוועדות למיניהן. אני מבקש מעל הבמה הזאת את עזרתך כיושב ראש הוועדה לבוא ולחייב את משרד האוצר להגיע לאיזשהו משא ומתן או להגיע לאיזשהו פתרון לאותם אנשים מסכנים כי באמת הם באים לארץ מתוך תקווה לפתח את מה שהם למדו ופתאום הם נתקלים בזה שתואר מינימלי שהם למדו שם והשקיעו כל כך הרבה שנים, לא מוכר ומדובר ב-60 שקלים. מנה פלאפל ושתייה.

למה אתה לא עושה סכסוך עבודה?

אני לא יכול לעשות סכסוך עבודה מסיבה אחת פשוטה, כי בסקטורים אותם אני מייצג מדובר כרגע בשמונה אנשים. לשלושה אנשים כן הכרנו. זאת אומרת, זה האבסורד הגדול ביותר. האוצר הכיר להם והם מקבלים. יש דוגמאות פיזיות. מנהל השירות לפיזיותרפיה בבית חולים במשרד הבריאות הוא DPT, בחור שמקבל הכרה וקיבל הכרה כי אני אישית עזרתי לו, אבל כל מי שבא אחריו, האוצר עצר את זה. לכן ללכת לייצר סכסוך עבודה על שמונה אנשים, במיוחד בימים של היום, זה לא ייתן שום דבר וגם להכניס את זה להסכם שכר קיבוצי שלא יהיה כרגע וכנראה לא יקרה, גם זה לא ייתן כלום כי צריך לפתוח את טבלאות השכר וזה לא מופיע בטבלאות השכר. זה תהליך מורכב יותר, צריך לפנות לנציבות שירות המדינה ולפתוח טבלאות שכר. התהליך הפשוט ביותר הוא שאותה ועדה בין-מוסדית שיושבת, והמעסיקים יושבים באותה ועדה בין-מוסדית של האוצר, תבוא ותכיר בזה. זה הרי עניין פרוצדורלי. כולם מכירים בזה. משרד הבריאות מכיר בזה, המועצה להשכלה גבוהה מכירה בזה, כל הארגונים העולמיים מכירים בזה, ארגון הפיזיותרפיה העולמי מכיר בזה, רק מדינת ישראל, משרד האוצר לא מכיר בזה.

(היו"ר יוסף טייב)

לגבי המספרים, המספרים לא מסתדרים לנו לגמרי. איך מדובר רק בשמונה אנשים?

שמונה אנשים בתחום הפיזיותרפיה. לי אין כרגע 40 אנשים שעובדים במערכת הציבורית.

אני חושב שההסבר הוא די פשוט. אנשים שאנחנו פנינו ובדקנו, מאוד מסתדר דווקא עם מה שאלי גבאי אמר. הם פשוט לא הולכים לעבוד בציבורי כי הם יודעים מה המשכורת.

חד משמעית.

מישהי כמו עדי שמבינה שהתרומה הגדולה שלה והתשוקה שלה זה לעבוד במרכז נפגעי ראש בשיבא, אין שום סיבה למנוע את זה ממנה כמו שאלי אומר כאן ואני מסכים אתו. אני כן הצלחתי להיפגש עם הוועדה הבין-מוסדית שהוא מדבר עליה, אבל לצערי לא יושבים שם אנשים כמו אלי גבאי, אנשים שיכולים לספר את הסיפור של אותם DPT ואת התרומה שלהם למערכת והם מקבלים החלטות שהן נטו תקציביות בלי שיקולים מקצועיים. זה פשוט נשמע לי לא הגיוני.

תכף נשמע את האוצר. גאיה עופר?

שלום. אני מרכזת הוועדה הבין-מוסדית שכפי שציינתם היא בראשות האוצר אבל חברים בה כל המעסיקים בתחום הבריאות, משרד הבריאות, כללית, נציגים מנציבות שירות המדינה. זאת אומרת, הוועדה אמנם בראשות האוצר אבל אין לו רוב.

יושב ראש הוועדה תכף ייכנס אבל הוא רצה לדעת מי יושב ראש הוועדה, כל כמה זמן אתם מתכנסים ואיך אתם עובדים. קצת על הפעילות של הוועדה.

(היו"ר דוד ביטן)

הוועדה מתכנסת כל חודשיים. היא עובדת לפי נהלים מסודרים שמפורסמים גם באתר שלנו. ככלל אנחנו מקבלים פניות ממעסיקים בבקשה להכרת תארים כמובן בתחום מקצועות הבריאות אבל הוועדה פתוחה לקבל כל פניות אישיות ואפילו פניות פרטניות ודנה גם במקרים כאלה.

לצערי עודכנתי על הדיון הזה רק לפני כחצי שעה ולא היה לי מספיק זמן סביר כדי להתעמק בנושאים שהועלו כאן. ממה שהספקתי לברר, הבנתי שבנושא של הגברת גידלי ספציפית דנו בוועדה ונכתבה חוות דעת רשמית ומקיפה מטעמנו.

שהיא לא דוקטור?

כן.

למה אתם לא נותנים להם מה שמגיע להם? מה הסיפור כאן? אתם לא מכירים את מה שהם למדו בארצות הברית? אני לא מבין את העניין הזה. פשוט אי אפשר להבין את זה. מדובר כאן באיזו אוניברסיטה שנמצאת באנטרטיקה? זאת אוניברסיטה בארצות הברית. מה אתם חוסכים כאן? בגלל כסף אתם לא מכירים בהם? ריבונו של עולם.

זה חוזר אדוני היושב ראש לדיון שהיה לנו בנושא שלהכרת תארים. חייבים לטפל בנושא הזה בצורה הוליסטית דרך חקיקה. לא יהיה מנוס זה.

אני לא רואה טעם להמשיך את הישיבה. אני רוצה בישיבה הבאה שהם יהיו כאן, ולא ב-זום, גם אתך פרופסור יציב שיבוא לכאן. לא מתאים לי שהוא ב-זום נותן לנו הרצאה ונעלם לנו. הוא יהיה כאן, היא תהיה כאן, הממונה על השכר במשרד האוצר יהיה כאן, הוא בעצמו יבוא לכאן וגם נציג משרד החינוך יהיה כאן וזה כדי לפתור את הבעיה אחת ולתמיד. לא מקובל שאנשים שלמדו תואר בארצות הברית, בקנדה, באוסטרליה וכולי, לא יכירו להם בתואר בגלל שאתם רוצים לחסוך 1,000 שקלים. מה, אתם לא מתביישים? אתם מסתכלים במראה בבוקר כשאתם קמים? מה זה העניין הזה? יש גבול לכל דבר. הכול אני מוכן לקבל בבירוקרטיה, אבל לא בצורה כזאת שבגלל כספים כאלה ואחרים אתם מונעים מהם הכרה בתארים לעסוק ולעבוד בזה. היא עובדת בבית החולים כדוקטור לכל דבר ומתייחסים אליה כאל דוקטור ובסוף היא מקבלת משכורת כמי שלמדה תואר ראשון. יש גבול לכל דבר.

גם לא נראה לי שמדובר רק בשמונה אנשים. תביאו לנו נתונים כמו שצריך.

אני יכול לתת לך עכשיו.

לא, אל תביא לי עכשיו. היית צריך להביא לי לפני כן.

שמונה במגזר הציבורי. הם לא הולכים למגזר הציבורי כי הם מקבלים את המשכורת שעדי מקבלת.

לא יודע. אתם תגידו לנו כמה יש בישראל ומה הצפי לעלייה.

הם לא מגיעים מראש כיוון שהם יודעים מה התנאים שלהם.

הבנתי. יש כמה אלפים בכל המקצועות. אלה לא שמונה אנשים. מה זה ועדה בין משרדית? תדונו בהם כחריג. לשם מה יש ועדה בין-משרדית? כדי להגיד לכולם לא? לתת להם תשובה שלילית?

אדוני היושב ראש, אם תסתכל בתחתית המסמך שנתתי לך מהוועדה הבין-משרדית, יש שם משפט אחד שהוא משפט המפתח. הוא אומר שכל מי שיש לו תואר ראשון שאינו בתחום פיזיותרפיה, התואר השני שלו ייחשב כתואר ראשון. בעיניי זו אמירה שרירותית.

זו ועדה לא לתת. לשם כך לא צריך ועדה.

אגב, לפי אותו נוהל, כל מי שיש לו תואר שני בלבד בפיזיותרפיה, לפי אותו משפט, לא רק אם יש לו DTP אלא מי שיש לו תואר שני בכל דבר שהוא, יקבל כתואר ראשון. זה לפי המשפט הזה שהוועדה קבעה.

זו החלטת הוועדה הבין-משרדית?

כן. זה מופיע. זה הוועד הבין-מוסדית. משרד החינוך, אם תעלה את ציפי ויינברג היא תגיד לך שהיא יודעת לעשות שקילת תארים לפי החוק.

משנת 1971.

נכון. לפי מה שיש בישראל.

מה לעשות, בישראל לא לומדים את כל המקצועות האלה. בארצות הברית, עם 400 מיליון אנשים, שם יש אלפי אוניברסיטאות ואלפי מכללות ושם יש מגוון יותר גדול. אתם לא מודעים לבעיה הזאת. שם יש אלפי אוניברסיטאות ולכן יש יותר מקצועות.

זה התפקיד שלנו.

גם התמקצעות.

גם התמקצעות. צודקת היועצת המשפטית.

זה התפקיד שלנו. אנחנו לא צריכים לחכות שזה יבוא מהעולים החדשים. אנחנו כאן בעניין של לאפשר לאנשים להגיע ארצה ורק להיות שווי זכויות. לא יותר זה.

תכיני לנו הצעת חוק שמשווה מבחינת תשלומים במוסדות ציבור את הדוקטורט שלהם לדוקטור. אם הם רוצים שאנחנו נקדם את זה במסגרת חקיקה, בסדר. אם הם רוצים שלא נקדם את זה, שיפתרו את הבעיה. נמאס לי כבר מהדברים האלה. בושה וחרפה. רוצים לחסוך 20 מיליון שקלים, אז דופקים 500-400 אנשים ובגלל זה לא עולים אלפי אנשים לישראל. זה המצב.

אני רוצה כאן את הממונה על השכר, לא את הסגנים שלו אלא אותו בעצמו, ולא ב-זום. הממונה על השכר קובע את השכר בכל המגזר הציבורי, אז שיבוא ויפתור את הבעיה הזאת אחת ולתמיד. מה זה הדבר הזה?

זו בעיה שחוזרת על עצמה. זה סימפטום.

לא נמאס לכם?

נמאס לנו ולכן אני אתך לגמרי. רק ללכת בצורת חקיקה.

בצורה הוליסטית. בצורת חקיקה.

כך אולי זה יתחיל להזיז את עצמו.

אני לא חסיד החקיקה סתם.

גם אני לא.

אבל אתה רואה שאין אופציה אחרת.

אם הם פותרים את הבעיה, בסדר. אם הם לא פותרים את הבעיה, נלך לחקיקה. תבינו, גם בחקיקה לאוצר יש מה לומר. הוא בא לוועדת שרים ואומר שהוא נגד כי זה עולה מיליארד שקלים. סתם דוגמה. אני מודע לבעיה הזאת. אני לא רוצה מלחמות סרק. אם הם יכולים לפתור, ואני חושב שהם זכאים שיפתרו להם את הבעיה, שיפתרו להם את הבעיה.

הם לא זכאים. זאת החובה שלנו. הם זכאים לשוויון. זאת החובה שלנו במדינת ישראל.

אני אומר לכם את האמת, אני לא מבין למה לא הלכתם לבג"צ? אם הייתם הולכים לבג"צ, מזמן הבעיה שלכם הייתה נפתרת. לא עשיתם כלום. יש לי גם טענות אליהם.

עולה חדש מתמודד עם כל כך הרבה דברים, אז לבוא ולפנות לבג"צ?

עזבי, כולם דוקטורטים, אל תגידי לי עולה חדש. הם דוקטורים. אני לא מקבל את זה שזה עולה חדש. הם יודעים להילחם והם צריכים לדעת. גם עמותת נפש בנפש, הייתם מגישים בג"צ. למה לא הגשתם בג"צ על חוסר שוויון? עוד לא מאוחר להגיש את הבג"צ הזה.

יכול להיות. אנחנו בהחלט נשקול את זה.

תגישו בג"צ ותראו שזה ייפתר.

אדוני היושב ראש, זה לא הדבר הנכון. יש לנו אחריות, יש לממשלה אחריות.

עזבי את האחריות. אותי זה לא מעניין. אני אומר לכם שקודם כל תגישו בג"צ.

זה לא ויכוח מאתמול. זה נמשך כבר כמה שנים ואנחנו לא מגיעים לפתרון.

תביאו לבג"צ את הדיון הזה כדוגמה.

נאיים עליהם בחקיקה ואולי הם יזיזו את עצמם.

אנחנו משתדלים לקדם חוק ממלכתי.

כולם יצטרכו לתת תשובות. נראה ואתם נותנים תשובות לבג"צ. בואו נראה את פקיד משרד האוצר מסביר למה לא מגיע להם.

הם יחליטו מה שהם יחליטו לעשות עם זה. אני חושבת שלנו יש אחריות.

לא. אני רוצה שהם יגישו בג"צ.

לא. אני רוצה שאנחנו ניקח את האחריות שלנו.

אני חושב אחרת. אני אומר שקודם יגישו בג"צ.

אני חושב שזה לא קשור אחד לשני.

תדעו לכם, אני לא אגיש את הצעת החוק הזאת אם לא תגישו בג"צ.

לא.

הוגש בג"צ לגבי האחיות וראית מה היה.

אתם קודם תגישו בג"צ.

לא.

למה לא לעבוד עם שני מנגנוני לחץ?

אני אעשה את שלי. אתם תגישו את הבג"צ. תגישו את זה. אתם רוצים לעזור להם, תגישו.

אנחנו נתייעץ עם הייעוץ המשפטי שלנו ונראה.

אין בעיה. תתייעצו עם מי שאתם רוצים.

באופן כללי אני חייב לומר שהקו של הארגון שלנו הוא קו ממלכתי עד כמה שאפשר.

אם אתם ממלכתיים ואתם לא רוצים לעזור להם, אל תפנו אלי בעניין הזה. שהם יגישו בג"צ.

מקבל.

את יכולה לארגן אצלך 30 אנשים?

יש לי בווטסאפ רשימה.

אני מדבר אליה. את יכולה לארגן?

אם זה מה שצריך לעשות, כן.

תארגני ואנחנו נדאג שתגישו בג"צ. לא צריך את נפש בנפש. אתם לא רוצים, אני אדאג להם. יהיו מספיק מתנדבים, עורכי דין, שיגישו להם את הבג"צ.

אני רוצה את הממונה על השכר, את פרופסור יציב שיבוא לכאן, אני רוצה שיעמוד מול חברי הכנסת ויענה על שאלות.

מי יושב ראש הוועדה הבין-משרדית?

היא לא אמרה. שיבוא יושב ראש הוועדה הבין-משרדית.

ועדה בין-מוסדית.

יבוא נציג משרד הבריאות. תארגני בבקשה 30 אנשים ואני אדאג לכם לעורך דין שיגיש לכם את הבג"צ הזה.

מאיר בוחניק מפורום קהלת.

אתם לא רוצים להגיש, לא צריך, אל תגישו.

אין טעם שמאיר בוחניק עכשיו ידבר.

לדעתי זה חבל.

לא, לא צריך עכשיו. הבנתי כבר את הבעיה. אנחנו לא באנו לשמוע אנשים סתם בשביל לשמוע, שיסבירו לנו בהרצאות ואחר כך נלך להתבכיין על מה שהם אמרו. אנחנו לא צריכים להתבכיין. גם לא צריך להכין עבודות.

אדוני היושב ראש, יש לנו אחריות מאוד מאוד גדולה כחברי כנסת לפעול בכלים הפרלמנטריים שלנו.

ומה אנחנו עושים? עושים את זה.

בסדר. הם יעשו מה שהם יעשו אבל אנחנו צריכים לעשות.

דיון בוועדה זה צעד פרלמנטרי. לא?

אתה צודק. גם חקיקה.

את אומרת שצריך להגיש גם הצעת חוק.

כן.

לא. אל תקלי עליהם. הם צריכים לעשות את העבודה שלהם.

אני לא מתערבת להם במה שהם יחליטו לעשות.

תודה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:40.