פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
12/08/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 45
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, כ"ב באב התש"ף (12 באוגוסט 2020), שעה 9:00

פרויקט הקמת מבנה חדש למשרד ראש הממשלה ומעונו - דוח מבקר המדינה 70ג

חברי הוועדה: עפר שלח – היו"ר
קארין אלהרר
אוריאל בוסו

יואב סגלוביץ'
אלעזר שטרן

יובל חיו - מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

מיכל רגב - מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

גבי שוחט

סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר

אלון חלווה - ר' אגף, סמנכ"ל ביטחון וחירום, משרד ראש הממשלה

שמשון סער - רח"ט שיטות ומתודולוגיות, המטה לביטחון לאומי

יואל אבן - מהנדס העיר, עיריית ירושלים

עמנואל אטייה - ר' יח' עמק ופרויקטים מיוחדים הנדסה ובינוי, משרד הביטחון

זאב צוק-רם - תא"ל (מיל'), לשעבר ר' רח"ל

פלורינה הלמן לוין

הדר אביב



פרויקט הקמת מבנה חדש למשרד ראש הממשלה ומעונו - דוח מבקר המדינה 70ג

בוקר טוב, אנחנו דנים היום בדוח מבקר המדינה האחרון 70ג, פרויקט הקמת מבנה חדש למשרד ראש הממשלה ומעונו.

אני רוצה להגיד כפתיחה, שבזמני הקצר בראשות הוועדה הזאת יש מעט דוחות שנתקלתי בהם כמו הדוח הזה שמצביעים באופן מאוד ברור על מחדל ניהולי שאלמלא דוח המבקר לא היה צף במלוא עוצמתו כמו הדוח הזה. בניגוד לחלק מהשיח סביב מעון ראש הממשלה ומשרדו, להבדיל מהוויכוח על מטוס ראש הממשלה, אני חושב, ועולה גם מדוח המבקר, שעצם הנחיצות בו לא שנויה במחלוקת. אני חשב שאין מחלוקת וגם כל הוועדות שהיו לאורך השנים אמרו שצריך מעון חדש לראש הממשלה, שצריך להוציא את מעון ראש הממשלה מהמקום הנוכחי שהוא נמצא בו, משיקולים גם של השכנים בשכונה שלו, הצורך לאחד את מעון ראש הממשלה עם המשרד שלו, שיקולי אבטחה וביטחון, וכן הלאה.

אבל מכאן מתגלגל סיפור של ניהול כושל וחלמאות שהעלות שלו היא בעשרות מיליונים אם לא יותר, ושמביא למצב – סליחה שאני נותן פה ספוילר למצב הנוכחי – שבסיטואציה הנוכחית אין מעון ראש הממשלה, לפי הערכת הגורמים שדיברו עם המבקר לפחות חמש שנים לא יהיה, ותרשו לי להגיד, אני בספק אם גם אז יהיה. אין אפילו מקום למעון ראש הממשלה החלופי.

בשביל זה בדיוק קיים משרד מבקר המדינה, בשביל לשים את הדברים האלה על השולחן. אנחנו ננסה לבקש תשובות מהגורמים שהיו מעורבים בפיאסקו הזה. נציגי שירות הביטחון הכללי לא יהיו פה. אני נפגשתי איתם אתמול, הם הציגו את עמדתם. עמדתם גם מוצגת בדוח, ואני מניח שאתם תתייחסו אליה. אבל למעט הם, אנחנו נשמע את הגורמים השונים שהיו מעורבים בסיפור הזה.

נתחיל כרגיל בהצגת הדוח. יובל, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני אבקש ממיכל רגב שתציג את עיקרי הממצאים, ואני אסכם במספר משפטים עם המבט קדימה.

(הצגת מצגת)

פרויקט אלמוג נועד לרכז במקום אחד את משרד ראש הממשלה ומעונו, ולספק לראש הממשלה ולמוקדי ההנהגה רציפות תפקודית ומענה מיגוני נדרש.

בתרשים למטה אנחנו יכולים לראות את הגלגולים הרבים שעבר הפרויקט משנת 1995. הגלגול הנוכחי מתחיל ב-2014 עם החלטת הממשלה על הנעת הפרויקט, ובסוף 2018 הפרויקט מוקפא ונשקלת הקמתו במיקום חלופי, ועד היום הוא נמצא במצב הזה.

המבנה הארגוני של צוות הפרויקט מורכב למעשה מזרוע אזרחית וזרוע ביטחונית. מצד ימין הזרוע האזרחית, בראשות משרד האוצר, חטיבת הנכסים; הזרוע הזאת מופקדת על קידום התב"ע, על תכנון הפרויקט ועל הבינוי שלו. משמאל הזרוע הביטחונית, שמורכבת משב"כ ואגף הביטחון במשרד ראש הממשלה. ומלמעלה מתכלל את שתי הזרועות האלה סגן ראש המל"ל לשעבר, שמונה להיות פרויקטור של הפרויקט כולו. ואנחנו נראה שקשיים בשיתוף הפעולה בין שתי הזרועות הללו הם הבסיס לרוב הליקויים שאנחנו נציג בדוח.

פעולות הביקורת – תקופת הביקורת החלה באפריל 2019 והסתיימה באוגוסט 2019. הגופים המבוקרים העיקריים הם משרד ראש הממשלה, מל"ל, שב"כ ומשרד האוצר. הנושאים שבדקנו הם: העיכוב בהקמת הפרויקט, עבודת המטה לבדיקת הבינוי בסביבת הפרויקט וניהול הפרויקט.

עלות הפרויקט בשנת 2009 עמדה על 650 מיליון ש"ח. בסוף שנת 2018 היא 1.2 מיליארד ש"ח. הפער בין העלויות על פי בדיקתנו נובע ממרכיבי ביטחון. העלויות האחרות הן עלויות שנדרשו בעקבות המשבר שאליו נקלע הפרויקט, עלויות מיגון זמני עד להקמת הפרויקט. 50 מיליון ש"ח – מיגון זמני של המעון, 25 מיליון ש"ח – מיגון זמני של המשרד, ועלות של 6.5 מיליון ש"ח – תכנון אדריכלי וקידום התב"ע שירדו לטמיון בגלל ההזזה של הפרויקט כנראה למקום אחר.

העיכוב בהקמת הפרויקט – זה פרויקט שהתחיל ב-95', במשך השנים גורמי המקצוע עמדו על הצורך החיוני בהקמתו. החלטות ממשלה - - - הקבינט קבעו שהוא צריך לקום. למרות זאת, הבנייה שלו לא התחילה אפילו וגם שלב התכנון שלו עדיין לא הסתיים.

נקודות חיוביות שציינו בעניין הזה – היעדר המענה שפרויקט היה אמור לתת למיגון, התחיל להיות מטופל בדמות תוכניות למיגון זמני של מבני המעון והמשרד. הדבר הזה נמצא כרגע בשלב התוכניות. יכול להיות שלאחר סיום הדוח זה טיפה יתקדם.

ההמלצות שלנו הן שצריך להחליט לאן מועדות פניו של הפרויקט ולמנות גורם אחד שיהיה אחראי על הדבר הזה, ובינתיים לתת מענה מיגוני מידי למבנים הקיימים.

עבודת המטה לבדיקת הבינוי בסביבת הפרויקט – זה הליקוי שבעקבותיו הוקפא הפרויקט. שב"כ ומשרד ראש הממשלה גיבשו את עמדתם המקצועית-ביטחונית על בסיס מידע תכנוני ישן מהגלגול הקודם של הפרויקט, משנת 2007. מנהלי הפרויקט לא וידאו שתהיה העברת מידע סדורה ומלאה מהזרוע האזרחית לזרוע הביטחונית, וכך המידע התכנוני העדכני לא הובא בחשבון. את המידע הזה אנחנו יכולים לראות בתמונה. מדובר בשינוי דרמטי של פני השטח, כאשר תוכנית הכניסה לעיר כוללת מגדלי משרדים גבוהים ורבים מצפון וממערב לפרויקט, שני קווי רכבת קלה ותחנת רכבת קלה ממש בכניסה לפרויקט.

בסוף 2018 התגלו הפערים האלה במידע, ובעקבות הדבר הזה הוקפא הפרויקט ונשקלת הקמתו במקום אחר. כתוצאה מכך, שלוש שנים של עבודת מטה ירדו לטמיון, התעכב המענה המיגוני ונוצרו עלויות שנובעות מהעיכוב.

ההמלצות שלנו עוסקות בתכלול נכון של הזרוע האזרחית והזרוע הביטחונית בפרויקט, חלוקת תפקידים מוגדרת, תקשורת יעילה בין חברי הפרויקט והמלצה לשב"כ לעקוב אחרי היבטי תכנון, למשל, מנגנון שהוכח כיעיל, הגדרת המבנה כמתקן ביטחוני בוועדה לתכנון ובנייה.

עם תחילת עבודת המטה על הפרויקט, מנהל הפרויקט לא וידא ששב"כ מגבש תפיסת מיגון עדכנית, שב"כ התחיל לגבש את תפיסתו כשנה לאחר מכן. ורק כשנה וחצי לאחר תחילת עבודת המטה הוא הגיש את דרישותיו בסך 270 מיליון ש"ח, מה שהקפיץ מידית את תקציב הפרויקט. כתוצאה מכך נפגעה עבודה המטה שבוצעה עד אז ונדרשה עבודת מטה נוספת. על רקע הליקויים הללו, הדוח כולל המלצות שמכוונות ללו"ז, עבודת מטה ובקרות.

את הליקויים שהצגנו קודם אפשר לראות כאן בצורה גרפית. דרישות השב"כ הוגשו באוגוסט 2017, מה שנקרא, דרישות שב"כ מסמך 2. באותה נקודה בזמן אנחנו רואים קפיצה בתקציב הפרויקט, ואנחנו רואים את עבודת המטה שבוצעה עד אז על בסיס נתונים לא נכונים, ואת עבודת המטה שבוצעה לאחר מכן להתאמת הדרישות הרבות לתקציב.

ניהול הפרויקט מול צוות התכנון האדריכלי – גם כאן אנחנו רואים התנהלות בעייתית, גם עיכוב בהתקשרות, גם האדריכלים לא עודכנו על שינויים בפרוגרמה, וגם נותרו סוגיות תכנוניות בלתי פתורות. כתוצאה מכך האדריכלים מרגישים שהם לא יכולים להמשיך לעבוד יותר על תכנון הפרויקט ומודיעים שהם מפסיקים אותו. ההמלצות עוסקות גם בניהול יעיל ותיאום בנושא התקשרויות, וידוא העברת מידע והנחיה ברורה של אנשי המקצוע.

הוועדה להסרת חסמים – הוועדה הוקמה ביחד עם ההחלטה על ההנעה מחדש של הפרויקט ב-2014. למרות זאת, מתחילתו של הפרויקט לא התכנסה הוועדה הזאת ולו פעם אחת. על רקע כל החסמים שפירטנו והקשיים בשיתוף פעולה, בעמידה בלו"ז ובקבלת החלטות, היינו מצפים שדווקא בפרויקט הזה הוועדה תפעל באינטנסיביות ותלווה מקרוב את צוות הפרויקט. יכול להיות אפילו שליווי קרוב כזה היה מציף עוד קודם את השינויים התכנוניים והם היו מתגלים מבעוד מועד. ההמלצות שלנו – היינו רוצים לראות ליווי פעיל ויעיל יותר של הפרויקט, אם על ידי הוועדה להסרת חסמים ואם על ידי גורם מפקח אחר. הגענו לסיכום.

קודם כל, בהיבטים הביקורתיים אני חושב שממצאי הדוח מדברים בעד עצמם. הם מוצגים בצורה ברורה. אנחנו מדברים למעשה על פרויקט שנמצא על סדר היום הציבורי כבר 25 שנה. כיום הוא נמצא בהקפאה, תכנונו לא הסתיים, לא החלה הבנייה, נשקלת למעשה הקמת הפרויקט באתר אחר לחלוטין.

אנחנו בהחלט ממקדים את ההתבוננות שלנו גם על העלות השקועה שהייתה בפרויקט הזה והלכה לאיבוד, גם על היבטים של רציפות תפקודית ואנחנו גם מסתכלים קדימה איך הוא יתפתח מפה והלאה. ולכן גם היה מאוד חשוב לנו לעמוד בדוח הביקורת על שורה של עניינים שנוגעים בכלל לעולם של ניהול פרויקטים.

אנחנו מדברים על גופים שבסך הכול יש ציפייה שהמיומנות שלהם בניהול פרויקטים מורכבים תהיה גבוהה. אנחנו מדברים גם על משרד האוצר, גם על מל"ל, גם על שירות הביטחון הכללי וגם על משרד ראש הממשלה. ואנחנו כן מצביעים על מספר עניינים.

הראשון הוא הגדרה ברורה של הגורם שמוביל את הפרויקט הזה. וכשאנחנו מדברים על הובלה של פרויקט תשתית, אנחנו מדברים בראש ובראשונה על היבט האינטגרציה, ניהול האינטגרציה, גם האינטגרציה הגסה בין הזרוע הביטחונית לאזרחית, וגם האינטגרציות הניהוליות השוטפות שהן ברזולוציה הרבה יותר גבוהה.

צריכה להיות חלוקת תפקידים ברורה בין השותפים לפרויקט והיא לא הייתה פה, וגם במעלה הדרך היו ניסיונות לעשות את זה, אבל זה לא מוצה כפי שצריך. התקשורת בין השותפים לפרויקט לא עבדה כמו שצריך, ואותה ועדה שהייתה אמורה לטפל בזה לא עשתה את מלאכתה בעניין.

אנחנו חושבים שהחלטות מבוססות על נתונים עדכניים זה קריטי בעיקר בפרויקט תשתית שנמצא באזור דינמי. ומי שמכיר את תוכניות התכנון של האזור הזה מבין עד כמה העדכניות היא מרכיב קריטי בניהול תקין של הפרויקט. הערכת סיכונים עדכנית זה חלק מהנתונים העדכניים שנדרשים וצריך גם לראות את ההחלטות הברורות לאן ההתקדמות קדימה, וגם זה היה חסר במעלה הדרך.

אני אומר את כל שורת הדברים האלה כי הפרויקט הזה נמצא כרגע בסוג של קו זינוק. ולכן היישום של כל אחת מהנקודות שהזכרתי כרגע הוא מאוד רלוונטי כבר לחודשים הקרובים. ואני אומר מעבר לזה – כביקורת המדינה חשוב לנו גם לומר את הדברים האלה לפרויקטים אחרים שמתנהלים.

בשעה הזו מנהלת המדינה שורה של פרויקטים תשתיתיים. בחלקם אנחנו עוסקים גם בביקורת. את הליקויים האלה צריך לקחת גם להיבטים ממשלתיים, ניהול ממשלתי בפרויקטים אחרים שמנוהלים כרגע במדינה, ובכך אנחנו מקווים שגם ניתן את תרומתנו בעניין.

תודה רבה. לפני שנפנה לאיש הראשון שנדבר איתו, אני רוצה לעשות לזה קונקרטיזציה כי לפחות בהצגה של מיכל כל הדברים וכל הלקחים כמובן מקובלים עליי, אבל אני לא בטוח שמי שלא מכיר מבין את עוצמת האימה שקשורה בדבר הזה.

מתוכנן בית ראש ממשלה, וכמו שאתם אומרים, ההתחלה היא ב-1995 בתכנון של קריית בן גוריון, מאושר - - - למעון ראש הממשלה שאמור להיות גם משרדו. יש היבטי אבטחה מאוד ברורים, וכשמתקדמים בו ומגיעים לאיזושהי נקודה, רק בנקודה מאוד מתקדמת, מתברר לתדהמת כולם שתחנה של רכבת קלה ושורה שלמה של בניינים רבי קומות במסגרת תוכנית הכניסה לעיר ותכנון הרכבת הקלה, זה לא גינה שמישהו החליט עליה פתאום, אלא תוכנית רבתי שיש עליה גם פרסומים תקשורתיים וגם מן הסתם כל הדיונים הסטטוטוריים הנדרשים, ולפתע מתברר שהבניין יושב בתוך הדבר הזה ואז נזעק מי שנזעק, ובצדק נזעק, ואומר, זה לא יכול להיות מבחינה אבטחתית.

בסדר גודל כזה של פרויקטים ובחשיבות לאומית כמו בית ראש הממשלה ומשרדו, מתגלה באיחור של שנים שבמקרה עיריית ירושלים מאשרת סדרה של בתים רבי קומות שכל ילד בן לא יודע כמה שראה סרט הוליוודי יודע שיש בזה סכנה אבטחתית, ותחנת רכבת קלה – הדבר הזה הוא חלמאות שאנחנו איך שהוא ננסה לברר אותה.

אני מבקש לחבר את זאב צוק-רם (ווה), בבקשה. ווה, שלום, מה שלומך?

שלום לכולם. בוקר טוב.

אתה ראש רח"ל לשעבר, ועשית סדרה של תפקידים, אבל לדבר הזה אתה מגיע כסגן ראש מל"ל וכממונה לראשות איזשהו מטה שאמור לרכז את הפרויקטים. אתה יכול לתת לנו סדר? מתי נכנסת? מה ראית? איך זה התנהל?

קודם כל, מוניתי מיד עם החלטת הממשלה ובמקביל מונה מנכ"ל ראש הממשלה לטפל בנושא הסרת החסמים כפי שצוין בתחילת הדברים בהצגת משרד מבקר המדינה. המל"ל נקבע כמרכז הצוות שכלל את משרד האוצר – הדיור הממשלתי, את שירות הביטחון הכללי שהיה מרכיב בפרויקט, ונציגים של משרד ראש הממשלה ואגף תקציבים במשרד האוצר, וכולנו היינו מתכנסים אחת לתקופה, בתחילת הדרך אחת לשבוע, על מנת שנוכל לייצר את הפלטפורמה כדי להוביל את הפרויקט, כולל התכנון יחד עם האדריכלים שנבחרו לעניין הזה, ויצאנו לדרך בשלב של התכנון.

אני רוצה להדגיש שבשלב הזה כולל עד מועד הפסקת הפרויקט או המלצה להפסיק את הפרויקט לאור מה שנתגלה, בעצם עסקנו רק בכל מה שקשור בתכנון עם כל הדברים שמלווים את זה, הגנה, מיגון, רציפות תפקודית וכן הלאה.

עסקנו בזה לא מעט, כפי שאמרתי, כל הצוות, ובאיזה שהוא שלב, אני לא זוכר את המועד, אבל זה היה נדמה לי לקראת תחילת 2018, קיבלתי טלפון מנציג שירות הביטחון הכללי שאמר לי, ווה, תשמע, אנחנו בברוך. ביקשתי כמובן שניפגש כי אי אפשר היה לדבר על הדברים בתקשורת גלויה. באותו יום נפגשנו ואומר לי הנציג של השירות, תשמע, אנחנו מופתעים, יש פה תב"ע עירונית שלא היינו מודעים אליה, עם כל מה שנבנה בכניסה לעיר, המבנים הגבוהים, כפי שציינת, עפר, וגם המסלול של הרכבת הקלה.

אני מוכרח להודות שדי הופתעתי ודי נדהמתי, כיוון שהנציגים שהציגו את הפרויקט בהיבט של הבינוי בצד של הדיור הממשלתי שישבו איתנו בדיון הקבינט שבו הוחלט לצאת לפרויקט, אף אחד לא הציג ולו איזושהי בעיה קטנה בהיבט האזורי התב"עי.

לאחר שהוא צלצל אליי, ודיברנו, באותו ערב כבר היינו אצל שלמה מהנדס העיר כדי לבדוק – רציתי לראות את הדברים הלכה למעשה בתוכניות, ואכן כך עלה. למחרת, הייתי אצל ראש הסגל של ראש הממשלה, שהיה אז יואב הורוביץ, ואמרתי לו, יואב, יש פה תקלה חמורה, אני לא הכרתי כמי שניהל את הפרויקט מטעם המל"ל, אם שמים את זה על כתפיי, אז שמים את זה על הכתפיים שלי, אני לא מתחמק משום דבר, לא מחפש תירוצים, אני לא ידעתי, אבל את הפרויקט צריך להפסיק לאלתר, כי זה בלתי אפשרי, כי אנחנו ניכנס לתהליך של בנייה כי היינו בתהליך של התכנון וניכנס לתהליך הבנייה ונמצא את עצמנו מוקפים במגדלי וברכבת קלה, וזה לא מה שרצינו שיקרה בתפיסה של שינוי הבית של ראש ממשלת ישראל והמשרד. אגב, זה לא המשרד כולו, מי שמכיר אותו, זה רק חלק מהמשרד.

הסביבה המידית של ראש הממשלה.

בדיוק.

ווה, אני רוצה לשאול. בצוות כמו שהוא הוקם היה נציג של עיריית ירושלים? קצין קשר לעיריית ירושלים? זאת אומרת, עצם העובדה שאתם מחוללים את הדבר הזה בתוך שטח השיפוט של ירושלים באה שם לידי ביטוי?

ברור. אנחנו הצוות המידי הראשון, אבל אנחנו מסתמכים באופן קבוע על איש הדיור הממשלתי שנמצא במשרד האוצר והוא איש הקשר שלנו באופן קבוע עם שלמה מהנדס עיריית ירושלים.

לתוכנית הזאת היה גם ביטוי תקשורתי גדול מאוד. אף אחד לא אמר אף פעם לאורך הזמן הזה, הולכים להקים פה מיליון מ"ר של משרדים כולל בבניינים גבוהים ותחנה של רכבת קלה?

מילה, מילה לא אמרו על הנושא הזה. ואני אומר לכם עוד פעם. מישהו שאל אותי לפני כמה זמן ואמר לי, כשאני קם בבוקר ומסתכל בראי לאחר שזה נודע לי ומסתכל לאחור – תקלה, תקלה שלי כמי שמונה להיות ראש הצוות. אי אפשר להימלט מזה. אבל כשאני תחקרתי את כל התהליכים, זו פעם ראשונה כשאיש שירות הביטחון הכללי התקשר אליי ואמר לי, ווה, אנחנו עומדים בפני ברוך, פעם ראשונה ששמעתי שיש ציר של רכבת קלה ושהולכים לבנות בניינים גבוהים, וזה בדיוק מה שלא רצינו, שראש הממשלה יוצא ולא משנה איזה ראש ממשלה יוצא מביתו, שיתחיל לעצור את הרכבת הקלה והשיירה שלו תעבור ותגרום לאנדרלמוסיה בלוח הזמנים של כל מה שקשור בתנועת הרכבות, וכן הלאה, כי כולנו יודעים שזה דבר מתוזמן. ולכן הדבר הראשון שעשיתי אחרי שדיברתי עם מהנדס העיר זה ללכת ולהגיד, חבריי, צריך לעצור את הפרויקט ולחשב מסלול מחדש כי פה אי אפשר לבנות את מה שאנחנו מתכננים.

חברי הכנסת, מישהו רוצה? אוריאל? יואב?

אני שומע את אנשי המבקר ואני שומע את ווה, וזה נשמע כמו מופע בידורי לפי המתווה של משרד החינוך. זה כאילו מופרע לחלוטין. זה שילוב של תעלת בלאומילך עם ארץ נהדרת. לא ברור לגמרי. בתעלת בלאומילך הוא התחיל לחפור לבד. פה המדינה החליטה לחפור.

אני אומר לאנשי המבקר, אני אומר גם לך – בסוף יש הרי יש מנהל פרויקט לדבר הזה, יש שם של בן אדם לדבר הזה. אני חושב שזה ברמה הזאת. מעבר לכל הלקחים וכולי, זה ברמה הזאת.

אני רוצה לשאול כי ווה איתנו לזמן קצוב – למי אתה דיווחת? מי הממונה עליך כמרכז הפרויקט?

היה פרויקטור?

- - - מטעם משרד ראש הממשלה, או איש הקשר שלי שאני מדבר איתו ומדווח לו אחת לכמה זמן, זה היה יואב הורוביץ שהיה אז ראש הסגל.

קארין, רצית לשאול?

זה נשמע כאילו אולי פספסתי משהו.

זה בסדר. שירות הביטחון הכללי פספס רכבת קלה ומיליון מ"ר. אז לך מותר לפספס משהו בדיון.

אני באמת לא מצליחה להבין. יושבים בוועדת הפרויקט גורמים מהעירייה, משרדי ממשלה, אף אחד לא מניד עפעף? לא מתריע? לא מדבר על זה? אין מישהו שמתכלל? איפה הלכנו לאיבוד?

לא הלכנו לאיבוד. האם השאלה מופנית אליי?

כן.

לא הלכנו לאיבוד. הצוות הוקם, הייתה החלטה, וכנראה כולכם יודעים, על תשתית שכבר הייתה די מוכנה קודם לכן עם תוכניות לא בירידה לפרטים, אבל התוכנית באופן כללי הייתה קיימת כבר כפי שציינו כאן, משנת 95'. ובעצם נכנסנו למעין תהליך מחודש של ריענון לתוכנית תוך כדי בדיקה של כל מיני אלמנטים והחלטות שנעשו במעלה הדרך.

אני רוצה להדגיש שוב, היה צוות שעבד ואני עמדתי בראשו, ועבדנו מול משרד ראש הממשלה. במקרה הזה זה היה יואב, כשהוא נכנס לתפקיד, ולו הייתי מדווח ומדי פעם גם נפגשנו אצלו על מנת להציג לו את הדברים. מהרגע שמינו אותו וקיבלתי על עצמי את הפרויקט, כולל השתתפות בדיון הקבינט, שקיבל את ההחלטה אחרי שוועדת גולדברג שעמד בראשה השופט גולדברג והיה שם חבר עידו נחושתן שהיה מח"א, ועוד איזושהי עורכת דין שאני לא זוכר - - -

רואת החשבון איריס שטרק. אני פשוט מחזיק את הדוח הזה שאתה מצטט ממנו.

כן, נכון. והם הציגו למה הם חושבים שצריך לעשות את הפרויקט הזה ומה חשיבותו בראייה לאומית. אני מוכרח לומר ולציין: לא נאמר אפילו משפט אחד. רבותיי, יש פה תהליך של תכנון בניית ערים שבנו, בונים וכולי. הפעם הראשונה ששמעתי את זה, היה כבר כפי שציינתי. אני לא רוצה לחזור על זה.

אני רוצה להקריא לך פיסקה מתוך דוח גולדברג, שהוא דוח ציבורי מ-2014, מהזמן שהייתה החלטת הממשלה לחדש את פרויקט בניית מעון לראש הממשלה, והוא פורסם ברבים: "ואף שעלה בליבנו ספק אם לא היה ראוי מלכתחילה לקבוע את המתחם במקום אחר בקרית בן גוריון, שיענה בצורה מיטבית יותר על בעיות ביטחון ואבטחה, אין עוד אפשרות מעשית ליישם חלופה כלשהי לאחר שנוצרו במקום עובדות הפיכות."

זה גם קשור למבנה חירום מסוים שנמצא שם. זה מופיע בדוח, אבל אני לא רוצה לחזור על זה כאן.

כשאתה מקבל את התפקיד או לאורך זה, אתה יודע למה הם מתכוונים כשהם אומרים שהיה צריך לקבוע מקום אחר בקרית בן גוריון שיענה בצורה מיטבית יותר על בעיות ביטחון ואבטחה? אתה יודע על מה הם מדברים.

אני יודע שהנושא הזה עלה על הפרק באמירה, אבל לאור מה שאתה אמרת, עפר, לא היה לזה שום חלופה ואף אחד לא שם על השולחן שום חלופה לאור מה שכבר קיים בשטח. ובעצם הרעיון המסדר של כל העניין הזה היה בגלל שמה שנמצא בשטח שם צריך להיות המבנה.

זה לא פורט מעבר לאמירה הזאת, וכולם התכוונו לשטח שעליו דיברו גם אם היה שם איזשהו ספק קל, דיברו ששם צריך להיות מוקם הפרויקט.

יובל, שאלה אחרונה, נשחרר את ווה ונמשיך הלאה.

אדוני היושב-ראש, יש שתי נקודות שאני חייב להבהיר אותן.

קודם כל, בהיבט של הגורמים שהיו בפרויקט וסוגיית האחריות. הבעיה היא כבר בהנחת הבסיס לפרויקט הזה, כי אנחנו מסתכלים עליו ואנחנו רואים שבהחלטת קבינט מ-2015 מוטלת אחריות ביצוע על משרד האוצר. לאחר מכן מתקבלת החלטה שיש הובלה וריכוז של המל"ל באמצעות סגן ראש המל"ל. אנחנו לא ראינו את המסמך - - -

אולי זה העבר שלי בחקר תאונות בצבא, אבל כל פעם שאני שומע הובלה וריכוז, אני שומע משהו שלא נגמר טוב. תעלו את עמירם לוין כשתהיו פנויים.

זה נדבך נוסף. שירות הביטחון הכללי מצדו לוקח את האחריות לנושא של פרוגרמת ביטחון וכל ההיבט הביטחוני. ומשרד ראש הממשלה מצדו מוביל את נושא החסמים בתוך הפרויקט, והוא גם הלקוח המרכזי שמאוד מעורב. כלומר, מבנה כזה מחייב הבהרה. אי אפשר להמשיך פרויקט כל כך מורכב עם מבנה שמעורר הרבה סימני שאלה פה מי הגורם המוביל. גם אנחנו כביקורת שאלנו את השאלות האלה תוך כדי תנועה. זו ההתייחסות הראשונה.

והשנייה, השאלה אם היו מודעים או לא. אנחנו מתייחסים בדוח לשתי נקודות. האחת, זה דוח נחושתן. דוח נחושתן שהיה מסמך יסודי ורלוונטי כולל תיאור מילולי והדמיות גרפיות של הבנייה המתוכננת בכניסה לעיר ושל מתחם קרית הממשלה וקרית הלאום, ועוסק בהשפעות הבנייה ותוכנית הרכבת הקלה על אופי המתחם.

דוח נחושתן יצא לדעתי ב-2017. נכון?

לא. ב-2015.

טעות שלי. זה עוד יותר גרוע.

זו עובדה אחת, לא היסטורית ולא בלתי רלוונטית. היא היתה צריכה לעמוד על השולחן. ואני אומר את זה מתוך מבט קדימה.

והדבר השני, גורמי התכנון ואגף הביטחון במשרד ראש הממשלה ישבו בישיבה עם אנשי הרכבת הקלה, הכירו את הפרטים הללו ולא תרגמו אותם לעולם המעשה. אלה שתי אינדיקציות מאוד משמעותית שפרויקט שעכשיו מפיק לקחים חייב לנתח את שתי הנקודות האלה כדי שהן לא יישנו בעתיד.

ווה, יש עוד משהו שאתה רוצה להעיר לפני שאני משחרר אותך?

אני רוצה להעיר רק דבר אחד.

מי שהוביל את כל סוגיית הביטחון מ-א' ועד ת' היה שירות הביטחון הכללי, ולא ביטחון ראש הממשלה. ביטחון ראש הממשלה הוא חלק קטן, נכון שהיה לו נציג קבוע בצוות שניהל את הפרויקט - - -

ווה, התנתקת לנו. תנסה לתקן את זה. לצערי, לא שומעים. תנסה עוד פעם, ואולי תחזור אלינו אחר כך. אני מבקש להעלות את מהנדס העיר ירושלים, יואל אבן, בבקשה.

בוקר טוב, כמה שנים אתה מהנדס העיר ירושלים?

מינואר השנה בלבד.

אבל אתה מכיר, אני מניח, את ההיסטוריה. מתי מתחילה לעלות על השולחן מאושרת בתב"ע תוכנית הכניסה לעיר?

אני אגיד עוד מעט. אולי אגיד מילת רקע לגבי דברים שנאמרו. אני חייב להגיד שהאמירה שלא מכירים את הפרויקטים האלה והופתעו מזה שזה משהו חדש, שלא מכירים אותו, נשמע לי לא סביר. אני חושב שאם יש שני פרויקטים גדולים ומשמעותיים ותקשורתיים בירושלים, זה בדיוק שני הפרויקטים האלה; גם הכניסה לעיר וגם הרכבת הקלה, אלו פרויקטים שכל מי שנמצא בעיר ירושלים, ולפי דעתי גם מי שבמדינת ישראל, מכיר ויודע בדיוק איפה זה ממוקם.

הפרויקטים האלה עברו תהליכים סטטוטוריים ארוכים, ואנחנו נציין עוד מעט את התהליכים שהם עברו, וזה הלך להתנגדויות ולפרסום. חוץ מהתהליכים הסטטוטוריים היו מהלכים תקשורתיים מאוד גדולים לגבי שני הפרויקטים האלה. הכניסה לעיר זה פרויקט ששווק ונאמר בתקשורת בהרבה מאוד ערוצים, ואני חושב שהרבה מאוד מכירים את הפרויקט הזה, כולל הרכבת הקלה. זה פרויקט שמובילך את העיר בשנים האחרונות. ואין ספק שלא להכיר את הפרויקטים האלה ולהגיד שהופתעו מהפרויקטים, זה משהו שלי הוא נשמע מוזר ולא סביר.

אני יכול להקריא לכם מתוך הדוח שלכם, סעיף 4ב, מופיעה שם אמירה ואני אצטט אותה שנבים על מה מדובר ואז אפשר לדבר על הפרטים: "כמו כן, פורטו השינויים במסמך תכנון של פרויקט אלמוג ממאי 2015 אשר הכין משרד האדריכלים של הפרויקט והוגש לוועדה המחוזית לתכנון ובנייה ירושלים. - - - המסמך שלהם כולל הדמיה גרפית של מתחם הפרויקט ושל הבנייה הקיימת המתוכננת בסביבתו, לרבות תוכניות הכניסה לעיר ותוכניות קרית בן גוריון. כמו כן, כולל המסמך את תוואי הרכבת הקלה, הירוק והזהוב, העוברים בסמוך לפרויקט."

כלומר, בדוח שלכם מופיע שבמאי 2015, במסמכים של הפרויקט עצמו זה הופיע. כלומר, להגיד שלא מכירים זה קצת מוזר.

לגבי ההליכים הסטטוטוריים, אם אתם רוצים עוד מידע, אני יכול לצרף את ראש מחלקת תכנון אצלי שיכול לתאר את ההיסטוריה ומצוי יותר בפרטים.

לא, זה בסדר גמור. שמת את היד על נקודה מצוינת. אבל אני רוצה להפוך עליכם, לצורך העניין, את הכובע ולשאול אתכם. נכון שאתם לא אחראים ולא צריכים לשיקולים שלכם את אבטחת מעון ראש הממשלה, אבל האם למישהו אצלכם היו שאלות אבטחתיות או אחרות שנוגעות למיקום של מעון ראש הממשלה מול תחנת הרכבת הקלה? האם מישהו אצלכם שאל לתומו, לאו דווקא מפני שזה היה בתחום אחריותו, את השאלה הזאת?

הפרויקטים מתואמים בהקשר של ההליכים הסטטוטוריים. כלומר, ברגע שאנחנו מכינים תוכנית, ופרויקט הכניסה לעיר מתוכנן שנים רבות, כולל הרכבת הקלה, זה פרויקטים שמוצגים, זה מגיע לכל הוועדות כולל לסביבה; אנחנו מציגים את הפרויקט והסביבה אומרת לנו את דעתה ומה הם חושבים. זה לא דברים שאנחנו בדרך כלל יוזמים, אלא צריכים להפנות אלינו את הבעיות. כלומר, אם הקו הזהוב או הרכבת הקלה מוצג לפני הרבה מאוד שנים בוועדות כאלה ואחרים, ויש למישהו מהשכנים הסובבים אותנו טענות כאלו ואחרות על אבטחה או דברים אחרים, הם אומרים ואז דנים על זה. שאלות ביטחוניות זה לא דברים שאנחנו כגוף מקצועי יכולים ליזום. בדרך כלל הגופים השכנים הם אלה שיוזמים את אותן שאלות.

פרויקט אלמוג, מתוקף הנסיבות הביטחוניות שלו, לא חשוף אלינו ממש במידע. אנחנו כעיר לא ממש חשופים למרחב השיקולים הביטחוניים של פרויקט כזה.

אני מבין לגמרי ואני ממש לא מטיל אחריות. אני מנסה לברר, כי בדברים של ווה צוק-רם עלתה סוגיה שהיא לאו דווקא ביטחונית במובן של האיומים על בית ראש הממשלה, אבל היא נגזרת מהדברים הביטחוניים, כמו למשל, כשראש הממשלה יוצא ממעונו צריך לעצור את כל מה שנמצא שם בסביבה, כולל את התנועה באזור הרכבת הקלה.

האם מתוך הדברים האלה עולה אצלכם איזשהו דגל? ואני חוזר ואומר, אני ממש לא חושב שזה היה בתחום אחריותכם.

הדברים האלה לחלוטין באים לידי ביטוי בתכנון. הקו הזהוב שעובר ליד משרדי הממשלה והכנסת, אנחנו מודעים לכך שזה קו שיצטרך לעצור כשיעברו משלחות כאלה ואחרות. אפשר לחיות עם זה. רכבת קלה זה כמו כל פרויקט הסעת המונים. רכבת יודעת לעצור, ואפ צריך, אז היא עוצרת. אנחנו מודעים לזה וזה חלק מהשיקולים. עדיין אנחנו חושבים שהפרויקט הזה חשוב מאוד בגלל הרבה מאוד היבטים של להביא את הציבור לאזור הזה. ולכן גם בנסיבות של בעיות ביטחוניות כאלה ואחרות בתנועת הרכבת, אנחנו יודעים לחיות עם זה ולחיות עם זה בשלום.

ברור. מישהו מחברי הכנסת רוצה לשאול? תודה.

נעבור למשרד האוצר. מי נמצא איתנו?

אני גבי שוחט, מהחשב הכללי, בתוקף תפקידי אני גם הממונה על הבינוי הממשלתי.

קודם כל, פירטתי את השתלשלות העניינים מאז 94', מאז שהפרויקט הזה בעצם קם ביחד עם מ שרד החוץ. מאז 94' הפרויקט הזה ידע עליות ומורדות, ומפעם לפעם כשזה עלה וירד, אז היו שיקולים פוליטיים ושיקולים ציבוריים, כן להעלות את הפרויקט - - - תחת אותם איומי ייחוס שהיו בזמנו, ולא דווקא תקציביים.

נקודה נוספת, והדברים האלה הוצגו גם בתגובה שלנו למבקר המדינה. לא מעט שינויים פרסונליים וחילופי גברי בתדירות גבוהה במשרד ראש הממשלה, והיעדר גורם מרכזי מוביל בעל סמכות שיכול לקבל את ההחלטות בתוך המערכת הזו – ואי אפשר היה להוביל את הפרויקט הזה בצורה סדירה ומסודרת.

אני מוביל לא מעט פרויקטים בממשלה, ולא מעט פרויקטים הובלו בממשלה, ואנחנו - - - בממשלה, וכל פרויקט מורכב כזה בכל רמה שהיא, כולל פרויקט של משרד ראש הממשלה וכולל פרויקט מבקר המדינה – יש לקוח ויש כתובת, ויש בעל סמכות שמנתב ומווסת את הפעילות הפנימית בתוך המערכת. אני לא יושב מול כל גורם בכל משרד ממשלתי באשר הוא.

ברשותך, גבי, תעשה לנו בזה סדר. אחת הטענות שעולות זה העובדה שזה היה באוצר ואחר כך עבר לביטחון - - -

עוד לא עבר לביטחון.

כשמשרד האוצר מקבל אחריות על זה, מה זה אומר? האם אתה יושב בראש השולחן – אתה או נציגי האוצר – סביבו כל הגורמים והוא בסוף מקבל תשומות ומקבל החלטות?

כמי שעומד בראש מינהלת הבינוי, ברור שהלקוח והנציגים שלו שותפים לתהליך, החל משלב הייזום, דרך ניהול הפרויקט, עד להשלמה ועד למסירת המפתח. ככה זה עובד, כל ישיבות התיאום המקצועיות, ככה זה הוצג גם בדוח וגם הוצג בפני מבקר המדינה, בתהליך שוטף. אין דבר כזה, אני לא מקבל את המשימה, שלום, תנו לי, אני מביא לכם את המפתחות.

בתהליך הזה יש תהליך פרוגרמה, תהליך התכנון. כל הגורמים המקצועיים מלווים את העניין עם אנשי המשרד. כשאני אומר, אנשי המשרד, זה אנשי משרד קבועים שיש להם את הסמכות, ולא להתחיל להתנדנד מאחד לשני שם בכל משרד ומשרד.

גבי, מי יושב בראש השולחן?

יש מנהל פרויקט.

שהוא מטעמכם?

מטעמנו, בוודאי. יש מינהלת הקמה כמו בכל מקום אחר, כפי שזה נעשה במשרד מבקר המדינה או בבתי משפט או בכל קרית ממשלה, שזה הרבה יותר מורכב מבחינת האוכלוסיה ומספר הדיירים; יושבים בצורה שוטפת ומתאמים את הפעילות מול המשרדים הנוגעים בדבר. בכל משרד יש בעל סמכות, גורם מוסמך, שאותר על ידי השר או על ידי המנכ"ל, והוא הגורם המוביל לאורך כל חיי הפרויקט עד ההשלמה. ככה זה עובד.

ולכן, בכל הפרויקטים שבנינו עד היום בהיקף לא מעט, של קריות ממשלה, בתי משפט, אפילו משרד מבקר המדינה, עובדה יש גורם במקרה של מבקר המדינה שבנינו היה מנכ"ל שהוביל את העניין הזה. הוא ידע, הוא היה הכתובת. כשהייתה שאלה או כשהייתה בעיה והיה צריך לתאו איתו, אז הוא היה הכתובת. ככה בכל משרד. ולכן כל הפרויקטים האלה הושלמו בלוחות הזמנים, גם מבחינת התקציב וכולי, ולא הייתה שום בעיה.

במשרד ראש הממשלה הייתה בעיה של לקוח. השינויים הפרסונליים – זה קפץ ממשרד ראש הממשלה למל"ל ומהמלל למשרד ראש הממשלה. התייחסתי לזה גם בדוח. היעדר יכולת לקבל החלטות מתאימות. אני מלווה את העניין הזה כבר הרבה שנים. מספר המנכ"לים שהתחלפו שם, אחד רצה להתערב, אחד לא רצה להתערב, זה עבר למל"ל. גורמים בתוך המערכת הממשלתית והשינויים הפרוגרמטיים, ועד היום הפרוגרמה הזו לא אושרה. עד היום. כל הניסיונות שלנו להביא לאישור הפרוגרמה לא קיבלה תוצאה.

ולכן, כשמעירים הערה לגבי המתכנן, אם היה תכנון, הושלם והאדריכלים בפנים – אדריכל לא יכול לבצע תכנון מושלם אם אין לו את הפרוגרמה הסופית. גם בפרוגרמה עצמה היו קפיצות. כל אחד דרש משהו אחר. היחיד שניסה להוביל את העניין הזה בזמנו, כשאני אז נכנסתי לתוך התמונה הזו כשחשבתי שנכון להיכנס, כשרצו להוביל פה שינוי של מיגון המעון והמשרד על פי תפיסה של תעש.

ווה הגיע אליי ואמר לי, זה מה שהולכים לעשות. אמרתי, סליחה, אתם מטורפים? מה הרעיון? יש פה מקום, יש פה אפשרות, יש תב"ע, יש מקום למעון, זה מתוכנן להיות יחד עם הסיפור של - - -. למה שלא ניכנס לעניין הזה? הגעתי ליוסי כהן, מי שהיה ראש המל"ל בזמנו.

- - -

גבי, זה בשידור.

חברים, בשידור – בשידור. אני רוצה להגיד פה משהו. סליחה.

לא נחזור על זה ושהוא יגיד את זה עוד פעם. הכול בסדר. תמשיך.

אני אגיד לך משהו. אני שמרתי על חיסיון או שמירה לכל המסמכים, כל החומר שהגיע אליי הגיע אליי במעטפות עם מאבטח, מעטפה אטומה. ופתאום אני מגלה שזה מפורסם באתר, מפורסם בעיתונות. אז מה? אני כבר לא יודע מה - - -

נמשיך הלאה. זה לא הסיפור.

הגעתי ליוסי כהן, מי שהיה ראש המל"ל, והצגתי בפנין – אמרתי, לא יתכן שהולכים להיכנס פה לעלויות לא מוצדקות. מה עוד שזה לא נותן פתרון לשאלת רעידות האדמה וכולי. יש מקום לפחות להיכנס לתהליך, מאחר שיש תוכנית קיימת ומאושרת, רק היתרי בנייה וניכנס לתהליך. התקציב והמקורות יופנו לעניין הזה. ושם נכנסנו לתהליך. והוא היחיד שהוביל את העניין הזה ביחד עם משרד ראש הממשלה. אני לא אכנס פה מה היו בדיונים הפנימיים בתוך המשרד הזה. גם זה לא הקל על המלאכה בנושאים האלה.

וברגע שהוא עזב, הנושא הזה עבר למשרד ראש הממשלה, ואני אישית בפגישה שהייתה לי עם ראש הממשלה, שהצגתי בפניו את המודל של המעון והתפיסה, הוא עצמו אמר, צריך להתקדם עם העניין. ואני אמרתי לו בצורה הברורה ביותר, אם לא יהיה גורם מוביל אצלך ולא תמנה מישהו, אני אספיק לבנות את בית המקדש ולא אבנה את הבניין הזה. אלה המילים שנאמרו.

אני רק מקווה שלא תבנה אותו בתחנה של הרכבת הקלה, כי זה בעייתי - - -

סליחה, תיכף אני אתייחס לרכבת הקלה עם הקשר לקו הזהוב ולמגדלים. גם לנושא הזה בדוח מבקר המדינה התייחסתי.

אתה מעלה נקודה שנוגעת - - -

להתנהלות.

בוודאי להתנהלות. אבל אתה תולה את זה בדוגמה הספציפית שנוגעת לאיום ייחוס כזה או אחר על מעון ראש הממשלה והמשמעויות שלו בעלויות. זה ויכוח מקצועי, זה בסדר גמור, ובסופו של דבר ויכוח מקצועי יוכרע, ויש לו אלמנטים ביטחוניים, יש לו אלמנטים תקציביים. הוא יוכרע גם בתהליך הכי טוב והכי סדור. בתוך כל זה לא עולה הסוגיה שזה לא יכול לנסוע בכלל במקום הזה יחד עם התב"ע של עיריית ירושלים?

אז אני אתייחס לזה. אי אפשר להתעלם מהדברים של איום ייחוס וכולי, מפני שכל הנושא של איום ייחוס שעל בסיס זה נבנית פרוגרמה, על בסיס זה נבנה התכנון ועל בסיס זה יש אומדנים תקציביים, ואין הגדרה ברורה כשאנחנו מבקשים מהשב"כ – ווה, תתייחס לעניין הזה. ביקשנו מהם התייחסות פרוגרמה של הביטחון וכל הנושא הזה, והדבר הזה מתעכב, אי אפשר לתקצב. ולכן גם היו קפיצות.

אגף תקציבים שישב איתנו בנושאים האלה לא ידע איך לסגור את הנושא הזה. הוא בשלב מסוים אמר, אני נותן לכם את הסכום, מה שאתם יכולים להכניס פנימה, זה מה שיהיה. אבל אי אפשר לעבוד בשיטה כזאת. אי אפשר לעבוד בשיטה הזו מכיוון שלא היה סגור, לא הפרוגרמה הביטחונית - - -

אולי חדר השינה של ראש הממשלה לא בתקציב - - -

וזה מעבר לדברים האחרים שהתייחסתי אליהם, לגבי אופן התנהלות של משרד ראש הממשלה. אני בפגישות עם כל מנכ"ל שהיה שם, הם ישבו, שאלו שאלות ובזה נגמר הסיפור. לא ועדת חסמים ולא כלום.

כל הניסיונות שלנו לקדם את העניין – אני אמרתי את זה גם בוועדת גולדברג – זה חשוב, מאוד חשוב לקדם את העניין, ואמרתי את דעתי המקצועית, בניגוד לדעתם המקצועית של אנשים ממשרד האוצר. לא היססתי מפני שחשבתי שזה נכון, מפני שיש פרויקט, - - - והמקום הזה הוא המקום הכי מתאים וזה היה הכי נכון. מה עוד שהמגרש מגביל אותנו לשימושים אחרים. זה לגבי עניין הפרויקט.

עכשיו לגבי העברת המידע.

רגע, יש לי שאלה של אפיקורס בעניין הזה. אני רואה את מה שבונים לספרייה הלאומית. השיקולים של ללכת שם מול הסינמטק, מול רכבת קלה, בכלל אלו מקומות חלופיים כאלה?

של פרויקט ראש הממשלה?

כן.

לא יכול היה לעלות מסיבה אחת פשוטה, מכיוון שהוא היה צריך להתחבר למתקן התת קרקעי שלו. אי אפשר. הרי כל התפיסה הייתה שבזמנו, כשקידמנו את התוכנית של משרד החוץ ואת המגרש של ראש הממשלה, שני המכרזים האלה יצאו בעת ובעונה אחת ובא משרד הביטחון ואמר, חברים, אתם הולכים לבנות את משרד ראש הממשלה, - - -. אני מצטער שאני אומר את הדברים, אבל זה היה המצב.

ולכן התאמנו בין המערכות, כדי שבכל זאת יהיה תיאום בין שתי המערכות האלה. לא יכול להיות שאתה בונה משהו במנותק. הרעיון היה לחבר את העסק הזה עם הנגישות מהמעון ומהמשרד. לא יכול להחליף לחלופה אחרת. לכן גם אני מתנגד עד היום לחלופה אחרת, ותיכף אני מוכן גם להתייחס לזה.

חברי כנסת אחרים, יש שאלות? תמשיך, בבקשה.

ההתנהלות – התייחסתי אליה, אמרתי את זה בתשובתי ואמרתי את זה גם לראש הממשלה וגם בדיון בקבינט. הסוגיה שעלתה, אם אני ממונה על הביצוע או לא, היא עלתה גם בדיון בקבינט וגם בפגישה שהייתה עם משרד ראש הממשלה, הייתה שותפה לדיון הזה גם החשבת הכללית דאז, מיכל עבאדי. והיה ויכוח מי יבנה את הפרויקט הזה, אם משרד הביטחון או החשב הכללי במסגרת החטיבה, גבי שוחט לצורך העניין. וראש הממשלה קיבל את ההחלטה – הביצוע יהיה במסגרת החשב הכללי. הוא לא רוצה שהנושא הזה יעבור למשרד הביטחון. זאת הייתה ההחלטה.

אני כגורם מקצועי אמור לטפל בנושא הזה בהתאם לנהלים ובהתאם לכללים שאנחנו יודעים לעבוד עם פרויקט. יש לקוח שמגדיר, כפי שציינתי קודם, והוא הגורם שמתאם את כל הפעילויות בתוך המערכת.

עכשיו אני אתייחס לנושא של העברת מידע. אני מופתע ממה שנאמר פה על ידי ווה. ווה ישב איתי. מי שהוביל את הנושא הזה של לגבש תפיסה אסטרטגית בחירום בקרית בן גוריון הוא עבדכם הנאמן. כשאני באתי לשר האוצר בזמנו, השר שטייניץ, ובאתי לחשבת הכללית, ואמרתי, לא יתכן שאנחנו מרכזים פה סמלי שלטון בהיקף אדיר ולא יכול להיות שאין תפיסה של כל הנושא הזה, האם לרכז את המבנים האלה? לא לרכז את המבנים האלה? האם לבזר אותם או לא לבזר אותם?

הגענו לראש המל"ל, ואז בדיון שני – לא חשוב, לא אגיד מה הוא אמר בדיון הראשון – אבל בדיון השני הוא אמר, אוקיי, נכון. ואז מונתה החשבת הכללית לראש הוועדה לבחינת הנושא הזה, בחינה של תוכנית האסטרטגיה לחירום כדי לאפשר רציפות תפקודית בחירום של כל סמלי השלטון. הרי זו התוכנית, להביא את כל המיניסטריונים לשם ואת כל סמלי השלטון. היא מינתה את האלוף עידו נחושתן ביחד עם יתר הנציגים, כולל ווה שהיה בדיון הזה. ובמסגרת אותם דיונים נפגשו עם כולם. היה נציג השב"כ שם בדיונים האלה.

הדוח מדבר בעד עצמו. יש פה את כל ההתראות, את כל התפיסה התכנונית העתידית, כל האיומים שיש גם בנושאים האלה.

חוץ מזה שאי אפשר לחיות עם בניינים של 20 קומות ששולטים על הכניסה לבית ראש הממשלה.

סליחה, יועץ רציפות התפקוד לקח את נציג שב"כ, ויש פה רשימה של הפגישות שקוימו עוד ב-2013, 2014 ו-2015. הדוח הזה הופץ רק ב-2015, אבל ב-2014 נעשתה העבודה. ישב - - - יחד עם הצוות, ישבו נציגי שב"כ בדיונים האלה, ידעו בדיוק מה קורה שם. ישבו איתי בקבינט הביטחוני, אך אחד לא שאל את השאלות. לא יכול להיות שהיום באים ואומרים, לא העבירו מידע.

אני מציין פה במסגרת התשובה שלי לדוח מבקר המדינה, שראש המינהלת עדכן את אגף הביטחון במשרד ראש הממשלה בכל התוכניות בסביבת הפרויקט, ואגף הביטחון הבהיר כי הוא מעביר את המידע לשב"כ. יועץ רציפות התפקוד של הפרויקט אף נפגש עם ראש אגף המבצעים בשב"כ והציג לו את מלוא המידע העדכני. אגף החשכ"ל הוסיף כי משרד ראש הממשלה והשב"כ היו מעורבים בהליכי הפרויקט מתחילתו ונחשפו למידע בדבר תוכניות הבינוי בסביבת הפרויקט במסגרת דרישות עבודה בדיוני קבינט.

אני יכול להרחיב.

אני מתחיל להרגיש שאני בוועדת אגרנט, נשבע לך.

לא, לא. סליחה - - -

לא, באמת. כאילו המידע קיים אבל הקונספציה הורגת את כולם.

סליחה - - -

אני ממש לא תוקף אותך אישית. מה שאתה אומר הוא, השב"כ ידע, כולם ידעו, רק מתי שהוא ב-2018 הם החליטו שהם לא יכולים לחיות עם מה שב-2014 ו-2015 הם אמרו שהם כן יכולים לחיות. אני מסכם את זה יפה?

אני יכול להגיד לך שהשב"כ לחץ אותי בהרבה הזדמנויות, תקדמו את הפרויקט, זה חשוב לנו, זה מפריע לנו. בשלב מסוים הם ביקשו שאני אעצור את הפרויקט של הספרייה הלאומית כי גם זה מפריע להם בשיירות. מפעם לפעם הם העלו, אבל אף אחד לא טרח לבדוק מה קורה, איך קורה עם המידע. מי שהיה צריך להעביר להם, כולל אנחנו שהצגנו בפני השב"כ את התפיסה – הייתה התעלמות מהעניין.

באיזשהו שלב, יכול להיות לאור איומים כאלה ואחרים, הבינו שתחנת הרכבת שממוקמת שם היא בעייתית. גם הניסיונות שלנו בשלב יותר מאוחר להזיז את הנושא הזה עלו בטוב. כשמדברים על המגדלים, סליחה, מה קורה במגדלים ליד משרד הביטחון התל אביב? כל המגדלים שם מסביב זה בסדר? זה לא מהווה איום? אין שם מתקן רגיש?

שר הביטחון לא יקר לנו כמו ראש הממשלה.

אני לא צריך להגיד מה יש שם. ומה נאמר לי? לא, המגדלים דווקא בסדר. זה דבר חשוב לטובת הנושא הזה. אז למה פה בסביבה הזו לא? וגם המרחק של המגדלים פה ממגרש ראש הממשלה העתידי שהיה מתוכנן, הוא הרבה יותר גדול מאשר מה שיש בתל אביב. עובדה היא שגם מלון הילטון לשעבר משקיף שם על המתחם. מה קרה?

אז למה?

אין לי מושג. אני לא יודע.

אני מבין אותך לגמרי. אני שואל, למה להבנתך בסוף כן מוחלט להעביר את זה מכם למשרד הביטחון?

אולי לא מצאה חן בעיניהם דרך ההתנהלות שלנו, שאנחנו מפריעים להם, מחטטים בפרוגרמה, נכנסים לפרוגרמה, והם לא מבינים את תהליך העבודה. היה להם נוח להכתיב את זה. זו התחושה שלי. זו דעתי האישית. זה נכון שמישהו אמר, מטעמי ביטחון. סליחה, מטעמי ביטחון אני והמינהלת מלווים את הפרויקט הזה כולל הפרויקט למטה מתחילת הדרך, אז איזו שאלה של סיווג ביטחון קיימת כאן? הם הבינו שמשרד הביטחון יכול לקדם את זה הרבה יותר מהר, וזה לא מפריע להם לעבודה, הם רצים לעניין הזה עם כל - - -

אבל הם לא רצים. בית ראש הממשלה לא יקום שם.

סליחה, אני אומר לך מה שאני הרגשתי ומה שהתרשמתי. הפריע להם שמשרד האוצר נכנס לתהליכים, גם בנושא של העלויות וגם בנושא של הפרוגרמה, וכל מיני דרישות. ואני לא רוצה להתייחס פה לדיונים פנימיים שהיו עם ראש המל"ל, כשראש הממשלה ביקש לצמצם את הפרויקט כדי לצמצם את העלויות. ישבו שם אנשים, אני אומר לך, בלי להזכיר שמות – איפה אני? למה אני לא מתוקנן בפרויקט החדש? עד כדי כך, זה הגיע לרמות האלה, ואף אחד לא דופק על השולחן. זה לא קיים בשום פרויקט. זה המקום היחיד.

אז יכול להיות שלמשרד הביטחון אין בעיה בעניין הזה, נותנים לו את המשימה והוא רץ קדימה בלי לשאול שאלות. משרד האוצר שואל מכיוון שיש לנושא הזה משמעויות תקציביות וראינו את זה. כשהגענו לשלב שבו היינו צריכים להגיע להחלטת הממשלה בעקבות ההחלטה קודמת שהייתה לגבי המעון – שכבר תוקצב, המעון תוקצב, כולל התכנון המלא, כולל התכנון החלקי. כשרצינו להגיע לשם, ומגיעים אנשי שב"כ ושמים תג מחיר של 200 ומשהו מיליון שקל, ולא רק זה, ברוב חוצפה להגיד שזה עדיין לא סופי, איך אנחנו יכולים להתנהל? איפה היו כולם? לגלגל לפתחנו את הבעיה?

אז זה נכון ששמי גבי שוחט, או ש"ג, ואני הש"ג לצורך העניין הזה. אבל רבותיי, איפה הייתם? ידעתם, אתם בקבינט, תשאלו.

סליחה, כשהיה הנושא של קידום תוכנית של בתי מלון מעל מתחם הסינמה סיטי, הרי הם התריעו שיש בעיה עם המלונות, שהם לא הצליחו להתנגד לתוכנית הזו. היחידי שחילץ את זה בסוף זה אני. הם באו ואמרו, חברים, יש בעיה, אנחנו לא יכולים לאפשר את המלון שמשקיף על בית ראש הממשלה ואנחנו מבקשים שיופלו בעניין הזה. ואני אישית ישבתי עם מינהל מקרקעי ישראל, עם מהנדס העיר, והיחידי שהתעקש שם זה משרד התיירות. בסופו של דבר, הצלחתי לחלץ את זה. ולצורך העניין, הבטחתי שהבניין היחיד שיקום שם זה בניין מבקר המדינה והצלחנו לקדם את העניין הזה.

כי הוא סיכון ביטחוני בפני עצמו.

כן, בסדר. אז יכול להיות שבגלל משרד מבקר המדינה משרד ראש הממשלה לא רוצה להיות שם. גם זה יכול להיות. אני לא יודע.

זו מסקנה טובה.

אבל לעצם העניין, הדברים מתועדים. יש מסמכים. אני חושב שאני היחידי שיש לי את המסמכים מ-94'. כל המסמכים האלה הוצגו בפני נציגי – הנה, הם מהנהנים בראש. אני היחידי שיש לי את כל המסמכים, את התיעוד, את כל המיילים, התכתבויות בנושאים האלה, מי קיבל הודעה, מתי קיבלו את ההודעה.

אגב, נציג משרד הביטחון שנמצא בוועדות המקומיות, בוועדה המחוזית, כשהוא רואה את התוכנית בשלבים מוקדמים כשאני עדיין לא יודע עליה. איפה הוא? יש פה הרבה שאלות.

זה בדיוק מה שאנחנו רוצים לשאול עכשיו. אני מבקש להעלות את עמנואל אטייה, ראש יחידת עמק ופרויקטים מיוחדים במשרד הביטחון.

סליחה, אגב, אני הבנתי שאתם ביקשתם את הדוח של רציפות התפקוד - - -

זה הדוח של?

של נחושתן.

הוא חסוי.

הוא חסוי, ויש לי עותקים בודדים. לכן - - -

אני דיברתי עם עידו. תודה. הוא בוודאי לא יוצג בדיון הזה. אני התייחסתי לדוח של ועדת גולדברג שהוא פומבי, ועידו נחושתן היה חבר גם שם. אני דיברתי איתו על שני הדברים האלה. לגבי הדוח החסוי, לא נציג אותו עכשיו בדיון הזה.

עמנואל אטייה, שלום.

בוקר טוב.

אתה יכול להסביר לנו למה הפרויקט עובר ממשרד האוצר למשרד הביטחון?

אני יודע שיש יוזמה להעביר את הפרויקט למשרד הביטחון. הפרויקט, כאמור, לא עבר. זה מותנה בקבלת החלטת קבינט בנושא.

עוד אין החלטה - - -

אין פרויקט - - -

לא שאין פרויקט. סליחה, החלופה עדיין לא אושרה. זה כל העניין. הם עדיין לא סיימו את העבודה.

נכון. עמנואל, אנחנו איתך.

זו שאלה שצריך לשאול את הלקוח, אבל משרד הביטחון מטפל או עוסק בפרויקטים הנדסיים - - - ניסיון בהקשרים גם של פרויקטים בעלי אופי מיוחד, בטח בהקשרים שיכולים להיות רלוונטיים לפרויקט הספציפי הזה. זו שאלה שאני מניח שמשרד ראש הממשלה או הלקוח ידע לענות עליה טוב יותר. אבל אם תוחלט החלטת קבינט בנושא, אז למשרד הביטחון יש את היכולת ההנדסית והניהולית לטפל בפרויקטים בעלי אופי כזה.

האם אתה יכול לענות לשאלה שהעלה פה גבי שוחט, לגבי העובדה שנציג משרד הביטחון יושב בוועדות המחוזיות כולל בוועדה שאישרה את התב"עות של עיריית ירושלים לגבי התוכניות השונות שלה, גם הרכבת הקלה וגם הכניסה לעיר, ולמעשה, אומר משרד האוצר, אם יש דגל אדום, הייתם צריכים להרים אותו כבר אז.

אני אחלק את התשובה לשניים. קודם כל, כמו שדוח המבקר כותב בצורה מאוד ברורה ומציג – נציג משרד הביטחון אמון להגן על מרחבים ביטחוניים שמוגדרים במערכת, הוא רואה את המרחבים הביטחוניים ואת הממשקים איתם. אם פרויקט מוגדר כמתקן ביטחוני שלוחה אחרת, והפרויקט הזה לא היה מוגדר ככזה, נציג משרד הביטחון בוועדה המחוזית מבצע את התיאום ההנדסי התכנוני והסטטוטורי מול הפוליגונים הביטחוניים שמוגדרים.

כמו שציין מהנדס העיר ירושלים, ממשק מול תוכניות מבוצע על ידי מנהל הפרויקט. הרכבת הקלה או עיריית ירושלים לא יוזמת או יוצאת מול כל גורם וגורם. ניהול הפרויקט, המהות והאומנות בניהול הפרויקט לבצע את האינטגרציה עם כלל הממשקים הסביבתיים שעוטפים את הפרויקט, ולא להיפך. נציג שר הביטחון בוועדות המחוזיות מגן על מתקנים שהוגדרו במתקנים ביטחוניים, והמתקן הזה לא הוגדר ככזה. דוח המבקר נוגע בזה בצורה מאוד ברורה ומציין את זה.

ברגע שאתם מקבלים את האחריות על ההקמה, זה הופך את זה למתקן ביטחוני?

ניתן לקדם את הפרויקט תכנונית גם כמתקן ביטחוני, מן הסתם התהליך הסטטוטורי שונה - - - והוא מייצר יתרונות של מתקן ביטחוני. אבל ברגע שאנחנו עוסקים בפרויקט ומטפלים בו, ואנחנו יודעים עליו כפרויקט שהוא באחריותנו, אנחנו מגדירים אותו ככזה.

זאת אומרת, משרד הביטחון לא בונה מתקנים שהם לא מתקנים ביטחוניים לצורך העניין.

לא. זה לא תהליך אוטומטי. משרד הביטחון יודע לבנות ועוסק במתקנים שהם לא מתקנים ביטחוניים בעלי הקשר כזה ואחר. אבל ברגע שפרויקט תחת תחום אחריותנו, אנחנו רואים אותו ומגינים עליו סטטוטורית ומתייחסים אליו אל מול הסביבה הסטטוטורית שעוטפת אותו, גם אם הוא לא מוגדר כמתקן ביטחוני.

אם אפשר להעיר, באופן רשמי שר הביטחון צריך חתום על צו שמוסיף את המתקן הזה כמתקן ביטחוני.

אחרת, משרד הביטחון לא רשאי לבנות אותו?

אני לא יודע אם לבנות, אבל אחרת אין מעקב אחריו בוועדה המחוזית. אני לא יודע לגבי הבנייה.

לפי זה אני הייתי ממליץ שכל קרית הממשלה תהיה מתקן ביטחוני.

בדיוק.

אלו סמלי השלטון, הכנסת וכולי.

האמירה של גבי שוחט פה היא נכונה, כי זה הופך כמעט כל מתקן ציבורי, בטח בסדר גודל כזה, ראש ממשלה, הכנסת, משרדים אחרים, משרד החוץ הוא גם נמצא שם, הרי קרית משרד החוץ היא שם ליד מבקר המדינה וכן הלאה, ולפי ההנחיה או התפיסה הזאת, משרד הביטחון צריך להיות אחראי על כל אלה.

גם המל"ל יושב שם, אגב.

לא. אני אחדד.

הגדרת מתקן ביטחוני מותנית בחתימה אישית של שר הביטחון שקיים צורך ביטחוני והמתקן מוגדר כשלוחה אחרת של משרד הביטחון. בהיבט ההנדסי, משרד הביטחון יודע לבנות גם במקומות ומתקנים שלא מוגדרים כמתקנים ביטחוניים. הגדרה של מתקן ביטחוני מותנית באישור ספציפי של שר הביטחון בלבד למתקן כשלוחה אחרת. לא כל מתקן במדינת ישראל הוא מתקן ביטחוני.

מאה אחוז. אבל אנחנו אומרים, משרד ראש הממשלה, עכשיו, כשהוא יקום באחריותכם, הוא מתקן ביטחוני על כל מה שכלול בזה.

אם יוחלט לקדם אותו כמתקן ביטחוני, כפוף לשיקולים שעונים על הצורך הביטחוני, ניתן להגדיר אותו. צריך לבחון משפטית אם ניתן להגדיר אותו כמתקן ביטחוני. אני שוב אומר, משרד הביטחון יודע לבנות ולהקים גם מתקנים שלא הוגדרו כמתקנים ביטחוניים.

בזה אני בטוח. תודה. אני מבקש להעלות את אלון חלווה, ראש אגף וסמנכ"ל ביטחון וחירום במשרד ראש הממשלה. הוא נמצא איתנו?

לא.

אין לנו אף אחד ממשרד ראש הממשלה, הלוא הוא הלקוח?

יש לנו את שמשון סער מהמל"ל.

שמשון, בוקר טוב. האם אתה יכול להגיד לנו מה האחריות או השותפות של המל"ל כרגע בפרויקט הזה?

שלום. לצערי, אני לא יכול לענות על השאלה הזו.

למה?

אנחנו העברנו את כל ההתייחסות שלנו אל המבקר בנושא של הפרויקט ואני חושב ש-ווה כמנהל הפרויקט הוא האדם הכי מתאים לענות על השאלות האלו.

אני עוד לא הצלחתי להבין. ווה היה בשעתו סגן ראש המל"ל. הוא לא מונה למנהל הפרויקט, לא הביאו אותו מהשוק הפרטי, בעוד משרד האוצר אומר, אני למעשה מנהל הפרויקט כי זה הוטל עליי והוטל עליי כולל על ידי ראש הממשלה. אני מנסה להבין אם המל"ל כגוף הוא בכלל חלק מהסיפור.

אני מצטער, אבל אני לא יכול לתרום לדיון הזה ואני לא בקי בפרטים האלו. אני חושב שעדיף להפנות את השאלה אל ווה או אל גורמים במשרד ראש הממשלה שהם גורמים משרדיים מתכללים.

ווה עדיין במל"ל?

לא.

אז למה להפנות את זה לווה?

הפרויקט הזה היה צמוד ל-ווה, ועבר איתו גם כשהוא עזב - - -

נו, בסדר. ואם הוא לא נמצא, אז מה, המל"ל יתפרק?

כמובן שהמל"ל לא יתפרק, אבל מה זה רלוונטי?

נו, אז מה הבעיה לתת תשובה?

אני לא יודע לענות על השאלה הזו.

אז אתה אומר שהמל"ל לא מתפקד?

את אומרת. סליחה, גברתי.

לא, זה מה שאני מבינה מהתשובה.

לא, סליחה. לא אמרתי דבר כזה. אני לא מבין את הרלוונטיות.

אז תגיד לי מה להבין. אתה אומר, אני המל"ל, אני לא יודע לתת תשובה, תפני ל-ווה. ווה עדיין במל"ל? לא. אז מה חלקו של המל"ל?

הפרויקט הזה עבר – כאשר עזה את המל"ל הוא המשיך להיות ממונה על הטיפול בפרויקט הזה במקום האחר שאליו הוא עבר. זאת התשובה, גברתי.

בתוקף מה? ראש רח"ל?

אז אתה אומר שלמל"ל אין חלק באירוע?

המל"ל לא עסק בנושא הזה מאז, ולא עוסק בנושא הזה. ואני מציע להפנות אליו או אל גורמים משרדיים שמתכללים את הנושא.

אני רוצה לשאול בהקשר הזה. המל"ל הוא המטה של ראש הממשלה, ראש המל"ל הוא גם היועץ לביטחון לאומי של ראש הממשלה, משרד ראש הממשלה, כמו שאמר פה משרד האוצר שתיכף ננסה להעלות אותו, הוא הלקוח. המל"ל לא צריך להיות חלק מהעניין הזה?

אני לא חושב שאני צריך לענות על השאלה הזו ושזה ראוי. כפי שאמרתי, יש גורמים משרדיים שמתכללים את הנושא הזה, ולא המל"ל. המל"ל לא עוסק בנושא הזה. לעיסוק בנושא הזה מונה באופן אישי מר ווה צוק-רם. זה גם עבר איתו כשהוא עבר מהמל"ל. אני חושב שמיציתי את התרומה שלי לשאלה הזו. אינני מסוגל לתרום יותר.

סליחה, זה לא עבר אליו ברגע שהוא עזב את המל"ל.

בוודאי שלא. מה, הוא בן אדם פרטי?

אבל אתה נותן לנו תשובה – המל"ל אינו עוסק בזה. הבנו. לא הבנו למה.

ככל שידוע לי, המל"ל אינו עוסק בזה, ואני חושב שכדאי להפנות את השאלה לגורמים משרדיים מתכללים בהקשר של הפרויקט הזה. זה יהיה יותר נכון, לדעתי.

בסדר גמור. אני מבקש להעלות את משרד ראש הממשלה. יש לנו?

אולי גם הוא לא עוסק בזה, עפר.

אף אחד לא עוסק בזה, וככה זה נראה. אני באמת חייב להגיד שאני לא מסוגל להשוות שום דבר למשהו שייאבדו בו חיי אדם, אבל זה כל כך צאלים ב', הסיפור הזה. הלך בפרטי עם ווה, ש-ווה יחזיר לנו את בית ראש הממשלה, בבקשה.

אגב, זה בדיוק מה שציינתי בסיכום התגובה שלי, איך העסק הזה מתנהל.

אמת. יהיה לנו את משרד ראש הממשלה? מי איתנו? אלון חלווה, שלום.

שלום.

אתם הלקוח, כמו שנאמר פה על ידי אנשים רבים, ואתם לקוח לא פשוט. אתם הלקוח שגם מייצג את האיש הכי חזק במערכת. איפה אתה בכל הסיפור המשונה שהתגלגל לנגד עינינו עד עכשיו?

לא הבנתי את השאלה ואיך אני אמור לענות עליה. אני סמנכ"ל ביטחון וחירום במשרד. אני אחראי על הנושא הביטחוני. נכנסתי לתפקיד בינואר 2019. אני מכיר את הדוח בפרוטרוט, ומכיר את הליקויים שם. חלק מההמלצות בדוח זה המלצות שניתנו גם על ידי, וחלק מהפעולות שמבוצעות לטיפול שם, מבוצעות כרגע על ידי הנהלת המשרד ביוזמתי.

מעבר לזה, אם תשאל אותי שאלה ספציפית שאני יכול לענות עליה, אני אענה, כי אני לא הלקוח. אני לא תכננתי את הפרוגרמה, אני לא יודע מה היו הצרכים שתכננו. ולכן אין לי את היכולת לענות לזה.

לא, משרד ראש הממשלה הוא הלקוח. לא אתה, ולא האגף שלך באופן אישי. אבל אני שואל על האגף שלך ועל קודמיך בתפקיד. האם לא היה תפקידכם כמייצגי מי שעומד לשבת שם והאנשים שאחראים על ביטחונו, להרים את הדגלים שהורמו בסופו של דבר ב-2018 וגרמו לעצירת הפרויקט, בראש ובראשונה, הדגלים האבטחתיים שנוגעים לבניינים על יד, תחנת הרכבת הקלה, וכן הלאה?

למיטב ידיעתי, כל מידע שזרם לאגף ולקודמי באגף בנושא שהיה קשור לביטחון, שוקף בחזרה למינהלת שכללה מנהל מהאוצר ומנהל מהמל"ל, משני הגופים האלה, והם גם הובילו את הפרויקט; אני לא מכיר מקומות שבהם היה מידע לאגף ביטחון וחירום שהוא שמר אותו אצלו.

ומתי באגף ביטחון וחירום נדלקות נורות? או שזה רק השב"כ אומר פתאום שבעיות הביטחון והאבטחה לא מאפשרות לעשות שם את הבניין בכלל?

מה פתאום? זה לא רק עמדת שב"כ. זה חד משמעית גם עמדתי. אני לא יודע לגבי קודמיי, לא מצאתי חומרים כשנכנסתי לתפקיד שהם נדרשו לנושא. אבל אני אומר לך חד משמעית שעמדתי היא שלא ניתן, לא נכון, לא רצוי, לא יעיל ולא כלכלי לבצע את הפרויקט במיקום הנוכחי שלו. הוא יפריע לפיתוח ירושלים, הוא יפריע לכניסה לעיר. אני אדבר עכשיו רק בשמי, על האגף שלי.

המשמעויות הביטחוניות לאגף שלי הן משנות סדרי עבודה ודפוסי עבודה במתחם שם, אם זה קורה. לא סתם לפני שנה וחצי, כשנכנסתי לתפקיד, התחלנו לקדם חלופות, חלופות שיחסכו בסדרי גודל את סכומי הכסף המתוכננים והמדוברים שם, לפחות לפי מה שהזכיר מבקר המדינה. ולכן לדעתי לא נכון ללכת ולהמשיך את הפרויקט הזה, וזו גם לא המלצתי. המלצתי למשרד היא הפוכה.

ואתה לא יודע להגיד לנו מה הייתה עמדת קודמיך?

עמדת קודמיי, ואני רואה אותה בדוח, הייתה שיש מינהלת ומה שהמינהלת תחליט, את זה יבצעו. וצריך להגיד, אנחנו גופי ביצוע בסוף. אם יגידו לנו כל מתקן לאבטח בכל מקום, עד כמה שהמצב גרוע, אנחנו ניתן לזה מענה. המענה לא יהיה טוב, המענה יפגע בפעילויות אחרות בסביבה שם, המענה יהיה מאוד יקר כמו במקרה הזה, אבל אגף ביטחון וחירום הוא לא הגורם המחליט בסוף איפה זה מבוצע. הוא גורם ממליץ, ואני חושב שהוא צריך להיות גורם ממליץ מאוד משמעותי.

מה גם שאני אומר שיש עמדה משותפת לשב"כ ולנו, לאור העבודה שנעשתה בשנה ןחצי האחרונות שהתחילה עוד לפני דוח מבקר המדינה בגלל שאנחנו ראינו את אותם דברים שהמבקר מדבר עליהם.

שאלה אחרונה לי אליך. אולי חבר הכנסת סגלוביץ' ירצה לשאול גם.

מוצג פה על ידי האוצר, וזה גם מופיע באריכות בדוח מבקר המדינה, שבאמת חלו לא מעט שינויים שנבעו מדרישות כאלה ואחרות ממשרד ראש הממשלה. לכל דבר כזה יש כמובן השלכות ביטחוניות, וזה בין השאר גם מה שגורם, אומרים לנו נציגי האוצר ובצדק, לכך שהפרוגרמה הביטחונית לא נסגרה עד הסוף כי לא ברור איך עושים פרוגרמה ביטחונית על משהו שלא סגרנו בכלל איך הוא נראה.

האם בתהליך הנוכחי, כל דרישה כזאת או כל דבר כזה שמסוכם במשרד ראש הממשלה, עוברים דרכך ואתה שם עליו את החותמת מצד האגף שלך לפני שהוא יוצא החוצה לדיון עם הגורמים האחרים?

אני יכול להגיד לך שאחד מהלקחים העיקריים שלדעתי יושמו עוד לפני שפורסם הדוח, זה הנושא של שיתוף פעולה משולש בין הצורך של משרד ראש הממשלה, המשמעויות הביטחוניות של זה, חיבור של שב"כ לתמונה, ובניית מענה שהוא מקובל על כל הגופים והוא מותאם לצרכים ולדרישות של כל הגופים. וזה קורה כבר היום, גם בחלופה שנבחנת.

דבר אחרון, יש לך מושג מתי, לפחות מבחינתכם, תהיה חלופה שאתם כמשרד ראש הממשלה יודעים להניח על השולחן ולהגיד, זה מה שאנחנו רוצים?

כן, אני יודע להגיד שזה עניין של ימים עד שבועות. אנחנו כבר איתרנו – עובדים על זה במשך חודשים ארוכים, כולל בחינות היתכנות ראשוניות ויותר עמוקות שביצענו עם גורמי מקצוע בשיתוף כל הגורמים. ואני מחכה כרגע לדוח אחרון של בחינת היתכנות תחבורתית כי המשמעויות הן לא רק מיגון.

צריך להבין, המשמעויות הן לא רק מיגון ולשים עוד חומת בטון או עוד מצלמה או עוד 70 מאבטחים. זה משנה סדרי תחבורה וזה משפיע על העיר ועל המרחב ועל בניינים סמוכים. יש בדיקה מקצועית שנעשתה על ידי גורם מקצועי שמקובל גם על משרד האוצר וגם על השירות ועל משרד ראש הממשלה. אנחנו מחכים לדוח שלו בימים הקרובים, ובהנחה שהדוח הזה יצביע על כך שיש היתכנות לבצע את זה, אז מבחינתי לפחות, אני אנסח המלצה כזו שתעלה להחלטת ממשלה.

מאה אחוז. תודה רבה. אני מבקש לחבר עוד פעם את האיש שלקח את הפרויקט איתו בכיס והלך – ווה צוק-רם, בבקשה.

אני רוצה לשאול, נציג המל"ל אמר שכשאתה עזבת את המל"ל לקחת את הפרויקט איתך. אז לוועדה יש שאלה ובקשה: האם זה נכון? ואם כן, יש בקשה, תחזיר לנו בבקשה את בית ראש הממשלה. אתה יכול להסביר את האמירה הזו של נציג המל"ל?

קודם כל, נציג המל"ל צדק. כשאני עברתי לתפקידי כראש רח"ל, ראש הממשלה ביקש – לא ראש הממשלה אישית, אבל מי שהוציא את המסמך היה יואב הורוביץ. הוא אמר שעל פי החלטת ראש הממשלה, אני אמשיך להוביל את הפרויקט גם בתפקידי החדש.

כשאין לך מטה כמו של המל"ל, אתה פשוט יושב בראש השולחן?

לא. מה זה אין לי מטה? המטה היה אותם אנשים שהיו בצוות, נציג השירות, נציג משרד האוצר ונציג משרד ראש הממשלה.

ומתי זה מסתיים?

אני נכנסתי לתפקידי ברח"ל ב-7 באוקטובר, וכשהנושא הזה עלה בהיבטים של מה שאמרתי בתחילת דבריי, שיש את תמונת המצב של התב"ע כזו וכזו, ובאתי ליואב - - - שעוצרים את הפרויקט, אז בזה הרגע אני סיימתי את תפקידי.

והאם כשהפרויקט יחודש – כי אמר לנו נציג משרד ראש הממשלה שהם מבחינתם תוך ימים או שבועות יהיו מוכנים עם החלופה שהם מאמינים בה ורוצים להניח אותה על השולחן – האם זה בא אליך?

לא. ממש לא. ממש ממש לא.

אז למי אתה העברת מקל או שרק החזרת אותו לבעליו וכרגע צריך לבחור את מי שמחזיק במקל?

עפר, ברגע שאני באתי ללשכת ראש הממשלה ולשכת ראש הממשלה הודיעה כולל לכל מי שסובב שעוצרים את הפרויקט, אם אינני טועה, העבירו את זה להובלת משרד הביטחון לראש אגף בינוי והנדסה. אם אינני טועה. הוא היה שותף בכמה תהליכים אצלנו, סייע בידינו, ולדעתי גם נקבע שהם יובילו את הפרויקט, כפי שאני זוכר.

תודה רבה. הערות – גבי, בבקשה.

אולי כדאי לשאול אותו למה זה עבר למשרד הביטחון. לא רצית לשאול אותו?

מבקש נציג האוצר לדעת למה זה עבר למשרד הביטחון. אתה יודע?

הייתה דרישה, אם אינני טועה, של לשכת ראש הממשלה שזה יעבור למשרד הביטחון. למה הם החליטו ככה? - - -

ברור לגמרי, תודה רבה. גבי, אתה רוצה להגיד משהו לפני שנסכם?

לא, הדברים מדברים בעד עצמם.

שומעים אותי?

שומעים אותך, הבנו ותודה רבה.

שמעתם את מה שאמרתי?

אמרת שהייתה דרישה של משרד ראש הממשלה שזה יעבור למשרד הביטחון.

נכון מאוד. למה התקבלה ההחלטה? - - -

הבנו לחלוטין. גבי, בבקשה.

הדברים מדברים בעד עצמם. הדברים נאמרו גם בדוח. הדברים גם נשמעו פה בדיוק, איך העסק מתנהל ועדיין ממשיך להתנהל. גם הסיפור של החלופה עדיין לא פתור. הם ממשיכים לנהל ולהתנהל מול הרשות המקומית במסגרות עצמאיות. אנחנו לא מתואמים בנושא הזה. יש איזשהו נתק. ככה זה התנהל במשך שנים, לצערי. הפרויקט הזה לא יצא לדרך, ועוד ישאלו אותי כשאני אגיע לבית גיל הזהב אם אני לקחתי איתי את הפרויקט. זה מצב הדברים.

ברשותך, אני מבקש בכל זאת, למרות שהדברים נאמרו וצוינו בתגובה שלנו, וכפי שזה הוצג כאן, אם אתם רוצים את הסיכום של מה שציינתי בדוח מבקר המדינה, בדיוק שמתי את האצבע באותם מקומות - - -

אני אשמח לקבל אותו. תודה.

יובל, בבקשה.

אנחנו חוזרים על העניין הזה, שהפעולה שצריכה להיעשות עכשיו חייבת להיות מאוד מאוד סגורה. היא לא יכולה להשאיר פה סימני שאלה, והיא צריכה להבטיח את כל מנגנוני הבקרה האפשריים, כי כפי שאמרתי בפתח הדברים, עלות שהלכה לאיבוד כבר הלכה, גם בהיבטים פונקציונליים כאלה ואחרים. ולכן מעתה הטווח שיאפשר טעויות נוספות מצטמצם באופן דרמטי.

אגב, העלות ירדה לטמיון אם לא יממשו את הפרויקט במקום הזה. צריך לזכור, ואני התייחסתי לזה גם בדיונים האלה, שכל חלופה שהם מצאו תעלה יותר מכיוון שזה הולך להשפיע על כל התוכנית עצמה, על כל התב"ע עצמה, הולך לשנות כיוונים. לא רק זה, גם בפגישות שהיו שם לגבי בדיקת החלופה ולאפשר להם לבחון את החלופה שהם רוצים בין שני המבנים האלה שלדעתי זה בלתי סביר, אבל שיבדקו. כבר לקח להם שנה שלמה לבדוק.

היא תעלה יקר, היא תשפיע על השיירה, היא תשפיע על הקו הזהוב, שם התנגדנו, שהוא בעייתי. הרי הקו הזהוב מתוכנן לעבור ליד, אז משהו פה בלתי סביר. למה שם זה מופיע?

גם שם הוא עובר?

בוודאי.

זה קו אחר.

אתה רוצה לשמוע משהו מגוחך?

כן. זו פעם ראשונה שאני אשמע משהו מגוחך בשעה וחצי האחרונה.

"מגוחך" במרכאות. הסיפור של הקו הזהוב הגיע אלינו בנקודת זמן שמסתבר שניסו לקדם את זה מהמינהלת שמטפלת בנושא הזה מטעם משרד התחבורה. ישבו עם משרד ראש הממשלה, ישבו עם משרד החוץ. אנחנו לא היינו בתוך הדיון הזה. אני לא יודע למה, אבל בסופו של דבר נכנסנו. מסתבר שמשרד ראש הממשלה יושב איתם, מתאם איתם. הם הגיעו לאיזה שהן הבנות והסכמות של איך הקו הזהוב יעבור. אמרתי, זה הזוי, לא יכול להיות ששם אתם מתנגדים להקים את הסיפור של הרכבת, ופה כן יש הסכמות. עד כדי כך שמישהו אומר לי, אני לא יודע אם זה הזוי או לא, אנחנו ניתן שלט לקב"ט של משרד ראש הממשלה, שברגע שהשיירה תעבור, הוא יעצור את הרכבת. אמרתי, חברים, אתם יודעים מה קורה שם?

ואז שמתי התנגדות וריכזתי את כל הפעילות עם משרד החוץ, עם הכנסת, אגב, גם הכנסת יחד איתי, ואמרתי, אני מייצג את כל הגופים הממשלתיים פה במתחם הקריה, כולל המוזיאון, ושמנו התנגדות. אגב, העתק מהחומר הזה על רקע מה שהיה בדוח הזה, העברתי למבקר המדינה וביקשתי שיסתכל ואולי אם הוא רואה לנכון להתייחס לתהליך קבלת החלטות בנושאים האלה.

אני הגעתי גם לוועדה המחוזית והתייחסתי. ואמרתי, רק ההפגנות שם, וכל רגע פה סוגרים את המתחם הזה, לא יעלה על הדעת שהקו הזהוב צריך לעבור במקום הזה. הכי נכון שיעבור ברופין, ולא בקפלן. לא יכול להיות. כל שני וחמישי סוגרים את הכביש הזה. אז איך הקו הזהוב יעבור שם?

זאת אומרת, יש פה התנהלות גם של גורמים שמטפלים בנושאים האלה, שלא מבינים את המציאות ואת מאפייני הפעילות של המתחם הזה.

אני מאזין לדברים של מר שוחט, ואני צריך רק לומר – משרד מבקר המדינה לא יתערב כרגע איזה מבנה פרויקטלי ייבנה ומי יוביל. אבל אין ספק שנציג האוצר שיושב פה מהווה מוקד ידע ממשלתי בעניין של הבנייה באזור הזה. אנחנו מכירים את הפרויקטים האלה. עשינו ביקורות על מעבר משרדי ממשלה לקרית הממשלה. הדברים כרוכים אחד בשני, הם לא מנותקים זה מזה. ולאיזה נתיב שילכו בסופו של דבר, גם החיבור שאנחנו מדברים עליו פה חייב להיות מטופל כחלק מהפקת הלקחים. זה לא משנה איזו פונקציה הוא יקבל בסופו של דבר – חייבים לחבר את כל הגורמים האלה ביחד. ושוב, אני אומר את זה בדיוק מאותם דברים שאמרתי בפתח הדיון הזה.

ברשותך, רק משפט אחד. אני גם ציינתי שכל חלופה שתיבחר במקום אחר, אני אמרתי שאני מוכן להסיר את ההתנגדות שלי. אלא אם כן נגיע לקבינט, שם יכולים לכפות עליי. זה בסדר. כל חלופה שתיבחר צריכה להביא בחשבון שהיא יכולה לשחרר לי את המגרש של ראש הממשלה לבינוי אחר. אי אפשר להשאיר את המגרש הזה ריק.

זה רמ"י?

לא, זה לא רמ"י. זה במישור שלנו.

אה, זה של ראש הממשלה פרטי? כי ככה הוא מתנהג. זה שלו פרטי?

לא יודע, אני לא - - -

של מי המגרש?

של המדינה.

אז זה רמ"י, לא? המדינה זה אל רמ"י?

הוא שם את זה תחת החשב הכללי בנושא של כל המתחם. מרגע שהתוכנית הייתה קיימת שם ויש את התוכנית שכבר בנויה שם, אז זה בחשב הכללי יחד עם משרד הביטחון, אבל לאפשר לנו לבנות - - -

לא היה פה משהו כמו שעושים במקומות אחרים של מימון חלק מהפרויקט? אני מניח שזה יעבור למשהו ממשלתי. אני מניח שלא יקימו שם - - -

תתפלא לשמוע שיש התנגדות.

כן?

בוודאי. מנהל המתקן לא רוצה שום יחידה. זאת אומרת, יש גם בתוך המערכת הזו אנשים שמתנגדים שיבואו גופים. אני לא רוצה להגיד על מי חשבו להביא לירושלים שאין שום סיכוי בעולם שזה יגיע. אחד מהגופים הביטחוניים, להעביר אותו מתל אביב לירושלים, לא נראה לי הגיוני, זה לא ישים.

זה עדיין גוף ממשלתי. אני מנסה איך שהוא לעשות בזה סדר. קודם כל, אלון חלווה ביקש להגיב. תעלו אותו, בבקשה.

אני מבקש להתייחס לחלק מהדברים האחרונים שאמר גבי שוחט. אני גם מצר על חוסר התיאום בינינו, אבל אני חייב להציג גם את העמדה שלנו.

בדיקת ההיתכנות שאנחנו עושים לחלופה נעשתה בתיאום מלא וביידוע מלא של גבי שוחט. אני באופן אישי מיידע אותו באופן שוטף. האדריכל שבודק לנו את ההיתכנות זה אדריכל שמשמש בפרויקט של קרית בן גוריון כדי שיהיה משולב עם התכנון הכולל. נעשית עבודה נהדרת על ידי משרד האוצר ועל ידי גבי שוחט בנושא הזה, ולפחות מאז שאני נכנסתי לתפקיד, אנחנו פועלים באופן מתואם לחלוטין תוך יידוע מלא, לפחות מבחינתי, בכל צעד.

הדבר הנוסף שאני רוצה להגיד, לגבי ההתנגדויות לרכבת – לא הייתה פה התנהלות עצמאית של משרד ראש הממשלה מול ועדה מחוזית או מול גורמים כאלה ואחרים. בדיוני הוועדה המחוזית היו נציגים של כלל הגופים הרלוונטיים שמושפעים, מהקו הזהוב וכרגע גם מפרויקט הכניסה ל עיר. הייתה שם בעיה של תיאום בין הגופים, אבל בוועדה עצמה נכח גם נציג של גבי שוחט. מאוחר יותר, אחרי הוועדה, כשהבנו שלא רואים את התמונה הכוללת, אני אישית ביקשתי מגבי, כמו גם אחרים, להוביל את זה כדי שזה לא יפגע גם בתוכניות של קרית בן גוריון.

אני אומר עוד פעם, עפר, אני אומר את זה בצורה הכי כנה שאפשר. לי הכי קל, אני באתי אחרי כולם, אני לא הייתי מעורב בתהליכי קבלת החלטות לפני ואני עומד מאחורי מה שאני אומר, שחלק ניכר מההמלצות בדוח מבקר המדינה הן על דעתי, לא רק על דעתי, הן ביוזמתי. אני עומד מאחורי המילים האלה שאני אומר. זה לא כסף שירד לטמיון. ביצוע במקום הנוכחי, במקום שתוכנן במקור, זה הורדת מאות מיליונים לטמיון, בהנחה שיש חלופה אחרת, ואני חושב שיש חלופה אחרת, שתעלה עשרות אם לא מאות מיליונים פחות.

טכנית הכסף הזה כבר ירד לטמיון, מה שלא יהיה. ברגע שבית ראש הממשלה לא יקום שם, הוא ירד לטמיון. יכול להיות שהחלופה תהיה יותר זולה, אבל זה לא שייך.

עפר, אני מסכים איתך שהכסף של התכנון יכול להיות שירד לטמיון, אותם שישה מיליון שדיברו עליהם או יותר. אנחנו בדיון שהוא לא מסווג, אז אני לא יכול להתייחס להכול, לתפיסה הכוללת. ואם יהיה דיון מסווג, אז אפשר יהיה גם להראות ולהסביר. להמשיך במיקום הנוכחי – אני אומר, זו עמדתי, לא עמדת המשרד, עמדתי כסמנכ"ל ביטחון וחירום, אחרי ששנה וחצי אני עובד על הנושא הזה ועל תיקון והתנהלות לפי המלצות של מבקר המדינה, אני אומר לך שהמשך ביצוע שם זה בכייה לדורות.

אני חושב שזה בכלל לא על הפרק, אבל אני מודה לך.

קארין אלהרר, בבקשה.

האמת היא שלאורך דיונים בנושאים שונים ומגוונים בוועדה לביקורת המדינה ראינו כל סוגים של פרקים בפולישוק, אבל זה באמת מהפרקים הטובים ביותר.

אני מנסה להבין מבחינה תקציבית איפה זה עומד היום. זאת אומרת, כמה עוד תקציב מבזבזים על האירוע הזה, מה מתוכנן תקציבית לעניין הזה, כי בסוף, לפי הטיעונים של אנשי האוצר יש שמיכה והיא קצרה וכולי, אז להבין איפה אנחנו בעניין הזה.

ברור לגמרי שאם יתחילו לעבוד על החלופה, יצטרכו גם החלטות תקציביות מחדש. זה תפוזים ואשכוליות, גם אי אפשר להעתיק את המבנה - - -

אבל השאלה כרגע היא איפה הדברים עומדים.

עומדים. זאת התשובה. יואב, בבקשה.

האמת היא שבדרך כלל אתה קורא חומר, שומע דברים, ויש לך הרבה מה להגיד. ופה, מרוב הדברים ששמעתי, אני ממש מרגיש שאין לי מה להגיד. לכן אני פונה דווקא לאנשי המבקר. יש הרבה סמכויות למבקר המדינה. אני חושב שלא השתמשתם בכולן, כי אני חושב שמה שראינו פה הוא הרבה מעבר לדוח ביקורת רגיל שעושים, שתמיד יש ליקויים. אני חושב שפה יש בפירוש סיפור של בעלי תפקידים שצריכים לקבל, סליחה על הביטוי, לקבל אישית אל מול מה שקרה פה. זה אירוע מופרע בסדרי גודל. ולחשוב שהדיון הזה לא היה דיון פתוח אלא דיון מסווג, אפילו לא היינו יודעים על הטמטום.

אני אומר את זה לכם, הדוח עשוי ונגמר. אני באתי ממערכות ציבוריות וכן חשוב לפעמים לתת מכה למי שצריך, מכה מוצדקת, לא סתם. זה לא נורמלי מה שיש פה. אם גבי שוחט לא היה יושב פה, אני הייתי קורא פה את כל החומר הזה, ככה נטו את הדוח, לא כל הדברים הם באותה טונציה, באותם נתונים. זה לא רק שהוא מאגר ידע, הוא נותן את המחלה לכל גווניה, כולל ההעברה למשרד הביטחון.

זו דעתי, ואני אומר את זה דווקא לכם, כי אין לי מה לומר על הפרויקט. אין לי מה לומר. אבל אני אומר לכם שאני חושב שיש את המקרים, וזו דעתי הצנועה לנהוג אחרת גם בביקורת.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני חושב שדוח הביקורת ומי שקורא גם את הדוח המלא – אין כמעט עובדה אחת שהוזכרה פה היום בדיון שהיא נעדרת מהאינפורמציה שמובאת בדוח מבקר המדינה.

זה לא מה שחבר הכנסת סגלוביץ' אומר. הוא לא טוען שלא עשיתם עבודה יסודית.

רק רגע.

הגזירה של כל ממצאי הביקורת נעשתה, ואני יכול לומר בתור אחד שמלווה את המסמך הזה מאפריל, מתחילת עבודת הביקורת, ועד סופו. התהליך הזה נמצא על אותו ליין לאורך כל הדרך. כל ממצאי הביקורת הרלוונטיים נמצאים כרגע בתוך המסמך הזה. אתה מדבר על איזה שהן סמכויות, שאני לא יודע, בתור אחד שמצוי בדוח משרד מבקר המדינה, אני מניח שאתה מדבר על איזה שהן סמכויות שקשורות למישהו שצריך לשאת פה באיזו שהיא אחריות אישית - -

בוודאי. מה זאת אומרת?

- - באחת מהמערכות האלה. ואני אומר עכשיו כאמירה מקצועית, כשאנחנו אומרים שיש בפרויקט הזה בעיה בתשתית של הגדרת בעלי התפקידים והאחריויות של כל מי שנשא תפקיד בפרויקט הזה, זה לא אמירה סתמית. היא אמירה מקצועית. כי אם הייתה פה תמונה ברורה לגבי הגורם שנושא באחריות, וזה היה נבנה כפרויקט בצורה תקינה בתחילת הדרך, אז אפשר היה גם להצביע על הדבר הזה.

כשאנחנו במשרד מבקר המדינה שיש פה בעיה ויש פה טשטוש – אני משתמש במילה טשטוש – של גורמים שונים באחריות שהם נושאים בעניין הזה ובתפקיד הפונקציונלי שהם נושאים לאורך הדרך, ואני מדבר מ-2014 עד 2018, זו אמירה מקצועית שאנחנו אומרים אותה. ואני יכול להגיד לך שבדיונים מקצועיים, גם אצלי בחטיבה וגם במשרד מבקר המדינה, הדבר הזה הונח על השולחן; איפה נמצא פה ווה ואיפה נמצא פה מר שוחט, ואיפה נמצא הלקוח ואיפה נמצא ראש שירות הביטחון הכללי.

תביטו בתשובות שאנחנו מקבלים מגורמים מאוד רציניים. אני יודע מי היה מעורב בתשובות האלה, למשל, בשירות הביטחון הכללי. תקראו את שני העמודים של התשובות של הגורמים הללו, איך הם, בעיניים שלהם, בשנת 2019 מנתחים את הסיטואציה הזאת. ולכן, כשנאמרת האמירה, ואני קורא אותה כ-למה אין פה את ההצבעה הקונקרטית? אין פה את ההצבעה הקונקרטית כי זוהי למעשה התוצאה המקצועית שאנחנו כמשרד הגענו אליה. והיא לא אומרת שהמצב הוא טוב.

כשאנחנו אומרים את הדבר הזה, זה אדרבה, זה אומר שכל הדבר הזה נבנה מלכתחילה בצורה לא טובה. ולנו כמשרד, ואני אומר לך כעובד משרד מבקר המדינה, חשוב לי לשמוע ושמעתי את השיח האחרון בין משרד ראש הממשלה לבין האוצר בדקות האחרונות – הוא מטריד אותי לחלוטין. מי שמאזין לשיח הזה, במילים אחרות, לא קרא את מסקנות הדוח הזה. והדבר הכי חשוב לי כרגע זה שמישהו בתוך המערכת ייקח אותן ויעשה איתן משהו.

אני רוצה להתחיל בנקודה האחרונה כי היא נקודה מאוד חשובה. מה שחבר הכנסת סגלוביץ' מתייחס אליו, אני אקרא לו נגיד ה-14ג של השלומיאליות. זאת אומרת, חוק מבקר המדינה מאפשר למבקר המדינה, אם הוא רואה היבטים פליליים באיזושהי התנהגות שהוא חוקר, להפנות את זה לפרקליטות, ליועץ המשפטי לממשלה, כדי שתתחיל חקירה פלילית. אין דבר כזה, וקשה מאוד לנסח אותו. ויכול להיות שאנחנו צריכים לחשוב כוועדה לביקורת המדינה לנסח אותו. אני אתן את האנלוגיה לאירועים צבאיים, היא כל הזמן עלתה לי בראש.

באירוע צאלים ב', היה אירוע שבו – ועל זה אגב היה דוח מבקר המדינה בשעתו, אני מניח שאתם יודעים – נוצרה לצרכים מסוימים ובהחלטה של רמטכ"ל שרשרת פיקוד לא טבעית או אפילו לא נוצרה שרשרת פיקוד, בדיוק היו המילים האלה: ירכז ויוביל – שרשרת פיקוד שאיננה שרשרת פיקוד לצורך מבצע מסוים, וזה בעצם היה הגורם לכל שרשרת המחדלים שהייתה אחר כך, שלצערנו גם נגמרה באסון ובאובדן חיי אדם.

כשצבא בא לדון באירועים כאלה, אז יש את האספקט הפלילי, והיה שם גם משפט, אבל המשפט לא היה על הדברים האלה. הוא היה על אחריות אישית. יש לו דרך, מה שקוראים בצבא דרך פיקודית, גם להעמיד אנשים וגם להסיק מסקנות מערכתיות. כשהצבא עושה את זה, אז הרמטכ"ל בסוף חורץ, ויש שיניים, ואתם יודעים שגם יש עונש פיקודי לצורך העניין שהוא לא פלילי.

איך מעתיקים את הדבר הזה לתוך המערכת של מבקר המדינה? צריך לחשוב על זה. אחד הדברים היפים בהסתכלות – אין שום דבר יפה בסיפור הזה – הוא שזה גיהינום במקום קטן מאוד. אנחנו רואים כל כך הרבה דברים שאנחנו רואים בתוך הכשלים – יואב, זה אפילו לניסיון שלנו בוועדת הקורונה, מי אחראי, אותו דבר, המל"ל, הוא בפנים? מה הוא עושה בפנים? וכן הלאה והלאה. אנחנו רואים את זה בדברים הרבה יותר גדולים. ופה, בגלל שזה פרויקט אחד נקודתי עם כשלים מאוד ברורים, אנחנו יכולים לראות איך זה מתנהל.

אז עם זה צריך לחשוב איך מתנהלים. ברור שעצם העובדה שזה נמצא עכשיו בחוץ, בזכות הדוח שלכם, בזכות הדיון פה, שמה את זה בפני הציבור. היו על זה גם פרסומים בתקשורת שנגזרו מהדוח שלכם, ובסוף אנחנו אומרים, הציבור ישפוט. הציבור לא שופט כי לא צריך להפיל גם את זה עליו.

אבל אני רוצה מזה לקחת לעוד נקודה כי היא גם חשובה לדברים שקורים היום. יש זלזול מכוון, כשהוא בא – ועכשיו זו אמירה פוליטית, ואני אומר אותה בפני פקידים, אבל היא נאמרת פה בכנסת – הוא בא על ידי ראש הממשלה לא פעם ולא פעמיים גם בהיבטים של ניהול הקורונה או דוח מבקר המדינה שנוגע לצוק איתן ואירועים אחרים. זלזול מכוון בסדר ופרוצדורה.

יש אמירה שסדר ופרוצדורה זה לפקידים או לפוליטיקאים או לאנשים שבאים אחר כך לבדוק בציציות כמו איזה קיבצרים שיושבים בצד ונותנים עצות, בזמן שמנהיגים גדולים בסוף מקבלים החלטות. וכמו שראש הממשלה אמר, זה לא חשוב איך מתקבלת ההחלטה, זה חשוב אם ההחלטה נכונה או לא.

כל הסיפור פה זה סיפור של סדר ופרוצדורה, זה שיש פרויקט כזה. העלות שלו היא מיליארדים, זה 1.2, וזה הרי יצא יותר. כולנו יודעים שזה יצא יותר. 1.2 זה חתיכת - - - בתקציב מדינת ישראל. פרויקט במיליארדים שלא ממונה לו ראש שיושב בראש השולחן ויושב אקס-אופיציו מתוך תפקיד ומנהל את השולחן, וזה נלקח מהאוצר ומועבר למשרד הביטחון. אגב, בהקשר הזה, אם זה יהיה מבנה ביטחוני יחיד שמשרד הביטחון בונה בתוך קריה שלמה שמי שאחראי עליה זה האוצר, הנה דוח מבקר המדינה. הוא יגזור את הפוליגונים, כמו שנאמר לנו פה, אבל משרד האוצר לא עושה את זה.

כל התפיסה הזאת והאמירה הזאת שבן אדם היה ממונה על זה באופן אישי, ואחר כך זה עבו ראיתון לרח"ל – מה זה רח"ל? ווה איש מצוין. מה זה רח"ל לצורך העניין? כל הדבר הזה, אנחנו רואים את אותם תסמינים גם עכשיו. וגם עכשיו משרד הביטחון ומשרד האוצר ימשיכו לריב ואין פוסק מ ביניהם. והלקוח שהוא משרד ראש הממשלה יבוא עם אותן דרישות ואותם שינויים.

יש סיבה שסדר ופרוצדורה קיימים. יש סיבה שמערכות גדולות כאלה שעוסקות בכספי ציבור מתנהלות כמו שהם מתנהלות, ומי שמזלזל בסיבה הזאת מגיע בסוף לתוצאה הבלתי אפשרית של משרד ראש הממשלה, שאנחנו לא יודעים לכמת באמת היא עלתה. זה לא רק 6.5 מיליון שהלכו על התכנון. הלכו פה אלפי שעות עבודה של אנשים שישבו בכל הדברים האלה, הלכו תשומות של ארגונים חשובים, כמו השב"כ או משרד האוצר או משרד הביטחון. העלות של זה היא עלות עצומה, ואין שום דבר ששמענו עכשיו שימנע את זה מלקרות עוד פעם. זו אפילו תחזית של מישהו שיושב פה סביב השולחן.

הדבר הזה, איך אנחנו יוצרים סיטואציה שבה יש לדבר הזה לא רק שכר ועונש, אלא גם יכולת של המערכת, משרד מבקר המדינה, הכנסת, לכפות שינוי – אנחנו נצטרך להתמודד איתו.

אשר לנושא הזה, אני לא יודע אם אתם, מבקר המדינה, תעשו מעקב אחרי המשך התהליך הזה כשיהיו החלטות שממשיכים אותו - - -

אנחנו קודם כל צריכים שהערפל קצת יתפזר, - -

ברור.

- - ונראה לאן האזימוט הכללי, ואז כמובן שהדבר הזה יונח על שולחן מבקר המדינה וכחלק ממדיניות המבקר להגביר בצורה משמעותית את המעקבים. אני מניח שפרויקט כזה הוא חלק מהכוונה הזאת.

אוקיי. הדבר האחרון שאני רוצה להגיד – יואב, אתה פתחת ואמרת שזה תעלת בלאומילך, אבל אני רוצה להזכיר לך שבסוף תעלת בלאומילך נפתחה, שטו בה ברחוב אלנבי אוניות, וחזונו של אדם אחד הפך למציאות. הבה נסיים בתקווה שיום אחד ישוטו סירות איפה שהוא בקרית הממשלה ואחרי שהאיש עם השלט לא יעצור אותו, יעברו גם על יד מעון ראש הממשלה.

תודה רבה. אני נועל את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 10:50.