פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



24
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
10/08/2020


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 43
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, כ' באב התש"ף (10 באוגוסט 2020), שעה 11:45

סדר היום: רכש גומלין והעדפת תוצרת הארץ: דוח מבקר המדינה 62 - עידוד הרכישה של מוצרים ישראלים

חברי הוועדה: עפר שלח – היו"ר
אוריאל בוסו

דוד לפלר - מנכ''ל, משרד הכלכלה

נעמה קאופמן פס - משנה למנכ"ל משרד הכלכלה, משרד הכלכלה

זיוה איגר - מנהלת הרשות לשת"פ תעשייתי, משרד הכלכלה

אבשלום וילן - מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל

צחי סעד - מנהל החטיבה הכלכלית, משרד מבקר המדינה

עינת אדלר-חן - מנהלת ביקורת אגף ח' חטיבה כלכלית, משרד מבקר המדינה

אלון קינסט - מרכז בכיר כלכלה ורכש באגף החשב הכללי, משרד האוצר

עינת גמזו - רכזת תחבורה ופרויקטים באגף החשב הכללי, משרד האוצר

אבי דדון - ראש מנה"ר, משרד הביטחון וצה"ל

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

ד"ר רון תומר - נשיא, התאחדות התעשיינים

דובי אמיתי - יו"ר המגזר העסקי, נשיאות המגזר העסקי

יוסי אלקובי - נשיא, התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל

רפאל אלון - מנכ"ל, קבוצת אלון בע"מ

פלורינה הלמן לוין

אושרה עצידה



רכש גומלין והעדפת תוצרת הארץ: דוח מבקר המדינה 62 - עידוד הרכישה של מוצרים ישראלים

אני פותח את הדיון. על סדר-היום: רכש גומלין והעדפת תוצרת הארץ: דוח מבקר המדינה 62 – עידוד הרכישה של מוצרים ישראלים. אנחנו עוסקים בסוגיה שהיא תמיד חשובה. עסקתי בה רבות גם כאחד מראשי שדולת כחול לבן פה בכנסת וגם בהקשר של העיסוק של ועדת החוץ והביטחון. אנחנו נגיע לזה גם כאן כי יש על זה דוח מבקר המדינה, הדוח האחרון 70ג, בסוגיית הסכם הסיוע האמריקאי שיש לו אספקט משמעותי של רכש גומלין. הסוגיה הזו בוודאי עוד יותר חשובה ועוד יותר קריטית בימים אלה של משבר כלכלי גדול, כשהמשבר הוא גם בצד הביקוש וגם בצד ההיצע. יש חשיבות בשמירה על תוצרת כחול לבן, על התעשייה הישראלית, על זה שעסקים בישראל ימשיכו להמשיך ולתפקד בתוך המציאות המסובכת הזו. היא קשורה באופן מהותי גם להעדפת תוצרת הארץ או לעידוד רכישה מוצרים ישראלים כמו שמופיע בדוח מבקר המדינה וגם לסוגיית רכש הגומלין באופן ספציפי כחלק מהדבר הזה. ישראל עד עכשיו, לפחות בפעמים הקודמות שבהם נכחתי בדיונים שהתייחסו לזה, לא הצטיינה בשמירה, כולל על הסכמים שנחתמו על ידי המדינה עצמה שהיה בהם אלמנט של רכש גומלין.

נתחיל בהצגת דוח מבקר המדינה העוסק בעידוד רכישה של מוצרים ישראלים. משרד המבקר, בבקשה.

צוהריים טובים, הדוח כאמור פורסם בשנת 2012. ברשותך, אבקש מגברת עינת אדלר-חן שעשתה את הביקורת להציג לנו את העיקרים שלו.

בבקשה.

צוהריים טובים. הדוח שלנו עסק בעידוד הרכישה של מוצרים ישראלים. הנושא שנבדק בדוח הוא עידוד רכישה של מוצרים ישראלים בשני מישורים: האחד, העדפת הצעות לרכישת טובין מקומיים על פני טובין מיובאים במכרזים ממשלתיים, והשני הוא רכש גומלין.

אציג כמה נתוני מפתח – כשאנחנו מדברים על טובין מתוצרת הארץ אנחנו מדברים על טובין ששיעור הרכיב הישראלי ממחיר ההצעה הוא לפחות 35%. כדי שטובין יזכה להעדפה על פני טובין מיובאים במכרזים ממשלתיים, המחיר שלו צריך להיות שווה למחיר של הטובין של ספק זר בתוספת של מקסימום 15%. שיעור ההתחייבות לשיתוף פעולה תעשייתי מסך העסקה הוא לפחות 35%. יש חריג ולפיו כשמדובר במדינות שישראל חתומה מולן בהסכם ה-GPA, כלומר, הרכישות הממשלתיות, מדובר שם רק על 20%.

סך המימושים לרכש גומלין מאז שנת 2007, שאז תוקנו תקנות רכש גומלין, ועד 2018 עמד על 31 מיליארד דולר. סך המימושים לרכש גומלין בשנת 2018 לבדה היה כ-3.8 מיליארד דולר. 1,065 חברות ישראליות נהנו מכספי רכש הגומלין בשנת 2018.

נסקור קצת את התקנות שנוגעות לעניין שלנו. תקנות העדפת תוצרת הן מ-95', והן מחייבת לכלול במכרז תנאי העדפה להצעות לרכישת טובין מתוצרת הארץ שהמחיר שלהן לא עולה על המחיר של הצעה של טובין של ספק זר, בתוספת 15%. כשבוחנים את ההצעות במכרז צריך להפחית את שיעור ההעדפה מהמחיר של ההצעה לטובין מתוצרת הארץ ולהשוות אותה למחיר ההצעה של הספק הזר. במידה וקיבלנו תוצאה שווה לתוצאה של הספק הזר או גבוהה ממנה עד 15%, אנחנו מציעים לספק הישראלי להתקשר עם המציע במחיר שהציע הספק הזר.

תקנות רכש גומלין הן מ-2007, והן מחייבות לכלול במכרזים ממשלתיים גם ששווי ההתקשרות שלהן עולה על סך שנקבע בתקנות, כרגע זה 5 מיליון דולר, הוראה שמחייבת ספק חוץ – לחייב שיתוף פעולה תעשייתי, כמו שאמרנו, בסך 35%, במקרים מסוימים מעל 20%.

שיתוף פעולה תעשייתי זה הגדרה מאוד רחבה בחוק, זה התקשרות - - - מקומית, השקעות, מו"פ וכו'.

אעבור בקצרה על הליקויים שהופיעו בדוח. אני מזכירה שוב שהדוח הוא מ-2012. הנושא הראשון של הדוח הוא בדיקה כלכלית של תקנות העדפת תוצרת הארץ. הליקוי שנמצא הוא שמאז חקיקת התקנות, מ-95', לא נעשתה בדיקה של התועלת שאנחנו מפיקים מהתקנות. ההמלצה שלנו בעניין הזה הייתה שעל משרד האוצר ומשרד הכלכלה לגבש עמדה שמבוססת על בדיקה כלכלית לגבי העדפת תוצרת הארץ. הנושא השני הוא קשיים ביישום תקנות העדפת תוצרת הארץ. בעניין הזה עלו מספר ליקויים. הליקוי הראשון הוא שלא כל הגופים הממשלתיים כוללים במכרזים שלהם תנאי העדפה. בעניין הזה המלצנו שהגופים יכללו, יקפידו לכלול, תנאי העדפה במכרזים. דבר נוסף, הגופים לא מוודאים שהספק הזוכה באמת מספק בפועל טובין מתוצרת הארץ. בעניין הזה המלצנו שהגופים צריכים ליצור איזשהו מנגנון שיבדוק לפחות באופן מדגמי אם הטובין הם מתוצרת הארץ.

דבר נוסף, התקנות לא מקנות לגופים סמכות להטיל סנקציות על ספק שהצהיר הצהרת שווא – הצהיר שהוא מספק תוצר ישראלי ובפועל סיפק משהו אחר. פה המלצנו שמשרדי האוצר והכלכלה ישקלו קביעת סנקציות על הצהרת שווא.

הנושא הנוסף הוא מכרזים של השלטון המקומי. אנחנו רואים שבמכרזים של השלטון המקומי ישנו גם הנושא של השוואת מחירים. זאת אומרת, צריך לבחור בהצעה של ספק מקומי שהיא לא עולה על הצעה של ספק זר בתוספת של 15%, אבל לא ניתן לפנות לספק הישראלי ולבקש ממנו לרדת למחיר של הספק הזר.

מטה כחול לבן במשרד הכלכלה הוא מטה שהוקם ב-2009. משרד הכלכלה הקים את המטה, לדעתנו, בלי למצות את הכלים הקיימים אצלו לעידוד התעשייה והתעסוקה. למשרד הכלכלה יש הרי את רשות החדשנות, המדען הראשי, יש את הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, רשות ההשקעות, והמטה גם לא הציב לעצמו יעדים ברורים. בעניין הזה המלצנו שהמטה צריך להציב לעצמו יעדים ברורים ולגבש תוכנית עבודה בשיתוף היחידות המשיקות במשרד הכלכלה.

דבר נוסף, משרד הכלכלה ומשרד החינוך לא היו מעורבים בגיבוש תוכנית לעידוד רכישת מוצרים ישראלים. התוכנית הזו מועברת על ידי עמותה בבתי ספר ברחבי הארץ, והם לא היו מעורבים וגם לא מפקחים על הביצוע שלה בשטח. בעניין הזה המלצנו שהמטה יוודא שיתקיים פיקוח מהותי על התוכנית.

דבר נוסף, המטה לא פרסם רשימת מוצרים של היצרנים שקיבלו תו "מיוצר בישראל", והוא גם עשה בקרה מועטת ביותר, לפחות בתקופה שבדקנו, על עסקים שקיבלו תו, והוא לא בדק אם מאז קבלת התו ההכנסות של אותם עסקים גדלו. בעניין הזה המלצנו שהמטה צריך להאיץ את הכנתה של רשימת המוצרים בעלי תו ולפרסם אותה, ועל המטה לעשות ביקורת עקבית על עסקים שקיבלו תו ולבדוק את הקשר בין קבלת התו לבין הגידול בהכנסות, אם באמת היה כזה.

הנושא האחרון הוא רכש הגומלין. יש לנו פה כמה נתונים. בתרשים אנחנו יכולים לראות את הענפים המרכזיים שנהנים מרכש גומלין. הענף המרכזי, כפי שניתן לראות הוא תוכנה. במידה פחותה יש לנו את האלקטרואופטיקה, תעופה וחלל, וגם קצת רפואה.

בשקף הבא ניתן לראות את תמהיל המחויבויות לרכש גומלין. אתם יכולים לראות שבמשך השנים המחויבויות לרכש גומלין בצד האזרחי גדלות, וזה הקו הכחול, לעומת המחויבות לרכש גומלין בצד הביטחוני שהולכות וקטנות.

נעבור לשקף הבא – אקדים ואומר שבנושא הזה מדינת ישראל חתומה על הסכם הרכישות הממשלתיות, ה-GPA שהזכרנו בהתחלה. למעשה, ההסכם אוסר על רכש גומלין או על העדפת תוצרת מקומית. מדינת ישראל קיבלה חריג מיוחד לפני כמה שנים כן לכלול סעיף של רכש גומלין במכרזים שלה תוך התחייבות שרכש הגומלין ילך וירד במשך השנים. מול המדינות החתומות על הסכם ה-GPA, כמו שאמרנו, מדובר ב-20% התחייבות לרכש גומלין ולא 35%, אבל המדינה לא עשתה בדיקה יסודית לגבי התועלת הכלכלית שהיא מפיקה מהסכם ה-GPA גם לפני שהיא חידשה אותו שוב ב-2011 כשנקודת היציאה הבאה שלה היא רק ב-2029. מנגד, היא לא בדקה את התועלת שהיא מפיקה מרכש גומלין. ההמלצה שלנו בעניין הזה היא שהמדינה צריכה לבדוק כיצד היא נערכת לביטול ההדרגתי של חובת רכש גומלין וליום שאחרי הביטול, ובכלל זה לבחון כלים חלופיים, אם ישנם, לרכש גומלין.

ראשית, על משרד הכלכלה ועל משרד האוצר לגבש עמדה סדורה באשר לתקנות העדפת תוצרת הארץ. שנית, על משרד הכלכלה לבחון כלים חלופיים לרכש גומלין נוכח הביטול הצפוי. תודה.

תודה לך. מנכ"ל משרד הכלכלה דוד לפלר, שלום. הדוח הוא כמובן מ-2012, ומן הסתם יש בו כמה דברים שתוקנו. העקרונות תקפים בוודאי גם היום. בוא נחיל את זה על הסיטואציה הספציפית הקשה שאנחנו נמצאים בה היום. מה עושה משרד הכלכלה כדי לעזור להציל את התעשייה הכלכלית או חלק גדול ממנה שנמצא בסכנה נוכח המשבר הנוכחי?

אני אגיד כמה מילים ואחר כך זיוה יכולה לפרט על רכש גומלין ונעמה על העדפת כחול לבן. בזמן האחרון דווקא ראש הממשלה התבטא בעד העדפת תוצרת כחול לבן ואנחנו תיכף נפרט מה אנחנו חושבים שאפשר לעשות. אנחנו התעסקנו קצת יותר עם רכש גומלין כי יש כמה מכרזים מאוד אקטואליים וגדולים של תשתית שבהם יש לנו ויכוח עם החשב הכללי באוצר לגבי חובת החלת רכש גומלין. אנשי החשב טוענים שבמקרים מסוימים ההתעקשות על רכש גומלין מייקרת את המכרז בצורה משמעותית, בעיקר בגלל בנק הפיתוח האירופאי - EIB, שמודיע שהוא לא יממן פרויקטים שבהם יש רכש גומלין. הנושא הוא די סבוך, ואיך לצאת מהפלונטר הזה. גם אם אנחנו חושבים שיש פגיעה, ונניח שאנחנו אומרים שהפגיעה הזו לא שווה התעקשות על רכש גומלין, ואנחנו לא חושבים כך, אבל נניח, גם אז לא לגמרי ברור האם הבנק בכל מקרה כן נותן מימון במידה ולא יהיה רכש גומלין. לכן, יש פה ויכוח עקרוני.

איזה אחוז מממן הבנק הזה?

הוא מממן אחוז ניכר, אבל הוא מממן רק מגישים מסוימים. הוא לא יממן מגיש סיני. מהניסיון שלנו, המגישים הסינים הם הרבה פעמים המגישים הזולים שזוכים במכרזים. בנוסף לזה, גם אחוז רכש הגומלין שהסינים מחויבים הוא גבוה יותר מהאירופאים, וזיוה תסביר את זה. כאן זה ויתור, וקשה מאוד לחשוב לעשות את הוויתור הזה אפילו שיש בזה אולי התייקרות של המכרז כיוון שהתועלות של רכש גומלין הן מאוד מאוד גדולות.

כאן נוספת עוד בעיה שדוח המבקר ב-2012 לא התייחס אליה כי נראה לי שהבעיה נולדה לקראת סוף כהונת הנשיא אובמה, וזה העובדה שכספי הסיוע האמריקאי שאתה מכיר לא יוכלו יותר כמעט לשמש לרכישות בארץ.

אי אפשר יהיה לעשות, מאמצע העשור לא יהיו המרות. מצד שני, זה פותח אפשרויות לרכש גומלין. הרי אין רכש גומלין פר סה מול סיוע האמריקאי כי האמריקאים אומרים: אנחנו גם נשלם ואתם גם תעשו רכש גומלין. אבל אם ההמרות ירדו נפתחות האפשרויות לרכש גומלין פורמלי.

אני לא חושב, זיוה תסביר את זה.

זה מה ששמעתי בוושינגטון.

זיוה אולי תסביר את העניין הזה, אני יחסית חדש בתפקיד. בכל מקרה, גם היום כשהם לא מחויבים לרכש גומלין בגלל התחרות, למשל, בין לוקהיד לבין בואינג, הם באים ורוצים לרכוש. הדבר הכי יפה שקורה בעולם של רכש גומלין זה העובדה שבהתחלה הם עושים את זה כאילו מאיזה הכרח, ולאורך השנים הם פתאום מגלים יכולות מאוד טובות בארץ, ויש מפעלים, למשל, לפני יומיים קיבלתי מכתב ממפעל מקיבוץ צובא שעושה זגוגיות שאמר שבזכות רכש גומלין הם הפכו למפעל מייצא בין-לאומי עם עמדה חזקה מאוד בשוק העולמי. זה מתחיל מאיזשהו הכרח אבל זה מהווה טריגר לפיתוח.

ציקלון הוקם פה על רכש גומלין. דווקא בתעשיות הביטחוניות יש דברים מאוד ברורים שקרו.

כן. גם לגבי רכש כחול לבן מערכת הביטחון מאוד מאוד חיובית ומשתפת פעולה עם העניין. הם רואים בזה ממש יעד.

נתחיל עם רכש כחול לבן, בבקשה.

קודם כול, אני שלוש שנים וחצי משמשת כראש מטה כחול לבן במשרד הכלכלה, ומשנה למנכ"ל של דוד וממונה על התעשייה במשרד. מטה כחול לבן פועל בכמה מישורים: ראשית, המישורים של התקנות, שנית, מישורים של הסברה ושיווק וכל מיני פעילויות שאשמח לפרט, ושלישית, מישורים של חינוך. יש לנו התייחסויות לכל הנושאים בדוח המבקר. אני כן אגיד שצריך להבין, ועינת ממשרד המבקר תיארה את זה, שמכרז ממשלתי לא מורכב: אני קונה כוס, בוא נסתכל על כוס סינית לעומת כוס ישראלית. ממכרזים ממשלתיים הם מאוד מורכבים. או שהמכרזים הם מרובי פריטים כשיש בהם 1,500 מוצרים, לחלקם יש GPA, ולחלקם אין GPA, חלקם מהודו, חלקם מסין, חלקם מאירופה, חלקם מהארץ, חלקם אין מהארץ. המכרז הוא מאוד מורכב, לא קונים פר פריט אלא מתייחסים לספק. יש מכרזים מורכבים מאוד כשהממשלה אומרת: אני לא רוצה לקנות יותר מזגן ואת השירותים שלו, אני רוצה לקנות שירותי קירור. ברגע שאומרים: אני רוצה לקנות שירותי קירור והעדפת תוצרת הארץ היא רק על רכיב הטובין, פתאום באים ואומרים: לא, לא, אין שם העדפה. על זה היו עתירות שליווינו ויש בעניינן פסיקה שצריך למצוא איך לתת את ההעדפה.

יותר מזה, זה הפך להיות פטנט של משרדים ממשלתיים כדי להתחמק מהחובות שלהם, שכל דבר הופך להיות שירות ולא מוצר.

אדוני היושב-ראש, אני מכבדת מאוד את מה שאתה אומר, רק שיש פסיקה מאז, משנה שעברה, ולטעמנו הדין היום מחייב. יש פסיקה חלוטה, לא היה ערעורים עליה. תיכף אספר מה אנו עושים מול משרד הממשלה, ושם אנחנו גם מגישים את הניירות ומתייחסים לזה.

יש את המכרזים שבהם יש אינטגרטור, איזשהו קבלן, או איזשהו זרוע ביצוע שלך, למשל, כמו שאומר הדוח, אתה הולך לשראל והוא רוכש עבורך. זה מנתק את מערכת היחסים, איזשהו קבלן שעושה את הכול – אלו כל הבעיות שאיתרנו.

כפי שנאמר, משרד ראש הממשלה אומר: אני מסתכל על המצב, אני רוצה לקדם רכש כחול לבן. הוקם צוות מנכ"לים שהגשנו אליו את כל תיקוני החקיקה שנדרשים ואת כל העמדות כדי לבצע את כל התיקונים כדי לקיים כחול לבן.

למשל?

הוגשו שורה של סוגיות, כולל להתגבר על סוגיית השירות. כלומר, מה עושים אם יש מכרזי שירותים, על אף שלטעמי יש פסיקה חלוטה בנושא הזה, אבל תיקוני חקיקה יכולים לעזור. או מה עושים כששראל רוכש עבורך - לסדר את כל הנושאים האלה מבחינת קופות החולים והרשויות המקומיות. הדיונים הובאו לצוות המנכ"לים ובימים הקרובים הם יידונו, לדעתי. אנחנו מחכים לתיאום הישיבה המקצועית הבאה, ואנחנו בישיבה מקצועית שנייה מאוד מעמיקה. זה נעשה שם, ולדעתי יהיו משם תובנות מאוד מאוד משמעותיות שלא היו פה שנים בנושא תיקוני החקיקה הנדרשים.

עד כמה המשרדים הממשלתיים עומדים, למשל, בחובת ה-15%?

עוד רגע. היום רכש כחול לבן חל על משרדי ממשלה, חברות ממשלתיות, תאגידים ממשלתיים, תאגידים סטטוטוריים, ובנושא של רשויות מקומיות יש את המילה "המלצה". ולכן אני חושבת שצריך לתקן את זה. כל הרכש שנעשה בשלטון המקומי, למשל, באמצעות משכ"ל, יש שם חוות דעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שמסבירה שהעדפה נעשית בשלב הראשון ולא בשלב השני, ורק כשאתה נכנס לרשימה ולא בתיחור הסופי. יש כל מיני סוגיות שלדעתי ללא הסדרה שלמה ואמירה ממשלתית הם יתקשו להסתדר, אבל לדעתי זה על הפרק ממש בימים הקרובים. זאת אומרת, זה משהו שהוא על הפרק ובשיאם של דיונים. לכן, צריך לסדר.

בנושא משרדי הממשלה – בכל מקום שאנחנו מוצאים איזושהי הפרה, אנחנו מגיבים. אנחנו מדריכים את משרדי הממשלה, אנחנו מייצרים הדרכות בפועל גם למנהלי רכש. אנחנו יוצאים כל הזמן לשטח, אנחנו עונים לשאלות, אנחנו מנסים לייצר פתרונות. שוב, אני כן אסביר שהמכרזים הם מאוד מאוד מורכבים. לא קונים מוצר במכרז, קונים קונסטלציה, וכשקונים קונסטלציה המורכבות היא גדולה, ולכן להתייעץ. בכל מקרה, אנחנו מחזיקים בעמדה שגם בתוך קונסטלציה מורכבת צריך לתת עדיפות לטובין, צריך למצוא איך לעשות זאת. שוב, צריך לזכור שאנחנו מדברים על שוויון ועל מכרזים ולכן הדרכים לעשות את זה הן מאוד מורכבות, כך שלא תפגע בשוויון. אני לא יכולה לומר איזה מוצר להביא, אבל אני צריכה לראות איך אני מייצרת את זה באמצעות הניקוד. בואו לא נשכח גם שכל מכרז שונה לגמרי מחברו, ולכן ועדת המכרזים צריכה לעשות את העבודה בעצמה. אני חושבת שוועדות המכרזים צריכות לעשות את העבודה, ואני חושבת שמי שיכול לבדוק מה באמת עושות ועדות המכרזים בצורה הברורה ביותר זה באמת החשב הכללי שיש לו סמכות. לי אין סמכויות אכיפה, אני אשמח כמובן לקבל אותן ולהרים את הדבר הזה בדרגה. אנחנו פועלים בצורה של שיתופי פעולה, של פנייה נעימה, מרימים דגל שלא הייתה העדפה ואיך לתקן אותה, ובהרבה מקרים מצליחים, ולעיתים גם - - -

אני מבין שהחישוב הוא מורכב, וכן הלאה. אבל מה קורה אם אתם רואים משרד ממשלתי שאצלו זה באופן קונסיסטנטי, ואני דווקא מתעכב על משרד ולא על חברות ממשלתיות.

אין לי משרד שאני יכולה להגיד לכם שבאופן קונסיסטנטי מפר, אלא כל מכרז הוא שונה. יש הרבה מאוד שירותים שהמשרדים קונים, השירותים אינם מחויבים בכחול לבן. הרבה מאוד טובין נרכשים בכלל על ידי מינהל הרכש עבור הממשלה: מחשבים, מזגנים, וכל הדברים האלה. לכן, זה לא שיש המון המון הפרות והמון מכרזים. דווקא המכרזים המורכבים, המכרזים האינטגרטורים, של אותן חברות הם הדבר, ולכן אין איזה הפרה. הרבה מאוד שירותים נרכשים בממשלה ושירותים לא מחויבים בכחול לבן כי שירותים בדרך כלל ממילא נרכשים בכחול לבן.

אני כן רוצה להתייחס לשיתופי פעולה כי בכל זאת יש פה הערות של כמעט עשר שנים והן טופלו. יש למטה תוכנית עבודה סדורה, יש למטה תקציב. אומנם תקציב מנכ"ל והוא לא בבסיס המשרד, אבל הוצאו בין 5 – 7 מיליוני שקלים בנושאים האלה, ואנחנו משתדלים ל - - -

יש לכם יעדים?

כן, בוודאי. יש לנו תוכניות עבודה.

כל שנה יוצא השיפור והעלייה ברכש כחול לבן?

אנחנו מסתכלים על זה פר פרויקט ומה הוא עושה, ובודקים האם הפרויקטים נכונים. אני יכולה להגיד לך שבשנתיים האחרונות היה מאוד מאוד קשה בלי תקציב מדינה. לקחנו באמת סכומים קטנים. אנחנו עושים שיתופי פעולה גם בתוך המשרד עם הסוכנות לעסקים קטנים ועם המחוזות שלנו שבודקים את האכיפה ועושים את הרישום בשטח, אנחנו עושים את זה עם מינהל סחר חוץ, עם כל יחידות המשרד, וגם עושים שיתופי פעולה בחוץ. למעשה, מטה כחול לבן הוא מטה שמשותף עם ההסתדרות ועם התאחדות התעשיינים. למשל, היה קמפיין יפה לפני תקופת הבחירות: מה אני קונה? מוצר ישראלילי, שאולי ראיתם אותו. הקמפיין הזה היה בכל המדיות, אפילו בטלוויזיה. עשינו שיתופי פעולה ענקיים עם חצי מענף המזון. כמובן שקראנו בקול קורא לכולם, אבל השתתפו איתנו חלק מהסופרים. חצי מענף המזון מהסופרים הגדולים היו בפנים. הם שמו משאבים שלהם, צבעו את הסופרים בכחול לבן לחודש. את הדבר הזה מדדנו, בדקנו, וגם בדקנו מה האפקט של זה אחר כך. הם סימנו בעקבות זה אלפי מוצרים, רק לכבוד המבצע שזה היה חלק מהעסק. היום מסומנים למעלה מ-10,000 מוצרים, 1,700 יצרנים. זאת אומרת, גם בנושא הזה נעשית פעולה. אנחנו כל הזמן חושבים איך לגרום לסמן ב - - - ושיבינו שיוצא מזה משהו ולצאת בעוד תהליכים. גם עכשיו אנחנו שוקלים תהליך. שוב, אנחנו במצב קשה מבחינת תקציב המדינה בשביל לראות מה אנחנו עושים, אבל עשינו שיתופי פעולה עם גוגל.

לסיום הקטע הזה, אני מבקש שתתמקדי במה שקורה מהרגע שנחת עלינו משבר הקורונה. ראש הממשלה התבטא על הצורך בקניית כחול לבן, וזה יפה מאוד.

כתבנו מסמכי מדיניות לאותו צוות מנכ"לים, הצענו החלטת ממשלה, הצענו תיקוני חקיקה. נתנו את תיקוני החקיקה בעקוב אחר שינויים כי ברורים לנו מה תיקוני החקיקה. הדיונים האלה מתקיימים ואנחנו מחכים לסיים אותם. אלו דיונים שייצאו כממשלה.

היה ויהיה תקציב וחוק ההסדרים, האם אתם מנסים להביא את זה במסגרת חוק ההסדרים?

ואולי לפני, אני לא בטוחה שצריך לחכות לחוק הסדרים בהקשר הזה.

רק אל תעשו בחקיקה פרטית כי כבר חודש אין.

תרשה לי להתייחס לגופם של דברים. אני מאוד מקווה. יש כאן קונסטלציה שעוברת גם על המדינה וגם הבנה מאוד מאוד ברורה משורה של גורמים בממשלה, התיקונים על השולחן. בתוך חדרי הדיונים אנחנו עכשיו מסתכלים מה עושים ואיך. אני כן יכולה להגיד לך שבנושא הטקסטיל, למשל, עשינו פעילות מאוד ענפה והנושא הזה עבר בלי הסדרים ובלי תקציב. הארכנו את חוק הטקסטיל לכמה שנים לפני כחודש כדי שאפילו לא יהיה יום בלי שחוק הטקסטיל בתוקף, כשהחוק הקודם פקע באמצע יולי. הנושא הזה גם על השולחן, ואני באמת בטוחה שייצאו בשורות כי אני רואה את הרצינות ואת המקצועיות. אנחנו מציעים את התיקונים, אנחנו מוצאים פתרונות. אנחנו מאוד טובים במציאת פתרונות, אנחנו מכירים מאוד טוב את החומר. אני מקווה שתצא בשורה בקרוב, אני בטוחה שיהיה לה חיבוק גורף מכל הכנסת.

תודה. זיוה איגר, מנהלת הרשות לשת"פ תעשייתי, בבקשה.

בוקר טוב, תודה רבה. לפני שאתייחס לממצאים הספציפיים שהוצגו פה בדוח, אני רוצה לומר כמה מילים. רכש הגומלין הוא כלי מדיניות שנועד לחזק את התעשייה הישראלית ולהפוך אותה ליצואנית במיוחד ולאור העובדה שאנחנו כלכלת אי ויש לנו יכולת מאוד קשה להיות תחרותיים. כל הרעיון הוא לתת לאותה תעשייה יכולת להתחבר לחברה בין-לאומית כדי שאותה חברה תרכוש ממנה נקודתית למכרז אבל מן הסתם אחר כך היא הופכת ליצואנית כי החיבור הוא על בסיס עסקי לחלוטין. אנחנו יכולים לחייב ברכש גומלין, אנחנו לא מחייבים ממי לקנות. זה כלי שקיים בכל העולם בצורה כזו או אחרת. בהרבה מאוד מדינות הוא קיים תחת המונח "תוכן מקומי". מדינות כמו: הודו, ארצות הברית, גרמניה, מחייבות במכרזים לרכוש מהתעשייה המקומית כי הן מבינות שעם כל הגלובליזציה בסוף סוף התעשייה המקומית זה הפריון, זה התעסוקה.

אני מכיר את העניין של Made in India, והתקנות שהם תיקנו שם, אבל האם מתחילת משבר הקורונה את רואה מגמה של החרפה בדברים האלה במדינות אחרות? האם במדינות אחרות היו כבר צעדים שנועדו לחזק את זה עוד יותר?

התעשיות הישראליות שלנו, בעיקר הצבאיות, מאוד מתמודדות חזק ברגולציה. כן, בהודו יש החמרת רגולציה בחצי השנה האחרונה לגבי יכולת המימוש. הם גם פועלים מאוד מאוד חזק להביא כמה שיותר מפעלים מבחוץ אליהם ולחזק. התשובה היא כן. זה לא סוד, אנחנו מכירים את המגמה. המגמה החריפה יותר ויותר בתקופת הקורונה, אבל היא בטח ובטח התחילה קודם, ויש לזה משמעות מאוד קשה. הרבה פעמים אני מרגישה שפה אנחנו לא מבינים את המשמעות של הכלי הזה ושל יכולתו. הוא לא סתם חוקק. שמו אותו על השולחן כי הבינו שתעשיות אחרת לא יוכלו לפתח עצמן. אם אני לוקחת את מכרזי התשתית, אנחנו בונים פה במיליארדים. יש לנו תר"ש על הפרק שנע בין 200 ל-400 מיליארד, כולל המטרו. מי יתחזק את זה? הסינים שבונים את זה או הגרמנים? איך נתחזק את הקרונות האלה ואת התשתיות? אנחנו צריכים פה תשתיות פיזיות, תשתיות של כוח אדם, חסרים לנו מהנדסים אזרחיים. יש לנו פה תעשיות נהדרות בלי תקינה בכלל אירופאית. מי יעשה את התקנון? אתם יודעים כמה עולה היום לתקנן תקן בתעשייה מקומית כדי שהיא תוכל לייצא לגרמניה?

כשהבנו את זה לפני חמש שנים, לקחנו את הכלי הזה ומינפנו אותו יותר. לקחנו אותו למקומות של אופציות מימוש שיוכלו להקפיץ את התעשייה לייצוא, אם זה תקנים, הכשרת כוח אדם, מחקר ופיתוח, ייצור מתקדם, ואנחנו מאשרים כל דבר אפשרי כמימושים על מנת למצב את התעשייה כתעשייה מייצאת.

הטענה שקיימת, והמנכ"ל הזכיר את זה, וזו מלחמה מאוד מאוד לא פשוטה שאנחנו עוברים בשנתיים האחרונות, באה מתוך ראייה, לדעתי, מאוד מאוד צרה. יש לנו פה, ואני חייבת להודות שמשרד הכלכלה עשה דוח כלכלי שבודק את התרומה הכלכלית של הכלי הזה למדינת ישראל. הוא לוקח פלוסים ומינוסים והוא מראה את הנטו, והנטו מדבר פה בעד עצמו. זה דוח, ואנחנו כן עשינו ויש לנו מספרים שמדברים, אנחנו לא אומרים דברים בעלמא. אנחנו מדברים גם עם החברות הבין-לאומיות. המנכ"ל הזכיר משהו סופר חשוב. ברגע שפתחנו את אופציות המימוש וברגע שעטפנו את הכלי הזה במונחים עסקיים, היום חברות בין-לאומיות שהן ממילא כאן, אנחנו אומת סטארט אפ, יותר ויותר שמחות לעמוד במחויבות הזו ולפתח ולהרחיב את הפעילות שלהן במדינת ישראל כי זה פותח להן הרבה מאוד אפיקים. פתאום לצד ייצור הם עושים עכשיו מרכז מו"פ והם עושים הרבה מאוד דברים אחרים. זאת אומרת, יש פה שיח עסקי בין השוק הגלובלי לתעשייה המקומית שאסור לעצור אותו, זה אחד הכלים. אנחנו לא אמורים להיות צדיקים יותר ממדינות אחרות, זה קיים בכל העולם. במדינת ישראל, וזה מה שהדוח העלה, וזו סוגיה בעיניי מאוד מאוד משמעותית - קודם כול, אני חייבת להודות, הדוח הזה היה ב-2012 והמשא ומתן על ה-GPA התחיל בשנת 2000. זאת אומרת, עשו 11 שנים משא ומתן. זה הסתיים ב-2011 וב-2012 יצא הדוח והתחילה החרגה ב-GPA.

כדי שתבינו, אני חייבת להדגיש פה. למעשה, בעולם כולו רכש גומלין כרכש גומלין, לא תוכן מקומי ותוצרת הארץ, מוחל אך ורק על מכרזים צבאיים, ולכן התעשיות שלנו מתמודדות בהודו, קנדה, הונגריה, בהיקפים בסדרי גודל. במדינת ישראל הוחלט להחריג. קודמתי, בינה בר-און, עשתה פה עבודה מאוד מאוד יפה יחד עם סחר חוץ במשרד הכלכלה, ופנו ל-WTO שהוא ארגון הסחר העולמי והבהירו שמדינת ישראל בכל עולם התשתיות היא מדינה מתפתחת ויש פה צורך לייצר פה תעשייה תומכת, יידע, לחזק יכולת לתחזק את התעשיות האלה – דבר שאין לנו – ובאמת הייתה החרגה שמדינת ישראל, בניגוד למדינות האחרות שחברות ב-GPA, תקבל יכולת להחיל רכש גומלין גם על מכרזים אזרחיים כשיש 15 שנה ויש איזשהו phase out עד 2029. זאת אומרת, ב-2029, שבעיניים שלי זה מחר בבוקר ממש, מדינת ישראל לא תוכל יותר להחיל על מכרזים אזרחיים אלא אך ורק על מכרזים צבאיים.

אנחנו לא בדקנו, ואני לפחות לא יודעת אם הייתה בדיקה כזו. אני לא מכירה, היא עלתה פה את הנושא עד כמה בדקו האם ה-GPA תורם או לא, וזו סוגיה מעניינת כי אנחנו בחרנו להיות ב-GPA כי בהחלט מדובר בקבוצת יוקרה. אם אנחנו מחויבים ל-GPA אז אנחנו מחויבים לכללים שלו.

אני רוצה להבהיר משהו חשוב. ראשית, אני חושבת שאנחנו צריכים אולי להאריך את ה phase out בעוד כמה שנים, ואנחנו צריכים לבדוק את זה, כי תחשבו שהמשא ומתן התחיל בשנת 2000, התחלנו את זה בשנת 2012 והיו הרבה מאוד מהתשתיות והמכרזים שהתעכבו. אני חושבת שמדינת ישראל צריכה סדר גודל של עוד חמש שנים בהסכם הזה על מנת לממש אותו ולקבל ממנו מעבר לזה. שנית, אני חושבת שאנחנו צריכים להחיל את זה במכרזים.

זהו, כל הדיבור הזה שצריך להאריך וזה, בסוף החברות הישראליות הממשלתיות או משרדי הממשלה לא עומדים במחויבות שלהם והם לא מממשים את המחויבות שלהם ממילא, אז איך זה יעזור לנו שנאריך את ההחרגה הזו?

אתה צודק, נכון. אנחנו חייבים לאכוף את החוק הזה. מדובר בחוק במדינת ישראל ומספיק שנוודא שבמכרזי התשתית מסמכי רכש הגומלין ייכנסו ועל כל מיליארד שקל מחויבות אנחנו נוכל לקבל סדר גודל של 2,000 משרות במדינת ישראל, שלא נדבר על תחזוקה, על תקינה, ועל ה-spillover של אותם יצואנים.

צריך להרחיב או לשנות את ההגדרה של מה שרוכשים במסגרת רכש גומלין?

זו נקודה חשובה. אגב, הדוח דיבר על זה. כשהדוח נכתב התחילה התצורה החדשה של ההתקשרות שנקראת PPP, זה לא היה עד אז, ונעמה גם ציינה את זה קודם. פעם היה רכש טובין, זה היה הכי פשוט, ופתאום יש שיטות התקשרות אחרות, דרך Special Programs Company, שיטות קצת יותר מורכבות של חיבור בין חברה ישראלית וחברה, והדוח התחיל לדבר על זה כבר אז, ובאמת אמרו: תרוצי עם זה ותבדקו את זה, ובאמת הכנסנו את זה. וראה איזה פלא – הכול טוב. זה היה באשלים, זה היה ברכבת קלה חיפה, זה היה ברק"ל ירושלים. מיליונים של דולרים הוכנסו לתעשייה הישראלית ונכנסים. אנחנו עכשיו בדיוק במשא ומתן על תוכנית המימוש שזכתה CAF יחד עם שפיר על רק"ל ירושלים כשאנחנו מדברים על מיליארד שקל שזה הרבה מאוד כסף לתעשייה המקומית, וזה מצליח. הבעיה התחילה בפועל לפני כשנתיים כשהתחילו סימני שאלה האם נכון להכניס למכרזי ה-PPP וה-BOT רכש גומלין. שוב, מדובר בכלי מדיניות. אם הממשלה חושבת שהכלי הזה דווקא בעידן הזה של אבטלה יכול לתת תעסוקה ויכול לחזק פה תעשייה ולהגביר ייצוא, כשזה גם אחת הבעיות שלנו בימים אלו, אז למה לא להשתמש בו? התשובה לשאלתך היא כן. יכול להיות שצריך לתת - - -

זאת אומרת, מה שנכנס עד עכשיו ב-PPP בפרויקטים השונים היה וולונטרי לצורך העניין?

לא, לא היה וולנטרי – ממש לא. אנחנו פעלנו מלכתחילה כל פעם שמדובר בחוק והחוק חל על הכול, אלא אם כן - - -. אתה מכיר את הסוגיה שהייתה לנו עם האוטובוסים ועם הרישיונות, ושם, לצערי, הייתה הכרעה והנושא לא חל היום על רישיונות של אוטובוסים. לדעתי, זו הייתה טעות.

בואי, למשל, ניקח את פרויקט הרכבת הקלה בתל אביב שרץ עכשיו. האם שם מתקיימת חובת רכש הגומלין? האם היא כוללת דברים שאינם? כל עוד לא מדובר שהרכש גומלין זה הסנדוויצ'ים שמביאים לפועלים שם אלא דברים אמיתיים, אם זה קרונות או תוכנת שליטה כזו אחרת זה פחות משנה למשק, זה משנה לחברה כזו או אחרת, האם שם בהכללה של זה מתקיימת חובת רכש הגומלין?

התשובה היא לא, לא מתקיימת.

למה?

למרות פניות חוזרות ונשנות של משרד הכלכלה לנת"ע ולחשכ"ל להחיל, החשכ"ל מתנגד להחיל רכש גומלין.

אנחנו לא מוותרים בנקודה הזו, אנחנו במאבק איתם.

כן, אנחנו ממש לא מוותרים.

היה איזשהו הסדר בחסות יושב-ראש ועדת הכספים גפני לפני שנה וחצי שהתנה את זה באותו סיפור מסובך של הבנק האירופי למימון. אנחנו חושבים שככל שבכלל לא ברור שהבנק האירופי הזה באמת ייכנס, גם אם לא יהיה רכש גומלין אנחנו צריכים לעמוד על רכש גומלין. אנחנו לא חושבים שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו להיות נדיבים על חשבון התעשייה הישראלית. צריכה להיות פה התערבות ציבורית. אני רק אעדכן שלפני שבועיים היינו בוועדת הכלכלה וועדת הכלכלה נכנסה לזה והיא עושה שולחן עגול בינינו לבין סגן החשב כדי שאולי נגיע לאיזשהו הסדר.

היה מתווה. החשכ"ל מוציא מכרזי תשתית גדולים בערך מלפני שנתיים, וכאן התחילה הסוגיה האם זה חל או לא חל. עד אז לא הייתה לנו שום בעיה, וכשנת"ע הוציאה את הקו האדום בתל אביב הכול היה בסדר. הייתה אז איזושהי סוגיה והתחיל איזשהו ויכוח, ובאמת גפני קרא לנו וישבנו למתווה על מנת לזקק ולחדד בדיוק כמו שאמרתם. יצא באמת מתווה שאומר שאם ה-EIB שהוא אותו בנק השקעות מממן, כי לטענת החשכ"ל הפערים הם מאוד גדולים, אזי יוחל רק רכש עקיף ולא רכש ישיר, מה שלא טוב לנו, חד משמעית, כי זה יכול להיות גם עפר וחצץ ולאו דווקא ידע לתעשייה המקומית, ואם הוא לא מממן אז יוחל רכש גומלין כדין. למיטב ידיעתנו, ונכון לכרגע עדיין לא הוצג לנו אחרת למרות שביקשנו ממנכ"ל נת"ע, אין מימון ברק"ל תל אביב. הם אמרו שלפנים משורת הדין למרות שיש להם חוות דעת משפטית, שאף אחד מאיתנו לא ראה אותה שלא אמור לחול רכש גומלין כדין, הם מוכנים לשים רכש גומלין עקיף. הם קבעו את דינם וחרצו אותו בלי הרגולטור שנקרא משרד הכלכלה בהקשר הזה. לשאלתך, נכון לכרגע, אין. ההגשה של המכרזים היא בסוף אוגוסט, אבל כמו שאמר המנכ"ל אנחנו מזומנים לשבוע הבא אצל יושב-ראש ועדת הכלכלה בנושא הזה.

אפרופו, כחול לבן, אנחנו גם משתפים פעולה עם התעשיינים בנושא ובנושאים החקלאיים, אבל על שולחנה של הכנסת, אם וכאשר יהיה דיון על תקציב המדינה בחוק ההסדרים, מונחת הצעת חוק במסגרת חוק ההסדרים ששר האוצר דוחף אותה חזק, שעיקרה תמיכה ישירה בחקלאות והורדת מכסים. בפגישה הראשונה שהייתה בינינו בנושא הזה הצענו לו שיעשה פיילוט, אם אנחנו לא מתנגדים עקרונית, כי הדבר הוא מאוד מסובך ומסוכן. בטווח הקצר תמיכה ישירה בחקלאות הישראלית מדובר על מיליארדים, ובגירעון שיש היום אני לא רואה באחריות ממשלה שמסוגלת להשקיע סכומים כאלה. שנית, יכולים להיות מקרים של דמפניג והצפים. לדוגמה, תפוחי עץ. אזור הגליל העליון רמת הגולן גבול לבנון מייצר היום תפוחי עץ. הם מוגנים במכס של 2 שקל לקילו. אם מורידים מכסים, אז תמיכה ישירה יצטרכו לקבל של כמה מיליונים, יכול להיות פה דמפינג מפולין או אפילו מארצות הברית שיחסל ענף שלם באזורים שלמים. כנ"ל תפוחי אדמה וכל מיני דברים. אמרנו לו: האם אתה רוצה להיכנס לשוק כזה? זה חייב להיות מחושב ומתוכנן. צריכים לצאת עם פיילוט ולראות. אבל בום טראח כותרות, וזהו. אני אומר פה לפרוטוקול של הוועדה לביקורת המדינה כדי שלא יגידו אחרי זה – הולכת כזו חד צדדית, לא מסודרת, לא מתואמת, לא מחושבת, בשום מדינה בעולם זה לא נעשה, כולל אירופה וארצות הברית שיודעות לעבוד עם זה וגם מתקנות כל הזמן. זה בעייתי. אני אומר פה לפרוטוקול, מדברים על כחול לבן – יש פה גחמה שלא נבדקת, שכל דיון מקצועי לא מתקיים. לפני חמש-שש שנים שמנו פה הצעה כתובה על מאה עמודים על אפשרות להיכנס לזה בצורה נבונה. אני אומר פה לוועדה, לפני שאחרי זה יחקרו, אני מציע לבדוק אם דברים כאלה נעשים בצורה מקצועית. אמרנו לשר: קח כמה שאתה רוצה כותרות, בפרנסה אל תפגע.

חבר הכנסת בוסו, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני מגיע מהרשויות המקומיות. הייתי שם הרבה שנים, ואני באמת חושב שאין נוהל, ואני חושב שבנושא הזה כדאי שיהיה נוהל. הייתי יושב-ראש ועדת מכרזים, וגם בעבודה שלנו מול המשכ"ל, אכן אין באמת נוהל וקריטריונים ברורים שיאפשרו לנו לדעת איך להתנהל. הקריטריונים והנוהל צריכים לחייב את הרשויות בצורה מאוד מאוד ברורה. אומנם הדוח הוא מ-2012 אבל היום רלוונטי מתמיד לחזק את הכלכלה המקומית. יכול להיות שיותר שייך לקיים בוועדת המשנה דיון על דוח 70 שפורסם בשבוע שעבר על חברות חיצוניות בחלק של ההתפלה. שוב, אין נוהלים מסודרים מול הרשויות עצמן, מול המשכ"ל ומול בתי ספר כשעושים מכרזים, תזונה ורכישות פנימיות, המאפשרים לחזק רכש כחול לבן. אני מאמין שיש בנוהל מסודר לחייב את הרשויות ולגרום לעבודה מסודרת.

אני לגמרי איתך, אבל קודם נתחיל במשרדי הממשלה ונראה שהם עושים את זה. נתחיל מהמובן מאליו.

אני רוצה לחזור לשתי הסוגיות האלה שקשורות האחת בשנייה של העדפת כחול לבן ורכש גומלין. דובי אמיתי, יושב-ראש המגזר העסקי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה. אני מאוד שמח על הדיון. אומנם הדוח הוא מ-2012, אבל אני אשתמש קצת במושגים שראש הממשלה תיאר בכמה מסיבות עיתונאים שכרגע לא צריך להתעסק בנוהל הקרב אלא בניהול הקרב כי משהו משתנה תוך כדי תנועה וכל הזמן צריך לעשות התאמות נכונות לתמונת המצב.

אני חושב שהיינו צריכים להתחיל את הדיון הזה עם תמונת מצב של המגזר העסקי היום. אנחנו מדברים על קרוב ל-800,000 מובטלים, על צמיחה שלילית, על גירעון ענק. ברגע שהנסיבות הן כאלו, והן רק ילכו ויחמירו, אנחנו צריכים לומר שאנחנו לא בעולם שבו היינו לפני הקורונה. היום צריך לחזק את המגזר העסקי, לא צריך לדבר רק על התעשייה שהיא מאוד חשובה. כלל המגזר העסקי נמצא פה היום בישיבה, גם הקבלנים, גם המלאכה והתעשייה. מרבית הנציגים נמצאים כרגע בדיון והם באמת מצפים מהוועדה שלא תהיה ועדה שמכינה דוח לאחר הקורונה, אלא שהוועדה בראשותך תדע להפעיל את הכלים והאמצעים על מנת באמת לאלץ את משרדי הממשלה לעשות פעולות כבר היום.

עד היום הירידה בייצוא במהלך החודשים האחרונים היא קרוב ל-12%, הצריכה הפרטית וההוצאה ירדה ב-20%, והמגמה הולכת ועולה, ולכן אנחנו צריכים לשנות את הפאזה. אני לא מדבר רק על הרכש הממשלתי אלא אני מדבר על הרכש הממשלתי והרכש הציבורי כי אני רואה אותם כאחד.

אני יודע לבוא ולומר שאנחנו הגשנו נייר עמדה מסודר לכל משרדי הממשלה, מראש הממשלה, לפני כחודש. אנחנו מדברים על כך שהשלב הבא לאחר ההישרדות הוא שלב ההאצה בצמיחה. המשמעות של האצה בצמיחה היא שיש להזרים ביקושים. העולם נסגר בפנינו במהלך החודשים. אנחנו לא יכולים לעשות עכשיו מה שידענו לעשות בימים רגילים. אפשר לדבר על זה ואפשר לתאר פה סיטואציות מאוד מעניינות אבל אנחנו בעולם אחר. לכן, אנחנו צריכים לקחת גם את הרכש הממשלתי, גם הרכש הציבורי, גם מרכז השלטון המקומי.

אגלה לכם סוד, נדמה לי שנמצא פה בדיון ראש מנה"ר אבי דדון. אני בשיתוף פעולה מלא איתנו על מנת ללמוד מראש מנה"ר ודרכו להבין שאנחנו לא הגורמים העיקריים ביותר. אנחנו מסוגלים להתחרות גם בימים אלו בהמון גורמים נוספים, ואני אשאיר לו להסביר לנו בוועדה, וגם לך, אדוני היושב-ראש, איך אפשר לעשות פעילות של רכש מקומי ולעשות אותה יעילה, מבלי לפגוע ביוקר המחיה, להגיע למקומות הנכונים, כשבסופו של דבר כולם ייצאו נשכרים.

מה שחשוב כרגע הוא שראש הממשלה הקים צוות בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, יש צוות בין-משרדי. אני מאוד מעריך את נעמה ואת דוד המנכ"ל במשרד הכלכלה. יש המון צוותים פה, ובסוף צריך לדעת לתכלל את האירוע הזה ולקבל החלטות. חייבים לקבל החלטות. אם אתה שואל אותי מה הייתי מצפה, הייתי מצפה לקחת את התעדוף היום של 15% ולהעלות אותו ל-20% בהוראת שעה עד סוף 2021, הייתי מצפה לקחת את הענפים שלנו שנמצאים בקריסה מלאה ולהעלות ל-35% בהוראת שעה עד 2021, ובאמת לקחת גוף שיתכלל את כל האירוע הזה. שמענו ממשרד הכלכלה שנעשים פה דברים שלא בהתאם למכרזים, ואני שומע את זה ממשרדים אחרים שפועלים שלא בהתאם לתקנות, אין גוף שיפקח, כל אחד עושה מה שהוא רוצה וכל אחד רוצה לחסוך את הגרוש שבשקל, ובסופו של דבר כולנו נמצאים היום בגירעון ובצמיחה שלילית. זה הולך לפגוש אותנו בחודשים ספטמבר-אוקטובר כשמצבנו הכלכלי יהיה יותר קשה. אנחנו הולכים לפגוש את אותן דחיית הלוואות. קיבלנו את הדחייה במרץ ובספטמבר, למעלה מ-5 – 6 מיליארד. דברים קורים, לכן יפה שעה אחת קודם.

אני מצפה מהוועדה שתמשיך לעקוב, שלא תסתפק בהנחת דוח עוד שנתיים, אלא שתמצא את הכלים בתוך הוועדה על מנת להביא לכך שהאירוע הזה ינוהל. תודה.

תודה לך. ד"ר רון תומר, נשיא התאחדות התעשיינים, בבקשה.

תודה לחבר הכנסת שלח ולוועדה. דיברו לפניי אנשי משרד הכלכלה הרבה דברים נכונים וניתוח מצוין, ואנחנו בשיתוף פעולה מלא עם זיוה, נעמה, וכמובן עם דוד, אבל חשוב לי לדבר פחות על המספרים ויותר על המציאות.

רכש גומלין והעדפת תוצרת הארץ הם הדרך היחידה היום לייצר מקומות עבודה כאשר אנחנו נמצאים במצב שבו יש ירידה דרמטית בביקושים בתעשייה הישראלית. הירידה היא בביקושים מקומיים אבל בעיקר לביקושי יצוא שהם ביקושים שהולכים ויורדים בגלל כלכלות מצטמצמות בעולם ובגלל העדפה מקומית – כן, העדפה מקומית, אותן מילים שחלק מהנוכחים בזום אולי חושבים שהן מילים מגונות – באותן מדינות שיש בהן כלכלות מתפתחות, כלכלות מודרניות, כמו: ארצות הברית, גרמניה, אנגליה.

חבר הכנסת שלח, כשביקושים למוצר יורדים ב-20%, ונניח שהספק הישראלי היה שליש מהשוק, אבל במקביל הוא גם רואה שהרכש מתמקד במקומי, אז הוא יורד בכל השליש, אפילו לא בחלק היחסי שלו. לכן, אנחנו חייבים ליצור פה מדיניות מתקנת.

אנחנו בעד עולם גלובלי ובעד תחרות חופשית. אני מסכים עם פקידי האוצר, מדינת ישראל לא צריכה לייצר רק ל-9 מיליון אזרחים ישראלים, היא צריכה לייצר לעולם. אבל כדי שתהיה פה תעשייה חזקה, מנצחת וצומחת, אתה קודם כול צריך לדאוג לשוק הבית. אתה לא יכול לפתח תעשייה מבלי ששוק הבית שלך יציב ונותן לך ביטחון לגדול הלאה.

אני תעשיין 25 שנה, אני יצואן רק שנה. הייצוא שלי הולך וצומח עכשיו בקצב אקספוננציאלי כי הקמתי מפעל גדול וחדש, אבל בלי היכולת לייצר לבית המקומי לא הייתי יכול להחזיק את התשתית – זה השלב הראשון.

דוח מבקר המדינה באמת מראה על כשלים מהעבר, ואכן צריך ללמוד מהעבר, וההווה החשוב. אבל ימי הקורונה הם ימים קשים שבעתיים כי מעבר לכל המספרים, בתעשייה, בניגוד לכל המקומות האחרים, לא צריך להסתכל על הירידה שאתם רואים בייצוא היום, ודובי, היא 15%, היא לא 12%, צריך להסתכל מה צבר ההזמנות קדימה. תעשייה לא עובדת מהרגע להרגע. תעשיין היום, בחודש אוגוסט, יודע כבר מה צבר ההזמנות שלו עד סוף השנה. אנחנו מדברים עם תעשיינים, ובסקרים שאנחנו עושים עם תעשיינים ה-15% זה נפלא לעומת מה שהולך להיות ברבעון הבא. יש התרסקות וצפי של ירידה של עשרות אחוזים ביצוא הישראלי, ועל זה - - - לתקן רק בביקושים מבית.

חשוב לזכור שעל כל עבודה שמגיעה לתעשייה בארץ יש הרבה קבלני משנה. גם כאשר חברות גדולות ובינוניות זוכות במכרז, הן מעסיקות הרבה קבלני משנה אחרים שמספקות להן. נמצא פה יוסי אלקובי מהתעשייה הקטנה והזעירה וגם אחרים, והם כולם ספקים שלנו. כשפוגעים בנו, פוגעים בכל שרשרת הערך, פוגעים גם בענף השירותים והמסחר שמספק לנו הרבה שירותים. לכן, האפקט של העברת וניתוב הרכש המקומי במכרזים וברכש גומלין למדינת ישראל, הוא אקספוננציאלי, הוא גדול וחשוב. בכל יום אסור לוותר עליו, ובטח שעכשיו לא.

צריך לעשות שני דברים מאוד פשוטים, ואני לא רוצה להיכנס כרגע לדברים מסובכים הרבה יותר: ראשית, חוק רכש גומלין הוא חוק ברור. צריך לאכוף אותו וצריך שהממשלה תזרום איתו. לא לספר לי על הבנק האירופאי שאולי ייתן הלוואה ועל ההוא ועל ההם, כי אנחנו יודעים שהבנק האירופאי כמעט ולא מעורב בפרויקט בארץ, וגם אם הוא מעורב וחוסך קצת כסף, העלות של החל"ת היום ושל הפגיעה במשק הרבה יותר גדולה. חייבים להיות מאוד הדוקים בזה.

למדינה יש גם טריקים. המדינה לפעמים לוקחת מכרזים וקוראת להם מכרזי שירותים ומכרזים אחרים ועושה הכול כדי לא ליצור רכש גומלין. אמרתי לראש הממשלה, ורוח המפקד שלו מתחילה לחלחל, ואני אומר לך, חבר הכנסת שלח, ואני יודע איפה הלב של הוועדה לביקורת המדינה צריך לחלחל, צריך להגיד לאנשים: חאלס, לא בבית ספרנו. מי שהיום מנסה לעבוד היום בטיקים ובשטיקים ולספר לנו למה זה לא עובד, זה לא השפה שלי, אני פשוט לא מוביל אותו. אני לא מאשר לו ואני לא מקדם אותו כי אין דרך אחרת. רק אם נהיה תקיפים ונדע לאכוף את זה, אפשר.

צריך לתקן את חוק העדפת תוצרת הארץ כי יש הרבה כסף ציבורי היום במכרזים ציבוריים שהם לא בהכרח ממשלתיים, בתהליכי תמחור שהם לא מכרזים, מכרזי אינטגרטור וכו', שיחול עליהם רכש תוצרת הארץ, ואת רכש הגומלין צריך לאכוף כמו שהחוק אומר ולמנוע את כל הדברים האחרים.

בשבוע שעבר סיירתי עם ידידי הטוב ראש עיריית דימונה בני ביטון בתעשיות בדימונה. ראיתי שם תעשייה שמייצרת לתעשיית הרכבות, ומפעל שהולך וגדל כל הזמן בנפחים שלו כשחצי מהמחזור שלו היום הוא לבומברדייה, ונדמה לי שגם לשינדלר, אני לא זוכר איך קוראים לחברה השנייה לרכבות. הוא אמר לי בפירוש: ההזמנות האלה מגיעות אליי רק בגלל רכש גומלין כי בומברדייה מעדיפה לקנות מקומי בצרפת. היא חברה פטריוטית, אם לא היה רכש גומלין היא לא הייתה קונה.

ביום שאנחנו נוותר על זה, אנחנו ניתן מכת מוות. הווירוס של חוסר העדפה מקומית, חוסר פטריוטיות כלכלית, הוא הרבה יותר כואב מווירוס הקורונה.

כבוד חבר הכנסת שלח, אני מודה לך על הדיון. חשוב שרוח המפקד שלך, כמו של האחרים, תהיה כזו שאין היום סבלנות וקשב לשום אופציה אחרת.

תודה רבה. יש רוח מפקד, השאלה מה עם הגייסות. זה קצת פה בעיה בכנסת.

יוסי אלקובי, התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, תודה על זה שאנחנו יושבים ושומעים את מה שכולם אומרים. אני קיבלתי נייר עמדה מהכלכלן שלי ושמתי אותו בצד. אותי זה לא מעניין. אותי מעניין דבר אחד, אדוני היושב-ראש, והוא שיש לנו היום במדינת ישראל 800,000 מובטלים, וזה ילך ויגדל וילך ויחמיר. הרכש הציבורי צריך לנווט את עצמו בעוד עשרות אחוזים ולהגדיל במכרזים לעסקים הקטנים והבינוניים אותם אני מייצג בעוד 3 או 4 ו- 5 מיליארדים כדי שנוכל להכניס למעגל העבודה חזרה עוד 48,000 עובדים כי זה הדבר שמתבקש היום.

אנחנו נמצאים היום במצב קשה, המדינה צריכה להבין שהמצב הזה לא טוב. המצב הזה יגדיל אבטלה, פשע ועוני וילדים יהיו בבעיה. אני חושב שאנחנו מאבדים את הדבר החשוב, את החינוך, ואת החברות בין כולנו, ובכלל.

שמעתי את רון תומר ואת דובי אמיתי, והם זועקים לשמיים. חייבים, חייבים, להשאיר את הרכש הציבורי שנושק היום ל-100 מיליארד שקל, אם זה ביטחוני, מוניציפלי, ממשלתי. זה צו השעה, זה מתבקש. אם לא נעשה כן זה ילך לכיוון לא טוב. אנחנו שומעים כל יום על פשיטות רגל ועל סגירות ועל מצבים מאוד מאוד קשים בקרב העסקים הקטנים והבינונים. כל הסטטיסטיקות וכל הטבלאות שהחברים ממשרד הכלכלה או ממשרד האוצר מביאים, צריכים לזוז הצידה ברגע זה. צריך להסתכל נטו איך אנחנו מצילים את המשק ואיך אנחנו מחזירים עובדים למעגל העבודה. אם לא נקבל את הדברים הללו אז זה יהיה בעוכרנו ויהיה פה דבר באמת לא סימפטי ולא נעים. לקח זמן עד שהקמנו מדינה, חלפו להם 72 שנה של עשייה, התפתחות, וזו באמת מדינה מדהימה, אבל הקורונה שמה אותנו במקום אחר.

אמרתי בריאיון ב-2019 בדה-מרקר: חברים, תשתדלו כחול לבן, תשתדלו לתת את כל המשאבים לתעשייה. רכש גומלין - נכון, אבל היום צריך לעשות מה שעושות כל המדינות שדואגות לעצמן. גם טראמפ נשיא ארצות הברית מבקש להחזיר את כל התעשייה חזרה אליהם.

אנחנו מדינה כל כך קטנה ואנחנו חייבים להסתכל על הדברים האלה בצורה יותר חכמה, ולא לתת מכרזים לסינים של 9 מיליארד שקל כאשר הם חותמים הסכמים עם אירן על ביטחון וכלכלה. אני אומר לכם, זה דבר שלא יכול להיות, זה דבר שלא נכון לעשות. אני חושב שהמדינה צריכה לקחת בחשבון שהמכרזים האלה צריכים להיבחן טוב טוב ולא לתת לכל מי שנכנס. אנחנו מדינה יקרה, אין מה לעשות העובדים שלנו יקרים, המיסים שלנו יקרים, הארנונה שלנו יקרה – הכול יקר. ההוצאות שלנו נגזרות מההוצאות הקבועות, השוטפות, המשתנות והבלתי צפויות, ולכן המוצר שלנו יקר.

אנחנו לא רוצים ללכת למודל הגרמני כי אנחנו לא שם. המודל הגרמני הוא מודל גרמני, זו מדינה עם הרבה משאבים וכוח, ואנחנו לא אותו הדבר. אנחנו מדברים על זה השכם והערב, אבל אני חושב שזה צריך לשים את זה בצד. צריך להסתכל נטו על הצלת המשק, על החזרת עובדים מחל"ת, רק כך נוכל להציל את המשק. תודה.

תודה לך. יש פה כמובן התפרסות על הרבה מאוד נושאים. הסערה והצורך ברורים, אחר כך נדבר גם עם משרד האוצר. יש פה איזון בין לא מעט דברים.

אני רוצה להעלות שתי חברות שקיבלנו מהתאחדות התעשיינים כדי שנראה מה קורה באמת ברמת השטח. רפאל אלון, מנכ"ל קבוצת אלון, תאר לנו מי אתם, מה אתם עושים ואיך אתם מושפעים עכשיו מהדברים עליהם אנחנו מדברים.

אני רוצה להודות לכם על כך שבימים טרופים אלה הצלחתם להקים את הוועדה בראשותו של עפר שלח. אני מקווה שהפעם באמת יקרה משהו, לא רק דיבורים.

אני מנהל את המפעל שלי כבר 55 שנה. בעשר אצבעות התחלתי והקמתי מפעל לתפארת המדינה שיושב על כ-20 דונם, 15 דונם של מבנים מקורים, עם 500 עובדים, 500 משפחות שמתפרנסות פה בשכר מכובד ויפה. אנחנו מייצרים לתברואה ולאיכות הסביבה את כל המשאיות שעושות דחס, מנופים, רמסות, כל מתקני האצירה שאתם רואים ברחובות לבקבוקים, לאריזות. החברה שלנו יודעת לייצר מהמטאטא הקטן ועד לתחנות מעבר ומפעלי מחזור. 55 שנה של ניסיון, וזה לא הולך ברגל. היו חמש חברות כמוני בארץ, ולצערי כולן נסגרו. חלקן הפסיקו לייצר והחלו לייבא, חלקן נסגרו בגלל מצב כלכלי קשה, ואני המפעל היחידי הגדול במדינת ישראל שנותן תרומה לכל רשויות מדינת ישראל. במיוחד בתקופת הקורונה, כשלא היה עם מי לדבר, אנחנו נתנו את השירותים לכל מרכבי הדחס, למשאיות, למכלים, בכל הרשויות: תל אביב, חיפה, ירושלים, אילת, ולשביעות הרצון של כולם.

כבר 20 שנה אני נלחם לכחול לבן אבל כלום לא קורה. אני עכשיו כבר בן 74 ואני שואל עד מתי, עד מתי, לא יקרה כלום במדינה הזו? תלמדו ממדינות נאורות, לדוגמא, גרמניה.

מאיפה באה התחרות שלכם עכשיו?

מטורקיה, מסין. אם הייתה לי תחרות עכשיו עם אירופה, הייתי שמח. אני יכול להתחרות איתם –שיגעון. אבל אתה לא יכול להתחרות עם סיני שעובד 12 שעות ומקבל 10% מהמשכורות שאני משלם ואין לו את כל הגזרות של המדינה הזו על התעשיינים כמו: ארנונה, ועדות, איכות סביבה – ים של גזרות. בגזרות, אין מה לדבר, המדינה נהדרת בתעשייה. אבל לבוא ולעזור, אתם לא מסוגלים, אף אחד לא מסוגל. תבין, עברתי עכשיו את הקורונה וחודש וחצי הייתי סגור. לא פיטרתי אפילו עובד אחד. אנחנו ממשיכים לעבוד בקצב כי הרשויות אוהבות את המוצרים שלנו. תודה לאל, יש לי הזמנות והכול עובד. לא קיבלתי שקל אחד שחוק מהמדינה. אני גם לא נמצא בשום רשימה, לא הראשונה, השנייה, השלישית – הכול בולשיט.

מה הבעיה? איזה דלת סגורה צריך לפתוח לך? אם אתה אומר שאתה עובד מול הרשויות והן ממילא מעדיפות אותך, למרות שברור שהעלויות שלך יותר גדולות לעומת מפעלים מתחרים מחו"ל, איזה דלת בהקשר הזה של העדפת תוצרת כחול לבן צריך לפתוח לך?

אני מבקש דבר אחד פשוט, אני לא רוצה כסף ולא תרומות ולא עזרה. אני רוצה דבר אחד – שיממשו את חוק העדפת כחול לבן ברשויות. מה עשה משרד הפנים? משרד הפנים עקף את החוק הזה. הוא הקים חברה בע"מ שלא מחייבת את הרשויות לתת לכחול לבן ואנחנו מתמודדים מול כל המדינות האלה. אנחנו לא רחוקים במחירים שלהן, אנחנו יודעים להתמודד. אני מוכר משאית דחס, ובתל אביב אתם יכולים לראות שיש להם קרוב ל-50 משאיות דחס שעובדות 20 שנה. כשמביאים ציוד מטורקיה או מסין זה לא מחזיק אפילו ארבע וחצי שנים. היקר שלנו זה זול, הזול הוא יקר. אנחנו לא רוצים כלום, אנחנו מבקשים לקיים את חוק כחול לבן, נקודה.

עשיתי חישוב קטן, ואני מקווה שיהיה לכם זמן לשמוע אותו, מה קורה אם חברה בסדר הגודל שלי, של 500 איש, נסגרת. חמש חברות כאלה נסגרו כאן, וזה רק בענף שלי. המון מפעלי תעשייה נסגרו ואף אחד לא שם ואף אחד לא עוזר להם ואף אחד לא בא לראות מה קרה להם. מפעל מגבות בדימונה של 60 אנשים מבוגרים שעבדו 30 – 40 שנה נסגר בגלל 3 מיליון שקל – בושה וחרפה למדינה, בושה.

לדוגמא, אם מפעל כמו שלי של 500 איש נסגר, דמי האבטלה זה 35 מיליון שבע מאות - לקחתי לפי 5,950 עלות אבטלה, 75% מהמחיר הקיים. אני מגלגל רק בייצור 100 מיליון שקל. עלות האבטלה אם אקבל כחול לבן, ואני חוזר, אם אקבל כחול לבן, ואני כבר לא מאמין, זה 7.5 מיליון. ה-7.5 מיליון האלה מתקזזים ב-35 מיליון של דמי האבטלה. אני מעסיק פה 500 עובדים שהם - - -

הטענה ברורה, הדוגמה ברורה, אין צורך.

בסופו של דבר, המדינה שופכת 38 מיליון אחרי הורדת ההטבה ואחרי הכול. תשאל את ראשי אגפי התברואה איזה ציוד הם רוצים, האם הם רוצים של קבוצת אלון או ציוד טורקי. כולם יהיו מוכנים לשלם, לא 15%, גם 30%, רק שיביאו להם מקבוצת אלון. אבל במכרז של משכ"ל אונסים אותם, ולפעמים זה בגלל 5 או 10 שקלים על אוטו שעולה 300,000. חבר'ה, בואו נלמד ממדינות נאורות. יש מפעל כמוני בגרמניה שקוראים לו - - -, באה הממשלה ואמרה לו: - - -

רפאל, תאמין לי שהדברים ברורים. אני מבין, אבל אין מה לעשות, אני צריך לנהל את הדיון במגבלות של זמן.

אדוני היושב-ראש, שאלת מה אפשר לעשות, וזה מאוד פשוט. יש - - -

תודה רבה, לא קטעתי אותו בשביל לשמוע אותך. אין מה לעשות. נעמה רצית להגיב, בבקשה.

רק רציתי להסביר את הבעיה כשהוא מדבר על מכרזים דו-שלביים שניתנת העדפה לתוצרת הארץ בשלב הראשון של כניסה לרשימה ולא בשלב התיחור הסופי. זו אחת הסוגיות שהבאנו לראש הממשלה.

לא הבנתי, תסבירי.

הדבר הזה אומר שכשמשכ"ל יוצא במכרז, הוא יוצא במכרז דו-שלבי. הוא אומר: קודם כול, אזמין את כולם להיכנס לרשימה, ואז כל רשות תעשה לה תיחור כדי שתהיה רשימה שלמה ולא יצטרכו לעשות מכרז שלם מסובך על כל הבירוקרטיה והניירת שלו. אז אתה מייצר רשימת ספקים, וברשימת הספקים, בהתאם לחוות דעת של דינה זילבר שהיא בת כמה שנים, ניתנת העדפת תוצרת הארץ בשלב הכניסה לרשימה. אוקיי, נכנסת לרשימה, אבל אז בשלב הצעת המחיר שהוא השלב האמיתי והוא השלב השני, שהוא שלב הרכש, לא ניתנת העדפה. זה מגובה בחוות דעת של יועץ משפטי לממשלה, וזו אחת הסוגיות שהבאנו - - -

זה לא יוצר רשימת ספקים שהיא ממילא מוטה לטובה - - -?

לא, יש בה גם יבואנים וגם - - -

עצם הכניסה, בדרישת הסף הם נכנסים, אבל בתיחור עצמו הם יכולים להפסיד על כמה אגורות.

אין העדפה בשלב השני אפילו שזה פר מוצר שהוא יהיה פח זבל.

אם הוועדה יכולה לפנות לדינה זילבר כדי לשנות את העניין הזה, אני חושב - - -

אני לא יודעת אם יועץ משפטי בלי שינוי נסיבות בהכרח יכתוב חוות דעת אחרת, אבל כל הנושא הזה הובא בפני ראש הממשלה.

דוד, נראה לי שזה נוגד את רוח החוק. רוח החוק היא שבסוף ה-15% האלה הם על המחיר הסופי, הם לא על כניסה לרשימת ספקים.

מעבר לעובדה שיש טענה שכאילו משכ"ל לא מחויבת לכחול לבן, היא חברה פרטית. מי שמחויב זה לכאורה הרשות המקומית, ולכן נוצרה כל התסבוכת. אחד התיקונים שהצענו הוא שכחול לבן לא מפריטים. אם אני מחויב כחול לבן ואתה רוכש לי את הציוד שלי, גם אתה מחויב לכחול לבן. לא הפרטתי, החובה עוברת. זה אחד הפתרונות שהצענו לתקן, ושוב, זה בדיונים.

תודה רבה. אבי דדון, ראש מינהל הרכש, בבקשה. אבי, שלום. מימיי בוועדת החוץ והביטחון, אני מכיר שאם יש משרד שמקפיד גם על העדפה ו-15% תוצרת הארץ, וגם על הפריפריה, זה משרד הביטחון. הועלת קודם גם כמי שיכול לתת דוגמה לאחרים, האם תוכל לפרט?

בשבוע שעבר בוועדת הכלכלה אמרתי שבבת אחת מלמדים אותנו את המשפט: ממני תיראו, וכן תעשו. אני מנצל את הבמה כשאתה היושב-ראש, לקחת את המשפט הזה: הנני מגויס חייל ללכת להדריך, לעזור, לכל מי שמתקשה בהבנת בתוצרת הארץ. העגבנייה שאני קונה עבור צה"ל היא ממשק 64 ממושב מבטחים בדרום שחוטף בלוני נפץ וביצי המאכל ממושב מרגליות - כלכלי עם 40 סימני קריאה. באחד הייתי צריך לעשות בשיח של רצון טוב עם הזכיין שלמעשה על פי חוק יכול לייבא עגבניות מאיפה שהוא רוצה, ובשיח של ממש אכפתיות וציונות אנחנו קונים את העגבניות משם. אני גם מזדהה עם הדוברים נציגי החברות והאיגודים, אנחנו ממש חברים לדרך. מי שלא היה במשק ומוטרד מה-9 לחודש ומה-15 לחודש, בין אם זה בגלל המשכורות ובין אם זה בגלל המע"מ, וזכיתי להיות בחלק הזה, אני חושב שיהיה לו קשה מאוד להתעורר באמצע הלילה ולחשוב איך קונים תוצרת הארץ.

ראשית, אנחנו מבחינים בין IP –Industrial Participation , שהחברות האמריקאיות כן לקחו על עצמן, וזה מולנו ישירות, מול מנה"ר, לבין ה-OFFSET. צריך להיזהר עם כספי הסיוע, ושמעתי אותך בתחילת הדיון. חשוב מאוד מאוד שלא נדרוך, אפילו לא על ציפורן של האמריקאים, בכספי הסיוע בעניין של OFFSET . הם עם הרבה מאוד רצון טוב. עשינו פה המון סמינרים לפני הקורונה, כולל לעסקים קטנים, והם איתנו.

לגבי הפרדה במוצרים או קניית שירותים – אני כופר במהלך הזה שהוא קורה. לכן, אני כאן. כשצבא או אגף במשרד הביטחון מונע לעשות הכול all include, אנחנו מפרקים את זה פה, כולל הבחנה בין תקורה, למשל, בשירותי אבטחה, ניקיון, על זה תהיה התחרות, ושכר העבודה הוא או על פי מה שנקבע בחוק או שאנחנו מתחרים אותו בצורה נפרדת, כך - - - גם סבסוד צולב, גם שמירה על זכויות העובדים. אנחנו מטפלים בדבר הזה באופן נפרד.

אני מאוד מתחבר לרוח החדשה העכשווית, כולל מכתב ראש הממשלה. אנחנו אחרי הצוהריים גם בשיח, - - - דובי אמיתי, לקדם עוד את העניין. כל מה שצריך מאיתנו, אנחנו שם.

רכש משרד הביטחון –מנה"ר, ב-2019 מסתכם ב-11.5 מיליארד שקל, ליתר דיוק 11,560,000,000, 2.5 מיליארד שקל מאזורי עדיפות לאומית. לכלכלנים ולמומחים בגיליונות אקסל, אנחנו מדדנו את העלות האלטרנטיבית והיא לא יותר מאשר 7 עד 10 מיליון שקל, זה כל הסכום. לכן, אני מוכן ללכת להורות, להדריך, ללמד, איך עושים את זה כחוק.

אנחנו גאים בחוק הטקסטיל. אגב, לדוברת שדיברה על חוק הטקסטיל – אנחנו במנה"ר שמחנו ב-15 ביולי בלילה שהחוק הוארך בשלוש שנים, ונעצבנו שזה רק לשלוש שנים. אנחנו מחזיקים כך 13 מתפרות דרוזיות שתופרות את המדים לחיילי צה"ל. גאים בזה במסורת של מנה"ר, וזה ימשיך. העלות היא לא יותר מאשר במקום אחר. הפתעה – חומר הגלם נקנה בעבר בכספי סיוע מהאמריקאים, סחורה גרועה מאוד. בשבוע הבא אנחנו עושים פה כנס עם התאחדות הטקסטיל כדי לעודד ייצור חומרי גלם בארץ. המסכות שלוש שכבות, מסכות כירורגיות, בעידן הקורונה, חומר הגלם הגיע מדימונה, הייצור בשדרות ובאזור תעשייה ברקן, והנה לך עלות מסכה בפחות מ-70 אגורות, והכול תוצרת ישראל. בעניין הזה יש לנו דוגמאות למכביר. גם הכניסה שלנו לרכש עבור משרד הבריאות ומערכת הבריאות – מעל 3 מיליארד. בכל מה שיכולנו להסיט את הקווים לתוצרת הארץ, הפסקנו לייבא. אם לא היינו במקרה בתוך התהליך הזה, אני מעריך שמשהו כמו 3 מיליארד שקל היו עפים לחו"ל, וכנראה רובם לסין.

לגבי גלגלי תנופה – כל שקל שמגיע לתעשייה הישראלית, אני יודע לתת את הסלוגן הבא: 40 – 75, 630 – 3,000. תרגום: בחברה מסוימת הרכש ממשרד הביטחון, ממני, הוא 40 מיליון שקל, וכתוצאה מזה הוא מוכר 75 מיליון שקל בשנה. 630 עובדים שהוא מוציא להם תלוש משכורת, 3,000 כתוצאה מזה ישירים, שהוא אומנם לא מוציא להם תלוש, עובדים עבורו. שווה בנפשך שלכאורה המפעל הזה נסגר, והנה איבדת פה את ה-630 פלוס ה-3,000. אני לא מדבר על תחנת הדלק בדרך, הארנונות, וכל הדברים האחרים שיש כאלה שמכירים יותר טוב ממני.

לדעתי, כותרת ה-PPP מחייבת בדיקה מעמיקה יותר מבחינה מקצועית, וגם זה מין מעקף. אנחנו במשרד הביטחון, ואיציק כהן בראש המינהל לעניין ה-PPP בדרום, עובדים בשיתוף פעולה הדוק על בסיס רצון טוב שלמרות שהזכיין מחויב לכמות מסוימת אין כמעט תחום שאנחנו לא מבקשים ממנו להסתכל עליו שוב בעין בוחנת כדי להישאר עם אזורי העדיפות הלאומית.

ראשית, קודם כול, שיהיה רצון לקדם את תוצרת הארץ. לצערי הרב, ואני אומר את זה בהרבה כאב, אין הרבה רצון. יש יותר רצון להראות למה לא טוב תוצרת הארץ. יושב אצלי בדיונים מאן דהוא כלכלן מהחשב הכללי ואומר לי: אני נגד תוצרת הארץ – סוף ציטוט, כשאני קורא לו כדי לשכנע אותו שזה הדבר הנכון. הדרכה היא חלק חשוב בעניין הזה. שנית, ליצור מחויבות לעשייה הזו כנגד מרחב הנוחות. כראש מנה"ר נוח לי לעשות את הכי קל, הכי זול, ולא להתעסק בכיתות רגליים במאתיים חברות שאצלן ביקרתי עד היום בשלוש שנים וחצי. אני נהנה מזה, אוהב את זה, ואני חושב שיש לנו תעשייה למופת בכל תחום, ולא רק בהייטק. שלישית, אין מנוס בעולם כמו שלנו להיכנס לחקיקה ותקנות. אני אוהב את חוק חובת המכרזים ואת התקנות החלות עלינו. אנשיי, 278 אנשי מנה"ר, שהם חיילים של המדינה, גאים בעשייה הזו. אין שום סיבה שזה לא יקרה בעולם הרכש בחברות הממשלתיות האחרות, במשרדים הממשלתיים הגדולים. לבסוף, בלי בקרה כמותית כל המילים יכולות ללכת לפח. אנחנו נמדדים דקה-דקה, מדווחים לציבור, מדווחים לכם. אנחנו מוכנים, ובכל ביקור של בתעשייה אני פותח במה אנחנו עושים, אבל לא מהמקום של: עשינו, הבאנו, השווצנו, אלא מהמקום של גילוי מחויבות ורתימת אנשים נוספים.

יש קושי במילה "עלות". מחיר הפריט, מבלי לבחון אותו במה שנקרא בעגה המקצועית TCO - Total Cost of Ownership/Operation, זו הטעיה מהזן הכי מובהק מבחינה כלכלית. אדוני יושב-ראש הוועדה, כאשר מישהו אומר: אני מוצא יותר זול, בין בארץ כזו או אחרת, יואיל בטובו להראות את כל העלות, כולל השינוע, כולל מה שאמר ידידנו מנכ"ל אלון, מתי נגמר באמת העניין הזה של Life Cycle Cost, וכמה הוא עולה באמת דה-פקטו, לא ביום ההצהרה של הספקים. תודה רבה.

תודה רבה. דברים כדורבנות.

מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי, שלום לך. עלתה פה בדברים של דוברים שונים סוגיית המחויבות של השלטון המקומי לתוצרת הארץ, גם בגלל הביזור של השלטון המקומי, בגלל שאנחנו מדברים על 257 רשויות וגם בגלל שאולי התודעה היא פחות חזקה מהמשרדים הממשלתיים, בסופו של דבר כשאנחנו מדברים על רכש ציבורי של 100 מיליארד, שחלק גדול הוא דרככם, בסגמנט שהוא דרככם, העדפת כחול לבן לא באה לידי ביטוי.

דיני המכרזים של הרשויות המקומיות קצת שונים משל הממשלה. הם נקבעו באופן שרירותי על ידי משרד הפנים וקבעו חובת העדפה של 15% לתוצרת הארץ בהתאם למפרטים שהרשויות המקומיות קובעות מלכתחילה. הדבר הזה הוא נטל שהרשויות המקומיות לא יכולות לשאת על הקופה הציבורית שלהן, בוודאי לא הרשויות החלשות. אנחנו התרענו שוב ושוב בפני משרדי הממשלה שאי אפשר לייצר תופעה כזו. אני מזכירה שהמדינה לא צריכה לשאת בתוספת של 15%, היא צריכה לאפשר לתוצרת הארץ לעמוד באותו סכום שמגיע מתוצרת חוץ, ובכך לבצע העדפה. אנחנו אמרנו שאנחנו מבקשים את אותו מנגנון אצלנו, זה דבר חשוב. כדי שהרשויות המקומיות יוכלו לבצע תעדוף של תוצרת הארץ, צריך לייצר להן את הכלים, את האפשרות. התקציב שלהן לא יכול לשאת בזה.

אנחנו נמצאים בדין ודברים גם עם התאחדות התעשיינים, גם עם משרד ראש הממשלה. אנחנו מאוד מקווים שהתיקון שמקודם בימים אלה אכן יקדם את הדבר הזה גם אצלנו. אנחנו בהחלט פונים מעת לעת לרשויות ומזכירים להן עד כמה חשוב לבצע לפחות בחינה של תעדוף של תוצרת הארץ כיוון שהנושא הזה חשוב ויקר ללב השלטון המקומי. העסקים ברשויות המקומיות הם מנוע הצמיחה של הרשויות המקומיות, של כל הכלכלה בישראל, ולכן אנחנו מאוד מעוניינים שהדבר הזה יפעל, וטוב. אבל כדי שהדבר הזה יפעל, וטוב, צריך לתקן את החוק. אי אפשר להישאר עם המתכונת שנקבעה על ידי משרד הפנים בלי שום הסדרה של מקור או שיפוי הרשויות המקומיות על החסר בתקציב שלהן. זה פשוט בלתי אפשרי. אדוני, 15% של 100 מיליארד שקלים זה המון המון כסף.

את אומרת בפשטות: כן, נוכל לעמוד בזה אבל אם ישלמו לנו את ההפרש או ישפו אותנו.

או לחלופין נקבל את ההסדרה, וזה מה שאנחנו מנסים לקדם, שקיימת על המדינה שמייצרת תעדוף בתנאים שווים ולא תעדוף בהפרש ניכר גבוה יותר.

תסבירי לי מה זה תעדוף בתנאים שווים.

כלומר, אם אנחנו קיבלנו הצעה ממציע תוצרת הארץ וההצעה זולה יותר ממציע שהוא לא תוצרת הארץ, אנחנו יכולים לפנות למציע תוצרת הארץ ולומר לו: אלה התנאים הטובים יותר שקיבלנו, אתה מוזמן להשוות את התנאים שלך לתנאים של המציע שהוא לא תוצרת הארץ. היה והוא מסכים לכך, מתקשרים אותו.

זה מתבצע במכרזים ממשלתיים מסוימים.

של הממשלה, זה ההסדר שהממשלה דאגה לעצמה, ואילו אצלנו, ברשויות המקומיות, קבעו לנו בשרירותיות שאנחנו צריכים לבצע העדפה עם תוספת של עד 15%. אלו סכומים מאוד משמעותיים לרשויות המקומיות.

אני חייבת להגיד שקודם כול שיוכיחו לי שזה מייקר ב-15%. אני לא מאמינה בגישה הזו, אף אחד לא יודע מה הספק השני מציע. גם אם זה מייקר, אני מבקשת שנתייחס להערכה הגיונית. כשאתה מציע ומישהו אלמוני מציע, כנראה שאם זה מייקר, קודם כול, נתחיל מ-3% - 4%. אף אחד לא יודע בתורת המשחקים מה חברו מציע.

בהקשר של התעשיות הביטחוניות נתקלתי בזה שיכולה להינתן לך הזדמנות שנייה. אגב, היא לא חייבת להיות עד 15%, יכול להיות שהמדינה תגיד שאם החברה הישראלית מוכנה לרדת 10%, היא תיתן - - -

יש כאילו מנגנון השוואת מחירים. היא אומרת שספק אחד הוא ישראלי והוא הציע קצת יותר, מבקשים מהספק הישראלי להתאים את עצמו ולרדת - - -

עבור המדינה, זה מנגנון שקיים למדינה.

כן. יש לך נתונים בכמה מסמכים פרסמתם כחול לבן ובגלל זה לא זכו ספקים ישראלים? אשמח לראות את הנתונים האלה, עד עצם היום הזה אין לי נתונים כאלה מאף אחד.

נדמה לי שהמשנה למנכ"ל משרד הכלכלה סבורה שהיא מדברת עם משכ"ל, עם החברה למשק וכלכלה.

לא, ממש לא.

כאן זה השלטון המקומי, לנו את נתונים כאלה. אנחנו לא עוסקים במכרזים של רכש מרוכז. במכרזי הרכש המרוכז של החברה למשק וכלכלה קיימת העדפה בשלב הראשון כמו שהצגת במהלך הדיון.

זאת אומרת שאם הרשות המקומית עושה מכרז - זה עניין אחד, ואם משכ"ל עושה - - -. את סיפור משכ"ל הבנו, יש בעיה כי ההעדפה ניתנת בשלב הראשון, וזה מינהל הרכש כאילו של השלטון המקומי. פה ושם רשויות מקומיות עושות מכרזים. קודם כול, יש להן פטור יותר גבוה, יש להם עד 150,000 שקל בכלל פטור ושם כיום כרגע אין בכלל מנגנון העדפה. הייתי שמחה לדעת כמה זה מייקר ואיך זה מייקר ברשויות המקומיות. מנגנון השוואת מחירים קיים ובעצם אפשר ללכת לישראלי שאחריו. אבל אני לא יודעת, אולי אתם תגידו לי נתונים עד כמה זה באמת מפריע במכרזים. כמה מכרזים, למשל, לא יכולתם לתת לספק הישראלי כשהרשות המקומית פרסמה בגלל שהוא היה יקר ב-5 שקלים? אשמח לדעת את זה כי יכול להיות שזה גם יעזור לנו בצוות.

אנחנו בהחלט נשמח לקיים אתכם דיונים בנושא הזה. אם יהיו לנו נתונים, נעביר לכם. אנחנו בוודאי נציג בפניכם מה שיש בפנינו. אבל זה דיונים להמשך, במגמה שבאמת תעשו לנו את השוואת התנאים שקיימת ביחס למדינה. אגב, אנחנו פנינו בעניין הזה לא אחת גם למשרד הכלכלה. תודה, אדוני.

תודה רבה. אלון קינסט, מרכז כלכלה ורכש באגף החשכ"ל במשרד האוצר, אתם יצאתם האיש הרע בסיפור עד עכשיו. תפקידכם הוא בסופו של דבר להסתכל בראש ובראשונה על האספקט של העלויות בסיפור הזה, אבל אני רוצה לשאול אותך האם בהנחיות שאתם מקבלים חל שינוי עכשיו בתקופת הקורונה. בהינתן שהסיטואציה היא לא רגילה, בהינתן כמות המובטלים, בהינתן שיהיה מאוד קשה להחזיר עסקים שייסגרו, בהינתן שהעלות של כל זה בדמי אבטלה ובצורות אחרות של רווחה של המדינה, היא עלות אדירה, האם ההנחיות שאתם מקבלים עכשיו בהקשר הזה של העדפת כחול לבן הן אחרות?

ברשותך, אענה על השאלה אבל אקדים במשפט אחד. תפקידנו הוא, קודם כול, לייעל את הליכי הרכש הממשלתי. לצערנו, גם היום תהליכי הרכש הממשלתי, מכרז ממוצע של משרד ממשלתי, משלב הייזום ועד שלב הרכש, אורך תקופה של חצי שנה, במקרה הטוב. הרבה פעמים הוא אורך שנה, ואפילו יותר מזה. מבחינתנו, ההיבט של תוצרת הארץ משתלב במשימה הכוללת של ייעול הרכש הממשלתי, כי אנחנו מחפשים, ועשינו תהליכים ארוכים בשיתוף משרד הכלכלה, ואנחנו בקשר עם זיוה ועם נעמה, ועם התאחדות התעשיינים, כדי להבין איך משפרים את הסיפור הזה כי היום המנגנון הוא מאוד מאוד מסורבל ומאוד מאוד קשה ליישום.

לשאלתך לגבי הקורונה – בפועל, כמו שאמרתי קודם, התהליך הארוך שלוקח רכש ממוצע הוא כזה שאומר שאם אנחנו לצורך העניין מתקנים הוראה, חקיקה, תקנות, בנושא העדפת תוצרת הארץ במכרזים, את הפירות נראה במקרה הטוב עוד חצי שנה או שנה מהיום. אם אני קובע כלל של 20% במקום 15% אז קודם כול בהיעדר תקציב, משרדי ממשלה היום מפרסמים הרבה פחות מכרזים, אבל בהנחה שבכל זאת יהיה תקציב ומשרדים יפרסמו מכרזים, בעזרת השם, אנחנו במקרה הטוב נראה את התוצאות בתקופה הזו.

יותר טוב חצי שנה מאשר בכלל לא.

צריך להבין שזו מגבלה של שימוש בכלי. כלי הרכש הממשלתי הוא מאוד מאוד חזק ועוצמתי, אבל הוא מתנהג כמו נושאת מטוסים קצת, ברגע שאתה לוקח את ההגה ימינה לוקח הרבה מאוד זמן עד שהעסק זז. אני מכיר את העבודה של משרד הביטחון ואני מאוד מאוד מעריך את העבודה של אבי דדון ראש מנה"ר. הכללים שחלים על יתר המשרדים הם קצת שונים. לא בכדי חלק גדול מהרכש לצורכי קורונה הוסב גם למנה"ר שיכול לעבוד במהירות קצת גבוהה יותר. זה לגבי הקורונה – אין שינוי בתקופה הזו.

כן חשוב להגיד שפרסמנו הוראות פנימיות למשרדי הממשלה שנוגעות להקלה על ספקים, גם בהתמודדות במכרזים חדשים וגם על ספקים מכהנים. צריך להבין, בעיקר בתחום השירותים, רוב הספקים שעובדים עם הממשלה הם ספקים של שירותים מתוצרת הארץ. אם יש לנו חברה שמפעילה קייטרינג, אז היא חברה ישראלית, אין חברות מחו"ל. ואם החברה תגיע אי פעם מחו"ל אז העובדים שלה יהיו מקומיים. אנחנו קשובים מאוד להרבה מאוד תלונות, מענים ובקשות, שמגיעים מהשטח ומייצרים כללים למשרדים איפה הם יכולים להגדיל סיכונים, לעשות ניהול סיכונים חכם יותר, להקל דרישות, להקל על ספקים מכהנים, עד כדי אפילו שינוי הסכמים קיימים כדי להקל על ספקים. אנחנו מאוד קשובים לצורך של השטח בנושא הרכש. בנושא הזה ספציפית של תיקון הכללים של העדפה צריך להבין שאפשר לעשות את זה, אבל הוא לא ישפיע בתקופת הקורונה. בכל מקרה הוא מחייב תיקון חקיקה ותקנות כך שזה תהליך ארוך.

קודם כול, גם אם זה ייקח חצי שנה, זה לא צריך לקחת חצי שנה, וכמו שאתה אומר, זה התפקיד שלכם, אבל אם לא נתחיל אותו, הוא לא יקרה גם בעוד חצי שנה. יותר טוב עכשיו ושזה יבוא לידי ביטוי בעוד חצי שנה מאשר בכלל לא. זה גם מייצר אופק. מי שנכנס למכרז כזה ויודע שבעוד חצי שנה יהיה לו תזרים כזה או אחר, יכול להיות שהוא יכול לקבל אשראי באופן יותר נוח. אי אפשר להגיד שבגלל שזה לוקח זמן וזה לא יעיל אז לא צריך לעשות את זה בכלל. שנית, לא ענית לי במה השתנו ההנחיות שאתם מקבלים עכשיו ושאתם מבצעים בגלל האילוצים המיוחדים של תקופת הקורונה.

ההנחיות הן הנחיות שאנחנו מוציאים למשרדים. קודם כול, הן בצד של היעילות. אנחנו בתקופה מוגבלת הקלנו על משרדים לבצע התקשרויות לצורך רכש חירום לצורכי קורונה, וזה לא בצד הדאגה לספקים אלא זה בצד הדאגה למשרדי הממשלה שיוכלו להצטייד בהתאם לצורך. אנחנו הוצאנו הנחיות לחשבים ולמשרדים שנוגעות ליכולת המשרדים להתגמש ולתת הקלות לספקים שכבר עובדים איתם כרגע. אנחנו לא הוצאנו הנחיות שנוגעות להגברת ההעדפה של תוצרת מקומית. כן עומדת כרגע על השולחן הנחיה שעדיין לא אושרה לעניין הקלות לעסקים קטנים, אבל גם זה נעשה במסגרת הקיים בחוק. חוק חובת מכרזים בסיוע שלנו תוקן ב-2016 כדי להגדיל את הנתח של רכש מעסקים קטנים. למרות נתונים שמוזכרים הרבה מאוד פעמים, אנחנו אומנם עושים הרבה מאוד דברים בהקשר הזה אבל אנחנו סך הכול חושבים שהמצב הוא לא רע, והוא הרבה יותר טוב ממה שהוא היה בעבר, והוא גם הרבה יותר טוב ממדינות שאליהן אנחנו משווים את עצמנו, ויש לנו גם נתונים להציג. אנחנו צועדים את הצעדים האלה, והצעדים האלה הם צעדים רכים, אלו לא צעדים של מתן העדפה. חשוב להבין, העדפה זה אומר לתקן את החוק, לתקן את התקנות – תהליך שאחריו לכשיתפרסם מכרז, התיקונים האלה יחולו עליו, ולכשיבחר זוכה במכרז, עוד שנה מהיום, אם הוא יזכה בעקבות ההעדפה אז אנחנו נראה את ההשפעה.

כדאי להביא את החוק והתקנות.

ראשית, אני שמח לשמוע את הגישה, אבל חשוב שבתוך אגף החשב הכללי יעזרו לנו לפחות לא לשנות לרעה. זאת אומרת, את הכללים למלא בצורה קפדנית ולא לחפש דרכים ולא לנצל הזדמנויות בעת הזאת, גם אם הן מוצדקות מסיבה כלכלית, שאולי יוזילו לנו את המכרז בכמה אחוזים כשהמחיר יהיה לוותר על רכש גומלין בתקנות הקיימות, בחוקים הקיימים. אני כרגע לא מדבר על שינוי חוקים. אנחנו מרגישים שאנחנו לפחות חלק מאנשי אגף החשב הכללי בהקשרים של המכרזים המאוד מאוד גדולים בתל אביב של הרכבת הקלה, אנחנו כל הזמן צריכים להיאבק כדי להחיל את מה שקיים היום בחוק. לכן, בשלב הזה הייתי מתספק גם בלעמוד על מה שקיים היום.

יושבת לידך נעמה קאופמן שמכירה את הנושא לעומק ויודעת עד כמה זה מורכב. הרכש הולך ונהיה יותר ויותר מורכב ואיתו נעשה גם מורכב היישום של העדפת תוצרת הארץ וגם של רכש הגומלין. נמצאת פה עינת גמזו מחטיבת תשתיות ופרויקטים למקרה שתרצו להתייחס ל-BOT. אני רק מזכיר שבעקבות הדיון במשרד הכלכלה סוכם על המשך השיח עם סגן בכיר לחשב הכללי בהקשר הזה כך שהנושא הזה נמצא בדיון ובטיפול.

עינת גמזו, נאמרה פה אמירה מאוד מפורשת בתשובה לשאלתי לגבי מימוש של רכש גומלין בהיבט של תחבורה פרויקטים. האם תוכלי להגיב על זה? נאמר פה באופן ברור שאין מימוש ראוי על פי הכללים שנקבעו, ואפילו על פי החקיקה, בכל מה שנוגע לפרויקטים מסוג זה.

קודם כול, נאמרו הרבה אמירות במסגרת הדיון הזה והרבה אי-דיוקים. אנסה להתייחס כמה שיותר ואני אעשה את זה כפי שהגדרת בתחילת הדיון בשני רבדים: רובד אחד, מה נעשה עד כה, ורובד שני, מה נעשה בהקשר של הקורונה. מה נעשה עד כה? קודם כול, פרויקטי תשתית והוצאת מכרזים בשיטה הזו זה ממש לא משהו שנעשה בשנתיים-שלוש האחרונות, זה משהו שקורה כבר 20 שנה. עד השנתיים האחרונות לא הייתה דרישה להחיל רכש גומלין בפרויקטים האלה. כשעלתה הדרישה הזו יחד עם משרד הכלכלה יחד עם הרשפ"ת בחסות ועדת הכספים הושג סיכום בין הצדדים. הסיכום הזה הוצג בוועדת הכספים בכנסת על ידי הרשפ"ת, וזה סיכום שאנחנו עומדים לפיו ומקיימים איתו. יש רכש גומלין בפרויקטי התחבורה, פרויקטי ה-PPP, יש ברק"ל ירושלים שזה הפרויקט הכי גדול עד היום שיצא במדינת ישראל, יש בו רכש גומלין. יש פרויקט נתיבים מהירים וגם בו יש רכש גומלין, גם בפרויקט של רק"ל תל אביב יש רכש גומלין בהתאם בדיוק לאותו סיכום. אנחנו עובדים אחד לאחד לאותו סיכום שהושג יחד עם משרד הכלכלה.

לאור צו השעה ולאור הנסיבות המיוחדות שחלות עכשיו הושג סיכום בין החשב הכללי לבין שר הכלכלה, ובמסגרתו מקדמים פתרון נוסף שמגבשים אותו עכשיו. כמו שציין משרד הכלכלה, יש דיונים בשבוע הבא יחד עם משרד הכלכלה בחסות ועדת הכלכלה שבה היו דיונים שהוזכרו קודם, ושם מגבשים פתרונות נוספים. אנחנו עובדים על פתרונות נוספים מעבר לכל מה שציינתי עד כה.

בהנחה שאתם עומדים במתווה שעליו את מדברת ואותם אי-דיוקים שאת מדברת עליה, אני מאוד מאוד אשמח לדעת. אנחנו הבנו, ולא הוכח לנו אחרת, הסיכום היה שאם אין מימון EIB ברק"ל תל אביב אזיי יוחל רכש הגומלין, ואם יש מימון אזיי יוחל רכש גומלין עקיף. אנחנו הבנו ששמתם בהיחבא רכש גומלין עקיף, זה אומר שיש מימון של ה-EIB. היינו מאוד שמחים לקבל, אחרי עשרות מכתבים, את ה- term sheet שמראה שיש מימון של ה-EIB. אם אתם מדייקים אז בואו נדייק. תראו לנו שיש מימון EIB ונקבל את הרכש.

לפי המתווה, ואני שמח ואנחנו בהחלט מתכוונים לעמוד בו, למרות מה שאמר היושב-ראש שזה נעשה לפני הקורונה, רק במקרה שברור שיש מימון של EIB אז אין רכש גומלין ישיר. אתם הוצאתם את רכש הגומלין הישיר כאילו כבר ברור שיש את המימון של ה-EIB, ועל זה הוויכוח.

אנחנו נשמח שתשלחי לנו את האישור שיש את המימון של ה-EIB ולפיו חל רק רכש עקיף ברכבת קלה כמו שכרגע קורה.

אישור סופי אם ה-EIB יממן או לא יממן הוא משהו שמקבלים אותו בהמשך התהליך, זה לא משהו שקורה כרגע.

זה היה הסיכום, זה - - -

לגבי תכתובת ספציפיות – בגלל שרק"ל תל אביב זה לא פרויקט שלי, אנחנו ננסה לאתר את מה שיש. זיוה, במסגרת הדיונים אם יש לך שאלות ספציפיות, אנחנו נפגשים שבוע הבא ונדבר על מה שתרצו ואיך תרצו כמו שאנחנו עושים תמיד וכמו שעשינו גם בסיבוב הקודם לפני שנתיים. אני לא חושבת שצריך את הוועדה לביקורת המדינה בשביל לתת לכם תשובות לשאלות, - - -

יש לי הרבה מאוד שאלות ספציפיות ואני מוציאה אותן ואני לא מקבלת תשובות. לצערי הרב, אנחנו הגענו לפה.

מה לעשות שהוועדה לביקורת המדינה פה, ועכשיו כשהבאתם את המריבה אלינו לחצר אז לי יש בקשה לנתונים. כן, היינו רוצים לדעת את הסוגיה הזו. אם שני משרדי ממשלה מתווכחים עליה אז כדאי שאנחנו נדע את זה ברמה העובדתית. אני גם רוצה לקבל מכם נתונים באופן ברור לגבי מימוש של העדפה, ואני מדבר לאוצר ולחשב הכללי בכלל, לאו דווקא אצלך. איזה מימוש יש במשרדים שאינם משרד הביטחון? אגב, אני לא מקבל את ההערה הקודם של אלון קינסט שבמשרד הביטחון יותר קל. משרד הביטחון עומד בחוק חובת מכרזים כמו כולם ואולי עושה את זה באופן יותר יעיל, אבל זה לא אומר שהחיים שלו יותר קלים. באיזה מכרזים הייתה העדפה של כחול לבן שבאה לידי ביטוי בזה שספק סופי בסופו של דבר זכה במכרז בזכות העדפה של כחול לבן, 15%, השוואת מחירים? והאם זה באמת? אבי דדון נתן לנו פה נתונים. הוא אמר שברכש של למעלה מ-2.5 מיליארד מכחול לבן, הוא העריך את העלות הנוספת שנבעה מכחול לבן ב-7 מיליון. זה 3 פרומיל בפעם האחרונה שאני ספרתי. האם יש לכם נתונים כאלה ברמה משקית כללית? כי אם עולה לנו 3 פרומיל להעדיף כחול לבן אז כל אזרח בישראל יגיד לך שהוא רוצה שיעדיפו כחול לבן כי זה דבר חשוב. אני מבקש שתספקו לוועדה את הדבר הזה תוך שבועיים, אנא בטובכם.

דוד, אני רוצה להבין בידיים או בפה של מי נמצאות השיניים לגבי האכיפה של חוק כחול לבן? שאלתי את זה כמה פעמים בדיון.

החשב הכללי, אלא אם כן ייתנו לנו סמכויות אכיפה בנוסף.

החשב הכללי? זה לתת את השיניים לאגוז במקרה הזה, ואני לא אומר את זה בהשמצה על החשב הכללי. לחשב הכללי יש תפקיד, בסוף הוא אחראי על האוצר. תפקידו לאזן אתכם, את האנשים האחרים, תוך כדי הסתכלות על החור של הגרוש. אם הוא זה שגם צריך לאכוף את כחול לבן, את כממשלה יוצרת לו ניגוד עניינים בתוך הג'וב שלו.

אנחנו נשמח לקבל סמכויות אכיפה מקבילות בנושא כחול לבן, אבל זה עניין של חקיקה.

לרכש גומלין יש אכיפה, יש חוק, אבל על מנת לעצור מכרז שלא עומד בכללים אנחנו צריכים אישור של החשב הכללי, הוא הרגולטור שלנו. לכן, מה שאמרה פה עינת הוא נכון. מאז ומתמיד היו מכרזי תשתית, רק שבשנתיים-שלוש השנים האחרונות החשב הכללי הוא זה שמוציא אותם ולנו אין שום יכולת להפעיל את האכיפה ולעצור.

הוא כאילו צריך לאכוף על עצמו.

כן, זה בדיוק העניין, וזה באמת בלי להגיד שום דבר רע על הכוונות. אתה לא יכול להעמיד אדם במצב שבו הוא אחראי על זה שהמכרז יעלה הכי פחות, בין אם מחשבים את זה בעלות מיידית ובין אם מדברים על LLC, וכן האלה. הוא זה שצריך בסוף להסתכל על זה דרך הסוגיה התקציבית, ואנחנו שמים עליו משהו שהוא ערכי. נכון שיש לו משמעויות כלכליות, אבל בסוף הוא בא לזה מכיוון ערכי שיכול להיות מנוגד. לכן, בעיניי, צריכה להיות התנגשות במובן החיובי הזה כשהסמכויות יהיו אצלכם ואתם תוכלו להתנגש איתו עם זכות וטו או עם איזשהו מנגנון הסדרה - מה שלא יהיה.

אני רוצה לומר כמה דברים: ראשית, אם מתקיימת איזושהי הסדרה או שולחן עגול עם ועדת הכלכלה, אני אדבר עם ידידי יושב-ראש ועדת הכלכלה. בסוף הוא לקח ג'וב שהיה של האופוזיציה בדרך כלל, והגיע הזמן שניקח אותו חזרה. אני ארצה באופן אישי ובשם הוועדה לביקורת המדינה להיכנס לדבר הזה. אם החקיקה או ההסדרה של סוגיית רשויות המקומיות כנראה מצריכה איזושהי העברה בחקיקה ותקנות, אנחנו נשתדל, ותשתדלו גם אתם, שזה יגיע לכנסת. זה פתח אדיר. אני לא יודע כמה זה הרכש הממשלתי, אם אמרו פה שהרכש הציבורי זה 100 מיליארד, להערכתי, וממה שאני מכיר מחלקים גדולים - - -. אבל כמובן שהחקיקה לגבי הרשויות המקומיות היא תמיד בעייתית, הרשויות המקומיות הן רבות והן שונות האחת מהשנייה, יש רשויות חלשות. אבל אם רק החלשות החזקות יממשו את זה, כבר הכנסנו פנימה כמה מיליארדים טובים. כל דבר אחר שאתם חושבים שצריך לשנות במסגרת החקיקה, ואני מדבר עכשיו בשם כל הכנסת, וזה לא דיון ראשון ולא עשירי שהייתי בו, הכנסת מבינה את זה, ועוד בימים שלפני הקורונה. הכנסת תומכת בזה. ככל שאתם תמצאו דרכים להביא את זה לפנינו, הכנסת תתמוך בדבר הזה ותדחוף אותו, בין אם זה כאן, בוועדת הכלכלה או בוועדת הכספים, ועל אחת כמה וכמה בימי הקורונה. זה פשוט מטורף.

המדינה עוסקת עכשיו בהעברות ישירות בעשרות ואולי מאות מיליארדים, ואולי עברנו כבר את ה-100 מיליארד. אם זה באמת יהיה לאורך השנה, עד יוני הבא, אז ההעברות הישירות שהן נדרשות כי לאנשים אין מה לאכול, אבל הן לא מייצרות מקומות עבודה ולא ביקושים ולא צמיחה במשק. הן לא מייצרות את כל המסלול שאנחנו צריכים בשביל להמריא ליום הבא. במובן הזה זו שעת רצון גם אצל מי שלא היה בעסק הזה קודם, כמו שאני והרבה חברי כנסת אחרים היינו. תביאו לנו את הדברים, נשתדל להעביר אותם. כאמור, אנחנו מבקשים את הנתונים האלה ממשרד האוצר. בואו נראה שאנחנו באמת בתוך חודש-חודשיים הקרובים - אולי נקדים את תקציב המדינה אם החוק יעבור ביום רביעי, ונכניס את זה כבר לתקציב המדינה החדש. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 13:30.