פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



22
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
11/08/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 43
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, כ"א באב התש"ף (11 באוגוסט 2020), שעה 10:00

הסיוע הביטחוני: דוח מבקר המדינה 70ג - היערכות משהב"ט וצה"ל למימוש מזכר ההבנות עם ארה"ב בנושא הסיוע הביטחוני

חברי הוועדה: עפר שלח – היו"ר

אנדרי קוז'ינוב

תא"ל במיל' יוסי ביינהורן - מנהל החטיבה לביקורת מערכת הביטחון, משרד מבקר המדינה

אילן סגל - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

משה שוחט - מנהל האגף לביקורת תעשיות ביטחוניות, משרד מבקר המדינה

אורנית צירקין
זאב זילבר
שחר זקן
ספיר איפרגן
מיכל פינק
אל"מ במיל זיוה איגר
איתן מנדל
עמיר ניר
גוני לצטר
טל דקל
עמית טסלר
–
–
–
–
–
–
–
–
–
–
–

מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה
כלכלן ראשי, משרד הביטחון
אג"ת רע"ן אמות, צה"ל
רפרנטית ביטחון באג"ת, משרד האוצר
סמנכ"ל אסטרטגיה ותכנון מדיניות, משרד הכלכלה
מנהלת הרשות לשת"פ תעשייתי, משרד הכלכלה
מנהל חטיבת תעשיות ביטחוניות, התאחדות התעשיינים
יו"ר פורום יצרני המרכבה והרק"ם, התאחדות התעשיינים
יו"ר פורום תעשיות מכלולים תעופתיים
מנכ"ל חברת תג"ל, תעשייה צבאית
יו"ר חברת מגם בטיחות בע"מ

פלורינה הלמן לוין

מוריה אביגד

דוח מבקר המדינה 70ג - היערכות משהב"ט וצה"ל למימוש מזכר ההבנות עם ארה"ב בנושא הסיוע הביטחוני

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הדיון הוא בנושא מתוך הדוח האחרון שמשרד מבקר המדינה הניח על שולחן הוועדה, דוח 70ג, שעוסק בעניינים שונים הנוגעים לתחומי הביטחון והחוץ של מדינת ישראל. זהו דוח שעיסוקו בעניין קריטי מאוד להמשך ההתפתחות וההתעצמות של צה"ל, שהונח כאן גם על שולחן הכנסת יותר מפעם אחת, והתקיים בו גם דיון ביוזמתי בוועדת חוץ וביטחון, כולל דיון גלוי. זה עלה בוועדה לתקציב הביטחון, זה עלה בוועדת המשנה, שעמדתי בראשה, לבניין הכוח ותפיסת הביטחון, וזה ההשלכות של מימוש מזכר ההבנות עם הממשל האמריקאי שנחתם בשלהי ממשל אובמה, בשנת 2016, ותקף מ-2019 ועד לסוף העשור הנוכחי.

היו במזכר הזה, יחסית למזכרים קודמים, שלושה שינויים משמעותיים: אחד, תחימת הסכום והעובדה שאי אפשר שיהיו שינויים בסכום, כפי שהיה נהוג קודם; ושני שינויים שהוזכרו פה, שנוגעים להרכב, ליכולת לממש את הסכם הסיוע הזה בדולרים או שקלים, מטים מאוד את היכולת לממש אותו לכיוון הדולרי. לזה יש השלכות קריטיות על התעשייה הביטחונית בישראל, בעיקר על התעשייה הביטחונית הבינונית והקטנה, וגם על יכולתה של מערכת הביטחון בסופו של דבר לממש את הסכום הזה ולממש אותו לצרכים הקריטיים לה.

בפעם האחרונה שהנושא נדון בוועדת החוץ והביטחון, בוועדה המשותפת לתקציב הביטחון – זה היה לדעתי בשנת 2018 – עמדנו על הצורך להיערך אליו. אני שמח שהחטיבה הביטחונית במבקר המדינה החליטה שזה אכן נושא ראוי לביקורת והניחה דוח חשוב על שולחננו. אנחנו נדון בו כמובן במסגרת המגבלות של הדיון הפתוח, אבל למעשה בנושא שאנחנו מדברים עליו, שהוא ההשלכות של זה על התעשיות הישראליות בעיקר, אין מגבלות אמיתיות של חיסיון הדיון.

נפתח כרגיל עם משרד מבקר המדינה. יוסי, בבקשה.

נמצא אתנו סגן מנהל האגף שקיים את הביקורת, מר אילן סגל. ברקע גם מנהל האגף ומנהלת הביקורת. קודם כל, תודה להם. אני אפתח, שלא כדרכי, קצת ברקע כללי יותר כי אפשר לשאול על הדוח הזה: רגע, יש עוד זמן, מה מבקר המדינה מציק לנו כל כך מוקדם? אנחנו מדברים על עיקר ההשפעה ב-2025. אבל אולי דווקא בגלל זה מצאנו לנכון להיות פה, כפי שציינת.

מצד אחד, ההסכם הזה עם ארצות הברית – שכולל, דרך אגב, גם תמיכה מתוכניות הסיוע המשותפות בנושא הגנת טילים – נותן איזושהי ודאות לשנים קדימה, נותן לנו איזושהי יציבות, הבנה איפה אנחנו מבחינת היכולת להמיר לשקלים, שהיכולת הזו היא קריטית למערכת הביטחון, בטח בעידן של תקציבים לא לגמרי יציבים ולכן זה חשוב.

אני רוצה להגיד גם שני נושאים שלא בחנו אותם וגם אותם חשוב להגיד במקרה הזה. לא בחנו את תהליך עבודת המטה לקראת חתימת מזכר ההבנות כי אמרנו שיש שם שאלות של מדיניות וזה פחות נוגע לנו. דבר שני שלא נמצא בצורה עמוקה בדוח, אם כי כמובן הוא מוזכר ודובר עליו רבות, זו ההשפעה העמוקה יותר על התעשיות הביטחוניות, מסיבה מאוד פשוטה: התעשיות הביטחוניות אומרות לנו – ועל זה נדבר בעיקר בדוח – שהן לא יודעות ממשרד הביטחון מה באמת צפוי להן ולכן אם קשה להן להיערך.

לכן, דווקא בגלל שזה מאוד משפיע על התעשיות הביטחוניות, גם הגדולות, גם הבינוניות וגם הקטנות, היה חשוב לנו להסתכל איזו עבודת מטה נעשית בגופים – גם משרד הביטחון, גם צה"ל וגם גופים אחרים – כדי לקדם את הנושא ובאמת לתת להם איזושהי רמה של ודאות על מה מדובר על מנת שהן תוכלנה להיערך לכך. לכן, למרות שעברו פחות משנתיים מאז חתימת ההסכם נכנסנו לעניין הזה, חשבנו שזה נכון ויפה שעה אחת קודם, ולא להגיד אחר כך - - -

זה כמעט ארבע שנים מחתימתו.

כשנכנסנו לביקורת, היום בוודאי התקדמנו.

לדברים שגם נאמרו על ידך, יושב-ראש הוועדה, נעשו דיונים רבים, נשמע אותם בטח יותר מאוחר. גם במערכת הביטחון נעשו דיונים. אנחנו בדקנו את מהות הדיונים. הדיונים עשו איזשהו מיפוי. אנחנו נכנסנו יותר לעומק לאיזה נקודות עבודה צריך להגיע, גם ביחס למשרדי ממשלה אחרים, גם ביחס לפעילות משרד הכלכלה בעניין התעשיות האחרות. אנחנו מציינים גם לחיוב את זה שנעשו עבודות.

יש נושא אחד שאני חושב שנכון לחדד אותו והוא נושא קווי ייצור חיוניים. זה נושא שמשרד מבקר המדינה עוסק בו בלא מעט דוחות. לא כדרכי, אני רוצה להגיד שצה"ל די מתעקש לא לקדם את העניין הזה. זה אומר שהוא צריך להגדיר מהם קווי הייצור החיוניים לו. נראה את זה בדוח, תכף נציג את הפרטים, אנחנו לא רואים בזה התקדמות וזה מאוד חשוב, בטח כאשר אני צריך להוציא גם קווי ייצור - - -

יש אבל בהקשרים אחרים. למשל, בהסכם של תע"ש לאורך השנים עם משרד הביטחון, כולל בהפרטה של תע"ש, יש הגדרה של קווי ייצור מסוימים בתוך תע"ש כחיוניים, אבל אתה מדבר באופן כללי.

באופן כללי, כן. עד כאן הפתיחה שלי. אמרתי מה לא בדקנו. בדקנו את היערכות משרד הביטחון וצה"ל למימוש, את ההשלכות בעיקר של מימוש מזכר ההבנות ושימור קווי הייצור. אני חושב שיש חשיבות לנתונים כי הם מאוד משפיעים בסוף על ההבנה איפה הנקודה. אילן, בבקשה.

אני אציג מספר נתוני מפתח: (שקף 4) 13.8 מיליארד בשנה זה היקף הסיוע הביטחוני והתמיכה האמריקאית בתוכניות הגנה משותפות מפני טילים בתקופת מזכר ההבנות, 2019-2028; סכום הרכש השנתי של משרד הביטחון מהתעשיות הביטחוניות הוא בערך 12 מיליארד ש"ח בשנה; כספי הסיוע, כספי ההמרות, היו בהסכם הקודם, עד 2018, בערך 3.2 מיליארד ש"ח בשנה, כשהמשמעות של ביטולם היא לפחות 5.6 מיליארד ש"ח שצריכים לכסות על זה, תכף אני אסביר גם מדוע.

בשקף הזה (שקף 5) אנחנו רואים את הקיטון בכספי ההמרות. כרגע זה בסביבות 3 מיליארד ש"ח לשנה שאפשר לרכוש במונחים שקליים. החל מ-2025 יהיה קיטון דרסטי וב-2028 בעצם אין יותר כספי המרות. בשקף הבא (שקף 6) אנחנו רואים את המשמעות הישירה של ביטול כספי ההמרות. זה לא אחד לאחד. יש על זה תוספות, גם בגלל גידול בסכום המע"מ בגין כספי ההמרות, גם בגלל ירידה בכוח הקנייה בדולרים, גם בגין רכש חומרים מסוימים. עשינו הפרדה מכיוון שהגרף הזה מתאר את מה שנקבע במזכר ההבנות. בפועל, לפחות ב-2019 קיבלנו waiver מהאמריקאים על 1.2 מיליארד, לא ידוע אם זה יימשך או לא יימשך. השקף הבא (שקף 7) הוא בשביל המהותיות, להראות כמה היקף המכירות של שלוש התעשיות הביטחוניות הגדולות למשרד הביטחון הוא מהותי – סביבות 34%-37%.

אני עובר לליקויים המרכזיים (שקף 8). משרד הביטחון עשה אמנם עבודת מטה לבחון את דרכי ההתמודדות שלו אבל לא בחן מה ההשלכות שיהיו בפועל על התעשיות הביטחוניות בעקבות מימוש מזכר ההבנות, לרבות על התעצמות צה"ל, התאמת האמל"ח לצרכים שלו, היערכות מערכת הביטחון, לוחות הזמנים, מה יקרה אם וכאשר לא יהיה רכש מהתעשיות הביטחוניות, וכן לא בחן את הפגיעה האפשרית בביטחון המדינה נוכח זה, אם יועבר ייצור לחו"ל או שיפסיקו רכש בתעשיות הביטחוניות.

יש פה עוד סעיף שאומר שהמשרד לא סיכם מהן החלופות לצמצום הרכש, איך אני נערך אולי למקורות שקליים אחרים שיאפשרו לא לצמצם במידה כזו רכש.

אני עובר להמלצות לגבי הפרק הזה מעבודת המטה שמשרד הביטחון ערך, שבה הוא קבע שנדרש לגבש מתווה להתמודדות עם מזכר ההבנות (שקף 9). כתבנו שמתחייבת התארגנות מתאימה של משרד הביטחון, צה"ל והתעשיות הביטחוניות, הן ברמה שלהן, הן הרמה הלאומית, למצב שייווצר לאחר ביטול כספי ההמרות. על משרד הביטחון, בשיתוף צה"ל, לבחון את כלל ההשלכות שציינו קודם שלא נבחנו, של צמצום הרכש, אם יהיה צמצום רכש כזה, בהיבטים של היערכות צה"ל, מוכנותו וכן לגבי ביטחון המדינה. גם המלצנו משרד הביטחון יגיש תוכנית איך מתמודדים עם הצמצום האפשרי במקורות השקליים. כן פירטנו גם המלצה שמנכ"ל משרד הביטחון, בשיתוף מנהל רשות החברות הממשלתיות, יבחן עם שלוש התעשיות הביטחוניות הגדולות את היערכותן. כמו שיוסי אמר, לא נכנסו לעומק של זה כי עדיין לא היה בפניהן בדיוק מה עומד לפניהן.

נושא של קווי ייצור חיוניים (שקף 10). עשינו מספר דוחות בנושא זה. משהב"ט, בשיתוף צה"ל, טרם קבע את מוקדי המו"פ והייצור בתעשיות הביטחוניות שנדרש לשמר. אני אדגיש שזו גם החלטה של סגן הרמטכ"ל במרס 17. צה"ל צריך למפות ולקבוע מה הקווים החיוניים שלו וצה"ל לא ממפה. משרד הביטחון לא יכול בלי התשומות של צה"ל לקבוע מהן, לסכם את עבודת המטה. לכן גם המלצנו שמשרד הביטחון, בשיתוף צה"ל והתעשיות, ייקבעו מהם מוקדי המו"פ והייצור החיוניים בתעשיות הביטחוניות שיש לשמר כחול-לבן ואת התקציב הנדרש לשימורם. על משהב"ט, בשיתוף צה"ל, לקבוע בהקדם מהם קווי הייצור שניתן להעביר לארצות הברית, שזה חלק מדרך ההתמודדות שלו עם מזכר ההבנות.

הנושא הבא הוא מדיניות משרד הביטחון (שקף 11). מנכ"ל משרד הביטחון קבע מדיניות מסוימת מה הוא רוצה לשמור בשקלים. אנחנו מצאנו בביקורת שאין להם מידע מלא כמה הדבר הזה יעלה. למשל, נוכח אי קביעת עלויות לשימור קווי ייצור כחול-לבן, אי קביעת עלויות בגין כפל קווי ייצור, יצטרכו קווי ייצור מקבילים גם בארץ, בישראל, בשביל להשתמש בכספי ההמרות. הנושא של שובל לוגיסטי, ירכשו יותר בדולרים, יש לזה עלויות החזקה בשקלים. הדברים האלה ידועים במשרד הביטחון, יש הערכות אבל אין מספרים, אין בחינה מדויקת, ולכן אין מידע מלא כמה זה בעצם יעלה לנו. היעדר המידע המלא הזה פוגע ביכולתו של משרד הביטחון לדון עם כלל משרדי הממשלה הרלוונטיים בפתרונות הנדרשים.

(שקף 12) ההמלצה שלנו הייתה שמשרד הביטחון בשיתוף צה"ל יבחנו את יכולתו להתמודד לבדו עם ההשלכות, מה שיוסי ציין, מקורות שקליים חלופיים, דרך התייעלות ודברים מהסוג הזה, ואז לראות מה הוא צריך להציג בפני הדרג המדיני ומשרדי הממשלה האחרים: אם נדרשת לו תוספת, איזו תוספת, באיזה היקף מדובר; כי הנחת משרד הביטחון שכל ה-5.6 מיליארד יירדו באופן ישיר מהרכש היא הנחה שבטח לא מקובלת על ידי משרד האוצר וגם על ידינו לא. אמרנו שלא הוצגו חלופות למקורות תקציביים. הדבר הנוסף הוא שעל משרד הביטחון, בשיתוף צה"ל, להעריך את ההשלכות של אימוץ המדיניות. כמו שאמרתי קודם, המנכ"ל קבע מדיניות אבל עדיין לא הסתיימה עבודת המטה בנושא הזה, מה ההשלכות, כמה זה עולה לנו וכו'.

מה היה תאריך סיום הביקורת?

ספטמבר 2019.

זה התעכב בין השאר בגלל היכולת שלנו לעשות חסיונות. כמו שאמרתי, ציינו לחיוב את הצוות שהוקם במשרד הביטחון וצוות בראשות מנכ"ל משרד הכלכלה, אבל מצד שני אנחנו אומרים שיש לו הרבה מאוד עבודה ואת רובה עוד לא עשו.

לסיכום, מזכר ההבנות תורם במידה ניכרת לוודאות, מצד אחד, מאפשר הסתכלות רב-שנתית. דרך אגב, הביקורת שלנו בין השאר נבעה גם במקום שבו אנחנו הולכים לקראת תוכנית רב-שנתית וצריך לקחת את הדברים האלה בחשבון. יש לזה השלכות. הדבר העיקרי מבחינתי זו העצמאות הייצורית, ההתעצמות של צה"ל, היכולת לשמר כאן קווי ייצור חיוניים שאי אפשר לוותר עליהם. גם ההתארגנות בחו"ל של התעשיות חשובה וצריכים בשביל זה נתונים.

אני רוצה להוסיף שיש לזה השפעה על התעשיות הקטנות וזה גם דבר שצריך להדאיג אותנו, כי אם בסופו של דבר התעשיות הגדולות תיכנסנה לבעיית ייצור או לבעיית רכש מצד משרד הביטחון, באופן ישיר יפגעו גם התעשיות הקטנות, וודאי שזה צריך להדאיג גם ברמה הלאומית. לכן היה חשוב לטפל בזה ועל כך הדוח מדבר.

אני רוצה להעיר כמה הערות לפני שנתחיל כי הצגתם את זה – ואני מודה לכם – בגרסה למתקדמים. צריך להבהיר למי שרואה את הדיון הזה ולא כל כך בקיא בנושא על מה אנחנו מדברים ומה עמד בבסיס הממצאים שלכם. אחד, התקציב הזה שיהיה חסר מתוך השקלים בתקציב משרד הביטחון, בהינתן שני הסעיפים, גם מה שמכונה חומרים מסוימים – למרות שכבר פורסם גם בדוח ועדת המשנה שלי – וגם כמובן עניין ההמרות שמתחיל ב-2025 ולמעשה המדרגה הראשונה ממש לפנינו. המשמעות הכוללת של זה היא בין רבע לשליש מהתקציב. אם נתתם את הקניות השקליות זה בין רבע לשליש, שזה סכום אדיר.

הדבר השני הוא כמובן ההשפעה על התעשיות הקטנות. התעשיות הגדולות יכולות להעביר קו ייצור לצורך העניין לארצות הברית, חלקן כבר עושות את זה בהקשרים אחרים, כמו שהן עושות גם במדינות אחרות שיש שם חובה – ודנו אתמול ברכש גומלין – של ייצור מקומי. תעשייה קטנה – ואנחנו נשמע בדיון הזה חלק מהתעשיות האלה – מפעל שמייצר איזשהו גלגל לטנק או נגמ"ש שמומן עד עכשיו מכספי ההמרות, לא יכולה לקחת את עצמה ולעבור למיסיסיפי כדי שאפשר יהיה לממן את הדבר הזה בדולרים.

דבר שאני ממליץ לכם כיו"ר הוועדה לעסוק בו – אתה אמרת תר"ש, לצה"ל אין תר"ש כבר זמן רב. הרמטכ"ל נכנס לתפקידו בינואר 2019, אנחנו שנה וחצי בתוך כהונתו. ברור שהיו אילוצים פוליטיים כאלה ואחרים אבל היה שר ביטחון – היה אדם במשרד הביטחון, נקרא לזה כך – כל הזמן הזה, ולצה"ל אין היום תוכנית רב-שנתית ולא מתווה תקציבי רב-שנתי, מה שמקשה מאוד. למשל, כשאתה אומר קווים חיוניים, חיוניים צריך לדעת בשביל מה. אנחנו צריכים להחליט איך אנחנו בונים את הכוח.

לקווים החיוניים יש עוד היבט שצריך לזכור. זה לא רק ידע שצריך לשמר פה כי אם מתישהו ייסגר איזה קו בארצות הברית אנחנו נצטרך לדעת לעשות את זה, אלא הם מהווים גם ערובה שלנו לשעת חירום. אם התעשיות תעבורנה לארצות הברית אני בספק גדול אם פועל בקו ייצור, חיוני ככל שיהיה, באלבמה, בעת מבצע צבאי או מלחמה בצפון, יעבור לעבוד 24/7 בשביל שהדברים האלה יתמלאו. הדבר הזה הוא בהחלט חיוני. המשמעויות פה הן משמעויות ביטחוניות עמוקות ולא רק משמעויות כלכליות, למרות שכמובן המשמעויות הכלכליות הן כאלה שאי אפשר לזלזל בהן.

אני רוצה לפתוח את הדיון עם משרד הביטחון. זאב זילבר, אתה הכלכלן הראשי במשרד הביטחון, עשית עבודות מטה שונות שנוגעות לנושא. האם תוכל לתת סטטוס איפה עבודת המטה של משרד הביטחון נמצאת היום ביחס להתקדמות של הסכם ההבנות והסיוע מארצות הברית?

אני אתן סקירה קצרה. אני רק אציין שנמצאים אתי פה גם נציגת אגף התקציבים במשרד הביטחון, נציג אג"ת והנציג האחראי על ביקורת המדינה במשרד הביטחון. אני אתאר את תהליך העבודה שהיה במשרד הביטחון.

קודם כל, הנתונים שהוצגו על ידי המבקר מתואמים אתנו לחלוטין והמשמעויות התקציביות שנגזרות כתוצאה מהסכם הסיוע הן ברורות והוצגו כאן. מיד עם חתימת ההסכם, מכיוון שהבנו שיכולות להיות פה השלכות על תעשיות ביטחוניות, מנכ"ל משרד הביטחון מינה אותי לעמוד בראש צוות שהיו חברים בו כל אגפי המשרד, צה"ל, תעשיות ביטחוניות, משרד הכלכלה, שבאמת מטרתו הייתה לבחון את המשמעויות על התעשייה הביטחונית, מתוך הבנה שתעשייה ביטחונית זה חלק מתפיסת הביטחון, והסכם הסיוע הזה עלול לפגוע בה מכיוון שיש פה הגדלת נתח מט"ח הסיוע והקטנת השקלים. המשמעות המידית יכולה להיות על התעשייה הביטחונית.

כמובן שהמתווה הוא מדורג, כמו שהוצג פה, כשהמדרגה הראשונה המשמעותית אמורה להופיע בשנת 2024, אבל עדיין מנכ"ל משרד הביטחון זיהה שעלולה להיווצר כאן בעיה ולכן מבחינת היערכות המשרד כבר ב-2017 – ההסכם נחתם ב-2016 – נכנס לעבודת מטה אינטנסיבית עם כל מי שציינתי פה, שחלקם הגדול גם מופיעים כאן בדיון. עשינו עבודת ניתוח ומיפוי איפה התעשייה הביטחונית פוגשת את הרכש הביטחוני של משרד הביטחון.

אני לא אכנס פה לכל הפרטים אבל מתוך 12 מיליארד השקלים שהוצגו פה, וגם אנחנו ניתחנו אותם, מעל 90% מהרכש הביטחוני הולך לשלוש תעשיות גדולות שהן בשרשור מזינות מאות תעשיות קטנות שתלויות בהן. לכן הניתוח שלנו הראה שהפגיעה, ככל שבאמת תקציב משרד הביטחון יקטן כתוצאה מהסכם המימוש, היא בעיקר על תעשיות קטנות כי הנחת העבודה שלנו הייתה שתעשיות גדולות יידעו להתמודד עם זה בצורה טובה יותר, אף על פי ששם הבנו שצפויים להיות אתגרים משמעותיים של הסטת קווי ייצור וכל הסיכונים שפירטנו בדוח שלנו.

בסיכום עבודת הצוות בסוף 2017 הצגנו את מפת הסיכונים על התעשייה וביחד עם התעשייה הצגנו מתווה, איזשהם עקרונות ופעילויות שנדרשות על מנת שכשנגיע לשנת 2024, או בקצה, בשנת 2028, כשנתח ההמרות למעשה יתאפס, נהיה ערוכים בצורה מיטבית. הפעילויות המרכזיות דיברו גם על נושא של תכנון תקציבי, הקצאת משאבים נכונה, תעדוף נכון של המקורות, נושא של קווי ייצור חיוניים, שתכף אגע בו, כל נושא פיתוח וליווי תעשיות קטנות, וכמובן הצלע השלישית המרכזית, שהם אגפי הכלכלה ומשרד האוצר. הנחת העבודה הייתה – ואת זה מנכ"ל משרד הביטחון הדגיש לכל אורך הדרך, מהיום הראשון – שזה אירוע שהסיכון שלו הוא לא סיכון רק על מערכת הביטחון, הוא סיכון ברמה המדינתית כי יש פה אירוע שפוגש הרבה מאוד תעשיות.

אני חייב לציין שהחודשים האחרונים של אירוע הקורונה, שהשפיע על כל תחומי החיים במדינה, רק הציג והעצים את התרומה של תעשייה ביטחונית בכלל, בתחומים שהם לא ביטחוניים. שימור של יכולת תעשייתית טכנולוגית במדינת ישראל הוא אינטרס בראש ובראשונה מדינתי, לא אינטרס ביטחוני. הוא אינטרס ביטחוני אבל קודם כל אינטרס כלכלי ברמה הלאומית. ראינו את זה ואנחנו רואים את זה יום יום.

מה משרד הביטחון עשה? אחרי שפרסמנו את המלצות הדוח כל ההמלצות וכל נושא ההיערכות ל-MOU נכנסו בצורה מאוד-מאוד משמעותית לכל תוכניות העבודה של משרד הביטחון. יש לנו גם תוכנית עבודה שנתית וגם תוכנית עבודה רב-שנתית עד 2030. הנושא של ההיערכות למימוש הסכם הסיוע נכנס בצורה מאוד משמעותית בתוכניות העבודה, גם במטרות המשרדיות, גם ביעדים וגם בתוכניות העבודה של כל האגפים. אני רק אתן כמה דוגמאות.

את אגף מנה"ר (מינהל הרכש) של משרד הביטחון אתם מכירים, גם את ראש מנה"ר אני מניח, הפעילות שם היא פעילות מאוד אינטנסיבית. ראש מנה"ר רואה בזה ממש משימה עיקרית שלו כל בוקר כשהוא קם, איך הוא דואג לתעשייה הביטחונית בהיבט של שימור תשתיות, דאגה לפריפריה, שימור הבסיס התעשייתי. אני גם יודע שהוא הופיע בפני הוועדה בימים האחרונים והציג את הנושאים האלה. הקימו שם דסק מיוחד שאמור לטפל בתעשיות הקטנות והבינוניות.

כנ"ל בסיב"ט (האגף הסיוע לייצוא ביטחוני של משרד הביטחון), שלמעשה מלווה תעשיות ומסייע להן גם בקשרים עם תעשיות בחו"ל, גם במסגרת פעילות של רכש גומלין שאנחנו רוצים לייצר קשרים עם תעשיות גדולות שמקבלות פרויקטים ממערכת הביטחון. אגף התקציבים, שכרגע בהיעדר מתווה תקציבי קצת קשה לנו להתאפס על המקורות ועל התעדופים אבל גם שם כל נושא הקצאת המקורות, בהינתן המקורות הקיימים, מטפל בנושאים האלה.

לכן, מבחינת מערכת הביטחון זו משימה שנמצאת בטיפול היומיומי של המערכת ועוברת כחוט השני בכל אגפי המשרד. אנחנו הצגנו את העבודה הזו בכל משרדי הממשלה – למשרד הכלכלה, למשרד האוצר, במל"ל, בכנסת, בוועדת חוץ וביטחון. אני חושב שמבחינת המשרד הפוקוס הוא משמעותי. כרגע הדבר המרכזי שמפריע לנו בתכנון הרב-שנתי, שהוא הבסיס להיערכות, זו העובדה שאין תר"ש ואין לנו איזשהו מתווה תקציבי רב-שנתי.

אני כן יכול להגיד בנושא של כחול-לבן נעשתה עבודת מיפוי מאוד עמוקה גם במנה"ר וגם במפא"ת. מפא"ת סיימה את העבודה רק לפני מספר שבועות והכינה מסמך מאוד-מאוד מפורט של מוקדי מו"פ טכנולוגיים. אני כרגע לא אפרט את הסכומים ואת המוקדים מפאת הסיווג אבל יש מספרים, סכומים, מוקדים. כנ"ל במנה"ר לגבי מוקדי ייצור בתעשיות קטנות וגדולות של רכש והצטיידות. אני חושב שהמערכת יודעת מה היא רוצה. אני חושב שהמערכת, בהינתן הצרכים הקיימים – ככל שהתר"ש תשתנה בהתאם למתווה תקציבי כזה או אחר כמובן שיכולים להיות שינויים ימינה ושמאלה, אבל זה עוגן וחסר לנו כרגע העוגן הזה בשביל לתכנן קדימה.

הייתי בדיון בוועדת חוץ וביטחון, מנכ"ל משרד הביטחון הקודם ורח"ט תכנון בצה"ל, שהיום הוא דובר צה"ל, סיכמו במילים פשוטות: אנחנו נהיה בבור תקציבי שקלי שיצטרכו לסגור אותו ממקורות המדינה, למעשה מתוספת שקלית לתקציב הביטחון. הצד השני של זה כמובן לא הוצג, תגיד לי אם יש לכם תוכנית איך אתם משתמשים ביותר דולרים האלה בתוך המגבלות או הקווים המנחים של הסכם הסיוע. האמריקאים באו ואמרו לנו: אתם מקבלים מאתנו כסף בשביל לקנות מוצרים ביטחוניים שאתם לא יכולים אולי להשיג אחרת – הדוגמה הכי מובהקת היא מטוסים – מהתעשיות שלנו. איך אתם מוציאים יותר דולרים לטובת הביטחון ומה עושים עם הבור השקלי הזה, חוץ מאשר להניח אותו לפתחו של האוצר? היום יש לכם פתרון לדבר הזה?

אני רק אפתח במשפט ואחרי זה נחדד את השאלה ואת התשובה בהתאמה. תוכנית ההתעצמות של צה"ל נבנתה ביחס לתמונת המקורות, שזה דיון שאני שם אותו רגע בצד, הוא בין משרד הביטחון והאוצר. באופן טבעי תמונות המקורות הדולרים, שזה צד אחד של הדיון הזה, יותר ברורה, ומולה נבנתה תוכנית שימושים – התשובה היא כן – שמנצלת את מלוא תוכנית הדולרים. מפאת סיווג אי אפשר באמת להגיד את תכולת התוכנית ואפשר כמובן להשלים את זה בדיון מתאים. באופן טבעי גם תמונת המקורות השקלית היא לא ברורה כאן למתווה הרב-שנתי, נגעת בזה בפתיח שלך, לכן התוכנית שאנחנו מסתכלים עליה בצה"ל בשימושים שקליים היא תוכנית מדורגת.

אנחנו לא יודעים לשים את נקודת העבודה הנכונה כרגע – ושוב, זה שיח המקורות, האוצר ומשרד הביטחון – ולכן, לגבי השאלה שלך: לדולרים יש תוכנית מלאה, אבל חסרה לה רגל שקלית שאנחנו צריכים להשלים בהתאם לתמונת המקורות. תחדד האם זו הייתה השאלה.

ענית על החלק הדולרי של העניין. זאת אומרת, אתם יודעים כמה דולרים יהיו לכם בכל שנה, כי גם המדרגות האלה של גריעת ההמרות ידועות לנו היום ויש תוכנית בצה"ל מה קונים בזה. אגב, נראה לי שקצת קשה לעשות תוכנית לשימושים דולריים אם אין לכם ידיעה על השימושים השקליים כי אתם לא יודעים מה חסר לכם. אתם יודעים מה אפשר לקנות באמריקה לפי התנאים של ה-MOU אבל אתם לא יודעים מה חסר לכם אם אתם לא יודעים את המקורות ואת השימושים השקליים.

לגבי השקלים, עדיין מה שאתה אומר הוא: תגידו לנו כמה שקלים יש ואנחנו נדע מה קונים, ולא: אנחנו מסתכלים על התמונה על פי איזושהי הערכה בסיסית ועל פי ידיעה – ושוב, אנחנו לא מדברים על 100 דולר לפה או 200 שקל לשם, אנחנו מדברים כאמור על 25% מהסכום השקלי שקנתה מערכת הביטחון מתעשיות ביטחוניות ישראליות בשנה שעברה או לפני שנתיים וייגרעו בסופו של התהליך, חציים ייגרעו כבר בעוד שלוש-ארבע שנים.

כן. ההשלמה שלך מדויקת אבל היא לא משנה את התשובה. אנחנו בהחלט יודעים מה חסר לצורך מימוש התפיסה. אני לא מתיימר לתת פה את התמונה השלמה, בטח לא בפלטפורמה הזו. אנחנו יודעים בוודאות שהנתח הדולרי שתכננו נותן מענה לתפיסת הניצחון שצה"ל שם עם הרמטכ"ל הנוכחי. מהנתח השקלי אנחנו בהחלט יודעים מה אנחנו רוצים, התמונה היא מחוברת. תמונת הדולרים והשקלים בתוכנית הרב-שנתית הנוכחית היא לחלוטין מתואמת. השימושים הדולריים תואמים לשימושים השקליים.

נקודת המפתח שבה אני אעצור את ההתייחסות – ולא מפאת סיווג – זו נקודת העבודה השקלית, שזה פשוט דו-שיח אחר ואני לא רוצה להתייחס אליו. אנחנו צריכים – ופה גם המשתתפים האחרים אתי – ודאות במקורות השקליים כדי שנוכל להגיד את המשמעויות לכל השאלות שעולות פה בהקשר של התעשיות והשימושים השקליים שאנחנו רוצים בתוכנית הרב-שנתית שלנו.

מה עם להציג מהם הצרכים שלכם? בסדר, אין לכם רמת ודאות, אבל מה הצרכים? מיפיתם אותם באמת? העברתם אותם למי שצריך? זו השאלה.

הצרכים, בוודאי. שוב, אני חושב שזו לא מסגרת הדיון הנוכחי כשכולנו פה משתתפים. אני חושב שהצרכים הביטחוניים של מדינת ישראל זו מסגרת דיון אחר.

לא, לא צריך להגיד את הפרטים.

אנחנו נשמע בהמשך גם את התעשיות. התעשיות צריכות לתכנן את עתידן. אנחנו מדברים על העברת קו ייצור לאמריקה כאילו אתה אורז שתי מזוודות וטס, כשאפשר יהיה סוף סוף לטוס, אבל זה כמובן לא כך, ובוודאי הנגזרת של זה על התעשיות הקטנות והבינוניות. לנוכח אי הוודאות שאתה מציג עכשיו, מה הן יודעות? מה אתם אמרתם להן? למה אמרתם להן להתכונן?

אני מציע שלדו-השיח מול התעשיות יתייחס משרד הביטחון ולא צה"ל.

קודם כל, יש לנו הרבה מאוד תוכניות רכש רב-שנתיות שהן כרגע כבר מוקשחות בתקציב רב-שנתי ומהוות איזשהו עוגן תכנוני, תקציבי ועסקי מול התעשיות. אני חייב לציין שחוסר הוודאות שמשרד הביטחון נמצא בו בהיבט המקורות השקליים הרב-שנתיים שלו כמובן משליך גם על הוודאות של התעשיות. אני חושב שחוסר הוודאות הזה משתרשר עד לתעשייה האחרונה בפריפריה ולכן הדבר הזה קשור כמובן בסיכום המתווה התקציבי הרב-שנתי של מערכת הביטחון. עדיין יש עוגנים של רכש בתעשייה הביטחונית שהם עוגנים רב-שנתיים, שאני חושב שגם בהיבט של צרכים ביטחוניים משרד הביטחון סבור שהם יצטרכו להמשיך ולהתקיים בראיה רב-שנתית. קיימים עוגנים, הם עוגנים חלקיים כרגע עקב חוסר הוודאות התקציבי.

אני רוצה לעשות את זה קונקרטי כי תכף נעבור לשמוע את התעשיות. יש לצה"ל תוכנית מסוימת של הצטיידות ברק"ם – בלי להיכנס לפרטים שלה, למרות שלדעתי גם הם פורסמו – חלק מהרק"ם הזה מיוצר בארץ, או מורכב בארץ, או חלקים ממנו, אלה שמיוצרים בחו"ל, בסופו של דבר מגיעים לקו ייצור פה בארץ, וקו הייצור הזה, בהכללה גסה, ממומן היום בהמרות. יכולה להיות לצה"ל תוכנית הצטיידות, הכול טוב ויפה, אם לא יהיו המרות לא יהיו שקלים לקווי הייצור פה בארץ, יצטרכו להניע את זה. אל מול זה התעשיות צריכות להיערך. מה הן יודעות עכשיו על זה מבחינתכם?

התעשיות יודעות כרגע מה שיש בתקציבים הרב-שנתיים הקיימים. אם נדבר על תוכנית הרק"ם, חלקה כבר מוקשח בהתקשרויות רב-שנתיות, אבל חלקה נמצא כרגע בסיכון. הסיכון הזה הוא ברור. זה חלק מחוסר הוודאות שקיים בתעשייה ובמערכת הביטחון. יש כמובן תעדופים פנימיים של המערכת, מה יותר ומה פחות, לא ניגע בזה פה, אבל אנחנו כן סבורים שתוכנית הרק"ם, שהיא תוכנית שמזינה הרבה מאוד תעשיות גדולות וקטנות והיא חלק מתשתית ייצורית רחבת היקף במדינת ישראל, יש לה חשיבות, גם כלכלית וגם ביטחונית. בהיעדר המתווה הרב-שנתי, שעוד לא סיכמנו אותו, הדבר הזה נמצא בסיכון. אני מניח שנידרש לסכם אותו כי באמת חוסר הוודאות הזה משליך לכל רוחב היריעה.

שאלה אחרונה שגם נובעת מדוח מבקר המדינה. האם יש לכם, או אתם מכינים, סוג של תוכנית חירום לסיטואציה שבה – ואנחנו בתוך משבר כלכלי מוכר שישפיע בוודאי גם על תקציב הביטחון – בסופו של דבר השקלים האלה לא ימצאו? הבור השקלי יהיה – אם לא ב-100% אז קרוב לזה – קיים. האם יש מקורות אחרים, תוכנית התייעלות, דברים אחרים שאתם שמים על השולחן כדי שבסופו של הדבר הרכש החיוני הזה, גם חיוני לביטחון וגם חיוני לתעשייה, לא יפגע?

את המשמעויות שיכולות להיות בהינתן ולא נקבל את הדברים האלה אנחנו הצגנו. ניתוח החלופות, תוכנית חירום כזו, אני לא יודע אם קיימים באגף תקציבים ובצה"ל, אולי שווה להפנות את השאלה אליהם, אבל אני חושב שזה חלק כרגע מהדיונים וההיערכויות לתוכנית הרב-שנתית של צה"ל, קודם כל איך גומרים את השנה ואיך מתחילים את שנה הבאה, אבל אין ספק שהדבר הזה עלול לייצר בעיות משמעותיות אם באמת המקורות השקליים האלה לא יגיעו.

אני אוסיף על מה שנאמר. אמרתי באחד המשפטים הראשונים שהתוכנית של צה"ל היא תוכנית מדורגת, זה חלק ממה שנובע מאי הוודאות בצד המקורות. אני חושב שבדיונים נפרדים הנושאים האלה יוצגו אבל התוכנית שלנו מדורגת, ולכן אני לא מכיר תוכנית חירום כהגדרתה כאן, אני מכיר מדרגה נמוכה ומחמירה בתר"ש הצה"לית.

שמה הפתרון בה בקווים כלליים?

בשימושים? אין פה פתרון תקציבי. האם המקום הוא התייעלות פנימית של צה"ל, האם המקום הוא - - -

תן לי להיות שר האוצר ב-2024 לחמש דקות. אני בא ואומר לך: שמע, אין לי. אין לי. יש קורונה, יש משבר כזה ואחר, יש קשיים כלכליים, את התוספת השקלית שאתה צריך בשביל למלא את הבור השקלי שנוצר אין לי. תנסה לעשות את זה בדולרים, תנסה לעשות את זה ממקורות פנימיים שלך – שקלים אין לי בשבילך, או שיש לי 20%. אני לא יודע מה המדרגה הכי נמוכה שתכננתם. האם התשובה שלכם לזה היא: אוקיי, אז לא נעשה? או שהתשובה שלכם היא: יש לנו היערכות לזה שנצטרך לעשות את זה בסוף ממקורות פנימיים שלנו?

אני חושב שזה חוזר לאותו דו-שיח על מהי נקודת העבודה. חירום למה? ואם ביחס לנקודה שמדברים עכשיו יהיו חסרים עוד 5 מיליארד ו-5 מיליארד שקלים? בסוף מהי נקודת העבודה? היא של שימושים. כשנדע אותה בצד של המקורות, אני אומר כצה"ל, נציג משמעויות, ומול נקודת העבודה הזו נרצה גם שמאלה או ימינה תוכניות חלופות, ומה שקרוי בשפה הצבאית דפ"אות אחרות, נדע לתכנן גם אותן. אבל כרגע הנקודה הזו צפה. אין נקודה כזו. לכן אני חושב שזו ראשית הצירים, בטח בהסתכלות ארוכת טווח. אנחנו מדברים פה על 2024, 2025 ו-2030. זה להרים שנייה את הראש מההתעסקות התקציבית הנוכחית – שאני לא מתייחס אליה וכאמור זה לא התפקיד שלי – ואני מחפש את הוודאות הרב-שנתית כדי לתת תוכנית. אז בנינו מה שאפשר באי ודאות, שזה מדרגות, כמו שאמרתי.

נעבור להתאחדות התעשיינים. איתן מנדל, מנהל חטיבת תעשיות ביטחוניות, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. קודם כל, תודה על ההזדמנות לקיים את הדיון הזה, זה דיון מאוד חשוב לנו, התעשיות. אני מתנצל בשמו של נשיא ההתאחדות שנבצר ממנו לעלות לדיון ואני אנסה לייצג אותו נאמנה. חה"כ עפר שלח, אנחנו רוצים להודות לך על הליווי האישי מזה כארבע שנים, מספטמבר 2016, כשנחתם הסכם הסיוע. לקחת את הדברים האלה מקרוב כחבר ועדת חוץ וביטחון וליווית אותנו, את הבקשות שלנו לקיים דיונים, הן בוועדה שזאב זילבר ציין והן בוועדה הבין-משרדית בראשות מנכ"ל משרד הכלכלה, מר שי רינסקי, והן כמובן דוח מבקר המדינה שהוצג היום, אז קודם כל תודה.

רצינו להגיד שבסופו של דבר הדיון הוא על ביקושים. אנחנו נכנסים פה לא רק לאירוע ה-MOU, אנחנו גם מדברים פה על וקטורים נוספים, כמו משבר הקורונה, היעדר תר"ש, היעדר תקציב מדינה והתעשיות פשוט לא יודעות לקראת מה הן הולכות. מדובר על תעשיות פרטיות שבסופו של דבר יקבלו את ההחלטות בעצמן. אנחנו רוצים להמשיך לשרת את המדינה, את משרד הביטחון, אבל אנחנו לא יודעים איך לשרוד את התקופה הזו ולכן הדיון מבחינתנו הוא לא ב-2024, החלק השני של ה-MOU, אלא הדיון הוא כאן ועכשיו.

אני אתן את הדוגמה שאם במרס, כשהתחיל משבר הקורונה, תחילתו של גל ראשון, כל התעשיות הביטחוניות נלחמו על המשך הייצור, היה להן צבר הזמנות ביד, האירוע היום, בגל השני, הוא אירוע שונה. צבר ההזמנות התקצר דרמטית על כל הדברים שהוצגו פה היום והתעשיות היום מדברות על בין 10% ל-20% פיטורין של עובדים. התעשיות האלה זה 60,000 מועסקים, 650 תעשיות בכל הארץ שמחציתן נמצאות בפריפריה. אלה התעשיות שאנחנו מדברים עליהן ואלה התעשיות שמבקשות את הביקושים, את הוודאות.

מבחינתנו, המסר העיקרי שאנחנו רוצים להציף בדיון הוא שמנה"ר, כגוף רכש מרכזי במדינת ישראל, מספק לנו עבודה ב-11.5 מיליארד שקל מדי שנה בחמש השנים האחרונות. הדיון פה מדבר על ירידה בין 4 ל-5 מיליארד שקל ברכש הזה. המשמעות ברורה לכולנו. מה זו משמעות ברורה? זה אומר שאנחנו לא קולטים עובדים, זה אומר שאנחנו לא משקיעים בתשתיות ייצור, זה אומר שאנחנו לא רוכשים מכונות וציוד, וזה אומר שאם העוגן הזה של ביקושים ממשרד הביטחון לא יהיה אצלנו, אנחנו מאוד-מאוד נתקשה לספק מן הסתם ביקושים לסקטורים אחרים, כמו התחום האזרחי ודברים אחרים שאני מניח שידברו עליהם כאן.

על יצוא אני אפילו לא מדבר. אני אתן לכם נתון של סיב"ט. סיב"ט מדבר בשלוש השנים האחרונות על מעין steady state של 7.5 מיליארד דולר מכירות של התעשיות הביטחוניות היצואניות מדי שנה. בשנת 2020 הוא מדבר על תחזית של בין 5 ל-5.5 מיליארד דולר. התמונה היא עוד יותר גרועה עבורנו.

בסופו של דבר הוצגו פה מספר פתרונות, הן של משרד הביטחון, הן של הצוות הבין-משרדי והן של דוח המבקר, אנחנו מבקשים את היישום לאלתר ואנחנו שמים שלושה או ארבעה פתרונות שאנחנו מבקשים לקדם כבר עכשיו עם כל המגבלות שהוצגו. אנחנו מדברים על הידברות בין הממשלה לבין ממשל טראמפ על אפשרות של הסרת חסימה על תכולה ישראלית במוצרים אמריקאים. אנחנו מאמינים שזה יהיה הפתרון לאותן תעשיות, בדגש על קבלני המשנה, שימשיכו לייצר. הדיון הוא לא רק על התעשיות הגדולות. אין ספק, התמונה היא ברורה, התעשיות הקטנות מספקות בין 30% ל-40% בכמות משנה של כל מוצר שהגדולים מספקים, אבל אם קווי הייצור יעברו לארצות הברית, מן הסתם קווי הייצור של קבלני משנה ישראלים לא יעברו אתם.

איתן, תבהיר על מה אתה מדבר, מה זה הסרת החסמים.

היום משלחת משרד הביטחון בניו יורק רוכשת עבור משרד הביטחון בתקציב דולרי מוצרים, פריטים ותשומות מארצות הברית בכספי מט"ח הסיוע. במידה ויש מוצר של חברה ישראלית שמייצרת בארצות הברית וחלק מהתכולה במוצר היא תכולה ישראלית, לדוגמה כיפת ברזל, מעיל רוח או אחרים, האמריקאים אומרים: על החלק של התכולה האמריקאית נשלם בדולרים, התכולה הישראלית תשולם בשקלים. אנחנו מבחינתנו מבקשים, על מנת לשמר את הביקושים מול קבלני המשנה הישראליים, שהתכולה הישראלית במוצר האמריקאי תשולם בדולרים. זה משהו שהאמריקאים עושים בכל העולם. בגלל שלישראל יש את האפשרות להמיר 26% דולר סיוע לשקלים האמריקאים לא מוכנים להכיר גם בתכולה ישראלית במוצר אמריקאי. זה דיון בפני עצמו, עשיתי את זה רק בראשי פרקים.

הפתרון השני שאנחנו מבקשים לקדם, ונגעת בזה, הוא שהמדינה תגדיר פרויקטים שהם קריטיים, אם זה בסוגיות של מו"פ, סוגיות של פריפריה או סוגיות של מלאי אסטרטגי, כמו שציינת. אנחנו נותנים את הדוגמה של פרויקט המרכבה. אנחנו מדברים על 200 תעשיות, 10,000 עובדים שמחציתם בפריפריה, ואנחנו מדברים על אי ודאות דרמטי לגבי המשכיות הפרויקט. ידידי יושב-ראש הפורום, עמיר ניר, ישמח להרחיב על זה.

הנקודה האחרונה שאני מבקש להגיד. אני לוקח את הודו כדוגמה. ראש ממשלת הודו בתחילת יוני עדכן שכל המכרזים עד 25 מיליון דולר בשנה הקרובה יסגרו אך ורק ליצרנים מקומיים. אין אפשרות לחיצוניים להתמודד. אנחנו מבקשים שממשלת ישראל תדע בצו השעה להסתכל בשנה-שנתיים הקרובות בעיניים של כולנו ולהגיד: חברים יקרים, קונים כחול-לבן. זה מה שקורה בארצות הברית, זה מה שקורה בהודו ואני יכול להגיד לכם גם בדרום קוריאה ומדינות אחרות. חייבים לעשות את זה. חה"כ שלח, קידמת הצעת חוק, אני חושב שצריך לשים היום את הצעת החוק הזו, אנחנו נשמח לעזרה שלך בדברים.

משרד הביטחון באמת מחבק אותנו, התעשיות, ומשרד הביטחון מוגבל מאוד בתקציב השקלי. חייב להיפתח הסכר הזה ולהזמין מאתנו ביקושים כי כל מפעל שייסגר לא יפתח. תודה רבה.

תודה לך. עמיר ניר, יו"ר פורום יצרני המרכבה והרק"ם, האם אתה יכול לתת לנו את ההשלכות? תסביר לנו בכמה תעשיות מדובר, בעיקר בכמה תעשיות דווקא יותר קטנות ובינוניות, ואיפה אתם מבינים שזה עומד.

בוקר טוב. אני נמצא בקשר עם כ-200 תעשיות שלוקחות חלק בייצור טנק המרכבה, הנמ"ר, ולמעשה אני מכיר את התעשיות האלה גם מתפקידי בפורום הזה וגם מהיותי סמנכ"ל ב"אלביט", שעובדת למעשה עם רוב החברות האלה. רק נציין שבעבר הייתי מנכ"ל של חברת "קינטיקס", חברה שמוכרת ציוד לכל הכלים האלה, למרכבה ולכלים האחרים של צה"ל, ולפני כן הייתי שנים רבות בפרויקט המרכבה כראש רפ"ט, ראש מנת"ק ותפקידים נוספים, כך שאני מכיר את התעשיות האלה שלוקחות כחלק בייצור המרכזי, כ-200 אמרתי, היטב ומכול הכיוונים.

קודם כל אני רוצה להגיד שתעשיות המרכבה נמצאות באי ודאות, אי ודאות כבר לאורך זמן. מה שקרה לנו עם הקורונה כמובן עשה לנו אסקלציה, וכמובן שלצד ה-MOU הזה ואי הוודאות שהוא הביא, יש גם את נושא ה-offset ואתגרים נוספים שרק מוסיפים על כך. כיוון שאנחנו מדברים פה בעיקר על התעשיות הבינוניות ובעיקר-בעיקר על הקטנות, אורך הנשימה של תעשיות כאלה מוגבל עד כדי כבר נגמר. בתקופה האחרונה אנחנו מקבלים – ונכון, הקורונה האיצה את זה, יש אסקלציה של תהליכים – כל יום דיווחים על עובדים שפוטרו, על קווים שנעצרה הפעילות שבהם והמספרים רק הולכים וגדלים.

כיוון שאין ודאות מה הולך להיות הלאה – כן תהיה הזמנה בהמשך, איך תיראה 2021, שלא לדבר על השנים הבאות – לתעשיות הקטנות האלה אין את אורך הנשימה הכלכלי להחזיק את הקווים, להשקיע בעתיד. אין להן שום ודאות לקראת מה הן הולכות. כמו שאיתן אמר, הן מקבלות את ההחלטות שלהן – זה תעשיות פרטיות – מתוך מה שהן יודעות, וכשהן לא יודעות הן גם סוגרות. צריך לזכור שתעשייה זה לא מתג on/off ומי שנסגר נסגר.

אתה יכול לנקוב בנתונים לגבי חברות שכבר נסגרו?

יש בידינו נתונים, אני חושב שצריך להעביר אותם בנפרד כי חלקם חסויים, אבל כן, יש נתונים ונוכל להעביר אותם. הכוונה חסויים עסקית. נוכל להעביר לכם.

תוכל להגיד לנו סדרי-גודל? חברות בודדות? עשרות? כמויות של עובדים וכו'?

אני מדבר כרגע על חברות בודדות שנסגרו ומספר די גדול של חברות ששוקלות את צעדיהן ומתלבטות מה הולך לקרות. אני מדבר על 15%, לפעמים גם יותר, תלוי איזו תעשייה, יש תעשיות שכל מה שהן מייצרות זה מוצר אחד או שניים עבור פרויקט המרכבה ואם הן לא מקבלות הזמנות הן סוגרות, ודווקא אלה הן בפריפריה, על כל המשמעות של זה. יש נתונים ונוכל להעביר אותם.

דובר פה על מט"ח הסיוע. היום אנחנו כבר יודעים להגיד בוודאות: תעשיות קטנות – גם בינוניות אבל בטח קטנות – לא יודעות לממש הזמנות מכספי סיוע. מדובר באופרציה בכלל לא פשוטה של אישורים, של המרות כספים, של אישור איכות וסטנדרטים שהם לא מורגלים בהם ולא עובדים אתם. מדובר על משכי זמן ארוכים. ברגע שמזמינים את החומר, אם זה חומרי גלם, עד שמקבלים את כל האישורים ועד שזה מגיע, אלה משכי זמן שתעשיות קטנות ובינוניות לא יודעות להתמודד אתם. לכן, התעשיות האלה בעידן מט"ח הסיוע – למרות כל הפתרונות שמדברים עליהם, שהם יותר רלוונטיים לתעשיות גדולות, אולי גם פה ושם לתעשייה בינונית כזו או אחרת שהשכילה והצליחה להתרומם מעל קשיי היומיום, אבל הן בודדות, הרוב לא עומדים בזה – לרוב המשמעות היא סגירה, וכ-50% מהן בפריפריה.

מינהלת פרויקט המרכבה במשרד הביטחון מכירה את כל התעשיות הקטנות אחת לאחת ובקשר אתן כי ההזמנות של פרויקט המרכבה יוצאות ישירות אל התעשיות. זו לא הזמנה שיוצאת לאיזו תעשייה גדולה והיא כבר משרשרת לכל התעשיות הקטנות. בפרויקט המרכבה ההזמנות יוצאות מהמינהלת במשרד הביטחון עד לתעשייה הקטנה והבינונית וכך אנחנו יודעים לשמר את התעשיות האלה ואת היכולות האלה. אם יוגדר שפרויקט המרכבה הוא פרויקט חיוני, מנת"ק יודעת לתרגם את זה לשימור התעשיות האלה, ולכן אנחנו מבקשים להגדיר את פרויקט המרכבה כקו ייצור חיוני כפתרון שיבטיח שהתעשיות שמייצרות את מרכבה תמשכנה להתקיים.

תודה. טל דקל, בוקר טוב, ספר לנו מי אתה ומה החברה שלך עושה.

אני מנכ"ל של חברת תג"ל, תעשיות גומי לישראל. אנחנו מייצרים ב-50 השנים האחרונות גלגלי מרכוב ועוד ערכות לפרויקט המרכבה והנמ"ר, חלקם במסגרת ספק יחיד וחלקם בתחרות. הקו של גלגלי המרכוב הוא הקו העיקרי של החברה וסביבו בנינו עוד יכולות, חלקן אנחנו מייצאים ציוד לצבא האמריקאי, חלקן ב- tire2מוצרים אזרחיים לחו"ל, אבל בצורה חד-משמעית: ללא הזמנות ממנת"ק-מנה"ר לפרויקט המרכבה הקו הזה לא יוכל לשרוד.

דיברתם על נתונים אז אני אתן את הנתונים. התחלנו את השנה עם 90 עובדים, במהלך הקורונה אנחנו מצטמצמים, היום אנחנו 76 וחודש הבא כבר נהיה 72. כרגע יש לנו הזמנות ממשרד הביטחון לעוד חודשיים-שלושה, שאריות של הזמנות קודמות. מנגד, ההזמנות שלנו לחלק האזרחי, שהן כ-50% מהמחזור, יורדות בצורה דרסטית. לא ראינו את ההשפעה הזו בחודשים הראשונים של הקורונה, עכשיו אנחנו מרגישים את זה מאוד. זה מאלץ אותנו לעשות פעולות דרסטיות. ללא ודאות מהמשרד, ממנה"ר, לגבי הזמנות עתידיות, אנחנו בספק אם בכלל אנחנו יכולים לסיים את השנה הזו.

למה הצטמצמו ההזמנות ממשרד הביטחון? הרי ההשלכות של ה-MOU עוד לא נכנסו מעשית, למה הן הצטמצמו?

קודם כל, לנו יש עוד חודשיים-שלושה הזמנות ממשרד הביטחון ששייכות לתר"ש קודמת ואנחנו עדיין מספקים למשרד הביטחון. הרגל השנייה, על סמך היכולות שבנינו עם משרד הביטחון אנחנו מנסים ומייצרים לעוד ספקים ומייצאים. עצם זה שאין לנו ודאות ל-2021 ממשרד הביטחון ועצם זה שכרגע הקורונה פגעה מאוד בייצוא ללקוחות אחרים, אנחנו היום נאלצים לסגור קווים ולצמצם כוח אדם בצורה דרסטית.

זה ברור, ההשלכות של ה-MOU הן ברורות, אבל למעשה הבעיה שלך כרגע, במידי, היא היעדר תקציב מדינה שלא מאפשר למשרד הביטחון להזמין ממך.

נכון. משום מה יש מחשבה שתעשייה זו סירת מרוץ שיכולה לזוז מהר אבל לא. מהרגע שנותנים לי הזמנה יש לי זמן התארגנות, רכישת חומר גלם בערוץ חומרי גלם, שזה הליך בפני עצמו שלוקח כשנה דרך המשלחת. כל הדברים האלה גורמים לכך שגם אם יתנו לי את ההזמנה עכשיו, בחודשים הראשונים של 21 אהיה בבעיה. אם אנחנו לא עובדים אני אצטרך לשחרר עובדים, ועובדים שאני משחרר כנראה כבר לא יחזרו. זה מעין מלכוד.

אני קורא מפה למקבלי ההחלטות: קבלו החלטה אמיצה. גם אם החלטתם שאנחנו אחרי 50 שנה כבר לא נחוצים לכם, תהיו מספיק אמיתיים עם התעשייה ששירתה אתכם, תגידו את זה בזמן, שאנחנו נדע לעשות את זה בצורה מסודרת. לא יכול להיות שמצד אחד אומרים לנו שאנחנו חיוניים וצריכים אותנו, מצד שני אין את ההזמנה שנוכל על פיה לעשות את התוכניות ארוכות הטווח.

טל, ביקרתי אצלכם לפני שנתיים-שלוש ודיברנו בדיוק על הדברים האלה. מה בעצם השתנה בשנתיים-שלוש האלה? אתה לא יודע יותר – וננסה להשאיר שנייה את הקורונה בצד – לגבי הוודאות האם פרויקט המרכבה ימשך, אפשר יהיה לממן אותו ואתם תמשיכו להיות חלק ממנו. בשעתו דיברתם על ניסיון שלכם לעבור לתחומים יותר אזרחיים כדי לייצר לעצמכם ודאות, אתם מצליחים להתקדם עם זה? האם אתם באותו איום קיומי שתיארתם לי לפני שנתיים-שלוש?

קודם כל, כן. מאז אנחנו באיום קיומי אבל מאז רכשנו עוד חברה שכל תכליתה הוא בנושא אזרחי, דיאפרגמות לעולם הברזים ולייצוא, כמובן היא כרגע סובלת מאוד אז אנחנו מנסים להסיט משאבים ולרכך סיכונים. את זה אנחנו עושים אבל זה כרגע לא עוזר, כנראה בגלל הקורונה.

אני אגע רגע בנושא המעבר. ב-2016 התבקשנו להעביר קווי ייצור ולהעמיק ב-FMF. ניסינו לעשות את זה אבל אני אתן דוגמה הפוכה. ספק שלי בארצות הברית קיבל הזמנה והיה צריך לספק לי, אבל מה לעשות, הייתה לו עבודה יותר חשובה מ- Caterpillar– אני לא רוצה לפגוע חס וחלילה באמריקאים אבל איפה שהדולר יותר בוהק לשם הוא הלך – ואנחנו לא קיבלנו את המוצרים שהיינו צריכים לספק. הליין היה על סף לעמוד, ליין המרכבה, ואני הייתי צריך לתמוך את המוצרים האלה מישראל.

זה רק להדגיש לכם שעם זה שהאמריקאים חברים שלנו ועם זה שהכסף מגיע משם, כשיש משהו יותר נוצץ או כשיש בעיה שם, יכול מאוד להיות שניתקל בבעיה לקבל את המוצרים כאן, ואני נותן דוגמה משנה שעברה. אלה שני דברים שהם מאוד חשובים להבנת מכלול הדברים שאנחנו מדברים עליו.

זו דוגמה מצוינת. לא רק שאתה לא בסדר גודל שמאפשר לך להעביר קו ייצור לארצות הברית – ואם אתה מעביר אותו הרי ילכו לאיבוד מקומות עבודה גם כאן, אבל אפילו כחברה – אלא גם אם אומרים לך לקנות חומרי גלם או דברים מסוימים בארצות הברית, אין לך ודאות מוחלטת, כמו כשהדברים מגיעים מכאן, שזה באמת יגיע בזמן ואתה תוכל לייצר.

לא לגבי האיכות ולא לגבי לוחות הזמנים, בצורה חד-משמעית.

ברור לגמרי, תודה. גוני לצטר, פורום תעשיות מכלולים תעופתיים, קודם כל תסביר שגם חבר כנסת יוכל להבין מה זה.

שלום לכולם. תודה על ההזדמנות להצטרף לדיון החשוב הזה. הפורום שלנו מאגד 7 תעשיות בכל רחבי הארץ, רובן ככולן בפריפריה התעסוקתית. כל המפעלים הם מפעלים יצרניים שעוסקים בתחום של ייצור מכלולים תעופתיים. כשאני אומר מכלולים תעופתיים אני מתכוון לרכיבים ומכלולים שבעצם מהווים חלק מגוף המטוס או מערכות אחרות שלו. כולנו עובדים עם שלוש התעשיות הגדולות וחלקנו גם עובדים עם חברות בחו"ל, כמו בואינג ולוקהיד-מרטין. אנחנו שילבנו ידיים לפני יותר משנה על מנת לנקוט בקו פעולה נחוש בכל מה שקשור להסכם הסיוע, כאשר אנחנו מקדמים פתרון שהוא אמנם לא מלא אבל היתרון הגדול שלו הוא שהוא לא עולה למשלם המסים כסף. לפני שאני אדבר על הפתרון עצמו אני רק רוצה לציין כמה דברים חשובים.

דיברנו כאן בהתחלה על העובדה ששלוש התעשיות הגדולות, דהיינו תעשייה אווירית, אלביט ורפא"ל, הן הנהנות העיקריות מתקציב הביטחון השקלי, למעלה מ-90%, אז רק למען הסדר הטוב רצוי שנדע שחלק גדול מההוצאות של אותן חברות עבור מערכות שמוכרות לצבא ההגנה לישראל לא מבוצע בישראל, מבוצע במדינות כמו הודו למשל, ואני מדבר על מערכות שהולכות לצה"ל, לא ללקוחות אחרים. זאת אומרת, כאשר מדינת ישראל משלמת להם, הם בסופו של דבר מוציאים עבודה לקבלני משנה בחו"ל על מנת להתמודד עם דרישות רכש גומלין שיש לאותן מדינות בנושא. אז, לצערנו הרב, גם התקציב השקלי הקיים מופנה בעקיפין לשווקים מחוץ לישראל ואנחנו סבורים שזה מצב מאוד בעייתי ולא תקין.

אני מבהיר רק, גוני, כי זה גם קשור – ונעלה בהמשך את מנהלת הרשפ"ת – לדיון רכש גומלין שעשינו פה אתמול. נגיד תעשייה אווירית, זה ידוע, זכתה במכרז של יותר ממיליארד דולר בהודו. מכיוון שבהודו מכריחים אותה לייצר בהודו אז היא מייצרת בהודו גם דברים שבסופו של דבר הולכים לצה"ל והיו יכולים להיות מיוצרים בישראל כי היא כבר הקימה מפעל בהודו בגלל הדרישות ההודיות, נכון?

אמת ויציב. יש לכך שלל דוגמאות ואני מציע למשרד המבקר בהחלט להידרש לסוגיה הזו. אנחנו מדברים על מאות-מיליונים על בסיס שנתי. זו נקודה אחת.

אני רוצה לדבר על נקודה נוספת שעד כה לצערי לא עלתה כאן. איתן, אני מאוד מצר על כך שלא העלית את זה כיוון שבשיחות בינינו אנחנו מדברים על זה לא מעט. יש נקודה בנושא מט"ח הסיוע שנקראת שת"פ תעשייתי וולונטרי. להבדיל מרכש הגומלין המנדטורי, שאנחנו מכירים אולי מתחומים אחרים, כמו רכש אזרחי של מדינת ישראל, כאשר מדינת ישראל קונה מערכות ופלטפורמות צבאיות בשוק האמריקאי מקובל למעלה מכמה עשרות שנים שאותן חברות אמריקאיות, כדוגמת בואינג ולוקהיד-מרטין, מבצעות שת"פ תעשייתי בישראל על בסיס וולונטרי.

כיוון שמדובר בכספי סיוע הן לא חייבות לעשות את זה אבל קיים נוהג ברור שנמשך הרבה מאוד שנים והכלכלה הישראלית, בזכות הנוהג הזה, פיתחה יחסים מאוד-מאוד קרובים עם חברות כמו בואינג ולוקהיד-מרטין. רצה הגורל שאותן שלוש התעשיות שדיברנו עליהן קודם לכן הן הנהנות העיקריות מההסדר הזה. דהיינו, תעשייה אווירית ואלביט בעיקר – רפא"ל קצת פחות – הן השותפות המרכזיות וכמעט הבלעדיות של אותן חברות ענק אמריקאיות לשת"פ התעשייתי.

לדוגמה, מייצרים כנפיים ל-F35 בתעשייה האווירית או קסדה ל-F35 באלביט.

אמת. וכך לפלטפורמות נוספות, F15, F16, F35 וכו', וזה נמשך הרבה מאוד שנים.

הרבה מאוד שנים שימשנו בפרויקטים האלה כקבלני משנה מאוד-מאוד קטנים של התעשיות האלה. אני אומר "קטנים" כיוון שלצערנו במשך הרבה מאוד שנים הם המשיכו לרכוש תשומות בארצות הברית, למרות שהדברים האלה היו ניתנים לרכישה בישראל. ולכן פרויקט כמו F15, שחלקים ממנו מיוצרים פה בארץ עשרות שנים, עדיין לא מעט רכיבים נקנים בארצות הברית, אף על פי שיש תעשיות בישראל שיכולות לעשות את זה.

אנחנו הצבנו לעצמנו מטרה לראות כיצד אנחנו הופכים את השת"פ התעשייתי הזה למשהו שהופך להיות יותר נחלת הכלל. זאת אומרת שאותן תעשיות קטנות ובינוניות, שאנחנו נמנים עליהן, מצליחות להיכנס למסגרת הזו. אני מזכיר שרק בתקופה הקרובה משרד הביטחון עומד לחתום על עסקאות בהיקף של למעלה מ-10 מיליארד דולר ברכש מטוסי תדלוק, מטוסי סער וטייסת קרב, כאשר השת"פ התעשייתי שעומד להיגזר מהן, על פי פרסומים, הוא בהיקף של 3 מיליארד דולר.

שערו בנפשכם מה היה קורה אם לא כל 3 מיליארד הדולרים האלה, כמה מאות-מיליונים מתוך 3 המיליארדים האלה, היו מופנים לתעשיות הקטנות והבינוניות באופן ישיר. אחד, מדובר בהכנסה לא מבוטלת. שניים, מדובר בקפיצת מדרגה שאי אפשר לזלזל בחשיבות שלה. היא גם יכולה להכניס את כל התעשיות האלה למגרשים שמעולם הן לא חלמו שהן יכולות לשחק בהם, ואני אומר לכם כמי שעובד בחברה שעשתה את זה.

אנחנו עובדים מול כל הגורמים במדינת ישראל למעלה משנתיים. כשאני אומר "כל הגורמים" זה כנסת ישראל, משרד הביטחון, משרד הכלכלה, על מנת לנסות ולכנס את הפתרון הזה למקום מעשי. לצערנו, ללא הצלחה. מה שאנחנו רואים היום לא שונה בהרבה מהמצב שהיה עד עכשיו, כאשר – ואת זה אני אומר לכם מידיעה אישית – יש תעשיות מבין התעשיות הגדולות שכשם שהן לוקחות עבודות מתקציב משרד הביטחון ומוציאות אותן לחו"ל מטעמי offset, עושות את זה גם בשת"פ התעשייתי.

כלומר, עסקאות לרכיבים ל-F35 שזכתה בהן תעשייה ישראלית על מנת לזכות בקרדיט עבור אותו שת"פ תעשייתי בישראל יוצאות למדינות בחו"ל, למפעלים של אותן חברות בחו"ל, ומקבלות שם קרדיט על אותה עבודה. זאת אומרת, מספסרים בקרדיט ישראלי על מנת לזכות בקרדיט במדינה אחרת. אני יודע בוודאות שדברים שהתעשייה הישראלית הייתה יכולה לייצר עוברים למדינות אחרות מהסיבות האלה, כאשר אין שום שליטה, אין שום בקרה, אין שום שקיפות, ועל הנושא הזה אנחנו נאבקים כבר למעלה משנתיים, כמו כל הגורמים הרלוונטיים, ולצערנו בהצלחה מאוד-מאוד מוגבלת.

אני אומר, לאור כל הדברים שאנחנו שומעים היום – קורונה, מט"ח הסיוע – יש את כל הסיבות שבעולם על מנת להכניס את הדברים האלה למסגרת מסודרת. אני יודע שזיוה חברתי עובדת על זה לא מעט, אבל כפי שאני אומר, אנחנו לא רואים כיום מסגרת שכזו. והיתרון הגדול של כל מה שדיברתי עליו הוא שבסופו של יום זה לא עולה למשלם המסים ולו אגורה שחוקה. זה לא עולה למשלם המסים אגורה שחוקה ומדובר על חלוקה צודקת, שוויונית, שבהחלט יכולה להוות פתרון חלקי עבור לא מעט תעשיות, עבור לא מעט מועסקים.

יש גם פתרון נוסף שקיים כאן והוא העובדה שזה באמת מאפשר לחברות להיכנס למעגל של השחקנים המשמעותיים והגדולים בעולם ומכאן הדרך פתוחה לעשות עסקים בהיקף רחב יותר. אנחנו מאוד מבקשים להביא את הדבר הזה בחשבון. מדובר, כפי שאמרתי, ב-10 השנים הקרובות בסדר גודל של 3 מיליארד שקל.

תודה רבה. דברים ברורים ומדויקים. עמית טסלר, בוקר טוב.

בוקר טוב לכולם. אני הבעלים של "מגם בטיחות" ו-"ג.מ אריזותTGM - ". "מגם בטיחות" היא אחת התעשיות הראשונות בארץ ישראל, 86 שנה על הכביש. אנחנו מייצרים את מכלי הדלק של טנקי המרכבה, חלק מכלי הטיס שנזקקים למכלי דלק. אנחנו מייצרים את כל ציוד הבטיחות של חיל האוויר וחיל הים. כל הציוד הזה, עד לפני שלוש שנים, היה נרכש מהתעשייה הישראלית בעסקאות רב-שנתיות מאוד ברורות כי אין מה לעשות, צריך אותו וצריך אותו כל הזמן, והעסק היה עובד כמו שצריך.

אחת השאלות ששאלת הייתה האם יש עוד זמן. ה-MOU מתחיל להשפיע ב-2024. צר לי להגיד, ה-MOU השפיע כבר לפני שנתיים. מערכת הביטחון בעצם עובדת בעקבות ה- MOUהזה במוד שהלכה למעשה אם אתה רוצה אתה יכול לקבל הזמנה לאותה שנה, במקרה הטוב שנה עוקבת. אנחנו לא יודעים מה יהיה, אנחנו לא בטוחים שאנחנו נייצר בארץ, אולי אתה יכול להביא לנו מארצות הברית? אלה השאלות הקבועות. זו המציאות. חלקה נובע כמובן מבעיית התקציב, שאין שקלים, מחפשים פתרון כן להביא את הסחורה ובאים אליך ואומרים לך: תביא לנו את זה מאמריקה. הלכה למעשה, התהליך לכיפוף התעשייה המקומית להעביר את הכול לארצות הברית קיים, מתקיים וקורה עכשיו, כולל בפרויקט המרכבה. אומרים לך: אם אתה רוצה לספק לנו אז תעביר את זה לארצות הברית, אין לנו שקלים.

אז מה אתה עושה, עמית?

בשנתיים האחרונות אמרתי נעשה מהלימון לימונדה ונלך לחפש פתרון לעשות את זה באמריקה. יש לי יתרון על אחרים, אני מייצר את חומר הגלם, הגומי. אני מפעל הגומי – חלק אחד הוא מפעל הגומי – אני אייצר את הגומי בישראל, אביא את זה לשוק האמריקאי, הנה יש לי הזדמנות כפולה, פעם אחת אני אחזיר ב-FMF את המוצר, פעם שנייה אני אמכור לשוק האמריקאי, והנה גם הגדלתי את כמות העובדים אצלי במפעל. לא אמרתי, אני יושב בנוף הגליל, אזור התעשייה ציפורי, בפריפריה.

ואז בא לפנינו הסיפור שהועלה קודם גם על ידי איתן. אנחנו נמצאים היום במצב שעד תום תקופת הירידה בהמרות האלה הלכה למעשה israeli contentנחשב למאוס בארצות הברית. אי אפשר להעביר מוצר ישראלי לתוך המוצר האמריקאי. כשאני אומר למשרד הביטחון: אין בעיה, אני מייצר בארצות הברית, בפועל, אם אני עושה 51% אמריקאי ו-49% ישראלי, משרד הביטחון צריך להעמיד עבור 49% האלה שקלים. זה מה שאומר ההסכם. אין שום פתרון לעניין הזה אלא אם כן עושים עכשיו סירקולציה ואני מעביר את זה דרך מדינה אחרת כדי לעקוף את התקנות האמריקאיות, ואני לא מאחל לאף אחד להסתבך עם האמריקאים בדברים האלה. זו המציאות כרגע.

אני יכול להגיד שאני מאוד מוטרד מהאמירה של נציג אג"ת, שהיא, דרך אגב , אמירה לא פשוטה. נציג אג"ת אמר פה לכולם: רבותיי, אנחנו הכנו תוכנית, יש לנו כסף ברור, תקציב FMF והוא ידוע, אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים לקנות, מה שנצליח לקנות בארצות הברית זה מה שיהיה, ואחרי זה, כשיהיו לנו שקלים, אז נבנה תוכנית. קחו את האמירה ואת כל המשפטים שהוא אמר, תתרגמו אותו מה אני צריך להבין עכשיו כמפעל, מה יקרה לי – ביום שיהיה תקציב יחליטו בשאריות מה לעשות עם המפעלים.

נקודה שהוצגה בהתחלה לגבי סוגיית קווי החירום. המפעל שלנו בכל שנותיו מעולם לא נסגר. לא קורונה, לא מלחמה, לא טילים על הצפון. העובדים המשיכו גם כשהצפון היה מטווח לבוא לעבוד. למה? נכון שקנו F15 ו-F16 בארצות הברית ואת מכלי הדלק שלהם קונים בכספי סיוע כי זה אמריקאי וזה כסף קל וזול, אבל בסוף לקנות את המכלים האלה זה תהליך שלוקח שנתיים ושלוש, אז הם שוכבים על המדף והמטוס לא יכול להעלות לאוויר כי לא יודעים אם המכל הזה בסדר, ואז באים אלינו ואומרים לנו: תשמישו את המכלים האלה כי יש טייסת מושבתת. כך זה עובד. בשגרה ובחירום אנחנו מוצאים את עצמנו בכל מצב צריכים להיות נכונים, אבל בסוף אני חברה עסקית, יש גבול לכמה ואיך שאנחנו יכולים לחיות.

לפני שנה וחצי, בהנחיית מנכ"ל משרד הביטחון, נעשתה עבודה אצלי במפעל שאומרת מה המינימום שנדרש כדי לשמור על היכולת האסטרטגית הזו למערכת הביטחון. אני יכול להגיד לכם שמערכת הביטחון מקיימת 25% ממה שהיא קבעה. לא אני, היא בדקה את זה, היא החליטה, היא סיכמה, הוציאה על זה נייר ולא יודעת לממש אותו. זו המציאות ואני עם זה לא יכול ללכת הביתה.

היום אני מחזיק שליש מהעובדים בחל"ת. אני יכול להגיד שהשליש הזה זה לא אלה שהלכו בגלל הקורונה, הם הלכו בגלל המציאות שאני הולך ודועך. מי שהלך בגלל הקורונה, דרך אגב, חלקו הוחזר לעבודה עם עבודות כאלה ואחרות שנכנסו, אבל את החלק האחר, אם משרד הביטחון לא יממש את התוכניות כפי שהן היו אמורות להיות, כמובן שהם לא יחזרו.

לסיכום, אני חושב שהדבר הכי חשוב להבין הוא שהשרשרת שהאירוע הזה מייצר היא לא שרשרת של 200 תעשיות המרכבה או 600 תעשיות ביטחוניות אחרות, זה מעגל, להבנתי, של מאות-אלפי אנשים שפשוט ילכו הביתה. אין מה לעשות. התעשיות לא יוכלו לשרוד. לתעשייה קטנה ותעשייה בינונית אין את המשאבים אפילו לחשוב על להעביר את קווי הייצור שלה מחוץ לישראל בשום צורה, העלויות הן דמיוניות. וכשאומרים לי: ב-2028 תהיה אופציה לפתוח את הדלת לייצור הישראלי בארצות הברית – מה אני עושה עד אז? זה זמן שהוא בלתי אפשרי.

ברור לגמרי, תודה רבה. זיוה איגר, בוקר טוב, הועלתה פה קודם על ידי גוני לצטר נקודה מאוד ספציפית שנוגעת אליך. זה לא רכש גומלין פורמלי, כי הרי אנחנו לא נעשה רכש גומלין על כסף שהאמריקאים נותנים לנו, אבל רכש הגומלין הוולונטרי וההשארה שלו בישראל. מה נעשה אצלכם בהקשר הזה?

תרשה לי, חבר הכנסת שלח, להגיד איזו מילה, גם בתור קצינה ומי ששירתה במשרד הביטחון וחיה את התעשיות הביטחוניות 17 שנים, אני מברכת על הדיון הזה כי לדעתי אנחנו בזמן פציעות, השופט עם משרוקית ואין אף פצוע במגרש. אני חושבת שהתעשייה הביטחונית זה גם הקטר הטכנולוגי של מדינת ישראל, והיום, בתפקיד הנוכחי, אני יותר רואה את הטכנולוגיות הביטחוניות שנכנסות לעולם האזרחי. אי אפשר להטיל בזה דופי, זו אחת הסיבות להיותנו היום סטארט-אפ ניישן. גם העצמאות והרציפות הביטחונית שמדינת ישראל צריכה – ואת זה אני מכירה באופן אישי אחרי הרבה מאוד שנים במפא"ת – וגם הייצוא שלנו, התעשיות הביטחוניות הן חלק מהייצוא של מדינת ישראל ויש להן השפעה מקרו-כלכלית מאוד-מאוד רחבה, אם זה על פריון, תעסוקה וכל מה שכרוך בזה.

ההסכם הוא חלק ממגמה עולמית, שבדיוק דיברנו עליה אתמול, הכול מתחבר להכול, של חיזוק תעשייה מקומית. אמריקה רוצה לחזק תעשייה מקומית, בדיוק כמו שהודו רוצה לחזק תעשייה מקומית, ולכן מה שנאמר פה הוא סופר נכון. אני חושבת שהמכה היא מכה מכול הכיוונים. יש גם את הווקטור של התמודדות התעשיות הביטחוניות הגדולות מול offset במדינות אחרות. גם אני שומעת על מפעלים שנסגרים פה בשביל לפתוח שם – שזה הזוי בעיניי שאנחנו סוגרים מפעלים פה, במדינת ישראל – ופה זו נקודה חשובה, ה-tire2 וה-tire3 של התעשיות הביטחוניות זה הידע שלנו. מרבית העבודה של התעשיות הגדולות מסתמכת על התעשיות הקטנות והבינוניות, ולכן משמעות המעבר היא גם משמעות ביטחונית וגם משמעות של פגיעה מאוד-מאוד קשה בכלכלה ובתעסוקה, בטח בימים אלו, שאנחנו מדברים על אחוזי אבטלה כל כך כל כך גבוהים.

עכשיו בואו נדבר רגע על העולם שלי. ברכש גומלין – רק בשביל לסדר את ההנחיות והרגולציה – יש בעיית אכיפה בארצות הברית מהסיבה המאוד פשוטה: אנחנו מקבלים מט"ח סיוע, זה לא על דולרים ירוקים, זה רק על מט"ח סיוע. ברגע שאנחנו מקבלים מתנה מט"ח סיוע יש לנו בעיה לאכוף גם רכש גומלין על כסף שניתן לנו במתנה. מן הסתם זה לכולם ברור. לכן זה מבוסס על best efforts. מה שאנחנו עושים פה – בניגוד למכרזים רגילים שבהם אנחנו שמים באופן חד-צדדי התחייבות של חברות בין-לאומיות לממש – הוא הסכם דו-צדדי, ששני הצדדים חותמים עליו, והם בעצם מממשים במדינת ישראל.

אבל, ואני רוצה להגיד אבל אחד גדול, המכרזים המאוד-מאוד גדולים – ואמר פה את זה גוני והוא צודק – הם מכרזים שיוצאים בארצות הברית. כבר כרגע בקנה יש סדר-גודל – עוד אין לנו את כל הפרטים – 10 מיליארד דולר מכרזים במשלחת בארצות הברית. בשנים האחרונות אנחנו מייצרים, ושיפרנו את זה מאוד-מאוד משמעותית, חיבור עסקי עם החברות, אנחנו חותמים אתן על הסכמי מסגרת. בדיוק ביום חמישי האחרון חתמנו, במעמד השר, על הסכם מסגרת עם לוקהיד-מרטין, לפני כשנה פלוס חתמנו עם בואינג. הסכמי המסגרת האלה מייצרים תשתית עסקית עם החברות ומה שבפועל קורה נקודתית, חה"כ שלח, זה שהם עושים פי שלושה מהמחויבות שלהם. היום, אם אני לוקחת סדר גודל של חמש השנים האחרונות, 5.7 מיליארד דולר מימושים בתעשיות הישראליות מרכש ביטחוני. זה המון כסף.

אבל מה שאמר גוני לצטר היה שהכסף הזה אכן מגיע לפה ומגיע לתעשיות הגדולות אבל לא ממומש עי ידי התעשיות הקטנות והבינוניות פה בישראל אלא יוצא אחר כך לחו"ל מפני שלתעשיות הגדולות יש כל מיני חשבונות offset עם מדינות אחרות.

נקודה מאוד נכונה ואכן החל מהשנה האחרונה אנחנו נמצאים בבעיה מאוד קשה כי בפועל היום רוב המימוש נעשה בתעשיות הגדולות, למרות שעשינו מפנה מטורף בשנה האחרונה. לראיה, בואינג עשתה כשני ימי ספקים בשנה האחרונה רק לתעשיות קטנות ובינוניות, וגם לוקהיד-מרטין, בשיתוף עם משרד הביטחון ואתנו. יש הרבה תעשיות ביטחוניות קטנות ובינוניות שמקבלות, הן עדיין לא הרוב – אני מסכימה עם גוני, הן עדיין לא הרוב – אבל אנחנו במגמה. יש את ראדא, וישיי, אינטל, אופק, תא"ת, עשות, בז. יש לנו רשימה שלמה של תעשיות ואנחנו לגמרי שם, אבל הוא צודק.

לכן אנחנו הולכים להדק את שיתוף הפעולה עם משרד הביטחון והפתרון הוא למעשה להיכנס לתהליך בשלב כמה שיותר מוקדם של פרסום המכרז על מנת לחשוף לתעשיות הביטחוניות הגדולות האמריקאיות את הפוטנציאל של מה הן יכולות לממש. זאת אומרת, ברגע שיוצא מכרז במש"ן – וזה מכרזי ענק שיוצאים ממש קדימה – אנחנו נכנסים לתמונה ויד ביד עם משרד הביטחון אנחנו בעצם מנסים לעשות את אותם חיבורים לכמה שיותר תעשיות קטנות ובינוניות שמן הסתם יקבלו.

אבל, אני אומרת את זה באבל, אני חושבת שצריכים להיות עוד מהלכים במקביל. קודם כל, אפשר לחייב במכרזים האלה. בסוף מי שמוציא מכרז זה מי שמגדיר את המכרז ואתה יכול להגדיר במכרז מה שאתה רוצה. אתה גם יכול להגדיר שיהיה local content ואתה יכול להגדיר שיהיו תעשיות שהן small medium enterprises, ואתה יכול להגדיר הכול. לגדולות אין בתכלס בעיה, וכולנו מכירים את זה, כי יש להן NTT אמריקאי. כל הגדולות הן חברות אמריקאיות לכל דבר.

אני ברמה האישית, ובטח בטח לא משרד הכלכלה, רוצים שהיום חברות קטנות ובינוניות יפתחו באמריקה כדי שהם יוכלו לקבל עבודה מתעשייה אווירית או מרפא"ל, ולכן בואו קודם כל נממש את היכולת שלנו בתוך המכרזים להגדיר את מה שאנחנו רוצים להגיע, כמו שהאמריקאים עושים. רפא"ל לפני חצי שנה איבדה מכרז מאוד-מאוד גדול בארצות הברית כי היה כתוב שם חד משמעית שקבלן המשנה צריך להיות אמריקאי. כמו שהם עושים, גם אנחנו יכולים במכרזים שאנחנו מוציאים, ויש תחרות עצומה.

אני רוצה להגיד לכם שלוקהיד ובואינג – ספציפית פשוט כי השמות האלה עלו – דופקים על דלתי כל יום בכך שהם מעוניינים לממש ולעשות בתעשיות, ולמה? לא בגלל הדלת היפה שלי בתל אביב או בירושלים, אלא בגלל העובדה שהם רוצים את העסקאות האלה. חבר'ה, זה עסקאות ענק. הם נפגעו מהקורונה בדיוק כמו כולנו, אז בואו ננסה לקחת את הצורך העסקי שלהם, לממש אותו ולכוון אותו לטובת הצרכים שלנו. דרך אגב, הם עושים את זה. כמו שאמרתי קודם, היום הם עושים פי שלושה מימושים מהמחויבות שלהם. נכון שהרוב הולך לתעשיות הגדולות אבל הם עדיין מממשים פי שלושה, מה שלא ברור מאליו, בטח כשמדובר במט"ח סיוע.

דבר שני, אני מאוד-מאוד מאמינה ואני מאוד דוחפת לזה מאז שעזבתי את מפא"ת כי אני רואה את זה בעולם האזרחי, לעשות הסבה לטכנולוגיות דואליות ושימושים דואליים. דיבר פה קודם מנכ"ל "קינטיקס" לשעבר, "קינטיקס" זו דוגמה מצוינת. "קינטיקס" זו חברת בת של "אלביט" שלקחה מיזוג של רק"ם והסבה אותו לרכבות והיום היא עובדת בעולם הרכבת ומקבלת הזמנות. אני מאמינה, ודווקא בגלל שאני רואה ומכירה את שני הצדדים, שאין היום קו ברור בין טכנולוגיה ביטחונית לאזרחית ואין מה לעשות, התעשיות הביטחוניות חייבות להתממשק גם לעולם האזרחי.

פה יש לנו תוכנית שלמה שעשינו במשרד הכלכלה – אם תרצו מיכל, סמנכ"לית אסטרטגיה במשרד הכלכלה, תפרט – איך אנחנו מגיעים לשם. אבל אי אפשר להתעלם מזה, במיוחד שהטכנולוגיות הביטחוניות הן טכנולוגיות שנותנות היום תחרותיות מטורפת וערך מוסף מטורף לחברות הבין-לאומיות כי אין אותן בשוק האזרחי, אז אפשר לחבר אותן לחברות ואנחנו רואים את זה. אנחנו רואים טכנולוגיות RF שאפשר לחבר למכשור רפואי וכו'.

זה דבר מאוד נכון. למשל "תגל", כשהייתי שם לפני כמה שנים כבר דיברו על להעביר את הטכנולוגיה שלהם בייצור גלגלים למרכבה – אפילו לא בדברים שהם הייטקים למראה – בייצור לתעשיית הרכבות. האם משרד הכלכלה מסייע בדברים האלה? האם יש לו תוכנית? האם יש לו תקציב? בסוף באה מדינת ישראל ואמרה: מתוך אילוץ שנוצר מהסכם מדיני שאנחנו חתמנו עליו אתם צריכים לשנות את פניכם, האם היא גם עוזרת להם לשנות את פניהם?

אז לפני שמיכל תענה אני רק אגיד שבהיבט רכש הגומלין אנחנו עושים את זה. מה זאת אומרת? אנחנו מחברים לתעשיות ביטחוניות גם חברות אזרחיות כמו "בומברדייה". "בומברדייה" קונה גם בתא"ת. אנחנו לא עושים את ההבחנה הזו. כך שאולי ספציפית הגדולות מקבלות את המכרזים הביטחוניים אבל אני יכולה שהרבה מאוד תעשיות ביטחוניות קטנות ובינוניות מקבלות מימושי רכש גומלין דרך מכרזים אזרחיים. זה בהחלט הפתרון הזה.

תודה. מיכל פינק, בבקשה.

מיכל פינק, סמנכ"ל אסטרטגיה ותכנון מדיניות במשרד הכלכלה והתעשייה.

את חברה בצוות שהוקם בשעתו, שמשרד הכלכלה עומד בראשו, כדי להתמודד עם סוגיית הסכם הסיוע?

כן. אנחנו, כאגף אסטרטגיה, ריכזנו את הצוות ביחד עם היחידה של זאב במשרד הביטחון.

ולאן הגיע הצוות הזה? איפה הוא עומד היום?

הצוות הגיע לדוח שעסק בחברות האלה של tier 2 מתוך כמה מאות ספקי משנה ויצרני רכיבים. אנחנו זיהינו כ-200-250 חברות שהן בתעשייה המסורתית שבגלל המאפיינים הגיאוגרפיים והדמוגרפיים כמחציתם היו נראים לנו באמת באתגר, אם זה כאלה שהן מבוססות build to print, אין להן יכולות פיתוח, יש להן תלות גבוהה מאוד במגזר הביטחוני, אין להן יתרונות לגודל, אין להן ערוצי יצוא, חלקן הגדול מצויות בפריפריה, בדגש על גבול הצפון. אנחנו באמת הסתכלנו בעיקר עליהן. זה לא שהיריעה לא רחבה, כל הדיון פה מזכיר יריעה רחבה יותר, אבל הנחת היסוד שלנו הייתה שחברות בתחום אלקטרואופטיקה למשל הן חברות שיסתדרו עם יצוא גם בהיבטים אלטרנטיביים. מה שניסינו לעשות בוועדה היה בעצם למצוא תוכנית לסוג של הסבה.

אם זיוה דיברה על שימושים דואליים, זו דוגמה מאוד טובה לאפשרות של לקחת חברה שהיא מאוד dedicated לתחום הביטחוני בכלל ולמשרד הביטחון בפרט ולפתוח לה ערוצים. לתוכנית יש שלוש רגליים: לקדם את התעשייה הביטחונית להיות יותר תחרותית, אם זה בהסמכות, בתקינה; התחום השני שחשבנו הוא שימור המובילות בהקשרי חדשנות; והדבר השלישי הוא שימוש אקו-סיסטם בהקשר שזיווה דיברה עליו, של רכש גומלין, הידוק שיתופי פעולה, רכש כחול-לבן וכן הלאה.

בקטע התחרותי הרעיון הוא באמת לסייע לאותן חברות למצוא ערוצים חלופיים, בין אם הם בעולם הביטחוני, כלפי לקוח אחר, שהוא לא ארצות הברית או לא צה"ל, למשל, תחומים אירופיים או היבטים כאלה, לרבות שימושים דואליים; אבל לא רק, יכול להיות שנלך גם על ערוצים אחרים שהם אזרחיים, ואם זה הסמכות כמו למשל תעופה אז התקן של AS9100, או בכלל מנגנוני תקינה והסמכות שחברות כאלה צריכות לקבל סיוע מהמדינה, או סיוע בכלל, כדי לעשות את הקפיצה הזו בגלל שיש להן יכולות פיתוח עצמאיות נמוכות ותלות גבוהה. בין היתר ראינו בזה גם אפשרות ללוות אסטרטגית דרך התפיסה שלנו גם של עידוד פריון וייצור מתקדם - - -

מיכל, מה מזה קורה?

המסלולים של הגדלת פריון והגדלת ייצור מתקדם בתעשייה הם מסלולים שפתוחים כרגע. הקמנו את המכון לייצור מתקדם, הוא פוגש את החברות האלה. אני לא יכולה להגיד שבשלב הזה אנחנו מתייחסים אליהם כאל אוכלוסיית יעד סגורה מבחינת הסמכות והיבטים שדיברנו עליהם בדוח. הגישה פתוחה לכלים של המשרד, יש גם תמריצים שניתנים, והוגברו לאור משבר הקורונה, וזו בוודאי אוכלוסייה שיכולה לגשת ולקבל את התמריצים האלה, גם סביב מסלולי הפריון וגם ייצור מתקדם. הכוונה לייצוא זה גם כן כלי גנרי ופתוח. מה שאין לנו כרגע זו איזושהי מעטפת סגורה של תוכנית עבורם ביחד עם איזושהי מינהלת אסטרטגית או הכוונה ייעודית שלהם לשינוי המוצרים ולייצוא בהקשרים של שווקי יעד, שהם דברים ספציפיים שדיברנו עליהם כאוכלוסייה. הכלים הגנריים קיימים ופתוחים בפניהם.

תודה. ספיר איפרגן, משרד האוצר.

שלום רב לכל המשתתפים. אני רפרנטית ביטחון במשרד האוצר. תודה רבה על הזכות גם להציג את עמדתנו. בפתח דבריי אני אדגיש שההתייחסות שלנו – אני קצת חוזרת לתחילת הדיון – היא לדוח המבקר. כפי שציינתי, אני גם מצוות ביטחון, ולכן אני פחות אתייחס להרבה מאוד מהטיעונים והסוגיות שעלו פה, אני אתמקד בסוגיה התקציבית דווקא, שזו הסוגיה שמשרד הביטחון בעבודה שלו גזר מסקנות שפורסמו גם בדוח מבקר המדינה.

אמנם דוח מבקר המדינה, וגם ציינו את זה פה הנציגים הרלוונטיים, התמקד בצורך של משרד הביטחון לנתח את המשמעויות הביטחוניות של השינויים בהסכם הסיוע. יחד עם זאת, יש התייחסות תקציבית מאוד-מאוד משמעותית. מדובר על הפחתה לכאורה של מיליארדים בתקציב הביטחון שיובילו לפגיעה מאקרו כלכלית מאוד משמעותית באחוז התוצר, באבטלה, ומי שגם קרא את עבודת משרד הביטחון וגם את דוח המבקר מבין על מה אני מדברת. אני אדבר קצת על החלק הזה ולאחר מכן תדבר עמיתתי מאגף הכלכלן הראשי במשרד האוצר ותפרט על עבודה שהם עשו בנושא הזה, עבודה שגם הוצגה למשרד הביטחון. היינו גם אנחנו חלק מהצוות במשרד הכלכלה והעבודה הזו גם הוצגה לו.

אני אציג עכשיו מצגת. קודם כל, אני מדגישה שכאמור הבחינה שלנו התמקדה בשאלה האם צפוי אירוע בקנה מידה שהוא מקרו-כלכלי. לא בדקנו רק את ההשפעה על התעשיות הביטחוניות אלא באופן כללי האם יש פה איזשהו אירוע בקנה מידה משמעותי שבאמת עשוי להוביל לתרחישים של עשרות-אלפי מפוטרים ופגיעה באחוזי תוצר. את טענת משרד הביטחון אתם מכירים. מה בעצם הטענה המרכזית של משרד הביטחון כפי שהוא הציג? הוא אמר: צפויה ירידה מאוד משמעותית בתקציב הרכש השקלי בעקבות הגידול בדולרים. הירידה בתקציב השקלי תוביל למעשה לקיטון דרמטי ברכש מהתעשיות הביטחוניות. זו הטענה שאנחנו נדרשים להתמודד אתה. אני לא ארחיב, אלא אם הוועדה תבקש ממני, אני אגיע רק לשורות התחתונות.

אני אקדים ואומר שבניתוח שאנחנו עשינו אנחנו לא חושבים שיהיה שוק שלילי דרמטי בתקציב הרכש השקלי ולכן אנחנו לא חושבים שאמורה להיות ירידה או פגיעה דרמטית בתקציב הרכש השקלי בעוד עשור.

תסבירי לי את זה. בשקף הבא אתם אומרים: אחד, לא צפויה ירידה ברכש השקלי, לא צפוי שוק, כמו שאמרת, צמצום כוח אדם ייעשה דרך פרישה טבעית ולא פיטורין, החברות מתאימות את עצמן לשווקים חדשים, על פי הערכות משרד האוצר ביטול ההמרות לא צפוי להוביל לפגיעה משקית וההשפעה על המשק מזערית. זאת אומרת, לא קורה שום דבר נורא שהוא לא במהלך החיים הטבעי ולא מצריך התערבות מיוחדת. את זה את אומרת אל מול נתוני בסיס, שאנא תפריכי אותם. מדובר בלמעלה מ-25% מתקציב הרכש של משרד הביטחון מחברות ישראליות, מדובר בהרבה מאוד תעשיות קטנות ובינוניות שלא יכולות, או יהיה להן קשה, לעשות התאמה או להעביר קווי ייצור וכן הלאה, אז תסבירי לנו איך זה מתחבר ביחד.

זה בדיוק מה שהשקף הזה בא להסביר. הקו הכחול מציג את התפתחות התקציב השקלי ללא המרות בין השנים 2010 ל-2019. אנחנו רואים פה שהיה גידול של 40% בתקציב השקלי. ריאלית, כשאנחנו מחלקים את זה על פני שנה, בכ-2.8%. לקחתי את אותו גרף כחול, רק החלפתי את השנים. יש פה איזושהי סימולציה שדרכה אני אנסה להסביר מאיפה מגיעה עמדתנו. אף אחד מאתנו לא יודע לומר מה יהיה תקציב הביטחון השקלי בשנת 2029, אבל אם נניח לרגע שתקציב הביטחון השקלי יתנהג באופן דומה, אנחנו רואים איזשהו גידול בתקציב הביטחון השקלי. ממה נגזר ניתוח משרד הביטחון?

ספיר, תרשי לי להתערב כבר בשלב הזה.

זה באמת טיעון חשוב כי הוא עומד בבסיס הטיעון שלנו.

אני רוצה להפנות את תשומת לבך לחלק היותר ימני של הגרף שאתם מראים, הגרף הכחול, שהוא הרבה יותר מתון. החלק הזה זה הסכם כחלון-יעלון. אתם לקחתם לנוחותכם את העלייה הדרמטית בתקציב הביטחון בחצי הקודם של העשור הנוכחי, יצרתם גרף שעולה בחציו הראשון בחדות מאוד גדולה. כחלון-יעלון זה הרבה יותר מתון, ויש לי הימור שההסכם הרב-שנתי הבא יהיה עוד יותר מתון מכחלון-יעלון כי עוד לא דיברנו על קורונה ועל השלכות אחרות. אתם עושים פה גרף שפשוט נוח לכם.

בנוסף, נדמה לי שבשנים האלה היו תוספות תקציביות חריגות לתקציב הביטחון עקב אירועים שונים אז הגרף הזה בעצם לא ממצה.

בוודאי. כלולה פה למשל התוספת של 8.3 מיליארד, אם אני לא טועה, של "צוק איתן". עשיתם פה גרף שנוח לכם, ספיר, בשורה תחתונה.

חשוב להדגיש שאלה פשוט הנתונים כפי שהם. אלה הנתונים. הסיבה שלקחנו עשור היא כי ההסתכלות על ה-MOU היא עשור קדימה.

אני מבין מזה שמשרד האוצר צופה מלחמה ב-2024.

ההנחה שזה בגלל שזה נוח לנו – זו ממש לא הייתה המוטיבציה. פשוט רצינו להסתכל על אותו פרק זמן, לכן לקחנו עשור. לגופו של עניין, כפי שציינתי לפני מספר דקות, לאף אחד מאתנו אין יכולת לחזות מה יקרה לתקציב הביטחון, כל מה שאנחנו יכולים לעשות זה להניח שמה שהיה הוא שיהיה. גם כשנסתכל על ארבע-חמש השנים האחרונות של כחלון-יעלון אפשר לראות שגם היה גידול של מיליארדים. כלומר, עדיין מדובר פה בגידול מאוד-מאוד משמעותי. אני רוצה, ברשותכם, לסיים את הטיעון ולומר שבסוף ניתוח משרד הביטחון גזר איזושהי ירידה בתקציב השקלי ב-day one, כלומר, היום, למרות שהפחתת ההמרות לא קורית היום, היא קורית בעוד עשור. הדלתה תהיה מנקודת בסיס הרבה יותר גבוהה.

שוב אני קוטע אותך. כבר בשנתיים האחרונות הייתה אמורה להיות הפחתה של מיליארד שקל של רכש שנקרא לצורך העניין חומרים מסוימים, שזה נכנס כבר ב-2019, ומטעמים כאלה ואחרים נדחה. זה כבר היה צריך לקרות. ב-2024 תתחיל ההפחתה הראשונה של ההמרות, ואם אני זוכר נכון היא תהיה חצי. זה ירד מ-800 מיליון בערך ל-400 מיליון דולר. אתם באמת עושים פה ציור שפשוט מאפשר לכם לבוא ולהגיד: חבר'ה, זה לא באמת אירוע, ואני אומר לך, זה אירוע. זה אירוע שהוא כבר משפיע, כמו ששמענו מהרבה מאוד אנשים, וזה אירוע שישפיע. אם אתם מתכוונים לבוא לשיח הזה באמירה "זה לא אירוע" במסגרת הריב הקבוע שלכם עם תקציב הביטחון, אני חושב שזה לא יגמר טוב.

חשוב לי להדגיש שלא אמרתי שאין פה השפעה על התעשיות הביטחוניות. המילה הזו לא יצאה מפינו. כל מה שאמרתי הוא שלא צפוי אירוע בקנה מדינה מקרו-כלכלי משמעותי כפי שהוצג על ידי עבודת המטה שערך משרד הביטחון. האירוע ששוחח פה בוועדה של החשיבות בשמירת קווי ייצור בישראל, של החשיבות של שמירה על תעשיות ביטחוניות כאלה ואחרות משיקולים ביטחוניים, זו לא טענה שאני נכנסת אליה. על זה גם דיבר המבקר בהרחבה באומרו שמשרד הביטחון צריך לעשות עבודת מטה שכזו.

אני מקדימה את המאוחר, אבל בהחלט לעמדתנו ככל שמשרד הביטחון מחליט שיש צורך לשמור, לשם הדגמה, על קו ייצור בישראל, מדובר בצורך ביטחוני שהוא צריך לתעדף אותו ממקורות התקציב השקליים, ככל שהם יסוכמו. אנחנו מדברים פה על כך שנתח ההמרות קטן באופן משמעותי החל משנת 2025. כפי שציינו גם נציגי צה"ל ומשרד הביטחון, כרגע אין ודאות על המסגרת התקציבית אבל בהחלט אפשר להניח שתקציב הביטחון בעוד חומש או בעוד עשור יהיה גבוה יותר ממסגרת תקציב הביטחון היום, ולכן הניתוח שמסתמך על כך שיהיה קיטון ביחס למקורות היום הוא ניתוח שגוי בעינינו בגלל שהדלתא הזו תהיה מתקציב גבוה יותר. לכן גם כתוב שהגידול בתקציב הרכש יתמתן.

בנוגע לשוק, לחלק הימני של השקף, בגלל שמדובר בתהליך מתמשך שהוא לאורך עשור – העבודה הזו בעצם עונה לעבודה שהציג משרד הביטחון, שהציג איזושהי שוק, איזשהו אירוע משברי, אז גם פה אנחנו מדגישים שמדובר באירוע מתמשך, שיש ודאות – לכן אנחנו לא צופים שיהיה איזשהו אירוע משברי. אם הוועדה תרצה חברתי מאגף הכלכלן הראשי תוכל להציג באופן רחב את הניתוח על החברות. אני כאמור מדגישה את הסיפור התקציבי.

נדמה לי שראינו מספיק. חה"כ אנדרי, בבקשה.

רק הערה אחת. ספיר, בתור לא כלכלן, אני פשוט מנסה להפעיל שכל ישר, ממה שאני רואה, הצגתם פה wishful thinking לחלוטין, כשאתם לא לוקחים בחשבון שגידול בתקציב הביטחון בעוד 5 או 10 שנים לא לוקח בחשבון שיש עלייה ברמת המחירים, חומרי גלם יכולים להתייקר, אותם המבצעים, המלחמות. לכן הנחת היסוד שאין פה אירוע מקרו-כלכלי כאשר, כפי שהוצג לנו, כ-25% מהחברות הקטנות והבינוניות יכולות להיסגר או לנסות להעביר את קווי הייצור לחו"ל, בעיניי זה כן אירוע מקרו-כלכלי שמשליך לפחות על היציבות הביטחונית של מדינת ישראל. צר לי.

אני אגיד יותר מזה. זו עמדה לגיטימית לחלוטין מצד משרד האוצר לבוא ולהגיד במסגרת השיח שלכם עם משרד הביטחון לקראת הסכם תקציבי חדש, לקראת תקציב ל-2021 או מה שלא יהיה: אנחנו דורשים מכם בסופו של דבר לסדר גם את העניין הזה מהמקורות שלכם. זו עמדה לגיטימית לגמרי ומתקיים משא ומתן, כמו שמתקיים עם כל משרד ממשלתי. זה לא לגיטימי להציג לצורך זה נתונים שאתם – תסלחי לי, אל תיקחי את זה כהערה אישית – פשוט משחקים אתם לנוחותכם כדי להציג פה משהו. מה שהצגתם הוא נכון אבל הוא בכלל לא רלוונטי ולהגיד שכתוצאה מזה אין לזה השלכה תקציבית.

ויותר מזה, זה בעייתי בשני הקשרים: אחד, שזה מצמצם לכאורה את הצורך בכל הפעולות הדחופות שאנחנו רואים אותן בדיון הזה והצביע עליהן גם דוח מבקר המדינה, שהן פעולות שצריכות להיעשות לא מתוך אנטגוניזם ממשלתי אלא מתוך שיח בתוך הממשלה. דבר שני, אני אומר לך כי נדמה לי שאני האיש הכי ותיק בצוות ביטחון בימים האלה, בסוף כל העמדות האלה של האוצר נגמרות בכך שב-90% הוא מקבל את עמדתה של מערכת הביטחון מתוך חוסר רצון. אז אולי פעם אחת, אל מול אירוע שמתמשך על פני עשור, וכמו שאת אומרת, צופה פני עתיד, פעם אחת תנהלו את השיח הזה בצורה אחרת. כי אני אומר לך, כחלון-יעלון נולד מתוך ויכוח גדול שהתחיל בשנים 2013-2014, כולל עצירת אימונים של צה"ל באמצע 2014, והסתיים – זה מילים שלי, לא שלך – בכניעה רבתי של משרד האוצר. אז אני מציע לכם לא להגיע מהמקום הזה. בכל מקרה, אני מודה לך בשלב הזה.

יוסי, דברים אחרונים שאתה רוצה להגיד?

כן. קודם כל, אני שמח שהדוח שלנו עורר את הדיון החשוב הזה. כפי שמשתקף פה מכול מה שנאמר, יש פה אירוע, אם ננקוט במילה הזו, ואם אני רוצה למקד אותו במשרד הביטחון וצה"ל זה בשאלות מה הכי חיוני, במה צריך להתמקד כבר היום ומהן החלופות לפינוי מקורות שקליים. אלה הנתונים. הנתונים נמצאים על השולחן. אין אי ודאות בנתונים. אנחנו יודעים לאן אנחנו הולכים עם המקורות השקליים ולזה צריך לתת מענה. שמענו את כל התעשיות שהיו פה וברור שזה אירוע.

מכאן אני אומר שהאוצר גם הוא צריך להפנים שזה אירוע ולנהל את השיח עם משרד הביטחון על פי הכללים שאמרת, היושב-ראש. ומשרד הכלכלה, למצוא גם אלטרנטיבות לתעשיות הבינוניות והקטנות כי גם אם יימצאו פתרונות כאלה ואחרים עדיין ברור שהן במרכז הפגיעה ולכן צריך למצוא להן גם את האלטרנטיבה. זה לסיכום. כל הנקודות שציינתי בהתחלה שצריך לעסוק בהן עולות פה בדוח, יש עוד זמן לעשות את חלקן אבל כולם צריכים לחשוב עליהן כרגע כי 2024 מתקרב. מה לעשות, הוא יגיע בסוף, ולכן נכון לעשות את זה כבר עכשיו ומהר ככל הניתן כי אחרת התמונה תהיה כפי שהוצגה פה.

אני רוצה להגיד לסיכום כמי שעוסק בזה מאז חתימת ההסכם והייתי גם בדיונים קודמים שהיו פה בכנסת, יש כמה דברים מעודדים בתהליך אבל הרבה מאוד דברים לא מעודדים. מה שמעודד זה שאנחנו רואים עבודה מסוימת ברמת השטח, בעיקר היא הוצגה לנו על ידי משרד הכלכלה, שמבינה את הצרכים של התעשיות. יש 22,000 עובדים בתעשיות הקטנות והבינוניות הביטחוניות. על פי הערכות שאני זוכר שהוצגו אז, 10,000 מהם יכולים לאבד את מקום עבודתם כתוצאה מהשלכות ה-MOU. משרד הכלכלה ככל הנראה מבין את זה, משקיע מאמצים. אבל מה שאנחנו לא רואים בכלל זו עבודת מטה, כולל עבודת מטה לפתרונות.

יש פתרונות מערכתיים. אני זוכר שבביקור של חלק מוועדת חוץ וביטחון בוושינגטון ישבנו על זה עם הנספח הצבאי דאז, יש מיני רעיונות, כולל הסכמים מהסוג שיש לארצות הברית עם מדינות אחרות וכן הלאה. יכול להיות שזה מתקיים ברבדים שלא הוצגו לנו בוועדה אבל בסך הכול אנחנו רואים עמדות שהן בעיניי, כמי שעוסק בזה די הרבה שנים, עמדות מסורתיות. משרד הביטחון אומר: חסר לנו כסף, במקרה הזה שקלים, ומשרד האוצר אומר: אין לנו כסף. בסוף אנחנו מתנגשים בקיר הזה ובפעמים שהתנגשו בקיר הזה הפתרונות בסופו של דבר היו פתרונות מאולתרים, או החלטות ממשלתיות שבסופו של דבר לחלק מהתעשיות שראינו כאן יכולים להיות מאוחרים מידיי.

הדבר הזה מצריך עבודה צרופה של איזשהו שולחן עגול. שמענו כאן, ואני שמעתי גם בטיפול קודם שלי בזה, הרבה מאוד רעיונות יצירתיים מנציגי התעשיות שצריכים להיות מונחים על השולחן. צריך להיות להם פה פה. הם לא איזה מישהו שבסוף יגידו לו מה הממשלה עושה. משרד הביטחון בסך הכול משרד שעומד בהתחייבויות שלו אבל שמענו פה מנציג של חברה שגם מה שהובטח לו במסגרת המינימום לכאורה – בדקו מה המינימום שלו – גם זה לא קורה. זה כנראה קשור לסוגיית תקציב המדינה שלא קיים.

אבל, המדינה צריכה להבין שמדובר פה בעשרות-אלפי מקומות עבודה, בעשרות-אלפי מקומות עבודה בפריפריה, בצורך ביטחוני חיוני, שחס וחלילה לא נזדקק לו אבל אם נזדקק לו לכולם פתאום יהיה ברור כמה הוא חיוני, ושבסופו של דבר לא נעשה מספיק – וזה עולה בבירור גם מדוח המבקר – בארבע שנים מאז חתימת ההסכם. היינו צריכים בנקודה הזו ב-2020 להיות בנקודה יותר מתקדמת בהכנות כי אם נפגוש את הדברים האלה ב-2024 אז לרוב התעשיות האלה, לרוב האנשים שזה נוגע בהם, כבר יהיה מאוחר.

אני מתכוון להניח חוק שכבר הוזכר פה על ידי אחד הדוברים, חוק שנוגע לתעשיות ביטחוניות קטנות ובינוניות בכלל, הוא נגזר מחוק אמריקאי שהוא כללי בכלל, procurement act, שמצריך שמכרז מתחת לסדר גודל מסוים ילך רק לחברה קטנה או בינונית, ומכרז מעל סדר גודל מסוים, שהולך לחברה גדולה, חלק ממנו יצטרך להינתן לתעשייה קטנה או בינונית. צריך להסתכל על הדברים האלה מקצה לקצה. התעשייה הביטחונית היא לא רק שכל ישראלי, היא לא רק מובילה ולא רק קטר, היא, כמו שנאמר לנו, 7.5 מיליארד דולר בשנה, ויכול להיות עוד הרבה יותר. לכל התעשיות האלה צריך לעזור לצלוח גם את המשברים הנוכחיים וגם את אלה שעוד יהיו. תודה רבה, אני נועל את הדיון.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.