פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



58
הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
10/08/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 16
מישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
יום שני, כ' באב התש"ף (10 באוגוסט 2020), שעה 10:36

1. חוק התקנת מצלמות לשם הגנה על פעוטות במעונות יום לפעוטות, התשע"ט-2018
הצעתם של חברי הכנסת יפעת שאשא ביטון, טלי פלוסקוב, איילת נחמיאס ורבין, איציק שמולי, אורי מקלב, רועי פולקמן, מירב בן ארי, יעל גרמן, עאידה תומא סלימאן, חנין זועבי, אלעזר שטרן, איתן ברושי, איל בן ראובן, מאיר כהן, קארין אלהרר, עליזה לביא, מסעוד גנאים, יעקב מרגי, דוד ביטן, אכרם חסון, מיכאל מלכיאלי, אלי אלאלוף, יואב קיש, רוברט אילטוב, סתיו שפיר.

2. חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"ט-2018
הצעתם של חברי הכנסת יפעת שאשא ביטון, קארין אלהרר, יעקב מרגי, חיים ילין, מיקי לוי, עפר שלח, יואל רזבוזוב, יעל גרמן, עליזה לביא, תמר זנדברג, מיכל רוזין, איתן כבל, דב חנין, איציק שמולי, מירב בן ארי, נאוה בוקר, איילת נחמיאס ורבין.

חברי הוועדה: יוסף ג'בארין – היו"ר
קארין אלהרר

ע'דיר כמאל מריח
אופיר כץ
יפעת שאשא ביטון

אמיר מדינה - מנהל אגף מעונות יום ומשפחתונים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

דבורה ספיר אליעזר - עו"ד, היועצת המשפטית, זרוע עבודה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

שיר סגל - מנהלת מדיניות רגולציה, משרד ראש הממשלה

אורי שלומאי - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אביעד שוורץ - רפרנט תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

מריה רבינוביץ - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

רות דיין מדר - מנהלת מחלקת חברה, מרכז השלטון המקומי

נועה בן אריה - עו"ד, היועצת המשפטית, מרכז השלטון המקומי

ציפי ברנד - סגנית ראש העיר ומחזיקת תיק הגיל הרך והמשפחתונים, עיריית תל אביב-יפו

ורד וינדמן - מנכ"לית המועצה הלאומית לשלום הילד

כרמית פולק כהן - עו"ד, היועצת המשפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד

נעמי מורנו - מנהלת אגף הגיל הרך, ויצ"ו

איילת רזין בית אור - עו"ד, היועצת המשפטית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

נטע ליפשיץ - מנכ"לית ארגון גני הילדים הפרטיים

קרן אוחנה איוס - עו"ד, חיבה, איגוד הגנים הפרטיים

חנן דגן - מנכ"ל איחוד גני הילדים

שולמית ביסמנובסקי - מנכ"לית איגוד הגנים הפרטיים

יניב בר אור - מנכ"ל התאחדות מעונות היום הפרטיים

אחז אגם - יו"ר ועד הגנים הארצי, הנהגת הורים ארצית

מור דקל - יו"ר העמותה הישראלית למען הילד בגיל הרך

יעל דיין - האוניברסיטה העברית, ירושלים

ענת דייגי - הורים למען אחריות מלידה

ג'וזף אבו האני - ועד עמותת אלזהראא

שמרית גיטלין שקד

תמי ברנע

אהובה שרון, חבר תרגומים





חוק התקנת מצלמות לשם הגנה על פעוטות במעונות יום לפעוטות, התשע"ט-2018
הצעתם של חברי הכנסת יפעת שאשא ביטון, טלי פלוסקוב, איילת נחמיאס ורבין, איציק שמולי, אורי מקלב, רועי פולקמן, מירב בן ארי, יעל גרמן, עאידה תומא סלימאן, חנין זועבי, אלעזר שטרן, איתן ברושי, איל בן ראובן, מאיר כהן, קארין אלהרר, עליזה לביא, מסעוד גנאים, יעקב מרגי, דוד ביטן, אכרם חסון, מיכאל מלכיאלי, אלי אלאלוף, יואב קיש, רוברט אילטוב, סתיו שפיר.


חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"ט-2018
הצעתם של חברי הכנסת יפעת שאשא ביטון, קארין אלהרר, יעקב מרגי, חיים ילין, מיקי לוי, עפר שלח, יואל רזבוזוב, יעל גרמן, עליזה לביא, תמר זנדברג, מיכל רוזין, איתן כבל, דב חנין, איציק שמולי, מירב בן ארי, נאוה בוקר, איילת נחמיאס ורבין.

שלום לכולם. אני פותח את ישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, היום ה-10 באוגוסט 2020. הישיבה עוסקת בשני החוקים המאוד חשובים שהוועדה הזו חוקקה לפני כשנתיים והיום אנחנו בישיבת מעקב אחרי יישום שני החוקים - חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"ט-2018 וחוק התקנת מצלמות לשם הגנה על פעוטות במעונות יום לפעוטות, התשע"ט-2018.

ביום רביעי האחרון קיימנו דיון בוועדה על מקרי החשדות הכבדים להתעללות במסגרות בשפלה. נחשפנו לדברים מאוד קשים והאמת היא שאין דבר יותר שובר לב מאשר התעללות בפעוטות חסרי ישע. לא רק שזו תופעה שאי אפשר לקבל, אלא זו תופעה שמחייבת אותנו לשאול את עצמנו מה אנחנו עושים כדי למנוע מקרים כאלו בעתיד.

אני חושב שהשאלה הזו הייתה תקפה לפני המקרים האחרונים שנחשפו והיום היא תקפה הרבה יותר, אחרי החשיפה הזאת מה גם שכולנו יודעים, לצערנו הרב, על מקרים שנחשפו. זאת אומרת שיכולים להיות עוד הרבה הרבה מקרים שאנחנו לא מודעים להם ולא נחשפים אליהם.

אני רוצה לומר שתמונת המצב כיום היא מאוד בעייתית. משתתפים אתנו בדיון גם חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון שעמדה בראש הוועדה הזו עת נחקק החוק לפני כשנתיים וגם חברת הכנסת קארין אלהרר שיזמה את החוק יחד עם חברת הכנסת שאשא ביטון.

החוק הוא חוק. הוא היה אמור להיות מיושם והיום, אחרי כשנתיים, היינו אמורים ללמוד לא על המידה בה החוק מיושם אלא האפקטיביות של היישום ומה עוד נדרש לעשות כדי לקדם את ההגנה על פעוטות במעונות היום. אלא שלצערי, לפי החומרים שהגיעו לידינו ולפי הנושאים שעלו בדיונים הקודמים, כרגע נשמע שהחוק הוא יותר בגדר הצהרת כוונות והצהרת מדיניות. אני לא אגזים אם אומר שלרוב הוא לא מיושם. אנחנו רואים שבשלב הזה רק 40 אחוזים מהפעוטות, מהתינוקות, מהילדים של כולנו נמצאים במסגרות מפוקחות, כאלה שהמשרד מודע לקיומן, זה אומר שכיום ההערכה היא שיש כ-60 אחוזים מהמסגרות, בעיקר פרטיות, שפועלות בלי שהמערכת מודעת לקיומן. זה מצב שלא רק שהוא מאוד בעייתי אלא שהוא בלתי מתקבל על הדעת.

אני רוצה לומר לכם שחובת הפיקוח, זה לא שהיא נוצרה רק ב-2018 עם חקיקת שני החוקים אלא ברמה הפורמלית היא חובה שהייתה קיימת גם קודם לכן. מטרת החוק הייתה לקדם אותה, להגביר אותה יותר ולגרום למשרד לפעול כדי להגביר אותה.

אני רוצה שבדיון הזה נוכל להתקדם, לשמוע את אנשי משרד העבודה והרווחה, משרד המשפטים ואת הגורמים האחראיים. כמובן נשמע את האוצר שנמצא אתנו, את חברי הכנסת, את נציגי הארגונים והמסגרות השונות ככל שהזמן יאפשר. היות ומדובר בדוברים רבים, אני כבר מבקש מכולם להיות קצרים ולדבר בטווח זמן של כשלוש דקות ולא יותר ולמקד ממש את הדיון בנושא הספציפי של יישום שני החוקים המאוד חשובים האלה, גם לעניין הפיקוח ומידת היישום שלזה על כל המסגרות הקיימות וגם לעניין סוגיית המצלמות.

לפני שאני פונה לחברי הכנסת, ביקשתי מהיועצת המשפטית של הוועדה שגם ליוותה את החקיקה, שמרית גיטלין שקד, להעיר כמה הערות ואחר כך נמשיך עם חברי הכנסת והאורחים שנמצאים כאן ואלה שב-זום.

תודה. חוק הפיקוח על מעונות לפעוטות קובע הסדר רישוי לעניין הפעלת יום לפעוטות ששוהים בהם לפחות שבעה פעוטות. הוא אוסר על הפעלת מעונות יום לפעוטות ללא רישיון. החוק נכנס לתוקף ביום 1 בספטמבר 2019. החוק קבע מה הם התנאים העיקריים לקבלת רישיון למעון יום לפעוטות, ביניהם בדיקת עבר פלילי של הבעלים, של העובדים או אנשים שמתגוררים בבית בו נמצא המעון, עמידה של מבקש הרישיון בתנאים שנקבעו בתקנות, העובדה שהמחנכים מטפלים במעון היום לפעוטות ישתתפו בהדרכה בנושא עזרה ראשונה לפעוטות וגם הנושא של התקנת מצלמות במעון שאמור להיכנס לתוקף ב-1 בספטמבר 2020, כולל התנאים לקבלת רישיון למעון היום לפעוטות.

יש הרבה מאוד נושאים שלא מוסדרים בחוק והם הושארו לתקנות כמו לדוגמה אם השר יחליט לקבוע הוראות לעניין תזונה, תברואה, בטיחות במעון, מספר הילדים בכיתה, היחס בין מספר המטפלות למספר הילדים, תוכנית חינוכית וכל הנושאים האלה, הם בעצם לשיקול דעת של השר לקבוע הוראות בנושאים האלה בתקנות.

סעיף 7 לחוק הוא הסעיף שמסמיך את שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים להתקין תקנות בהן יהיו התנאים לפעילותו של מעון יום. כמו שאמרנו, עמידה בתנאים האלה היא תנאי לקבלת הרישיון. בשלב הזה טרם הותקנו או הובאו לאישור הכנסת התקנות לפי הסעיף הזה. יש בסעיף 7 רשימה של תקנות. אני לא אפרט את כל התקנות אבל בין היתר חלק מהתקנות הן תקנות רשות וחלק מהתקנות הן תקנות חובה. תקנות החובה היו צריכות להיות מובאות לאישור הוועדה עד ה-31 באוקטובר 2019. הן צריכות להיות מובאות לאישור הוועדה לזכויות הילד.

בין היתר התקנות יכולות להיות בנושאים של תנאי המגורים במעונות, תנאי אחזקת פעוטות, אמצעי בטיחות, תקן עובדי מעונות והכשרתם, מתן תנאים נאותים, מניעת היפגעותם של פעוטות, סביבה חינוכית וטיפולית הולמת לפעוטות, מילוי צורכיהם הגופניים, הרגשיים, החברתיים והחינוכיים, הוראות לעניין ביטוח, מיקום מתאים וכדומה.

כל הדברים המהותיים הללו היו אמורים להופיע בתקנות החובה. התקנות היו אמורות להיות מובאות אלינו, לוועדה, עד סוף אוקטובר 2019, שזה פחות או יותר שנה לאחר כניסת החוק לתוקף.

חלק מהדברים שמניתי הם חלק מתקנות הרשות וחלק מהדברים הם חלק מתקנות החובה. אם תרצו, אני גם אפרט בדיוק מה בגדר רשות ומה בגדר חובה.

כמובן שלפי סעיף 76 לחוק כל עוד לא נכנסו לתוקף התקנות הראשוניות לפי סעיף 7, המשרד צריך להעניק אישור ראשוני למפעילים של תקנות היום לפעוטות במקום רישיון.

עוד הערה חשובה. הוראות החוק החלות על רישיון חלות גם על אישור ראשוני בשינויים המחויבים. זאת אומרת, גם במהלך התקופה בה טרם הותקנו תקנות, יש למשרד סמכויות שונות מכוח חוק הפיקוח על מנת לפקח על מעונות יום לפעוטות ולהגן על הפעוטות השוהים בהם למעט עיצומים כספיים שאותם לא ניתן להטיל בתקופה הזאת אבל סמכויות אחרות יש למשרד והוא יכול להפעיל אותן כל עוד לא הותקנו תקנות. לדוגמה, צו הפסקה מינהלי, שליחת מפקחים בעלי סמכויות פיקוח, מתן הנחיות מקצועיות לעניין הפעלת מעון יום לפעוטות, מינוי אחראי לטיפול בפניות הציבור וכולי, סמכויות שונות שעדיין המשרד יכול להשתמש בהן כדי לפקח גם כל עוד לא הותקנו התקנות.

כיום אמור לפעול המשטר המשפטי של רישוי ראשוני.

נכון.

תכף נשמע את התייחסות המשרד שיאמר לנו מה קורה עם התקנות ומה תמונת המצב כיום.

חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון שעמדה בראש הוועדה עת נחקק החוק. העברנו לך גם את החומרים שהגיעו לידינו. רשות הדיבור שלך.

תודה רבה אדוני היושב ראש. גם חברת הכנסת קארין אלהרר הייתה שותפה בכל התהליך הזה. היינו בטוחות שאנחנו נימצא היום בנקודה אחרת לגמרי ולצערי הרב אנחנו לא שם. אני אחלק את הדברים למספר חלקים כאשר והפשוט יותר לצורך העניין זה עניין של חוק יישום התקנת מצלמות חובה במעונות היום. מבחינתנו אין שום סיבה שבעולם לדחות את יישום החוק בשנתיים כפי שמבקשים בחוק ההסדרים. החוק היה אמור להיכנס לתוקף בספטמבר הקרוב. אנחנו פגשנו את הקורונה ממארס, זאת אומרת שכבר המעונות היו אמורים להיות בתהליך של היערכות וגם אם רוצים בשם הקורונה לדחות את היישום, אז גג בחצי שנה. זאת אומרת, הדברים צריכים להיות מאוד מוגדרים ומדודים. אין שום סיבה בעולם שעל הגב של הילדים שלנו, של הביטחון שלהם, של השלום שלהם, יעשו את כל התהליך של לבוא לקראת המעונות, ואגב, אני לגמרי עם הפנים למעונות אבל קודם כל יש לנו חובה להגן על הילדים שלנו.

אני רוצה להזכיר לכל מי שיושב כאן סביב השולחן שאם לא היו מצלמות במקרה האחרון שפגשנו, אי אפשר היה לדעת מה קרה שם, אי אפשר היה לבצע חקירה כל כך נרחבת ולהבין מי היה שותף בהתעללות האכזרית הזאת בילדים שלנו. אז אנחנו לא מתפשרים על עניין המצלמות.

גם החשיפה כשלעצמה לפי הדיון שלנו היא רק בגלל המצלמות.

חד משמעית. בזכות המצלמות ובעניין הזה אנחנו לא נתפשר. אני יודעת, אני מסתכלת כאן על חברי הכנסת והם כולם שותפים שלנו במאבק הזה בשביל הילדים. אנחנו לא נאפשר את זה. הממשלה רוצה להקל על המעונות, שתמצא דרך אחרת, שתתקצב אותם, לא יודעת, כל פתרון יצירתי אחר מקובל עלי ובלבד שניישם את החוק הכי מהר שאפשר.

לגבי הנושא של התקנות. פעם אחת צריך לומר שיש את השלב הראשון של הרישוי. כולם היו צריכים להיות עם רישוי היום. כולם, בלי קשר לתקנות. רק 40 אחוזים מכל אלה שנמצאים במגזר הפרטי הגישו את הבקשה לרישוי. גם לא כולם קיבלו בגלל עניינים כאלה ואחרים ובאמת מתוך מקום של לשמור על שלומם של הילדים. איפה כל ה-60 אחוזים הנותרים? איפה משרד הרווחה והפיקוח? איפה ההורים? ההורים חייבים להיות שותפים שלנו בדבר הזה. הורה שמגיע למעון שאין בו שלט כפי שמבקש החוק שיהיה רישוי, שידרוש, שיבקש לראות שיש רישוי למעון. אין רישוי, המעון לא מסוגל להביא איזושהי הצהרה או אסמכתה שהם הגישו את הבקשה – שלא יכניסו את הילדים, שידווחו למשרד הרווחה, שיעזרו לנו במעקב אחר המסגרות שנמצאות בשטח ואין לנו שמץ של מושג מי הן ומה הן והיכן הן נמצאות.

העניין של התקנות. התקנות היו צריכות להיות מובאות. לא הייתה כנסת, היינו בשלוש מערכות בחירות אבל היה מספיק זמן כדי להיערך ובאמת משרד הרווחה נערך. הוציא אפילו את התקנות לעיון הציבור, עשה את כל התהליך, קיבל, גיבש, הכול מוכן – משרד האוצר עומד כמו חומה בצורה ולא מוכן שאנחנו נביא את התקנות האלה לאישור.

כאן אני רוצה לומר שבכל הסיפור הקשה הזה יש נקודת אור אחת והיא ששר העבודה והרווחה הוא איציק שמולי ואיציק שמולי היה שותף בכל השיח על ההגנה על הילדים ורצה את חוק המצלמות ורצה את חוק הפיקוח. אז הנה, לכבוד השר יש היום לא את ההזדמנות אלא יש לו את הזכות לעמוד בראש המערכת שאמורה ליישם את זה, שייקח בבקשה את התקנות ויגיש אותן תוך שבוע.

אדוני היושב ראש, אנחנו צריכים לקבוע דיון בעוד שבוע ולוודא שמשרד העבודה והרווחה הגיש את התקנות האלה והביא פתרון לכל הנושא של חוק יישום המצלמות כי בידיים שלהם לעשות את זה ואם השר רוצה, הוא יעשה את זה.

משפט אחרון. אני אפילו ארחיק לכת ואומר שהשר מאוד בעד שמעונות היום יהיו בסביבה הנכונה שלהם, קרי, במשרד החינוך. יתכבד השר, מתוקף תפקידו וסמכותו היום, אחרי שהוא ישלים את התהליכים שאנחנו רוצים שיקרו במיידית, להעביר את מעונות היום למשרד החינוך ואולי במדינת ישראל יתחילו להתייחס לילדים האלה כאל ילדים שנמצאים בתוך מסגרת חינוכית ולא בתוך בייבי סיטר או איזו חצר אחורית של מערכת החינוך במדינת ישראל. תודה רבה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. קודם כל, אני מאוד מסכימה לדברים שאמרה חברתי חברת הכנסת שאשא ביטון ואני רוצה לומר שאני מרגישה שזה פשוט לא אכפת. לא אכפת למי שיושב במשרדי הממשלה. אני לא אומרת את זה כדי לומר סתם איזה דבר מעצבן. אני לא מבינה, אני באמת לא מבינה, איך יכול להיות מצב שבו כולם מזדעזעים ומזילים דמעות כל פעם שפורצת לחיינו פרשה מזעזעת כפי שנחשפה בשבוע שעבר, ואז חוזרים לחיים שלנו וכלום לא קרה. אם באמת זה היה מזעזע ומרעיד את אמות הספים, הייתי מצפה שיהיו תקנות והייתי מצפה שלא ידחו את חוק המצלמות. אני בשונה מחברתי לא מוכנה לדחייה אפילו לא של חצי שנה. אין שום סיבה לדחייה הזאת. מדובר בכסף קטן ואם הילדים האלה יקרים להנהגה, הם צריכים לממן את זה, אם זו הבעיה, כחלק מהסיוע לעסקים הקטנים. בבקשה, כמה עולה מצלמה? מה הסיפור הגדול? אני לא חושבת שיש מקום ולו לדחייה קלה. אין לזה שום הצדקה. להיפך. אם אנחנו נצביע כאן או נאשר או נאשר בחוק ההסדרים דחייה ולו הקלה ביותר, אישרנו שזה בסדר מצדנו שיהיו עוד מקרים שלא נדע עליהם. אישרנו את זה במו ידינו.

לעניין חוק הפיקוח. זה שלא הייתה כנסת פעילה – זה לא אומר שאי אפשר היה לקיים דיון. אבל אני מבינה, קמפיין בחירות וכולם היו עסוקים בדברים הלא חשובים אבל הכנסת הזאת היא עובדת. כמה זמן עובדת הוועדה? חודש, חודש וחצי? מה קרה בחודש וחצי האלה? איפה התקנות?

אפשר היה לעבוד על התקנות ללא קשר לכנסת.

אני למדה מהמסמך של משרד הרווחה שזה אפילו לא עבר להערות הציבור. זה מעיד על הלך הרוח. אני שואלת באמת, עד מתי? למה מספר המפקחים כל כך מצומצם? אם אני זוכרת נכון – יפעת, תקני אותי – היה תקצוב שאת הבאת ממשרד האוצר להשיג עוד פקחים. איפה הכסף?

כל החוק תוקצב ב-280 מיליון שקלים על כל מרכיביו. הכסף אמור להיות שמור.

אני לא רוצה כסף שמור. אני רוצה כסף שיוצא.

כפי שהבנתי מהתשובה, מדברים על 23 מפקחים כאשר הצורך הוא ביותר מ-80 מפקחים.

זה פשוט לעג לרש. באמת. זה לעשות צחוק מהעבודה ובעיקר לעשות צחוק מהילדים האלה. אי אפשר להפיל הכול על ההורים. לבי עם ההורים האלה. הם יראו שאין למעון הזה רישוי ואז מה הם יעשו? יאללה, נראה אותנו אמיצים, אבל מה הם יעשו? יתפטרו מהעבודה שגם כך היא רעועה בימים אלה? מה הם יעשו?

אני קוראת לכולם להתעשת ואני מצפה שהדבר הזה יבוא לא בשבוע הבא. הכנסת עובדת בימי שני, שלישי ורביעי ואני מוכנה לבוא ביום חמישי.

אני אומרת לך אדוני היושב ראש, נדרשת כאן נחישות של כל הוועדה כדי שהדבר הזה יעבור. אני כבר רואה בעיני רוחי את ההתגלגלות לבחירות הבאות והדחייה הנוספת וכאילו כלום לא קרה עד הפעם הבאה ואז נתכנס כאן שוב לאותו טקס ונזעק כולנו מרה על מה שעושים לילדים התמימים האלה. זה הכיוון? לשם רוצים להוביל את זה?

אני מצטרפת לקריאה הרווחה, תעשה כל שביכולתך, וכשאתה רוצה אתה מצליח, תביא את התקנות האלה עוד השבוע ונתחיל את הדיונים. אתם חייבים להבין שכאשר מביאים את התקנות, זו התחלת הדרך. זה ממש לא סופה. תודה.

תודה רבה. אני מציע שנשמע עוד חברי כנסת ואחר כך אולי נעשה פינג פונג.

אני צריכה לצאת. יש לי עוד ישיבת ועדה. אני אהיה קצרה. בוקר טוב כבוד היושב ראש. כאימא לשני ילדים אני יכולה להגיד לך שנושא הגיל הרך מאוד חשוב לי וזה נושא שהתחלתי ללמוד, להתעמק בו ולבחון את החקיקה שקידמתן יחד, שתי החברות.

אני חושבת שהמצב הרבה יותר עגום משנדמה לנו. בואו לא נסתכל על הסימפטומים אלא נעלה במקרו פרוספקטיב לשורש. במדינת ישראל כל הטיפול בגיל הרך הוא במצב של יד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה. כלומר, הגענו למצב שביחס למדינות ה-OECD אנחנו צריכים רפורמה הרבה יותר רחבה, יסודית ומהשורש ולהעביר אותנו למשרד החינוך ולא להישאר במשרד העבודה והרווחה. זה הרבה מעבר ליישום התקנות ופיקוח ומצלמות. זה לעשות רפורמה רחבה. אין פלא שגם מספר הפקחים הוא מספר מועט, נדמה לי שהוא רבע מהמספר שצריך להיות, אין פלא שגם בפריפריה המצב הרבה יותר עגום באחוזים. אנחנו מדברים על שני אחוזים בלבד מעונות יום מפוקחים במגזר הערבי, וזה הזוי. תחשבו על ההשלכות. אני כאימא לילדים, הייתי עם שני ילדים במעונות יום לא מפוקחים כי לא היה. בכרמל כולו יש מעון אחד מפוקח.

אנחנו חייבים לתת פתרונות. לא יעלה על הדעת שחוקים שמועברים לפני שנה ושנתיים, היישום שלהם כל פעם נדחה. זה מצב אבסורדי, זה מצב שלא מתקיים במדינות מפותחות ואנחנו לא צריכים להתנהל כמדינת עולם שלישי בכל מה שקשור לגיל הרך. אי אפשר לבוא ולתת רגולציה, להוסיף תקנות ואחר כך לא לבחון יישום. העול הכלכלי הוא על בעלי המעונות שמתלוננים על הכספים, גם בקשה להיתר חורג מהמועצות, תהליך בירוקרטי שלוקח בממוצע שלוש שנים, שהיישום שלו הוא חד פעמי וצריך לחדש אותו אחת לחמש שנים, לא יעלה על הדעת שבסוף מי שבקצה הפירמידה למטה ישלם את המחיר ואלה ההורים ולא המדינה שתעשה סדר בכל מה שקשור לגיל הרך.

תודה רבה. האמת היא שאם אני לא טועה, כל חברי הכנסת כאן, או שיש להם ילדים בגילים הללו או קרובי משפחה. הדאגות הן של כולנו, של כל הציבור הרחב.

חבר הכנסת קלנר.

תודה אדוני. באמת דיון מאוד מאוד חשוב. גם אני אבא וחלק מהילדים שלי עדיין בגיל הרך. יש נקודה שמאוד חשוב לי לשים אליה לב. כולנו מזדעזעים מהמראות הנוראיים וכולנו דואגים לילדים שלנו. אני לא רוצה שחלילה נגיע – ואפשר להגיע בקלות – למצב בו נשפוך את התינוק עם המים. זאת אומרת, תרתי משמע.

כבר הרגנו את התינוק. יש תינוקות שנהרגו.

נכון אבל אנחנו לא רוצים להגיע למקומות אחרים.

יותר נכון, נרצחו.

דיברנו כאן על מציאות שהורים לא רושמים למעונות ולמה הם לא בודקים את הרישוי. אם אנחנו הופכים את האנשים לעבריינים בעל כורחם כי כל הנושא הזה של שימוש חורג, חלק מהשוק הפרטי הופך להיות עבריין, בסופו של דבר להורים נגמר ההיצע של המעונות והם מתפשרים.

אין קשר להיתר החורג. תפסיקו לערבב את הנושא הזה בתוך החוק. הוא לא קשור לחוק, הוא לא מוזכר בחוק, הוא קיים הרבה מאוד שנים לפני כן. אין לזה שום קשר.

עדיין מקומות טובים יכולים להיסגר בגלל שהם לא מקבלים רישוי.

אין קשר. ממש לא. משרד הרווחה בכלל לא בודק את זה.

פטרו את זה בחוק ההסדרים.

פטרו מהיתר שימוש חורג בחוק ההסדרים. זאת הטיוטה שיש היום.

בלי קשר. כדי לקבל אישור הם לא צריכים שימוש חורג.

יש למשל נקודה של שטח המעון. אין כאן מאבק אלא אני פשוט אומר שאני לא רוצה שבסוף ייסגר מקום טוב בגלל סנטימטר. אף אחד מאתנו לא רוצה שבסוף, בגלל שנרצה להגיע למקום בו אנחנו רוצים להגדיל את הפיקוח, בסוף מקומות טובים ייסגרו ויישאר פחות היצע. אז נגיע למצב שיצא שכרנו בהפסדנו.

אותו דבר לגבי תקינה של מספר מטפלות לילד. התקינה היא מצוינת, ההשוואה היא מצוינת אבל זה שאנחנו משווים אוטומטית את הפרטיים לסמל, לסמל יש תקצוב של המדינה. הוא יכול להרשות לעצמו משהו אחר. אם מחר זה יעלה, לא כל הפרטיים יוכלו לעמוד בזה.

אז נאפשר מטפלת על 10 או 12 ילדים?

לא, חלילה.

דווקא בפרטיים יש להם יתרון על אלה שבסמל. הרבה מאוד פעמים יש להם יותר כוח אדם ממה שיש במעונות מפוקחים.

אין בעיה. אני רק אומר שכאשר אנחנו באים ואומרים שזה יהיה אוטומטית וגם אם יהיה שינוי, אז אוטומטית גם שם יהיה שינוי – לא כולם יוכלו לעמוד בזה. אנחנו צריכים אולי למצוא קריטריון מעט שונה שגם כמובן יבטיח שלא יהיה מצב כמו שאת מתארת אבל שלא יגיע למצב שבו מעונות יקרסו כי הם יקרסו, יצא שכרנו בהפסדנו.

לעזור להם לא לקרוס אבל לא על הגב של הילדים.

אני מעלה מספר שאלות שחשוב להתייחס אליהן. אני לא קובע כאן עמדה. אני רק אומר שחשוב שניתן את הדעת למכלול ושלא נגיע למצב בו אנחנו שופכים את התינוק עם המים כי אף אחד לא רוצה להגיע למצב הזה.

התינוק הוא לא העסק. התינוק הוא הילדים שלנו.

נכון, אבל אם לא יהיו עסקים, גם לילדים שלנו לא יהיה איפה להיות.

תפקידה של המדינה לדאוג.

מי שיסבול, אלה דווקא האוכלוסיות החלשות ביותר, אלה שידם אינה משגת.

עוד לא הגענו לשם. אנחנו עוד בדברים היותר בסיסיים בכל מה שקשור לפיקוח.

ייטב לכולנו אם נפסיק להתייחס לזה כאל עסק ונתחיל להתייחס לזה כאל מסגרת חינוכית ואולי גם המדינה כשהיא תתייחס לזה כאל מסגרת חינוכית, כל מה שאתה מעלה חבר הכנסת קלנר, יינתן מענה גם לזה.

תודה רבה חבר הכנסת קלנר. אני מציע שנשמע את אמיר מדינה, מנהל אגף מעונות יום ומשפחתונים, שנמצא אתנו. יש הרבה שאלות, הרבה סוגיות, הרבה ביקורת. קיבלנו חלק מהנתונים שביקשנו ואני מקווה שתציג אותם כי אולי לא כולם הספיקו לקרוא את החומרים האלה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. תודה רבה לכולם על המילים והכיוון. קודם כל, נתחיל מנושא התקנות. התקנות הן בראש מעיננו. אם לרגע מישהו חושב שגם בתקופת הפגרה וגם לאורך כל התקופות, כל מערכות הבחירות שהיו, אנחנו ישבנו וחיכינו שדברים יקרו מאליהם, התשובה היא חד משמעית – לא. אמנם היו פגישות בעצימות נמוכה יותר, זה היה פעם בשבועיים או פעם בשלושה שבועות ולא כמו היום, בהנחיית השר, כשאנחנו נפגשים עד פעמיים ולפעמים שלוש פעמים בשבוע כדי לסכם את כל הנושאים שעדיין נמצאים על השולחן. המשרד והאגף לרגע לא נח ולא שם את הנושא הזה בצד.

מר מדינה, היה לכם שר, זה לא שלא היה שר. היה שר, הייתה ממשלה, הייתה לכם שנה מחקיקת החוק. אגב, להבדיל אולי מחקיקה אחרת, החוק מחייב אתכם להתקין תקנות אבל פשוט לא קיימתם את החוק.

בגלל יפעת קיבלתם שנה. אם זה היה תלוי בי, הייתם מקבלים הרבה פחות.

אני מקווה שאני אעמוד הפעם בהתחייבות.

בלשון המשפטית, אני לא מגזים כשאני אומר שזה פשוט ביזוי החוק. זה באמת ביזוי של החוק. חברי הכנסת יושבים כאן במשך שנתיים-שלוש ועובדים על החוק הזה ודנים בכל הדקויות ועושים את המאמץ שנעשה, מחוקקים את החוק, החוק עובר שלוש קריאות ובסוף לא מיושם.

אני חוזר על מה שאמרתי אדוני היושב ראש, אני מאמין שבמהלך הימים הקרובים, עד 10 ימים, אנחנו הנחינו להגיש טיוטה בתחילת שבוע הבא לשולחן השר ומשם הדרך להגשה להערות הציבור תהיה עניין של ימים.

זה עוד לא פורסם להערות הציבור?

לא.

פורסם.

כשאני הייתי שרת הבינוי והשיכון, זה פורסם. אני עקבתי אחרי זה באינטרנט וגם קיבלנו התייחסויות.

אולי תבהיר את הנקודה הזאת, אמיר.

נמצאת אתנו ב-זום דבי ספיר אליעזר והיא תוכל לומר סטטוס מדויק.

שלום לכם.

אולי תוכלי להבהיר היכן עומדים הדברים.

אלה תקנות חשובות והכרחיות אך גם מורכבות מכיוון שבשנה האחרונה התחלנו להכיר את השוק של המעונות הפרטיים. מה שיצא להערות הציבור זה תהליך שאין שיתוף ציבור לצורך הנושאים שלדעתנו יש לכלול בתקנות, כאשר השיתוף היה יותר שיח עם הציבור, לבין איפה עומדים בקשר לכל מיני עקרונות שאנחנו חושבים שנכון להכניס אותם לתקנות. זה הליך שהוא מחויב מכוח החלטת ממשלה מ-2014 שמחייבת את הממשלה בכלל ואת כל משרדי הממשלה לבצע תהליך של השפעת הרגולציה על השוק. כשאנחנו מחוקקים, אנחנו יודעים שאי ביצוע הכתוב בתקנות יגרום לכך שאנחנו לא ניתן רישיונות. כמובן נוכל להטיל עיצומים כספיים וזה יכול לגרום לעבירות פליליות.

לכן השלב הראשון היה להוציא לציבור סוג של עקרונות מנחים כדי לראות היכן הציבור עומד בקשר לנושא. בימים אלה אנחנו נסגור את נוסח טיוטת התקנות. לאחר ההליך הזה שהוא הליך שהוא לא משפטי אלא הוא יותר הליך של שיתוף ציבור ולא בהכרח משפטי, אני מאוד מקווה שבסוף השבוע הבא נוציא טיוטת תקנות בנוסח של תקנות להערות הציבור. זה מחויב לפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה. לפני שאנחנו נגיע לוועדה, אנחנו נבקש מהציבור להעיר לטיוטת התקנות וכמובן אנחנו נשמע את הערות הציבור, ניקח אותן לתשומת לבנו ונראה מה אפשר לתקן.

כמה זמן בדרך כלל אורך התהליך הזה של שמיעת הערות הציבור?

באופן כללי, אנחנו מפיצים לפי נוהל, כל משרדי הממשלה מפיצים לפי נוהל, להערות הציבור, שלושה שבועות. מאחר שמדובר בתקנות שהן תקנות שעוסקות במגוון נושאים, אנחנו לא חושבים שיש אפשרות להקל ראש. זה הנוהל. שלושה שבועות, מפיצים לציבור ומקבלים הערות. לאחר קבלת הערות הציבור, ככל שיש הסכמה גם במשרדי הממשלה, גם מדובר בתקנות שמחייבות התייעצות עם משרד האוצר בגלל הנטל הרגולטורי, לפי נוסח החוק, אנחנו מקווים להגיע לוועדה והכנסת תחליט אם זו תהיה הוועדה לזכויות הילד או לוועדה אחרת.

כבר הוחלט שזו הוועדה לזכויות הילד. לא סתם אנחנו דנים כרגע בעניין.

בסדר. אני מאוד מקווה שלאחר שלושה שבועות אנחנו נקבל את כל ההערות ואנחנו נצטרך לבחון אותן ולראות מה כן ומה לא.

כמה זמן אתם צריכים כדי לסיים? שלושה שבועות לתגובות הציבור ואחר כך שבוע או שבועיים?

אני מקווה מאוד מאוד מאוד אבל זה לא תלוי רק בשר העבודה ולא רק במשרד העבודה. אני מאוד מאוד מקווה ששבועות אחדים לאחר שלושת השבועות נוכל להגיע לכנסת אחרי שעברנו את המשרדים.

מה, את רצינית? זה לא יהיה השנה.

את שומעת את הביקורת של חברי הכנסת. מה מנע מכם בייעוץ המשפטי, אחרי שהחוק הזה עבר, לעשות את כל זה בתקופה שהחוק חייב אתכם שזה עד לפני עשרה חודשים?

כמו שאמיר הסביר, אנחנו כמשרד קידמנו את הנושא. ישבנו עם השותפים שלנו, גם עם משרד ראש הממשלה שעל פי החלטת הממשלה אנחנו מחויבים בתיאום אבל גם אם לא היה קשור להחלטת הממשלה היינו מתאמים אתו, וגם עם משרד האוצר בקשר לבחינת הנושאים השונים. זה לא קשור לייעוץ המשפטי, זה קשור למשרד ואני חלק ממשרד העבודה, לכלל המשרד. קידמנו את ההליך של שיתוף הציבור. יש מחלוקות בנושאים שונים, יש נושאים שהם פחות מוכרים בקשר לשוק עליו אנחנו מדברים אל מול השוק של בעלי הסמל שמוכר היטב למשרד. לאחר קבלת הערות הציבור אנחנו שוקדים על עבודה סביב התקנות.

בעצם אין תשובה.

אני לא מבינה, למה יש ועדה?

בסוף השבוע, תחילת שבוע הבא, אנחנו מקווים לצאת ולפרסם לציבור את טיוטת התקנות.

אגב, בדיון שהיה ביום רביעי בשבוע שעבר נאמר שיפרסמו את זה עוד היום, לקראת הדיון.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להבהיר. הם רוצים לסגור את כל הסגירות ביניהם, בין המשרדים, ולהביא את זה לכנסת, לשם מה? הרי זה יקרה עוד שנה.

אני רוצה לומר משהו למשרד העבודה והרווחה ואני בטוחה שאני מדברת כאן בשם כולם. יש דברים שהם בסיסיים, אלמנטריים. הנושא של התקינה שהיינו רוצים אפילו להרחיב אותו, משרד העבודה והרווחה מבקש לפחות שזה יהיה כמו במעונות סמל. לפחות, אם לא יותר. בדברים הבסיסיים האלה, אני אומרת לכם, תביאו את התקנות כמו שהן. אנחנו יודעים לתת לכם את הגיבוי שצריך. אל תחכו עכשיו שכולם יסכימו על הכול כי אנחנו נמצא את עצמנו בעוד חמש שנים עם התקנות האלה ולא מחר בבוקר, וזה כבר היה צריך להיות אתמול. בבקשה מכם, תתארגנו. אנחנו נטפל בזה במסגרת הוועדה.

אני רק רוצה להבין מה לוח הזמנים.

שמענו את היועצת המשפטית.

דבי אמרה שבתוך שלושה שבועות אנחנו נהיה בתוך הליך של הערות הציבור.

אדוני, עוד שלושה שבועות?

לא. שלושה שבועות לסיים את ההליך של הערות הציבור.

אנחנו נניח את הטיוטה ככל הנראה, אנחנו עושים מאמצים שזה יקרה, כבר במהלך שבוע הבא על שולחנו של השר. משם הדרך לפרסום להערות הציבור, כמה ימים. זה אומר שבוע. תוסיפו עוד שלושה שבועות של הערות הציבור. אחרי שבוע פלוס שלושה שבועות פלוס נוסיף פרק זמן סביר של מספר שבועות – שבועיים-שלושה – כדי שהאגף יקבל את ההערות, יעריך מה יש בתוך ההערות, חלק מהדברים נרצה לשנות, חלק מהדברים נרצה להשאיר. עבדנו על זה כל כך הרבה זמן שעכשיו בישורת האחרונה של החודש שנשאר, אתם מלחיצים אותנו בדיוק בנקודה שלא צריך.

זה רציני? אתה אומר לנו שאנחנו מלחיצים אתכם?

אני מדבר בשם אגף מעונות יום. אנחנו מאוד רוצים להניח טיוטה.

אתה יודע שנתנו לך גיבוי, אבל זה לא רציני. להגיד לי שאנחנו מלחיצים?

תפקיד הכנסת לפקח ולבקר. מה זאת אומרת להלחיץ?

אנחנו לא מלחיצים.

התכוונתי להגיד שלחץ טוב היה בתקופה שהיינו נפגשים פעם בשלושה שבועות-חודש. עכשיו אנחנו מתכנסים כמעט כל שלושה ימים או כל יומיים באינטנסיביות כדי להניח את הטיוטה על השולחן, אנחנו בדרך.

מה הפער בין מה שאתה אומר שלא היו הערות ציבור לבין מה שיפעת אומרת?

היא הסבירה. הם עשו תהליך לשמוע מהציבור.

את העקרונות.

היינו מחויבים בתהליך.

אני באמת רוצה לדעת. בכמה חוקים הדבר הזה נעשה. בחוק הקורונה זה לא היה.

היא אמרה שזה לפי החלטת ממשלה.

אתה קורא לזה טיוטה, אבל זה בעצם אמור להגיע לאישור סופי שלנו.

נכון, ואני מניח שאתם עוד תתהו על הסעיפים הקטנים והגדולים ועוד נשנה דברים בתוך הטיוטה הזאת.

למה לא להתחיל כבר עכשיו?

שאלה טובה. זה יעלה קודם כל לשולחנו של השר ומשם להערות הציבור. זאת הפרוצדורה שאנחנו חייבים לעבוד לפיה וכך אנחנו נפעל.

כעיקרון אנחנו יכולים לקיים דיון על אותו נוסח שנפתח לציבור, שזה לא דיון לאישור, ומאוחר יותר, אחרי שלושה-ארבעה שבועות לקיים דיון. גם זה אפשרי. אנחנו נשקול לעשות את זה.

רעיון מצוין.

זה לגבי התקנות. חוק המצלמות.

קודם כל, חוק המצלמות נכנס לתוקפו בעוד מספר שבועות ואנחנו מתנגדים לכל דחייה באשר היא ליישום החוק.

מי רוצה את הדחייה?

יש כאלה שרוצים. אולי מי ששותפים לדיון ורוצים, שירימו את היד ויאמרו.

יש למישהו התנגדות?

אגף מעונות יום ושר העבודה והרווחה לא מעוניינים לבצע הארכה בתוך החוק. הוא חייב להיות מוכן במיידי.

הוא כן מוכן במיידי ומיושם?

השאלה אם הוא מוכן ליישום. יש את תוכנית הסיוע.

והיא לא נגישה. הם היו צריכים להכניס את זה וולנטרית וכל מי שהכניס את זה למערכת היה אמור לקבל סיוע. איפה הסיוע? אין. אפילו לא בנו מדרג של איך נותנים את הסיוע, למי, לפי איזה קריטריונים. כלום.

יש מישהו ממשרד ראש הממשלה?

כן. אנחנו תכף נשמע גם נציגים אחרים.

אני רוצה לחדד את הנושא. העמדה של האגף ושל המשרד היא קודם כל להחיל במיידי בהתאם להוראות החוק. שנית, את ההעמדה של אותו מנגנון סבסוד או מנגנון תמרוץ, השתתפות המדינה בהליך המצלמות, משיקולים כאלה ואחרים - הייתה לנו קורונה בתוך התהליך והיו לנו כמה כנסות שהקמנו ונפלו.

דווקא בגלל הקורונה, הסיוע נדרש הרבה יותר.

אם אתם רוצים להקשיב, אני אשמח לפרט. תנו לי דקה ואני אסביר. הוצאנו קול קורא. בהתחלה פרסמנו אותו ואז לא היה תקציב ולכן משכנו אותו. זה היה עוד בדצמבר. הקול קורא, בפעם השנייה שקיבלנו אישור לפרסם אותו, זה היה באמצע מאי, אחרי הקורונה. פרסמנו אותו, עבר כחודש וחצי וקלטנו סדר גודל של 20 זכיינים שאמורים לבצע את ההתקנה. זה עכשיו פינג פונג ארוך מול ועדת המכרזים בתוך המשרד. זה יסתיים בימים הקרובים וזה אומר שיש לנו 20 זכיינים.

אתה מקשיב לעצמך?

מה זה קשור? אתה רק מממן.

אני רוצה לתאר לכם את כל התהליך.

אבל אתה לא אמור להתקין להם.

התהליך לקוי.

אם תתנו לי, אני אשמח לספר לכם הכול וגם בפרוטרוט.

השאלה אם לא הייתה אופציה בתוך החוק שמי שמפעיל את הגן יתקין את המצלמות ואחר כך התשלום.

זה החוק.

נכון. סוכם, ואנחנו היינו בדיון עם האוצר, המנגנון שסוכם דיבר על תשלום אחרי התקנה שמתבצעת דרך זכיין שאנחנו בחרנו. ההסתמכות החשבונאות או החשובתית שהייתה אמורה לקרות - - -

למה אנחנו יוצרים מונופולים? בסוף המדינה משלמת יותר. אני אומרת לכם שבסוף המדינה משלמת יותר ממה שמשלם בן אדם פרטי. זה מוכח בכל דבר. איפה שתשימו אצבע, אנחנו משלמים יותר ממה שמשלם בן אדם פרטי. למה?

לא באתי מוכן עם הנתונים לוועדה אבל אני אבוא לוועדה הבאה ואני אציג לכם את המספרים כדי שתראו שהמחיר שאנחנו העמדנו הוא יותר זול ממחיר שוק. בנינו מנגנון. בסוף היום יש לנו רק שלושה מיליון שקלים, בתוך התקופה הזאת תוקצבנו בשלושה מיליון שקלים לתכלית הזאת.

להתקנה הראשונית.

להשתתפות בחלק מההתקנה. אם אנחנו מעריכים התקנה בסדר גודל של עד 1,200 שקלים למצלמה, שזו ההשתתפות המקסימלית, בנינו מפתח של אחד ו-13 פחות או יותר כדי שלא נתקצב את כולם ואת מי שלא צריך. בנינו עוד מפתח שנותן את הכסף קודם כל בשכבות החלשות. בנינו מנגנון חכם ונכון. היישום שלו קצת התאריך משיקולים שהם באמת שיקולים שלא היו תלויים באגף. ואני מאמין שבטווח הזמן של עד סוף החודש הזה, כשנסיים את קבלת הטפסים, להחזיר טפסים, להחתים הסכמים, נגמור עם התהליך.

מתי זה יהיה מוכן ומיושם? מה נעשה עם זה? מה הפתרון שלך בשטח?

אתה אפילו לא יודע על רוב המעונות. איך תיישם את זה?

זה נושא אחר. מי שאני לא יודע לגביו כי הוא עבריין והוא לא נרשם ולא הגיש אישור ראשוני לפעול, מן הסתם לא יוכל להיות מתוקצב.

אבל אתם יצרתם עבריינים. יש משהו לקוי בשיטה. אתם חייבים להבין ואתם מתעלמים.

הם עבריינים אפילו לפני החוק הזה.

בעל כורחם. המדינה מעלימה עין, מזניחה שטחים, סקטורים ונושאים כמו טיפול בגיל הרך, זו התוצאה.

חייבים לגייס כאן את השלטון המקומי.

ודאי.

בפתח תקווה חייבים לגיס את השלטון המקומי כדי שיתריע איזה מסגרות יש בשטח שלו, שידווח למשרד העבודה והרווחה. חייבים לשלב כאן ידיים כי אחרת הילדים שלנו מופקרים.

דרשנו מהם נתונים ומספרים. הם אמרו שיעדכנו אבל לא התקבל כלום.

לגבי ההערה שמייצרים כאן עבריינים. החוק קובע שהפעלת מסגרת מעונות יום לגילי לידה עד שלוש בלי הרישוי, זו עבירה פלילית.

היעדר הפיקוח, זה מה שמייצר את המציאות זו. כשאין לך פיקוח, זו התוצאה.

דיברת על שלושה מיליון שקלים. הסכום הזה יכול להספיק לפחות לאלה שכבר ביקשו?

סדר גודל, הערכה גסה של בין 400 ל-600 מסגרות. זה בתצורה הנוכחית.

אלה שאישרתם הם יותר מ-3,000.

נכון.

3,200.

זה 20 אחוזים.

סדר גודל של 600 מסגרות יוכלו ליהנות מהסבסוד. אני מניח שלחלק מהם יש. נקבל עוד תקציב, נשים עוד. מבחינתי ככל שנקבל יותר תקציב, נשים יותר תקציב לתחום החשוב הזה.

איך מלכתחילה זה הוגדר כשלושה מיליון שקלים? איך קבעתם את הסכום הזה כשאתם יודעים שזה לא יכול לכסות?

280 מיליון שקלים הוקצו לטובת חוק המצלמות וחוק הפיקוח על מעונות היום. זה לא מספר בעלמא, זה המספר. עכשיו צריך לדרוש מהאוצר שיגיד לנו איפה הכסף הזה ואיך הוא מיועד.

כמה הוציא האגף מה-280?

סדר גודל של 24 מיליון שקלים.

הוצאתם על חלק מהתקינה.

כן. שנית, עשינו קורסים של התנהלות בטוחה ועזרה ראשונה. בנינו מערכת פיקוח. יש לנו מוקד טלפוני. נעשו כמה דברים בפרק זמן.

24 מיליון מתוך 280?

לא. התקציב 280 מיליון תקציב על הנייר.

זה היה ב-2018?

ב-2018 החוק עבר. בפרק זמן שלפי דעתי הוא שיא, הצלחנו גם להתקשר עם חברה חיצונית, להקים מערכת, לפתוח מענה טלפוני ולחלק אישורים ראשוניים. זה כבר יפה. עשינו את זה בפרק זמן של שישה חודשים. שוב, זה עוד לא מושלם. זה תהליך שהוא טוב ואנחנו בתוך תהליך של השתפרות כל הזמן. המערכת הזאת היא בשלבי הבניה בזמן שאנחנו מדברים. אני מאמין שעד סוף השנה הזאת גם אנחנו נדע.

על איזו שנה אתה מדבר?

על השנה הזאת. אנחנו בשנת 2020. עד סוף שנת 2020 אנחנו נסיים גם עם תקצוב בכל תקציב שנקבל לנושא של מצלמות וגם נשים את התקנות על השולחן. אנחנו כבר נהיה בתוך תהליך מתקדם של הערות הציבור.

זה מאוחר מדי.

אולי בעזרת השם בתוך הוועדה הזאת נצליח להגיע למצב שאנחנו מסיימים את תהליך התקנת התקנות.

אתה יודע מה הבעיה האמיתית? שזה תחתכם. זה לא רווחה וזאת לא עבודה. נקודה. משרד החינוך צריך לטפל בזה.

זה לא הנושא. בואו נישאר בנושא. הדרישה להעביר את כל המערך הזה למשרד החינוך היא דרישה מקובלת על כולנו. הבנתי שגם השר עצמו מסכים אבל כרגע זה לא הנושא.

גם ראש הממשלה מסכים.

יש חברי כנסת שממתינים בסבלנות וצריך לתת להם לדבר. אמיר, שתף אותנו וגם את המשתתפים כי לא כולם ראו את הנתונים, לגבי הנתונים כיום, לגבי הליך האישור הראשוני. קודם כל, לגבי מסגרות עם סמל. על כמה אנחנו מדברים?

יש לנו סדר גודל של 4,500 מסגרות שהגישו.

כולם היו לפני סמל?

באישור ראשוני מחויבים כולם, בין אם אתה מעון שמחזיק בסמל או לא. בתוך ה-4,564 שהגישו עד היום – והמספר הזה הוא מספר דינמי כי כל יום המערכת פתוחה וכל יום אנחנו מקבלים עוד עשרות, לפעמים יש ימים שמקבלים מאות ולפעמים יש ימים שמקבלים עשרות בקשות – נכון לרגע זה 4,564 בקשות שהוגשו. מהן 2,183 – כל מעונות היום סמל שלנו הגישו. מתוכם, אתם קיבלתם נתון של 1,652 אושרו. זה רק לגבי הסמל. הנתון הזה הוא נתון דינמי ואני אסביר למה הוא דינמי כי כמה חברים כאן מרימים גבה.

האישור הראשוני נכון לרגע ספציפי. כולנו עדים לכמות התחלופה שיש בתוך מעונות היום. לדוגמה, ארגון גדול שיש בו כמה עשרות רבות של מעונות יום, התחלפה היושבת ראש או התחלפה המנכ"לית, החוק מחייב אותי לבטל את האישור הראשוני עד שאני לא עושה בדיקה למנכ"לית או ליושבת הראש.

זה הופך לרישוי על תנאי.

לא. הוא פשוט לא תקף. האישור הראשוני לא תקף. זו בדיוק הסיטואציה שאתם רואים מספרים שהם מספרים נכונים לאותו רגע שיצאו, ב-4 בחודש. נכון להיום אני יכול לומר לכם שמספר המעונות עם הסמל, המאושרים, הוא כבר כמעט 1,900 שיש להם את האישור הראשוני.

יש להם כוח אדם שצריך לבדוק אותו.

נכון. נכנס עובד, יצא עובד והדינמיות בתוך תחלופת העובדים היא גבוהה ואז אנחנו נדרשים לעשות בדיקת רישום כל פעם לכל מי שנכנס.

שאלה. כיום מה סך כל המסגרות שיש להם אישור ראשוני?

נקרא לזה הפרטיות.

גם וגם.

אני אפריד. בפרטיות יש לנו סדר גודל של 1,420 מעונות לא מוכרים מתוך 2,376 שהגישו. במעונות המוכרים יש לנו 1,900 מתוך 2,188. אני מאמין שבשלושת השבועות הקרובים – אנחנו רואים עלייה, יש יחסית היסטריה במוקד הטלפוני אצלנו כי אנשים מבינים שה-1 בספטמבר מתקרב, מה שנפל על כולם בהפתעה ומתחילים להגיש את הבקשות. הליך הבקשה למי שעשה אותו ולמי שלא עשה אותו, אני מבטיח לכל אחד מחברי הכנסת שבנינו מערכת שהיא קלה והיא פשוטה והיא מגלגלת את "האחריות" על המבקש. הוא נכנס פנימה, הוא מזין את הנתונים. הפרוצדורה אמורה לקחת בין שלוש שעות, אם אתה תקשה, לבין שלושה ימים אם אתה ממש מתקשה. התהליך הוא תהליך פשוט. ההגשה היא הגשה פשוטה. אנחנו בסדר גודל של ביין שלושה לארבעה ימים, עד חמישה ימים. אם אין רישום פלילי, אוטומטית מונפק לו אישור ראשוני, למבקש. אם יש רישום פלילי, זה נכנס לתהליך פינג פונג אצלנו בתוך ועדה ויוצא תוך 40 ימים. אחרי שנה אנחנו משומנים ויודעים לעבוד.

שנבין את תמונת המצב, מה ההערכה שלכם לגבי גנים מוכרים, כמה מהם עברו את תהליך האישור הראשוני ומה להערכתכם - כי אתם לא יודעים את כמות כל המסגרות – לגבי המסגרות הפרטיות? אתה מדבר על כ-1,400. מה ההערכה שלכם?

אני מאמין שאנחנו מדברים על סדר גודל של בין 5,000 ל-6,000 מסגרות פרטיות במקרו. הנתון 40 אחוזים או 60 אחוזים, אלה נתונים שכוחם יפה לדיון.

נכון, אבל לפי זה אנחנו מדברים רק על 25 אחוזים מהפרטיים. פחות או יותר.

נכון. זאת ההערכה שיקבלו אישור מכון למועד ההוצאה. יכול להיות שבזמן שאנחנו מדברים כבר יצאו עוד 100, עוד 150.

אתה מסכים שזה פיגור מאוד משמעותי. אם אנחנו אומרים שכיום רק 25אחוזים מהגנים הפרטיים קיבלו את האישור הראשוני אבל יש עוד לפחות כ-4,000, 5,000 שאתם אפילו לא יודעים על קיומם.

לא. אדוני היושב ראש, התכוונתי שבסך הכול מדובר ב-5,000. אם אנחנו מסתכלים על המספרים, אנחנו רואים שהגישו סדר גודל של 2,300. זאת אומרת, סדר גודל של 50 אחוזים בהערכה גסה שלי מהמסגרות כן הגישו. 1,400 קיבלו. זה נכון להיום. יכול להיות שמתוך ה-1,400 יש עוד 350 או 400 שהיה להם אישור לפני שבועיים וחצי אבל האישור התבטל בגלל תחלופת כוח אדם.

שאלה שהטרידה אותנו עוד מהדיונים הקודמים. אנחנו מדברים על 6,000, אולי 7,000 גנים פרטיים. הערכה גסה.

כל מספר זוכה, בין 5,000 ל-7,000 מסגרות. לא יותר מזה.

חוץ מאלה שכבר הגישו, לגבי השאר, אין לכם שום יכולת פיקוח. מדוע רשות מקומית לא יכולה לבוא ולספור כמה גנים יש אצלה ולהעביר את המספר למשרד? אז יהיה סנכרון של הנתונים האלה. זה לא מובן לי.

היינו בקשר עם השלטון המקומי. בדיון יש נציג של השלטון המקומי שאפשר לשאול אותו?

אתם פונים אליהם והם לא מעבירים?

השלטון המקומי מאוד רוצה להיות מעורב.

זה לא עניין של פונים אליהם ולא רוצים. אנחנו בשיח עם השלטון המקומי.

הבעיה שאני מצביע עליה היא שיש אלפי מסגרות שהמשרד לא יודע על קיומן. זה לא שהוא יודע ואין להן אישורים אלא יש כאוס מוחלט בנושא.

הבעיה עמוקה הרבה יותר מזה. אנחנו עוסקים בשכבות, ברבדים למעלה, אבל צריך להבין שצריך לפרק את זה ולטפל בזה ביסודיות. אני חוששת שבמציאות זאת לא התמונה.

אנחנו צריכים להיות מאוד ריאליים. אנחנו לא יכולים לדעת על מסגרת אם היא לא דווחה לנו אל ידי אף אחד, לא על ידי הורים, לא על ידי המסגרת עצמה, לא על ידי השלטון המקומי.

זה כמו לשאול מה קדם למה, הביצה או התרנגולת.

כל מה שלא נעשה במשך עשרות שנים.

זה כמו שלא תלכי לרופא שיניים שהוא לא מוכר ואת לא יודעת בוודאות שהוא רופא אבל בואו נודה שיש גם רופאי שיניים שהם לא בדיוק רופאים ואנחנו רואים שרלטנות גם בתחום הזה. המצב כאן הוא מורכב כי 70 שנים הכול היה פרוץ ואנחנו מנסים להתקדם.

בדיוק. צריך לעשות סדר.

לכן אני אומרת שאם לא תהיה כאן שותפות של כל הגורמים, של כולם, כולל של ההורים, ואני לא מפחדת להגיד את זה, אנחנו לא באמת נגיע לכל המסגרות.

התפקיד שלנו לסייע בשותפות הזאת. לפני שאני שומע אתך נציג משרד האוצר שישיב לנו על השאלות שעלו, קיפחנו את חברי חבר הכנסת אופיר כץ.

שאלה לגבי חוק המצלמות. אם אני מבינה נכון, תקן אותי אם אני טועה, אתה אומר שגם אם היו פונים אליכם עכשיו כל 1,000 הגנים לעניין המצלמות, אין לתקציב לדבר הזה ועוד לא סגרת מכרז. האם גן שרוצה להתקין עצמאית את המצלמות, יכול לעשות את זה ולקבל מכם את הפטור?

הוא אומר שלא.

אנחנו לא נרשה את זה.

אתם גורמים לאנשים להיות בעבירה. אם אתם לא מאפשרים להם ללכת לגורם פרטי ולהתקין את המצלמה על פי התנאים הקבועים בחוק, דעו לכם שאתם גורמים לאנשים להיות בעבירה.

לא. את יכולה לעשות את זה.

אף אחד לא עוצר מישהו מהתקנה. השאלה אם הוא יתוקצב או לא.

מה זה משנה אם הוא עשה את זה פרטי או דרככם? זה אותו סכום.

אתם לא יכולים להחזיק בחבל משני הקצוות שלו. מצד אחד אתם אומרים אני המדינה, קשה לי, זה בירוקרטי, אני צריך ספקים, אני צריך את התקציב, אני צריך את הזמן ומצד שני להגיד שיש חוק ואתם צריכים לעמוד בהוראות החוק. אם בא גן ואומר שיש לו מצלמה והוא מתקין אותה, אתה תחליט, אתה מדינת ישראל, בכמה כסף אתה רוצה לממן את הדבר הזה ותן לו כל עוד הוא עומד בתנאים שאתה הצבת לו. אתה לא יכול להחליט לו מי יהיה הספק של הדבר הזה. זה דבר שלא יעלה על הדעת.

לעניין הרשויות המקומיות. יש מודלים גם בעיריית פתח תקווה, שם אגף החינוך מפעיל את האחראית על מעונות היום, גם עיריית מודיעין עושה דבר דומה. אני אומרת לכם שראשי הערים, יש להם קשר ישיר עם האנשים, עם ההורים והם כל הזמן בקשר אתם. הם רוצים להיבחר שוב. תיעזרו בהם.

יש ספקים שכבר בחרתם בהם?

לא.

יש 22 ספקים. אנחנו בהליך מכרזי לבחירה. אני מניח שבסוף התהליך יהיו לנו 20 ספקים.

אני מבקשת לראות את הייצוג שלהם בארץ. עכשיו אני יוצאת רגע מהקופסה. יש כאן אנשים שמתקינים בצפון, יש כאלה שמתקינים בדרום ואין שום סיבה שאנחנו נמדר אותם.

אנחנו מבקשים לדעת את המפרט, כולל המחיר. יש אנשים ב-זום והם שלחו לי עכשיו את הצעות שהם קיבלו - ארבע מצלמות, 2,800 שקלים, לא כולל מע"מ, כולל כל המערכת. למה הם צריכים לשלם יותר ושהמדינה תשתתף בכמה אגורות כשהם יכולים להתקין את זה במחיר יותר זול. זה נראה רע. זה פשוט נראה רע.

אדוני היושב ראש, נראה לי שהתבלבלו כאן היוצרות. את ההתקנה של המצלמה, אף אחד לא מונע ממנו להתקין.

אתה לא תשלם לו אם הוא לא עושה את זה אצלך.

אם אתה פונה למישהו ורוכש את המצלמה, מן הסתם יעלה לך יותר זול שגם הוא יתקין את זה.

בסוף התהליך יהיו לנו 20 זכיינים במדרג סבסוד שנע מ-1,000 שקלים ל-1,200 שקלים. סדר גודל של 250 שקלים השתתפות. אם אנחנו מדברים על מעון יום ממוצע – ואנחנו מסתכלים על מספר הילדים – שיש בו 35 ילדים, אם הוא בסוציו אקונומי נמוך, הוא יקבל סבסוד שנע עד כדי 3,500 שקלים. אם הוא סוציו אקונומי יחסית גבוה, הוא לא יקבל סבסוד בכלל. הוא יתקן את המצלמה בכוחות עצמו. אם הוא בסוציו אקונומי עד 5, נגיד ב-5, הוא יקבל סבסוד בסדר גודל של 1,500-1,000 שקלים על כל המערכת.

הכול בסדר, אבל בתנאי שהוא עושה את זה עם הספקים שאתם תקצו כי אם הוא עושה את אצל ספק אחר, הוא לא יקבל את הכסף.

אמרתי קודם ואני אאריך שוב אם צריך. היכולת שלנו להתחקות אחרי התקשרות של פלוני אלמוני, היכולת החשבונאית שלנו, החשבות שלנו לא תאפשר דבר כזה כי זה מסובך מדי.

הם ימציאו לכם חשבוניות.

נקבע מתווה שהיה בשיתוף פעולה עם משרד האוצר והמתווה הזה היה מתווה סביר וראוי. היה נכון להוציא אותו לפועל כבר מזמן. נתקענו אתו מספר חודשים אבל הוא יצא לפועל. ברגע שהוא יצא, את תראי שאנחנו נסבסד בצורה משמעותית ואנחנו נמצה כך שכל שקל שייכנס לקופת האגף, יוצא.

גם מתקינים או רק לספר את המצלמות?

רוב המעונות התקינו. אני לא אומר רוב אבל הרבה מאוד מעונות התקינו באופן פרטי כי אמרנו להם להתקין והם לא יקבלו כסף כי המדינה החליטה שמי שהתקין עצמאית, לא יקבל. אני אומרת לכם שמבלפים את המערכת.

מקשים על האנשים במקום לעזור להם.

אלה שפעלו באופן ראוי, התאמצו והתקינו מצלמות שיכול לעלות כמה אלפי שקלים, יכול להיות שדווקא הם לא יקבלו את הסיוע של הממשלה.

נמצא אתנו נציג האוצר. התהליך הזה הוא בינינו לבינם. אם הוועדה תנחה אותנו עכשיו לפתוח את המנגנון שעשינו, נפתח את המנגנון שעשינו, נשלם רטרואקטיבית, אם האוצר יאשר את הפתרון הזה. אפשר לחשוב עליו אבל קחו בחשבון שזה פינג פונג שהוא ארוך יחסית בינינו לבינם.

הספק גם מתקין?

הוא מתקין. הספק מתקין. הוא רק מתקין מצלמה במעון היום. הוא מגיע עם אישור התקנה וחשבונית שהלקוח שילם ואז אני משפה אותו בהתאם לקריטריונים שהגדרנו.

חבר הכנסת כץ.

תודה אדוני היושב ראש. קודם כל אני רוצה לברך אותך. תוך שבוע אתה מקיים דיון שני בנושא החשוב הזה. ראוי להזכיר את חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון שפעלה שנים לקדם את החוקים האלה ביחד עם חברת הכנסת קארין אלהרר. תמיד ראוי להזכיר את זה.

כל מה שנאמר כאן לגבי לוחות הזמנים, אין ספק שאנחנו באמת באיחור מטורף מכל הבחינות. אני לא אחזור על הדברים אבל צריך לעשות את זה כמה שיותר מהר. הזמן שזה היה אמור להיעשות כבר עבר מזמן.

לגבי הפיקוח. אחרי כל מה שאמרנו, מישהו צריך לפקח על זה. איך מתכוונים לעשות את זה עם 23 מפקחים? איך מתכוונים לעשות את זה בכל הפעוטונים שאתם אפילו לא יודעים מה מספרם? זה נראה לי בלתי אפשרי. עד שהפעוט יראה את המפקח הזה, הוא כבר יגיע לכיתה א'-ב' ואין סיכוי שאפשר במספר כזה של מפקחים כזאת לכסות את כל המסגרות במדינה. צריך מספר מפקחים הרבה יותר גדול.

מספר המפקחים לא מספיק לפקח גם לא על אלה שקיבלו אישור ראשוני.

המספר הזה שנקבע, זה אומר שאנחנו לא מתכוונים לאכוף את החוק. זאת המשמעות של מספר כזה, 23 מפקחים.

הסכום התקציבי של 280 מיליון שקלים אמור לכסות גם את הגברת הפיקוח על ידי מפקחים?

כן. ה-280 מיליון שקלים עליהם דובר בדיונים מתייחס גם לחוק הפיקוח וגם לחוק המצלמות, בחלוקה.

כי בינתיים אני מבין שאין כל תוספת. מספר המפקחים עומד על 23. הייתה הגדלה?

התקציב הוא שנתי. כל שנה אנחנו אמורים לקבל 40 מיליון שקלים.

מאז נחקק החוק, האם היה גידול במספר המפקחים?

מספר המפקחים גדל מ-19 ל-23.

זה כלום.

דיברתם על נושא פיקוח. אנחנו סמכנו על נושא תקציבי בעיקרו ובבקשת התקציב לשנת 2021 ביקשנו תוספת תקציבית כדי להביא גידול בסדר גודל של 70 תקנים כדי שנוכל לבצע את המשימות שלנו. האגף היום נותן מענה לסדר גודל של 2,000 מסגרות מסובסדות, מעונות יום, פלוס סדר גודל של 3,700 משפחתונים בפיקוח.

אמרת עכשיו 5,700? זה אומר שהם לא מגיעים לכולם.

תנו לי רגע. אני אענה על הכול. אני לא בורח משום נושא. המפקחות של האגף נותנות מענה למסגרות סמל והן מפקחות בעיקר על אספקטים של חינוך וטיפול. בחוק החדש אנחנו לא מפקחים על חינוך וטיפול אלא מפקחים בעיקר על דברים שהם יותר טכניים, על נראות, על מיקום, על בדיקות פיזיות כאלה ואחרות בנושא בטיחות. זה לא כוח האדם שאמור לתת מענה לפיקוח על מסגרות פרטיות ואני אומר את זה עם סימן קריאה. נכון לרגע זה, בשבוע השני אנחנו נעשה מבצע באמצעות כוח האדם שקיים בתוך המשרד, לא באמצעות כוח האדם באגף כי האגף אמור להמשיך לתת מענה לאותן 2,000 מסגרות שגם שם אנחנו נותנים מענה שהוא טוב מאוד, אבל הוא עדיין לא מצוין.

כרגע יש אפס מפקחים לשני החוקים.

להגיד שקיבלנו תקנים חדשים שהייעוד שלהם הוא פיקוח אך ורק על מסגרות פרטיות, אין. אני מקווה שנקבל תוספת תקציב או נקבל תוספת תקנים כי לעבוד עם 22 מפקחים ולחשוב שהם יוכלו לעשות גם את העבודה על עוד 10 מסגרות פרטיות, זה לא סביר. אם מסתכלים על מפקחי משרד החינוך, במשרד החינוך יחס הפיקוח הוא אחד ל-100 כיתות. אצלי באגף שלי יחס הפיקוח הוא אחד ל-250 כיתות וזה במצב הקיים על מסגרות הסמל. אם רוצים שהאגף יעשה את העבודה שלו בצורה מיטבית, צריך לקבל את הבקשה שלנו, צריך להוסיף לנו תוספת ידיים עובדות.

למה אתם לא לוקחים מה-280 מיליון?

ה-280 מיליון, זה לא כוח אדם. זאת לא תוספת של ידיים עובדות. ה-280 מיליון הם כדי שנעשה הכשרות, הדרכות, ניתן עזרה ראשונה וניתן התנהלות בטוחה.

האמת היא שמה שהוא אמר, לפי התקינה שאני שומע עליה, מפקח על מאות גנים, עד שיגיעו לגן, הילד יהיה בכיתה י"ב.

לפחות. אנחנו צוחקים על זה, אבל זה ממש כך.

עם כוח אדם כזה, בוודאי שאי אפשר לעשות פיקוח.

למה לחוקק חוקים בכנסת? גם כך אף אחד לא שם עליהם, אפילו לא המדינה.

דבר נוסף. יש פער בין המידע המצוי במשרד אצלכם לבין מה שקורה בשטח בגלל הזנחה של שנים רבות כשהתחום הזה לא היה תחום חינוכי אלא תחום פיראטי ופעל בלי פיקוח ובלי בקרה. אני לא מבין למה לא מכניסים יותר את השלטון המקומי לאירוע הזה כי הוא יודע בדיוק כמה יש ומי המפעיל. שוחחתי עם ראש עיריית פתח תקווה, רמי גרינברג, שהוא גם מעודד אותם כן לעבור את הקורסים וההכשרות שהוא מפעיל מטעמו בעירייה, ואז הוא מפרסם את זה. הוא מפרסם מי עבר הכשרות, מי התקין מצלמות ואז לאותם הורים יש כתובת והם יכולים לבחור. אם הם רואים שזה מישהו שעומד בקריטריונים, הם כן ירצו לרשום את הילד לגן. זה יתרון משמעותי אבל לא אמורים להשית את זה על השלטון המקומי ולהגיד לו שהוא ייקח אחריות על זה. לא כל הרשויות חזקות כמו פתח תקווה. יש רשויות יותר חלשות שלומר להם לעשות את זה, לא יהיה להם את כוח האדם שקיים בפתח תקווה. יש ערים חלשות שלא יוכלו לעשות את זה בעצמן. אין להן את היכולת גם אם הן רוצות.

אני אומר כן לשלב את השלטון המקומי אבל אם עושים את זה, צריך לתקצב אותן ולעזור להן בעניין הזה.

לפני שאמיר עונה, יש לי שאלה. רשות מקומית, אין לה רשימה של מעונות היום?

אין לה. מעולם לא הייתה חובת רישוי עסקים למסגרת גיל רך וכאן התחילה הבעיה. לא כל הרשויות המקומיות מכירות את כל המסגרות. אתה מדבר על רשות אחת או שתיים אבל יש 256 רשויות ואני יכול לספור על יד אחת את מספר הרשויות שפועלות במתכונת שציינת. אנחנו כן בשיתוף פעולה עם השלטון המקומי ואנחנו חד משמעית על זה. אפשר לקבל עזרה מהשלטון המקומי אבל לא להטיל את זה עליהן כי זה דבר לא נכון.

רשות מקומית יכולה להגיד לך כמה מסגרות.

חד משמעית אנחנו נעזרים ברשויות.

צריך לתקצב אותן. לא כולן יכולות לעמוד בזה, בעיקר לא החלשות.

רשות מקומית יכולה להגיד לך כמה חנויות בגדים יש אצלה אבל לא יכולה להגיד לך כמה מסגרות יש לה?

התשובה היא כן. שוב, אם יש נציג שלטון מקומי, אולי כדאי שהוא יתייחס.

זו הייתה הבעיה מלכתחילה.

גם אם אין לה את כל התמונה, עדיין לרשות המקומית יש הרב היותר מידע.

זה נכון, אבל בינתיים אין סנכרון בנתונים האלו. זה גם לא רישום רשמי.

בדיוק. לא היה כל צורך באישור.

שני משפטים אחרונים. לגבי המצלמות. קודם כל, יש כאן פערים בסכומים. במסמך שקיבלנו מהכנסת רשום שתוקצב 12 מיליון וכאן רשום שלושה מיליון. אנחנו רוצים להבין את המספרים המדויקים.

מה שאמור להגיע בחוק ההסדרים, אני באמת לא מבין מהיכן הרעיון ולמה צריך לדחות את זה בשנתיים.

להקל על המעונות.

אבל למה שנתיים? אם חסר כסף, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו כן עושים את זה, שזה יהיה מתואם וגם נעזור למעונות אבל קודם כל להגן על התינוקות. אני למשל אתמול עשיתי בדיקה. התקשרתי לארבעה ספקים שאני לא מכיר והסכום הממוצע הוא כ-5,000 שקלים לשש מצלמות במעגל סגור. זה לא נראה לי משהו שבשביל זה אנחנו צריכים לדחות את החוק בשנתיים. אם אתה נותן 5,000 שקלים ל-5,000 מסגרות, זה 25 מיליון שקלים והסכום זה הוא לא סכום שאמור להקפיא את היישום של התקנת המצלמות בשנתיים.

תוך כדי שאנחנו בדיון יצאו פושים על מה שקורה ברמלה. תקשיבו למספר. יותר מ-200 מקרי אלימות כנגד פעוטות תועדו במצלמות.

יותר מ-200. 250.

מה שהם אמרו שם – לכאורה – זה פשוט גיהינום וזה רק מצדיק ואומר עד כמה המצלמות חשובות ואנחנו לא נאפשר ולא ניתן שיידחו את זה בשנתיים. זה כבר היה צריך להיעשות ולהתחיל את התהליך. אני שמח לשמוע שחלק כן התקינו ואנחנו צריכים לשמור על כך שזה ייושם כמה שיותר מהר. אם צריך להוסיף כסף, אז צריך להוסיף, העיקר שזה יקרה ויהיו מצלמות שהן הגורם היחיד שמתעד ומביא את מי שצריך לבית המשפט ולגזר דין.

משפט אחרון. אני חייב שוב להזכיר את החוק שהגשתי, עונש מאסר בפועל מינימום למתעללות בפעוטות. עדיין לא הגעתי להסכמה עם שר המשפטים שכן משרד המשפטים רוצה לתת לשופטים את האפשרות להמיר את זה לעבודות שירות, דבר לו אני לא מסכים. תודה רבה.

תודה. בדיון שלנו ביום רביעי השתתפו הורים של פעוטות מאותו גן ברמלה והם חשפו בפנינו שכל החשיפה הייתה בעקבות זה שהורה אחד היה צריך להתעסק עם המצלמה וכך הוא נחשף למה שקורה.

מדברים על כסף. אנשי משרד האוצר, אביעד שוורץ אתנו? או איציק דניאל?

אני כאן. שלום. במה אתם רוצים שאני אתחיל?

תתחיל ותאמר איפה הכסף.

שאלה טובה. אתה בטח הקשבת לדיון. דיברנו על כך שהיה שמור תקציב של כ-300 מיליון שקלים כדי לאפשר את יישומו של החוק. לא מובן לנו מה קרה מאז.

כולל התקנות.

גם עניין המצלמות מחייב כסף. סכום שלשלושה מיליון שקלים כמעט ולא מאפשר, אפילו לאלה שכבר אושרו, להתקין מצלמה. יש את הסוגיה הזאת של הפקחים והמפקחות ואנחנו מדברים על כך שצריך לפחות לשלש את המספר כי כיום מדברים על כ-22-20 מפקחים אבל כדי ליישם את החוק צריכים לפחות 80 מפקחים. הרבה דברים קורים בתקציבים אצלכם.

אדוני היושב ראש, אולי גם לשאול אותו מה הייתה המניעה שלהם לאישור התקנות.

האם ראיתם את התקנות? האם יש לכם הסתייגויות?

לגבי של התקציב, התקציב נועד לשבע שנים. זאת אומרת, הסכום הוא 40 מיליון לשנה, מתוכו 25 מיליון שקלים מתקציב משרד האוצר ו-15 מיליון שקלים מתקציב משרד העבודה והרווחה. ההקצאה נעשתה בהתאם לבקשת משרד העבודה והרווחה בשנה שעברה, בהתאם לצרכים שהם העלו. כך זה תוקצב בפועל. חלק מהכספים עדיין משמשים היום, כמו שאמיר מדינה תיאר, לטובת ההשתלמויות בעזרה ראשונה וגם כספים לטובת התקנת המצלמות כאשר כרגע הוקצו שלושה מיליון שקלים כדי לראות איך עובדות ההגשות, כמה מעונות מגישות. זה יכול להספיק אפילו לסדר גודל של כ-3,000 מעונות, תלוי מאיזה רשויות יגישו ומה הגודל של מעונות היום בישוב.

כמו שנאמר כאן, אנחנו לא יודעים כמה מעונות יתקינו מצלמות, כמה לא יתקינו. מספר המעונות לא ברור וכך גם מה קורה שם בחלק מהדברים, כולל התקנת המצלמה.

המנגנון הוא כפי שאמירה מדינה תיאר, איך זה מוקצה ועכשיו הם בשלבי סיום של בחירת הזוכים ובעצם פתיחה של קול קורא.

אני אומר עוד משהו. בחוק הוקצו 10 תקנים - שישה תקנים תוספתיים ממשרד האוצר שהוקצו כבר ועוד ארבעה תקנים ממשרד העבודה והרווחה - שגם הם למיטב ידיעתי הוקצו לטובת יישום חוק הפיקוח ואני מקווה שהם ינוצלו בחוכמה. לגבי שאר הפיקוח, חלקו יוכל להיות מתוך סכום הכסף שהוקצה. בחוק יש אפשרות לעשות חלק מהדברים באמצעות פיקוח חיצוני ולא בהכרח הכול על ידי המשרד.

עכשיו אמורים להיות מאוישים 10 תקנים כי יש כסף?

לא. חלק מההתקנים המאוישים הם לאו דווקא בפיקוח.

התוספת.

אני מדבר על התוספת. הינו צריכים להעמיד לצורך העניין יחידת בקרת כשירות. יחידת בקרת הכשירות אמורה לטפל בכל נושא בדיקות הרישום הפלילי. את בדיקות הרישום הפלילי אנחנו עושים בתוך האגף והיה צריך להביא לזה תקנים כדי שמישהו יבצע את העבודה. צריך להביא תקן לנושא של פיקוח על בטיחות. תקנים שאמורים לתת מענה לפיקוח על כל המסגרות הפרטיות במתכונת שאנחנו מכירים, יכולים לבוא בשתי צורות: יכולים לבוא בפעם הראשונה בצורה של מכרז גדול שאפשר לצאת החוצה ולקבוע ששוכרים שירותים של מפקחים חיצוניים. אני כמובן מעדיף שזה יהיה בתקנים בתוך האגף ולא במיקור חוץ וזה בדיוק מה שהנחנו בתקציב 2021, בקשה לתוספת תקנים בסדר גודל של 70 תקנים.

שאלה לאוצר. ה-280 מיליון שקלים זה תקציב חד פעמי?

כן.

מה קורה אחר כך?

תקציב שבע שנתי, כמו שהקשבתם לאביעד, חלק ממנו הוא ממקורות האגף. זה לא בדיוק שכל ה-40 מיליון שקלים מגיעים אלינו. אנחנו מדברים על סדר גודל של 25 מיליון שקלים בשנה, זה התקציב, על פריסה של שבע שנים. מה קורה אחרי שבע שנים? כנראה שיצטרכו או להאריך או למצוא מקורות מימון אחרים.

אביעד, לגבי התקנות, יש לכם הסתייגויות מסוימות? אתם אחראים לעיכוב שקיים?

לנושא של התקנות יש השלכה מאוד משמעותית על הרגולציה ועל היכולת של מעונות פרטיים לא להפוך אותם לעבריינים. אחד המורכבות שעלה בוועדה הוא הנושא של השימוש החורג לגבי הרשויות. לא סתם מעונות יום לא מגישים בקשה לקבלת אישור ראשוני. הם חוששים מהנושא מכיוון שכל הסדרה של נושא הבינוי בהתאם לשימוש חורג מול הרשות המקומית וברגע שהם יבקשו אישור ראשוני והפרטים שלהם יהיו במערכת, העירייה תבוא אליהם ותדרוש מהם אישור לשימוש חורג. עלות של דבר כזה יכולה לעמוד על למעלה מ-100,000 שקלים, אפילו ללא תיקונים משמעותיים. אם הם יצטרכו לעשות איזה שהם תיקונים מבניים, זה יכול לעלות עוד כמה עשרות אלפי שקלים, סדרי גודל שיכולים להביא לסגירת מעונות היום ולתוצאה הפוכה מזו שאנחנו רוצים ולא לתמיד זה בגלל הדברים המהותיים לשמם אנחנו רוצים את חוק הפיקוח.

לכן צריך מאוד להיזהר בנושא הזה ולא להגיע לתוצאה הפוכה.

תקשיבו, זו הטעיה בוטה, גם של המעונות. כשהם מגישים את הבקשה למשרד העבודה והרווחה כדי לקבל רישוי, אין שם כל התייחסות לנושא של היתר חורג. המעונות האלה שלא בהיתר חורג, חלקם הגדול גם ידוע לשלטון המקומי וכל רשות בוחרת אם היא מתעלמת מזה או לא ועושה דין לעצמה. זה חוק משנת 1965 בחוק התכנון והבנייה, זה שנים על גבי שנים.

יש דרישה לבטיחות המקום.

שמו את הכול בסל אחד.

הדרישה היא שהמקום הוא מקום בטוח.

אני אחדד.

לפני שאתה מחדד. כשפונים למשרד העבודה והרווחה, אומרים באיזה מקום זה נמצא כדי לראות שזה לא באיזה מחסן או באיזה חדר מדרגות.

כן. שזה מקום בטוח לילדים.

מגישים את השמות של האנשים שעובדים שם כדי שנדע שאין להם עבר פלילי ויש את העניין של עזרה ראשונה. זה בעיקר הדברים שבודקים. שם מילה, גם לא בחוק וגם לא בטפסים שלהם לגבי ההיתר החורג. זה לא עניין של משרד העבודה והרווחה. זה עניין של השלטון המקומי ועניין של תכנון ובנייה. אז תפסיקו לערבב את הדברים. פשוט תפסיקו.

זה שאתה בכלל מעלה את זה כאן ונותן לגיטימציה ואומר שהחוק הופך אותם לעוברי עבירה, בעיניי זו הטעיה בוטה שלהם וזה מה שגורם בסופו של דבר לזה שהם לא מגיעים.

הנושא של התקנות. אתם הייתם צריכים להתייחס בתקנות לכל העניין של תקינה של כוח אדם ועוד סוגיות נוספות. אני אגיד לכם מה מטריד אותם. מטריד אותם העניין של רגולציה כי על ילדים לא צריך לפקח. רגולציה על אלף ואחד דברים אחרים, זה כן, אבל במה שקשור לבטיחות של הילדים שלנו – זה לא ואת זה אנחנו צריכים להפסיק היום. היום. גם משרד האוצר, גם משרד ראש הממשלה, גם משרד העבודה והרווחה צריכים להתכנס כולם כדי ליישר קו ולייצר כאן מנגנון שנדע להבטיח את הביטחון של הילדים שלנו. כל דבר אחר שהם יגידו, אני אומרת לכם, זאת כבר עם שנייה שאני אומרת את זה בכנסת השבוע – זה תירוץ. פשוט תירוץ למה לא לעשות את הדברים האלה.

זה טיעון שנשמע גם עת חוקקנו את החוק. גם אז הייתה אמירה מה עם ההיתר החורג. שיפסיקו לנסות לקחת את החוק הזה ולמצוא אתו דרך להלבין משהו שהוא לא קשור. עם כל הכבוד, ההיתר החורג היה גם קודם. תסדירו את זה ולא על הגב של הילדים.

פורום הורים למען אחריות מלידה. אני רוצה לומר משהו לאנשי משרד האוצר.

אם את מקבלת את רשות הדיבור, תתייחסי ואם יש לך עוד תוספת לדברים, זה הזמן שלך.

היתר שימוש חורג אמור לחול על כולם. זה חוק משנת 1965 שלא קשור לחוק של 2018. לא רק זה אלא הטענה המגוחכת של הרשויות המקומיות שהן בעצם לא יכולות לאכוף את האישור הראשוני כי אז הם יגלו על הגנים, היא מטופשת ואני רוצה להסביר למה.

הם כבר יודעים על הגנים. כל הרשויות המקומיות גובות מהם ארנונה עסקית. לא רק שהיא סתם ארנונה עסקית אלא זו ארנונה שהיא ייעודית לגנים. זאת אומרת, כבר יש את החיבור בין השלטון המקומי לגנים.

ארנונה לגנים, זה סעיף נפרד?

יש סעיף מיוחד של ארנונה עסקית לגנים. זאת אומרת, רשות מקומית כבר יודעת מי גן ומי לא.

לפחות אמורה להיות לה רשימה של אותם מקומות.

כן.

הנה דרך לדעת כמה גנים יש.

נכון. הינה דרך לדעת כמה גנים יש.

אם הם באמת רשומים?

כן. הם מקבלים הנחה.

נכון שבחוק לא מוזכר שימוש חורג אבל חלק מהבעיה היא שהוא לא מוזכר כי בסופו של דבר זה יוצר מצב של רגולציה כפולה על מעונות היום.

לא.

מעונות היום מצד אחד הולכים לפי החוק החדש, חוק הפיקוח החדש, ומצד שני רשות מקומית, כאשר מעון מבקש להיות מעון ולהסדיר את זה מול הרשות המקומית, הם יכולים לבקש הסדר לשימוש חורג כדי לשנות את המהות ובדרישות שם לדרוש ממנו הרבה דברים שלא בהכרח יהיו תואמים לחוק הפיקוח. הנושא הזה הוא הבעייתי. יש מעונות שהסדירו את הנושא של שימוש חורג אבל יש המון מעונות שלא הסדירו את הנושא הזה. הם גם לא משלמים ארנונה עסקית. רק בחלק קטן מהרשויות יש ארנונה שהיא מיועדת לגנים. לכן המצב הזה הוא יותר מורכב והפעילות היא בעייתית. זה נושא שמעונות היום יוכלו להגיב עליו בעצמם. נתנו מענק באישור ראשוני ועדיין זה העלה את הרישום הראשוני של מעונות היום הפרטיים למרות שהיינו מצפים להרבה יותר אבל יש להם את החששות של אלה שלא הגישו.

החששות במקומם, אבל כפי שמעת לגבי החוק עצמו, החוק עצמו הוא נושא אחר לגבי השימוש החורג. הדרישות של החוק הן מינימליות והן לגבי המקום בו משתמשים.

שיהיה מקום בטוח לילדים.

מקום בטוח לילדים שלנו. כל הנושא האחר של שימוש חורג מוסדר בחוק אחר והוא לא קשור.

זה נכון אבל אי אפשר להתעלם ולעצום עיניים ולהגיד שזה בחוק אחר, אנחנו לא קולטים. בגלל שהרשויות המקומיות עכשיו מכירות את הנושא ויכולות לפנות למשרד העבודה ולומר שהנה, יש לי כאן ברשות את המעונות האלה והאלה והן יכולות לדרוש את הדברים האלה.

אביעד, אתה אומר את זה ברצינות?

הנושא זה הוא בעייתי. אנחנו יכולים להגיד שהוא לא בחוק אבל לכן הוא בחוק ההסדרים. צריך להגיש הצעה בדיוק כדי לפתור את הנושא הזה כדי למנוע את החסם הזה ממעונות היום וכמה שיותר להסדיר את הנושא הזה בצורה טובה ובחוק.

אז תסדירו.

זה שאתם מסדירים את זה בחוק ההסדרים, זה מצוין. אני אתן לך טיפ. 20 ילדים זה לא מספיק, צריך אפילו להסדיר את זה גם למסגרות של 25 ילדים וצריך לתת מענה אמיתי ולא כסת"ח.

כל היתר לא רלוונטי. אתה צריך להסדיר את מול השלטון המקומי. אתם יכולים לתקן את חוק התכנון והבנייה. יש הרבה מאוד דרכים לעשות את זה חוץ מלבוא עכשיו ולהלביש את זה על חוק הפיקוח שהגיע רק בשנה האחרונה.

ועוד משהו. דווקא העובדה שכרגע עוסקים בעניין הזה של שימוש חורג כדי להקל עם המסגרות, דווקא זה מחייב אותנו לפעול ולסיים את התקנות כי אלה יבטיחו שהמקום לפחות הוא מקום בטוח ולא שיש לך מסגרת ליד תחנת דלק למשל.

אנחנו רוצים להסדיר את הנושא הזה לשני הצדדים, גם התקנות וגם את חוק התכנון והבנייה. אנחנו רוצים לתקן את שני הדברים. אין כאן משהו שזה רק זה או רק זה. המטרה היא לעשות את הדברים אלה במקביל. לכן קידמנו בחוק ההסדרים את התיקון לחוק התכנון והבנייה ובקביל אנחנו יושבים עם משרד העבודה על התקנות. אין כאן סתירה בנושא. כן חשוב להעלות את הנושא הזה כי הוא בעייתי. גם אם תסדירו חוק פיקוח מעולה, עדיין כל עוד לא נסדיר את המצב השני, כנראה שיהיו מסגרות, או אפילו חלק לא מבוטל מהמסגרות, שיפחדו להירשם לחוק הפיקוח.

אני לא מצליחה להבין את השיח.

אתה אומר שיהיו מסגרות שיפחדו בגלל שלא מקיימות את התנאי המינימלי של מקום בטוח לילדים.

לא יפחדו מהתנאים של חוק הפיקח. הם מפחדים מהתנאים של היתר לשימוש חורג.

אני צריכה לצאת.

נשמע את השלטון המקומי כי עולות כאן סוגיות מאוד חשובות.

שלום. צוהריים טובים. אני היועצת המשפטית למרכז השלטון המקומי. אני אגיב קצרות רק לגבי הנושא של ההיתר לשימוש חורג. ראשית, אנחנו לא יכולים לדעת על כל המסגרות שמתקיימות כיום כמסגרות פרטיות בבתי מגורים אלא אם הדברים מתגלים. במצב הזה מתחיל תהליך שכולל בתוכו גם את הבקשה לשימוש חורג.

לגבי רשויות שעשו איזשהו מודל להסדרה ולהכשרה של מערכי בקרה ופיקוח באופן וולנטרי, זה אכן באופן וולנטרי. אין שום דבר שמטיל היום את החובה על הרשות המקומית לקחת על עצמה את חובת הפיקוח, האכיפה והבקרה.

את מדברת על ההקשר המשפטי.

זה המקסימום שאני יכולה לדבר.

אני רוצה לשאול את השאלה שמלווה אותנו בכל הדיון הזה. רשות מקומית כיום לא אמורה לדעת על קיומם של כל מסגרות המעונות אצלה? הרי יש מחלקת רווחה, יש מחלקת חינוך ורשות מקומית בוודאי אחראית על הפעוטות ועל הילדים של כולנו. אין לה את המידע הבסיסי הזה?

מעונות יום שקיבלו סמל ורישוי ונמצאים תחת פיקוח האגף, מודעים להם. אבל מעונות פרטיים שמוקמים, וכאלה יש הרבה מאוד, מוקמים ומתקיימים בתוך דירות, בתוך מבנים, שלא עברו איזשהו תהליך של רישוי, לא.

בסדר, לא ב-100 אחוזים אבל לא ב-85-80 אחוזים?

גם לא 80 אחוזים אדוני. אני ממש לא יכולה לשים כאן מספרים לגבי היקף הידע שיש היום ברשויות המקומיות לגבי מעונות פרטיים. ממש לא. זה לא נתון לשלוף אותו, לא בכלל הרשויות המקומיות. בהחלט אני יכולה לומר שבמקומות בהם יש שיתוף פעולה וולנטרי שרשות מקומית בחרה לייצר איזשהו מודול עבודה מסודר עם גופים מהסוג הזה, עם מעונות בשטחה, אז כן, רמת הידע ורמת היכולת לשלוף נתונים היא רבה יותר. אבל כל עוד הדבר הזה לא מוסדר ומעוגן במסגרת חקיקה, בוודאי שלא.

אתם יכולים להעביר למשרד העבודה והרווחה נתונים לגבי מי משלם ארנונה עסקית בפעוטונים?

מידע לגבי תשלומי ארנונה, כן, יש ברשויות המקומיות.

את זה אתם יכולים להעביר כאשר מדובר בפעוטון?

אני יכולה לבדוק את זה. שוב, גם הגדרת הסיווגים בתוך צווי הארנונה, לפעמים גם היא משתנה. זאת אומרת, לא תמיד אנחנו נראה שמדובר בפעוטון. גם הנושא הזה הוא מאוד מורכב אבל כן נוכל להריץ איזושהי שאילתה במספר רשויות מקומיות כדי לקבל אינדיקציה.

יש ארנונה שמשולמת לעסקים ואתם יודעים שזה פעוטון ולא מספרה. נכון?

יש להניח שבהבחנה בין פעוטון למספרה, אנחנו נדע לעשות את זה.

או קוסמטיקאית.

כנ"ל. אני רק אומרת שמסגרות יכולות להיות כל מיני מסגרות ואנחנו לא נדע לסווג אותן כפעוטון והן מחויבות בארנונה עסקית.

אני רוצה הציע. כרגע יש לנו הרבה אי ודאות ואני מנסה לייצר נתיב לוודאות מסוימת, גבוהה יותר.

חשוב מאוד.

אם תוכלו להעביר את הנתון הזה למשרד העבודה והרווחה, הוא יוכל לעשות אאוט ריצ' שלא הגיעו אליו עד עכשיו וזה יצמצם את אי הוודאות. זה מקובל עליך, אמיר?

בוודאי.

אדוני, אפשר לייעל את זה?

אנחנו ננסה לעשות פנייה כזאת.

מתחילת הדיון אנחנו מחפשים הסנכרון הזה. אמרתי שלא יתכן שלרשות מקומית יש מידע על חנויות בגדים ואין לה מידע מקיף על מסגרות של פעוטות.

חנויות בגדים, אדוני היושב ראש, בדרך כלל לא מתנהלות בתוך דירות מגורים. אדוני, יש הבדל גדול מאוד בין עסק לממכר שמתנהל בשטח שהוא ברור, ידוע, מוסדר, יש לו חלון ראווה ויש לו דיווח שוטף לבין עסק שמתחיל את דרכו בתהליך של התנהלות בתהליך מתגלגל של דירת מגורים ולאחר מכן במצב שבו צריך לרשות אותו או להכשיר אותו באיזשהו אופן, רק אז מתחיל איזשהו תהליך סדור והוא מובא לידיעתה רשות המקומית וכאלה יש המון. גם כשאנחנו מטילים ארנונה, לאת מיד נדע שמדובר בפעוטון וכאשר אנחנו מדברים על מסגרת חינוכית בתוך דירת מגורים ומבקשים שימוש חורג, גם אז רשויות מתחילות את התהליך מול אותו גורם. מקורות הידע הם חלקיים.

אם זה יותר מ-30 אחוזים, זה מצב קטסטרופלי. הרשות המקומית עצמה לא יודעת על כך שיותר מ-30 אחוזים מהמסגרות בתוכה הן של פעוטות.

אני לא חושבת שהאצבע המאשימה צריכה להיות מופנית כלפי הרשויות המקומיות.

לא, אני לא מאשים. זה להציג מצב.

אני לא מחפשת להצטדק אדוני היושב ראש. אני מחפשת לשים את העובדות על השולחן. היקף הידע שקיים בשלטון המקומי הוא לא כפי שהוועדה סבורה שקיים. לשלטון המקומי היום אין שום אינטרס להסתיר את הדאטה שלו ביחס למעונות היום הפרטיים והלא פרטיים שמתקיימים בשטחו. אין לו שום עניין. השלטון המקומי יכול להוציא מזה גם היבטים של ארנונה, גם שירות נהדר לציבור, גם פריסה הרבה יותר רחבה בשכונות, גם לבצע מיפוי נכון ומתאים של היקף מעונות היום ביחס לשטחי מגורים וביחס לפריסה של מספר ילדים במסגרות שמתאימות לגיל הזה. יש לנו אינטרס לדעת את המידע הזה אבל הוא לא נמצא אצלנו.

בהתחשב בתשלומי הארנונה - ויש רשויות מקומיות שאני מבין שיש אצלן ארנונה מיוחדת לגנים – מה ההערכה שלכם?

לא, אלה לא רישומים שיש לנו אדוני היושב ראש. מה שאני כן יכולה לומר לוועדה זה שאני יכולה לבדוק האם יש יכולת להעביר איזשהו מסד נתונים, מדגם של רשויות מקומיות.

בסדר.

אני לא יכולה להתחייב על כך בפני הוועדה. אני יכולה לנסות להעביר את המידע הזה.

עכשיו אני אשאל אותך מהניסיון שלך. ההערכה שלך. מה היקף הידע שבממוצע קיים ברשות מקומית לגבי מסגרות. יותר מ-50 אחוזים?

אני לא יודעת לומר, אדוני. אני לא יודעת. כל מספר יפגע. אני לא יודעת לענות על השאלה.

שיר סגל ממשרד ראש הממשלה ביקשה להתייחס לעניין אישור השימוש החורג. שיר אתנו? עד שהיא תעלה, נשמע את סגנית ראש העיר תל אביב, ציפי ברנד. אחר כך נשמע את דוקטור נעמי מורנו מ-ויצ"ו.

בוקר טוב. אני ממשרד ראש הממשלה. אני אשמח להתייחס לסיפור של השימוש החורג שעלה כאן מכמה כיוונים שונים. נכון אמרה חברת הכנסת שאשא ביטון וגם אחרים שבאמת החוק לא התייחס במקור לסיפור של השימוש החורג. חוק מעונות היום לא מתייחס אבל למעשה – כמו שחברת הכנסת אמרה, ובצדק – הבנו שזה יכול לייצר השלכה כזאת. האינטרס מהמקום המשותף שלנו הוא שבראש ובראשונה המעונות ירשמו, שנדע עליהם ושנוכל לפקח עליהם. כדי שהם יירשמו, אנחנו צריכים להבין מה התמריץ שלהם להירשם ומה מונע מהם מלהירשם. בפועל, כרגע, הם לא נרשמים בגלל הסיפור של השימוש החורג אבל זה דבר שאנחנו מנסים לתת לו פתרון.

אני רוצה להדגיש שיש כאן גם דרישות סותרות בין הרשויות. זה לא שבכל מקום כל רשות מבקשת, במקרה שהיא מגיעה למקום, את אותו הדבר, מה גם שבניגוד לזה שעמדת המחוקק עוד בזמנו בחוק אמרה צאו לתהליך בדיקה, תבינו את ההשפעות, אנחנו לא רוצים שייסגרו מקומות טובים. אנחנו נמצאים בתהליך בדיקה, בעיקר משרד העבודה ומשרד האוצר, של הנתונים אבל בפועל מה שקורה זה שהרשויות המקומיות שמתחילות את התהליך הזה כבר מטילות רגולציה שהיא רגולציה כבדה ודרקונית. אמרנו קודם, 100,000 שקלים לתהליך. מדובר על עליית מחירים של 1,000 שקלים, 1,500 שקלים במינימום, לילד והפחד שלי הוא שמה שיקרה במצב כזה, שדווקא המקומות החלשים ייסגרו ואלה מקומות טובים מה שישלח אנשים למקומות שאנחנו לא רוצים שיגיעו אליהם, לגנים מהסוג שבטח לא היינו רוצים שיגיעו אליהם וזו לא כוונת המחוקק. אני אשמח אם הוועדה תיתן את דעתה על זה.

לא. תנו אתם דעתכם. בחוק ההסדרים הקרוב אתם תודיעו על הקפאה של היטל השימוש החורג לפעוטונים עד ליישומן של התקנות.

אני מסכימה אתך. אני רק אומר שהסיפור של הנוסח בהסדרים בא מתוך אותו רצון והרצון לקדם אבל לצערי כרגע זה לא מתקדם כפי שידוע לכם. אני אשמח אם יש אפשרות שאתם תקדמו ותובילו דבר כזה וכמובן שאם לא, אנחנו בהחלט נדאג לזה.

אנחנו נגבש את ההצעה ומשרד ראש הממשלה יעביר את זה?

אנחנו הכנו טיוטה בחוק ההסדרים שיש הסכמות עליה בממשלה.

תראי, בואי נסתכל גם על הריאל פוליטיק. אני לא יודעת אם כן יעבור תקציב או לא יעבור תקציב. כרגע הילדים בראש מעיננו. אין בעיה, הוועדה תנסח הצעה שאומרת שעד ליישומן של התקנות אנחנו מבקשים את הקפאת היתר שימוש חורג לפעוטונים. אני בעד. האם את מתחייבת שמשרד ראש הממשלה יעביר את הדבר הזה?

כן.

אדוני, הבנו את הרעיון.

אני מבין שזה מה שמוצע. גברת סגל, תזכרי שהדרישות של התקנות כיום הן דרישות מינימליות של מקום בטוח לילדים שיהיו בו.

בהחלט. הבעיה היא שהדרישות שמגיעות מהעיריות, ואצל כל עירייה זה אחרת, הן דרישות לא מינימליות.

לעניין השימוש החורג.

בדיוק. כדי לתאר את המצב, לצורך העניין מגיעים לאיזשהו בית ועכשיו אומרים שצריך לשנות מבנה, צריך לפתוח דלתות ולהוריד קירות. הוועדה לא התכוונה לזה במקור, עת היא העבירה את החוק.

בינתיים בחוק אין דרישה כזו ולכן את החוק אפשר ליישם ללא קשר לעניין השימוש החורג.

נכון.

אני אתן זווית אחרת. כרגע היתר השימוש החורג הוא כמעט – חוץ מהאישור הראשוני – הדבר היחידי שמסדיר את גני הילדים. אני באופן אישי מכירה גן בהרצליה שהרצפה שלו קרסה ובנס אף אחד מהילדים לא נפגע.

החוק דורש משהו מינימלי בעניין הזה.

ענת, זה ייכנס בתקנות.

היא ממשרד ראש הממשלה ואולי אפשר לשאול אותה גם על המצלמות.

יש לך התייחסות לגבי המצלמות בעקבות הדיון שהיה כאן?

לגבי הדחייה בשנתיים.

לגבי המצלמות אני אומר שאני מבינה את הרציונל, וזה בהחלט נכון שלמצלמות יש ערך ויכולת להגיע לכתבי אישום במקומות כאלה. לצערי כמובן זה לא בהכרח מאפשר לזהות או למנוע מצבים כמו שראינו עכשיו. אני רואה שזה גם עלה בדיונים בצ'ט.

זה יכול להוות כלי הרתעה.

אני אומר שבוועדה עלו דברים שגם מטרידים אותנו, לגבי התקצוב. הגיעו אלינו לא מעט פניות בנושא הזה כאשר בפועל מקומות מסוימים לא יכלו, בעיקר באזורים שעניין התקציב הוא חשוב, לבצע את ההתקנה. אני לא יודעת לומר נתונים לגבי כמה התקינו או לא. הפחד שלנו הוא לא להפוך את כולם לעבריינים ובפרט כאשר המצב הכלכלי – שוב, נמצאים כאן נציגי מעונות היום שיוכלו להרחיב על המצב הכלכלי – החמיר בעת הקורונה. לכן הרציונל היה לנסות לייצר איזושהי דחייה שתאפשר את זמן ההתארגנות לתקופה שגם בעקבות הקורונה החמירה וגם בגלל שהמנגנון התקצובי עוד לא ברור, לא הופעל ויוצר את הסתירות האלה. אין הכוונה לייצר כאן ביטול של החוק או דחייה ארוכת טווח אלא איזשהו פרק זמן. חברת הכנסת שאשא ביטון אמרה בתחילה במצב כזה אולי נכון לדחות בחצי שנה וזה מקובל עלינו אם יהיה דבר כזה. המטרה היא לא לבטל את החוק אלא פשוט לתת תקופת התארגנות ואפשרות תקצוב בעיקר למעונות שיש להם חשש שזה לא מגיע אליהם ולא יכולים להתקין.

חצי שנה זאת אולי תקופה ארוכה מדי. אפשר לעשות את זה תוך חודשיים-שלושה, תוך כדי ההתקדמות.

לא יותר פשוט לעשות איזשהו תיקון, לא להפוך אותם לעבריינים ולהמשיך להתקדם עם החוק?

אולי הודעה שבחודשיים הראשונים, בשלושת החודשים הראשונים, לא תהיה הגשת כתבי אישום בנושא האכיפה אבל לא לדחות את זה באופן פורמלי כי אז זה יכול לפתוח פתח לעוד סחבת בנושא.

אפשר לקבל את התיחסות משרד ראש הממשלה?

חובת התקנת המצלמות נכנסת לתוקף ב-1 בספטמבר. אנחנו מבינים שיש התקדמות בנושא הזה למרות שזה היה אמור להיעשות לפני כן. ההצעה שלנו היא שזה יהפוך לעניין של אכיפה, שבחודשיים או בשלושת החודשים הראשונים לא תהיה אכיפה כדי לאפשר לאנשים להשלים את ההתקנות ולא לדחות את זה באופן פורמלי כי אנחנו חוששים שהדחייה הפורמלית יכולה לגרום לעוד סחבת בנושא.

זה משהו שנוכל לחיות אתו. אני לא עורכת דין וזו שאלה משפטית ואני לא יודעת האם יש אפשרות משפטית לא לאכוף דרישה שנכנסת לתוקף.

בכל מקרה, לא ברור מתי חוק ההסדרים יובא ויחוקק. יכול להיות שזה יקרה אחרי ה-1 בספטמבר.

הפתרון הזה הוא חשוב. אפשר לשמוע התייחסות משפטית להצעה הזאת ואיך אנחנו מיישמים את זה?

דבי ספיר ממשרד העבודה או אורי שלומאי ממשרד המשפטים, אני מניחה שאחד מהם יכול להתייחס.

שיר, תודה. נמצא אתנו אורי שלומאי?

עד שהם יעלו, אני אשמח להציע הצעה. נוצר מצב שבעצם אנחנו אומרים שלאף אחד אין אישור ראשוני אבל אנחנו דורשים מהם את המצלמות.

אני מבין שברמה המשפטית, אם לא יהיו מצלמות, לא יהיה אישור ראשוני כי המצלמות הן חלק מהתנאים של האישור הראשוני.

נכון.

בעצם כל האישורים הראשונים אמורים לפקוע.

חד משמעית.

למה לא לתת לגנים את האפשרות לומר שהם לא מצליחים לעמוד בעול הכלכלי, להגיש בקשה ורק כך זה יהיה חוקי שהם לא יתקינו מצלמה?

זה מצריך תיקון בחוק. אנחנו רוצים לשמוע התייחסות משפטית. בעקבות ההבהרה שלי שלפי החוק אם לא יהיו מצלמות עד ה-1 בספטמבר, גם האישור הראשוני לא תקף. אז בעצם כולם יהיו עבריינים ולפי החוק זו עבירה פלילית.

אנחנו לא מצליחים לשמוע את אורי. נעבור לדבי ספיר אליעזר. אנא התייחסותך לנושא המשפטי לנושא המצלמות והאישור הראשוני.

אני אומר שאנחנו נרצה לבחון אותו כי בשונה ממדיניות האכיפה, כאן מדובר בתנאי לצורך מתן האישור הראשוני. כאשר יש שאלה של סמכות, מה ניתן לעשות עד להצבת המצלמה.

זה תנאי שמופיע בחוק.

אי אפשר לתת את האישור. כשאנחנו מדברים על אכיפה או על הסדרה, יש לנו את ההסדרה שהיא האישורים מראש ויש לנו אכיפה בדיעבד. יכול להיות באכיפה בדיעבד – צריך לחשוב איך עושים זאת ואני ממש לא רוצה להתחייב כאן ואני מדברת ממש בזהירות – יכול להיות שיש מקום לחשוב ולבחון, נגיד עד דצמבר, לא יוצאו צווי הפסקה מינהלית מאחר שעוד לא הותקנה מצלמה במעון היום לפי החוק. זה כיוון שאפשר לחשוב עליו, שזו הסמכות המינהלית שקיימת היום מבחינת האכיפה בדיעבד.

לגבי האישור, צריך עוד יותר לחשוב כי לתת אישור ראשוני כשאין מצלמה כביכול, אי אפשר. השאלה מה אפשר לתת ויכול להיות שצריך לחשוב – אני לא יודעת – ככל שלא יהיה תיקון חוק.

אישור מינוס מצלמה.

איזשהו אישור מה כן אומר המעון, שלא יהיה אישור ראשוני כי אישור ראשוני אי אפשר לתת.

אפשר לתקן את הסעיף.

אז זה מצריך חקיקה.

בסדר, אבלך אפשר להעביר את זה בשלוש קריאות באותו יום.

אם המניעה היא רק עניין המצלמה, שהמסגרות הללו לא ייפגעו.

אני אומרת שיכול להיות אם היה תיקון. לא יודעת. אפשרות למתן תקופה של שלושה חודשים עד להצבת המצלמה.

יכול להיות שזה משהו שהוא בשיקול דעתכם וזה אפשרי.

אני אמרתי את שני הכיוונים. כמובן זה דבר שאנחנו צריכים לבחון אותו.

בסדר. נשמע התייחסות מנציגי המסגרות. נמצאת אתנו סגנית ראש העיר תל אביב-יפו.

שלום. תודה. הייתי כל הזמן כאן. אני רוצה להתייחס לכמה דברים. קודם כל, טוב מאוד שהדיון הזה מתקיים כאן עם הנציגות הרלוונטית של משרד העבודה והרווחה. תודה לחברי הכנסת שאתם מרימים את זה וגם הפעילים החברתיים. אתם צריכים להבין מפרספקטיבה גם של השלטון המקומי וגם שלנו, של עיריית תל אביב-יפו - אני מתחברת טוב לדברים שאמרה כאן קודם היועצת המשפטית של השלטון המקומי - שהמצב הוא קטסטרופלי ואנחנו לא יודעים כמה מסגרות יש בשטח. לא יעזור שום דבר. יש לנו הערכה מאוד כללית. בתל אביב יש כ-1,000 מסגרות והן לא מדווחות.

השימוש החורג לצערי - אמנם הדיון כאן הוא על חוק הפיקוח - הוא קשור ברמה מסוימת כי זו הסיבה שהן לא מדווחות וצריך לראות איך פותרים את זה. אני חושבת ששווה לבחון את ההצעה של חברת הכנסת אלהרר ואולי לבחון הקפאה של ההיתר הזה בינתיים כדי שנוכל לדרוש לדווח לפי חוק הפיקוח כי הדבר החשוב ביותר הוא הדיווח על פי חוק הפיקוח כדי שנדע לשים את האצבע היכן יש לנו מסגרות כאלה. אני חושבת שזו הצעה ששווה לבחון אותה ולראות איך אתם לוקחים אותה מכאן הלאה.

אני כן חושבת שיש כאן איזשהו תהליך מאוד איטי של חקיקה. אני מבינה שהחקיקה הזו היא מורכבת, התקנות הן מורכבות אבל אני חושבת שצריך להוציא אותן לדרך.

מה המכשול בפני רשות מקומית לדעת על כל המסגרות שקיימות אצלה? יש ייחוד מסוים בארנונה במסגרות כאלו?

אלה שהן בארנונה, אנחנו יודעים עליהן. הבעיה היא שרוב המסגרות האלה ורוב הטיפול היום בגיל הרך הוא טיפול פיראטי ואני לא מדברת כאן על עשרות אלא על מאות ועל אלפים במדינה. זה טיפול בתוך דירות, זה טיפול לא מדווח, להורים אין ברירה אלא לקחת לשם את הילדים.

יותר משבעה ילדים? החוק מדבר על שבעה ילדים ויותר.

בוודאי. בואו נפסיק לעצום עיניים ונסביר שזה המצב. זה המצב במדינה לאורך שנים. זה מצב שהתקבע. אין לנו אפשרות לדעת על כולם, גם אם אנחנו מאוד רוצים.

מעבר לזה, גם אין לנו סמכויות לפעול מול אותן דירות. אנחנו נרצה לקבל סמכויות. אני אומרת לכם כשלטון מקומי – ואמרה את זה היועצת המשפטית של השלטון המקומי – זה שירות שאנחנו חייבים לתת, וראיתם את זה לאור משבר הקורונה.

לפי החוק כל המסגרות הללו הופכות להיות מסגרות לא חוקיות. החוק מגדיר את זה כעבירה פלילית.

איך נדע עליהן? איך אני יודעת עליהן? רק אם מישהו ידווח לי שיש מסגרת במקום מסוים שאני בכלל לא יודעת עליה ולא יודעת היכן היא נמצאת, אז אני צריכה ללכת ולסגור אותה אבל עדיף שהמשטרה תעשה את זה. בדרך כלל מה שקורה, זאת המשטרה אבל זה ברמה של מסגרות ספורות לעומת כמות המסגרות הקיימות בשטח. אנחנו צריכים ואנחנו רוצים, אני הולכת כאן שלב קדימה, תנו לנו סמכויות, תנו לנו תקצוב, אנחנו נפעל ואנחנו נביא למימוש של החוק הזה ולמימוש התקנות. גם אנחנו רוצים. זה אינטרס שלנו.

שנבין ברמה הפרקטית. יש ארנונה מיוחדת למסגרות?

זה קצת שונה ונבדל בין רשויות. אצלנו זה לא מיוחס בדיוק רק לגני ילדים אבל גני הילדים הם תחת קטגוריה מסוימת שהם בתוכה, אותם אלה שמדווחים לאותה קטגוריה ספציפית בארנונה. יש רשויות שזה פועל אצלן אחרת לכן אמרה היועצת המשפטית שכרגע זה לא אחיד לכולן, הסיפור של הארנונה. זה לא מכוח הארנונה. אני שמעתי אתכם קודם מתייחסים לזה ואומרים שניתן לכם רשימה לפי הארנונה, אבל זה עוד יותר לדחות את החוק.

זאת לא חזות הכול אבל זאת התחלה.

חוקי העזר, זה לא מנגנון שיכול לעזור כאן?

יותר מהר יהיה דרככם מאשר להתחיל עכשיו לאשר חוק עזר.

איך דרכנו? מה ההצעה שלך?

לדרוש את החלת התקנות כמה שיותר מהר. תעבירו לרשות המקומית גם סמכויות ותקציבים.

אנחנו במעגל קסמים. מעגל הקסמים אומר שחוששים להירשם ולא נרשמים אבל ימשיכו לפעול בסתר.

שיר סגל ממשרד ראש הממשלה תיארה את זה מצוין וגם חברת הכנסת אלהרר התייחסה לזה בצורה פרקטית. בטח, יש מעגל קסמים. יש חשש להירשם שגוזר את זה שלא נרשמים. אנחנו רוצים שהגנים האלה יהיו רשומים. האינטרס שלנו הוא שהגנים האלה יהיו רשומים. גן שהוא לא רשום לפי חוק הפיקוח הוא לא גן שהורים יכולים לשלוח אליו ילד. זה צריך להיות ברור. זה האינטרס הראשון שלנו, הגנים האלה יהיו מפוקחים.

את מדברת על כ-1,000 מסגרות בתל אביב.

כן.

להערכתך, כמה מהם אתם מכירים ויודעים עליהם?

אני מעריכה שאנחנו יודעים על סדר גודל של 200. משהו כזה. אנחנו יודעים על יותר אבל השאלה היא מה זה יותר. אני יכולה לעשות לך בדיקה מאוד יסודית.

לא. את יודעת על 25 אחוזים? זו ההערכה שלך?

לפי חוק הפיקוח, כן. יש לי כל מיני קטגוריות. לפי האישור לשימוש חורג, יש לי פחות. אין לנו את הנתונים.

זה הנתון שאנחנו מדברים עליו, 25 אחוזים, ועוד בעיריית כמו תל אביב שהיא בסוציו אקונומי יחסית גבוה? זה מדהים.

לא כל תל אביב בסוציו אקונומי גבוה.

בטח ראיתם את הדוח של הכנסת מיוני 2020 שמדבר על אלפי גנים בארץ, גנים פרטיים שנסגרים, משהו כמו 2,500. דוח שהוגש לכם. תבינו, כל הגנים האלה שנסגרים, ההורים מחר בבוקר צריכים ללכת לעבודה. אלה גנים שהכנסת יודעת עליהם. במקומם יקומו מסגרות פיראטיות. במקום כל אותם גנים שנסגרים, עכשיו יקומו מסגרות פיראטיות. למה הגנים האלה נסגרים? כי משבר הקורונה לא העניק להם סל כלכלי והם לא יכולים לשרוד.

מהניסיון שלך, מה את יכולה להציע כדי לקדם את המצב? עכשיו לומר שצריך ליישם את התקנות, זה בוודאי משהו שצריך להיעשות, זה עדיין לא פותר את הבעיה של אלפי מסגרות שהמערכת לא יודעת על קיומן.

אני רוצה לראות כאן גם את המועצה הלאומית לגיל הרך, שהיא מתוקף משרד החינוך, שהייתה אמורה לשבת כאן והיא אמורה לתת לנו את הפתרונות ולהביא ליישום הדבר הזה. צריך למצוא מישהו שאחראי והמועצה הזו גם הייתה אמורה להיות אחראית על היישום של הדברים האלה במיידי. אני חושבת שצריכות להיות עכשיו תקנות שנותנות סמכויות בתקצוב לרשויות המקומיות כדי שאנחנו נהיה הגורם בשטח שיוכל להביא לייצוב הדברים האלה כמה שיותר מהר.

תודה רבה. נעמי מורנו מ-ויצ"ו.

שלום. נכון שמדובר כאן בשני חוקים שונים, חוק הפיקוח וחוק המצלמות, אבל בסופו של דבר שניהם מדברים על בטיחות ומוגנות של הילדים. מצלמות לבד זה לא. כל מה שקשור בבטיחות ומוגנות ומיון עובדות בתחילת העבודה, תקינה, הכשרה, מסלולים של הכשרה ותקצוב, זה מה שמבטא את סדר העדיפות באמת.

אנחנו מאוד בעד - ואני מדברת בשם הארגונים המפוקחים – יישום החוקים ויישום התקנות. אנחנו לגמרי כבר שם מבחינת רצון, מוכנות והבנה שזה חייב לקרות ועכשיו.

לגבי חוק המצלמות. יש כאן שני דברים. פעם אחת, יש את יש את הנושא של התקצוב. על פי הנוהל או התהליך שנקבע, התקצוב מתקצב על פי אשכולות סוציו אקונומיים. בכל מה שקשור למחיר מפוקח, אין קשר בין אשכולות סוציו אקונומיים כי כולם משלמים את אותו מחיר והמחיר הוא מחיר מפוקח אחיד. זאת אומרת, ההפרדה והשונות אינה רלוונטית במקרה של מסגרות מפוקחות עם מחיר מפוקח.

התקצוב כפי שהוא מוצג, הוא תקצוב חד פעמי. מעונות נפתחים ונסגרים כל הזמן ולכן צריך להבטיח שהתהליך הזה לא יהיה חד פעמי רק עכשיו כי יהיו מעונות שייפתחו ויצטרכו את הסיוע למצלמות ולכל הדברים האחרים.

לגבי התהליך. צריך להביא בחשבון שמעבר לרשימה של ספקים שכיום אנחנו תלויים ומחכים ברשימה של הספקים המוכרים כי זה התהליך, יהיה עוד תהליך נוסף של תמחור כי הספקים, על פי הנוהל, אמורים לבוא במגע ולא דרך המשרד, במגע ובקשר עם הארגונים ולייצר מצב של תמחור מולם, של שיווק. אלה דברים שבאופן טבעי אורכים זמן. לכן אם אנחנו רוצים לעשות את זה מהר, צריך להביא את זה בחשבון, צריך לפשט שם כמה תהליכים. בוודאי זה לא יקרה בספטמבר, זה סד זמן בלתי אפשרי אבל אם רוצים לעשות את זה מהר ובלוח זמנים סביר ולא להפוך את כולם לעבריינים, צריך להבטיח שאנחנו משדרגים את התהליך כי כל התהליך של תמחור אל מול הספקים, כביכול שיווק, הוא תאריך שייקח זמן ואת זה צריך לדחות.

יש לי שאלה. בצדק אתם חוששים שלא נעמוד בלוחות הזמנים להתקנת המצלמות ב-1 בספטמבר, מה שגם נכון כי אף אחד לא יספיק. אז בעצם באה הבקשה שלכם לדחות את הביצוע. אם אנחנו כאן הצגנו כאן פתרון שמחריג את העניין של התקנת המצלמות מעבירה על החוק, היועצים המשפטיים ינסו לנסח אפילו שינוי חקיקה, זה משהו שאמור להוות פתרון ולא לדחות את יישום התקנת המצלמות.

בהחלט צריך לייצר איזשהו סוג של שינוי בתהליך הזה. כל הליך אחר, חלופי, יכול כרגע לסייע כי כרגע התהליך הזה כמו שהוא נבנה, הוא תהליך שיארך זמן. זה אומר שכל דבר שמחזיק מים מבחינה משפטית, צריך לבחון אותו אם אנחנו רוצים לעמוד בלוח זמנים. המצב כיום לא יאפשר יישום בכמה חודשים. כך אני מעריכה. כל התהליך עצמו באופף טבעי ייקח זמן.

אדוני היושב ראש, אני חושב שכדאי שננעל את זה מבחינה פרקטית כי יש לנו אישור ממשרד ראש הממשלה שבעצם הם ביקשו לדחות את זה, ואם אנחנו יכולים לגרום מבחינה משפטית שהם לא יהפכו לעבריינים, אני חושב שכדאי לדעת מי ינסח ומי יביא את הפתרון, יועץ משפטי של איזה משרד, כדי שבסוף זה לא יישאר באוויר. כדאי שאתה תנחה את ההצעה מבחינה משפטית לפתרון.

אני מציע שנשמע את נציגי מסגרות עצמן ואחר כך נחתור לסיכום ולהמלצה בכיוון עליו אתה מצביע.

אני מציע שקודם נשמע את המועצה הלאומית לשלום הילד, ורד וינדמן. ורד שלחה לנו נייר מטעם המועצה.

תודה. אני יושבת ומקשיבה לכל נציגי הממשלה וזה פשוט מרתיח. באמת מרתיח כשאני שומעת את כל האמירות האלה, כאילו לא היה זמן. אני חושבת שאדוני היושב ראש אמרת את זה בתחילת הדיון. בעיניי יש כאן זלזול מחריד של הממשלה בכנסת ויותר גרוע, הפקרה של הילדים בגיל הרך. מה שצריך לקרות עכשיו, מעבר למה שנאמר כבר שהתקנות צריכות להיות מובאות בימים הקרובים, מה שגם העלה משרד העבודה לאתר, ראינו מזמן את הטיוטה הזו ובעיניי – וסליחה מראש – כמעט ריקה מתוכן וכמעט אין בה שום דבר. את זה ראינו כבר לפני חודשים ארוכים ולא התרחש מאז כמעט שום דבר.

מעבר להבאה של התקנות לכנסת בימים הקרובים לפני שמתחילה שנת הלימודים, צריך להרים קמפיין שקורא למסגרות ומיידע את ההורים על האפשרות לפנות באופן יזום למשרד העבודה כדי קודם כל לאפשר למשרד העבודה להכיר את מרב המסגרות. לזה לא צריך לחכות. השילוב בין זה שאין תקנות לזה שיש ניסיון בחוק ההסדרים לדחות את חוק המצלמות וזה כאשר אנחנו יודעים, כולנו יודעים, שהמצלמות מצילות חיים, מעבר לזה שהן משמשות אחר כך מניעה לפגיעה נוספת כי הן משמשות לגביית ראיות, הן פשוט מצילות חיים. מדברים כאן גם נציגים של משרד האוצר כאילו אין חקיקת כנסת. מה המשמעות של החוק שקיים, שיפעת שאשא ביטון וקארין אלהרר ישבו ימים שלמים בפגרה ומה התרחש במציאות?

תפקיד הכנסת הוא לדרוש מהממשלה להביא את התקנות באופן מיידי כדי שייעשה פיקוח. פיקוח לא רק הופך לעבריינים אלא פיקוח נותן כלים, הוא קובע תקינה מחייבת, הוא קובע הכשרות. אמרה חברת הכנסת שאשא ביטון שהתקציב הובטח. אי אפשר להגיד לילדים האלה בגילי לידה עד שלוש שאתם תסתדרו לבד ואנחנו בינתיים נחכה שיהיה תקציב מדינה, תקציב חד שנתי, דו שנתי. את התקנת המצלמות, בשום פנים ואופן אסור לדחות. קובעים מנגנונים בירוקרטיים של המדינה במקום להקל קצת על התהליך הזה. יש הרבה מאוד מסגרות שמשוועות למצלמות האלה, ודאי הורים, לטובת הילדים. תשימו את הבירוקרטיה בצד – ואני קוראת לחברי הכנסת - ואל תאפשרו כל דחייה נוספת. הרי אנחנו נהיה כאן בעוד שנה ונקיים דיון זהה.

מה את מציעה כדי לא להפוך את כל הגנים לעבריינים?

הם כבר עבריינים מ-1965.

האישור החורג הוא סיפור אחר.

לא בעניין השימוש החורג. לעצם התקנת המצלמות.

החוק אמר, בצדק ועם מנגנון צודק של תקצוב של מסגרות שבאות מאשכול סוציו אקונומי נמוך אבל איפה הכסף הזה? מה עשו אתו? אמורים להקל על מסגרות שצריכות את זה. איפה הכסף הזה? יפעת שאשא ביטון לא אפשרה להעביר את החוק הזה בלי שנלוותה אליו הבטחה תקציבית. הייתה הבטח התקציבית. אנחנו היינו בכל אחד מהדיונים ושמענו את ההבטחות.

אבל כרגע אין כסף.

איפה הכסף שאמור להקל על המסגרות לעשות את זה?

כן, אבל כרגע אין כסף.

שלפחות ירימו את הקמפיין הזה. למשרד העבודה יש תקציב. הם ניסו לעשות את זה. שמשרד האוצר ישחרר להם תקציב כדי שלפחות נכיר את כל המסגרות.

הם עדיין לא בחרו את מי שיכול להתקין את המצלמות.

אנחנו כמובן רוצים ליישם באופן מיידי את עניין המצלמות. שאלתי אותך אם יש לך הצעה איך לפתור את המלכוד כך שאחרי ה-1 בספטמבר לא כולם יהיו בגדר עבריינים.

אפשר לקבוע חובה חוקית מבלי שיהיו השלכות פליליות והגשת כתבי אישום. נדמה לי שאתה בעצמך אמרת את זה בדיון אבל שהחובה תהיה קיימת.

בהחלט. את זה אני הצעתי.

תודה, ורד. נציג משרד המשפטים.

כמה דיונים היו על חוק המצלמות הזה. הוציאו את המיץ ובסוף זה לא מיושם.

שלום. הייתי כל הזמן בדיון אבל קודם לא הצלחתי להתחבר. אני מייעוץ וחקיקה. שמעתי את הדיון.

בקשר לנושא של המצלמות, מה אנחנו יכולים לעשות. קודם כל צריך לחלק את זה לשני חלקים. בעניין של האכיפה, כל עוד שיש חוק והחוק נכנס לתוקף ב-1 בספטמבר, אי אפשר לעבור על החוק, אתם צודקים, זה עניין של פרקליט המדינה. צריך להביא את הדברים לפרקליט המדינה כדי שיבחן את הנושא של אי אכיפה בסוגיה הזאת. אני לא יכול לומר כרגע מה העמדה. משרד העבודה צריך להביא את זה בפני פרקליט המדינה ולהסביר לו את הנושא.

בנושא של מתן רישיון ללא המצלמות, אני מציע לעשות הוראת שעה שתאפשר מתן רישיון, בשלב הזה לפחות, בלי התקנת המצלמה או עם התחייבות להתקנת מצלמת תוך פרק זמן מסוים. שוב, אנחנו תחת המגבלה של החוק ואנחנו לא יכולים – למרות שיש חוק שנכנס לתוקף – לא לקיים את מצוות המחוקק.

הקושי המשפטי ברור. תודה.

אז מה עושים? מה הפתרון?

בתקופה שחברי הכנסת יחליטו עליה, לא תהיה חובה. כרגע ב-1 בספטמבר נכנסת החובה של התקנת המצלמות. המשמעות היא שזה חלק מתנאי הרישיון. ככל שחברי הכנסת יחליטו שהם לא רוצים שזה יהיה ב-1 בספטמבר, ירצו להגיש הצעת חוק פרטית אחרת.

השאלה אם מבטיחים שהצעת החוק הפרטית תעבור עד ה-1 בספטמבר.

אני רוצה לשמוע את נציגי המפעילים. קרן אוחנה אויס מארגון הגנים.

שלום. תודה רבה לכבוד היושב ראש על הדיון החשוב הזה. אני רוצה לומר שהגנים הפרטיים תומכים בחוק הפיקוח.

לא שומעים אותך טוב. הדיבור הוא קטוע. אנחנו לא מצליחים לשמוע אותך. ננסה מאוחר יותר, אם יספיק הזמן.

נשמע את מור דקל.

שלום. צוהריים טובים. אני מודה לכם על הדיון. לצערי אני שומעת את עוד חוזר הניגון. אנחנו כבר שומעים שנתיים פלוס על כל הדברים האלה שמתנהלים ואנחנו בעצם מבינים ששום דבר לא קורה וכנראה גם לא יקרה. אני מזכירה לכם ומעוררת את כולכם שאו-טו-טו נפתחת שנת הלימודים ואלפי פעוטות חוזרים למסגרות פיראטיות וגם המפקחות כרגע יהיו כרגע ללא עיניים, גם על פי התו הסגול, כאשר הורים לא יכולים להיכנס לגנים. אין לנו שום דרך. עצימת העיניים. הממשלה, ברגע שהיא דוחה את חוק המצלמות, היא עוד יותר עוצמת לנו את העיניים. צריך להבין את המשמעות.

יש היום כלים ישימים, יעילים ופשוטים שאפשר כבר להתחיל היום להשתמש בהם. זה מכתב המתווה ששלחנו לוועדה. תנו את הסמכויות לרשויות המקומיות. היום ברשויות המקומיות יש את התשתיות גם להוציא מהסטטיסטיקה מה מספר הילדים בגילי לידה עד שלוש יש בעיר שלהם, למנות רכזת יישובית בעיר של גיל לידה עד שלוש או לחליפין הרחבת הסמכות למי שאחראית על הגיל הרך של גיל שלוש עד שש ברשות. זה הכול עניין של החלטה. ברגע זה היא תהיה איש הקשר בין כל הסמכויות של העיר, כל האגפים וגם עם כל האגפים במדינה. אני שומעת את אמיר מדינה. גם אם יגדילו את מספר המפקחים, זה עדיין לא יהיה יעיל וישים לפנות ולגעת בכל ילד ובכל מסגרת. לרשויות המקומיות יש את היכולת הזאת, אם הן רוצות.

אני אתן כדוגמה את פתח תקווה עליה דובר הרבה. אני אישית עובדת שם כאימא, כפעילה וגם מתוך העמותה. בפתח תקווה, לפני שנה, לאחר המחאה של ההורים, הוקמה יחידה, לא אגף, למה? בגלל תקציבים ורגולציה וכל הבירוקרטיה. הוקמה יחידה לפיקוח על מעונות היום. היחידה הזאת הוקמה תחת מינהל החינוך. זו בשורה של ראש עיר שבעיניי כל ראשי הרשויות בארץ וראשי מועצות - והמדינה – צריכות לצאת היום עם הבשורה הזאת. באותה נשימה, מי שקיבלה לנהל את היחידה, פנתה גם להורים – זה היה בשיתוף פעולה של ההורים ושיתוף פעולה של הגנים – והוצאנו קול קורא בעיר, גם להורים וגם לגנים, לבוא ולהירשם לפי המסגרות. הלכנו דלת דלת, גם אנחנו ההורים וגם דרך הרשות, הלכנו וחיפשנו ברחובות פתח תקווה, העיר הרביעית בגודלה, דפקנו בדלתות. דרך הורים הגענו לכל המסגרות הפיראטיות והתחלנו לפנות אליהן וגם לדווח להן על חוק הפיקוח, למי שלא ידע, למרות שכולם היו אמורים לדעת, כי לא הייתה מספיק הסברה בנושא. הרשות, בשיתוף פעולה עם עמותות, התחלנו לתת להם הדרכות בסבסוד הרשות או בהשתתפות עצמית נמוכה או אפילו עמותות התנדבות. הכשרות למטפלות, בטיחות בגן, איך אפשר אפילו ברמה של בישול ולהאכיל ילד, איך להחזיק תינוק, איך להאכיל תינוק. אתם כנראה לא מודעים לכך שמסגרות לא מפוקחות, אין להן אפילו את הידע הבסיסי הזה וכאן צריך להתחיל. באותה נשימה הכנסנו זוג עיניים לגן. כך התחלנו לדעת מה קורה בגנים. גנים שלא פתחו את הדלת, העלו חשד. רוב הגנים, ברגע שהדבר הזה יצא בקול קורא ובהכרזת רשות, רצו לפתוח את הדלת.

היום, אחרי שנה, לאחר כל ההדרכות והדברים שנעשו, אני רוצה להגיד לכם ששיתוף הפעולה של ההורים עם הגנים, הוא שיתוף פעולה מלא. עוד ועוד גנים רוצים לקחת חלק בדבר הזה, עוד ועוד הורים רוצים שהגנים של הילדים שלהם יהיו חלק מהדבר הזה והפרסום ברמת רשות היה כזה שהורים היו פותחים את העיניים. אני מסכימה עם חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, ההורים הם חלק בלתי נפרד.

אין ספק. הורים יכולים גם לשאול ולבקש אישורים.

גם חבר הכנסת אופיר כץ קרא את המתווה הזה ונתן עליו את הדעת. אני אומרת לכם שזה משהו ישים ויעיל, ללא הרבה תקציבים. פשוט עניין של להוציא בשורה והחלטה מהמדינה שתרד לרשויות ומתוך הרשויות זה יתחיל להגיע. עד אז תעשו את כל תהליך הבירוקרטיה והמשפטי של החוק ושל התקנות בל בינתיים תתחילו ליישם ותשתמשו במה שאפשר כדי להתחיל ליישם.

תודה רבה. יניב בר אור, התאחדות גני הילדים הפרטיים.

שלום ותודה רבה על הדיון החשוב הזה. אני אתייחס לשני דברים. קודם כל, לחוק הפיקוח. אין פרסום. אנחנו מדברים כאן על כך שב-1 בספטמבר אנשים יהיו עבריינים ולא רק לפי חוק הפיקוח עצמו. המדינה לא מפרסמת את עצם העובדה, לא בתקשורת המצולמת ולא בשום מדיה אחרת. היה פרסום מאוד מאוד דליל. אין פרסום ואנשים פשוט לא יודעים שהחוקים האלה עברו. אנחנו כל הזמן מזכירים את זה כאן בוועדה ועדיין אנחנו לא רואים כל פרסום מצד המדינה לעצם העובדה שאנשים מחויבים למצלמות ומחויבים להגיש בקשה לאישור ראשוני.

לגבי הכשרות. גם בעבר דיברנו על כך שיש תוכניות מדהימות להכשרות מקוצרות למטפלות, הכשרות של 50 שעות, של 100 שעות, אבל עדיין אין תקציבים ועדיין לא שוחררו תקציבים לזה. אם כן, שמעתי לאחרונה שכן, דיברתי עם אמיר מדינה והוא אמר ששוחררו תקציבים, ולכן הדברים האלה קיימים כבר ואפשר – ואפילו למעונות היום הפרטיים יאפשרו את זה – אבל נכון להיום אנחנו לא מצליחים למצוא דרך להשתמש בכלי הזה וגם זה לא מפורסם מספיק. כדאי שזה יגיע לפחות לראשי הארגונים ומפעילי המסגרות.

לגבי חוק המצלמות. אנחנו חושבים שחוק המצלמות, ככל שהוא חוק טוב, הוא שם בתוכו המון לקונות. אנחנו לא נוכל לפקח על העובדים שלנו. מבחינתנו לוקחים מאתנו את האחריות על העובדים שלנו ואומרים לנו שאנחנו לא נוכל לצפות ומצד שני אנחנו אחראים למה שהם עושים. גם על הדברים האלה דיברנו.

ואם לא תהיה מצלמה, אתם לא אחראים?

זה פשוט גם לא נכון. יש בחוק סייג שאומר שאפשר לצפות במצלמות לצורך הדרכה.

אלה לא המצלמות הקבועות המותקנות במעון. מדובר על משהו אחר.

הוא אומר שאם לא יהיו מצלמות, הם לא יהיו אחראים?

לא. הוא אומר שזה קשה לו להיות אחראי אם הוא לא יכול להסתכל במצלמה.

אין מה שימנע מההורים להסכים יחד עם המפעיים להכניס מצלמות נוספות עם תנאים אחרים.

הם לא יכולים מצלמות במעגל סגור. בחוק כתוב: "כדי למנוע צילום במעון יום ושימוש בצילומים למטרות שונות לרבות חינוך והדרכה ובלבד שלא ייעשה שימוש במצלמות שמותקנות במעון". כלומר, אין אפשרות להתקין מצלמות קבועות במעון ולפקח במעגל סגור על הנעשה במעון אלא המצלמות שיש לפי החוק, בעלי המעונות לא יכולים להסתכל בתמונות.

האם יש בחוק מה שימנע מההורים להסכים עם המפעילים להוסיף מצלמות נוספות עם תנאי השימוש עליהם יסכימו?

אם במצלמות המותקנות אסור להשתמש בהן, מה העניין להתקין עוד סט מצלמות שגם בהן הרי אסור להשתמש? לכן צריך לחוקק כאן הוראת שעה שמאפשרת את השימוש במצלמות לצורך פיקוח ובקרה לבעלי מעונות היום כי אחרת אנחנו לא נוכל לקחת אחריות ולפקח על העובדים שלנו.

זה כבר יחייב שינוי בחוק.

זה יכול להיות בהוראת שעה.

לדעתנו אפשר לפתור את זה גם בהוראת שעה וגם במשרד העבודה לדעתי לא יתנגדו לעניין הזה ואפשר לבדוק. אם לא תינתן לנו האחריות, אנחנו לא נוכל לפקח על העובדים ובלי הזכויות האלה אנחנו לא נוכל להיות אחראים.

בנוסף לזה יש כאן את העניין הפדגוגי של עזרה לילדים. גם שם אנחנו לא נוכל להשתמש. נאמר כאן "למעט שימוש פדגוגי", אבל לא במצלמות המותקנות אלא במצלמה ארעית. אם אנחנו נציב מצלמה מול מטפלת וילד ונגיד להם עכשיו תתנהגו כמו שהתנהגתם אתמול כדי שאני אוכל להראות ליועץ החינוכי מחר, זו ההצגה הכי טובה בעיר. אף אחד לא יקבל כאן תוצאות פדגוגיות.

לכן לא יכול להיות שלא תינתן אפשרות לשימוש במצלמות המותקנות לצורך בקרה, לצורך פיקוח ולצורך עזרה לילדים ופיקוח פדגוגי. הדבר הזה פשוט זועק לשמיים.

לגבי הסוגיה של התקצוב. אנחנו חושבים שהסוגיה של התקצוב היא מאוד מאוד חשובה. לתקצב ברמה של אחד עד חמש באוכלוסייה לפי הדירוג הסוציו אקונומי, זה פשוט להשאיר את רוב האוכלוסייה במדינת ישראל, את רוב האוכלוסייה של מעמד הביניים שעליו ייפול כל הנטל, לתקצוב המצלמות האלה. למעשה אנחנו ניצור מצב בשילוב של השימוש החורג, בשילוב של כל הדרישות שצריך להסיר אותן. אם העלויות של המצלמות אנחנו ניצור כאן מצב של גנים לעשירים. אנחנו ניצור מצב של סגירה של גני ילדים, היעדר מספיק מקומות להורים ועלויות מטורפות שההורים יצטרכו לשאת על עצמם גם בתל אביב, גם בפתח תקווה ובעוד ערים גדולות אחרות שלא יזכו לתקצוב כזה. מצד שני איך יכול להיות שבמקום שנמצא באזור סוציו אקונומי מספר אחד והוא זכאי לתקצוב, אבל אם אין לו 13 ילדים ויש לו רק שבעה או 10 ילדים, היא לא תקבל תקצוב אפילו למצלמה אחת. היא לא תקבל כל סיוע והיא נמצאת באזור סוציו אקונומי שזכאי לסיוע. היא לא תקבל אפילו שקל. יש כאן איזושהי פנטזיה שאפשר להטיל על מעונות היום הפרטיים את כל הדברים האלה ולחשוב שאנחנו נצטרך לממן את כל הדברים האלה והמדינה לא תכניס את היד לכיס.

חברים, אתם התבלבלתם. אנחנו בעד שלומם וביטחונם של הילדים אבל אתם לא יכולים להטיל עלינו את כל התקנות ואת כל החוקים האלה ולצפות שאנחנו נעמוד מהצד ונקיים את הכול ואנחנו או-טו-טו עבריינים ואין פתרון לשום דבר. עושים כאן איזשהו מישמש אחד גדול שמעונות היום מתנגדים לשלומם וביטחונם של הילדים. חברים, זה לא נכון. אם רוצים לדאוג לשלומם ולביטחונם של הילדים, צריך לדאוג היום שמחר יהיו כאן אותם אנשים שאמורים לדאוג לשלומם ולביטחונם של הילדים, בעלי זכויות ולא כעבדים בשנת 2020. תודה רבה.

תודה רבה. אנחנו חותרים לסיום. נציג ההורים, אחז אגם.

תודה רבה. תודה על הדיון בוועדה אחרי שבשבוע שעבר התקיימה ישיבת הוועדה. הנושא מאוד חשוב והוא צריך להיות על סדר היום כל הזמן. אני חייב לומר שאנחנו כבר כשלוש שעות בישיבה ואני שומע יותר איך אנשים מנסים להתחמק מלשמור על הילדים ולא למצוא פתרונות אמיתיים. אלמלא חברות הכנסת שאשא ביטון ואלהרר היו יושבות כאן וכל הזמן לוחצות על הדבר הזה, גם התקנות וגם חוק המצלמות וכל הדברים היו ממשיכים להידחות ואף אחד לא היה עושה את זה.

אי אפשר לדחות. זה קבוע בחוק. מה שקבוע בחוק, אי אפשר לדחות. הבעיה היא עם היישום.

אני מסכים. הבעיה העיקרית נוצרה והדיון מתקיים מכיוון שאנחנו נתקלים במקרי אלימות בתקופה האחרונה. ישיבת הוועדה הזו לא נקבעה מראש ולא הייתה אמורה להיקבע אלא אם היינו שוב רואים מקרי אלימות וזאת הבעיה.

זה ממש לא נכון.

אנחנו כל זמן מטפלים בתחום הזה רק כשקורים מקרי אלימות ואסור שזה יהיה כך. אנחנו צריכים לשנות את סדר העדיפות.

הוועדה הזו היא ועדה מיוחדת ולכן אי אפשר היה לקיים ישיבה. קיימנו ישיבה ראשונה כבר בשבוע הראשון להקמת הוועדה. זה אולי דיון רביעי שלנו בסוגיה הזאת.

אני שוב אומר שאני מסכים עם הדברים אבל יש הרגשה שרק כשקורים מקרים קיצוניים, אנחנו יושבים ומדברים. חייבים לגרום לכך שתקנות הפיקוח ייכנסו כמה שיותר מהר, שחוק המצלמות לא יידחה בשום מקרה, שהצעת החוק של חבר הכנסת אופיר כץ לגבי החמרת ענישה תיכנס תחוקק ותהווה איזשהו פטיש על מנת למנוע את הדברים. כל ניסיון של דחייה של דברים בגלל סוגיות תקציביות, שחלקן שוליות. אנחנו מדברים על מצלמות ב-2,000 שקלים אל מול העלויות המטורפות של חלק מהמסגרות, ואני לא מבין בכלל למה זה משהו שאמור לעכב את התהליך. חייבים לשמור על הילדים, חייבים שהנושא הזה יהיה בראש סדר העדיפויות ואתם יודעים מה? אף אחד לא אולי לא דיבר על זה בצורה מספיק ברורה היום אבל הגיע הזמן שהתחום הזה יעבור למשרד החינוך ומשרד החינוך יהיה זה שאחראי לדברים.

העלינו את זה.

לא שאין לי ביקורת על משרד החינוך כי התקופה הזו היא תקופה שמאתגרת גם את משרד החינוך ויש לנו קשיים גם מולו. שימו לב שבתקופה האחרונה מאז חזרנו ממשבר הקורונה, כמעט כל יום יש פרסום על מקום חדש וכבר מדברים על כך שהמצלמות ברמלה, יכול להיות שלא יתקבלו בגלל שהגישה למצלמה התקבלה בצורה לא חוקית. צריך לאשר גם את עניין המצלמות. צריך אולי לתקן גם את חוק האזנת סתר כך שבכל מקרה המצלמות האלה. צריך לעזור לקדם את הדברים.

תודה רבה. ג'וזף אבו האני ביקש לומר כמה מילים.

תודה. אני שמח שנתת לי את האפשרות לדבר. כל אלה שדיברו דיברו 100 אחוזים ואני מסכים אתם, במיוחד עם שתי חברות הכנסת המיוחדות והיקרות ללבי. באמת עשו עבודה מצוינת.

לעניין ובקיצור. לפני 15 שנים, מישהו מנצרת – אני מנצרת – רצה לפתוח מעון בנצרת עילית שעכשיו נקראת נוף הגליל. הוא פתח, השקיע כמעט 200,000 שקלים ואחרי חודשיים סגרו אותו. למה? הרשות המקומית אמרה שהוא לא עמד בתנאים ולכן סגרו אותו. משרד העבודה לא שמע על כך ולא ידע על כך אלא רק הרשות המקומית. אני לא מסכים עם הגברת מתל אביב שהם לא יודעים על המעונות שנמצאים ברשות. רוב המעונות בארץ הם בכפרים, בישובים, בקיבוצים ובמושבים וכולם יודעים על כולם, חוץ מאשר תל אביב, ירושלים וחיפה ואולי ראשון לציון ופתח תקווה. שלא תאמרו לי שלא יודעים ואי אפשר להגיע לכל המעונות.

צריך להיות פרסום וזה צריך להיות מחר בבוקר. פרסום בעיתונות, ברדיו, בטלוויזיה. חובה על כל בעל מעון שעובד להגיש בקשה לאישור. כל ההסברים האלה, אלה תנאים מינימליים.

לגבי התקנות. לפני שנתיים, אני השתתפתי בישיבה שקיימה חברת הכנסת שאשא ביטון עת הייתה יושבת ראש הוועדה כאשר עבר החוק. מה קרה במשך שנתיים? אתם יודעים מה התוצאה והתוצאה היא שאנחנו יושבים היום ומדברים על הנושא.

אני מודה לך שנתת לי את האפשרות לדבר. צריך להקפיד שממחר יהיה פרסום בכל הארץ כדי שידעו. יש הרבה של יודעים. אלה שהם בעלי סמל, 20 אחוזים מהמעונות, יש להם אישור ראשוני. השאר, 80 אחוזים, אולי במקרה הטוב ביותר יש רישיון ל-10 אחוזים. ל-80 אחוזים מהמעונות שהם לא עם סמל, אין להם שום דבר וחלק לא יודעים על החוק וחלק סוגרים עיניים. תודה רבה. אני מאוד שמח על הישיבה הזאת.

תודה רבה. כל הכבוד שאתה מלווה את כל הדיונים ואת הנושא החשוב הזה. תמשיך להיות אתנו גם בעתיד. תודה.

אני רוצה לספר על זה שמה שאנחנו רואים בתקשורת, למי שלא יודע, מרוחק שנות אור ממה שקורה בשטח ולא בכיוון החיובי. אנחנו לא רואים את ההזנחה היום יומית ואת הדברים שקורים בשטח ביום יום. יש מקרים לא פחות חמורים מרמלה ולא פחות חמורים מכרמל מעודה. המצב חמור הרבה מעבר למה שאנחנו יודעים וגם מעבר למה שהציבור יודע. אני שומעת ביום יום שלי על מקרים מאוד קשים ואני רוצה להסביר משהו על עניין המשטרה.

המשטרה, כשהיא מסתכלת ופותחת מצלמות, כשהיא רואה גרירה של ילד, היא אומרת, טוב, היה צריך למשוך אותו. אני באופן אישי שמעתי על מקרה שסגרו תיק מחוסר עניין לציבור, תיק של ילד שהוטח על הרצפה. גם חוק המצלמות, חייבים לעשות בו תיקון שפותח ומאפשר לעוד גורמים להסתכל פנימה, גורמים שיש להם זווית חינוכית ופדגוגית ומבינים בתחום הספציפי הזה ולא המשטרה.

זה ברמת המפקחים. כל המפקחים של המשרד אמורים לעסוק בזה.

לפי החוק זה קיים.

הפנייה של ההורים צריכה להיות למפקחים. מספיק שיש חשד או אפילו לא צריך חשד?

חשד לפגיעה בשלומם הגופני או הנפשי של הפעוטות.

מספיק שההורים ידווחו על איזושהי התנהגות.

לא. המפקחים של משרד העבודה.

הניסיון היה למצוא איזון בין הזכות לפרטיות.

אנחנו חייבים להוציא לאור שדחייה בחוק המצלמות לא תתקבל על הדעת בהתחשב במצב הזה. חייבים קודם כל לעזור לילדים שכבר היום נמצאים במצבים מסוכנים ולעצור כל דחייה בחוק המצלמות. זה הדבר המיידי.

אני רוצה להוסיף פנייה למשרד האוצר ולכל חברי הכנסת שעובדים עם משרד האוצר והשותפים שלו. לא יתכן שנשמע אמירות מקוממות של לשפוך את התינוק עם המים בהתייחס לזה שייסגרו מעונות. אני איבדתי את הבן שלי בגן. לא יתכן שאנחנו נשמע שקודם כל חשוב הכיס של בעלי המעונות. הדבר הראשון שאנחנו צריכים לשים בראש מעיננו, אלה הם הילדים.

שלומם של הילדים ובטיחותם. אין ספק.

לא יתכן שאנחנו קודם כל נעשה שיקולים כלכליים. מי שהיה שם באוצר, אני מבקשת, עשו קודם כל את השיקול של טובת הילדים. מעבר לזה שיש את כל ההוכחות מסביב, כמה זה יתרום לכלכלה, יש לנוע כשיו צורך להשמיש כוח אדם, חתן פרס נובל הוכיח שזה משתלם להשקיע בגיל הרך – אני לא צריכה לצטט כי כולם כאן יודעים את המספרים האלה. למה משרד האוצר עדיין מעכב תקנות כל כך קריטיות? זה לא יתכן, זה לא יעלה על הדעת. אני באמת מתחננת לכל מי שיושב כאן לשבת על האוצר עד שישחררו את זה.

תודה ענת.

אדוני, אני רוצה לשוב ולהודות לך על קיומו של הדיון הזה. אני אפתח באמירה שאולי לא נאמרה אבל היא חשובה. מרבית המעונות מתנהלים בצורה טובה, יש גננות טובה, לא בכולם מתעללים בילדים ולא פוצעים את נפשם של הילדים. אבל – וזה האבל הגדול – חקיקה נועדה כדי למנוע מקרים כמו אלה ששמענו עליהם. אני יוצאת מהדיון הזה מאוד לא מעודדת.

אני לא אחזור על כל הדברים שנאמרו אבל אני כן רוצה להציע כמה הצעות פרקטיות, אדוני היושב ראש. ראשית, לעניין סוגיית הנוסח של התקנות. הם רוצים קודם להעביר את זה להערות הציבור ואז להעביר את זה לדיון בוועדה. הדיון בוועדה יכול להתקיים במקביל להערות הציבור.

אני רוצה לומר עוד משהו. אם מחכים שתהיה הסכמה בין כל משרדי הממשלה, אני מתחייבת שזה לא יקרה כי שנתיים הם לא מסכימים. אני מבקשת מאדוני לבקש להביא את התקנות לכאן. אני מבטיחה שההסכמות יושגו כאן בוועדה בלי לחץ פיזי מתון של אף אחד אלא רק כתוצאה משיח. אני רוצה לראות את המשרד הממשלתי שיבוא ויגיד שלא צריך, לא בשלה העת, אין עניין כי יש עניין גדול.

רק להבהיר את הנקודה הזו. אמיר, ברגע שזה מופץ להערות הציבור – אני מקווה עוד כמה ימים – זה אומר שכל המשרדים אישרו את זה. לא?

לא.

לא.

אתם מפיצים נוסח שעדיין לא הוסכם עליו?

בוודאי.

שהשר הסכים עליו.

נכון. נוסח מוסכם על המשרד.

רק של משרד העבודה והרווחה.

כן.

בנקודת הזמן הזו אנחנו נמצאים בשלב קריטי. אנחנו בחודש אוגוסט והגנים מתחילים בספטמבר. למיטב הבנתי לא יהיו תקנות עד ספטמבר. בואו לא נעשה את זה ספטמבר 2023.

נקודה שנייה, לעניין היתר שימוש חורג. אני מבינה ללבם של בעלי ובעלות הפעוטונים שבאים ואומרים, תראו, עכשיו, בגלל האירוע הזה, באים ודורשים ממני 100,000 שקלים כדי שאני אהיה חוקית בסיפור הזה. אני בעניין הזה אני באה לממשלה ואומרת שאם חיי הילדים יקרים לכם, ואני רוצה להאמין שכן ושלא מדובר רק בהצהרות פומפוזיות דקה לפני הבחירות, בואו נעביר הצעה שאומרת שתשהו את עניין היתר שימוש חורג והבטיחות של הילדים תוסדר בתקנות. לא צריך גם וגם. בלי השימוש הזה של ה-130,000 שקלים או כמה שזה עולה.

דבר שלישי לעניין מספר הפעוטונים שקיימים. אמיר, תוציאו מכתב לכל הרשויות המקומיות שיעבירו אליכם את שמות והפרטים של כל הפעוטונים שהם יודעים עליהם. אם יש משהו שהרשות לא יודעת, אפשר לפי הארנונה.

אני רוצה להציע עוד משהו. שמעתי את יושב ראש הגנים שאומר שהרוב בכלל לא יודעים על זה. לא יודעים על החוק. צאו בקמפיין פרסומי.

לעניין המצלמות. אני לא רואה סיטואציה בה מישהו מאתנו יכול לשאת על כתפיו את האחריות שבדחיית התקנת המצלמות. אני מציעה שאו שהמדינה תחליט שהיא מקצה סכום כסף לכל פעוטון והיא לא צריכה את הזכיין, את האדם שזכה במכרז, ואז זה יאיץ את התהליך. אני מבטיחה לכם שאף אחד לא ירצה להיות בהפרת חוק. או לחילופין אנחנו נגיד שאנחנו נחריג את זה מההיתר הראשוני כרגע לתקופה של שלושה חודשים. זה עדיין יהיה וולנטרי, נקרא לזה כך, אבל אנחנו נחריג את זה לשלושה חודשים. אנילא רוצה לתת דחייה גורפת כי אז זה אומר שזה לא יקרה.

תודה.

בנוגע למצלמות. בשני המסלולים אנחנו הולכים להפוך את בעלי הפעוטונים לעבריינים. אם אנחנו אומרים שאנחנו נחוקק, לא נספיק. זה מסלול אחד בו לא נצליח. מסלול שני הוא חוק ההסדרים ואני לא רואה אותו מגיע בעשרת הימים הקרובים. בשורה התחתונה, אנחנו צריכים להביא פתרון מהיר כדי שלא נהפוך אותם לעבריינים.

אני מתנגד בתוקף לדחייה כלשהי. צריך לראות איך עושים את זה – הוראת שעה, חקיקה מהירה עם בקשה לחובת הנחה, תחליט אתה אדוני היושב ראש על דרך הפעולה הפרלמנטרית הכי מהירה - כך שלא נאפשר כל דחייה של התקנת המצלמות אלא פרק זמן שיגרום לכך שעדיין הם לא עוברים על החוק או משהו מהסוג הזה אבל שיהיה המסלול הזה שמתקינים מצלמות במשך מספר חודשים אבל שהתאריך יישאר ה-1 בספטמבר.

לא קל לסכם את הדיון. אמיר, נשמע אילו בשורות יכולות לצאת ממך ואחר כך אני אסכם.

את שלי כבר אמרתי ואני אחזור בקצרה. הבשורה היחידה שאני יכול לומר הוא בנושא שלא הובא אצלנו לטיפול, כל מה שקשור לפנייה לשלטון המקומי וקבלת אותו סעיף ארנונה ואנחנו נבצע את זה במיידי וכך אולי נוכל לצמצם את הדלתא של חוסר הוודאות.

אתה שותף להערכה אותה שמענו כאן שרק 25 אחוזים מהגנים הפרטיים מוכרים לשלטון המקומי?

לא. אני לא שותף להערכה. אני לא אוהב להעריך כשאני לא יודע. כמו ששמעתם בדיון הזה, כל אחד העריך את ההערכה שלו ואין הערכת הראשון דומה להערכת השני. אני יוצא מנקודת הנחה, בהערכה שמרנית, שסדר גודל של 50 אחוזים מהמסגרות עוד לא הגישו. לא 25 אחוזים.

אנחנו נעשה את הפנייה לשלטון המקומי ונראה אם נצליח לצמצם את הדלתא. אני מעריך שמרבית המסגרות שכבר פנו אלינו, אנחנו נמצא אותן ככאלה שמשלמות את הארנונה ואז אני מניח שהדלתא תהיה יחסית קטנה כי אלה בדיוק המסגרות של אנשים שמחפשים את החוק ורוצים לקיים את הוראות החוק.

יש הרבה דרכים לעשות את זה. ניתן לתת שאלונים להורים בבתי הספר, ניתן לבקש את כל הרישומים שקיימים היום ברשויות למקומיות ולאגד את זה. לדעתי יש אפשרויות לעשות את זה ולהתקדם. גם להשתמש בסטטיסטיקה הקיימת, בשנתונים, כמה ילדים בשכבות הגיל האלו. לדעתי ניתן להתקדם.

נכון אדוני היושב ראש. זאת ועוד, אנחנו גם התחלנו כבר בעבר ואנחנו מחדשים את זה עכשיו עם קבלת תקציב, להרים את אותו קמפיין עליו אנחנו מדברים. אמרתי את זה כבר לפני חודשים רבים וזה לא יצא לפועל. אנחנו נעלה קמפיין להעלאת מודעות. הקמפיין הזה יהיה דואלי, הוא יפנה בפעם הראשונה לצד של ההורים ונאמר להורים בואו תעזרו לאגף למפות את המסגרות שאנחנו לא מכירים ואם אתם נכנסים למסגרת ורואים שאין בה אישור ראשוני, פשוט לא מכניסים את הילד ומדווחים לאגף. זה בפעם הראשונה. בפעם השנייה, אותו מסר חד לבעלי מסגרות פרטיות ואחרות שעוד לא הגענו אליהם, דעו לכם, אנחנו נגיע. אלה שני המסרים שאנחנו רוצים להעלות בקמפיין.

בנושא התקנות. כמו שאמרתי, הכי מוקדם שאפשר. אני רוצה שכל חברי הוועדה יבינו, מי שלא מכיר אותי ואת האגף, שזה בראש מעיננו. אנחנו חלילה לא רואים לנגד עינינו שיקולים זולת שיקולי הפעוטות בתוך מעונות היום עם שלושה סימני קריאה. התהליך הזה הוא תהליך ארוך ומתיש ויש לו תכלית הכי ראויה שיכולה להיות ובסוף אנחנו נגיע אליה. אנחנו באמת - הפעם זה באמת - בישורת האחרונה ובתוך ימים אנחנו נניח את הטיוטה. אני מניח שהטיוטה הזו עוד תעבור המון תהפוכות כאן בתוך הוועדה אבל זה שיש ועדה, הוועדה תוליך אותנו במשעול הזה, זה יכול לעזור גם ללוחות הזמנים וגם לעצם העברת התקנות.

תודה.

אני רוצה להדגיש בדברי הסיכום שאנחנו מדברים על שלומם, ביטחונם ובריאותם של ילדינו. הנושא הזה לא הוסדר כראוי במשך עשרות שנים. אחרי עבודה מאומצת בוועדה הזו, עבודה שלא הייתה קלה, נחקקו שני חוקים מתוך ציפייה ששני החוקים האלה ייתנו מענה ולו חלקי לדאגות של כולנו לגבי הזמן שהילדים שלנו מבלים במסגרות האלה. הידיעה שאלפי מסגרות קיימות ללא כל פיקוח צריכה להדאיג את כולנו וצריכה לחייב את כולנו לפעול כדי ליישם את שני החוקים עליהם עבדנו קשה ואולי הם ייתנו את המענה להבטחת שלומם, ביטחונם וזכויותיהם של הילדים.

אין ספק שחשיפת המקרים האחרונים חיזקה בתודעה הציבורית את החשיבות של שני החוקים האלה אבל אף אחד לא צריך לחכות עד לזוועה הבאה. אנחנו לא רוצים להגיע לזוועה הבאה וזה אפשרי. לפחות אפשר לצמצם את היכולת שמקרים כאלה יקרו.

לכן הפנייה של הוועדה למשרדים הרלוונטיים, בעיקר למשרד העבודה והרווחה ולמשרד האוצר. צריך לסיים את מלאכת התקנת התקנות. היה צריך לעשות את זה לפני שנה אבל עכשיו, עם תמונת המצב הזאת, בוודאי צריך לעשות זאת. אני מקווה שבתוך ימים ספורים הוועדה תקבל את אותו נוסח שיאושר על ידי השר. הוועדה תרצה להיות שותפה באותו דיון שיתקיים עוד לפני שנגיע לשלב אישור התקנות. מטרת הדיון של הוועדה היא להבטיח שיש הסכמות בין כלל המשרדים הרלוונטיים, בעיקר משרד האוצר, וכך גם לקדם את העבודה ואת האישור הסופי שהוועדה הזאת תעשה.

אני רוצה לקוות עם פתיחת שנת הלימודים ב-1 בספטמבר, הוועדה הזו תוכל לשבת כדי לאשר את אותו נוסח שיהיה כבר מוסכם וכדי לוודא שזה קורה הוועדה תקבע ישיבה שתתקיים תוך שבועיים, עוד לפני הפגרה בסוף החודש. זאת כדי לוודא שהדיון מתקדם ואולי כדי לסגור קצוות לקראת האישור הסופי של הוועדה.

אם כן, אני מקווה שבתחילת השבוע נקבל את אותו נוסח שיפורסם לציבור ועם קבלתו אנחנו נקבע ישיבה שנקיים אותה תוך שבוע, אחרי שנפיץ גם לחברי הוועדה ולחברי הכנסת.

אני רוצה להדגיש שאנחנו רואים את הסחבת ואת העיכוב באישור התקנות הללו כביזוי של החוק. החוק קבע באופן מפורש שאת התקנות האלה צריך היה לאשר לפני שנה, שנה לאחר חקיקת אותו חוק. מדובר בתקנות מהותיות שמסדירות דברים מאוד מהותיים. נושאים שאמורים להבטיח את שלום הילדים, הגנה עליהם, הבטיחות של המקומות וכולי וכולי. לכן אין לקבל דחיות נוספות בעניין הזה.

יש חשיבות רבה לקמפיין הציבורי. אנחנו שומעים על כך שמסגרות עדיין לא בקיאות בחובת הרישום, אפילו הרישום הראשוני. יכול להיות שגם הורים עדיין לא מודעים מספיק לקיומם של שני החוקים. לכן חשוב מאוד שיהיה כאן קמפיין רציני. אמיר, אתה אומר שזה יהיה אבל זה צריך להיות עכשיו. הקריאה שלנו היא גם להורים. לא להתפשר על שלומם של הילדים שלהם ולשאול על האישור. אפילו צריך להיות שלט לגבי האישור הזה או לפחות לוודא שיש בקשה.

יש הוראה והנחיה מפורשת לתלות את האישור בכניסה למעון.

לכן זו קריאה שלנו גם להורים ליטול חלק בהגברת ההגנה הזו על ביטחונם של הילדים שלהם. לא לאשר מצב שהם פשוט את הילדים שלהם בגן שאין בו את האישור הראשוני. שוב, האישור הראשוני, אלה עדיין דרישות מינימליות של הכשרה, של תנאי המקום שאמורים להבטיח את שלום הילדים שלהם ושל כולנו.

לגבי חוק המצלמות. הוועדה מבקשת להשאיר את החובה ושהמצלמות יותקנו בתחילת חודש ספטמבר. הוועדה חוששת שכל דחייה פורמלית בחוק תביא לעוד סחבת. המצלמות הן המכשיר המרכזי שיש לציבור, להורים ולנו כדי לעקוב אחרי מה שקורה במעונות היום.

הוועדה מודעת לקושי המשפטי שנוצר, שהחל מה-1 בספטמבר זה יכול להפוך את אלפי המסגרות למסגרות לא חוקיות דבר שהוא כשלעצמו מהווה עבירה פלילית. לכן הוועדה תפנה לגורמים המשפטים, לפרקליט המדינה, כדי לראות איך פותרים את הסוגיה הזאת. אם תהיה אפשרות של הכרזה על תקופת מעבר של חודשיים, שלושה חודשים, שבעצם לא ישתמשו בחוק הזה ולא תהיה אכיפה כדי לאפשר מילוי הוראות החוק – זה אולי פתרון עדיף על דחייה פורמלית במועד קיום החוק, ה-1 בספטמבר. שוב, זה יהיה כמובן בכפוף להתייעצות הזו כי אנחנו גם לא רוצים לפגוע באותן מסגרות. אנחנו גם קוראים לכל המפעילים לפתוח בהליך הראשוני של הרישום וכמובן זה יחייב גם את משרד האוצר להקצות את התקציבים הנדרשים להשלמת כל המהלך הזה של התקנת המצלמות ולא רק במובן החלקי עליו שמענו היום, של מאות מסגרות, אלא של כל אלפי המסגרות שחייבות בהתקנה הזו.

גם מי שהתקין, צריך לתת לו מענה.

כן. למרות שאני מבין שכבר יצאו קולות קוראים לגבי הספקים. אנחנו רוצים לקבל את רשימת הספקים, לרבות הפריסה הארצית שלהם. אני מניח שהמשרד מודע לכך שזה צריך להיות בכל הארץ כדי לאפשר את הנגישות של השירות הזה.

בוודאי.

אנחנו נשמח לקבל פניות של המפעילים לגבי קשיים. זה יהיה חשוב גם לקראת הדיון בתקנות.

הוועדה מאוד מודאגת מהיעדר מספר מספיק של מפקחים כדי לקיים את החוק הזה. לפי הצרכים עליהם אנחנו שומעים מגורמי המקצוע כיום חסרים יותר מ-50 מפקחים בנוסף למספר המפקחים הקיימים. לפחות 50 מפקחים. לכן הפנייה שלנו אל משרד האוצר להבטיח את קיומו של התקציב. אנחנו הבנו שהתקציב הזה קיים ושוריין עם חקיקת החוק לפני כשנתיים. לכן צריך לוודא שהתקציב הזה מועבר אל משרד העבודה והרווחה כדי לאפשר איוש אותם לפחות 50 משרות נדרשות מה שיאפשר פיקוח ולו מינימלי על המסגרות הקיימות. זה תנאי מאוד חשוב ומאוד מרכזי במהלך הזה של קיום החוק והפיקוח על המסגרות.

תוך שבועיים אנחנו נקיים דיון שיכלול גם דיון לגופו של עניין בנוסח התקנות שעד אז יופץ לציבור הרחב. אנחנו נקיים את הדיון בנוסח כדי להבטיח שיהיה אישור לתקנות הללו בכל המשרדים עד לפתיחת שנת הלימודים.

תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 13:40.