פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



39
ועדת החוץ והביטחון
13/08/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 35
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום חמישי, כ"ג באב התש"ף (13 באוגוסט 2020), שעה 9:00

דיון מהיר בנושא: "תוכנית להקמת אזור תעשייה על מערכת אקולוגית ייחודית בגדה המערבית".

חברי הוועדה: צבי האוזר – היו"ר
אוריאל בוסו
ניר ברקת
יאיר גולן
שרן מרים השכל
מיקי חיימוביץ'
מיכל שיר סגמן

עופר כסיף
אריאל קלנר

סא"ל מלי מאירי - רת"ח תשתיות, מינהל אזרחי, משרד הביטחון

נטליה אברבוך - מנהלת לשכת התכנון, משרד הביטחון

יוסי דגן - ראש המועצה האזורית שומרון

ניר ברטל - ראש מועצה מקומית אורנית

אסף מינצר - ראש מועצת אלקנה

נפתלי כהן - מנהל מחוז יו"ש, קמ"ט שמורות טבע, רשות הטבע והגנים

ניר פפאי - סמנכ"ל שמירת טבע, החברה להגנת הטבע

יוסי ארן - מצילים את נחל רבה

אבי צודקביץ - מצילים את נחל רבה

מירי פרנקל-שור

שמואל לטקו

שרה צוובנר

רונית יצחק

"תכנית להקמת אזור תעשייה על מערכת אקולוגית ייחודית בגדה המערבית"

בוקר טוב, יש לנו היום יום יחסית עמוס, ביקשתי לרכז כמה דיונים שנמצאים על שולחן הוועדה. הדיון הראשון הוא דיון מהיר על פי הצעתו של חבר הכנסת עופר כסיף. אני מבקש בדיונים המהירים שבראשית המציע יציע את דבריו, את ההצעה בצורה נרחבת, ולאחר מכן נבקש התייחסויות של הגורמים המקצועיים, ובכלל התייחסויות של חברי הכנסת. בוקר טוב לך, עופר, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. תודה רבה, אדוני, תודה רבה לכולם על הנוכחות ועל ההשתתפות. את הפרטים המקצועיים, אקרא להם, שנוגעים לשאלות האקולוגיות שהם עיקר ההצעה לדיון המהיר אני אשאיר למומחים, אגע בזה באופן מאוד כללי, אתן תיאור מאוד כללי. לאחר מכן אני מניח שנשמע את האנשים של החברה להגנת הטבע ואחרים שיציגו את זה הרבה יותר טוב ממה שאני יכול, אבל אתן בכל זאת כמובן את התיאור הכללי ואת מה שעומד בבסיס הדיון.

קודם כול מדובר בתוכנית להקמת אזור תעשייה במרחב נחל רבה, שזה ממזרח לכפר קאסם וראש העין. אנחנו מדברים פה על קרוב ל-3,000 דונם. אם נהיה יותר מדויקים, בסביבות ה-2,600 דונם. מי שמקדם את התוכנית הזאת זו מועצת התכנון העליונה, וחשוב להזכיר מה זה בעצם. מועצת התכנון העליונה היא המקבילה בגדה המערבית למועצה הארצית לתכנון ובנייה בישראל. במועצה הזאת יושבים בעיקר נציגים שונים של המינהל האזרחי, נציג של משרד הביטחון.

יש פה איזושהי בעיה, אם אדבר באנדרסטייטמנט אפילו, יש פה בעיה קודם כול מבחינת אופן קבלת ההחלטות, תהליך קבלת ההחלטות בהיעדר ייצוג של שתי אוכלוסיות לפחות. קודם כול אין ייצוג לפלסטינים, שהם חלק מן המרחב, מן הסתם. דבר שני שהוא העיקרי בדיון שלנו היום זה שאין נציגות לארגוני סביבה. בעוד שכאשר מדובר בעניינים של תכנון ובנייה בישראל – למרות שהייתה גם בעיה עם זה, לא ניכנס לזה עכשיו – אבל בדרך כלל אמורים לפחות להיות נציגים של ארגוני סביבה. כאשר מדובר במועצת התכנון העליונה, שכאמור היא אחראית בנושא של תכנון ובנייה בגדה המערבית, לעניינו, אין בכלל נציגות לארגוני סביבה, שזאת בעיה חמורה בתהליך קבלת ההחלטות עוד לפני שאני מדבר על התוכן או על המהות של ההחלטה.

כאמור, כפי שאמרתי, המועצה מקדמת תוכנית להקמה של אזור תעשייה של כ-3,000 דונם במרחב נחל רבה. מדובר בעצם בסכנה ממשית ובהרס סביבתי חמור מאוד לפחות בשלושה ממדים או בשלושה היבטים. ההיבט הראשון הוא פגיעה באקוויפר אגן הירקון. זאת אומרת שיש פה פגיעה שיהיו לה גם השלכות ארוכות טווח, פגיעה במי התהום שזורמים בסופו של דבר לאגן הירקון. יש פה סכנה שמפניה גם מתריעים ארגוני הסביבה, סכנה לפגיעה במי התהום, זה דבר ראשון.

הדבר השני הוא חסימה מוחלטת של רצף המסדרון האקולוגי הארצי. כלומר, כשאנחנו מסתכלים על הרצף האקולוגי אנחנו רואים שאם יבנו את אזור התעשייה הזה הוא בעצם יפגע ברצף שקיים, שזאת גם כן פגיעה סביבתית חמורה מאוד.

וההיבט השלישי הוא הרס של שטח עצום שהוא מרחב מחיה ייחודי למגוון של בעלי חיים. ראיתי תמונות של חברת הכנסת חיימוביץ' שהייתה באזור והאמת שזה ממש הזכיר לי טיול שעשיתי לפני הרבה שנים בקניה, ממש כמו בסוואנה שם. אפילו לא ידעתי שקיימים מינים כאלו של בעלי חיים. אני לא יודע מה צילמת, כי האיכות של התמונות מדהימה.

לפי דעתי תראה לנו פה היום.

עופר, אתה מוזמן לבקר, לא צריך ויזה לשם.

ויזה לא, אבל פספורט כן.

לא צריך לא פספורט ולא ויזה.

אני אחכה לזמן שיצטרכו. בכל אופן, מדובר באמת במרחב ייחודי, כפי שאמרתי, שיש בו מגוון של בעלי חיים, עופות, יונקים, וכמובן שבנייה של אזור תעשייה שם תהרוס. בנוסף למה שאמרתי, סכנה למי התהום, ופגיעה או קטיעה של רצף המסדרון האקולוגי הארצי. גם במרחב עצמו תהיה פגיעה קשה מאוד ובלתי הפיכה באותו מגוון של בעלי חיים.

לכן, משלוש הסיבות הללו שהזכרתי צריך, וזה מה שאני מבקש מהוועדה המכובדת, לקבל החלטה, המלצה שהתוכנית הזאת לא תצא לפועל. אגב, חשוב להזכיר גם, ואני מקווה שזה יעלה בהמשך, שההתנגדות להקמת האזור הזה באה מתושבי האזור, כולל תושבי האזור גם מהתנחלויות שמסביב. כלומר, זה לא בא, בוודאי לא רק, מתוך התנגדות לבנייה בשטחים הכבושים, שזאת עמדתי הידועה, אבל זה לא העניין שאנחנו עוסקים בו כרגע. יש התנגדות גם של תושבי האזור, של המתנחלים באזור, של חלקם לפחות, מאותה סיבה שהזכרתי.

ההתנגדות היא ביסודה פה והיא חוצה קווים פוליטיים, היא התנגדות על בסיס סביבתי, היא התנגדות על בסיס של שמירת הסביבה משלוש הסיבות העיקריות שציינתי. ולכן אני פונה לוועדה בבקשה לעשות כל מה שניתן כדי למנוע את ההוצאה לפועל של התוכנית ההרסנית הזאת. תודה.

תודה רבה. אני מציע שאולי נשמע קודם – לטקו, אני מתייעץ איתך פה בקול רם – את המתנגדים, נרכז את ההתנגדויות.

ממשרדי הממשלה? את מי אתה רוצה?

יש לנו נציגים של משרד הביטחון כאן, נכון?

מי שרלוונטיים בעיקר הם קמ"ט איכות הסביבה במשרד להגנת הסביבה, הקמ"ט הוא המוביל, בני.

מה זה מרכז המועצות האזוריות? יש כאן גם נציגים?

הם גם ביקשו להתייחס.

מרכז המועצות האזוריות זה גם גוף וולונטרי - -

לא.

- - או שזה גוף רשמי מדינתי?

בראשו של מרכז המועצות האזוריות עומד שי חג'ג'.

מי מהמתנגדים?

ויש לנו ארגונים מתנגדים.

צביקה, אני מציעה שאולי נראה קצת תמונות מהמקום המדובר כדי שאנשים יבינו קצת על מה אנחנו מדברים פה היום.

יש לכל חברי הכנסת את החומרים במצגת, נכון?

כן, יש במסמכים מפות.

תראי, יש את כל החומרים, גם מצגת של החברה להגנת הטבע וגם את תוכנית האב, כל חבר כנסת יכול לראות. הייתי רוצה אולי מרשות הטבע והגנים.

כיוון שזה אזור שאני מרבה לטייל בו - - -

לתת לחברה להגנת הטבע את רשות הדיבור?

הייתי שואל את כולם מי נגד, מי בעד.

יש לנו מרשות הטבע והגנים? לפי העמדה שהציגו הם מתנגדים.

כן.

אנחנו מייצגים את המינהל האזרחי, נטליה ונפתלי איתנו. אם אתם רוצים להתחיל עם העניין של התוכנית אנחנו פה להציג את זה.

נתחיל מרשות הטבע והגנים ואחרי זה עם החברה להגנת הטבע. קודם כל אני מבקש לשמוע את המתנגדים.

את ניר פפאי מהחברה להגנת הטבע.

ניר פפאי, בבקשה.

אשמח להציג את ההתנגדות. תודה רבה, אדוני היושב-ראש, וברכות גם על כינוס הוועדה, ולחבר הכנסת כסיף על העלאת הנושא הזה לסדר-היום. ארצה להציג בקצרה את הדברים. רצינו להציג סרט מרהיב של שלוש דקות שמציג את היופי של האזור שצילמו אותו התושבים שנמצאים כאן איתנו, כי אנחנו מבינים שתמונה אחת שווה אלף מילים, אבל לצערנו זה נמנע מאיתנו, אז אנסה להציג את זה ממש בקצרה.

מדוע זה נמנע, צביקה? למה אתם לא מראים את הסרט?

זה לא נמנע. כל דבר שנשלח נפיץ, אבל, בבקשה, תמשיך.

אבל למה חברי הכנסת לא רואים את הסרטון הזה? זה סרטון של שלוש דקות, מה הבעיה להראות סרט של שלוש דקות? אני לא מבינה. אנחנו מדברים פה על מקום שרוב האנשים שנמצאים פה לא ראו אותו מעולם, אז אני חושבת שמן הסתם היה נכון להתרשם בעיניים.

הסרט מצורף לכל חברי הוועדה. בבקשה תמשיך.

צריך להגיד שסוד קסמו של האזור הוא גם בעוכריו, זאת העובדה שהוא אינו מוכר לרבים, כמו שציינה כרגע חברת הכנסת. אז אגיד במילים, מדובר באמת באזור מופלא בו מסתובבים עדרים של עשרות צבאים, לפי הערכות שלנו ושל רשות הטבע והגנים נמצאים במרחב הזה כ-8% מהיקף הצבאים שנותרו בארץ. ואני מזכיר, הצבי הישראלי הוא מין בסכנת הכחדה עולמי. ה-8% נמצאים באזור הזה שיושפע מהתוכנית.

באותם 2,700 דונם?

באותו מרחב שיושפע, כן בהחלט. בנוסף, יש מינים רבים נוספים, יש צבועים, שועלים, דורבנים. זה אזור קינון ייחודי לציפורים, הבתה, השטח הטבעי שמאפשר את זה. הוא גם אחד מאזורי הנדידה החשובים ביותר הקיימים בארץ ובכלל, וממש בימים האלו מתחילה הנדידה מאירופה לאפריקה, מיליוני ציפורים שיעברו מעל האזור הזה וגם יעצרו בו. וכמובן שמדובר גם באזור מאוד ייחודי שבעיקר בחורף בחודשים הקרובים ובאביב פשוט יתכסה במרבדי פריחה מרהיבים, במגוון עצום של פרחים וצבעים, כלניות, נוריות, סחלבים, ועוד רבים. שוב, התמונות רק יוכלו לתאר את זה.

דבר נוסף, מלבד היופי והאיכויות, שתיארתי בקצרה, יש לו חשיבות ברמה הארצית הגבוהה ביותר מכיוון שהוא חלק מהמסדרון האקולוגי הארצי. אם תרצו, בשפה אחרת זה כביש 6 של בעלי החיים, עורק החיים והתנועה שלהם, וברגע שהעורק הזה ייקטע בעצם קטענו את המעבר מצפון לדרום.

איפה כל האזור המופלא הזה נמצא? כפי שנאמר גם בהתחלה, חמש דקות מראש העין, רבע שעה מתל אביב, ממש בלב ההר. באזור הזה המציאות מורכבת, הוא אזור שביהודה ושומרון, אבל הוא נמצא ממערב לגדר ההפרדה, ולכן גם תפקודית ציבורית וגם סביבתית הוא חלק ממחוז המרכז. אבל התכנון והחקיקה שחלים עליו הם יהודה ושומרון, ותכף נגיע לזה.

בלב האזור הפסטורלי הזה מתוכנן אותו אזור תעשייה של כ-2,500 דונם, שלא רק יחריב את השטח עצמו, אלא כאמור יקטע את הרצף הארצי צפון-דרום, ימנע את האפשרות לבעלי החיים, של הצבאים למשל, לעבור מצפון לדרום ומדרום לצפון.

ומה האבסורד הגדול בכל הסיפור הזה? שאזור התעשייה הזה בכלל לא נחוץ, אין בו נחיצות, ואגיד בכמה מילים למה. סקרים של משרד הפנים, מינהל התכנון מהשנים האחרונות מראים על עודפים אדירים של אזורי תעסוקה ותעשייה באזור המרכז. מדברים על כ-60 מיליון מטר מרובע, מדברים על עתודות של עד 2100 שיש היום באזור המרכז. אין צורך באזורי תעשייה נוספים ברמה האסטרטגית של מדינת ישראל.

מעבר לזה, בשנתיים האחרונות מקודמת תוכנית אסטרטגית לתעסוקה על ידי מינהל התכנון במשרד הפנים, והם מייעדים לכל יהודה ושומרון – תקשיבו טוב למספרים – 840,000 מטר מרובע. רק באזור הזה של שער שומרון מתוכננים 2 מיליון מטר מרובע. המספרים לא מתיישבים ביחד.

ואם יש פה דאגה לתושבים, ויש דאגה לתושבים, אז בואו נבין רק את המספרים יחס תעסוקה לתושבים. התוכניות שמקודמות היום באזור של המועצה האזורית שומרון – אני לא רוצה לבלבל במספרים, אגיד רק מס' אחד – נותנות כ-2.75 מיליון מטר מרובע, אני מוסיף את המועצות השכנות, ל-35,000 תושבים. לשם השוואה, בנתניה, עיר של 250,000 תושבים יש פחות מ-2 מיליון מטר מרובע, וזה אבסורד. לכן אין פה גם מקום ברמה של ההצדקה.

אז למה כן מקדמים את האזור הזה? צריך להגיד, כי ביהודה ושומרון יותר קל לקדם תוכניות כאלו; כי במערכת התכנון ביו"ש אפשר להעביר תוכנית כזאת שלא הייתה עוברת אפילו שלב אחד במוסד התכנון בישראל; כי רק ביו"ש אפשר לכתוב בתזכיר דבר אחד, אבל בתקציר שלו לכתוב את ההפך הגמור, וחוות הדעת של הרט"ג של מחוז מרכז, לא של מי שנמצאים פה, יכולה להוכיח את זה; וכי התוכנית הזאת פשוט עוברת מתחת לרדאר. שוב, כי האזור הזה לא מוכר וסגרנו מעגל עם פתיחת הדברים.

ולכן לסיכום הדברים, אני קורא לכם לעצור את התוכנית הקשה הזאת, הבעייתית הזאת שתגרום להרס הזה, זאת תוכנית שלא נחוצה. ואנחנו מזמינים אתכם לסייר איתנו, ובטוחים שאחרי שתראו את הדברים בעיניים אז לא נצטרך להסביר יותר במילים והמראות יראו את שלהם. תודה.

תודה רבה, ניר. יוסי ארן נמצא איתנו?

שלום. אני גר בראש העין, לצידי אבי צודקביץ ידידי. אנחנו ממקימי מטה המאבק להצלת נחל רבה. התחלנו בעבודה שלנו לפני כחמישה חודשים. גילינו במקרה שמקודמות תוכניות פיתוח הנחל הזה, נחל שאני וידידי פה מטיילים בו שנים רבות. כמו שכבוד יושב-ראש הוועדה ציין, את רוב התמונות שנתונות בידיכם אנחנו צילמנו, והעברנו אותם. אנחנו מצלמים באופן יומיומי. אנחנו מטיילים שם, עורכים סיורים לקהל הרחב. בעצם כמו שכולם אמרו, זה אזור מאוד מאוד מאוד מיוחד, מאוד מאוד ייחודי, מאוד ערכי, קרוב מאוד למרכז כמו שצוין. ובעצם אחד הדברים שגם מאוד כואבים לנו זה שיש תחושה שהתכנון נעשה בצורה לא חכמה ולא מחושבת.

אני סתם מציין לדוגמה שבאזור הזה קיימת מחצבה מאוד מאוד גדולה בתוך מרחב נחל רבה שעומדת לסיים את חייה בסוף השנה, כרגע יש איזושהי תוכנית שביקשו הרחבה שלה. ולעומת זאת, 200 או 300 מטר צפונית אליה הפקידו ואישרו אזור בית עלמין של מועצה אזורית שומרון והמינהל האזרחי. כאשר אם היו עושים תחשיב נכון היו יכולים לבנות את בית העלמין בתוך המחצבה. הבאתי את זה כדוגמה רק כדי לציין שבעצם כל התכנון של התוכנית הזאת נעשה בלי להתייחס לחשיבות של המקום באופן סביבתי. אנחנו לא מתנגדים לפיתוח של האזור או לבנייה. אנחנו חושבים שאפשר לפתח את האזור, אפשר להכניס את כל התוכניות שרוצים לעשות, גם בתי עלמין, גם אזורי תעשייה, וגם לשמור בשלמותו על המסדרון האקולוגי ועל הטבע שקיים שם אם עושים את התוכנית באופן מחושב ונכון.

אתה יכול, ברשותך, פשוט אנחנו מוגבלים בזמן, למקד בדיוק בהערה הזאת, שהיא חשובה, איך אתה חושב שנכון היה לתכנן את הדברים או לבצע אותם.

אומר סתם לדוגמה רעיון שאנחנו בודקים בחודש האחרון. אני אזרח, אני לא מתכנן, אני לא איש מקצוע. במקצועי אני בכלל ביולוג. אני מסתכל על התוכניות באזור – יש את אזור בית העלמין שצמוד לגדר, 30,000 מקומות – שהוצג בעצם בתחילת השנה, וק"מ משם מזרחה יש תוכניות מאושרות עוד משנות התשעים לבית העלמין ל-150,000 קברים. אז מה ההיגיון בעצם לבנות בתי עלמין במרחק של פחות מק"מ אחד מהשני? למשל, העליתי רעיון בזמן האחרון שאפשר להכניס את כל בית העלמין לבית עלמין אזורי ענק בתוך המחצבה שבכל מקרה עומדת לסיים את חייה. היא פצע פתוח בתוך האזור הזה. זאת סתם דוגמה.

יש עוד חלופה שהכנו אנחנו התושבים אוהבי הטבע – אנחנו לא משויכים לשום אגף פוליטי, כמו שציינתם בהתחלה, יש לנו חבר במטה שגר באורנית, ויש לנו חברים מתל אביב ומראש העין, יש לנו הרבה מאוד תומכים גם באלקנה וגם באורנית – ובעצם אנחנו אומרים שאין שום סיבה להרוס את השטח הזה אם אפשר לשבת יחד ולבנות חלופות שיהיו מקובלות על כל הצדדים. אנחנו רוצים להציל את המסדרון האקולוגי, אנחנו לא מתנגדים לבנייה. אנחנו פשוט רוצים להציל את הטבע הנפלא הזה שקיים שם. אם יורשה לי, תוך כדי שאני מדבר אציג את התמונות של האזור, אתם רואים?

כן, אבל קצר.

רצינו לראות תמונות.

זה תוך כדי שאני מדבר. מה שאנחנו אומרים זה שאין שום סיבה לפתח את האזור הזה בלי להראות איזשהו תחשיב קצר ולהגן על האזור הזה. כל התמונות שאתם רואים פה צולמו בחורף האחרון ובקיץ. זה אזור מופלא. כל מי שמגיע לאזור הזה פשוט נדהם מהיופי שקיים באזור במרחק כל כך קצר מתל אביב. אין שום סיבה להרוס אותו. יש אפשרות לשבת יחד ולחשוב איך אנחנו מפתחים את האזור הזה לשביעות רצון כל הצדדים.

אנחנו מבינים שיש צרכים גם לאלקנה, גם לאורנית, ופשוט אין שום סיבה שלא נוכל לפתח יחד את האזור הזה ונוכל לשמור עליו. אתם יכולים לראות את התמונות האלה צולמו בנחל רבה על ידי ידידי אבי צודקביץ שעומד פה לידי, צלם מוערך. יש לנו קבוצת פייסבוק מאוד מאוד גדולה של כמעט 1,000 תומכים.

תודה רבה. כמה זמן נסיעה מתל אביב?

20 דקות בבוקר.

22 דקות.

אגב, דיון על טבע, מסדרון אקולוגי, תעסוקה, זה נותן לנו גם פרספקטיבה על כל הנושא של הסכסוך, 22 דקות מתל אביב, השאלה מי ישלוט שם? איך ישלטו שם? איך ינהלו את העניינים?

נראה לי שהכי טוב שהצבאים ישלטו שם.

הקרבה הזאת באמת די מדהימה. כמה זה מראש העין כשאתם יוצאים שם לטיולים?

חמש דקות.

חמש דקות.

לוקח לי חמש דקות.

חמש דקות מראש העין. אני בא. תודה רבה.

תודה לכם.

תודה לכם.

אני ממליץ גם לחבריי לראות את הסרט, לא רק את התמונות. אני ראיתי.

אתה רוצה לראות עכשיו?

יש לנו את הסרט, אם רוצים אפשר להראות.

לא, אין לנו זמן. תראו, רבותיי, זה נורא יפה, אבל יש לנו 33 דקות לדיון הזה.

הסרטון הזה שלוש דקות.

אבל בסוף אנחנו צריכים לשמוע את משרד הביטחון, המשרד להגנת הסביבה. אם יישאר לנו בסוף זמן אז אולי נקנח בסרט, ואם לא, אנשים יראו אותו בעצמם. אני מבקש את בני אלבז, קמ"ט איכות הסביבה, או שאולי נתחיל דווקא עם מי שעושה את התוכנית.

הוא האיש הכי חשוב פה בעניין הזה, בני.

מישהו רוצה להציג מה יהיה כאן ברמת התוכנית?

אנחנו יכולים להציג את מה שיהיה ברמת התוכנית, לשכת התכנון, נטליה פה איתנו.

כי איכות הסביבה היא השלכה לעצם הפעולה עצמה. הייתי רוצה להבין במה דברים אמורים, לא בטוח שכולם קראו את החומר ויודעים במה מדובר. בבקשה, נטליה אברבוך.

אני אדריכלית שמטפלת בקידום סטטוטורי של תוכניות באיו"ש כמה שנים. כמה דברים חשובים לפני שאני מציגה את התוכנית. קודם כול התוכנית מקודמת על ידי רמ"י לפי שלבים שקבועים בחוק. לרמ"י, בגלל רגישות האזור ובגלל ההיקף של הבנייה המתוכננת, יש צוות מאוד מאוד רציני של יועצים. ההתייחסות לאזור האקולוגי, למסדרון האקולוגי ידוע ומטופל מתחילת הדרך. לצורך זה יש משרד שלם ואקולוג שאחראי על ההכנה של התסקיר האקולוגי.

להבנתי, כאשר מדובר על טענות בתחום מקצוע מסוים אז חשוב מאוד שהציבור הרחב משתתף בתהליך קידום התוכנית, למה? כי זה גיבוי למתכננים שלא שכחנו משהו בדרך. הם מעלים את הבעיות, אבל את התשובות לבעיות צריכים לתת אנשי מקצוע. זה טוב שהתושבים מציגים תמונות של האזור, זה מקום מאוד יפה. כל מתכנן שהיה שותף לתכנון פה במקום היה לא פעם ולא פעמיים בסיור, וניתנה התייחסות מאוד מפורטת לכל ההיבטים האקולוגיים והסביבתיים במקום.

שתראה.

אפשר לדבר פה על שני מסדרונות אקולוגיים בדרום ובצפון.

לפני שאנחנו נכנסים להיבטים האקולוגיים אני רוצה להבין קודם כול בבסיס, מדובר באזור תעשייה שנבנה, מישהו יכול להגיד מה היקף פוטנציאל המועסקים שם? למה מיועד אותו אזור? מה היקף הפוטנציאל המועסקים הפלסטינים באזור? אני מבין שההצעה לסדר היא ספציפית לעניין האקולוגיה, אבל אנחנו צריכים לדון באקולוגיה בקונטקסט הכולל.

יושב-ראש הוועדה, אני חושבת שראש המועצה יוכל גם לתת לנו סקירה טובה בעניין הזה, יש שם שני אזורי תעשייה שכבר קיימים.

ראש המועצה או אולי מישהו מהמינהל.

צריך לזכור שזה לא רחוק מאזור התעשייה ברקן. יש שם שני אזורי תעשייה - - -

רגע, חבר הכנסת גולן, נשמע את הדברים. קודם כול מדובר על זה, לא על מה שיש שם.

אבל השאלה אם צריך את זה כשיש שניים אחרים, זאת השאלה.

אנחנו צריכים קודם כול להבין את זה.

נכון. אז בואו נעלה את ראש המועצה ונבדוק מה התפיסה של אזור התעשייה הקיים.

אבל, צבי, מה שאמרת בצדק לגבי התמונה הכללית - - -

אני מסכים איתך, אבל קודם כול בוא נדבר על אזור התעשייה שבגינו יש טענה שיש פגיעה בהקשר האקולוגי. אנחנו דנים בפגיעה האקולוגית, זה מרכז הדיון, אבל צריך להבין על מה מדובר. הרי לא מדובר פה באנשים שבאו והחליטו לעשות פגיעה אקולוגית לשם פגיעה אקולוגית, יש פה איזושהי מטרה אנושית שבגינה ניתנת הטענה שיש פגיעה עקיפה אגבית אקולוגית. מהי הפעולה המהותית של העניין?

במצגת של החברה של הגנת יש בדיוק את התמונות של - - -

המצגת של החברה להגנת הטבע כבודה במקומה מונח. אני מבקש מהרשויות, אולי מראש המועצה או ממי שאחראי, בבקשה, או מלי. בבקשה.

שיסבירו איך המסדרון האקולוגי יישאר פתוח, אני רוצה לראות.

אני חושב שכדאי לתת לאנשי המינהל האזרחי שאמונים על התכנון להציג את הדברים שלהם ואחרי זה אני אתייחס. כמובן שהרבה דברים שרצינו המינהל לא אישר בתכנון כי הם עשו את כל האיזונים, אבל אני מציע פשוט שיציגו את הדברים מסודר.

בזום יש לנו הרבה אנשים, לא להתפרץ. בבקשה, מלי, רת"ח תשתית.

שלום לכולם. התוכנית כוללת כמה וכמה שימושים, גם מוסדות ציבור, גם שטחים לטובת תעסוקה, תעשייה קלה, מלאכה, תיירות, תחבורה, אמור להיות שם איזשהו מסוף תחבורתי. מס' הפועלים הפוטנציאלי, הפלסטינים שעתידים לעבוד באזור התעשייה הזה עד שנת 2040, עומד על בערך 35,000 איש. מעבר לזה, בגלל שכל התכנון התמקד ולקח בחשבון את כל הנושא של המסדרון האקולוגי הבנייה אמורה להתבצע בגבעות, וכל הערוצים באמצע התוכנית, אם יש לכם את זה מולכם, אתם יכולים לראות שבאמצע הכול שטחים ירוקים. אז בהקשר הזה לקחו את כל הדברים האלה בחשבון, ולא הכול מדובר על תעשייה.

אתם פשוט לא מבינים מה זה מסדרון אקולוגי. פשוט לא מבינים. נראה לכם שהצבאים יפסעו בין המבנים? ממש.

מדברים איתנו פה על אזור תעשייה, אם אני רוצה לחדד, עם שימוש, נגדיר את זה מעורב, יחסית אין הרבה דוגמאות כאלה. אני מניח שגם במינהל האזרחי בהסתכלותו הכוללת הוא מחויב לפתח את האזור לטובת תושבי האזור, זה כחלק מהתפיסה הבסיסית של תפקידו של המינהל. ובעצם את אומרת שיש כאן החלטה לקדם אזור תעשייה שהוא חלק מהתפתחות וקדמה כלליים, והוא אמור לשרת את האזור לרבות צפי שלכם של כ-35,000 מועסקים פלסטינים.

הוא אמור בעיקר לשרת את הארנונה של היישובים מסביב.

אני מניח שיהיו שם אנשים שיעבדו.

- - -

נכון, ישנן טענות, ואני רוצה להדגיש את התמונה הכוללת. כמו שאמרתי, אין פה איזו כוונה זדונית של המינהל לפגוע בטבע, יש פה כוונה בסיסית שאומרת: אנחנו מחויבים לפתח אזור בפרט לטובת תושביו. וכל עוד השטח חמש דקות מראש העין, 22 דקות מתל אביב, נמצא תחת ניהולו של המינהל האזרחי – על זה יש את הוויכוח הגדול ב-50 ומשהו שנים האחרונות, עד מתי האזורים האלה ינוהלו במתכונת הזאת – אבל בהינתן שזה המצב ואתם מופקדים על העניין, אתם מפתחים אזור תעשייה בראייה פוטנציאלית של 35,000, שזה בסך הכול היקף די גדול. אני מניח שאתם מנצלים את העובדה שהאזור הזה הוא באמת בסמוך לגדר ומאפשר את אותו אזור תעשייה משותף. ואנחנו מתמודדים מול טענה שהמטרה הזאת נבחרה דווקא באזור הזה שהוא פרוזדור אקולוגי.

אמרת פה בקצרה שהתכנון מנקודת מבטכם מתחשב בנתון הזה, והבנייה היא על הגבעות ולא בעמק. שמענו ברמת המתנגדים. אומר עופר כסיף, שהוא יוזם הדיון, רבותיי, ככה לא עושים את זה, ואין בדבר משום מתן מענה לאותו צורך אקולוגי. כאשר שמענו כאן את עמדת החברה להגנת הטבע ושמענו שמצטרפים או מפרטים את הדברים, וגם את אותו ועד פעולה מצילים את נחל רבה. אז אלו הדברים. נטליה, האם יש לך בקונטקסט הזה כפי שהצגתי אותו עוד להוסיף לנו?

לפני שמתחילים לקדם תוכנית, לפני שאני מאשרת להגיש תוכנית בכלל לצורך קידום סטטוטורי אנחנו מבקשים להכין לנו חוברת מאוד רצינית, לבצע עבודה מאוד רצינית, ולהוכיח לנו שיש צורך באזור תעסוקה בהיקף מסוים ובמקום מסוים. רק אחרי שרמ"י עשו עבודה מאוד יסודית והכינו לנו את הדבר הזה אישרנו להתחיל את העבודה בתכנון עצמו.

זאת אומרת שמנקודת המבט של הגורמים המוסמכים יש צורך באזור התעשייה הזה, יש צורך לתת מענה לדרישות של גידול באוכלוסייה, אני מניח שזה גם יהודית, גם ערבית, ויש צורך לתת מקומות עבודה או פתרונות תעסוקתיים ופיתוח. אגב, גם ארנונה, העירו פה הערה, נקבעת על פי חוק. יש לנו גם פה את בני אלבז, קמ"ט איכות הסביבה ביהודה ושומרון?

יש מישהו מרמ"י?

יש מישהו ממינהל מקרקעי ישראל?

אשמח אם אפשר ליצור עם בני קשר. יש לנו נציגים של המשרד להגנת הסביבה, לב סטרנין, מתכנן יהודה ושומרון; אילה גלדמן, ראש אגף תכנון; אדריכל יהודה אלקלעי, מהנדס מועצה אזורית שומרון; יוסי דגן, ראש מועצה אזורית שומרון איתנו?

מישהו מהמשרד להגנת הסביבה?

מהמועצות המקומיות רוצים לדבר.

צביקה, הייתי שמחה לדעת מהגברות שדיברו מקודם, נטליה, אם הנושא הזה מתואם עם מינהל התכנון הארצי שלנו, עם מחוז מרכז.

כמו שאמרתי קודם, זה בעצם ביוזמה ובניהול של מועצת התכנון העליונה, שזה בנפרד.

עלית בדיוק על השאלה למה יש פה שאלה של החלת החוק, את יודעת.

כי זה לא. זה לא.

כי החוק לא חל חמש דקות מראש העין והמערכות משולבות, וזה אחד הדברים שאומרים: תראו, לעיתים יש אזור בתפיסה זמנית, שלוש שנים, חמש שנים. כשמחזיקים את האזור 50 ומשהו שנה אנחנו מתמודדים עם סיטואציות כאלה שאין להן היגיון אקולוגי, תרבותי, גיאוגרפי ואחרים, ולכן הדיון כאן הוא לא הדיון המדיני.

ממש לא.

אבל אם חושבים שאזור כזה יכול לעבוד עם סטנדרטים שונים כפולים של תכנון, מסתכלים על קונטקסט של מים, של איכות סביבה, של איכות אוויר, של תחבורה, של תעבורה, ברור שמדובר באזורים משולבים, באזורים אחודים שקו הגבול, קו שביתת הנשק איננו משקף את רקמת החיים.

נוכל לפתור את זה בקלות אם נחיל את החוק הישראלי ביהודה ושומרון.

בהחלת החוק מינהל התכנון יעבור לאזור מרכז, ברור שאם זה חמש דקות מכפר סבא.

אני דווקא בעד שיתוף פעולה ישראלי פלסטיני בשתי מדינות עצמאיות, זה הרבה יותר טוב.

זאת גם אופציה. אבל אתה יודע, אנחנו מסתכלים סביבנו, שיתוף פעולה בין אזורי במזרח התיכון הוא מרתק.

באזור הזה שצמוד לראש העין הוא אישור פלסטיני.

אנחנו גולשים, ואני אחראי לגלישה פה של הנושא. בבקשה, יוסי דגן.

בוקר טוב. תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, תודה רבה לכולם. מס' נתונים, ולפני אזור התעשייה אני אגיד משפט כללי. הטענה שניסו כאן לרמוז שכאילו המינהל האזרחי פחות מקשה במקומות אחרים לא רק שאין לה שחר, אומרים אותה אנשים שמתעסקים בזה, סליחה, בכל הכבוד, היא קצת לא כל כך בתום לב, מכיוון חלק מחברי הכנסת שנמצאים כאן מכירים כל כך הרבה תלונות שיש לכל מיני ארגונים, כמו רגבים ואחרים. אנחנו עובדים מול המינהל האזרחי, אנחנו לא מקבלים הנחה בשום דבר. אני חושב שהם אנשים הגונים. אני לא בא להגיד שיש להם חלילה נטייה נגדנו, פוליטית או משהו כזה כמו שאחרים אומרים. אני חושב שהם הגונים ואנשים ראויים וטובים ומקצועיים מאוד. להגיד שהם נותנים הנחות זה לא נכון. בכל תהליך שאנחנו עושים לשכונת מגורים, לאזורי תעשייה, לכל מתחם, מבקשים מאיתנו מסקר צבים ועד אין ספור דברים. לא שמעתי חלק מהאנשים שדיברו כאן, ואשמח לשמוע אם הם באמת יצטרפו לבג"ץ של רגבים, על מרחק ממש של מאות מטרים אולי ק"מ משם, אזור התעשייה הלא חוקי הגדול ביותר בישראל של כפר קאסם, שהיא אחת המתנגדות מאחור הקלעים ואחת המחוללות של כמה דיונים, ביניהם הדיון הזה, שלא אוכפת 3,000 דונם - - -

זה פשוט לא רלוונטי לדיון.

יוסי, זה לא רלוונטי לדיון.

רגע, ברשותכם. אני סבור שזה רלוונטי, אגיד את זה בחצי משפט ואעבור לעניין, ברשותך, חשוב לי לומר את זה. יש שם אזור תעשייה שיושב על אותו אזור אקולוגי, יש שם 3,000 דונם של בנייה פרועה לא חוקית של פחונים ומפעלים, ואני לא שומע את הצעקה הזו. בצד השני מכיוון מזרח יש את המחצבות של ג'מעין, מאות דונמים שזה קטסטרופה ופיגוע סביבתי אדיר, ואני לא שומע ארגונים מסוימים שמגיעים. רק הייתי חייב להגיד את זה.

מה הקשר?

חברת הכנסת חיימוביץ' יושבת איתנו, אני מציע לעשות דיון, זה כבר לא אצלנו בוועדת החוץ והביטחון – אזור התעשייה כפר קאסם ופגיעתו במסדרון אקולוגי.

אני אשמח לעשות, אין לי שום בעיה.

דומה, אבל יכול להיות ששווה – יש פה חברי כנסת אחרים – ליזום דיון בנושא.

יש לי הרבה בעיות עם - - -

נכון, או לחילופין בג'מעין, שזה כן בשומרון - - -

אני בטוח שחבר הכנסת כסיף יצטרף לדיון גם בנושא הזה, שהאקולוגיה כמו שאמרתי - - -

אני גם בעד סביבה נקייה, ויש לי כל מיני הגדרות של סביבה נקייה.

אבל אני מבקש להתמקד בנושא שלנו.

בסדר גמור. אגב, על אזור תעשייה ג'מעין אשמח לקיים דיון אצלכם, כי אצלנו בשומרון ממש עשר דקות נסיעה משם יש מאות דונם של עבריינות בוטה, של פיגוע סביבתי, בלי סקר צבים, בלי תכנונים של המינהל האזרחי, הם פשוט מצפצפים על כולם ואין פוצה פה ומצפצף. את זה הייתי חייב לומר כהערה.

אזור התעשייה שער השומרון נחל רבה מקודם מזה שנים רבות, עשרות שנים, בערך 25 שנה עובדים עליו בשיתוף פעולה – המועצות האזוריות, מועצה אזורית שומרון, מועצה מקומית אורנית ומועצה מקומית אלקנה. אזור התעשייה הזה אמור לתת מענה – אמרו פה המון המון נתונים שאינם מדויקים, אני מניח שבאמת בתום לב מתוך רצון טוב לעזור, אבל עם פחות הבנה של השטח. לדוגמה, אנחנו 50,000 תושבים במועצה, לא 35,000, בכל המרחב שלנו יש בערך 170,000 אזרחים של מדינת ישראל ועוד רבים כמובן ערבים שגרים באזור. אתייחס אליהם בעוד שני משפטים כי זה נותן מענה מצוין כמובן גם להם, כמו בכל אזורי התעשייה הישראלים ביהודה ושומרון שמהווים מודל ואי של דו-קיום בכל מרחב המזרח התיכון.

אזור התעסוקה הזה, בשונה ממה שנטען, הוא ממש לא נועד להעביר רק ארנונה, כי בתכנון מראש לבקשתנו מול המינהל האזרחי שאמון על התכנון, יש שם בכל הסיפור הזה נטו בערך 800 דונם של תעשייה. יש שם כמה מאות דונם של מוסדות חינוך, מרכזי שירותים, כל מיני דברים של תחבורה, דברים אזוריים, כך שממש לא חיפשנו למקסם ארנונה, למרות שזאת לא בושה למקסם ארנונה, אנחנו צריכים את זה, אבל זה ממש לא נכון. פשוט לא נכון.

לגבי מה שנאמר כאן על איכות הסביבה. הנושא הזה בעצם מלווה את זה בכל השנים הארוכות של התכנון, המינהל האזרחי לא עשה לנו שום הנחה וגם לעצמו – היו שם סיורים, כולל עם נציגים ירוקים של אנשי המינהל האזרחי, כולל איתנו.

צבי, כל מה שהוא אומר עם כל הכבוד לא רלוונטי לדיון.

חשוב לי להדגיש נקודה שהיא, במחילה, מרגיזה אותי גם כאזרח המדינה – גם אני אזרח, אני לא רק ראש מועצה – כל מי שמכיר קצת את האזור במסדרון, שהוא באמת מסדרון יפה וחשוב למדינת ישראל וחשוב לעם ישראל ולכל בן תרבות, יודע שהנזק המרכזי שהיה בשנים האחרונות למסדרון הזה והוא כבר קיים זה קודם כול גדר ההפרדה. ושתיים, ב-2018 התקבלה תוכנית ענקית להרחבה של כפר קאסם עד צמוד לאורנית, וכל בעל מקצוע סביר שכשיקרא את זה מבין שהתוכנית הזו עם גדר ההפרדה זה מה שפוגע במסדרון האקולוגי, ואין פוצה פה ומצפצף על ההרחבה של כפר קאסם שבאמת פוצעת והורסת את המסדרון הזה.

זה פשוט, עוד פעם, הוא לא אומר שום דבר שרלוונטי לדיון.

לעומת זאת, אצלנו אזור התעשייה כל כך גדול בשטח אבל הוא רק 800 דונם. למה הוא 800 דונם? כי המתכננים גם של המינהל האזרחי יחד עם רמ"י שעבדו על זה וכל הזרועות האמונות במדינת ישראל יחד איתנו הרשויות ובהסכמתנו המלאה, לא צייצנו על זה, הורדנו המון המון שטחים, אולי פי שלושה-ארבעה שהיינו יכולים, כי כל אזור התעשייה הזה בנוי בראשי הגבעות, בראשי ההרים. זה שטח הררי מבחינה טופוגרפית, ולמטה על כל השטח התחתון, התחתי, שבעצם הוא האזור שבין הגבעות, לא אמור להיבנות כלום. זה מייקר את הפיתוח, מייקר את הבנייה, זה מוריד לנו מאות אחוזים בארנונה שהיינו יכולים לקבל, וגם בחינוך ותעסוקה ובשירותים שהיה אפשר לעשות שם. ואנחנו באהבה גדולה – אנשי המינהל האזרחי שכאן, גם מלי וגם נטליה ובני אלבז יכולים להעיד שאנחנו מעולם, לא אני כראש מועצה אזורית שומרון, לא אסף חברי ראש מועצה מקומית אלקנה, ולא ניר ראש מועצה מקומית אורנית, לא ניסינו לתחמן ולא ניסינו ל-. אכפת לנו מאיכות הסביבה לפחות כמו שלאנשים החשובים שדיברו כאן לפניי. זה הדבר השני.

זה לא קשור לדיון בכלל. מה הקשר?

הדבר השלישי, צריך להבין שיש מצוקה אדירה של תעסוקה במרחב אצלנו. איך אני יודע את זה? משתי סיבות. סיבה אחת היא שיש אצלי באזור התעשייה ברקן, שזה רבע שעה-20 דקות נסיעה משם, שתבינו, זה לא איזה אזור תעשייה קטן, זה למעלה מ-800 עובדים עם כ-170 מפעלים, יש לי ביקוש של למעלה מ-30 מפעלים כרגע ממתינים בתור להיקלט ואין להם מקום. כל שבוע מגיעים אלינו פניות של אנשים, תעשו לנו טובה, תמצאו לנו, ואנחנו אומרים: חכו, עוד מעט יהיו עוד אזורי תעשייה, חכו, חכו. ותדעו שיש חלק מהמפעלים שחיכו לאורך השנים מכל מיני סיבות של ויכוחים תכנוניים על אחוזים או דברים כאלה באזור התעשייה, אני יודע על כמה מפעלים שעברו למזרח הרחוק, אני יודע את זה בוודאות. כך שלהגיד שאין צורך זה לא נכון. אפשר להגיד הכול, בסוף לשולחן שלי כראש המועצה הדברים מגיעים. בפועל יש ביקוש עצום ויש חוסר עצום.

איזה ראש מועצה הוא?

צריך להבין שבכל הדיבורים היפים על שלום ועל דו-קיום בסוף המקום היחיד במזרח התיכון שיהודים וערבים, ואפשר להגיד על זה מה שרוצים, נפגשים, עובדים ליד אותה מכונה.

אבל, נו, באמת, צבי, זה לא יכול להיות הנאום הפוליטי הזה שלא קשור לכלום.

אתה יכול לראות את מי שמגיע לאזור התעשייה ברקן, אדוני היושב-ראש, ואני גם מזמין את הוועדה הנכבדה לבוא לבקר אצלנו, יכול לראות ערבי שגר בדיר איסתיא, שיש מתחתיו ערבים ויהודים שגרים אצלנו בשומרון או במרכז הארץ, שמגיעים לעבוד או יהודי שגר בשומרון או במרכז הארץ ויש תחתיו יהודים וערבים ביחד - -

כן, כן, גם בארצות הברית בתקופת העבדות שחורים ולבנים גרו ביחד, בסדר, הבנו.

אני יכולה לשאול אותו שאלה?

- - שמקבלים אותה משכורת לפי כל הכללים. וחוץ מפיגוע אחד נוראי שהיה והייתי שם שנהרגו קים וזיו, השם ייקום דמם, על ידי מחבל נאלח.

לסיכום, דגן.

זה אי של שלום. הדבר הזה, ובזה אני מסיים, נותן מענה לא רק לנו, הוא נותן מענה של תעסוקה גם ליהודים, גם לתושבי הרשות הפלסטינית, וגם ללא יהודים שהם אזרחי מדינת ישראל, גם לתושבי הרשות הפלסטינית שגרים באזור ומתפרנסים. זה מתוכנן מראש בצורה כזו.

אני מסכם את הדברים שלי. בוודאי שזה אזור תעשייה חשוב, יש צורך ענק ויש כמו שאמרתי ביקוש ותור ענק להיקלט ואין מקום, מפעלים הולכים לחו"ל, הם לא הולכים לנגב, הם הולכים למזרח הרחוק, דבר ראשון.

אדוני היושב-ראש, הוא מדבר כמה זמן לא לעניין.

- - -

חברים.

זה לא רלוונטי לדיון.

חברי הכנסת, עם כל הכבוד, חבר הכנסת כסיף.

מה עם פניות אחרות שיש?

הוא יכול לדבר מה שהוא רוצה שיהיה קשור לדיון.

חבר הכנסת כסיף, אנחנו מדברים בדיון שמשלב עניינים אקולוגיים ועניינים אנושיים.

לא, זה לא הדיון.

אנחנו מדברים על הדאגה לבעלי כנף, לבעלי חיים, לצומח, לחי ולסוגיו, וגם לבני אנוש. יוסי דגן ראש המועצה האזורית - -

לא, תסלח לי, מה שאתה אומר לא נכון.

- - שבתחום האזור המוניציפלי של האזור הזה גם הדבר - - -

- - -

יוסי, אני מבקש ממך משפט סיכום, ונמשיך.

אדוני, זה לא הנושא. הנושא הוא הצלה אקולוגית על הבסיס של מה שאמרתי קודם, הוא לא מדבר על זה.

כמו שאמרתי, הצלה אקולוגית היא בקונטקסט של מה פוגע באותה איכות אקולוגית.

אבל מה שהוא אומר פה לא מציל את המסדרון, אתם צריכים להבין את זה. יש פה אי הבנה של נושאים סביבתיים. וזה שבונים על הגבעות זה לא פותר את סוגיית המסדרון. ברגע שהוא בונה שם הוא מפר את כל האזור הזה, אף צבי לא יישאר שם, על מה הוא מדבר?

סליחה, אשמח לסיים, אדוני היושב-ראש.

- - -

זה עיוות וסילוף של - - -

חבר הכנסת כסיף, שמענו את דבריך בניחותא.

מדהים אותי שהאהבה של מדינת ישראל נגמרת לכם בקטע הזה, ואני פשוט לא מבינה את זה.

חברת הכנסת יחימוביץ', אני מבקש, אני מבין, הדברים חשובים, אני מבקש ממך לתת לו לסיים. בבקשה, משפט סיום.

בכל הכבוד, אני מבקש מחברת הכנסת חיימוביץ' שלא תתנשא עליי.

אני לא מתנשאת עליך.

את לא מבינה יותר באיכות סביבה ממני.

לא אמרתי שום דבר שמתנשא עליך.

אני מאוד מכבד אותך, תכבדי אותי.

מר דגן, מר דגן.

אני ראש מועצה במדינת ישראל.

אבל אתה מדבר פה עם חברי כנסת ולא דיברת לעניין, תשמור על הכבוד הראוי.

אני נבחר ציבור כמוך ומותר לי לדבר.

מר דגן, מר דגן.

אל תתנשאי עליי, בכל הכבוד.

מר דגן, יוסי דגן, ביקשתי משפט סיום, נקודה. בבקשה.

התנשאתי עליו? חוצפן.

אמרתי שהתוכנית הזו לאורך כל הדרך על ידי המינהל האזרחי ואנשי התכנון, מרמ"י ועד לקמ"ט איכות סביבה וכל הגורמים של מחוז יו"ש, לא עשו הנחה על שום דבר, עברו על כל הדברים, בשונה מהבנייה בכפר קאסם שלא הייתה התנגדות כזו - -

עוד פעם זה.

מה, שוב כפר קאסם.

- - שהיא באמת חוסמת.

סתם, דמגוג בגרוש.

מה זה דמגוג, הוא קיבל את האישורים - - -

דמגוג בגרוש.

ועל גדר ההפרדה לא הייתה התנגדות, והיא באמת חוסמת.

חבר הכנסת כסיף, לך תראה מה קורה שם.

זה מה שקורה משום שגם אם נניח - - -

זה לא נכון.

אני אומר באחריות שאזור התעשייה הזה משלב ומאזן - -

- - - כסיף, אקולוגי בלבד.

גם אם נניח שזה נכון, זה עדיין לא מצדיק פגיעה נוספת. מה הקשר?

- - את הדאגה לאיכות הסביבה, מכיוון שבשונה משני הדברים הקודמים שאמרתי - -

הוא קיבל את האישורים הנדרשים מאנשי מקצוע - - -

לא, לא, לא נכון, לא נכון.

- - כל הדברים שמתחת לכל הוואדיות והעמקים נשארים ריקים ולכן המסדרון הזה לא נפגע.

- - -

לא נכון.

תודה. אני מבקש לעצור את הווידאו.

ואני אגיד דבר אחד. אפשר לעשות הרבה פוליטיקה, תפקידי לדאוג לפרנסה לתושבים, לבנות את הארץ וגם לדאוג לאיכות הסביבה.

- - -

לעצור את הזום, בבקשה. יוסי, אני מצטער, אני לא שומע אותך.

- - - אידיאולוגית אתה לא רוצה את זה, תקרא לילד בשמו.

לא, זה משהו אחר.

חבר הכנסת כסיף, אני קורא אותך לסדר.

מפריע לך שיהודים גם שם, זה הכול. מפריע לך, זה הכול, כל השאר - - -

חבר הכנסת קלנר, אני קורא אותך לסדר. חברת הכנסת חיימוביץ', אני מבקש, קיימנו עד לדקה זו דיון כפי שפרלמנט צריך לקיים דיון. הנושא מורכב, הטענות חזקות מכאן ומכאן, בכוונתנו לשמוע את כולם בסבר פנים יפות, בלב פתוח ובנפש חפצה.

אמר דברים, חבר הכנסת הציג אותם, יזם את הדיון עופר כסיף, הוא נשמע בנחת, הגם שהנחת איננה מתפרשת כמי שכולנו מסכימים לדבריו. אני מבקש גם מהאורחים שלנו בזום להתייחס לגופו של הנושא. אפשר להעיר גם הערות צד, אך אסור שהערות הצד יהפכו להיות עיקר והעיקר יהפוך להיות שוליים.

יפה.

אני מבקש מניר ברטל, ראש מועצה מקומית אורנית, גם הוא גר סמוך לאזור. בבקשה, ניר, אשמח להתייחסותך.

אהיה קצר, כי אני רואה שיש פה עוד הרבה דוברים חשובים שישמעו אותם, אסף מינצר ראש מועצת אלקנה וניר ברקת. אני חושב שגם האמירה שלהם תוכל להוסיף, אז אתמקד ואחדד. כמה דברים, יש פה הרבה אי דיוקים. המחצבה לא סיימה את חייה, ביקרתי שם השבוע וראיתי איך היא פועלת ומייצרת מלט ואספלט בשביל לבנות את מדינת ישראל.

יש בקשה להרחבה שלה.

אז הטענה שהמחצבה סיימה את חייה לא נכונה. הטענה שאין צורך בשטחי מסחר היא גם פשוט לא נכונה. הנתונים על מס' התושבים שנאמרו הם לא נכונים, יוסי תיקן, ואזור התעשייה הזה הולך לשרת עשרות אלפי אנשים בכל המרחב, מראש העין, מכפר קאסם, מתל אביב, מאורנית, מהשומרון, יהודים וערבים כאחד, אזרחים ישראלים ופלסטינים.

מה ההערכה שלכם בתפוסה מלאה של אזור תעשייה? מה מס' העוסקים שיהיו? כמה מקומות תעסוקה הוא אמור לספק?

מלי מהמינהל האזרחי אמרה מקודם, זה כמעט 40,000 מועסקים. אבל חשוב לזכור, וזה אבל, אזור התעשייה הזה לא יפותח במכה אחת. לפתח 2 מיליון מטר מרובע לתעסוקה לוקח כמה שנים.

אז זה סביב 40,000.

אזור התעשייה הזה, זה גם בתוכנית, יפותח בשלבים. לכן, אם הטענה שלא יהיה ביקוש לאזור התעסוקה הזה אז יפותחו השטחים האחרים, ובעצם יישארו כמו שהם היום. לכן, קודם כול מפותחים השטחים שבמרכז שיותר קרובים לכביש 5 שלא פוגעים סביבתית. ואם אחרי שנים יהיה ביקוש ישווקו ויפותחו גם השטחים הנוספים. לכן הטענה שאין צורך היא טענה שתתברר כלכלית עם השנים.

אחרי שייבנה ואחרי שייהרס.

דבר אחרון, ופה אני מסיים, לא כי אין עוד טענות, אלא כי יש עוד אנשים שרוצים לדבר. הפגיעה הסביבתית היא מאוד מזערית ביחס למחצבה האדירה שפועלת שם, גדר ההפרדה, כביש 5 שכבר הוא חוסם את אותו מסדרון צפון-דרום, יש שם אולי מעברי מים צרים של חמישה מטרים מצד לצד שהחיות יכולות לעבור, ולצייר כמה תמונות שלהפוך את זה לאיזה פנינת טבע זה פשוט לא נכון. אני יכול להראות פה כמה תמונות אחרות שמציגות מצב אחר לגמרי.

בטח, הרי זאת ההשפעה שלכם.

ודבר אחרון. אני שמח על ההסכמה שיש פה מקיר לקיר שצריך לשפר את תהליכי החקיקה ביהודה ושומרון, טוב מאוד אם יוחלו חוקי התכנון של מדינת ישראל גם על יהודה ושומרון. קוראים לזה החלת הריבונות. סיימתי. תודה.

תודה רבה. אסף מינצר, ראש מועצה מקומית אלקנה.

שלום, יושב-ראש הוועדה, שלום לחברי הכנסת ולכל הנוכחים. אני לא רוצה לחזור על הדברים של חבריי, אבל אני באמת חושב שכולם מבינים פה שהנושא שעלה הוא יותר פוליטי. כמו שאתם מבינים לא רוצים לתת לנו לחיות ולא רוצים לתת - - -

פוליטי?

לא, לא, אני לא מקבל את זה. אני לא מוכן לקבל את זה.

אני לא מקבלת את זה, צביקה, אני לא מקבלת את זה.

אני לא מוכן לקבל את זה.

מה פתאום.

מה הוא אמר?

נושא פתאום פוליטי.

הוא אמר שכביכול המניע הוא פוליטי. הדבר הוא אקולוגי.

- - -

מותר לי רגע להשלים משפט? אני לא אדבר ארוך.

אקולוגי הוא פוליטי, אבל שלא יגיד שטויות.

אני מבקש, חבר הכנסת כסיף, רק מילה אחת, בבקשה.

אני לא מוכן שתייחס לי או לכל בן אדם אחר מניע.

וגם לי לא, אני מצטערת.

את המניע אני קובע ולא אתה.

אתם לא רוצים שנהיה שם.

אני נלחמת על הסביבה בכול הארץ.

בואו, חברים.

אתם לא רוצים לתת לנו לבנות ואתם גם לא רוצים שנקים בתי העלמין שם.

גם על ההתנחלויות הפלסטיניות הלא חוקיות אתם גם - - -

חברים, אומר אדם את אשר על ליבו. לייחס לנו מניעים פוליטיים זה לא כצעקתה, חברים. אנחנו שמחים שמייחסים לנו מניעים פוליטיים, שהרי אנחנו שליחי ציבור.

אבל הוא לא - - -

אבל כפי שנאמר כאן על ידי עופר כסיף ועל ידי אחרים, ההסתכלות היא היברידית, היא רחבה, היא לא בקונטקסט הפוליטי הרגיל, אלא הדאגה היא לאיכות הסביבה.

אני רק רוצה להשלים, יושב-ראש הוועדה, באמת אנחנו מלווים את התכנון הזה כבר באמת תקופה של כמה שנים.

ועל זה היינו רוצים לדון. דיון פוליטי אפשר לעשות, הייתי מקדיש יותר משעה.

הצבאים לא יודעים איפה קו הירוק, אני מאוד מצטערת.

נכון.

אני חושב שאנשי המינהל האזרחי עושים את עבודתם קודש ובאמת מבקרים אותנו על כל פרט ופרט. אני באמת חושב, וגם במובן המשפטי, יש ועדת התנגדויות.

אני מציעה גם לבדוק את כל השומרון בבדיקה אקולוגית על כל בית שיש שם, כולל של הפלסטינים.

בואי, בואי נעשה את זה, אין בעיה.

ואני גם בעד הסרה של הבתים האלה שפוגעים באקולוגיה.

ברגע שהתוכנית תפורסם יתכבדו כל המתנגדים, כמו במועצות בכל ועדת תכנון, שיגישו את ההתנגדויות. אני לא מצליח להבין למה בוועדת החוץ והביטחון צריכים לדון בנושאים בהם צריכים לדון בוועדת ההתנגדויות הרגילה כמו בכל ועדת תכנון כזאת או אחרת.

יש ועדת תכנון לזה?

ולכן גם מבחינת ההתנגדויות, נידונו כל ההתנגדויות, ואם הוועדה תחליט לקבל ההתנגדויות יתקבלו, ואם לא אז לא. אני רק מבקש, ואנחנו נמצאים בוועדת החוץ והביטחון, אם אפשר בנושא האקולוגי ובנושא של הנשימה, לטפל בכל המפחמות ובכל המשרפות שהיישובים הערביים שלידינו, אם זה כל כך חשוב לחברת הכנסת מיקי חיימוביץ' ולחבר הכנסת עופר כסיף - - -

זאת הסתה.

אתה מוזמן לוועדת הפנים והגנת הסביבה, אני עוסקת בשריפות הפירטיות הרבה מאוד.

בואו בבקשה, אני מציע לכם, רק תבואו עם מסכת גז, כי לא תוכלו לחיות לידינו, לא תוכלו להיות איתנו, מה שאנחנו סובלים כל יום - -

גם בגליל לא, אגב.

- - מהשריפות שמגיעות ושורפות את - - -

חברת הכנסת חיימוביץ', אני לא מבין.

הוא תוקף אותי.

עומד פה ראש מועצה ומגלה מצוקה אגב דיון באיכות הסביבה, מצוקה אמיתית.

כי הוא מאשים אותי באיפה ואיפה.

הוא לא מאשים.

הוא כן.

חלילה. הוא לא מאשים.

הוא אומר - - -

אבל להגיד לו גם בגליל וזה, אני חושב - -

כן, כי השריפות הפירטיות הן מכת מדינה, הן לא רק של השומרון.

- - להוריד להבות, להרגיע.

אז שיביע גם הזדהות עם תושבי הגליל.

מדובר בנציג ציבור שמנסה – ושוב, אני מבקש לקצר את החלק הזה כי הוא נושא הדיון שלנו.

מיקי, הפגיעה הסביבתית היא לא באותה רמה כמו מה שקורה ביהודה ושומרון.

את בטוחה?

אבל זאת מצוקה אוטנטית שקשורה באיכות הסביבה שכולנו, ימין ושמאל, מאוחדים בתפיסה הזאת.

אשמח לקחת אותך לסיור ביהודה ושומרון כדי לראות את כל המזבלות הבלתי חוקיות, - - - לראות את הפגיעה בשמורות טבע ובנחלים - - -

חלילה, אתה לא בעד אותה פעילות של מפחמות בלתי חוקיות, זה עוד עלול להתפרש.

נכון, אבל זה לא הנושא.

אבל אומר בן אדם, בסדר.

הוא גם יכול לדבר הרבה דברים - - - ואני לא אקבל את זה גם.

הערנות, הייתי אומר, חלילה, העצבנית הזאת שבן אדם אמר במשפט אחד על מפחמות ומייד קופצים שזה לא הנושא, ברור לנו שזה לא הנושא, לא כולם מדברים פה תמיד בול לעניין, הבנו. אני מבקש למקד ולקצר. אני מבקש משפט סיום. חברים, בנחת, בנחת. בבקשה, סיום, משפט סיכום.

תודה רבה לחברי הוועדה וליושב-ראש, אני סיימתי. תודה.

תודה רבה לך. יש לי פה שני חברי כנסת שביקשו להתייחס, פשוט הזמן - - -

אני לא אדבר?

תדברי, אני רק אומר מי ביקש ממני עד עכשיו. יאיר גולן גם. שרן השכל, בבקשה.

תודה רבה.

תרשום גם אותי, ביקשתי.

ניר, אתה השני, ביקשת כמעט לפני כולם. שתיים-שלוש דקות לכל אחד.

אין בעיה.

תודה רבה לך, יושב-ראש הוועדה. כמה דברים. בואו נתחיל מהנחת בסיס שבה כל בנייה פוגעת במרחב הטבעי של בעלי החיים, של הצמחייה, של המים, והשאלה היא קודם כול עלות מול תועלת, והיכולת לאזן ולהתחשב בטבע, ברור.

ברור שיש איפה ואיפה לגבי יהודה ושומרון ולגבי שאר חלקי הארץ. הרבה יותר קשה לנהל תהליכי בנייה, מסתכלים עליהם עם זכוכית מגדלת. ואם רמ"י אומרים שיש צורך ואם מינהל התכנון והבנייה אומר שיש פה שילוב של ערכי טבע יחד עם בנייה, תאמיני לי, מיקי, הם עוברים דרך של ויה דולורוזה עד שמוציאים להם היתר ולוא הכי קטן. דורשים מהם דרישות מוגזמות פי חמישה ממה שדורשים בשטחים כמו בתל אביב ובשטחים בגליל. ולכן, דווקא פה ניתן להסתמך על גורמי המקצוע הרבה יותר מבמקומות אחרים. בואו לא ניתמם, חבר הכנסת עופר כסיף, כל העניין הזה של הגנה על הטבע הוא חשוב, אבל לא בגלל זה ביקשת את הדיון.

לא נכון.

אתה מעוניין לעצור את ההתפתחות ביהודה ושומרון.

לא, לא, אל תייחסי לי דברים.

זה מה שאתה מעוניין.

אם השבוע הגשתי שאילתה - - -

סליחה, עופר כסיף, אם אתה מסתכל פה על אותו אזור - - -

אם רק השבוע הגשתי שאילתה עליה שרת איכות הסביבה השיבה בנושא של התחממות - - -

תגיד, בנגב גם בדקת מה קורה, כי - - -

סליחה, סליחה.

- - -

חבר הכנסת כסיף.

לא הפרעתי לו, אני מבקשת שלא יכנסו לדבריי כמו שאני לא נכנסתי.

חברים, יש לנו פה שישה חברי כנסת ואנחנו כבר חורגים מהזמן. בבקשה, יש לך עוד דקה.

אם לא יפריעו לי אני אעמוד גם בזמן.

אז אני מבקש לא להפריע.

יש לנו פה תוכניות שאפשר לראות, אזור בלתי חוקי שהרשות הפלסטינית מנסה לעשות תכנון ובנייה על אזור תעשייה ממש מעבר לכביש.

מה זה קשור?

ועל זה אפילו לא ציוץ, חבר הכנסת עופר כסיף.

מה זה קשור?

אני רוצה לראות אותך מקיים גם דיון על אזורים כאלו.

מה זה רלוונטי?

חבר הכנסת כסיף, תן לה לבטא את מה שהיא מאמינה וחושבת.

מפריע לה - - -

יש לה דקה, היא יכולה לדבר.

אני שואל.

בניגוד לאורחים שאני מבקש מהם ממש להתמקד, לחברי הכנסת יש את הזכות, לעיתים אפילו את החובה לתת הרחבה שהם רואים. בבקשה.

לא ראיתי אותו עומד על הרגליים האחוריות כשבנו שכונות חדשות ותשתיות, ביוב וכבישים, גם ב"שמורה ההסכמית" במדבר יהודה, בנחל מכוך, ובעוד המון המון מקומות. הפגיעה בטבע באזור יהודה ושומרון היא חמורה פי כמה וכמה ממה שקורה באזור הגליל.

לסיכום.

ומה שקורה באזור הנגב – יש שם מחצבות בלתי חוקיות, שורפים שם אשפה ומזהמים את האוויר, יש שם ערמות של אשפה באזורים בלתי חוקיים שפוגעים בטבע, בנחלים, במה שאתם לא רוצים.

כי אין ביכולת המינהל האזרחי בסופו של דבר לפקח. אני לא יודע כמה פקחים יש, כמה אנשים שאחראים על הגנת הסביבה ואיכות הסביבה באזור.

כקליפת השום לעומת מה שיש בכל האזורים האחרים. רגבים עושים יום ולילה מארבים, עושים את העבודה של ממשלת ישראל בהגנה על הטבע באזור יהודה ושומרון, משום שאנחנו לא מסוגלים להיכנס ולטפל בבעיות בבניות הבלתי חוקיות ובפגיעה בסביבה.

חברת הכנסת השכל, אני נאלץ לבקש ממך לסיים.

אז משפט לסיום. תראו, יש פה לא רק עלות מול תועלת, אלא גם נאמרו דברים שאזור התעשייה הזה נבנה ביחד עם התחשבות במסדרון האקולוגי ובטבע.

זה לא שאומרים החברה להגנת הטבע.

אז הנה אומרים לך.

מי אומר לך?

מי אומר?

מיקי, אני אשמח לקחת אותך לסיור ביהודה ושומרון ביחד עם רגבים, גם שם כדי לראות מה מתרחש באמת, איפה הפגיעה האמיתית.

לא, לכי לשם, בואי נעבור על התוכנית ותראי. התוכנית הזאת לא נותנת אפשרות.

מצוין, הנה, סיכמנו על חברותה. האמת שמיקי ביקשה ממני השבוע להצטרף בשש בבוקר לסיור בשטח, אבל מסיבות משפחיות לא עמדתי באתגר.

תגיד מסיבות שעתיות.

אמרתי משפחתיות, אבל גם של מזג אוויר. אבל החורף נראה לי שם מפתה.

אדוני היושב-ראש, אני רק אסכם כך, מדובר פה באזור תעשייה שכן אמור להתחשב במצב האקולוגי ובמצב הטבע. יש פה מפעלים שמעוניינים להגיע לאזור, יש פה פיתוח תעסוקתי ופיתוח כלכלי של כל האזור, יש פה עבודות לא רק לתושבים היהודים, גם לתושבים הפלסטינים. עופר כסיף, אתה לא מעוניין בדו-קיום כזה?

זה לא דו-קיום, אבל זה לא רלוונטי לוויכוח. זה לא רלוונטי.

אתה לא מעוניין להיכנס למפעל ולראות יהודים עובדים ביחד עם פלסטינים זה לצד זה כשהם לא צריכים לעבור את כל הבידוק הביטחוני הזה בדרך לראש העין?

זה לא בדיוק. את שואלת אותי? את רוצה תשובה?

תודה, חברת הכנסת השכל, אמרתי לסכם, אמרת לי משפט סיום, ונדמה לי שזה משפט ארוך.

בסדר גמור, אסיים פה. תודה רבה.

סיכמת. רחמים אני מבקש, חברים, יש לנו היום סדר-יום ארוך.

אנחנו כבר מאחרים.

אנחנו לקראת דיון עוד יותר מורכב ואולי טעון, אז תשמרו גם קצת מרץ למשך היום. אני מבקש את חבר הכנסת ניר ברקת, הוא בזום, הוא בבידוד. באיזה יום בידוד אתה? עוד כמה זמן אתה בבידוד?

עד יום שלישי.

ניר, במידה שיש לך להוסיף תחת בקשת הרחמים שלי, בבקשה, שלוש דקות.

בוודאי. אני רוצה לדבר על החשיבות של אזור התעסוקה. בשנת 2019 כשסיימתי את תפקידי כראש עיר גייסתי מיליון דולר ועבדתי עם פרופ' פורטר מהרווארד בהתמקדות של איך משדרגים את הכלכלה של הצפון, של הגליל גולן, נגב ערבה. היה לנו סרט עבודה שרץ חזק על יהודה ושומרון לחשוב איך מפתחים תעסוקה. מה שגילינו זה שבאזורי התעסוקה ברקן, אריאל, מישור אדומים, יש משהו מאוד מאוד ייחודי, יש שם מפעלים עתירי טכנולוגיה מצד אחד, שאת זה הישראלים מביאים, והם גם עתירי כוח אדם וקרקע והם יחסית הרבה יותר זולים ממרכז הארץ. ואתה רואה שהרבה מאוד מפעלים שצריכים גם טכנולוגיה וגם כוח אדם וגם קרקע מגיעים לאזורים הללו.

היום, עד לא מזמן יש כ-25,000 פלסטינים שעובדים באזורי התעסוקה בהתיישבות לצד כ-15,000 ישראלים. אני אומר לכם שהפוטנציאל הוא פקטור עשר, פי עשרה, אפשר להגיע ל-250,000 פלסטינים ו-150,000 ישראלים תוך מהלך של כמה עשורים, ובתנאי שתהיה לנו את התשתית. והתשתית זה אזורי תעסוקה. מסתבר שבאזורי התעסוקה הללו הפלסטינים שעובדים שם מקבלים שכר פי שניים, פי שלושה מהשכנים שלהם, וזה תורם לא רק לדו-קיום, זה תורם לשקט ולביטחון. והתנאי שזה יצליח, זה חייב להיות באזורי תעסוקה שלנו, של ההתיישבות, שכן אין ישראלים באזורי A ו-B, וגם לא יהיו, ולכן אנחנו צריכים לאזן. מניסיוני בירושלים כשהתעסוקה והכלכלה פורחים העיר נרגעת, דו הקיום משודרג ובא לציון גואל.

לכל מי שמעיר ספציפית לגבי אזור התעסוקה הזה, הוא צמוד גדר וזה מצוין. הצגנו מפה של עוד תשעה אזורי תעסוקה חדשים, רובם ככולם צמוד גדר, מינימום הפרעה לקרקע. והיתרון שיש שם זה נגישות גם מהצד הפנימי של הגדר וגם חוץ גדר, אפשר להעביר סחורות, אפשר לייצר שירותים ייחודיים כמו שירותי רפואה ודברים אחרים באזורים הללו לרווחת כלל הציבורים, גם הישראלי וגם הפלסטיני.

ולכן, אם למישהו באמת אכפת מאקולוגיה ואכפת לו שלא יהיו לנו אזורים מופרים, אני רוצה להסב את תשומת לבכם למקומות שבהם נעשית בנייה בלתי חוקית בצורה פרועה וספורדית שפוגעת בדו-קיום, שפוגעת בטבע. לא שמעתי אתכם מדברים על הפגיעה הקשה שיש לבנייה בלתי חוקית של פלסטינים, אני רגע שם בצד את אזורי A ו-B, אני מדבר על אזור C.

אסכם את דבריי. הפוטנציאל של הצלחה של אזורי תעסוקה הוא בלתי נקלט, 250,000 מקומות עבודה בעוד שניים-שלושה עשורים זה להניח את התשתית היום. ואני אומר לכם, אם יש דבר אחד שישנה את המשוואה ביהודה ושומרון זה הפרדה אזרחית אבל שיתוף פעולה כלכלי. ולכן התעדוף של זה צריך להיות גבוה.

אפרטהייד קוראים לזה.

ובשום פנים לא לוותר, כן להתחשב. משפט אחרון. שמעתי את יוסי דגן ואת אסף, לנו אכפת מאיכות הסביבה לא פחות מלכל אחד אחר, אז קודם כול לעשות ולהתחשב בתהליכי איכות הסביבה, אבל לא לתקוע את אזור התעשייה מהשיקולים הללו. תודה.

תודה רבה. דברי טעם בעיני. חברת הכנסת מיקי חיימוביץ', בבקשה.

קודם כול אני רוצה לומר שבעיני תעסוקה זה דבר מאוד חשוב. אני יודעת שיש עוד אזורי תעסוקה שמתוכננים באזור, ואני חושבת שצריך למצות אותם. יש תוכנית נוספת שמופקדת לפני אישור לאזור תעשייה למועצה האזורית שומרון בשם "בוסתני חפץ", מתוכננת לא רחוק משער שומרון הרחבה של 1,300 דונם לאזור התעשייה אריאל. אין מחסור בשטחים לתעסוקה באזור הזה.

יש מחסור ענק בשטחים.

לא נכון.

באזור.

מחסור ענק בשטחים.

אז בוא ניפגש ונדבר על זה ונבחן אותם.

ראש המועצה אומר שיש רשימת המתנה.

דווקא מה שאומר חבר הכנסת ניר ברקת על העניין של צמוד הגדר זאת אחת הבעיות הגדולות, כי ברגע שיש לך גדר הפרדה מצד אחד ובצד השני יש לך כביש, ואתה בונה את כל אזור התעשייה בין הגדר הזאת לכביש הזה גמרת, סגרת את המסדרון האקולוגי. ואם מישהו חושב שהצבאים ילכו להם בנחת בין אזור התעשייה שמחולק על הגבעות, ואתה גמרת אותו בשטח בזמן הבנייה שלך, והם יישארו שם, אז הוא לא מבין שום דבר בבעלי חיים ובאקולוגיה.

נכון.

אז אני כאן על מנת להגיד לכם שמדינת ישראל ואהבת מדינת ישראל זה גם לאהוב את הטבע שלה וגם לאהוב את בעלי החיים שלה. ויש לנו כאן מחויבות גם לדור העתיד שלנו, ויש לנו מחויבות בשביל הילדים שלנו שכשהם יצאו לטבע הם יוכלו לראות צבאים, ושועלים, ותנים, ואת כל הציפורים המהממות האלה שראיתי שם השבוע כשהייתי. ואני כאן כדי להשמיע את קולם של חסרי הקול, ואין אף אחד אחד שיאמר את הדברים האלה, אז זהו.

תודה רבה. דברי טעם. טוב, לא אגיד את הדברים, כל אחד פה אומר דברי טעם. חברת הכנסת מיכל שיר.

אפתח ואומר שוב כמו שאר חבריי, לכולנו אכפת גם מהטבע, גם מהסביבה בכל שטחי ארץ ישראל, לרבות כמובן ביהודה ובשומרון. עד כמה שהדיון הזה מבורך אני לא יכולה להתעלם מהעובדה שהוא כנראה לא היה מתקיים בכזאת אינטנסיביות ובכזה להט, נקרא לזה, אם היה מדובר על אזור אחר בארץ.

מיכל, לא היית הרבה זמן בוועדת הפנים והגנת הסביבה, מתנהלים דיונים מאוד לוהטים על נושאים סביבתיים בכל מקום.

מיכל, גם אני הגשתי כמה וכמה גם.

מהיכרותי האישית עם יושבת-ראש ועדת הפנים אני לרגע לא מפקפק במה שנאמר כאן על ידה.

אבל, מיכל, גם כן, רק For the record, כמו שאומרים, אני הגשתי הרבה פעמים נושאים שקשורים לסביבה בלי קשר לשטחים. רק השבוע עלתה שאילתה שנענתה בנושא, אז זה לא נכון.

אני רק מתנצל כיו"ר ועדת החוץ והביטחון שאני לא יכול להשתתף בדברים האלה, כי אלו דברים חשובים, ותמשיכי ככה.

חבר הכנסת כסיף גם דבק בנושא הזה.

אני מאוד מעריכה כל דיון שנעשה בנושא איכות הסביבה, ולכן, אדוני היושב-ראש, אני גם מעודדת דיונים נוספים בנושא איכות הסביבה על כל אזור ואזור ביהודה ושומרון, כולל התנחלויות לא חוקיות של אזרחים לא ישראלים שמשתלטים שם על האזור וגורמים לנזק אקולוגי כביר, לרבות מחצבות, בנייה, בניינים, בתים, הרס של שטחים חקלאיים. כשמסתובבים ביהודה ושומרון, ואני נמצאת שם הרבה, העיניים בוכות, הלב בוכה, ולצערי, אני לא רואה על זה מספיק דיונים, לא בוועדה לאיכות הסביבה ולא פה בוועדת החוץ והביטחון.

כי אין לי - - - בשטחים.

ואני מבינה שזה יותר מתאים לפה, אז אני אומרת את זה ליושב-ראש.

זה פשוט לא ב- – מינהל התכנון לא מתעסק בו - - -

אני אשמח לראות דיונים על כל אחד ואחד מהאזורים האלה ביהודה ובשומרון.

הולך להיות פה דיון על שטח C בוועדה הזאת.

בנוסף, אגב, ואפשר גם לומר במאמר מוסגר, גם בנגב יש לא מעט פגיעות כאלה, ועל כן גם על כך אפשר לקיים דיונים נוספים. האזור הזה – ולא אחזור יותר מדיי על הדברים של חבריי, כי רוב חברי הוועדה כאן מסכימים על כך שזה אזור תעשייה שהוא חשוב – זה אזור תעסוקה שמחכים לו כבר הרבה מאוד זמן, זה אזור התעסוקה שלא עושה אפליה בין יהודים לערבים, שנותן פרנסה, כבר אמרו את זה לפניי, פרנסה נותנת שקט, ולכן זה דבר הכרחי.

יש שיקולים לאנשים נוספים באזור, אולי קצת תחרות, אולי קצת פוליטיקה. אני לא נכנסת לזה. בסוף יש כאן אזור תעשייה שצריך לקום כי יש בו צורך תעסוקתי. הם קיבלו את האישורים לא כי הם הדפיסו אותם מהאינטרנט. הם קיבלו אישורי בנייה כי הם בדקו, כי הם חקרו, כי ארגונים נוספים בדקו את הנושא הזה, והנפיקו להם את אישור הזה. ועל כן אין צורך לבוא עכשיו ולפסוח על כל מיני – עשו כאן מאמץ שזה יהיה על גבעה ולא למטה, עשו מאמץ שזה יהיה צמוד גדר כדי שזה לא יפגע.

שוב, גם ברמת השרון איפה שאני גרה אם אני עכשיו אבנה בית במקום מסוים אני אפגע במשהו, המטרה לצמצם את הנזק עד כמה שיותר, וזה בדיוק מה שהם עשו וקיבלו את כל האישורים על כך.

יש הבדל בין משהו לבין משהו שאין לו תחליף. אין תחליף.

שוב אני חוזרת, לשמחתי רוב חברי הוועדה כאן די מסכימים האחד עם השני, ולכן אני חושבת שהדיון הזה חשוב, איכות סביבה זה דבר מבורך וחשוב מאוד, ואזור התעשייה הזה, לפחות לעניות דעתי, חשוב. שוב, שמחה שיש כאן רוב, צריך לקום ולספק את אותה התעסוקה עם ההתחשבות הראויה באיכות הסביבה. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת גולן.

אדוני היושב-ראש, לפני שאגיד את הסיכום בהתחלה, אני ממליץ לך לא לסכם את הדיון הזה, ואסביר תכף למה. כשדנים בתוכניות חייבים לדון גם בחלופות. האזור הזה מבחינת שומרון יש בו לא מעט אזורי תעשייה – ברקן הוא אכן אזור תעשייה שאי-אפשר להגדיל אותו יותר; אבל אריאל, איני יודע מה המצב; היה אזור תעשייה קטן בעלי זהב שלדעתי הפוטנציאל שלו הרבה יותר גדול; יש אזור תעשייה בעמנואל שגם הוא לא ממוצה. ולכן צריך לראות פה איזושהי הסתכלות כוללת, והאם באמת חיוני לפתוח פה אזור תעשייה חדש או שניתן למצות אזורי תעשייה קיימים, זה לדעתי נתון שחסר כרגע לוועדה.

הדבר השני, באזור התעשייה של כפר קאסם אמורה לקום תחנת כוח, מיקום שהייתי מגדירו כמוזר ביותר בצמוד לראש העין ולכפר קאסם, עם סכנות סביבתיות הרבה יותר קשות ממה שמוצג כאן ביחס לאזור התעשייה. הצעתי בזמנו לראשי הערים, גם של כפר קאסם וגם של ראש העין - - -

אבל בוועדה הזאת היכולת שלנו לדון בענייני כפר קאסם הוא לא - - -

אסביר את העניין, הוא קשור. אם הוא לא היה קשור לא הייתי מעלה את זה. הצעתי להם להעתיק את תחנת הכוח, כי מבחינת משטר הרוחות הרבה יותר הגיוני שזה יהיה דווקא על המשבצת של אזור התעשייה שמוצע, זה גם בקרבת נתיב הגז העיקרי של מדינת ישראל. זאת אומרת, אם באמת יש צורך בכך. אבל אנחנו כל הזמן דנים על נתונים שהם חלקיים וחסרים. אני שם רגע את נושא הסביבה בצד למרות שהוא נושא מאוד מאוד חשוב.

אתה פותח חשבון עם חבר הכנסת כסיף.

הוא יודע, אולי בגלל זה.

אני חושב שכדי לקבל החלטה בנושא הזה צריך לראות את מכלול אזורי התעשייה הכולל ואת התכלול התשתיתי הכולל, ושנוכל לחוות דעתנו, האם רשויות התכנון במדינת ישראל נקטו בקו פעולה הגיוני או שיש כאן שאלות כבדות מאוד שאם נכנס לפרויקט הזה זה יהיה בכייה לדורות, בלי קשר כרגע לפוליטיקה ולמחצבות ביהודה ושומרון וכן הלאה וכן הלאה. אלו נושאים חשובים, ואני מבין שאנחנו דנים בחלקם בהמשך היום בעתיד שטחי C.

אבל באמת באופן קונקרטי לקבלת ההחלטות בנושא הזה או ליכולת לחוות דעה בנושא הזה בעיני הנתונים שנמצאים כאן הם נתונים חלקיים – וצריך לראות את כל הפוטנציאל של המועצה האזורית שומרון מבחינת אזורי תעשייה; צריך לראות את כל הנושא התשתיתי גם בהקשרים של תחנות כוח גזיות; צריך לראות פה את אזורי התעשייה, דרך אגב הגדולים מאוד של ראש העין ושל כפר קאסם, ואיך הם יכולים להתפתח או לא יכולים להתפתח – ורק אחרי זה לקבל את ההחלטות. אני חושב שמה שמוצג כאן הוא פשוט חלקי מדיי.

תודה רבה. אני מצטרף לראייה הרחבה ולאנומליה שקיימת, כמו שאמרתי, על חוסר אפשרות להסתכלות אחודה על אזורים סמוכים חמש דקות מכפר סבא, אזור תעשייה כפר קאסם, ראש העין, שער השומרון. בעיני זאת יחידה טריטוריאלית, פוליגון טריטוריאלי אחוד, ולכן זה מראה עד כמה אנומליה שאנחנו במשך למעלה מ-50 שנה מחזיקים את זה ככה כשטח מוחזק.

צריך לצאת פה תכנון. עדיין אפשר לעשות פה תכנון.

וכנראה שצריך באמת לקבל הכרעות שמאפשרות ב-50 שנה הבאות או בהמשך בכל זאת לשקול את השיקולים של החיים האמיתיים בשטח. בבקשה, חבר הכנסת אוריאל בוסו.

אדוני היושב-ראש, אני יכול להגיד שהדיון חשוב, אבל ברגע שהוא עלה כדיון לא נוכל להתעלם מזה, ואסביר למה, שהדיון ומטרת הדיון הם בסוף פוליטיים. לא שמענו שום צעקה על אזור התעשייה, ולא סתם תגידו שיש הפרה במקום אחד זה לא אומר לעשות הפרות במקומות אחרים. באזור התעשייה קאסם שנמצא צמוד לשער שומרון, במחצבות ג'מעין שזאת ההפרה הסביבתית הגדולה ביותר לא שמענו את המצוקה.

אני מגיע ממוסדות התכנון הרבה שנים ויודע מה המשמעות של להגיע כבר עכשיו לסופיות התכנון בהקמת אזור תעשייה. דווקא מי שמדבר על דו-קיום, חבר הכנסת כסיף, צריך לחשוב על אזור תעשייה שייתן תעסוקה ליהודים ולערבים כאחד.

דו-קיום זה לא בין סוס לרוכבו, כדאי שתבין מה זה דו-קיום.

יש אופציות אחרות.

ליהודים ולערבים כאחד. יש למעלה מ-30 מפעלים שממתינים להתפתחות באזור התעשייה ברקן שאין להם מקום. נראה לכם שבמקומות אחרים אם הייתה אפשרות להרחיב, כמו שאמר היושב-ראש, לא היו עושים את זה? בסופו של דבר זה כלכלי.

וגברתי יושבת-ראש ועדת הפנים, כשאת מדברת על הצבאים שאת רוצה לדאוג להם, על החיות שהולכות על ארבע, צריך לדאוג גם לבעלי החיים ולאנשים שהולכים על שתיים.

אני דואגת להם.

נכון, ולעוד ציפורים.

אבל גם אתה צריך לדאוג - - -

אנחנו לא מדברים לא על ריבונות, לא על סיפוח.

יהודים לא יכולים להיכנס לשטחי A ו- Bכדי לעבוד, וזה כדי שיהיה להם - - - אחרים, אתה יודע.

אנחנו מדברים על לתת תעסוקה למי שנמצא.

ככה זה כשיש כיבוש.

אבל זה מה שאמרתי, נתתי שתי דוגמאות.

נראה לך שאם היו מקומות אחרים שהיו יכולים לתת להם להתפתח באזורי תעשייה קיימים לא היו עושים את זה? בסוף זה עניין כלכלי.

בוודאי שלא עושים.

נראה לך שאנשים יבואו להשקיע איפה שאי-אפשר? לכן, היושב-ראש, אני חושב שזה צורך השעה. אגב, אני רוצה לברך גם את ראשי המועצות שם באזור, גם באלקנה וגם בשומרון וגם באורנית, שהסכימו לכל הדרישות הסביבתיות. ואתם צריכים לדעת שהמינהל האזרחי מקפיד הקפדת יתר דווקא מההתפתחות באזור של היהודים, ובטח שמקפידים על האזורים הסביבתיים.

זה הזמן למי שרוצה להתנגד להגיש לוועדות התכנון את ההתנגדות הנורמלית והמקצועית כמו שצריך בדרך החוקית, ולא לקיים את הדיונים הללו ולעצור את ההתפתחות הקיימת של מי שנמצא. לתת לאנשים להתפרנס. אנחנו לא מדברים על התפתחות נוספת של השומרון, אבל על השומרון הקיים והאזרחים הקיימים, שיהיו להם אזורי תעסוקה ותעשייה, זה צורך השעה.

תודה רבה. בכל זאת אני אאפשר לחבר הכנסת כסיף שיזם את הדיון, 60 שניות אחרי ששמעת.

יספיקו לי אם לא יפריעו לי. קודם כול, הפוסלים במומם פוסלים. מי שמייחס לי את האינטרס הפוליטי פה הוא בעצם מסתיר שהוא זה שפועל מאינטרסים פוליטיים. ולראייה, תסתכלו, אתם לא יכולים להסתכל כי לצערי נדחו בקשותיי, אבל גם עסקתי בנושא של פצלי השמן, ורק השבוע קיבלתי תשובה מהשרה לאיכות הסביבה על שאילתה, ויושבת-ראש הוועדה גם ניהלה את אותה ישיבה כיושבת-ראש הכנסת.

הם גם מוזמנים לדיונים בוועדת הפנים והסביבה שעוסקים בנושאים האלה מדי יום.

אני מדבר כרגע כי זה הופנה אליי. אני מסכים איתך, כמובן. אז העליתי שאילתה לגבי הנושא של שינויי האקלים. אז מי שרוצה להגיד שמה שמעניין אותי זה רק משום שזה נמצא בשטחים הכבושים, לא, הנה, יש פה עובדות. אז מי שהופך את זה בעצם לפוליטי זה מי שרוצה שאותן התנחלויות לא חוקיות בשטחים הכבושים יתרחבו וימשיכו והוא הופך את זה לפוליטי, ובעצם הופך את המציאות על ראשה ומייחס לי את העניין הפוליטי.

אני לא אגיב.

אז כאמור, המניע הוא לא פוליטי, למרות שהכול פוליטי במובן הצר של המילה. המניע הוא אקולוגי גרידא. זה דבר ראשון. דבר שני.

זה אחרי דקה ולא הפריעו לך. דבר שני ואחרון.

אסיים. דבר שני ואחרון, אבל שיש בו כמה סעיפים.

לא, באמת 60 שניות, עופר, בבקשה.

לא, אני צוחק, לא לדאוג. הדבר השני, הבאנו פה, הבאתי פה, והיו עוד גופים שלא יכלו להשתתף וזה מובן, את חוות הדעת המקצועיות. מי שרוצה להגיד שהחברה להגנת הטבע או רשות הטבע והגנים הם ארגונים שיש להם מניע פוליטי, צר לי, אני לא אסכים איתו, והם אמרו באופן מפורש מה העמדה שלהם. מדובר פה בפגיעה סביבתית, וזה שיש פגיעה במקומות אחרים, לא חולק עליכם, אני גם שם נאבק בניגוד למה שאמרו כלפיי. אז חד-משמעית, וההמלצה לדעתי שצריכה לצאת מהוועדה זה שהפרויקט ההרסני הזה לא יצא לפועל, ואל תדברו איתי על דו-קיום כי על זה יש לי הרבה מה להגיד.

באיזה סמכות להגיד להם שלא יעשו את הפרויקט הזה?

תודה רבה. חברים, קודם כול אני רוצה להודות לחבר הכנסת כסיף על היוזמה. אתם יודעים שתהום פעורה ביני לבינו בעניינים מדיניים, הייתי אומר אפילו באשר להגדרות הבסיס המכוננות של מדינת ישראל, ואתם רואים שהסביבה לעיתים מגשרת אפילו על פערים כה עמוקים.

זה מה שאני תמיד אומרת.

כן, ולכן אני חושב שהדיון בראש ובראשונה צריך להיות ענייני, כאשר כמובן מדובר פה בארנה פוליטית, וכל אחד גם לא מסתיר את נטיותיו הפוליטיות באשר לנושא הנדון, ששי בו גם היבט פוליטי. ואני אומר את זה וחזרתי ואמרתי, העובדה שאנחנו מדברים על אזורים סמוכים עם משטר של סטנדרטים, לרבות גם באיכות הסביבה בתכנון שונה, זה אירוע שצריך לבוא לידי סיום. שטח מוחזר הוא מוחזק שנה-שנתיים-שלוש, לכן עמדתי, ושוב אני אומר פה הערה אולי פוליטית אבל עניינית דווקא לנושא הזה, הגיעה העת להחיל את החוק הישראלי בשטח, וזה לא אומר באשר לפתרון הפוליטי הסופי של העניין.

אז זה לא היה מגיע לתכנון.

אבל כמו שרואים, זמן ההמתנה, אנחנו לא מדברים לא על חודשים ולא על שנים ספורות, ולכן לעיתים המציאות מחייבת איזשהן פעולות שעדיין מאפשרות דיון פוליטי וויכוח פוליטי באשר לכיצד בסוף האזור יראה אחרי שהשלום ינחת כאן.

אני רוצה לסכם את הדברים כך, ברשותכם:

הוועדה רושמת לפניה את כוונת המינהל האזרחי לתכנן ולפתח את האזור לטובת כל תושביו, בשים לב לצורכי תעסוקה, מסחר, שירותים ושירותים קהילתיים נדרשים.

הוועדה רושמת לפניה את שיקולי המינהל האזרחי לתת מענה לצורך הממשי הקונקרטי הקיים באזור, בשים לב לפוטנציאל התעסוקה בתפוסה מלאה, בפרט על כ-35,000 מועסקים פלסטינים העתידים לעבוד שם. זה נתון בעיני מהותי וחשוב בהסתכלות גם בתפקידו של המינהל האזרחי.

והייתי אומר, ונדמה לי שאפשר שכולם יסכימו, שהוועדה קוראת לגורמי התכנון והביצוע לפעול באזור זה שהוא בעל איכות וייחוד אקולוגי, בשים לב לכל ההגבלות וההנחיות של חוקי התכנון ובאחריות לסביבה בדאגה לדורות הבאים.

אני מודה לכל המשתתפים. נעבור לדיון הבא בחד"ן הגדול. תודה רבה, חבר הכנסת כסיף. תם ולא נשלם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:29.