פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
12/08/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 24
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום רביעי, כ"ב באב התש"פ (12 באוגוסט 2020), שעה 10:06

משבר בקרב עובדות המעבדות

חברי הוועדה: עודד פורר – היו"ר
ע'דיר כמאל מריח

ד"ר רותי ישי - מנהלת המחלקה למעבדות, משרד הבריאות

חיים הופרט - מנהל אגף כלכלה, משרד הבריאות

ענבל רואי - ראש ענף, אגף שכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

ד"ר ענת בן דור - מנהלת מקצועית, קופחת חולים כללית

ענבל בר עוז - מנהלת תחום טיפוח ההון האנושי, קופת חולים לאומית

אסתר אדמון - יו"ר מיקרוביולוגים, ביוכימאים ועובדי מעבדות, הסתדרות עובדי המעבדות

ד"ר יפעת אלקלעי - מנהלת מעבדה לאימונולוגיה קלינית, הסתדרת עובדי המעבדות

ד"ר ירין חדיד - מנהלת מעבדות, אזור הצפון

דלית אזולאי

א.ב., חבר תרגומים

משבר בקרב עובדות המעבדות

בוקר טוב, אני שמח לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. היום יום רביעי, 12 באוגוסט 2020, כ"ב באב התש"פ. אני ביקשתי לקבוע דיון די מעכשיו לעכשיו בעקבות המשבר בקרב עובדות המעבדות. שוב אנחנו נתקלים במקצוע שרוב המועסקים בו הן נשים והמקצוע הזה נמצא הרחק מאחור גם בשכר השעתי, גם במעמד, גם בהשקעה, ואנחנו נתקלים בזה ביתר שאת דווקא עכשיו בתקופה של הקורונה, שבה בלי עובדות המעבדה אי אפשר יהיה לטפל בקורונה, לא יהיה מי שיבדוק וברגע שאין בדיקות אז אי אפשר להתקדם, לכן ביקשתי לקיים את הדיון. כל זה קורה כשיש גם איזשהו משבר בין העובדות לבין אגף השכר באוצר ומשרד הבריאות.

אני, סיעת ישראל ביתנו סיירנו במעבדות באיכילוב. כל הזמן מדברים על זה שאין מספיק בדיקות, אבל מסתבר שגם לא מאפשרים להם. יש להם יכולת לעשות 1,400 בדיקות ביום, עושים רק 700. הנושא הזה הוא בהחלט קריטי.

ראשונת הדוברים תהיה אסתר אדמון, יו"ר מיקרוביולוגים, ביוכימאים ועובדי מעבדות. אסתר, בוקר טוב.

אני רוצה להגיד תודה רבה על התמיכה ועל זה שאתם נתתם לנו את הזכות להשמיע את עצמנו.

עובדי המעבדה הם למעשה כמו שאנחנו יודעים, מרביתן נשים. למעלה מ-85% מעובדי המעבדות הרפואיות הן נשים. בשנות ה-80' המקצוע הזה הפך להיות יותר ויותר מועסק על ידי נשים שבעבר השכר שלנו היה מוצמד לרופאים, וככל שנכנסו יותר ויותר נשים למערכת, קולנו כבר לא נשמע. את ההצמדה שלנו לשכר הרופאים ביטלו כבר בשנות ה-80' ומאז השכר שלנו פשוט נתקע בשנת 1995. מאז השכר שלנו הוא שכר שאני חושבת שהוא נובע מכך שמרביתנו נשים, שכר מאוד נמוך, שכר שמגיע לרמה של מזכירות, קלדניות, והפער בינינו לבין הרופאים למרות שההשכלה וההכשרה שלנו היא הכשרה של רופאים, אנחנו נשארנו מאחור.

אני כן חושבת שכל הסיבה שהגענו למצב הזה שמעבדות נשארו מאחור, זה משתי סיבות: אחת, זה שמרביתנו נשים, שתיים, זה מכיוון שהיה נוח למערכת להשאיר אותנו מאחור. אנחנו שקופים, אף אחד לא רואה אותנו אבל מבחינת רמת השכלה שלנו, 70% מכלל עובדי המעבדות הם מתואר שני ומעלה, עד דוקטורים ופרופסורים. שכר שעה של עובד מתחיל הוא 31 שקלים, של תואר ראשון. דוקטור שעובד עם 35 שנות ותק בתפקיד בכיר מקבל 54 שקלים בלי אופק קידום, ואנחנו כן מאמינים וחושבים שההזנחה הזו לאורך שנים נבעה מעצם היותנו מרביתנו נשים.

אוקיי, תודה אסתי.

משרד האוצר, ענבל.

שלום לכולם, ענבל רואי, רכזת באגף שכר והסכמי עבודה במשרד האוצר.

במערכת הבריאות, בכללה יש אחוז גבוה של נשים, אנחנו רואים את זה בכל הדירוגים, ולכן דירוג עובדי המעבדה יחד עם דירוג האחיות ודירוגי הפרא הם הדירוגים הנשיים באופן מובהק. צריך לומר, השכר הממוצע של עובדי המעבדות, שכר ברוטו הוא 20,000 שקלים. אנחנו לא סבורים שזה שכר נמוך.

מה שכר הבסיס הממוצע של עובדי המעבדה?

מבנה השכר בהסכמים קיבוציים הוא מורכב יחסית. זה לא שיש שכר שורה ומעליו מי שעושה עבודה נוספת מקבל, אלא שיש הרבה מאוד רכיבים שהם לא נכללים לערך שעה אבל העובד מקבל אותם כבר על שעות התקן שלו, זאת אומרת עובד מעבדה בלי לעשות שעה אחת נוספת כבר זכאי לכמה אלפי שקלים של שכר עידוד ולעוד כל מיני תוספות שלא משתקפות בערך השעה הבסיסי, אבל גם עליהם יש כמובן הפרשות פנסיוניות.

כיום מנהלים משא ומתן עם עובדי המעבדות ולכן הופתעתי לשמוע שיש משבר ביחסים. הייתה לנו פגישת משא ומתן ביום שני ויש עוד אחת שקבועה ליום ראשון. אחד מהנושאים שנידונים זה באמת שיפור שכר של עובדי המעבדות.

מה קרה שהייתה הצמדה לשכר רופאים ומאז למי הם מוצמדים היום או שהם לא מוצמדים בכלל?

היום הם לא מוצמדים.

הם עד 95' הוצמדו לשכר רופאים ומאז זה נתקע, זה לא זז?

זה משהו שהסתיים כבר בשנות ה-70'. כיום מערכת הבריאות הציבורית בישראל מאוד מפותחת ולכל סקטור יש הסכם נפרד.

גם הכלכלה הישראלית הרבה יותר מפותחת. היכולות הכלכליות של הממשלה הרבה יותר גדולות ממה שהיו בשנות ה-70'.

נכון, ואנחנו מברכים על זה. היום לכל דירוג, לכל סקטור במערכת הבריאות יש הסכם ייעודי.

נראה לך סביר שדוקטור עם 35 שנות ותק מרוויח 54 שקלים לשעה?

אני יכולה לפרט. אני לא יודעת עד כמה להיכנס לרזולוציה הזאת. ערך השעה לא משקף את השכר מהבחינה הזאת שאם ייקחו את ערך השעה ויכפילו אותו במספר שעות העבודה בתקן, יגיעו לסכום שנמוך משמעותית משכר הברוטו, וזה בגלל רכיבים כמו שכר עידוד וכוננויות שלא משתקפים בערך השעה.

הם גם לא משתקפים בצבירה לפנסיה.

הם משתקפים. יש הפרשות פנסיוניות מלאות על כל העבודה הנוספת ועל השכר עידוד.

גם על הכוננויות?

גם על הכוננויות כמובן, הפרשות פנסיוניות מלאות.

הבעיות האלה הן לא בעיות שייחודיות לעובדי המעבדה. זה בעיות מובנות במבנה השכר במגזר הציבורי. הם תוצאה של הסכמים ארוכי שנים בין ההסתדרות למדינה. יכול להיות שבאמת צריך לתקן את זה וללכת על פישוט מבנה השכר ולא נכון להסתכל רק על ערך השעה, כי כמו שאמרתי, הוא לא משתקף בדיוק בשכר הברוטו.

אסתר.

אני ברשותכם רוצה לשים את הדברים על דיוקם. זה לא נכון. ענבל, את מסתכלת על שכר של בן אדם שנאלץ כדי להביא שכר הוגן הביתה, לעבוד כ-300 שעות. הבן אדם עובד מעל ל-300 שעות כדי להביא שכר הוגן ואת מסתכלת כמה נאלצים עובדים לעבוד.

שכר עידוד אנחנו מקבלים מכיוון שאין לנו תקינה. אנחנו סקטור שאין לו חישוב תקינה, להבדיל מהרופאים והאחיות שעמיתות נחשבות שיש להן תקינה, יש להן סרגל. לנו הכניסו את השכר עידוד מכיוון שכמות העבודה כל שנה הולכת ועולה ואין לנו סרגל של תקינה. זה דבר אחד.

לגבי כונניות, זה לא נכון. אין לנו הסכמים כונניות. יש הרבה מאוד עובדים שמחתימים אותם שהם חייבים לעבוד ולהיות זמינים למערכת 24/7 והם לא מקבלים כוננויות. כונניות, אנחנו נתונים לשיקול דעת של מנהל בית חולים אם בא לו או לא בא לו, אבל אנחנו בהסכם העבודה שלנו מחויבים לתת שירות 24 שעות ביממה, שבעה ימים בשבוע. אנחנו לא מתוגמלים על זה בכונניות. אני מבקשת מאוד לדייק, לכן יש להיצמד, כמובן שאת יודעת, לשכר שעה מכיוון ששכר שעה זה שכר הבסיס. הוא השכר המרכיב פנסיוני שאיתו אתה מחבר ל-173 שעות בחודש.

היום לעובדים אין אינטרס לעבוד. היום עובדת שצריכה לבוא ולעשות משמרות ותורנויות ב-37 שקלים כשהיא משלמת למטפלת בבית 50 שקלים, אז לא כדאי לה, לכן אנחנו פה במשבר, ומי כמוך יודע שכשבאנו ורציתם לתגמל את עובדי מעבדות קורונה, הוספנו כסף לעובדות האלה על מנת שיוכלו לבוא ולעבוד גם ערב ולילה ושבתות וחגים. אין אינטרס לעובד לבוא ולעבוד ב-37 שקלים.

אני מתנצלת, אני לא אמרתי לרגע שהכוננויות הן הסכמיות. הכונניות - - - וכך ראוי - - -

לא, את אמרת שכל עובד מקבל את הכונניות בלי לעבוד בכלל. מה שאת אמרת לוועדה לפני כמה דקות, אמרת, לא, לא, לא, ההסכם הוא שהם מקבלים את הכונניות בכל מקרה.

זה לא מה שאמרתי.

אני שאלתי אותך מה הוא שכר הבסיס הממוצע. אם עכשיו עובד מעבדה עובד 173 שעות בחודש, מה המשכורת הממוצעת שלו? הרי אני מכיר את השיטה הזאת, להגיד שהם מרוויחים 20,000 שקל בממוצע. בן אדם שעובד 173 שעות בחודש, משרה מלאה, מה השכר הממוצע שלו?

6,000 שקל, 7,000 שקל.

מה פתאום 6,000.

אני אדייק בנתונים. כשקיבלנו תוספת של 7.5%, עשו ממוצע ברוטו של סך עובדי מעבדה, הגענו ל-9,400 הממוצע ברוטו ולפי זה חישבו את ה-5%, זאת אומרת שתיצמדי לנתונים של האוצר. זה מה שהאוצר נתן לנו נתונים.

9,400 זה לא כולל שכר עידוד.

לא נכון. את יודעת מה? אני לא רוצה שכר עידוד, תני לי תקנים.

אסתי, אני רוצה להמשיך.

ד"ר יפעת אלקלעי, מנהלת מעבדה לאימונולוגיה קלינית בהסתדרות עובדי המעבדות.

בוקר טוב, שלום ענבל ושלום אסתר. אנחנו באמת במהלך משא ומתן וענבל יודעת שאנחנו מעריכים מאוד את העבודה של כולם, אבל להיצמד לנתונים אמיתיים ובאמת לא נתונים שאנחנו אמורים להתעלף מה-20,000 שקלים האלה, ואני אסביר למה אני מתכוונת.

אנחנו מדברים על מקצוע ש-84.5% מהם הן נשים. 35% עם תואר ראשון ו-40% תואר שני ועוד 25% דוקטור ומעלה, כאשר בחלק מהמקצועות זה גם מגיע ל-40% נשים שהן עם תואר דוקטור, שאנחנו מדברים על מעל 20 שנות לימוד. רוב העובדים שלנו כרגע הם מעל גיל 50 וחלק גדול מהם גם מעל גיל 60. אנחנו מדברים כרגע על 30% מהאנשים שיפרשו בשלוש שנים הקרובות, זאת אומרת שכשמסתכלים על שכר של 20,000 שקלים בממוצע, מסתכלים על רוב העובדים שכבר יש להם איזשהו ותק שהעלה את המקצוע, מה שלא יקרה בשנים הקרובות. מסתכלים על שעות נוספות שאנחנו במשא ומתן עם משרד האוצר ומבקשים, תנו לנו את שכר הבסיס, לא שעות נוספות. אגב, אני לא מצליחה להגיע.

אני דוקטור ואני הגעתי לשכר המקסימלי שלי כמו שאסתר אומרת, 54 שקלים. אני לא יכולה לצמוח מזה. לא משנה כמה שעות אני עושה, אני מעולם לא הגעתי למשכורות שאת מדברת עליהן. אין כונניות. כוננויות זה מסחרה עם מנהל בית חולים ואם אתה חזק, אתה תמצוץ כוננות, סליחה על הביטוי, ואם לא, לא יהיה לך.

אני מנהלת מעבדה. אני כוננית 24 שעות ביממה, 365 ימים בשנה. כמעט כל ערב חג מקפיצים אותי, כמעט כל שבת אני מקבלת טלפון. אין כוננויות לעובדות. זה אומר שאני מתחילה בוואטסאפ להתחנן למישהי שתבוא לעשות בדיקה דחופה כי אין כונניות במקצוע הזה, אז לא להגיד מקבלים כוננויות. אם יש מנהל אחד או שניים שהוא נמצא באיזה שהם יחסים טובים עם מנהל בית החולים והצליח להוציא שתי כונניות, זה הצלחה גדולה, אז בואו נשים רגע את הכונניות בצד. תיקחו את שכר הבסיס, 54 שקלים, תכפילו אותו ב-170 שעות שזה התקן, הגעתם ל-9,000 שקל לדוקטור. תוסיפי אפילו פרמיות, את מה שאנחנו קוראים שכר עידוד, עוד 2,000 שקלים. 2,500 זה השיא של הפרמיות, 50 שעות זה המקסימום ותכפילי את זה במספרים, את לא תגיעי ליותר מ-11,000 שקל לדוקטור. אני 12 שנים במקצוע. אי אפשר להחליף אותי כי אין עוד אימונולוגים בארץ. כמעט אין וקשה מאוד להכשיר אנשים. אני מדברת על עובד רגיל שנכנס למעבדה, עובדת, שנה הכשרה כדי להגיע למקצועיות שיכולה לשחרר תשובות בצורה שאני אחראית עליהן.
את אומרת לי 20,000 על אנשים שהם עם ותק כל כך גבוה. זה שכר מעליב. זה שכר מעליב למישהו שעובד 230, 250 ו-280 שעות בחודש, אז אנחנו לא מתעלפים מהמספר הזה. גם דיברנו על זה במשא ומתן. אנחנו גם לא קונים אותו. זה לא המצב האמיתי.

אני מראיינת כבר שנתיים עובדות למעבדה האימונולוגית באיכילוב. יש לי שני תקנים פנויים שאני לא מצליחה לאייש. כל אחת שנכנסת לפה עם תואר שני, שזה הדרישה, השכר שלה, שיש לה שני ילדים והיא מקבלת מעונות ונקודות הזכות שלה במס הכנסה, היא מגיעה ל-7,500 שקל בשיא. אני לא יכולה לגייס עובדים במחיר הזה ואת מי שאני מגייסת במחיר הזה, הוא יוצא מהמערכת שנה אחרי שהוא קיבל את התעודה שלו, ואתם יודעים שזה חוזר על עצמו שוב ושוב ושוב. אין אופק במקצוע הזה. קחו בחשבון, אנחנו בתקופת קורונה. חצי מהעובדים שלנו מעל גיל 55 ו-60. זה גיל סיכון. הן אמורות לעבוד עם קורונה במעבדה בזמן שהחברות שלהן לא יוצאות מהבית כדי לא להידבק. זה המצב שבו אנחנו נמצאים כרגע.

כמו שאסתר אמרה, היינו מוצמדים לשכר רופאים ובצדק. יש לי יותר שנות לימוד מרופא. יש לי כמעט שמונה שנים יותר שנות לימוד מרופא. רופא הוא תואר שני, עם כל הכבוד, עם כל הסטאז' שלו והתורנויות. לי אין תורניות, אין כונניות, אין כונניות-על ויש לי יותר שנות לימוד ממנו ולא פחות אחריות. אין רופא שמשחרר אבחנה או טיפול למטופל בלי שהוא ראה את בדיקות המעבדה שלו, ואם הרופא לא סומך שבדיקת המעבדה היא מדויקת, אז אין לנו רפואה. בואו נשים את זה רגע על השולחן, ונוח מאוד לשכוח את זה. גם היום בקורונה כשיש לנו חולה מאובחן, חולה מאומת שעשו את בדיקות הקורונה והגענו ל-30,000.

עודד פה נתן נתון מצער, שעובדי מעבדות ציבוריות כרגע מחכים לדגימות בזמן שמעדיפים לשלוח למעבדות פרטיות ולשלם על זה יותר כסף, ואני רגע שמה את זה בצד כי זה פחות רלוונטי לנושא שלנו היום.

לא, לא, זה מאוד רלוונטי, יפעת.

זה מאוד רלוונטי, זה חלק מאותה הבעיה, אתה צודק. אני רק רציתי להגיע לנקודה שבסופו של דבר אנחנו מסכנים את העובדים שלנו כל השנה, לא רק בקורונה. כל מעבדה היום, כולל המעבדה שלי שלא מאבחנת קורונה באופן אישי, יותר סרולוגיה, אנחנו מתעסקים עם דגימות של חולים יום-יום, כולנו, כי כשחולה הוא מאומת, אנחנו ממשיכים לעקוב אחריו, ממשיכים לבדוק את ספירות הדם שלו, ממשיכים לעשות לו בדיקות כימיה יום-יום כדי לראות מה מצבו ושהוא לא מתדרדר, ממשיכים לבדוק לו בדיקות אימונולוגיות כדי לראות שמערכת החיסון שלו תקינה, ממשיכים לעשות לו את כל הבדיקות בכל המעבדות. אין עובד מעבדה אחד בבית חולים או קופת חולים שלא מתעסק עם דגימות של חולי קורונה, אז להבדיל עכשיו את מעבדת הקורונה משאר המעבדות, יש בזה חטא מאוד גדול, ועובדה שאתם ראיתם שבלי לשלם תוספות של אלפי שקלים, לא יכולתם לסדר את עניין הקורונה, וזה נחשב פלסטר. מצאתם פלסטר לתקופה הנוכחית והמשכתם להפקיר אותנו לטווח הארוך.

אנחנו שוב ושוב נבקש את הנתונים האמיתיים ושוב ושוב אנחנו לא מקבלים את הנתונים האמיתיים, ענבל. דיברנו על לתת את זה מפולח לגיל. דיברנו על לתת את זה בלי שעות נוספות. לא קיבלנו את זה בשתי הפגישות.

איזה נתונים אתם לא מקבלים?

את נתוני הבסיס. אני רוצה לדעת כמה מרוויחה עובדת מעבדה במשכורת הבסיסית שלה בשמונה שעות שהיא אמורה ללכת אחר כך לילדים שלה, ולא שהיא צריכה לעבוד 240 שעות ולתת עוד שלוש משמרות בנוסף לעבודה שלה. את אמרת לי בחדר, זה חלק מהעבודה שלכם, זה חלק מהמקצוע שלכם לעבוד בנוסף.

מה זאת אומרת את לא מקבלת את נתוני הבסיס?

כי כל פעם שמציגים לנו את הנתונים, מציגים לנו את השכר - - -

אנחנו נפתור את זה עכשיו, יפעת.

אני רוצה לעבור לד"ר ירין חדיד שהיא מנהלת מעבדות באזור הצפון. אני כן לפני כן אומר כבר לענבל, תהיה פה רשימה של נתונים שאנחנו נבקש מכם בדרישה רשמית מהוועדה, שאתם תצטרכו להעביר אותם תוך שבעה ימים, אבל עד סוף הדיון אני רוצה בבקשה נתון אחד מאוד פשוט. אני רוצה לדעת מה הגיל הממוצע של עובדות המעבדה והגיל החציוני. יש לכם את זה בשליפה אז קחי את זה בחשבון. אני אחזור אליך עוד מעט כדי שתוכלי גם להגיב ושם גם אני אבקש את הנתון הזה.

ד"ר ירין חדיד, מנהלת מעבדות באזור הצפון.

שלום לכולם ותודה על ההזמנה לדבר בפורום המכובד הזה.

אני מנהלת מעבדה גנטית בבית חולים בני ציון. אם מדברים על הגיל וגנטיקה וציטוגנטיקה, שזה מקצוע שהוא יחסית מהראשונים בתחום, להיות גנטיקאי מוכשר צריך לפחות עשר שנים כדי לשחרר בדיקות. אם מדברים על הגיל של עובדי המעבדות, אז שליש מהעובדים שלי עוד כמה שנים יוצאים לפנסיה ויש לנו בעיה מאוד רצינית לגייס עובדים צעירים. המינימום אצלנו זה תואר שני להיכנס לעבודה מולקולרית מסובכת בפענוח.

היום הגנטיקה נכנסה לכל תחום בכל מחלקות בתי החולים, באבחנה. לא יכולה אישה ללכת להפסקת היריון בלי הבדיקה הגנטית שלנו. לא יכול חולה המטולוגי לקבל טיפול בלי התשובה של המעבדה, אבחנה שלנו. זה מקצוע עם אחריות. זה מקצוע שדורש אנשים שיש להם ניסיון רב, ומקבלים הכשרה רבת שנים כדי להגיע למקצוע נכבד כזה. שליש מהעובדים שלי יוצאים עוד שנתיים-שלוש לפנסיה ונורא קשה לנו לגייס עובדים חדשים עם תואר שני ושלישי בגלל העניין של השכר. אני לא מבינה מאיפה היא הביאה את הנתונים של ה-20,000 שעובדי מעבדה מקבלים.

אנחנו מתחננים לעובדים טובים שיגיעו. ברגע שעושים סימולציית שכר, כולם בורחים מכאן. השכר זה בעיה מאוד רצינית בתחום שלנו. לגייס עובדים היום זה מאוד קשה. אנחנו מצפים שאנשים יבינו כמה המקצוע שלנו חשוב וכמה צריך כדי להיכנס לתחום כזה.

תודה, ירין.

חברת הכנסת ע'דיר כמאל מריח.

אדוני כבוד היושב-ראש, הדיון הזה מאוד קרוב לליבי משום שעסקתי מקודם בדימות רפואי. אני עבדתי שנים רבות כטכנאית אולטרסאונד וכטכנאית רנטגן ואני מבינה היטב שהמערך התומך הזה גם של הדימות הרפואי, גם של המעבדה הוא הכרחי, הוא העיניים של הרופאים. הרופאים לא יכולים לזוז מבלי לקבל תשובות מעבדה או דימות רפואי.

כשאני מסתכלת על ד"ר ירין חדיד כאישה מהיישוב שלי, כאישה דרוזית פורצת דרך, דוקטור מצטיינת, מצוינת, וכשהיא מתריעה ואומרת שהמאבק הזה צודק, שהעובדים שהיא מנהלת אותם לא מתוגמלים כראוי בצורה שהיא הולמת את המאמצים שלהם, את ההכשרה רבת השנים שלהם, אני מבינה שיש כאן מנורה אדומה ומהבהבת.

יש כאן מצוקת כוח אדם די רצינית והקורונה נכנסה וגם כן זה מפליא לדעת שלקחו מכוח האדם של המעבדות הקיימות שכבר מוחלשות, לקחו מהן כוח אדם שיתחזק את המעבדות של הקורונה, כלומר תוסיף לזה שיש לך מצוקה גם של הדור הראשון "המייסד" של הלבורנטים, שבכלל הטרמינולוגיה, אפילו שר הבריאות אמר לבורנטים כאילו יש בזה שימוש טכני וזה לא נכון הטרמינולוגיה במושג הזה. יש בזה משהו לקוי, אז הדור הראשון המייסד, תיכף הוא ייצא לפנסיה. יש כאן קושי בלגייס דור צעיר שמוכן לעבוד בתנאים אלו, בשכר זעום כזה של 6,000 שקל למתחיל כאשר חלקם סיימו תואר שני ושלישי. יש כאן משהו לקוי. אני מחזקת ואני חושבת שהמאבק שלהם צודק וצריך כן לבחון ולהוציא ולחלץ את כל הנתונים, כיצד הם הגיעו למצב הזה.

היינו לפני שבועיים במאבק של העו"סיות, כיום המאבק שלהן. זה אנשים שמאוד חשוב שיתוגמלו בהתאם. למדנו מהמשבר של הקורונה שבשעת חירום יש מערכים שאתה לא יכול לוותר עליהם ואתה חייב שהם יהיו מאוישים ומתוחזקים ולא להחליש אותם.

תודה. אני רוצה לשמוע את משרד הבריאות, ד"ר רותי ישי.

שלום, אני רק אוסיף למה שכבר נאמר. אני חושבת שאנחנו בעקבות משבר קורונה, בעקבות הפנדמיה מערכת הבריאות מבינה יחד עם המערכות הנוספות במדינה את המודול המרכזי והתפקיד שיש למעבדות, לא רק למעבדות קורונה, גם לכל המעבדות הרפואיות. בדקות הראשונות לא יכולתי להצטרף אבל חייבים גם לציין שהמעבדות הנוספות מעבר למעבדות קורונה, מעבדות להמטולוגיה, ביוכימיה, גנטיקה, פתולוגיה, תומכות בבדיקות נוספות לטיפול באותו חולה קורונה שמאושפז או כשעובר לטיפול בקהילה. זה לא מסתכם רק בבדיקות קורונה.

המגזר של עובדי המעבדה הרפואית, באמת קשה לגייס עובדים חדשים, צעירים, אבל הקושי היותר עמוק זה יותר לשמור על אותם העובדים במערכת. אני לא רוצה להיכנס עוד פעם לוויכוחים של השכר. אני חושבת שבוודאי ובוודאי אפשר לנתח ולפלח את הנתונים של השכר ולנסות להבין למה אין לנו מספיק עובדי מעבדה רפואית ולמה גם הם לא נשארים במערכת. אני מתכוונת לצעירים או לצעירים היותר מתקדמים שצריכים לפרנס משפחות. אני חושבת שהגיע הזמן שנעשה מאמץ משותף. אני אמרתי את זה בהזדמנויות אחרות ובוועדות אחרות של הכנסת, שנעשה מאמץ משותף, הבריאות, האוצר, הסתדרות עובדי המעבדה, כולנו ביחד על מנת באמת להבין את שורש הבעיה. נתנו פה דוגמאות. צריך להבין שאנחנו נמצאים במערך כולל של הבריאות אבל אנחנו צריכים אחת ולתמיד למצוא איזשהו פתרון כספי, שכר. אנחנו יודעים ומאמינים שהמקצוע הוא מקצוע נפלא והתמקצעות בו היא חובה.

אני גם רוצה לציין שיש אנשים שאחרי שמסיימים תואר שלישי מרחיקים לכת ונוסעים לשנתיים, שלוש, ארבע לחו"ל לבצע פוסט-דוקטורטים בחו"ל על מנת להתמקצע יותר ויותר במרכזים הרפואיים הכי מובילים בעולם, חוזרים לארץ ואת אותן השנים שבילו בחו"ל בהתמקצעות באופן טבעי, אי אפשר להכיר את זה לפנסיה, אבל עושים את המאמץ - - - . צריך להתמקצע יותר ויותר, אז באמת אני קוראת לכולם לעשות מאמץ משותף על מנת להגיע לפתרון מעשי כי אנחנו צריכים את עובדי המעבדה היום ולשנים הבאות. תודה.

תודה. חיים הופרט, משרד הבריאות, מנהל אגף כלכלה.

שלום לכולם, אני אוסיף כמה דברים על רותי.

מרגע כניסת הקורונה לחיינו עלתה בצורה הרבה יותר ברורה המצוקה שנמצאה בעובדי המעבדה. כן ניתנו בתקופת הקורונה הרבה מענים לעובדי המעבדה שמתעסקים בקורונה. ניתנו תגמולים שלהבנתי גם ארגון העובדים סובר שהם באמת תגמולים מתאימים ומשמעותיים שמאפשרים להפעיל את מעבדות הקורונה, וגם מעבר לזה ניתנו תקנים למעבדות שמטפלות בקורונה.

אני רוצה להתייחס לאמירות שנאמרו, שלא מפנים בדיקות למעבדות הציבוריות. כשאנחנו מסתכלים על מעבדות ציבוריות, זה גם מעבדות של קופות החולים. נעשות באופן תדיר עשרות אלפי בדיקות בקופות החולים. הן גם מעבדות ציבוריות. אנחנו לא רואים עניין להסית בדיקות לתוך בתי החולים כאשר הקופות יכולות לעשות את זה. להיפך, שבתי החולים ישמרו את זה ויתארגנו לחורף כי בחורף יכנסו הרבה תחלואת שפעת או דמוי שפעת שנצטרך לשמור את המעבדות האלה, מעבדות שיטפלו ויעשו בדיקות קורונה לחולים שמגיעים לתוך בתי החולים.

כבר בתחילת המשבר חלק מהבדיקות שנעשו בתוך בתי החולים נעשו למטופלים שנמצאים בתוך בתי החולים. אני לא יודע מאיפה הנתון שהבדיקה יותר יקרה בחוץ. זה נתון לא נכון. הבדיקה בבתי החולים היא לא זולה יותר ולא יקרה יותר ממה שקורה ונמכר בתוך קופות החולים. זה במישור הזה.

שר הבריאות נפגש לפני כשבוע וחצי עם יו"ר ארגון עובדי המעבדה. הוא הביע את האמירות שלו שהוא מעוניין לטפל בסוגיה הזאת. הוא חושב שיש לה משמעות מאוד משמעותית על מערכת הבריאות. צריך לזכור שלעניין האמירה של מקצועות נשיים, מערכת הבריאות בהגדרה היא מערכת מאוד נשית. אני שם את הדירוגים של האחים והאחיות שהוא מסורתית יותר מקצוע נשי, ויש את מקצועות העו"ס, מקצועות הפרא-רפואה שזה פסיכולוגים - - -

ומשום מה בכל המקצועות שיש בהם אחוז גבוה יותר של נשים השכר יותר נמוך.

אדוני היושב-ראש, גם מקצוע הרפואה היום, למיטב ידיעתי יש יותר נשים מסיימות, בוגרות בארץ בבתי ספר לרפואה מאשר גברים. אפשר לעשות בדיקה של מינוי מנהלי בתי חולים בשנים האחרונות. לדעתי הרוב זה נשים.

אני יכול להגיד לך ששיעור הרופאות בישראל נסוג ב-12% לעומת ה-OECD נכון לשנת 2019, וייצוג נשים בכירורגיה כללית הוא רק 15%.

הכשרה של רופא לוקחת שש שנים רק בתוך האוניברסיטה ואחרי זה יש עוד ארבע או חמש שנים - - -

בוא נדבר מה יהיה שכר הרופאות כשיהיה אחוז רופאות יותר גבוה. ננהל את הדיון אז. אם בשנת 1990 ישראל הובילה עם 37% רופאות, ב-2015 אמנם עלינו ל-42% רופאות אבל אנחנו בפיגור כבר לעומת שאר מדינות ה-OECD שהתקדמו בעניין הזה קצת אחרת, אז לפחות המגמה עד נכון לנתונים האלה שיש בידי, לא הייתה כזאת חיובית ועדיין אנחנו נמצאים עם שיעור רופאות נמוך משיעורן באוכלוסייה. זה לא דומה למצב שבו עובדות המעבדה, מדובר על 86% עובדות מעבדה, לכן הטיעון שנתת לא להיט.

אני לא יודע אם הוא טיעון או לא טיעון. צריך לשים את הנתונים להווייתם. אפשר להסתכל כמה אחוז של בוגרי בתי ספר לרפואה היום. זה ישקף לנו את אחוז הרופאים והרופאות עוד עשר ו-20 שנה, אבל זה פחות כטיעון. אני לא יודע אם האמירה של, כי זה מקצוע נשי, פחות שמים עליו כסף.

אני לא יודע אם זאת האמירה. זאת המציאות כרגע. כרגע אתה רואה מקצוע של עובדות מעבדה שמדברות איתך על מקצוע שבו 85% הן נשים, למעלה מ-50% הן עם תואר שני או שלישי ואתה רואה את היקף השכר, אז ברור לך שיש פה איזושהי בעיה, בעיקר שהמקצוע הזה, שכרו היה מוצמד לשכר הרופאים בעבר.

הקידום שלו. הוא לא היה אותו שכר. אני חושב ששיח הנתונים הוא שיח חשוב וצריך להבין בדיוק כשמדברים על ערך שעה, מה המשמעות של הדבר הזה, ותוספות לשכר, מה המשמעות של הדבר הזה, וכוננויות הסכמיות וכונניות שלא הסכמיות.

תודה. ד"ר ענת בן דור, מנהלת מקצועית, קופת חולים כללית. נשמע משהו קצת מקופות החולים.

שלום, אין לי הרבה מה להוסיף על הדברים. באמת יש רוב נשי בעשייה של המעבדות. דווקא בהיבט המקצועי אני חושבת שהנשים בהחלט מקבלות את המקום שלהן. יש לנו הרבה מאוד מנהלות נשים. אנחנו מגיעים למדרגים גבוהים וטובים באספקט הזה.

כל נושא התגמול הוא בעייתי אצל הנשים, אצל הגברים. מאוד קשה.

מה הגיל הממוצע של העובדות אצלך במעבדות?

הוא גבוה. בכללית עד גיל 40 מתוך 1,200 עובדות, יש לנו בערך 500, וכל השאר הן מעל גיל 40. צריך להחליט אם זה גבוה או נמוך. זה נכון מה שנאמר, שכוח האדם שיש לו את מרבית הידע הוא קרוב לגיל פרישה.

קו האינטרנט שלך מאוד חלש.

שומעים?

בקושי. גם במעט שהצלחנו, זה היה כמה דברים חשובים.

אני רוצה לחזור למשרד האוצר, ענבל.

ענבל, אני חייב לומר, יש כאן כמה סוגיות שעלו. אגב, עוד לא פגשתי סכסוך עבודה או מחלוקת בין האוצר לבין העובדים שהאוצר לא נתן תמיד את הממוצע שכר. תמיד הוא גבוה בצורה מרשימה. עוד לא ראיתי סכסוך שבו הם אמרו, תשמעו, השכר באמת נמוך, צריך לשפר אותו. אפילו בעובדות הסוציאליות הם סיפרו לנו שהשכר הוא מעל ומעבר. אני שנייה שם את זה בצד.

לא סתם ביקשתי ממך, אני מקווה שיש לך כבר את הנתון על הגיל הממוצע של העובדות. מדובר במקצוע שהוא קריטי לעבודת מערכת הבריאות. ברור לחלוטין שמערכת הבריאות, בלי עובדי מעבדה טובים שלא עושים טעויות, הרי אף אחד מאיתנו לא היה רוצה לקבל אבחון שגוי שמוביל לטיפול שגוי, שהעלויות של דבר כזה למדינה היו הרבה יותר משמעותיות, וגם ברמה הפרקטית מדובר בסוף בבריאות הציבור.

מה אתם עושים באגף השכר שבעצם אמור לייצר את החזון של כוח האדם העתידי של מדינת ישראל כדי להגיד, אוקיי, חבר'ה, יש לנו פה בעיה, אנחנו נמצאים עם גיל ממוצע מאוד גבוה, אנחנו נמצא את עצמנו בעוד עשר שנים בבעיה בתחום שהוא מאוד קריטי, וככל שהמכשור הולך ומתפתח זה לא אומר שצריך פחות כוח אדם מיומן, צריך יותר כוח אדם מיומן, בסוף צריך מי שינתח גם את הנתונים. בצבא הבינו את זה לפני כמה עשרות שנים, עשו תוכניות אופק. הבינו שכוח האדם שלהם הולך ובורח למקומות אחרים.

בתחומים האלה של ביולוגיה וכימיה הביקוש בחוץ הרבה יותר גבוה. אני בלי לבדוק אומר לך, ד"ר יפעת אלקלעי שדיברה פה, בלי לדעת את המשכורת שלה אני אומר לך שהיום אם היא יוצאת החוצה היא מרוויחה פי שלוש. תסבירי לי מה אתם עושים בשירות המדינה כדי להגיד, אוקיי, אנחנו רואים את זה כאתגר, אנחנו צריכים להגיע למצב שבו אנחנו גם משמרים את הידע וגם לא מפסידים שם.

קודם כל אני רוצה לומר שצר לי לשמוע את ההכפשות, נתונים לא נכונים. הנתונים הם נתוני אמת של השכר ששולם במהלך שנת 2019. אין לנו בעיה לחשוף את כל הנתונים.

זה לא שאין לכם בעיה, אתם תחשפו. אתם תצטרכו לשלוח לנו את זה מפולח לפי כמה זה לשעה, כמה זה בכוננויות.

כבוד היושב-ראש, הוועדה הזו קורית עכשיו. אנחנו בתהליך משא ומתן ארוך עם העובדים.

זה לא משנה, נתונים לוועדה אתם חייבים להציג.

כמובן נעביר את הכול וגם העובדים מקבלים ואנחנו גם העברנו נתונים. חשוב לי להגיד כי באמת מדובר פה בעניין של יחסי אמון בין המדינה לארגון.

הגיל הממוצע של עובדי המעבדות הוא 47.2. זה באמת גיל ממוצע גבוה. לשם השוואה, הגיל הממוצע של רופאים הוא 44.8 ושל רנטגנאים 44.6.

אגב, במסמך שאני מחזיק בידי הגיל הממוצע, 60% הם מעל 50.

60% הם מעל 50, זה לא אומר בהכרח שהגיל הממוצע הוא לא 47.

אם 60% מהעובדים הם מעל גיל 50, אני לא מצליח להבין איך מבחינה ממוצעת הגיל הממוצע הוא יותר נמוך. את יודעת מה זה אומר, זה אומר שיש לך המון המון עובדים צעירים שעוזבים. יש לך קבוצה גדולה שהם בגיל צעיר, הם עוזבים, אז הם מורידים לך את הגיל הממוצע אבל הם לא נשארים לך לאורך זמן. את לא מצליחה לשמר את העובדים במערכת והמשמעות היא שבסוף את מוצאת את עצמך עם יותר ויותר עובדים שפורשים.

אנחנו מכירים את הנתונים האלה. אנחנו עכשיו רוצים להסתכל על שער הכניסה למקצוע, זאת אומרת לשפר את השכר התחילי על מנת שיותר ויותר צעירות וצעירים מוכשרים ומוכשרות ילכו ללמוד את המקצוע ויעברו לעבוד במעבדות הציבוריות.

זה לא רק השכר התחילי, זה גם ייצור אופק. את זה הבינו בצבא שאמרו, אנחנו נבוא - - -

קושי גם ברמה השכרית וגם ברמת ההתפתחות המקצועית והניהולית לאנשים שעבורם זה יהיה רלוונטי. צריך לומר שזה משהו שגם את משרד הבריאות וגם אותנו, אנחנו עוסקים בו הרבה ואנחנו גם רואים באיגוד שותף למהלך הזה.

כשאת אומרת שאתם עוסקים בזה הרבה, כשראש הוועדה מדבר איתך על אופק תעסוקתי מעבר לשכר, איך אתם עוסקים? איך אתם מפתחים? הן מתלוננות שאין יכולת לפתח כוננויות ולהרוויח גם כן בנוסף מהמשמרות הנוספות וסופי השבוע. אופק, לאן הן יכולות להתקדם.

אני יכולה לפרט. חלק מנושאי המשא ומתן הוא ברמה השכרית הטהורה וחלק זה ברמה של לוח תפקוד. לוח תפקוד זה כינוי למסגרת הבניית התפקידים במעבדה, מתח הדרגות של כל תפקיד וגם מה דרוש על מנת להגיע לתפקיד. יש תפקידים שעבורם צריך מספר כפיפים והארגון בא ואמר לדוגמא, שמעבדות בריאות הציבור, אולי נכון יהיה שזה לא יהיה רק לגבי מספר כפיפים אלא גם לגבי פרסומים. יש כל מיני אפשרויות לבחון את זה עם מסלול ההתקדמות. כמובן כאן אנחנו כאוצר, אנחנו גורם תומך אולי. אנחנו בטח לא הגורם המשמעותי לנושא שהוא שייך למשרד הבריאות, להנהלות בתי החולים וקופות חולים, אבל גם נושא השכר זה נושא שאנחנו לא זונחים אותו.

צריך לומר, חיים גם הזכיר את זה, לעובדי המעבדות ניתנו הסכמים ייחודיים לתקופת הקורונה. היה הסכם באפריל שדיבר על מתכונת עבודה מיוחדת ולאחר מכן הסכמים - - -

לא הייתם מצליחים לעבוד בצורה אחרת. תארי לך שעכשיו צה"ל או מערכת הביטחון הייתה צריכה לעשות בשעת עימות הסדרים מיוחדים לחיילים הקרביים בחזית, למה? כי הם אמרו, אנחנו לא נצא להילחם בצורה שבה זה עובד כרגע. זה סימן שמשהו בבסיס דפוק.

בשונה ממערכת הביטחון אני חושבת שאפשר לומר, מערכת הביטחון, חלק ניכר מזמנה מוקדש לאימונים לקראת קרב. במערכת הבריאות אפשר לומר, לא ידענו להיערך לעניין הקורונה ולכן היה צריך להגיע להסכמים שמסדירים מתכונת - - -

זה שהמדינה לא נערכה, על זה אני מסכים איתך.

לא רק לעובדי מעבדה, גם לרופאים, לאחיות, לכוח עזר.

מערכת הבריאות לא הייתה מוכנה לאירוע הקורונה, חד משמעית.

זה שעשינו הסכמים מיוחדים, בעיניי זה לא בא להעיד רק על הכשל אלא גם על הקשר לגבי עובדי המעבדות והצורך לבוא - - -

חד משמעי על הכשל.

החל מחודש מרץ, כמובן גם לפני זה הייתה שם עבודת קודש, אבל באמת החל מחודש מרץ אנחנו רואים עבודה מאומצת באופן באמת חסר תקדים. גם היינו ביחד עם אסתר בסיור במעבדות. אנחנו רואים את המעבדה, לא מכירים את זה כמובן טוב כמו הארגון אבל כן לומדים להכיר את המקצוע. כמו שאמרתי, לצד הפתרונות השכריים שעליהם עוד יש לדון איזה פתרון בדיוק מתאים לענות על הצרכים של עובדות ועובדי המעבדות, יש גם צורך להבין איך יוצרים את דור העתיד של המקצוע. זו סוגיה רוחבית במערכת הבריאות. גם עבור רופאים ואחיות יש חוסר וגם שם כשפותחים תקנים חדשים, לא תמיד קופצים עליהם.

נקודה שנייה שהיא בעייתית זו נקודה שבה הרבה מבוגרי התואר הרלוונטי יוצאים לשוק הפרטי.

ברור. זה הסיפור. תודה.

את רוצה להגיד משהו לפני שאני מסכם?

לא, אני חושבת שהרוב נאמר. אתה יודע מה צריך לעשות פה.

טוב, תראו, אני חייב לומר שלצערי אנחנו נתקלים שוב ושוב דווקא במקומות שבהם מדינת ישראל הייתה צריכה להיות ערוכה לאירועים מהסוג הזה, בכשל מערכתי. אני מסכים לפחות עם דבר אחד שנאמר כאן, שמערכת הבריאות לא הייתה ערוכה לאירוע. היא לא הייתה ערוכה לאירוע, אנחנו יודעים את זה, גם מבחינת האחוזים. הייתה פה תפיסת עולם שאמרה, ננצל את המערכת הזאת למאה אחוז, לא נשאיר שום מרווח כפי שקיים בעולם לגבי תפוסה, וזה חלק מהמצוקה שבה אנחנו נמצאים ואנחנו משלמים היום בריבית אחורה בעצם את כל מה שלא השקיעו במערכת הבריאות ואת המשבר שהיה במערכת הבריאות.

העובדה שדווקא במערכת הזאת נדרשים הסכמים מיוחדים עם כל סקטור וסקטור באירוע הזה, מצביעה עד כמה הכשל הזה היה חמור ככשל בסיסי, כי הבסיס לא קיים, כי כשאתה חי כל היום על הכוננויות ועל השעות הנוספות, בסוף אתה לא יכול לשחוק את המערכת הזאת עד דק.

הוועדה רואה טעם לפגם שדווקא במקצוע שבו 85% מהמועסקים הן נשים, רמת השכר היא כל כך נמוכה בהשוואה לדרישות המקצועיות במקצוע, לדרישות הזמן והעבודה מסביב לשעון שנדרשות, והשחיקה. פה היחס ההפוך הוא אולי מהגדולים שפגשנו. הפער בין ההכשרות המקצועיות והידע המקצועי הנדרש לבין רמת השכר מאוד גדול, ושוב, לצערי אנחנו נתקלים בזה במקצוע שהרוב המכריע של העוסקות בו הן נשים.

יחד עם זאת אני חושב שהמשבר הזה הוא הזדמנות למשרד האוצר לתקן את האירוע הזה. אנחנו קוראים למשרד האוצר במשא ומתן שלו עם עובדות המעבדה לייצר פה תיקון שיאפשר למקצוע הזה לקבל את המעמד הראוי לו מתוך אינטרס ציבורי לא רק שנוגע לשוויון מגדרי, אלא מתוך אינטרס ציבורי למערכת בריאות טובה, כי בקצב הזה של כוח האדם שאנחנו רואים, פרישה וגיל פרישה עם אחוזים מאוד גבוהים קרובים לגיל פרישה ותחלופה מאוד גבוהה בקרב הגילאים הצעירים, ברור לחלוטין שמשהו בבסיס לא עובד ברמת השכר, ולכן על מנת גם להבין את הנתונים לעומק, אנחנו דורשים ממשרד האוצר להעביר לוועדה תוך שבעה ימים פירוט על מבנה השכר של עובדות המעבדה, כולל שכר שעתי, כולל כמה מתוך המספרים שהם מציגים זה כונניות, כולל חלוקה לכמה זה שעות נוספות, כולל חלוקה לוותק, כמה מרוויח כל אחד לפי הוותק שלו בתוך המערכת. אנחנו בהמשך נראה איך אנחנו מצליחים לייצר פה איזשהו פתרון.

בנוסף, אני חושב שזה לא בהכרח התפקיד של אגף השכר, אבל משרד הבריאות חייב לייצר תוכנית אופק לכלל המקצועות. ברור לחלוטין, ישנם מקצועות שאנחנו רואים בהם בעיה. אגב, ברופאים אין בעיה של רצון של אנשים להיות רופאים. יש עומס. אנשים יוצאים לחו"ל המון בשביל ללמוד כדי להיות רופאים. יש בעיה של תקנים. גם אצל הרופאים יש תקנים שהם לא מאוישים אבל מסיבות אחרות של החלוקה שלהם. כאן אנחנו רואים ממש בעיה ביצירת אופק למקצוע עם תחרות מאוד גבוהה בשוק הפרטי, מזכיר את המשבר שהיה לפני כמה עשרות שנים בצבא, ובצבא ידעו לפתור אותו וידעו לייצר מסלולים גם כלכליים אבל גם מקצועיים כאלה שאנשים העדיפו להישאר.

התקופה הזאת לימדה אותנו עד כמה חשוב מערך בריאות חזק, יציב, שיש לו גם מרווח ביטחון לעומסים שמגיעים מעת לעת למערכת כמו באירוע הקורונה. עד כאן.

תודה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:52.