פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



34
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
04/08/2020


מושב ראשון




פרוטוקול מס' 40
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, י"ד באב התש"ף (04 באוגוסט 2020), שעה 12:20

הצעת חוק עובדים זרים (הוראת שעה - נגיף הקורונה החדש), התש"ף-2020

חברי הוועדה: טלי פלוסקוב – מ"מ היו"ר
היבה יזבק
יוראי להב הרצנו
אוסאמה סעדי

אריאל קליינר
הילה שי וזאן
מיכל שיר

דבורה ספיר אליעזר - עו"ד, היועצת המשפטית זרוע עבודה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

דיקלה חורש - עו"ד, ממונה יעוץ משפטי, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

שירי לב רן לביא - ממונה זכויות עובדים זרים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

גל אסף - רפרנט שירותים מיוחדים, אגף התקציבים, משרד האוצר

עמיר יצחקי - ראש המערך הארצי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

ד"ר אודי קלינר - סגן ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

ד"ר ציון שלוסברג - מנהל המחלקה לטיפול באוכלוסיות מיוחדות, משרד הבריאות

יוסי אדלשטיין - מנהל מינהל אכיפה וזרים, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

נירית להב קניזו - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שושנה שטראוס - עו"ד, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

לאוניד קוגן - עו"ד, מינהל רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

ענבר סהראי - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

נוי דגן - מנהלת תחום תוכניות עבודה ורגולציה, משרד הבינוי והשיכון

עביר ג'ובראן דכוור - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח בישראל

זהר שטיינברג - עו"ד, מנהלת קרן עמית, הקרן לפיתוח ועידוד ענף, הסתדרות העובדים הלאומית

ישי פולק - מנכ"ל התאחדות האיכרים

יגאל דנינו - נציג התאחדות חקלאי ישראל

יצחק גורביץ - סמנכ"ל התאחדות בוני הארץ

מיכל תג'ר - עו"ד, קו לעובד

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר תרגומים

הצעת חוק עובדים זרים (הוראת שעה - נגיף הקורונה החדש), התש"ף-2020, מ/1303

צוהריים טובים. היום ה-4 באוגוסט 2020, השעה 12:20 ואני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום הצעת חוק עובדים זרים (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש), התש"ף-2020, הצעת חוק ממשלתית שעברה במליאת הכנסת בקריאה ראשונה והיום אנחנו כאן בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

מי מציג לנו את הצעת החוק?

שלום. גברתי היושבת ראש, חברי כנסת נכבדים. ברשותכם, אני אציג את הצעת החוק.

קצת רקע. התפרצות נגיף הקורונה הציבה אתגרים משמעותיים גם בענף הבנייה, בענף החקלאות ובענף התעשייה. רק כדי לסבר את האוזן, כשני שליש משלדי הבנייה בענף הבנייה נבנים על ידי עובדים פלסטינים. המשמעות של העלייה בתחלואה, גם ברשות הפלסטינית וגם במדינת ישראל, היא אי כניסה של עובדים פלסטינים לישראל. זה אומר באופן חד משמעי הריסה של ענף הבנייה והתשתיות.

לכן נדרשנו לספק פתרון, להכניס את הפועלים מבלי לפגוע בהיבטי הבריאות והפתרון שמצאנו, בשיתוף כמובן כל משרדי הממשלה השותפים והמועצה לביטחון לאומי, הוא כניסה עם לינה. מרגע שמצאנו את פתרון הלינה, נדרש להסדיר תנאים הולמים וראויים ללינת העובדים הפלסטינים שנמצאים כאן. התנאים הראויים מתחלקים לתנאי מגורים וכמובן לנושא הביטוח הרפואי.

מבחינת מגורים. תעשייה וחקלאות, אין אפשרות לתת מגורים באתר העבודה ולכן הם כפופים למה שהחוק אומר היום. בבניין יש אפשרות לאפשר מגורים בדירות שמוכנות למסירה, בתנאים שמוזכרים בתוספת הראשונה לחוק. כמובן זה כולל חיבור למים וחשמל וכל התנאים שתכף נדבר עליהם.

בנושא הביטוח, יש שני נושאים. בשגרה, למי שלא מכיר, המעסיקים משלמים לעובדים בול בריאות שמבטח גם את העובדים וגם את משפחתם. בממוצע מדובר על שבעה אנשים שמבוטחים תחת בול הבריאות הזה, כך שעובד שלא מרגיש טוב באותו יום בו הוא אמור להגיע לעבודה, הולך ומקבל טיפול ברשות הפלסטינית. מאחר ויש לינה בישראל, אנחנו מספקים גם את בול הבריאות כדי לא לוותר על הביטוח למשפחת העובד וגם ביטוח בריאות לעובד עצמו שנמצא בישראל, שבמקרה שהוא חס וחלילה חולה או לרבות כמובן קורונה, הוא יקבל את הטיפול הרפואי בישראל.

כמובן שנושא תאונת עבודה מטופל על ידי הביטוח הלאומי, בשני המקרים.

לכן אני מבקשת את אישור הוועדה לקדם את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

שאלה. כמובן שאנחנו מברכים על הצעת החוק שהיא הצעת חוק חשובה מאוד. צריך לציין שהצעת החוק הזאת באה בעקבות עתירה לבג"צ של ארגון קו לעובד וטוב שהממשלה ואנחנו כמחוקקים מעגנים את זה בחקיקה כאשר התקנות מסתיימות מחרתיים.

מחר. ב-5באוגוסט. לכן הדיון כל כך דחוף.

רציתי לשאול לגבי שתי סוגיות. בעניין ההבחנה בין בנייה לתעשייה וחקלאות, כתוב בסעיף 1(1) שבענף הבנייה המעסיק יעמיד על חשבונו מגורים ואז אין ניכויים מהעובד. בסעיף 2 אתם מבחינים בין בנייה לבין תעשייה לחקלאות. אני מבין שבבנייה יש את אתרי הבנייה והמעסיק יכול לספק ולהעמיד מגורים בתוך האתרים, למרות שאנחנו ראינו תמונות ואנחנו יודעים על תנאים בלתי אנושיים ובלתי הולמים באתרי בנייה כאשר העובדים לפעמים לנים בין פיגומים בתנאים שהם לא תנאים. בחקלאות ובתעשייה לנים בחממות ואנחנו יודעים מה התנאים של החממות.

שאלתי הראשונה היא למה יש הבחנה בין בנייה לבין חקלאות ותעשייה והאם בחקלאות ותעשייה גם הלינה היא על חשבון המעסיק.

שאלה שנייה היא בעניין הביטוח הרפואי. אני מודה ומתווה שבעברי כעורך דין וכיועץ משפטי של הרשות הפלסטינית עסקתי בנושא הזה של בול בריאות אז הסכום היה 93 שקלים. הבול הזה מכסה את העובדים האלה שהם לנים בתוך ישראל, אם עובד חולה בלילה והוא צריך טיפול רפואי, בול הבריאות הזה מכסה אותו?

תודה על הדברים שלך. אני מצטרף לשאלה שלך חבר הכנסת סעדי בנוגע להבחנה בין ענפי השירות, בין ענפי הבנייה לענפי התעשייה והחקלאות. אני לא מצליח להבין מה ההבחנה. זאת אומרת, למה מכאן מנכים ומכאן לא מנכים להם מהשכר.

השאלה השנייה שלי נוגעת להרשאה לנכות מהסכום סכום מסוים בעוד שבתוספת הראשונה, סעיף 1ה(ה) יש ירידה מאוד גדולה וראויה לפרטים של איך ייראו חדרי השינה, מה יהיה בפינת הבישול, בפינת האוכל וכולי וכולי. לא ברור לי מהו גובה הניכוי שאתם מרשים לנכות משכרם. זאת אומרת, האם מדובר עכשיו בניכוי שהוא שווה ערך לחדר בוולדורף אסטוריה? יש כאן הרשאה לנכות משכרם של העובדים אבל לא אומרים את הטווחים ויכול להיות שעכשיו ינכו להם מהשכר 2,000 שקלים ויכול להיות שינכו להם מהשכר 200 שקלים. בגלל שיש כאן הבחנה בין סוגי אוכלוסיות, וממילא הם לא מרוויחים הרבה כסף, אני רוצה להבין מה המשמעות של זה. זאת אומרת, למה אתם לא יורדים לפרט של כמה טווחים מבחינת המחיר. תודה.

היועצת המשפטית שלנו, גם היא תרצה להתייחס אבל נשמע קודם את התייחסות המשרד.

תודה רבה לחברי הכנסת. לעניין בול הבריאות, כמובן שנושא ביטוח בריאות הנוסף שנותר כאן, נותן מענה למצב שאם העובד חולה, לא מרגיש טוב, הוא יקבל טיפול רפואי בישראל כל עוד הוא לן ומתקיים הסדר הלינה בישראל.

לא הבנתי על חשבון מי.

אני רוצה לומר שאין ניכוי לעובדים בגין תנאי המגורים. יש הבחנה משום שלקבלנים בענף הבנייה, יש אפשרות להלין את העובדים בדירות שהן גמורות. כלומר, כל התנאים שמתקיימים בתוספת הראשונה נמצאים שם לרבות חיבור למים, לחשמל, סניטציה וכדומה. לכן מהסיבה הזאת גם אין ניכוי. הם בעצם לנים בתוך הפרויקט.

גם בענף תעשייה וחקלאות הלינה היא על חשבון המעסיק ואין ניכוי מהשכר? אפשר לכתוב את זה במפורש?

אני מבקשת להפנות את השאלה לחבריי ממשרד הכלכלה ומשרד החקלאות.

שמענו התייחסות. נשמע את היועצת המשפטית לזרוע עבודה ממשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, עורכת דין דבי אליעזר.

אולי נתחיל מהתחלה. חוק עובדים זרים, סעיף 1(ה) לחוק, כבר היום קובע את הזכות למגורים הולמים, להבטחת מגורים הולמים לעובדים זרים. מעסיק עובד זר חייב להבטיח לעובדו מגורים הולמים. לספק לו מגורים הולמים. מה הם מגורים הולמים? הדבר נקבע בתקנות כבר מזמן, למיטב זיכרוני בתחילת שנות ה-2000. לצד זאת קובע החוק שניתן לקבוע סכום לניכוי בעד מגורים הולמים. הסכומים האלה נקבעו כבר היום בתקנות.

לגבי עובדים פלסטינים מה שקבע החוק עד היום, אותו אנחנו מתקנים בהוראת שעה, ותחת הרציונל שהעובד חוזר לביתו, שהזכות מגורים הולמים והזכות לביטוח רפואי לא ניתנת לעובד הפלסטיני. מה שנעשה בהוראת השעה הזאת זה לבוא ולקבוע שבעצם הזכות למגורים הולמים ולביטוח רפואי, שלא הייתה קיימת עד כה לעובד הפלסטיני מכיוון שהוא אמור לחזור לביתו וללון בביתו, יינתנו גם במקרה שלפנינו. מכיוון שאנחנו בתקופה של קורונה, יש הוראות שקובעות שהעובדים צריכים ללון בישראל כשהם מגיעים לישראל.

מכיוון שאין זמן להתארגנות, בשיח שהיה נתבקש שמגורים הולמים בתחום הבנייה ובשים לב לפרקטיקות קימות יהיה באתר הבנייה. אנחנו יודעים שבחקלאות יש עובדים זרים והם לנים במגורים שלהם ומנכים להם מהשכר. כך גם לגבי ענפים אחרים. לגבי בנייה, כביכול לעובד הזר צריך לספק מגורים הולמים לפי התקנות, לא באתר הבנייה וגם יש זכות לניכוי לגבי העובד הזר.

אבל אם זה אתר שרק עכשיו מתחילים לבנות אותו?

לא. להפך. הם אמרו שהדירה גמורה וכבר יש שם חשמל, מים וכולי.

אני אומר שיש אתר שאולי רק עכשיו התחילו בבנייה שלו.

אז זה לא מתאים.

לכן אני שואל, לגבי המצב הזה.

מבחינת הזכות שנקבעה בחוק, אמרנו שמצד אחד אפשר שהעובדים הזרים ילונו באתרי בנייה. מצד שני, אנחנו נקבע באיזה תנאים. זאת בדיוק התוספת שקובעים מה שחברתי ממשרד הבינוי אמרה. מצד שלישי, מאחר שמדובר במגורים בתוך אתר הבנייה, במקרה הספציפי הזה, ורק הזה, אנחנו נבקש שלא ינכו משכרו של העובד. לגבי חקלאות ותעשייה ממשיכים עם הכלל הקיים למעט בפרט 1 שקשור למספר העובדים הלנים בתוך המגורים.

תשעה במקום שישה.

זה קשור לקפסולות שנקבעו להבאת העובדים. זה התנאי היחיד שמשתנה למיטב זיכרוני. לכן, מאחר שאנחנו ממשיכים עם הכללים שנקבעו בתקנות הניכויים, המשכנו עם ניכויים. במקום שלנים באתר הבנייה, אמרנו, בסדר, באתר הבנייה בתנאים שייקבעו וללא ניכוי מהשכר.

מה סכום הניכוי?

זה תלוי ענף. יש תקנות. יש שוני בין התעשייה לבין החקלאות. לגבי ענף החקלאות היה לא מזמן תיקון, בשנים האחרונות, אבל לגבי תעשייה בירושלים הניכוי – יש בעד מגורים הולמים ויש בעד הוצאות – זה סביב ה-500 שקלים פלוס. אני לא רוצה לדייק מכיוון שיש רשימה של ישובים ואני לא רוצה להיכנס לפרטים אבל אפשר לראות את הניכויים בעד תשלומים על חודש עבודה. זה נמצא בתקנות עובדים זרים, שיעור ניכויים. לעניין חקלאות, תכף אני אמצא את הסכום ואומר לכם.

הנה היועצת המשפטית שלנו.

אני מסתכלת בנתונים מעודכנים. עבור המגורים זה 238 שקלים והוצאות נלוות, עוד 308 שקלים.

מה זה הוצאות נלוות?

זה קצת יותר גבוה בחקלאות. הייתה עבודה מאוד גדולה מול ענף החקלאות שטענו שהסכומים אינם מתאימים. אם מדובר בבית המעסיק, זה יורד למחצית הסכום. הייתה עבודה מאוד גדולה הם אמרו שהסכומים אינם תואמים. נעשתה עבודה של חשיבה ולפי זה נקבע. הם אמרו שאין רלוונטיות לחלוקה לאזורים ולכן נעשתה קצת חלוקה אחרת בקשר לחקלאות.

יש עוד שאלות?

כן. עם כל הכבוד אני לא מסכים להבחנה הזאת. נכון שכאשר מדובר בעובדים זרים שבאים מחוץ לארץ ונותנים להם לינה, העובד לפי התקנות האלה חייב לשלם סכומים, בין 200 שקלים ל-500 שקלים, ובתעשייה אף יותר, אבל כאשר אנחנו מדברים על עובדים פלסטינים שבאים ובדרך כלל היו באים וחוזרים ולא לנים כאן, ומכיוון שאנחנו במשבר קורונה, כמובן צריך להבטיח גם את בריאותם של האזרחים הפלסטינים וגם של האזרחים כאן בישראל. אבל לבוא היום ולהטיל על העובדים האלה שעובדים בתעשייה ובחקלאות, גברתי יושבת הראש, סכומים כאלה של בערך 600-500 שקלים, זה לא הוגן. אי אפשר להטיל את הכול על העובד. בבנייה ראינו שאפס ניכויים, אז גם כאן אני מבקש, שגם בתעשייה ובחקלאות, יהיה אפס ניכויים.

בהמשך לשאלה. אפשר לדעת מה אחוז הניכויים משכר הממוצע של עובד בתחום התעשייה והחקלאות?

אני אומר באופן כללי. לפי תקנות הניכויים, יש כמה ניכויים שניתן לנכות לפי חוק עובדים זרים וגם מכוח חוק הגנת השכר. באופן כללי יש כלל בתקנות הניכויים לפי חוק עובדים זרים שלא ניתן לנכות מעל 25 אחוזים משכרו של העובד.

זה המון. צריך לזכור שעובד פלסטיני שמקבל – וגברתי היושבת ראש, דנו בזה בוועדת העבודה בהרבה ישיבות – היתר עבודה, הוא משלם על זה. אני לא יודע מה המצב העדכני, אבל אז הוא היה משלם כמעט 2,500 שקלים מדי חודש, על מנת לקבל את היתר העבודה הזה.

למי הוא היה משלם 2,500 שקלים?

לכל מיני.

מאכערים?

מאכערים וחברות. הוא צריך לשלם עבור היתר העבודה שלו והוא עכשיו צריך לשלם עבור ההוצאות. אז מה נשאר לו? בכל זאת, אנחנו צריכים להבטיח לא רק תנאי לינה הולמים אלא תנאי הולמים. עם כל הכבוד, זה קודם לכל.

זה חוק שמיטיב עם חלק מהעובדים. אתה דורש הטבה מוחלטת. זאת אומרת, לא להבחין בין הענפים השונים.

נמצא עוד שותפים שנמצאים אתנו ב-זום.

בחקלאות ובתעשייה, תשעה בחדר. הם כל אחד משלם 500 שקלים, תעשו את החשבון ותראו שמדובר ב-4,500 שקלים.

אני רוצה לשמוע את נציגי משרד הבריאות. נמצא אתנו דוקטור אודי קלינר, סגן ראש שירותי בריאות הציבור? זה מאוד חשוב שהוא יהיה אתנו בדיון. תנסו ליצור אתם קשר. יש מישהו אחר ממשרד הבריאות? אולי דוקטור ציון שלוסברג או דוקטור עמיר יצחקי?

שלום לכם. דוקטור ציון שלוסברג ממשרד הבריאות.

מנהל המחלקה לטיפול באוכלוסיות מיוחדות.

נכון. אין הרבה מה להוסיף, חוץ מזה שבאמת בדיונים מקדימים שהיו בשבוע שעבר עם כל הנציגים החשובים שנמצאים סביב השולחן הזה, לסיכומו של דבר הוסדר עניין של ביטוח רפואי על ידי חברת מנורה וזה עבר גם את אישור רשות שוק ההון. כך שלפחות מהפן הזה יש את מה שאנחנו רצינו, את העניין של הכיסוי הרפואי.

יש עוד את האלמנט של כל הנוהל שמדבר על הנהלים על פיהם צריכים להתנהל במתווה כזה שלאנשים שלנים כאן על כל המשתמע מזה. אולי חברי עמיר יצחקי מהמשרד יוכל להתייחס לזה.

לא הבנתי. ביטוח הבריאות בחברת מנורה? מי יעשה את הביטוח? על חשבון מי?

הביטוח הוא על חשבון המעסיק, כמו שקורה בדרך כלל בביטוח עובדים זרים.

זה ביטוח מעבידים? זה ביטוח חבות מעבידים?

כן. פחות או יותר. נמצא כאן חבר ממשרד האוצר, מרשות שוק ההון, שגם הוא יוכל להרחיב על זה.

לגבי הביטוח? אוסאמה, אתה רוצה קצת יותר פרטים על הביטוח?

כן.

מי נמצא אתנו מהאוצר שיוכל לתת לנו תשובות לגבי הביטוח? תודה אדוני. יש לנו מישהו מאגף התקציבים? אצלי רשום גל אסף ממשרד האוצר. גל אסף אתנו?

כן. אני לא לגבי הפרטים של הביטוח. אני אצור קשר עם הגורם הרלוונטי.

בסדר.

אולי אפשר לשאול את נציג משרד הבריאות? הוא דיבר על כל מיני נהלים. עולה כאן השאלה של הקפסולות, כמה אנשים נמצאים בקפסולה. האם זו דרישה של משרד הבריאות או שאלה איזה שהן הוראות פנימיות של משרד השיכון? מי החליט על הקפסולה דווקא של תשעה אנשים? אולי אפשר לשאול מה קורה אם עובדים בבידוד?

דבי, תוכלי להשיב או משרד הבריאות ישיב?

את הקפסולה לא קבע משרד העבודה.

העובד החולה יקבל טיפול אבל העובדים האחרים שהם בבידוד, מה קורה אתם?

דוקטור שלוסברג, תוכל לתת לנו תשובות?

אני מבקש להעביר את רשות הדיבור לחברי מבריאות הציבור שנמצא כאן, עמיר יצחקי, כי אלה נהלים שכבר הוכנו מראש.

בבקשה אדוני. דוקטור עמיר יצחקי, בבקשה.

שלום. אני לא דוקטור.

תציג את עצמך.

אני ראש המערך הארצי לבריאות הסביבה במשרד הבריאות.

אם תוכל להתייחס לקפסולות. יש לנו כאן שתי שאלות. האחת, לגבי הקפסולות – מי החליט כמה ואיך. השאלה השנייה היא לגבי בידוד.

שני הנושאים האלה, אודי יענה לכם עליהם. אני דאגתי שהוא יעלה. אם תפתחו לו, הוא יוכל להתייחס.

תבדקו אם אודי קלינר נמצא אתנו.

הוא שלח לי מסרון שהוא עלה. הוא מחכה שיכניסו אותו. תאשרו אותו והוא יוכל להיכנס.

מבחינת התנאים התברואתיים, אתה אמרת שאתה מתייחס לתנאים התברואתיים, אתה ראית את התוספת שמצוינת כאן? היא בעצם דומה לתקנות שקיימות היום אבל קצת שונה. מבחינתך זה מניח את הדעת?

כן. התשובה היא כן. זה מניח את הדעת.

אני כאן. שלום.

אני מקווה שאתה לא תגיד שמישהו אחר ישיב לנו כי אנחנו עוברים מאדם לאדם.

אני אשמח לשמוע מה השאלה ואז אני אוכל להתייחס אליה.

לגבי הקפסולות, 9 אנשים בקפסולה, האם זאת דרישה שלכם? אנחנו מבינים שעובד שחלה, הביטוח הרפואי ידאג לטיפול בו אבל מה קורה עם העובדים האחרים שיצטרכו להיות בבידוד לפי צו בריאות העם?

באופן אידיאלי כל אחד היה חי לבד, אבל אי אפשר במתאר הזה שכל אחד יהיה מנותק, הם גם עובדים ביחד ובאיזון בין הרצון להגנה מקסימלית על בריאות הציבור מול הצרכים של העבודה, הגדרנו את את הקפסולה של שישה אנשים. במידה ויהיה חולה, כמובן שאותו חולה חייב להיות מבודד אבל גם מי שיהיה אתו באותה קפסולה, המעסיק יהיה חייב לבודד כל אחד ואחד מהקפסולה באופן נפרד. כלומר, אין בידוד משותף אם מישהו חולה. אלה ההנחיות.

לגבי הקפסולות, אמרת שישה ואנחנו שמענו כאן על שמונה-תשעה. תעשה לנו סדר.

אני מדבר על החדר שזה המתאר שבו אולי הסיכון הכי גדול להדבקה. לפי דעתי זה כתוב כך בסעיף 1(א). תקנו אותי אם אני טועה.

בסוף העובד עובד עם הרבה אנשים אבל החדר, שם הצפיפות הכי גדולה, שם המגע הכי קרוב והכי אינטימי ואולי הסיכוי הכי גדול להדבקה, שם הגבלנו את המספר לשישה בחדר כאשר השאיפה כמובן שאותם שישה שגם עובדים ביחד ואז אתה מקטין סיכונים.

תודה. יש עוד שאלות למשרדים?

משרד השיכון רצה להתייחס.

אפשר להעלות את משרד השיכון?

לעניין הקפסולות. אני אדגיש שבמשרד הבריאות עוד לא נרשם אף מקרה של הדבקה באתר הבנייה. כלומר, גם כללי התו הסגול בבנייה שהוצאנו, בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות לגבי אופן העבודה באתר הבנייה, לא נרשם מקרה הדבקה אחד של עובדים בענף הבנייה ועד כה זה הוכיח את עצמו.

יש עוד שאלות לחברי הכנסת?

ההבחנה שביצעתם בין אתר הבנייה לאתר התעשייה והחקלאות מבוססת על היכולת של ענף הבנייה להכיל את העובדים במתקנים שהם לא דורשים תשלום נוסף. במידה ויש בענפי התעשייה או החקלאות יכולת דומה, למה לא לאפשר גם לאותם מעסיקים שלא רוצים לנכות את השכר או אפילו לחייב אותם שבמידה ויש מתקנים בהם הם לא משלמים. למה לא לייצר את ההשוואה הדומה הזאת? למה להבחין במידה וההבחנה לא רלוונטית במציאות?

אני מבינה שזו שאלה שמופנית למשרד העבודה.

אני אשיב. כעיקרון גם לצורך התקש"חים עמדנו בקשר עם המשרדים הרלוונטיים והיחידים שהעלו טענה של הצורך להלין באתרי בנייה והיכולת לעשות את זה ללא תשלום, זה היה משרד הבינוי שעומד בקשר עם הקבלנים. לא קיבלנו את אותו מידע בקשר למשרדים אחרים ולכן בלי המידע ובלי הידע, אנחנו לא יכולים לקבוע. צריך לזכור שמכיוון שמדובר בחקיקת חירום, אנחנו מחוקקים הוראת שעה במצב חירום. יכול להיות שבמצב אחר הייתה יכולת לעשות הערכת השפעת הרגולציה ולבחון מי יכול מה ואולי לשנות את הדרך.

אני רוצה להבהיר שכנראה צופים בנו אלה שמעוניינים בנושא הזה וגם עמותות. אני חייב לציין ולהוסיף שגם האגודה לזכויות האזרח הייתה חלק מהעתירה. בנוסף אומרים לי שבול הבריאות, ה-93 שקלים שמנוכים מהעובד, עכשיו גם על הביטוח הרפואי, כשהם לנים עכשיו בישראל, העובד משלם בנוסף עוד 130 שקלים, כאילו חצי מהביטוח הנוסף וגם המעסיק משלם חצי. אני חושב שאם עכשיו נוסיף את עלויות הלינה לעובדים בתעשייה ובחקלאות, ובנוסף העניין הזה של התיווך, אתמול התפרסם דוח של מבקר המדינה שכותרתו: הסחר בהיתרי תעסוקה גורם לפגיעה בעובדים הפלסטינים.

נכון. אמרתי לך מאכערים. זה סחר.

אתמול בצוהריים התפרסם הדוח. זה מדגיש ביתר שאת את העניין הזה שאם אנחנו עכשיו נוסיף את כל העלויות האלה על העובד הפלסטיני שבא לעבוד בישראל ובגלל המצב הבריאותי והקורונה הוא חייב ללון כאן – צריך להתחשב גם בעניין הזה של הלינה ושל הוצאות הלינה.

תודה. סמנכ"ל התאחדות בוני הארץ, יצחק גורביץ.

שלום לכולם. אני רוצה לחדד סוגיה בנושא של האפליה שכרגע נעשית בנושא של ניכוי הוצאות לינה בן הענפים השונים כאשר לא ניתן למעסיקים בענף הבנייה, אותם מקרים שפועלים לא לנים באתרי בנייה. אני אתן לכם דוגמה. מי שסולל כביש, אני מקווה שהפועל לא יצטרך ללון באתר כזה. מי שכרגע בונה שלד, אני מקווה שהעובד לא יצטרך ללון באתר כזה. על פי הנתונים שהעברנו למשרד הבינוי, 57 אחוזים מהעובדים לא לנים באתרי לינה אלא הם לנים באתרים שהם לצד המקום או במגורים מסודרים, כולל השכרת דירות, כולל השכרת אפילו חדרים בבתי מלון, ויש לנו רשימה של אלפי מקומות כאלה ואפשר להביא לכם אותה.

אין שום הגיון לא לאפשר את הקיזוז הזה גם בענף הבנייה, באותם מקומות בהם העובד לא לן באתר. הדבר הזה בסופו של דבר גם פוגע בכל אינסנטיב להסדיר את הנושא הזה. אין שום הגיון להחריג את הסוגיה הזאת. אנחנו גם מדברים על עובדים שבשונה מענפים אחרים, שכר המינימום בענף הבנייה הוא הרבה יותר גבוה. כמובן שאין רצון לחייב את העובד, אבל לאפשר למעסיק אפשרות כזאת ולא להפלות את הענף באופן כזה.

אני מבקש שתשימו לב. עובד שעובד בתשתיות, אני ממש מקווה שהמעסיק לא ילין אותו באתר של תשתיות רק משום שהוא לא יכול לקזז או להתחשבן בנושא.

לגבי הסוגיה שעלתה כאן, ביטוח הבריאות. ביטוח הבריאות למעשה הופך את העובד הפלסטיני- ועל זה אנחנו מברכים – להיות בדיוק כמו עובד זר ובדיוק כמו עובד ישראלי. למעשה העובד הפלסטיני יקבל שירותים מקופת חולים ולא קשור רק בקורונה. אין קשר בין נושא של בול הבריאות של ה-93 שקלים, שזה משמש את העובד הפלסטיני ואת משפחתו ברשות הפלסטינית. הביטוח הרפואי משרת את העובד הפלסטיני שנמצא כאן. ושוב, אני אומר שאנחנו יכולים רק לברך על המהלך הזה. הקיזוז הוא קיזוז חלקי ביחס לעלות של הביטוח. במגעים שהיו לנו עם חברת הביטוח, קיבלנו למעשה מצב שעובד יקבל את אותן זכויות שמקבל ישראלי בקופת חולים.

אני חוזר לנושא של הקיזוז במקרה של הלנת פועלים. בחוק של עובדים זרים, לגבי עובד זר כן מתאפשר בענף הבנייה לקזז הוצאות לינה וגם מצוין בתקנות שאם העובד הזר לן באתר השייך למעסיק, הוא יכול לקזז חצי. כל הדרישות מענף הבנייה, כל התנאים כמו מקררים, מכונות כביסה וכולי, אין באמת שום הגיון שהמעסיק לפחות לא תהיה לו אפשרות – גם אם אנחנו מקווים שלא יקזז – ואין שום סיבה להפלות את הענף.

בנושא של הקפסולות. כל הפועלים הפלסטינים שאנחנו מרכזים מבחינת המידע, כולם במסגרת קפסולות. אנחנו גם מציינים את מקומות העבודה. כל בעיה רפואית שיש, אם צריך לקבל טיפול רפואי, אנחנו בתיאום עם מערכת הביטחון, עם מתאם הפעולות הממשלה בשטחים, ואם צריך להחזיר פועל או לא צריך להחזיר אותו לרשות הפלסטינית, כל זה מתבצע בתיאום עם מגן דוד אדום ועם הצבא.

תודה רבה לך. נשמע את האגודה לזכויות האזרח בישראל, עורך דין עביר ג'ובראן.

תוכלו בבקשה לצרף גם את עורכת הדין מיכל תג'ר מקו לעובד?

כן. אחריך נעלה גם אותה.

אני אאפשר למיכל להתחיל ואני אשלים במידת הצורך.

בסדר.

שלום לכולם. אני רוצה לברך על התקנות. אני חושבת שהן ישבו בוועדה שלושה חודשים וכן היה מעט זמן לחשוב על הניכויים. העמדה של משרד העבודה, לפיה התקנות האלה מאפשרות ניכויים כמו למהגרי עבודה, לא מקובלת עלינו ביחס לתעשייה וחקלאות. היא לא מקובלת עלינו קודם כל כי משפטית תקנות הניכויים הן תקנות נפרדו שדורשות הליך מסודר, בין היתר המעסיקים נדרשים להראות מה ההוצאות שהם נושאים בהן. בבניין, הזכירו כאן עובדים שלנים בבניין אבל גם בתעשייה אנחנו רואים כל הזמן תמונות של מפעלים שהכשירו אולם גדול והעובדים לנים שם באולם. זאת אומרת, האוטומציה הזאת של לנכות מהעובדים בגין המגורים כמו למהגרי עבודה, היא לא נכונה ברמה העובדתית. זה לא משקף את ההוצאות האמיתיות של המעסיקים והיא גם לא משקפת איזשהו הגיון מהותי בגלל שהעובדים האלה ממשיכים לשלם הוצאות דיור. לא כמו מהגר עבודה שמגיע מתאילנד לחמש שנים ושלושה חודשים, או מהגר עבודה ממולדובה, הם לא ממשיכים לשכור את הבתים או להחזיק את הבתים שלהם במולדובה ובתאילנד. לעומת זאת הפלסטינים מהגדה ממשיכים לשלם את הוצאות הדיור שלהם. הם מקבלים סטנדרטים פחותים גם לפי התקנות, הם מקבלים פחות או יותר אפס משאבי אכיפה. אף אחד לא דיבר על זה כאן אבל אין אכיפה ולממשלה עדיין לא ברור מי יאכוף את זה.

זאת אומרת, מה שיצא מהתקנות – וזה מאוד יצער אותנו אם בסוף כל העבודה הזאת, גם שלנו וגם של משרדי הממשלה – זה שהמעסיקים יוכלו להוריד עוד קצת כסף מהשכר של העובדים, שכאמור, לפי דוח מבקר המדינה שהתפרסם אתמול שליש ממנו ממילא הולך לדמי תיווך, 100 שקלים בול בריאות שזה ביטוח בגדה, עוד כסף לפנסיה שאף אחד לא מקבל וכולי וכולי וכולי. בסוף העובדים מקבלים מעט מאוד כסף. הם נאלצים להיפרד מהמשפחות שלהם עכשיו ולישון, כמו שאתם לבד אומרים, באתרי בנייה ובאולמות במפעל. אלה לא תנאים. אם לא תבוטל האפשרות הזאת, הפרשנות האוטומטית שלפיה הניכויים של מהגרי עבודה חלים גם על העובדים הפלסטינים בתנאים האלה, הם פשוט יקבלו פחות כסף וזה לא מקובל עלינו.

אני מסכימה עם יצחק גורביץ שיש אפליה. אני חושבת שצריך ליישר אותה באופן שאין הרשאה למעסיקים בכל הענפים, כשמבקשים היתרי לינה לעובדי פלסטינים בגלל הצרכים שלהם, כאשר העובדים הפלסטינים ממשיכים לשלם את כל העלויות של המגורים בגדה, אין הרשאה לנכות שקל אחד מהשכר שלהם בגין ההסדר הזה. אני לא מרחמת על הקבלנים שעכשיו יקבלו הטבת מס מאוד יפה על השקעות בנדל"ן. לא העובדים הפלסטינים הם אלה שצריכים לשאת בנזקים הכלכליים של משבר הקורונה כאן.

עם כל הכבוד, זו העמדה שלנו ומעבר לזה אנחנו חושבים שהתקנות ראויות ואנחנו שמחים שאחרי שלושה חודשים שהן שכבו, הן הגיעו - בגלל דיון בבג"צ אתמול – לדיון בוועדה הזאת. תודה.

תודה.

אנחנו מדברים על הצעת החוק.

כן. עכשיו אנחנו חוזרים לעורכת הדין עביר ג'ובראן.

אני אוסיף שמדובר בהוראת שעה. אנחנו לא מדברים על מצב שהוא יהיה קבוע כל הזמן. צריך לחשוב על טובת העובדים במצבם המאוד קשה בתקופה הזאת. כפי שמיכל אמרה, הם נאלצים להיפרד מהמשפחה לתקופה, להיפרד מהילדים, וזו תקופה מאוד קשה גם בגדה, ואם צריכים להמשיך לשלם את מה שהם צריכים לשלם עבור הדיור בגדה.

העמדה שלנו היא שצריך לפטור אותם מהתשלום עבור המגורים וגם לפתור את העניין הזה של אך אוכפים בפועל את העניין של מגורים הולמים לעובדים הפלסטיניים. המצב היום בשטח מדבר בעד עצמו. נכון שיש מעסיקים שכן נותנים מגורים הולמים אבל יש מעסיקים שלא נותנים זאת. צריך למצוא את הדרך לאכוף את הוראת השעה על המעסיקים שמפרים אותה.

תודה רבה. הסתדרות העובדים הלאומית, עורך דין זהר שטיינברג.

שלום. רוב הדברים כבר נאמרו. אנחנו עובדים הרבה גם עם העובדים הפלסטינים וגם עם העודים הזרים בענף הבניין. שישה בקפסולה, זה ממש רחוק מהמציאות שקורית היום. צריך להתאים את הנושא הזה לא רק לפלסטינים אלא גם לעובדים הזרים, המולדובים והסינים שחיים כאן לפחות שמונה-תשעה ביחד.

נאמר כאן קודם שלא היה מקרה הדבקה. אנחנו באופן אישי טיפלנו במקרה של שמונה עובדים שהיו בחדר אחד והגיעו לבית חולים הלל יפה. היו כאלה שהיו צריכים להיכנס לבידוד בגלל שהייה בסמוך לאנשים אחרים. אני חושבת שיש מקום לתת לזה ביטוי גם בחוק, בהוראות השעה האלה.

לגבי עובדים זרים יש ניכוי. אני מכירה מעט מאוד מקרים של עובדים זרים שישנים באתרים. הם יותר ישנים במקומות שמיועדים למגורים בסמוך לאתרי הבנייה אבל כן יש ניכוי בענף הבניין.

גם אני חושבת שהנושא של האכיפה הוא מאוד מאוד חלש, חסר ולקוי.

יש כאן מישהו שיכול להתייחס לנושא האכיפה?

לעניין האכיפה של הוראות השעה.

כן. תודה. התאחדות האיכרים, ישי פולק נמצא אתנו?

כן. בוקר טוב. נאמרו הרבה מאוד דברים ואני אגע בשש נקודות שאולי צריכות את ההתייחסות. החקלאות, זאת לא מאכערים ואני מבקש באופן חד משמעי לא לקשור את מה שקורה באזור השטחים, למאכעריות באזור השטחים, להעסקת חקלאים בענף החקלאות בישראל.

מדובר בתוספת חירום, בישיבת חירום לחוק עובדים זרים, שזה לא המקום הנכון בדרך כלל לטפל בדברים האלה, אבל בגלל הנושא של הקורונה, זה הפך להיות כאן ולכן צריך מאוד מאוד להיזהר במה שיוצא מזה.

תשובה לחברי הכנסת. הבול לא מכסה בארץ ולא מדובר על ביטוח חבות מעסיקים. הביטוח שעכשיו מנורה נותנת, זה ביטוח שלמעשה מכסה את העובד הפלסטיני לטיפולים רפואיים בדיוק כמו עובדים ישראלים, בנוסף לבול שמטפל במשפחה שלו. לכן זה ראוי וזה בסדר.

הקפסולות שחבר הכנסתך השני שאל – אני מתנצל שאני לא זוכר את שמו – נקבע על תשעה אנשים בין היתר בגלל נושא ההסעות. כאשר היה מדובר בקפסולות שייסעו מפלסטין וינועו בצורה של קפסולה למדינת ישראל, יגיעו למקום העבודה ויעבדו בקפסולה בנקודת העבודה, הגלגל הזה מפסלטין לישראל ובחזרה נקבע גם על פי גודל הרכב. לכן לפעמים יש בלבול בין אזור המגורים לבין הרכב אבל הקפסולה נקבעה על תשעה אנשים.

השתתפות עובד, נכון שיש כאן אמירה שהעובד מגיע מפלסטין לישראל – משני הצדדים, גם מפלסטין וגם מישראל - אבל צריך להבין משהו. האלטרנטיבה היא שהוא לא יבוא ולא תהיה לו פרנסה. אנחנו צריכים את העובדים והעובדים האלה הם מטה לחמנו. העובדים האלה צריכים להתפרנס ואנחנו מאפשרים להם להתפרנס בכבוד לכן כאשר העובד עובר את הגבול והוא מגיע לכאן ללון, נכון שהוא לא מוכר את הדירה שלו בפלסטין. דרך אגב, זה בדיוק כמו שאותו עובד זר לא מוכר את הבית שלו בתאילנד או במקום אחר. העלויות של המעסיק בטח ובטח לפלסטינים שאלה עלויות זמניות, שזאת הקמה של יחידות דיור, לביא קונטיינרים לדיור כמו לתאילנדים, לא באופן קבוע אלא באופן זמני, העלויות הן גבוהות והעובד עדיין נהנה ממקום ראוי לישון בו. לכן ההשתתפות היא השתתפות ראוי בסכום קבוע של 528 שקלים, כשברור לכולם שזה לא מכסה כלום בנושא הזה של הדיור.

עד עכשיו לא שמעתי התייחסות להצעת החוק. אני רוצה לגעת בסעיף 6 לתוספת הראשונה. סעיף 6 לתוספת הראשונה להצעת החוק מדבר על החובה לשים מכונת כביסה וזה קיים גם בתנאים הרגילים של כל עובד בחקלאות, של כל מעסיק שמלין עובדים בחקלאות. אבל יש את הסיפא של הסעיף שמדבר על מצב שאם יש פחות מתשעה עובדים, לכאורה להוציא את זה לכביסה חיצונית. אני לא מוצא שום סיבה לחייב מעסיק להוציא את זה לכביסה חיצונית ולשלם כסף מיותר כאשר יש לו מכונת כביסה. אפשר לומר שהמעסיק רשאי, במידה ויש פחות מתשעה אנשים, להוציא את זה לכביסה חיצונית ולא מחויב לשים מכונת כביסה. אבל במקום שיש מכונת כביסה, זאת פשוט הוצאה מיותרת.

עד כאן העמדה שלי.

תודה. אני מציעה שנתחיל לקרוא את החוק. אנחנו נתייחס לסעיפים, אם יהיו התייחסויות.

הצעת חוק עובדים זרים (הוראת שעה - נגיף הקורונה החדש), (תיקון מס' 21), התש"ף-2020

מדובר כאן על שלושה חודשים מיום פרסומו של החוק. אנחנו צריכים לנקוב בתאריכי.

למה רק שלושה חודשים?

זה מה שהתבקש.

זאת הוראת שעה

אני יודע שזאת הוראת שעה.

האמת היא שזה נכון.

למה לעשות לשלושה חודשים ואחר כך להאריך? בואו נעשה לתקופה יותר ארוכה ואם משרד הבריאות מחליט שכבר אין קרונה, ממילא זה מתבטל.

תציעי לנו נוסחה שאומרת שאנחנו יכולים להאריך לתקופה ארוכה אלא אם כן הקורונה מסתיימת. יש מצב?

אנחנו מעדיפים שהוראות של תוקף של חוק יהיו הוראות ברורות. יהיה ברור מתי התחילה של החוק ומתי סיומו ולא להשאיר את זה תלוי בכל מיני דברים.

מישהו יכול לומר למה בחרו שלושה חודשים? אני משאירה את זה פתוח. דבי כבר הלכה.

יש לנו ב-זם נציגים ממשרד העבודה. יש את דקלה חורש.

אם אפשר להעלות את נציגי משרד העבודה כדי שיוכלו במקביל לתת לנו תשובות לשאלות שעולות כאן.

הוראת השעה נקבעה לשלושה חודשים בגלל שמדובר בהלנה בתנאים מיוחדים. רצינו להיות עם האצבע על הדופק ולראות את הצרכים המיוחדים. אני מזכירה שכאשר יצאנו עם התקש"ח שהחיל את התנאים המיוחדים, דובר על מצב של סגר. אנחנו מעדיפים להיות במצב שאנחנו מבינים איך הכניסות והיציאות של העובדים נעשות ובהתאם לכך לבחון אם יש צורך להאריך לתקופה נוספת.

אם נצטרך עוד שלושה חודשים, נצטרך לחזור על כל התהליך?

להאריך את הוראות השעה, אם יהיה בכך צורך.

אבל בעצם זה תהליך של חקיקה.

נכון.

הבנתי. בינתיים נמשיך. רשמתי לעצמי שיש סוגיה בנושא.

1. תיקון חוק עובדים זרים – הוראת שעה

בתקופה הזו יקראו את חוק עובדים זרים התשנ"א-1991 (להלן – החוק) כך:

(1) בסעיף 1ה לחוק, בסופו יבוא:

"(ה) על אף האמור בסעיף זה, הוראות סעיף זה יחולו בשינויים המפורטים להלן לגבי עובד זר שפרק ו' לחוק יישום ההסכם בדבר רצועת עזה ואזור יריחו (הסדרים כלכליים והוראות שונות) (תיקוני חקיקה), התשנ"ה-1994, חל עליו ושוהה בישראל כדין בהיתר שהייה למטרת עבודה לפי סעיף 3ב(2) לחוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשס"ג-2003, המאפשר לינה בישראל:

למעשה הרישא דיברה על אותו עובד שמגיע מהרשות הפלסטינית והסיפא מדגישה שאנחנו מדברים על עובד שיש לו היתר ללינה בישראל.

(1) אם הוא מועסק בענף הבניין – יראו מגורים הולמים לגביו אם המעסיק העמיד על חשבונו מגורים בהתאם לתנאים שבתוספת ראשונה 1, ושיעור הניכויים שמעסיקו רשאי לנכות לפי סעיף קטן (ב) יהיה אפס.

זאת אומרת, הוא לא יוכל לנכות ניכויים בעד מגורים אלה. בסוף אנחנו נקרא את התוספת, אבל התוספת הזאת היא מעט שונה מהתקנות ואחר כך נוכל לראות ולעמוד על כך.

(2) אם הוא מועסק בענף התעשייה או בענף החקלאות – יקראו כל הוראה לפי סעיף זה המטילה חובה על המעסיק לעניין תנאי מגורים הולמים, שהיקפה נקבע לפי מספר האנשים, כאילו במקום "שמונה" נאמר "תשעה".

אני רוצה להציע שכיוון שאנחנו קוראים אותה הוראה שקבועה היום בתקנות, שקובעת את המגורים ההולמים ובדרך כלל היא מתייחסת לשמונה אנשים – למשל כיור ל-8 אנשים, מקלחת ל-8 אנשים – אבל לגבי החדרים היא מציינת שישה אנשים. הסביר לנו דוקטור קלינר ש-שישה אנשים, זאת הקפסולה המקסימלית מבחינת משרד הבריאות לעניין של לינה, אני מציעה להוריד מכאן את המילה שישה לא לשנות שישה לתשעה אלא בכל מקום שנאמר שמונה, להתאים אותו לאותה קפסולה של תשעה.

נכון. מסכימים.

אני מסכים. אני כבר אומר כאן כפי שאמרתי בתחילת דבריי שאני מסתייג מההבחנה הזאת בין ענף הבנייה ואני מבקש שבענף התעשייה ובענף החקלאות לא יהיה ניכוי והניכוי יעמוד על אפס. לחילופין הייתי אומר את הסכום הזה לחלק בין המעסיק לבין העובד אבל לא להטיל את כל התוספת הזאת על העובד.

זאת הסתייגות.

כן. הסתייגות.

את הוראת הניכויים היינו צריכים לומר לגבי ענף הבניין כי בו עושים שינוי מהתקנות הקיימות, מהמצב הכללי שקיים לגבי עובדים זרים. לגבי האנשים האחרים, לא נאמר דבר ואתה מבקש הסתייגות שגם פה ייאמר לגבי שיעור הניכויים.

כן.

(2) בסעיף 6 לחוק, בסופו יבוא:

"(ח) לשם פיקוח על ביצוע הוראות סעיפים 1ד ו-1ה או בהתעורר חשד לביצוע עבירה לפי סעיף 2(ב)(3) או (4), לגבי עובדים זרים המועסקים באחד הענפים האלה: הבנייה, התעשייה או החקלאות –

(1) הסמכויות האמורות בסעיפים קטנים (א) עד (ג) יהיו נתונות גם לאחד מאלה, ובלבד שקיבל הדרכה לעניין סמכויות אלה וההוראות שלעניינן הן ניתנו, ויראו אותו כמפקח כהגדרתו בסעיף קטון (א), בשינויים המפורטים בפסקה (2):

(1) עובד משרד החקלאות ופיתוח הכפר שהוסמך לפי סעיף, 5(א)(1) לחוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים), התשנ"ד-1994.

(2) עובד משרד הבינוי והשיכון שהוסמך לפי סעיף 205(א)(1) לחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965.

(3) עובד משרד הכלכלה והתעשייה שהוסמך לפי סעיפים 30, 31 ו-32 לחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, התשי"ח-1957.

קודם בשיח נזכרה שאלת הפיקוח.

פיקוח ואכיפה, אם זה יתבצע.

פיקוח ואכיפה. בהוראה הזה מוצע לתת את סמכויות הפיקוח לא רק למפקחים מטעם המשרדים שבדרך כלל מבצעים את הפיקוח הזה, אלא גם לתת אותם למפקחים מטעם משרדי החקלאות, הבינוי והשיכון והכלכלה והתעשייה שבאופן רגיל מפקחים על הוראות חוקים אחרים וכעת מוצע שהם יעשו פיקוח גם על הוראות החוק הזה.

עלתה השאלה – ולכן לא הקראתי ברישא – לגבי התייחסות למקרה שהתעורר חשד לביצוע עבירה לפי סעיף 2(ב)(3) או (4) לחוק. ההבדל בין הדברים הוא האם יש להם רק סמכות של פיקוח או גם במקרה שמתעורר חשד, הם הולכים ומבצעים פעולה של אכיפה שמתחילה ליצור את מאגר הראיות ולהביא להליך הפלילי. אני הבנתי ממשרד המשפטים שאתם חושבים שבכל זאת צריך לכלול גם את הסיפא הזאת.

משרד המשפטים. אנחנו חשבנו שנכון לתת גם את סמכויות הפיקוח וגם סמכויות אכיפה שמשתמשים בהן כאשר מתעורר חשד לביצוע עבירה פלילית, מן הסיבה שהעבירות שאנחנו מדברים עליהן כאן הן עבירות שהראיות יכולות להיעלם וניתן להשפיע בקלות על גורמים שיכולים להעיד. בעצם רוב העבירות מתגלות לא אגב תלונות אלא יכולות להתגלות אגב פיקוח. לכן בסיטואציה בה מפקח מגיע למקום שמועסקים בו עובדים פלסטינים ומגלה שלדוגמה לא ניתנים להם מגורים הולמים, אם לא יהיו לו סמכויות חקירה – הפעולות שהוא יוכל לבצע יהיו מוגבלות לפעולות שמותרות במסגרת סמכויות הפיקוח ואז הוא למעשה יצטרך לקרוא למפקח אחר שיש לו גם את סמכויות האכיפה והראיות בשלב הזה יכולות להיעלם. כלומר, יעלימו את המזרונים לדוגמה מאתר הבנייה בו לנים הפועלים, המעסיק יכול לאיים על הפועלים שאם הם ימסרו תלונה, הם לא יועסקו יותר ועוד כהנה וכהנה.

כדי שיהיו להם את כלי החקירה שמצד אחד גם יאספו את הראיות בדרך הראויה ומצד שני לא יפגעו בזכויות החשודים, כלומר, יוכלו לחקור באזהרה את המעסיק או אנשים נוספים שקשורים ונמצאים שם בשטח, אנחנו חושבים שנכון לתת גם את סמכויות האכיפה. כמו שכתבנו בדברי ההסבר להצעת החוק, אנחנו חושבים שזה צריך להיות מוגבל רק לסיטואציה בה מתעורר חשד לביצוע עבירה אגב פעולת הפיקוח.

אז את מציעה להחזיר את המלים שמחקתי ואז הרישא לסעיף הזה יהיה: "לשם פיקוח על ביצוע הוראות סעיפים 1(ד) ו-1(ה) לגבי עובדים זרים המועסקים בענף הבניין, התעשייה או החקלאות או בהתעורר חשד לביצוע עבירה לפי סעיף 2(ב)(3) או (4) לחוק". אז זה יהיה מפורט.

כן.

מרשות האוכלוסין רוצים להתייחס לסעיף הזה?

אני מהלשכה המשפטית ברשות האוכלוסין וההגירה ואני אבקש גם לפתוח ליוסי אדלשטיין שהוא מנהל מינהל אכיפה וזרים ברשות. אנחנו מסכימים עם מה שאמרה נירית שחשוב מאוד שהמפקחים הנוספים יקבלו גם סמכויות חקירה כי אחרת הפיקוח שלהם לא יוכל להוביל תיק שנוכל להטיל קנסות או להגיש כתבי אישום.

עמדתנו היא שהנוסח צריך להיות כפי שהיה. ושוב, מאחר שכעת, בתקופה הלא נורמלית הזאת של הקורונה, יש לנו מעט מאוד מפקחים ורובם מושאלים לפיקוח של נושא משרד הבריאות, בידוד וכדומה. אנחנו הצענו מתווה שלדעתנו מאפשר את הפיקוח הכי טוב שאפשר בתחום הזה. זאת אומרת, הגענו להסכמה עם המשרדים הנוספים שכל משרד יעמיד מפקחים שיוסמכו בחוק. המפקחים האלו עוברים הדרכה משמעותית אצל המומחים שלנו במשרדים בנושא הפיקוח והאכיפה, גם ממחלקת התביעות שלנו וגם מהפיקוח בפועל. ההדרכה הזאת היא הדרכה מתמשכת. זאת אומרת, זה לא פעם אחת וסיימנו אלא כל פעם פונים בשאלות ונותנים הדרכות חדשות. יש ליווי טוב מאוד בהדרכה.

לגבי כל הפעילות בשטח, היא נעשית על ידי המפקחים הנוספים שהוסמכו ויוסמכו בחוק. תיקי החקירות שלהם, במקרה של הפרות, מועברים למפקחים המעטים שיש לנו במשרדים, שהם מומחים להמשך החקירה, ואם נדרשות פעולות של הזמנת עדים או חשודים לחקירה בתוך המשרדים וכולי, הם עושים את הפעולות האלו, המפקחים של הרשות. בסופו של דבר הטלת קנס או הגשת כתב אישום, הכול כפי שמפורט בהצעת החקיקה, נעשית על ידי המפקחים שלנו במשרדים.

תודה. אני חייבת לומר לך שאני זוכרת אותך עת נלחמנו יחד על עובדים זרים מאוקראינה, עובדי בנייה. אני זוכרת איך את בישיבות שם נלחמת על הזכויות שלהם. ייאמר לזכותך.

את צודקת. אני זוכרת גם אותך נלחמת ומסבירה.

עוד מישהו רוצה להתייחס?

את אומרת חקירות בשטח. למה את מתכוונת? זאת אותה אכיפה? האם את מתכוונת לחשד לביצוע עבירה ואז אוספים את המידע ממי שנמצא בשטח?

אני מתכוונת לכל פעילות פיקוח וחקירה שנעשים בשטח. אני אבקש ממר יוסי אדלשטיין או מהגברת ענבל סהראי או מליאוניד קוגן מהתביעות שלנו שהם יותר יודעים ממני להסביר את הנושאים האלה.

צוהריים טובים. אני חושב ששושנה פירטה בהרחבה את התהליך. אנחנו אכן חושבים שברגע שאחד המפקחים מגיע לשטח והוא פוגש חשד לעבירה, הוא צריך לאסוף את כל הראיות במקום, הוא צריך לאסוף את כל הראיות האלה ואנחנו נוכל לממש את התכלית של החקירה ולהוציא לפועל או קנס או כתב אישום על פי הממצאים שיעלו מתוך החקירה. לכן מי שמגיע למקום צריך לחקור את העובד, צריך לחקור את המעסיק על מנת שלא יהיו איומים על העובד, על מנת שהמעסיק לא ישבש ולכן כפי ששושנה אמרה, צריך לתת להם את סמכויות החקירה. אנחנו נקבל את החומרים ונוכל למצות את התיק הזה.

בפועל זה עובד? אתם עובדים בתקנות שעת חירום. המפקחים האלה כבר פועלים?

כמה מפקחים עובדים בתחום הזה?

שאל חבר הכנסת סעדי כמה מפקחים.

אתם עובדים היום לפי התקנות. האם אתם יכולים לומר לנו מה קורה בשטח?

כרגע התחילו לעבוד. ביצענו הדרכה והשבוע הייתה הדרכה נוספת אצלנו של מפקחים ממשרד השיכון. אנחנו מלווים אותם ביום יום, בכל שאלה ובכל סוגיה שמתעוררת. בינתיים הגיע אלינו תיק אחד, תיק די גדול, שאנחנו כרגע מטפלים בו. ההדרכה והליווי שלנו הוא צמוד לכל מי שרוצה. עשינו הדרכה אחת. משרד השיכון ביקש הדרכה נוספת שהתקיימה השבוע ויש ליווי צמוד של האנשים שלנו בתחום הזה.

עלתה כאן איזושהי שאלה בנושא החקירות. אני מבינה שיש איזשהו הבדל בין מה שמשרד המשפטים מתכוון. משרד המשפטים מתכוון שמגיעים לשטח, מוצאים שיש חשד לביצוע עבירה, משלימים כבר את שלב הראיות ואתם חוששים שאולי רשות האוכלוסין הבינה את זה אחרת או הרחיבה את היריעה? אולי תוכלי להסביר כי אני מבינה שיש לכם חוסר אחידות בעמדה.

אני חושבת שכדאי שרשות האוכלוסין תסביר למה היא מתכוונת. אני התכוונתי לכך שהמפקחים של משרדי החקלאות, הכלכלה והשיכון יחקרו רק חשדות שמתעוררים אגב פיקוח ויעשו את החקירה הראשונית. אני לא יודעת למה הם מתכוונים וכדאי שהם יאמרו.

שושנה, את יכולה להבהיר?

אני יכולה להבהיר שוב. העמדה של משרדנו היא – ואנחנו מדברים עכשיו על הוראת שעה לשלושה חודשים נוספים – שמאחר שאין לנו אפשרות מעשית להוציא מפקחים לשטח, שכל פעילות בשטח תיעשה על ידי המפקחים הנוספים שהם מקבלים הדרכה וליווי מהמפקחים המועטים שיש לנו במשרדים, וכלה פעילות של איסוף ראיות בתוך המשרדים כפי שנדרש והכנת התיק לקנס או העברתו לכתב אישום תיעשה על ידי המפקחים שלנו.

גם כשזאת חקירה יזומה?

כן. שוב, יוסי יכול לפרט יותר אבל גם כשיש חקירה יזומה, אם אנחנו לא רוצים לפספס את האפשרות להגיע לחשד, לבדוק מה קורה ולתת ענישה אם היא נדרשת, לאור מיעוט המפקחים שלנו והמצב בשטח, אנחנו חייבים שהמפקחים הנוספים יעשו גם את הפעולות האלו ואנחנו חושבים שהשילוב הזה שתיארתי, של הליווי, השלמה וכולי, הכשרה של המפקחים המועטים שיש לנו במשרדים, יוצר את השילוב הטוב ביותר שאפשר בתקופה הזאת שהיא מאתגרת ונוצרת הרתעה.

מה אומר משרד המשפטים? במקרה הזה אתם חושבים שלא צריך לתת סמכויות? מה עמדתכם?

אנחנו עומדים על מה שכתוב בהצעת החוק. אנחנו חושבים שהדרך הנכונה היא כמו שתיארתי. רשות האוכלוסין מצביעה על הצורך. לשיקולכם מה נכון לעשות בהקשר הזה.

אני יכולה להוסיף ולומר שכפי שהסבירו לי – ושוב, אני מפנה למומחים שלנו, לעורך דין ליאוניד קוגן ועורכת הדין ענבר סהראי – גם כשיש תלונה, המפקח לא מגיע לשטח ומיד מתחיל לחקור באזהרה. הפעולות הראשונות שלו הן פעולות פיקוח. הוא מסתכל, הוא רואה, הוא בודק אם באמת קיימת העבירה. אז הוא עובר לשלב החקירה. לכן אנחנו לא רואים הבדל בין שני המצבים, ושוב, אחרים יכולים להשלים אותי כי אני באה מתחום אחר ומנסה לייצג את העמדה.

אם כן, אנחנו נשארים בנוסח עם התיקון כפי שתוקן.

כן.

מה הנוסח שאתם אומרים?

"לשם פיקוח על ביצוע הוראות סעיפים 1(ד) ו-1(ה) לגבי עובדים זרים המועסקים בענף הבנייה, התעשייה או החקלאות או בהתעורר חשד לביצוע עבירה לפי סעיף 2(ב)(34) או 4 לחוק" ואז יש את הפירוט של הסמכויות.

מה זאת אומרת מבחינת מה שדיברנו עכשיו?

אני אומר לך את האמת. אותי לימדו שצריך להפריד בין כובע האכיפה לכובע הפיקוח. לכן מחקתי ברישא את הסיפא הזאת. הסבירו לי, וגם הבנתי מכם, שאתם מבינים את ההיגיון להחזיר את הצימוד של שני הדברים יחד, גם בגלל שהמפקחים הרגילים של המשרדים שעושים את הפיקוח בדרך כלל, לפי החוק הזה, יש להם גם את הסמכויות האלה וגם את הסמכויות האלה וגם בגלל אותם נימוקים שאמרתם, שיש חשש שאם יצטרכו לקרוא למפקחים ממשרד אחר, הראיות ייעלמו. החזרנו את הנוסח. עכשיו אתם מחדדים איזשהו חידוד שאני לא בטוחה שעכשיו עם ההסברים של שושנה הוא הופך להיות דומה. לא ברור לי כאן החידוד. אולי תסבירו ותאמרו מה עמדתכם.

איך אתם מבינים את זה? אני מבינה את הסוגיה. איך אתם מסבירים את זה?

פיקוח נעשה בסיטואציה בה אין שום חשד. אתה מגיע לבן אדם בהנחת העבודה שכל מעסיק עומד בהוראות החוק ולא מפר ולא עובר עבירות. אז אתה נכנס באמצעות סמכויות הפיקוח שלך, שואל את השאלות, מתרשם בעצמך ממה שרואות עיניך ואתה אמור לסמן שהכול בסדר. אם אתה רואה שדברים הם לא בסדר, והלא בסדר מגיע כדי חשד לביצוע עבירה, אתה משתמש בסמכויות הפליליות, בסמכויות החקירה.

מי המשרד האחראי על ביצוע החוק הזה? משרד העבודה? משרד הכלכלה? משרד השיכון? רשות האוכלוסין?

משרד העבודה ורשות האוכלוסין. כלומר, שר הפנים ושר העבודה הם השרים האחראיים על החוק הזה ביחד. החוק מחלק את האחריות ביניהם לפי נושאים שוני. למשל תחום הניכויים נמצא בתחום של משרד העבודה והפיקוח על ביטוח רפואי ומגורים הולמים הוא בתחום של רשות האוכלוסין.

עובד שצריך להתלונן על התנאים, למי הוא פונה? יש קו חם? יש טלפון? יש כתובת? בהנחה שמנכים להם מהשכר, אולי הוא יאמר שהם בקפסולה 15 עובדים. למי הוא צריך לפנות?

אפשר לשאול את שירי לב רן, ממונה על זכויות עובדים זרים.

הממונה על זכויות עובדים זרים, שירי לב רן, אתנו ב-זום? שמעת את השאלה שעלתה כאן?

כן. אני הממונה על זכויות עובדים זרים במשרד העבודה והרווחה. במסגרת המתווה שנקבע, הסכמנו שהפניות, ככל שיש תלונות לעובדים פלסטינים, יעברו אלי. אנחנו נתנו גם מספר טלפון שאפשר לשלוח אליו הודעות בווטסאפ וכמובן גם להתקשר ונתנו כתובת מייל. הכנו זכותון שהוא מתורגם לשפה הערבית על מנת שהעובדים ידעו מה הזכויות שלהם. אנחנו בהחלט עומדים לרשות העובדים. יש לנו מתרגמים שעוזרים לנו לשוחח עם פונים.

אפשר לקבל את מספר הטלפון?

בוודאי. 0506-290758. כל עובד שמגיע אמור לקבל זכותון ובזכותון הזה נמצא מספר הטלפון.

יופי. ברגע שהם מגיעים לכאן הם מקבלים ואם משהו לא בסדר, יש להם למי לפנות. מצוין.

המעסיקים מחויבים לכך.

תודה רבה. אני חושבת שזאת תשובה מצוינת.

(2) במקום מדי מפקח כאמור בסעיף קטן (ו)(1) ילבש מפקח כאמור בפסקה (1) מדי מפקח של משרדו, ובמקום תעודה כאמור בסעיף קטן (ו)(2) יישא ויציג תעודה המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו כמפורט בפסקה (1), החתומה על ידי מי שהסמיכו כאמור בפסקאות משנה (א), (ב) או (ג) לפסקה האמורה, בצירוף אישור בכתב מהשר בדבר סמכויותיו לפי סעיף קטן זה".

זאת אומרת, אותו מפקח, כיוון שהוא מגיע ממשרד אחר, הוא לובש מדים של המשרד האחר והוא נושא תעודה של המשרד האחר והוא גם מציג אישור בכתב על הסמכויות שנתונות לו לפי החוק הזה. גם את התעודה הזאת הוא צריך לשאת ולהציג.

(3) אחרי סעיף 6ג לחוק יבוא:

"6ג1. ביטוח רפואי ומגורים הולמים

על אף הוראות סעיף 6ג, סעיפים 1ד ו-1ה יחולו לגבי עובד זר כאמור בסעיף 6ג(א) השוהה בישראל כדין בהיתר שהייה למטרת עבודה עם לינה כמשמעותו סעיף 1ה(ה)".

זאת אומרת, אמרנו שבאופן רגיל עובד זר, חלות על מעסיקו החובות לתת לו מגורים הולמים וביטוח רפואי ולגבי עובד זר שמגיע מהרשות הפלסטינית זה לא חל, כאן אנחנו מחריגים את ההוראה המחריגה ואנחנו מבטלים את תחולתה של ההוראה המחריגה לגבי עובדים אלה, שיש להם אישורי לינה בישראל.

כאן כמובן נזכר גם נושא ביטוח הבריאות שלא הזכרנו אותו ולא דיברנו עליו וגם לגביו יש הוראה לגבי חובת הביטוח ולגבי הניכויים שאפשר לנכות עבור הביטוח.

(4) אחרי התוספת הראשונה לחוק יבוא:

"תוספת ראשונה 1
(סעיף 1ה(ה))

מגורים הולמים יכללו לפחות את כל אלה, במבנים מקורים, ראויים למגורים - שיהיה ברור שלא מדובר על סלילת כביש ולא לכל הכוונה - שמותקנים בהם חלונות ודלתות, שיש אליהם גישה נוחה ובטוחה ושנועדו לשמש למגורי אדם, אולם מעסיק שמספק לעובדים אוכל מוכן אינו חייב בהעמדת פינת בישול.

אולי בעניין הזה נתייעץ אחר כך עם הנסחית. אנחנו מדברים על מעסיק שתמיד מספק לעובדיו וכל מוכן ולא רק ארוחה מסוימת.

1. חדרי שינה -

(1) המרחב האישי של כל עובד לא יפחת מארבעה מטרים רבועים ולא ישוכנו בחדר אחד יותר משישה אנשים. בחישוב השטח האמור לא יובאו בחשבון חדר שירותים, מקלחת, מטבח, פינת אוכל וארון.

(2) לכל עובד יהיו מיטה נפרדת וכלי מיטה שיכללו: מזרן, כרית, סדין, ציפוי לשמיכה ולכרית ושמיכה דקה או שמיכת צמר, לפי תנאי מזג האוויר.

(3) המגורים יהיו מאווררים ומוסקים, לפי הצורך ובהתאם לעונות השנה. ההסקה תהיה באמצעים חשמליים בלבד.

4) מבנה הנמצא במקום ביצוע העבודה יופרד ממקום ביצוע העבודה באופן שיגן מפני סיכונים פיזיים ואחרים, לרבות נפילת חפצים מגובה, בורות, רעש חריג או חומרים מסוכנים.

פינת בישול, אולי אפילו אפשר לקרוא לה מטבח כדי שלא תיחשב כל כך פינה.

2. במטבח יהיו -

(1) כיור אחד לפחות לכל תשעת עובדים, עם אספקת מים חמים וקרים.

(2) מערכת כיריים אחת לפחות לכל תשעה עובדים.

(3) כלי אוכל במספר ובגודל הנדרש, לפי מספר העובדים המתגוררים במבנה.

(4) מקרר חשמלי לאחסון מזון.

(5) מכלים בעלי מכסה תקין העשויים מחומר קשיח לאחסון אשפת המטבח.

(6) שולחן או משטח עבודה אחר.

3. פינת אוכל –

(1) במבנה יהיה חדר או מקום אחר שהוקצה לאכילה ובו שולחן וכיסאות.

(2) לכל עובד יהיה מקום ישיבה נפרד בפינת האוכל.

(3) לא תשמש פינת אוכל לשינה ולא ישמש חדר שינה לפינת אוכל.

4. חדר השירותים -

(1) חדר השירותים יהיה בתוך המבנה או במרחק סביר ממנו והגישה אליו תהיה נוחה, בטוחה ומהירה.

לגבי מהירה, אני לא בטוחה.

בטוחה. נוחה ובטוח. מה זה מהירה?

למרות שבתקנות כתוב מהירה. אולי שלא יהיה מרוחק מאוד. אולי משרד העבודה יוכל להתייחס.

נשאיר את זה. נשאל כשנגיע למשרד. אני משאירה את זה פתוח.

(2) בחדר השירותים יהיו אסלות וכיורים עם אספקת מים במספר שלא יפחת מאסלה אחת וכיור אחד לכל תשעת עובדים הגרים במבנה.

אנחנו מדברים כאן על הרבה אנשים שצריכים להשתמש.

השאלה אם זה מספיק.

נשאל אחר כך את המשרדים.

כן. נשאל אותם. נשאיר גם את זה בסימן שאלה.

(3) הציוד והקבועות הסניטריות יהיו תקינים, שלמים ונאותים.

(4) השירותים יהיו מאווררים.

5. מקלחות –

(1) המקלחות יהיו בתוך המבנה או במרחק סביר ממנו והגישה אליהן תהיה נוחה ובטוחה.

(2) לכל תשעה עובדים הגרים במבנה תוקצה מקלחת אחת לפחות ובה תהיה אספקת מים חמים וקרים.

(3) דודי המים למקלחות יהיו מותאמים לאספקת כמות מים חמים לתשעה עובדים לפחות או שיהיה בהם מתקן חימום חשמל מהיר לכל מקלחת.

(4) המקלחות יהיו מאווררות ומוסקות, לפי הצורך ובהתאם לעונות השנה. ההסקה תהיה באמצעים חשמליים בלבד.

6. כביסה –

במקום שמתגוררים בו תשעה עובדים או יותר, יעמיד המעסיק לרשות העובדים מכונת כביסה וסידורים לייבוש הכביסה. במקום שמתגוררים בו פחות מתשעה עובדים, רשאי המעסיק להעמיד לרשות העובדים שירותי כביסה חיצוניים, על חשבונו, בתדירות שלא תפחת מפעם אחת לשבוע, במקום מכונת כביסה וסידורים לייבוש הכביסה.

7. מים -

אספקת מי השתייה תהיה מרשת מים עירונית או ממקור אחר באיכות מי שתייה כנדרש בתקנות בריאות העם (איכותם התברואית של מי שתייה ומתקני מי שתייה), התשע"ג-2013.

8. ביוב –

המבנים יהיו מחוברים למערכת ביוב ציבורית אלא אם כן התקבל אישור ממהנדס הועדה המקומית כי השפכים והדלוחים במבנה מסולקים למערכת שפכים פרטית שהותקנה לפי ההוראות למיתקני תברואה (הל"ת), התש"ל-1970, כמשמעותן בתקנה 1 לתקנות התכנון והבנייה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות), התש"ל-1970.

9. מניעת מפגע –

(1) מעסיק ינקוט כל פעולה הדרושה למניעה סדירה של מפגעי תברואה במבנה ובסביבתו לרבות מניעת מפגעי חרקים, מכרסמים ומזיקים אחרים.

(2) מעסיק יבטיח באופן סדיר את תקינותה של הצנרת והאינסטלציה במבנה וידאג למניעת דליפות ונזילות.

(3) מעסיק ידאג כי יהיה במבנה סידור נאות לאיסוף ולסילוק אשפה.

(4) מעסיק יבטיח קיומם של אמצעים וסידורים נאותים למניעה ולכיבוי של שריפות.

10. חשמל ותאורה –

(1) בכל חדר במבנה, לרבות בשירותים ובמקלחת, תותקן תאורה חשמלית מספקת.

(2) בכל חדר במבנה, לרבות במקלחת, יהיה שקע חשמלי אחד לחות. במטבח יהיו שלושה שקעים לפחות. שקעי החשמל יהיו מוגנים מפני התחשמלות.

(3) סביבת המבנה תהיה מוארת בלילה".

עד כאן קראנו את התוספת.

הדברים שנשארו לנו פתוחים ואנחנו רוצים לקבל התייחסות הם לגבי אסלה אחת לתשעה אנשים. זה קצת לא ברור לי. הדבר השני, במה התכוונתם כשאמרתם גישה מהירה. נוחה ובטוחה – אני מסכימה, אבל מהירה, אני לא מבינה מה הכוויה.

הנושא של התקופה.

נכון. ליאוניד קוגן מרשות האוכלוסין רצה לדבר. האם רצית להתייחס למה שקראנו עכשיו?

כן. ענבר תתייחס.

רציתי להתייחס לחלק הראשון של התוספת הראשונה מה שכתוב כאן זה מגורים, מבנים מקורים ובסוגריים כתוב מוכנים למסירה וראויים לשיכון, שזה משהו שיש לנו קושי אתו. גם החלק האחרון של אותה פסקה, גם עם זה יש לנו קושי "ואולם מעסיק שמספק לעובדים אוכל מוכן אינו חייב בהעמדת פינת בישול".

הטעמים לקושי הם הקושי שלנו להוכיח את הנושא הזה, גם את העובדה שהם מוכנים למסירה וראויים לשיכון, זה משהו שהוא ממש קשה להוכיח. לאדם שמגיע לשטח, אי אפשר לדרוש ממנו שיבדוק האם זה ראוי לשיכון או לא ומה המשמעות של ראוי לשיכון. כנ"ל לגבי העמדת פינת בישול. אנחנו סבורים שצריך להעמיד פינת בישול גם אם המעסיק יספק אוכל מוכן וגם אם לא. זה לא משהו שכאשר מפקח מגיע לשטח הוא בכלל צריך לבדוק וגם אין לו דרך לדעת האם העובד מקבל אוכל מוכן או לא.

גם כמה פעמים ביום צריך העובד לקבל אוכל.

נכון. לכן אנחנו סבורים שבכל מקרה אותם תנאים, בין אם זה אוכל מבושל ובין אם העובד מכין לעצמו את האוכל.

השאלה אם הם דורשים את פינת האוכל בכל מקרה כי בפינת האוכל אנחנו דורשים מקרר, כירה וכל הדברים האלה.

אתם לא בודקים בכלל האם המקום ראוי למגורים? הרי אתם צריכים לבדוק שהמגורים הם הולמים כשאתם באים ובודקים. לכן לא כל כך ברורה לי ההערה שלכם. אתם צריכים לבדוק האם המקום ראוי למגורי אדם.

הם מדברים כאן על אולם ספורט בו נותנים להם לישון ומיד אתם רואים שזה לא ראוי.

יש תנאים שאומרים מה זה מגורים הולמים.

יצאה רשימה של תנאים שקבועה בתקנות. ככל שהתנאי הוא מעורפל, לא ניתן להוכיח אותו, אם הוא הופר או לא הופר.

אם הוא מוכן למסירה או לא, זה לא תנאי שמפקח יכול לבדוק.

איך אתם מבקשים שיהיה מוגדר בחוק כדי שיהיה לכם קל יותר?

ההגדרות שקיימות בתקנות הן מספיקות. פשוט צריך, פשוט צריך למחוק את מוכן למסירה או ראוי לשיכון כי זה לא רלוונטי מבחינתנו. אם המגורים עומדים בכל התנאים שרשומים מבחינת חדר האוכל, חדר מקלחת, שירותים, כמובן שהם יהיו מקורים עם חלונות ודלתות, הם יהוו מגורים הולמים.

מבחינתי מוכן למסירה זה כשיש חשמל, כשיש מים וכולי. כל זה יכול להיות ואם אין מים בבית, אי אפשר לגור בו.

מוכן למסירה, זאת הגדרה משפטית. מפקח שמגיע לשטח לא יכול לדעת האם יש טופס 4, האם המקום מוכן או לא מוכן. זה לא רלוונטי וזה עלול לפגוע ביכולת שלהם לבדוק את המקום.

יש תקנות ואפשר להפנות תקנות בשינויים המחויבים, לפי הוראות החוק הספציפי.

רגע. היועצת המשפטית בודקת.

אנחנו דיברנו על מבנה מקורה, ראוי למגורים, במקום מוכן למסירה וראוי לשיכון. ראוי למגורים שנועד לשמש למגורי אדם. מה מפריע לכם? נועד לשמש או ראוי למגורים?

מוכן למסירה/ראוי לשיכון.

אם אנחנו מורידים את המילים האלה וכותבים במקומן שראוי למגורים ונועד לשמש למגורי אדם?

אין בעיה. זה בסדר. כמו שאמרתי, גם את החלק האחרון, אם אפשר למחוק אותו.

כשאת אומרת חלק אחרון, למה את מתכוונת?

מהמילה "ואולם". "ואולם מעסיק שמספק לעובדים אוכל מוכן אינו חייב בהעמדת פינת בישול".

התאחדות חקלאי ישראל, יגאל דנינו.

שלום. אני מבקש להתייחס לנושא שעד עכשיו לא שמעתי התייחסות אליו וזאת השפעת התקנות, השפעה כספית, על המעסיקים בחקלאות. למעסיקים בחקלאות שמעסיקים פלסטינים בשגרה והם לא מלינים אותם, אין כרגע אפשרות להלין אותם במשק, אין להם מתקנים הולמים, והפתרון היחידי שיש להם הוא לשכור דירות או מלוניות ושם שלכן אותם כדי שזה יתאים לתנאי התקנות, מקלחות, שירותים, חדרי אוכל וכולי.

העלות של הדבר הזה היא כ-200 שקלים ליום לעובד. אני מבקש לתת דוגמה למשק חקלאי שמעסיק בדרך כלל חמישה עובדים פלסטינים. במכפלות זה בערך 30,000 שקלים לחודש. בתקנות אין שום התייחסות לעניין הזה של העלויות. אף אחד גם ל אבדק את השפעת הרגולציה על המעסיקים כפי שמתחייב לפי החלטת ממשלה בעניין הזה. זה אומר שהמעסיקים אמורים עכשיו לשאת לאורך זמן – אנחנו לא מדברים על חודש-חודשיים, זה כבר כמה חודשים אחורה ועוד כמה חודשים קדימה - בעלויות מקסימליות מבחינתם. אנחנו פנינו בעניין הזה לאוצר בבקשה שהמדינה תממן או תשתתף בעלויות הגדולות האלה והבקשה שלנו לצערי נדחתה.

גברתי היושבת ראש, אני מבקש לא לאשר את התקנות האלה לפני שניתן את הדעת על העניין הזה. לפני שווידאנו שבאמת המעסיקים יכולים לעמוד בתקנות האלה, ושזו גזרה שהציבור יכול לעמוד בה, אי אפשר לתת לזה אור ירוק.

ליועצת המשפטית שלנו יש תשובה לסוגיה שהעלית כאן.

אני רק רוצה להזכיר שבשלהי הכנסת ה-20 עבר תיקון לתקנות הניכויים שאמור היה להיות כרוך בתקנות הפיקדון בחקלאות. הניכויים בנושא החקלאות הועלו מאוד, הסכומים של הניכויים שודרגו, אפשר לומר, לטובת החקלאים. המשמעות היא שהמעסיקים יכולים לנכות יותר סכומים מהעובדים שלהם יחסית לגורמים אחרים. עורכת הדין דבי אליעזר הזכירה את זה בתחילת הדיון היום. הוראות הפיקדון לא עברו. אני חושבת שאין מקום כאן לבוא בתלונות על הנושא. התקנות האלה הן תקנות שקיימות ומחייבות ומרגע שאנחנו קובעים שהוראות החוק שבאופן רגיל לא מחייבות מגורים הולמים לעובד שמגיע מהרשות הפלסטינית יחולו גם על עובדים כאלה שיש להם אישורי לינה, ממילא התקנות האלה כפי שהם נקבעו, עם התחשיבים שנעשו לצורך קביעת אותן תקנות, הן צריכים לחול גם כאן.

כן, אבל יש הבדל גדול בין מגורים לעובדים מהגרי עבודה מתאילנד שבפועל יש מגורים קבועים לאותם עובדים ואז המעסיק רשאי לנכות את העלות של ההוצאות השוטפות. כאן אנחנו מדברים על עלויות הרבה יותר גבוהות. המעסיק צריך לשכור דירה או לשכן אותם במלונית. הוראות הניכויים של 500 ומשהו שקלים, הן לעג לרש בעניין הזה. אם עלות של הלנה של עובד פלסטיני אחד למשך חודש היא כמעט 6,000 שקלים, איך אפשר לדרוש שהמעסיק יישא בכל העלות הזאת לבדו? זה לא עניין משפטי. זה עניין כלכלי.

אנחנו גם הצבענו על איזשהו מקור שלדעתנו יכול לממן את העלות הזאת. יש קרן של דמי מחלה של עובדים פלסטינים שהצטברו בה עודפים, מעל חצי מיליארד שקלים. לצערנו הבקשה הזאת נדחתה.

לכן אני חושב שאי אפשר להטיל על הציבור, לפחות כשמדובר על חקלאים שאין להם כמו הקבלנים דירות מוכנות למסירה שהם יכולים לשכן בהן, אלא זה כסף שיוצא מהכיס שלהם ומבחינתם אלה עלויות עצומות.

הניכוי של 500 ומשהו שקלים שמותר לפי התקנות הוא מכסה בפועל עלות קטנה מאוד, פחות מ-10 אחוזים מהעלות הריאלית שנופלת על המעסיק בעניין הזה.

אנחנו בעצם היום מכשירים את התקנות שכבר היו. אנחנו לא מחדשים שום דבר. זה כבר עובד. בגלל שאנחנו כבר לא בממשלת מעבר אלא אנחנו כבר עובדים, אנחנו מעבירים את אותן התקנות היו לחקיקה. מה ההבדל בין מה שהיה לבין מה שאנחנו מקדמים עכשיו?

כאשר פורסמו התקש"ח אנחנו פנינו בעניין הזה וגם הצגנו בבג"צ את העמדה שלנו בעניין הזה. אז נאמר לנו שכאשר תהיה הסדרה קבועה, נוכל לבוא ולהעלות את הדברים. אז הנה, כאן זה הפורום להעלות את הדברים בצורה מסודרת. אנחנו כבר לא בתקש"ח ואנחנו מקווים שישמעו אותנו כאן, גברתי. זה בדיוק המקום בו הכנסת שומעת גם את הצד של המעסיקים בעניין הזה. האפקט של החירום כבר איננו כפי שהיה בהתחלה, ואם עכשיו הולכים להסדר שהוא יהיה מתמשך, זה לא ייגמר בשלושה חודשים אלא זה יימשך לפחות עוד חצי שנה, מדובר בעלויות עצומות. אני מבקש שגברתי תיתן את דעתה לעניין הזה.

גברתי, צריך לזכור שאנחנו מדברים כאן בתקנות שנועדו להגן על העובדים ולהגן על תנאי העבודה שלהם. אנחנו מדברים על אנשים שנתונים לחסדי המעסיקים שלהם. הם קיבלו הוראה להישאר כאן ולא לחזור לבתים שלהם. הם נמצאים כאן והם לא נדאג להם לתנאי העבודה, לא יהיו להם.

אנחנו לא מתנגדים לזה. אנחנו לא מתנגדים לתקנות.

מה שמבקש עורך דין דנינו, הוא אומר, בסדר, אנחנו עושים צעד נכון אבל במקום שתפילו את זה על המעסיקים, שהמדינה תיכנס לתמונה ותממן את כל הדברים האלה.

אגב, המדינה מממנת אנשים שנשלחים לבידוד ואנשים חולים. המדינה מממנת.

אני מציעה שתקשיב למה שטוענת כאן היועצת המשפטית. היא אומרת שמצד אחד אנחנו עוזרים לכם להמשיך לעבוד, להמשיך להרוויח, לא להיזרק מחוץ לעבודה ולכן יש כאן וין-וין. גם אתם מעוניינים בכל מה שקורה כרגע כדי שנאפשר לעובדים הזרים להישאר כאן ולא לחזור הביתה כי אחרת למחרת הם לא יגיעו ואז הכול נופל. אם כן, אנחנו מחפשים סוג של פשרה שמצד אחד יש גם את החלק שלכם בהסדרת העניין כפי שזה הוצע נכון לעכשיו.

אולי מישהו ממשרד העבודה רוצה להתייחס? אם הנושא הזה הגיע לבג"צ, כמו שהבנתי מעורך דין דנינו, אולי מישהו ממשרד העבודה כן רוצה להתייחס לנושא הזה?

אני רק אומר שלגבי הטענה שצריך לעשות שימוש בקרן ימי מחלה לעובדים פלסטינים, לעשות בזה שימוש לטובת המגורים של המעסיקים, זה משהו שצוות בין-משרדי דן במשמעויות של המימון הזה. אנחנו חושבים שצריך לעשות שימוש בכספים האלה לטובת העובדים בצורה אחרת. כמו שאני אומרת, זה דיון נפרד שצוות בין-משרדי דן בו. שיעור הניכויים באמת עלה בצורה משמעותית. אנחנו לא ראינו נתונים - זה לא הובא לידיעתנו – שמשכנים את העובדים האלה במלוניות או בדיור בשכירויות גבוהות כמו שנטען כאן. אלה לא נתונים שהובאו לשולחן שלנו ולא ראינו נתונים כאלה. להיפך, הבנו שיש כל מיני תלונות על הלנה בתנאים לא תנאים. אני לא יודעת להתייחס לטענות שמועלות כאן שמלינים אותם בדירות שכורות או במלוניות.

בכל מקרה, גברתי, אני רוצה לציין שאם יובאו בפניכם נתונים, אתם תוכלו לתקן את הדבר הזה בתקנות. את שיעורי הניכויים אתם תוכלו לתקן בתקנות.

נכון.

אז אני לא רואה מדוע אנחנו צריכים כרגע להיכנס לזה בחקיקה הראשית. אולי אפשר לשאול את דיקלה לגבי פינת הבישול או אותו מטבח שביקשו להוריד.

לא שומעים אותה. משרד השיכון רצה להתייחס.

כמה התייחסויות בנושא התקנות של עובדים זרים. מדובר על שמונה עובדים. בגלל עניין הקפסולות העלינו את המספר לתשעה, כדי שיישארו באותה קפסולות לפי המספרים של ההסעות כאמור קודם.

לנושא המטבחון. אנחנו רוצים הוספת מטבחון מהסיבה הפשוטה שזה אחד החלקים האחרונים בהשלמת דירה. לעתים המטבחון לא נמצא באחריות אותו קבלן שבונה את כלל הדירה ולכן אין באפשרות הקבלנים להתקין מטבחון. כאמור, הוא מחויב לדאוג לארוחות עבור העובדים.

את מציעה להשאיר את הנוסח הזה של אפשרות החרגה של פינת בישול במקרה שהמעסיק יספק את הארוחות לעובדים שלו. להשאיר את ההחרגה הזאת.

הבנתי שגם יצחק גורביץ רצה להשלים משהו, אחרי שהוא שמע את הדיון.

קודם כל, הדיון התקיים בהתראה מאוד קצרה ואני כן שלחתי כרגע, ואם הוועדה תוכל להציג, את הנתונים של התפלגות הלינה של העובדים בענף הבנייה נכון לעכשיו. אם אפשר להציג את השקף, אני אודה לכם. כפי שתראו לא כל העובדים נמצאים בדירות קיימות ולא לכל קבלן יש דירה מוכנה. אני רוצה להסביר שיש קבלנים שעוסקים בשיפוצים, יש קבלנים שעוסקים בשיפוצים בבתי ספר ויש קבלנים שעוסקים גם בתיקוני מדרכות וכולי. לא לכל הקבלנים יש דירות בהן אפשר להלין את העובדים.

צריך להבין שהקבלנים הללו לא ביקשו להלין את העובדים בדרך קבע. הם נדרשו להלין את העובדים כדי להמשיך לעבוד. לכן אין כאן מציאות שזה רק לרווחת המעסיק. ממש לא. זה לא לרווחת המעסיק, זה נכפה עליו והוא מחויב להגיש עבודות, להשלים עבודות, מחויב ללוחות זמנים וזה מה שיש. זה מכביד על כל אותם קבלנים שאין להם את אותה יכולת ואותה זמינות.

אני שוב חוזר ואומר שאם אתם מדברים על כך שלא היה שינוי מול המצב הקודם, אז למה הוחרג ענף הבנייה בנושא של ניכויי הוצאות? למה? אם לא היה שינוי, למה באופן לא נכון, לא מחושב? צריך להסביר שבניגוד לטענה של חלק מהנוכחים בדיון, לא כל הקבלנים הם מיליונרים, יש כאלה שביום יום נלחמים על הפרנסה בשונה מהתפיסה שיש אצל חלק מהאנשים. שוב אני אומר שאין שום הצדקה להפלות לרעה את הקבלנים. דווקא לגבי עובדים זרים שמועסקים באמצעות תאגידים, שם כן אפשר? זאת אומרת, עד כמה האפליה הזאת היא לא הגיונית.

אני מבקש גם התייחסות של משרד הבינוי וגם התייחסות של משרדי הממשלה האחרים לסוגיה הזאת. אין איך להסביר את התופעה הזאת.

אני חושבת שאנחנו כן שמענו את ההתייחסות. אני מבינה את מה שאתה אומר אבל מהצד האחר אנחנו מבינים שאנחנו נמצאים בסיטואציה שאחד מחזק את השני או אחד מחזיק את השני. במקרה הזה אני אומרת שאם אנחנו לא היינו מקבלים הוראה, שנותנים אישור לינה לעובדים זרים, אתה הראשון שהיית מפסיד מזה.

אבל למה לא לקזז? אפשר להגיד אותו הדבר גם לחקלאים ולתעשיינים. למה לא לתת את האפשרות הזאת? גם אם אני לא רוצה שיקוזז, למה לא לתת? זה להפלות ענף שלם. למה זה חל רק על ענף הבנייה? זה לא הגיוני. מה ההיגיון בזה? אין שום היגיון. הרי גם בענף הבנייה, דווקא בענף הבנייה השכר הוא הרבה יותר גבוה. שוב אני אומר שאני מקווה שאף פועל לא יידרש לשלם על הנושא הזה, אבל להפלות ענף שלם? מה ההיגיון? מה הרציונל? בגלל שלחלק מהקבלנים יש דירות? זה לא הגיוני. זה פשוט לא הגיוני.

אני בכל זאת מבקשת ממשרד השיכון להתייחס לדבריו של מר גורביץ. תנו לי התייחסות שלכם לנושא.

בסיכומים מוקדמים סיכמנו בינינו שלא יהיה קיזוז. ככל שאתם מעלים את זה, אנחנו נבדוק מחדש. אני רק מציעה ליושבת הראש לשקול את הנושא כיוון שזה יכול לגרום להתמשכות התהליכים. כידוע יש לנו בג"צ בעניין. גם אנחנו רוצים להסדיר את התנאים הראויים של העובדים. זה מה שזה אומר.

אתנו לא סוכם מראש שום דבר.

אני מסכימה עם עמדת משרד השיכון במקרה הזה. אנחנו כרגע נמצאים במצב שמחר התקנות נגמרות. אנחנו חייבים עכשיו להתקדם ומה שכן, אפשר לבדוק במקביל את האופציה להעלות את הסוגיה שוב בתיאום עם המשרדים הרלוונטיים.

איזו סוגיה?

ניכוי גם לענף הבניין.

אני ביקשתי והסתייגתי שלא צריך לנכות גם מחקלאות ומתעשייה.

נכון. לכן קראנו לך לכאן ולא רצינו להעביר את זה בלעדיך.

לגבי התקופה. אני רוצה להציע שבמקום שאנחנו סתם נגיד עד סוף השנה, אני מציעה שנעשה את זה לשלושה חודשים עם אופציה להארכה של השר, באישור הוועדה, לעוד שלושה חודשים.

כל פעם לשלושה חודשים.

כן.

כרגע רק פעם אחת.

אנחנו יכולים כל פעם. אנחנו נשאיר את זה כדי שלא נצטרך לחזור על זה. הלוואי ולא נצטרך.

אינשאללה שלא נצטרך. תאמיני לי שהעובדים לא רוצים את זה. הם רוצים לחזור כל יום הביתה כפי שהיה המצב קודם לכן. אבל על מנת לשמור על הבריאות, גם בצד הזה הישראלי וגם בצד הפלסטיני, יש את הצורך בלינה. אנחנו רואים שזה מוסיף עלויות.

אולי בכל זאת לתחום בשנה נוספת או באיזושהי מסגרת זמן גם את ההארכות.

כל עוד אנחנו סוגרים את זה לסמכותו של השר ושל הוועדה.

כל עוד יש הכרזה על מצב קורונה.

בדיוק. לכן אני אומרת שנשאיר את זה כדי שלא נצטרך לחזור שוב לדיונים ארוכים. אף אחד לא יודע מתי הקורונה תעזוב אותנו.

האם אפשר לומר שכל עוד יש הכרזה על הסמכויות לפי החוק?

כן. נכון. מה יהיה נוסח הסעיף?

"שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, רשאי בצו להאריך את התקופה האמורה בסעיף 1 בתקופות נוספות של שלושה חודשים כל אחת". זה יחול כל עוד עומדת בתוקפה ההכרזה על מצב, אני לא זוכרת איך קוראים לה, לפי חוק הסמכויות.

בסדר. בעיקרון אנחנו סיימנו. אנחנו הבנו שיש לנו הסתייגות של חבר הכנסת אוסאמה סעדי שמדברת על כך שלכולם לא ינכו שום דבר. זאת אומרת, הוא מדבר על סכום אפס לכל הענפים.

חבר הכנסת סעדי, אני מתייחסת להסתייגות שלך. אתה מבקש שיהיה סכום אפס לכל הענפים.

אני ביקשתי שני דברים. קודם כל אמרתי שזה חוק טוב שבא להסדיר את הסוגיה הזאת של תנאים הולמים ותנאים ראויים למגורים של העובדים הפלסטינים בגלל משבר הקורונה והמצב הרפואי. אמרתי שאנחנו בעד התקנות כי התקנות באמת מסדירות תנאי מגורים בכל התחומים.

אני מברך ומסכים לנוסח שלך שהתוקף הוא לא רק לשלושה חודשים כי אינשאללה זה יסתיים ולא יהיה צורך בהארכה אבל אני מסכים שהחוק הוא לשלושה חודשים עם אפשרות ששר העבודה, באישור הוועדה, יאריך כל פעם לשלושה חודשים ואני מבין שהמסגרת היא לשנה.

לפי התוקף של החוק הגדול של הקורונה.

בדיוק. לפי החוק הגדול.

ההסתייגות שנשארת כאן היא לא לעובדי בנייה, כי אני מסכים שלפי סעיף 1(1) זה על חשבונו של המעסיק ושיעור הניכויים הוא אפס. מה שאני ביקשתי זה שבסעיף 1ׁ(2), בעניין התעשייה והחקלאות, אמרתי שצריך אותו הדבר, שהוצאות הלינה תהיינה על חשבון המעסיק וגם שיעור הניכויים הוא אפס. אני יודע שבענף החקלאות במיוחד הם מסדירים להם את הלינה ליד החממות ואלה לא עלויות של 520 שקלים כך שזה יהיה על חשבון המעסיק. לחילופין אמרתי שזה הוגן שיהיה חצי-חצי. חצי על חשבון המעביד וחצי על חשבןו העובד. זוה הסתייגות היחידה שיש לנו.

אבל איזה סכום אנחנו חוצים? את סכום הניכוי? את הסכום שמותר לניכוי?

הניכוי.

שהם יוכלו לנכות חצי מהסכום שהם יכלו לנכות.

כן.

הבנו את ההסתייגות. היא ברורה. אנחנו נצביע עכשיו בעד או נגד ההסתייגות של חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה
ההסתייגות לא התקבלה

ההסתייגות לא התקבלה.

זאת הסתייגות והסתייגות חלופית.

כן. וזה בשם הרשימה המשותפת. כל הרשימה.

אנחנו מצביעים על הצעת חוק עובדים זרים (הוראת שעה - נגיף הקורונה החדש), (תיקון מס' 21), התש"ף-2020?

מי בעד? מי נגד?

הצבעה
אושר

הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית ועוברת למליאה לאישור הסופי.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:09.