פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
12/08/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 43
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, כ' באב התש"ף (12 באוגוסט 2020), שעה 08:30

תשלומי הורים לשנת תשפ"א

חברי הוועדה: רם שפע – היו"ר
מאיר כהן – מ"מ היו"ר
סמי אבו שחאדה
יאיר גולן
ווליד טאהא
עופר כסיף
תהלה פרידמן
קטי קטרין שטרית
אורלי פרומן – באמצעים מקוונים

יוראי להב הרצנו
סונדוס סאלח
אופיר סופר
שלמה קרעי

דודי מזרחי - מנהל אגף בכיר תקציבים, משרד החינוך

גילה נגר - המשנה למנכ"ל, משרד החינוך

סימה עובדיה פורצנל - מנהלת אגף יישומי חוק ומדיניות במערכת החי, משרד החינוך

גור רוזנבלט - מנהל מינהל רישוי בקרה ואכיפה, משרד החינוך

אסף וינינגר - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

יובל וורגן - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

מיכל מנקס - סמנכ"ל חינוך, רווחה וחברה, מרכז השלטון המקומי

כרמית פולק כהן - יועצת משפטית, המועצה לשלום הילד

מירום שיף - יו״ר הנהגת ההורים, הנהגת ההורים הארצית

איריס האן - מנכ"לית, החברה להגנת הטבע

אדיר וישניה - מנכ"ל, אשכולות

גבריאל פיצ'י דובינר - מוביל מטה המאבק לחינוך חינם

מירב ישראלי

יהודית גידלי

הילה מליחי


תשלומי הורים לשנת תשפ"א

בוקר טוב לכולם. אנחנו מתחילים את הישיבה. שלום לחברי הכנסת שמכבדים אותנו בנוכחותם. שלום לנציגי משרד החינוך. בוקר טוב, נעים מאוד, גם פנים מול פנים ולא רק בזום. שלום גם לכל מי שבזום. התכנסנו היום לדיון ראשון בנושא תשלומי ההורים. בכל שנה הנושא מעורר הרבה מאוד עניין, מטבע הדברים. אנחנו עסוקים בכסף, והרבה כסף, של הרבה מאוד אנשים. בכל השנים האחרונות, כפי שאתם יודעים, התנהלו פה כמה דיונים עם כל מיני הצבעות ודינמיקה שנוצרה במהלך הדיונים, ודינמיקה שקשורה להתנהלות בין ועדת החינוך למשרד החינוך. אני רק אציין את הפרטים של השנה הזו, כי הם נראים לי רלוונטיים. משרד החינוך שלח לוועדת החינוך מכתב בסוף יוני לאשר את התשלומים כפי שהם. יתרה מכך, גם להחזיר את התשלום שבוטל בשנה שעברה המשרד מבקש. אנחנו כמובן נדון בזה פה.

אנחנו מיד פנינו ללשכת השר ורצינו לקבוע פגישה בכדי לדבר על זה. אני העליתי בפני השר את הדרישה הברורה שלי, של ההורים, של כל מי שבעיניי מסתכל על המציאות בעיניים, לייצר מתווה שמפחית את תשלומי ההורים השנה. השר גלנט בחר שלא לקדם מהלך כזה. אחרי כן קיימנו פגישה נוספת, גם בכירים נוספים גם מהממשלה וגם מהכנסת, ולא הצלחנו להגיע לשום הסכמה בעניין הזה, הייתי אומר כמעט אפילו לא להידברות, לצערי הרב. אני הרגשתי שיש לי את האחריות לקיים היום את הדיון כדי לשמוע את כל הצדדים. חשוב לי לומר, אנחנו נקיים דיון ענייני, נשמע את כולם, את כל מי שהנושא נוגע בו, והנושא נוגע בהרבה מאוד אנשים. אבל כן חשוב לי להגיד אמירה אחת עקרונית אידיאולוגית בראשית הדיון – על פי השקפת עולמי, שלא תמיד מתבטאת טוב בממשלות האחרונות של ישראל, ההורים לא אמורים לממן את החינוך שלהם. אגב, זה גם על פי החוק. על פי כל תפיסה הגיונית, אם הורי ישראל משלמים חמישה מיליארד שקל, כמעט, על תשלומי הורים, משהו מעוות באיך שאנחנו מתנהלים.

אני אדם ריאלי, אז כנראה שמחר בבוקר לא נשנה את כל המדיניות. אבל אני בהחלט חושב שזה לא צריך להיות ככה, שבכל שנה, בגלל שמגיעים לדיון הזה בקיץ, והמשרד, על אף ההתחייבות החד משמעית של השנה שעברה לשנות מתווה – תיכף אני אגיע אליה – אנחנו נגיע למצב שבגלל שיש לחץ, אי אפשר לאשר שום דבר, והמשרד טוען שאין כסף – ברור לי שזה תיכף ייטען פה. גם ניתן להגיד באופן טבעי השנה שתהיה שנה מאתגרת כלכלית, זה ברור לי לחלוטין. אבל בסוף ההורים לא אמורים לממן בכל שנה יותר ויותר. על פי המחקר של הממ"מ, שהתפרסם הבוקר, הוא נכון לשנה שעברה, מדברים על עלייה די ברורה בכל שנה, לא בגלל שהוועדה מאשרת עליות, אלא זה מגיע גם דרך התל"ן כמובן, שהסכומים בו יכולים לעלות. אני חושב שהתל"ן זה דבר מדהים, אני רק לא חושב שהאופן שבו הוא מנוהל כלכלית זו הדרך הנכונה של מדינה להתנהל.

אני רוצה גם לציין שככל שאני בדקתי, בכל השנים האחרונות בכל הדיונים של תשלומי ההורים, מנכ"ל משרד החינוך נכח בדיונים. אני לא נכנס לאותו אירוע של שבוע שעבר, זה לא שתיאמנו אתו את השעה, אבל הוא כמובן ידע על הדיון, ובעיניי המשרד היה אמור להראות את חשיבות הדיון בכך שיגיעו לפה נציגים של השר, גם המנכ"ל.

אני מבקש לא לזלזל, גילה נגר נמצאת פה. היא יכולה ללמד גם את - - -

אני לא מזלזל, להיפך. אני רק מציין את העובדות. המנכ"ל היה בכל הדיונים. אני בדקתי כי זה חשוב לי. אמרתי בהתחלה, נמצאים פה בכירי משרד החינוך.

גילה, אל תכעסי. את יכולה ללמד אותם מה זה חינוך.

היה לי חשוב לומר. כמו שאמרתי בהתחלה, אנחנו נקיים דיון ענייני, לא פופוליסטי, נשמע את כולם, נעבור סעיף-סעיף, נדון בזה בצורה מאוד רצינית, גם בהשלכות של הקורונה על העובדה שיש אתגר תקציבי, אבל גם בהשלכות של הקורונה שלהורים יותר קשה. כמובן שזה דו צדדי. אם מישהו מחברי הכנסת רוצה להתחיל, בשמחה, ואם לא, אנחנו נשמע את משרד החינוך ואת האופן שבו הוא רואה את הדברים. אני חושב שהכי טוב זה לעבור על הפרטים כדי שנהיה כולנו על אותו דף. בבקשה, מי מכם שרוצה לפתוח.

משרד החינוך? אוקיי. בוקר טוב לכולם, שמי גילה נגר, אני משנה למנכ"ל משרד החינוך. המנכ"ל לא נמצא כאן לא בגלל שהנושא לא חשוב, הוא חשוב מאוד, אבל בעת הזו אנחנו חושבים שצריך לקבל בהבנה את ההתרחשויות. אני כאן מתואמת עם המנכ"ל, מתואמת עם השר, מייצגת אותם, ואני מקווה שגם בכבוד. כפי שהוצג על ידי השר והמנכ"ל, שנת הלימודים תיפתח ב-1 בספטמבר ותסתיים בסוף יוני בהתאמות הדרuשות. אנחנו נערכים לשנת לימודים מלאה בשגרת קורונה בשינויים שמתחייבים, ואת זה אתם חוויתם גם השנה. נכון לעת הזו, חשוב להדגיש, שאין הגבלה על פעילויות שבגינן נדרש אישור הוועדה לסכום הגבייה המקסימלי. ישנו מתווה מאושר לקיום הפעילויות, ובכלל זה לטיולים לפעילויות נוספות, כך שאנחנו לא משנים כרגע שום דבר בשגרה.

מותר ללון?

אני אסיים ואחר כך נפתח לשאלות. ביוני הגיש שר החינוך הצעה לטבלת תשלומים. הצעה זו עומדת בעינה. המדיניות שהשר מוביל, וגם המנכ"ל, היא לאפשר למנהלים את הגמישות הניהולית הנדרשת לגבות, ובתוך כך, לגבות כל מה שיתאפשר כדי לא להגביל את הפעילות של בית הספר. התשלומים יגבו אך ורק אם ניתן יהיה לבצע את הפעילות. ואת זה חשוב שכולם ישמעו – ככל שלא ניתן יהיה לקיים פעילות כלשהי, לא תתבצע גבייה, או לחילופין, יוחזרו הכספים להורים כפי שהנחינו לבצע השנה, ועשינו את זה עוד בסיפור של פולין.

למה הכוונה? שנייה, אני חייב להגיד. אני מכבד אותך מאוד, אבל מותר לי לשאול שאלות כשאני רוצה לשאול שאלות.

מותר לך, אבל אני מורה, אני אוהבת קודם כל להגיד - - -

אני גם מורה, וחושב שבזמן הדיון מותר לתלמידים לשאול תוך כדי, אבל אני מכבד אותך – תמשיכי.

אני ממשיכה. המשפט החשוב ביותר, שכדאי שכולם ישימו לב אליו – במקביל, כל הזמן מתקיימים דיונים במשרד. אנחנו לא אטומים למה שקורה, אנחנו שומעים את השטח, שומעים את ההתרחשויות, אנחנו בלב לבם של הדברים. כרגע אין החלטה סופית שהתקבלה לא על ידי השר ולא על ידי המנכ"ל. אנחנו כל הזמן מקיימים דיונים.

באיזה נושא?

תשלומי הורים. על מה אנחנו מדברים?

אתם ביקשתם שנאשר את כל הכסף, למה הכוונה אין החלטה?

אנחנו הגשנו את הרשימה ואמרנו שבכפוף להתנהלות ולהתרחשות במהלך השנה בעקבות הקורונה, אנחנו נתגמש בהתאם להתרחשויות. לכן ההחלטה היא לא סופית. ההחלטה על הגבייה היא לא סופית.

לא הבנתי. אם בעוד עשר דקות יש הצבעה, אז מה העמדה שלכם?

אבל אנחנו אמרנו שאין היום הצבעה.

מי אמר את זה?

זה מה שהבנו.

אני לא מכיר שמישהו אמר את זה.

אנחנו היום באנו לשמוע את ההורים. אנחנו באנו להגיד את המסר של המשרד ולשמוע את כולם, אחר כך לחזור למשרד, לקיים את הדיונים הנדרשים, לקבל את ההחלטה ולבוא לכאן שוב. זה המסר שאנחנו קיבלנו.

כמה שאלות רק כדי להבין.

כאן אני מרשה לאנשי מקצוע להתערב ולענות.

רק כדי להבין. אם יש לכם שאלות, כמובן תפנו. אמרת שהנחיתם להחזיר השנה כסף – ואני שם בצד את פולין, כי זו סוגיה מאוד ספציפית ומורכבת מסיבות אחרות. לפי מה שאני מבין, המשרד הנחה - - -

אבל תודה שעמדנו בזה מאוד יפה.

מודה. אני מפרגן פה הרבה למשרד, שלא יהיו אי הבנות.

צריך להגיד.

פרגנו פה לקטי על פולין כמה פעמים, אני לא צריך לחזור על זה עוד פעם.

היו הרבה שותפים.

אני שואל כדי לדעת, ככל שאני מבין, המשרד הנחה את בתי הספר להחזיר את כל הכסף על השירותים שלא התממשו בשנת הלימודים הקודמת, כלומר, זו שנגמרה לפני חודשיים. מה קרה עם זה?

סליחה, אני רוצה להגיד משהו, היות ובדקתי את זה עם עשרות רשויות. הצוות שלי בדק. אני מכבד את מה שהיה שם. הייתה שם סוברניות ליושבי-ראש הנהגות הורים לקבל החלטה ביחד עם מנהלי בתי הספר. ברוב מוחלט של המקרים הגיעו להחלטות די בסדר. היו ערים ויישובים שההנהגה ההורית ישבה עם הרשות, עם מנהלי בית הספר והחליטו שהם יתחשבנו לגבי השנה הקרובה, ולכן לא החזירו כספים. במקום שההורים התעקשו והרשות התעקשה, הכספים הוחזרו. בדקנו 25 יישובים, אני משער שזה מעיד פחות או יותר על הכלל. אז אם זה נכון, זה היה סידור טוב, תחזקו את זה, משרד החינוך.

אני מוכנה לפרט. בוקר טוב, סימה עובדיה פורצנל, מנהלת אגף יישומי חוק ומדיניות במינהל הפדגוגי. ב-5 באפריל אנחנו הוצאנו הנחיות להתנהלות עם תשלומי הורים בזמן הקורונה ובזמן הגבלת פעילות מוסדות החינוך בזמן הסגר. ההנחיה הייתה שעבור פעילויות שלא מתבצעות בפועל יש להשיב תשלום להורים. עוד הנחינו לעצור ככל הניתן את גביית תשלומי ההורים באותם חודשים באפריל ומאי. ככל הניתן, מכיוון שיש הוראות שהן בהוראות לחיוב חשבון, בהוראות קבע שקצת קשה להגיע למשרד ולשנות אותן. הנחינו שברגע שיחזרו לבתי הספר תתבצע התחשבנות, ייבדק מה הפעילות שהמשיכה להינתן, מה הפעילויות שתמשכנה להינתן בהמשך השנה. בסוף השנה לבצע חישוב של יתרות תשלומי ההורים ולהשיב להורים.

אני רוצה להסביר איך זה מתנהל. אנחנו הנחינו שצ'קים שניתנו בתשלומים יידחו לחודשי הקיץ. זאת אומרת שגם ב-1 ביולי וגם ב-1 באוגוסט עוד הופקדו צ'קים לחשבונות. לאחר מכן צריך לראות מה באמת הופקד. כלומר, בית הספר והרשות המקומית, שהחשבון בבעלותה – זה לא המשרד אלא הרשות המקומית – צריכים לראות מה המאזן של הכנסת תשלומי הורים, מה הפעילויות שבוצעו ושולמו, ומה כל הורה שילם וצריך להחזיר לו כסף במידה שנותרה יתרה. צריך לקחת בחשבון שזה כמעט חישוב אישי לכל תלמיד ותלמיד. קחו בית ספר שיש 600 תלמידים, קחו בית ספר עם 1,000 תלמידים, זה לוקח זמן. לפי התקנות והכללים, עד ה-31 באוגוסט צריך להגיש דוח מסודר להורים ולהשיב את התשלום. אנחנו יודעים שבתי הספר עושים את זה, הם מתייעצים אתנו. גם חשבים שמלווים את בתי הספר מתייעצים אתנו, ואני בטוחה שיחזירו את כל הכספים.

לפי התקנות ניתן לזכות יתרה להורים לשנת הלימודים הבאה. אנחנו הנחינו שהשנה במיוחד תצא הודעה בכתב להורים ויידעו אותם שהם לא חייבים לזכות את החשבון, והם יכולים לקבל את הכסף בחזרה, גם אם הנהגת ההורים בחרה לזכות את החשבון ביתרות בשנה הבאה. בתי הספר עושים את זה. זה לוקח זמן, אבל אנחנו מאוד מקפידים. זה יקרה. זה קורה וזה יקרה.

השאלה למה צריך לשלם את כל הכסף ואז להתחיל להחזיר. למה לא לשלם כל סעיף לפי הזמן שלו? נגיד טיול, למה הורה צריך לשלם על טיול מתחילת השנה? הוא ישלם על הטיול כשיגיע מועד הטיול.

בשנה כתיקונה, כדי לקיים טיול, צריך להזמין אותו זמן רב מראש.

אני מכיר את הפרוצדורה. הייתי מנהל בית ספר, הייתי מנהל אגף - - - אני מכיר את הפרוצדורה.

העניין הוא – בכל פעם יבואו להורים, עוד 40 שקל, עוד 50 שקל. זה יטריף את כל הצוות, זה הרי נופל על הצוות.

למה אנחנו אומרים את זה, קטי?

אתה צודק במהות, אבל בפרקטיקה - - -

כי אנחנו במצב לא שגרתי. אנחנו בתקופת חירום. להרבה הורים אין את הכסף הזה לשלם היום, אז אם אנחנו לא ניערך בהתאם לתקופת חירום, אז איפה הגמישות שלנו כלפי ההורים?

צריך להתחשב גם בבתי הספר, כל הגבייה הזאת היא מאוד מסורבלת. גבייה בהמשכים.

את התחלת משפט, אמרת שבשנה כתיקונה כך נכון לנהוג. מה ההמלצה שלך לגבי השנה?

המשנה למנכ"ל, גילה נגר, אמרה קודם שאנחנו מבקשים בשלב הזה אישור עקרוני של תשלומי ההורים בגלל שלפי המתווים אנחנו פותחים את שנת הלימודים. יש גם הנחיות בריאות.

אני מצטער שאני קוטע. בכנות, אני לא מצליח להבין. גילה אמרה בפירוש – אני חוזר על מילותיה – שאתם עוד חושבים, ואתם מוכנים להתגמש. עכשיו אמרת שאתם מבקשים אישור עקרוני. אני מצטער, להבנה שלי זה סותר.

למה? אנחנו מבקשים אישור עקרוני. ברגע שאנחנו מתחילים את הדיונים ורואים שסעיף אחד פתאום מסתדר, אנחנו מתגמשים.

אוקיי. מקבל. בסדר.

האישור העקרוני חייב להינתן, אחרת השנה לא תוכל להיפתח.

אישור עקרוני, אבל הגבייה תהיה פר פעילות?

הגבייה תהיה לפי ההתקדמות. הגבייה תהיה בהתאם להתקדמות של נגיף הקורונה והנחיות הבריאות שיינתנו. כרגע יש מתווים, גם בריאותיים, שניתן על פיהם לצאת לטיולים, אפשר. ודווקא בשנה כזאת של עבודה בקפסולות וכולי, חשוב לצאת ולהתאוורר. במידה שלא ניתן יהיה לקיים את הפעילות, לא יגבו. אנחנו ניערך - - -

מה זה לא יגבו? לא יגבו מראש?

זה הכול תלוי - - -

אני לא מבין.

אתה מבין. אתה מבין מצוין.

הכול תלוי בתכנון של היציאה לפעילות. אנחנו לא נגבה את התשלומים מראש על כל השנה. אנחנו נחלק את השנה, ככל הנראה. אנחנו עדיין בדיונים על זה. טיולים צריכים להתקיים.

יש לי הצעה אחרת שאני חושב תוך כדי. האם אפשר להגדיר שיש פעילות שאנחנו נקיים אותה בסבירות גבוהה של 90%, ויש פעילות שאנחנו – לא יודע, כמו טיולים, לא כל כך ברור שזה יתקיים. זה יפה שאת משרה אופטימיות. האחרים בממשלה לא משרים כזאת אופטימיות.

מאיר כהן ביקש לדבר, ועופר כסיף ביקש לדבר. נשמור על דיון מסודר. מאיר, בבקשה.

אנחנו צריכים לעשות סדר. ישבנו כאן לפני שנה ולפני שנתיים והייתה התחייבות של המשרד למתווה שהולך ויורד בתשלומי הורים. הגיע המשרד – ויש לי כבוד גדול מאוד – ואומר: בגלל המציאות אנחנו הולכים הצדה. לא יהיה מתווה, וסביר להניח שאנחנו צריכים לקבל את זה שלא. אבל לא סביר שיחזירו – אולי הישג קטן, לא משמעותי, אבל הישג מהשנה שעברה. אני זוכר את אבוהב יושב כאן, ואת מרגי, וכולם חושפים שיניים, ויש 24 שקלים. לא הרבה, אבל במכפלות, למשרד החינוך זה הרבה, ופתאום ה-24 שקלים האלה חוזרים לכאן. זאת אומרת, גילה, לא רק שבאתם באיזו הצעה – בסדר, קורונה-קורונה, אבל אל תייקרו ב-24 שקלים. לכן אני מראש אומר, ככל שזה תלוי בי, אני לא אאשר את ה-24 שקלים האלה כי צריך לכבד לפחות את המשרד ואת המאמץ שהוא עשה בשנה שעברה.

באשר לתשלומים. אני מקבל את מה שאת אומרת. אני חושב שנושא הטיולים – ולו בגלל שפעם הייתי מדריך של"ח – צריך להילקח בחשבון, ומראש לקחת חלק בכדי לאפשר למנהלי בית ספר. אני חושב שככל שהילדים יהיו בקפסולות, וכלל שהם לא ילמדו, הנושא של הטיולים – צריך שתתקבל החלטה שאנחנו תומכים ביציאה לטיול. לא רק שאנחנו לא נצר את רגלי המנהלים והמנהלות ואת ההורים, אלא אנחנו תומכים בפתיחה של הטיולים במתווה שמשרד הבריאות יחליט. לכן יהיה מראש לגבות סכום מסוים בכדי לאפשר למנהלים להתארגן.

יש קריסה כלכלית גדולה מאוד. כל אחד יכול לתאר את זה מהמקום שבו הוא חי. אני מגיע הבוקר מדימונה, כל יום מדימונה. לא משנה מאיפה אתה מגיע, אתה נוגע באנשים שהמגפה הזאת פגעה בהם קשה מאוד, ואי אפשר ששום גוף – לרבות משרד החינוך – ינהג בנושא תשלומים as-is. כל גוף צריך להגיד אנחנו מבינים את גודל השעה, אנחנו ביחד אתכם נבנה מתווה שמתאים למציאות הקשה הזאת. ובמתווה הזה אנחנו כן נצטרך לספוג חלק מתשלומי ההורים. לכן אני מציע, גילה, לסיכום הדברים, שכשאתם חוזרים למשרד – א', תחשבו על ה-24 שקלים האלה, כי אני מקווה שהוועדה לא תאשר את זה. אנחנו חייבים לכבד המשכיות. ועדה קודמת ישבה כאן כמה חודשים. ישבו כאן ארגוני ההורים כמה חודשים. אני כעסתי על ארגוני ההורים שהם הסתפקו ב-24 שקלים, אבל צריך לכבד את זה, לא צריך לשים קו על מה שהיה לפני.

יחד עם זה, גילה, אני מציע לומר למנכ"ל ולשר ולקחת את התשלומים האלה לאחר שהם יאושרו גם על ידי הוועדה וגם על ידכם, לחלק את זה. לא להגיד להורה: תביא ארבעה צ'קים, חמישה צ'קים או שמונה צ'קים, כי לא עשינו שום דבר, זו גביית הורים, זה קורה יום-יום. את תשלומי ההורים מנהלי בתי הספר ביחד עם הרשות המקומית וועדי ההורים מחלקים על פי היכולות. לא, להגיד ב-1 בספטמבר ההורים ישלמו רק את זה. בינואר-פברואר הבא, על פי המתווה של משרד הבריאות, אז הם ישלמו רק את זה.

אני מציע שבהתחלה יהיו הדברים הנחוצים ביותר, ביחד עם אפשרות לתת למנהלים – ראו, תעשיית הטיולים, אני לא יודע אם החבר'ה יודעים כאן. אנחנו מדברים על בעלי אולמות, ואנחנו תומכים ועובדים, ואנחנו מדברים על זוגות שלא התחתנו, ולצערי, עדיין לא פיצו אותם. ואנחנו מדברים על בעלי בית קפה, אבל בתעשייה הזאת יש אלפי אנשים שנדמה לי שמאפריל האחרון לא עובדים. זה לא רק המדריכים – זה חברות הסעות, מלווים, מאבטחים. אלפי אנשים שאנחנו צריכים לתת להם תקווה בתוך המתווה הזה. בכל מקרה לא צריכים לשבת כשני עמיתים מצדי השולחן. יש בעיה מסוימת, אנחנו צריכים לשלב ידיים, אבל אני מאוד מבקש, גילה, לבוא עם מתווה שמחזיר את 24 השקלים – אני מסכם את דבריי – שאומר שאנחנו מבינים את גודל השעה, ולכן בנקודות האלה והאלה אנחנו מקלים על ההורים. וכשזה ייגמר, בעזרת ה', נשב ונמשיך לריב. תודה.

רק משפט אחד, בבקשה, חבר הכנסת מאיר כהן. כמו שאמרתי בתחילת דבריי, אנחנו באים לכאן בנפש חפצה ובלב פתוח לשמוע. אמרנו את העקרונות שלנו, עכשיו אנחנו רק מקשיבים, שומעים, וכמו שאתם רואים, רושמים הכול, חוזרים למשרד, מקיימים התייעצויות ודיונים ומקבלים את ההחלטות הנדרשות. אנחנו לא אטומים ולא חיים בוואקום.

תודה רבה. חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה.

תודה רבה. תודה לכל המשתתפים. אני אתחיל ואומר שראשי התיבות של חוק חינוך חובה חינם באמת מתאימים למצב. ראשי התיבות של חוק חינוך חובה חינם זה חחחח. אני לא אומר את זה בלצון אמיתי, אני אומר את זה מתוך ביקורת ומתוך דאגה, בכלל, ובטח שבתקופה המדוברת. תשלומי הורים צריכים להתבטל לחלוטין מ-א' ועד ת'. מי שקרא את הדף החשוב של המועצה הלאומית לשלום הילד, יש שם נקודות מאוד חשובות שמסבירות מדוע גם לשיטתם יש לבטל לחלוטין את תשלומי ההורים. רק להזכיר בנקודות בלבד למי שלא יצא לו לקרוא את זה: זה נוגד את עיקרון השוויון, את הזכות הבסיסית לחינוך, את רוח חוק חינוך חינם. בלשון המסמך של המועצה, אני מצטט: התשלומים האלה מהווים כר נרחב להשפלת תלמידים וקיפוחם, תוך הגדלת הפערים במערבת החינוך. תשלומי הורים זה דבר פסול. תשלומי הורים צריכים להתבטל לחלוטין בלי קשר לקורונה, וקל וחומר בזמן הקורונה.

כפי שאמר ידידי מאיר – והוא צודק לגמרי, וזה לא מפתיע, כולנו יודעים את זה – היום, כשיש כבר קרוב למיליון מובטלים ומדברים על מספר שגדל, אלה ההורים שדורשים מהם עכשיו לשלם. לא יעלה על הדעת שבתנאים כאלה, בנוסף לעניין העקרוני שהזכרתי, יטילו עליהם כעת תשלומים. כלומר, מעבר לעניין האידיאולוגי שהזכרתי, של התנגדות גורפת לתשלומי הורים, אני מדגיש שהיום, בזמן הקורונה, קל וחומר, המדינה צריכה להכניס את היד לכיס – במקרה הזה, בעניין החינוך, אם כי לא רק – ולשלם ב-100% את כל התשלומים הרלוונטיים. מה שעוד אני אומר, ובכך אני אסיים, הבנתי שהתוכנית כרגע היא כן לצאת לטיולים. שאל קודם היושב-ראש – ובצדק, ולא שמעתי שהייתה תשובה, אולי אחר כך, או שהייתה ולא שמעתי – לגבי עניין של לינה.

לא הייתה.

האם הטיולים יכללו לינה? ואם לא, אז ההוצאות אמורות להיות נמוכות יותר. מעבר לכך, מה לגבי מסיבות? חלק מהתשלומים שרוצים לגבות הם עבור מסיבות. אנחנו יודעים שמסיבות, למשל מסיבות סיום של השכבות העליונות בבתי הספר, לא יהיו.

הם לא יהיו עם ההורים, אבל יש מסיבות, שלא תבין.

אילו מסיבות?

לא שאין, עושים מסיבות כיתתיות או בית ספריות.

רצוי גם על המסיבות שלא יגבו עכשיו. את המסיבות לא גובים עכשיו.

לא נשף.

מסיבות של סיום י"ב למשל, מסיבות של השכבה כולה במשותף, מן הסתם לא תהיינה. אז גם פה, למה לגבות? נושא של תל"ן – יש פה שתי בעיות. חלק גדול מהתלמידים, בעיקר בשכבות העליונות, אמורים ללמוד רוב הזמן בלמידה מרחוק. איפה התל"ן בכלל נמצא פה? איך בכלל יאפשרו למדריכי תל"ן לעבור מבית ספר לבית ספר כאשר יש סכנה של הידבקות? גם אם אנחנו שמים בצד – ואני לא רוצה לשים את זה בצד, לכן התחלתי מכך, בהתנגדות גורפת לתשלומי הורים בכלל, ולתקופת קורונה בפרט – חלק גדול מהתשלומים שנגבים באופן קבוע וגם מופיעים ברשימה, הם תשלומים שמראש ידוע שלא יהיו רלוונטיים. אז למה לגבות אותם?

לסיכום, שתי נקודות שאני מסכם אתן: אחת, נגד תשלומי הורים. אני אצביע נגד תשלומי הורים בכל מקרה, גם אם זה שקל אחד. הדבר השני, גם אם נניח שיש תשלומי הורים, לא לגבות מראש לאור המציאות הזאת. לא לגבות מראש גרוש. לגבות, אם כבר – עוד פעם, אני מתנגד, אבל אני אומר אם זה לא מתקבל – רק כאשר יש באופן בטוח וברור אירוע מסוים. תודה.

תודה רבה. ווליד טאהא, בבקשה.

תודה רבה, היושב-ראש. אני אומר שדווקא השנה היינו מצפים ממשרד החינוך לומר אני לא מבקש מכם לאשר את הסל כפי שהיה כל הזמן, אני רוצה לדון יחד אתכם על הסעיפים שאנחנו נוותר עליהם בגלל המצב. זה לא נעשה. אני מניח שסך כל התשלומים השנה הם אפילו יותר ממה שהיו בשנה שעברה, וזה נותן סימן – חינוכית, זה לא ממש חינוכי. אני מניח, עופר, שבמדינת ישראל לא תתקבל החלטה על פטור מוחלט של תשלומי הורים.

אתה יודע מה אמר צ'ה גווארה? הוא אמר: be realistic, demand the impossible.

אצל עופר זה או צ'ה גווארה או מרקס. תראה איך יהודית מרוצה.

יש לו ארסנל רחב של אבות רוחניים.

בגלל שלא תתקבל החלטה כזו, לפחות שנבוא לקראת למעלה ממיליון אנשים שסובלים, באמת סובלים. אנחנו יודעים שהעמותות האזרחיות פועלות היום קשה כדי לספק אוכל למשפחות. זה לא דבר פשוט. הכסף הקטן לכאורה הוא לא כסף קטן עבור הורה מתקשה שאין לו כסף, זה כסף גדול מאוד. זה כסף קטן עבור אלה שמסודרים בהכנסה חודשית, אבל לאלה שנזרקו מהעבודה ואין להם הכנסה כבר חודשים, זה המון כסף. גילה חזרה על זה יותר מפעם אחת, שבאנו לשמוע ולהשמיע, אולי לבוא עם הצעה חדשה ולומר אנחנו במשרד – סתם דוגמה – מוותרים על הסכומים של סל התרבות. סתם דוגמה. אנחנו במשרד מוותרים על הסכומים של מסיבות סיום. אם כי מסיבות סיום, אני חושב שלא צריך לשלם אותן מראש ולא צריך לקבוע את האופי שלהן. למשל בשנה הזאת ביוזמות של הורים, ועדי הורים ובתי הספר, הן נעשו בצורה אחרת לחלוטין מהצורה שעושים בכל שנה. אז לא נבטל השנה את כל התשלומים, את זה אנחנו יודעים.

אני חושב שיש חלק מהתשלומים שלא צריך לבטל. צריך להשאיר את הקשר הזה, את המחויבות הזו בין ההורה לבין המערכת, אבל דווקא בשנה הזאת, בגלל הקורונה ובגלל המצב הכלכלי הקשה מאוד, והממשלה יותר מפעם אחת כבר חילקה מענקים לאזרחים – למה מחלקים מענקים? כי הממשלה יודעת שהמצב של האזרחים הוא לא טוב. אז אם אנחנו יודעים את כל זה ובכל זאת מציעים תשלומי הורים שעולים בסכום מהתשלום של שנה שעברה, אני חושב שמישהו עשה דבר לא נכון בעניין הזה. אז אולי לבוא בהצעה שיש בה לקראת ההורים, ואז גם תהיה לגביה ההסכמה מרוב חברי הוועדה. תודה רבה.

תודה רבה. לפי הסדר, חבר הכנסת יאיר גולן. אני רוצה להגיד משהו, סליחה שאני קוטע אתכם, קיבלתי הערה אתמול שנהוג בדרך כלל בוועדות לנסות לעשות פינג-פונג בין חברי הכנסת לזום, ואני הרבה פעמים נותן לחברי הכנסת לדבר ברצף. על אף שחלקכם רוצים לדבר הרגע, אנחנו נעבור להנהגת ההורים, כי זה נראה לי משמעותי מאוד שנשמע את הצד שלהם, הרי הם נושא השיחה. אחרי זה נחזור לחברי הכנסת. נמצא אתנו יו"ר הנהגת ההורים הארצית, מירום שיף. בוקר טוב.

בוקר טוב. אני רוצה להתחיל דווקא במה שקרה בשנה שעברה. בשנה שעברה בחודש יוני, שמואל אבוהב, מנכ"ל משרד החינוך הקודם התחייב שהוא מביא מתווה רב שנתי לצמצום תשלומי ההורים. אני חושב שזה לא קרה עד היום, ובעיניי זה לא תקין. אי אפשר להאשים את הקורונה, מחודש יוני עד חודש מרץ היה מספיק זמן לבנות תוכנית. אני עד היום לא ראיתי תוכנית כזאת. יותר מזה, בתוכנית שהגישו לתשלומי ההורים השנה יש תוספת של 24 שקלים של המסיבות, ואני חושב שזה בכלל לא תקין.


(היו"ר מאיר כהן, 09:07)


עצם הדיון הפעם צריך להיות מי משלם ועל איזה סעיף, ולא על מה. ה-מה הוא דבר שצריך להיות חלק מחוק החינוך, וזה חלק מהחינוך של הילדים שלנו, ואנחנו צריכים לדון מי משלם, וזה צריך להיות תהליך חמש-שנתי שבו משרד החינוך מעביר את תשלומי ההורים לתשלומים על ידו. אני הייתי מתחיל בסעיף השאלת הספרים. השנה זה סעיף משמעותי של 280 שקלים, לא של 24 שקלים. הגיע הזמן שמשרד החינוך ייקח את זה על עצמו וייבצע את זה כבר השנה, יממן את הסעיף הזה כבר השנה ולא להמתין דקה אחת נוספת.

אני חושב שסעיפים שמסיבות בריאותיות לא ניתן לבצע אותם, לא צריך לאשר אותם בכלל. לא צריכים להעמיד את - - -

למה אתה מתכוון מירום, לאיזה סעיפים? איזה סעיפים אתה אומר מראש לא לגבות?

אני חושב שסעיף המסיבות הוא סעיף שאסור לגבות אותו כרגע. אני לא חושב שאפשר לקיים מסיבות. לא זה ולא מסיבות סיום. לגבי הטיולים, צריך לוודא שאפשר לעשות טיולים עם לינה, ושזה לא דבר שהוא טיול יומי, ואז צריכים לדבר אם הסעיף צריך להיות בסכום הזה או לא בסכום הזה. אני חושב שאלו שני סעיפים מרכזיים - - -

ואם כן, אתם תאשרו גבייה מוקדמת של סכום מסוים מהטיול?

אפשרי. אפשר דבר על זה. אפשר לעשות גבייה מצומצמת בחלק מהסעיפים, ואז לראות אם מאשרים. אני חושב שוועדת החינוך יכולה להתכנס גם בהמשך השנה ולאשר את שאר הסעיפים ברגע שהמצב הבריאותי יהיה תקין ואפשר יהיה לממש את הדברים האלה. אנחנו חושבים שגם טיולים, גם סל תרבות, גם מסיבות, אלה דברים מאוד חשובים במערכת החינוך, זה לא שאנחנו מתנגדים להם. אנחנו מתנגדים שאנחנו בתור הורים נשלם אותם. עדיין יש הורים שלא קיבלו את הכסף שהם שילמו בשנה שעברה כי למערכת לוקח הרבה זמן, כמו שסימה אמרה - - -

מירום, סליחה שאני קוטע אותך, אני יודע שאתם יושבים הרבה מאוד שעות וימים. תעבור בקיצור מה המתווה שלכם, מה אתם רוצים – אחת, שתיים, שלוש.

המתווה שלנו הוא פשוט מאוד – השאלת ספרים, שמשרד החינוך יממן אותה השנה. שאר הסעיפים יאושרו בכפוף לכך שבנסיבות בריאותיות אפשר לקיים אותם. מה שלא מאושר, נאשר אותו בהמשך השנה, כשישנו את הסיבות הבריאותיות. אני חושב שזה הדבר המרכזי שאנחנו צריכים לעשות אותו.

אני רוצה לגעת בעוד סעיף אחד, שאתם רק מקבלים עליו דיווח, אבל אני חושב שהגיע הזמן שכולנו נתחיל לדון בו – סעיף התל"ן, בעיקר בממלכתי דתי. מה שקורה שם לא קורה בשום מקום אחר במערכת החינוך. התל"ן בממלכתי דתי – לא החזירו כסף להורים כי זה משמש למשכורות למורים. אני חושב שכולנו צריכים להתייחס לסכומי העתק שמשולמים בממלכתי דתי ולמצוא לדבר הזה פתרון. ועשו נכון שזה לא בדיוק מה שאתם מאשרים היום, אבל אי אפשר להמשיך לדרוש את הדבר הזה, ולראות ציבור שלם שמשלם את הדברים האלה.

מירום, סליחה שאני קוטע אותך, היות ויש עוד אנשים שצריכים לדבר. אתה הבאת את דבר ההורים. אני רק רוצה להגיד לגבי התל"ן, זה דיון עומק, זה המון כסף. חלק מהתומכים בתל"ן – או רוב התומכים – בתל"ן הם ההורים של אותם תלמידים, אני רוצה שתדעו את זה. היו פה דיונים במהלך השנים שעברו, זה משהו אחר. תודה רבה לך על המתווה שהצעת. תודה רבה. יאיר גולן, בבקשה. אחריו קטי שטרית.

קודם כל, אני חושב שהעובדה שאנחנו דנים פה בכול כמקשה אחת היא לא נכונה. אני מתריע על זה פעם אחר פעם בהזדמנויות שונות. אין סיבה להתייחס לכל הערים אותו דבר. עברתי הבוקר על כל רשימת הערים ואחוז התחלואה ל-1,000 נפש. אני חושב שצריך לקבוע שכל הערים שבהן יש פחות משני חולים ל-1,000 נפש, שאלו ערים מאוד בטוחות, להסיר גדול מהמגבלות על פעילות החינוך ולתת לה לעבוד כרגיל. הסיכון הוא אפסי ולא היינו צריכים בכלל לדבר על הערים האלה, כי הסיכוי שתהיה חולה בערים האלה – דרך אגב, זו יכולה להיות אילת, דימונה, מאיפה שאתה מגיע, שהיא עיר בטוחה מאוד.

אגב, באילת זה כבר לא כמו שאתה חושב. אני דיברתי אתמול במקרה עם מישהו מאילת, וזה מאוד מסוכן להגיד את זה כי זה כבר עבר את ה-200 חולים.

קטי, זה לא דיון על אילת עכשיו.

נתת דוגמה, אני עונה לך. אנחנו צריכים להיות אחראיים על מה שאנחנו אומרים גם.

יאיר, תזכור שזה דיון על תשלומי הורים.

בדיוק אנחנו לא מחליפים את משרד הבריאות.

אני לא מדבר עכשיו על עיר כזו או אחרת, אני מביא דוגמאות. אחרי זה משרד החינוך ומשרד הבריאות יקבעו מהן הערים הבטוחות. אני רק נתתי דוגמאות לפי הנתונים שמופיעים עדכנית להיום בתקשורת, אחרי זה יעשו על זה את החידוד המתאים. אין שום סיבה שמערכת החינוך תתייחס לכל הערים ולכל היישובים אותו דבר. זה לא הגיוני, אנחנו מטילים פה מגבלות שהן פשוט מיותרות.

מעבר לכך, אני מקבל לחלוטין שלא צריך לגבות בכלל תשלומים על פעילות חינוכית, לא רק חיונית, כמו למשל מסיבות סיום. כן לאפשר, או אפילו לעודד, את כל הפעילות החוץ בית ספרית, כל הטיולים, דווקא בעת הזאת, עת קורונה, להיות באוויר הפתוח.

מסכים.

אני בכלל הייתי מעביר כמה שיותר פעילות חינוכית לאוויר הפתוח. צאו, תסיירו, תלכו, הרבה יותר בריא, הרבה יותר בטוח, הרבה יותר נכון. דרך אגב, ברגע שהעלית את הילדים על אוטובוסים, מיניבוסים, לא משנה איך תסיע אותם, הם מתנהגים כקפסולה. לדעתי זה הדבר הכי בטוח שיש, וצריך לעודד את העניין הזה.

יתרה מכך, יש לנו אלפי מדריכי טיולים שהם ללא עבודה. היה אפשר לייצר שיתוף פעולה בין משרד התיירות למשרד החינוך ולאפשר פעילות חינוכית, כנראה ברמה מאוד גבוהה, כי חלקם הם מומחים לעיסוקם. במקום לתת שנה שנותנת פחות, לתת שנה שנותנת יותר. אני מניח שאפשר היה לעשות את זה אם יכלכלו את הצעדים בתבונה, גם במחירים מפתיעים מאוד מבחינת מערכת החינוך.

אנחנו כיוונו לדעת גדולים, והשר הנחה לעשות בדיוק את כל מה שתיארת עכשיו.

מעולה. יפה מאוד, מצוין. נושא אחרון שעלה כאן, שאתה התייחסת אליו, כמה משקיעים פר תלמיד בזרמי החינוך השונים, הוא כמובן לא נושא הדיון להיום, אבל זה נושא מהותי, עקרוני, וראוי שגם בו נעשה סדר. דובר פה על הממלכתי דתי. אני בדקתי את החינוך הבדואי בנגב, היישובים הבלתי מוכרים. משרד החינוך מעביר 75% פר תלמיד. זה מיד משפיע על איכות החינוך. אני חושב שיש פה עיוותים מבניים שהוועדה הזאת חייבת לעסוק בהם.

אני חושבת שחבריי כולם פחות או יותר מדברים על אותו דבר – על חלוקה כספית לפי שלבים בהתאם למה שקורה מבחינה בריאותית. אני הייתי רוצה לחדד עוד כמה דברים קטנטנים. גילה, יש חלוקת מלגות במשרד החינוך. יש. יש. המצב הוא כזה שמה שהיה בשנה שעברה – ותיכף אני אחדד לגבי מה שאמרת לגבי התל"ן – הוא ממש לא כמו השנה. אני מכירה זוגות ששניהם יצאו לחל"ת, או אפילו לפיטורים. למשל כל מי שקשור לענף התיירות, התעופה. שני בני הזוג לא עובדים. אנשים שהיו ברמה סוציואקונומית מאוד גבוהה. צריך לנסות לבדוק את הנושא של המלגות ולשים על זה דגש. אפילו הייתי מרחיבה, על חשבון אותם כספים – לדוגמה, כיתות י"ב כבר אינם, הם כבר התגייסו, אני לא יודעת איך אתם מחזירים. אני עבדתי כל כך הרבה חודשים על החזרת כספי ההורים של פולין. הלוגיסטיקה היא מטורפת להחזיר. זה מצב מאוד מורכב להחזיר. אנחנו יודעים לגבות מהר יותר ממה שאנחנו יודעים להחזיר. זה קשה מאוד, אבל אם נשארו רזרבות כאלה ואחרות במשרד, תנסו להעביר אותן לקרן המלגות ולהגדיל, כי אני חושבת שהשנה יהיו הרבה יותר פניות למלגות.

קטי, מעירים לי שהמלגות של משרד החינוך הן פחות מ-200 מיליון. זה לעג לרש. זה לא מכסה.

נכון, זה בערך 100 ומשהו מיליון. אם אנחנו לוקחים את הנתונים של שנה שעברה, מדובר ב-211,000 תלמידים. להערכתי, זה יגדל. השנה זה יגדל, יהיו הרבה יותר בקשות מ-211,000. זה יגדל, אין לי צל של ספק, זה יגדל. יש גם הורים שמתביישים לעשות את זה, אבל זה יגדל. יש פה עניין שהמורים צריכים להיות עם יד על הדופק ולראות מה קורה. אני מצטרפת לחבריי שאומרים שיש סעיפים שצריך להוציא אותם ולעשות חשיבה מחודשת, אבל אני בעד כל מה שקשור לטיולים. היציאה לטבע, יש בה הרבה מעבר רק לטיולים. אומרים טיולים, אבל זה הכרת הארץ, זה ספיגת ערכים, זה הרבה יותר בריא מאשר להיות בתוך בית הספר. לצורך העניין, יש לנו היום כל כך הרבה כוח אדם שיושב בבית ומקבל דמי אבטלה. לדוגמה, יש פרויקט שנקרא אשכולות של מדריכים. יש שם 2,000 עובדים שיושבים בבית ומקבלים כסף. אני אמרתי את זה בישיבת סיעה אחרונה שהייתה לנו. אמרתי לראש הממשלה: זה לקחת מכיס אחד להכניס לכיס השני, לפחות שנפיק מזה תועלת. אין דבר יותר מהנה מלקום בכל בוקר, להתלבש ולצאת לעבודה. נצלו את זה.

תוכנית קרב – יש שם 4,000 עובדים. אני יודעת שאתם יוצאים עכשיו בגיוס של עובדים. בואו ננצל קודם כל את מי שכבר היה במערכת, מי שלא צריך להכשיר. אני קראתי מאמר בדה-מרקר, אני הזדעזעתי כמי שהייתה כל חייה בתחום החינוך.

קרן קרב צריכה להמשיך לעבוד, אסור לגעת בעובדים שלה. ברגע שייקחו את העובדים שלה, זה יפרק אותם. אסור לנו. אנחנו צריכים לשאוף שקרן קרב תעבוד.

זה פתרון אדיר. זה פתרון אדיר. תראה מה קרה - - -

יש עוד תוכניות - - -

עכשיו מגייסים בגלל החלוקה לקפסולות. מגייסים כוח אדם, אני יודעת. קראתי אתמול מאמר בדה-מרקר שהם מבקשים 12 שנות לימוד, לא צריך הכשרה, נעשה להם הכשרה בזום. אבל יש את זה, זה קיים, הם נמצאים, הם בשטח. צריך רק להגיד להם: בואו עכשיו, עד שיעבור התקציב, במקום הכובע של קרב, ניקח אתכם ונחלק אותם. אני נפגשתי עם האנשים האלה, הם באו עם תופים, עם בובות, עם צמחייה, עם אביזרים. זה תענוג. כל התוכניות התוספתיות האלה בעיניי הן תענוג. אני בעד שסדר היום של התלמיד יהיה מורכב מכל כך הרבה דברים מאתגרים, זה הדבר הכי טוב שיכול להיות.

על חשבון המדינה, זה לא צריך להיות על חשבון ההורים, אני מסכים.

גם ככה זה כבר על חשבון המדינה, כי הוא מקבל דמי אבטלה. אז למה שהוא יקבל דמי אבטלה? עדיף שהוא יקבל משכורת ויעבוד. זה יותר בריא לנפש.

קטי, תודה רבה. אנחנו נעשה עוד סבב.

עוד מילה אחת לגבי התל"ן. מאיר, תקשיב, אני יכולה להסכים אתך שהיו דיונים והורים רוצים. מה שהיה בשנה שעברה, זה לא כמו השנה. אנחנו חייבים להתייחס לשנה הזו כאל שנה מאוד מיוחדת. לא רק שהיא מאוד מיוחדת, היא גם לא נורמלית, כי יכול להיות שזה יסתיים בעוד חודש, בעוד שלושה חודשים, ויכול להיות שגם בעוד שנה. אז אנחנו לא יכולים להגיד יש נוסחה והיא מדויקת. היא לא מדויקת, היא דינמית מאוד. ולכן אני חושבת שהיום יש הרבה מאוד הורים שלא היו מסכימים לתוכנית תל"ן, קחו מאתנו, אנחנו רוצים תגבורים כאלה ואחרים. זה לא מה שהיה בשנה שעברה, זה שונה מאוד, מאיר. אני מכירה הרבה מאוד הורים שכן הסכימו לפני שנה ושנתיים לתל"ן, היום הם אומרים: קטי, אין לנו כסף. אין לנו כסף לתל"ן. הם לא רוצים לבוא כי - - -

קטי, אני רוצה לאפשר לכולם לדבר.

לא, אני אומרת שיכול להיות מצב שהנהלת בית ספר תאמר: אתה לא משלם תל"ן? הילד שלך בחוץ. וזה קרה, אנחנו יודעים את זה.

אופיר, ואחריו אנחנו נעבור לזום לשמוע את האורחים שלנו. אופיר.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להגיד כמה דברים. קודם כל, הלך הרוח שעולה כאן לגבי תשלומי הורים, בהמשך לדברים שאתה אמרת לפני כן, הייתה הבטחה בעבר בוועדת החינוך שתשלומי ההורים ילכו וייעלמו מן העולם. צריך לשמר את הרציפות הזאת, שמענו את זה גם מהנהגת ההורים, אחרת אנחנו לא עושים פה כלום בוועדת החינוך של הכנסת, ונראה לי שזה חשוב לאמון מול ההורים. השנה הזו היא בהחלט שנה שונה, ואני חושב שהלך הרוח היה מאוד ברור. בואו נגדיר פעילות חיונית. את הפעילות החיונית נעשה, ואת הפעילות האחרת, שהיא פחות חיונית, אבל אפשר לבנות אותה בצורה מודולרית, פעילות שאכן צריך לעודד אותה. יכול להיות שגם משרד החינוך צריך להכניס את היד לכיס במקרה הזה ולעודד יותר פעילות חינוכית, כמו סיורים מחוץ לשטח. אגב, יכול להיות שהקורונה תעשה לנו טוב, תחזיר אותנו לסייר בארץ ישראל. בתור ילד, אמי הייתה הרכזת של חטיבת הגיל הרך אצלנו. אני זוכר אותנו מסיירים בחצר תל-חי, ואני חושב שזה מאוד השפיע. אולי זה יעשה לנו טוב ערכית, חינוכית. לא יזיק לנו.

עלתה כאן הסוגיה של התל"ן לגבי החינוך הדתי. אני חושב שאכן מדובר פה בסוגיה מורכבת לחלוטין, שאי אפשר להתגלגל אליה לשנת הלימודים הזו בלי להשקיע בה לא מעט שעות. מצד אחד, הורה ששולח את הבן שלו למוסד כזה אכן מצפה לקבל תגבור תורני, ובדרך כלל הוא משלם על כך. צריך לומר שבאופן אבסורדי – ואולי יחלקו עליי חבריי – בסוף התל"ן הוא חלק אינהרנטי מהחינוך הממלכתי דתי.

אני חולק עליך. כחסיד של החינוך הציבורי, אני אומר לך שאנחנו פותחים את אחד הפתחים המסוכנים ביותר.

אבל כל חינוך הוא - - -

הכי מסוכנים. רק שתדע שזה מגיע – קטי – לסכומים של 6,000 ו-7,000 שקל לחודש.

אני יודעת, ואם הם לא ישלמו, הילדים בחוץ.

לא סיימתי את דבריי. אני אומר שצריך לזכור שלפעמים אנחנו מדברים גם כן על שעת תפילה בבוקר, גם על זה אנחנו מדברים. יחד עם זאת, אי אפשר להתעלם מזה שמדובר בשנה שונה, והשירות שיינתן יהיה שירות אחר לגמרי. אני חושב שאוטונומיה ניהולית בהקשר הזה אל מול ועד הורים ואל מול ביצוע בפועל של הדברים – זאת אומרת, בסוף אתה לא תשלם על דברים שלא קרו. אני אומר את זה גם בשיח עם המנהלים וגם בשיח עם הנהגת ההורים, אלה דברים שבהחלט יכולים להתכנס. אני לא אומר שהכול פה ברור ומסודר, אבל אם לא נדבר על זה, לא נגיע לפתרון. השיח הזה שהתקיים סביב הנוסחה הזאת שדיברתי, הוא שיח שצריך לתת פתרון.

מה אתה מציע לגבי המתווה המוצע?

אוטונומיה ניהולית. זאת אומרת, כמו שאנחנו עושים במתווה הקורונה. אנחנו מתייחסים היום לכל עיר בפני עצמה. אני אומר שצריכה להיות פה הסכמה של ועד ההורים כמובן, זה מחויב. זה צריך להיות אל מול ביצוע בפועל. אני אגיד איפה יכולה להיווצר לנו הדלתה. יכולה להיווצר הדלתה כיוון שהתל"ן משלם את המשכורות. זה לא פר פעילות, אלא הוא משלם משכורות של מורים, וכאן משרד החינוך יצטרך לספוג את הפער הזה.

תודה רבה. אנחנו עוברים לזום, לגברת מיכל מנקס, סמנכ"ל חינוך, רווחה במרכז השלטון המקומי. מיכל נמצאת אתנו?

בוקר טוב, אני בזום. שומעים? בוקר טוב לכם, אני רוצה למקד את הדיון מבלי להביע עמדה על הנחיצות או לא נחיצות של תשלומי ההורים, ולומר: השנה מתחילה בעוד ימים ספורים ממש. אני חושבת שנכון לאשר באופן עקרוני את התשלומים הרלוונטיים, קרי, הדברים שעומדים להיות מאושרים על ידי משרד הבריאות. אני סבורה שאין צורך לאשר כרגע את המסיבות. המסיבה הקרובה ביותר היא אולי מסיבת חנוכה, לא רלוונטי.

מיכל, לא רואים אותך, רק שומעים אותך, זה בסדר.

אני אומרת שוב, אני חושבת שנכון להיות ריאליים, אנחנו לא נתקן את העולם, כפי שאמרתם. צריך לפתוח שנה, צריך לוודא שהנחות לתשלומי הורים אכן יועברו כפי הצורך, ולתת אוטונומיה למנהלי בתי הספר לבחירת הפעילות, ככל שהיא מתאפשרת. צריך לעשות את זה מדורג, צריך לתמוך בכך שאנחנו סומכים גם על המנהלים וגם על שיתוף הפעולה שלהם עם ההורים. כשאין שיתוף פעולה, שום דבר לא יוכל לצאת לפועל, בוודאי כשמדובר בכספים שהם מוציאים מכספם.

מיכל, אני בכל זאת מבקש, היות ואת נציגת מרכז השלטון המקומי, תדייקי את דברייך. האם אתם בשלטון המקומי מציעים לוועדה הזאת, ממליצים לוועדה, להסתכל על ההצעה של משרד החינוך ולהגיד as-is אנחנו מאשרים ופורסים את זה לתשלומים, או שאתם אומרים את סעיפים א', ב' ו-ג' לא לגבות אותם עכשיו, לגבות אך ורק את הסעיפים שהם ברי קיימא?

זה היינו הך. אני כן סבורה שההורים חייבים להיות חלק - - -

ברור לוועדה הזאת שההורים הם חלק. לא יהיה שום דבר בלי ההסכמה של ההורים.

לכן אם אני אומר עכשיו סעיף כזה כן וסעיף אחר לא, זה לא רלוונטי משום שלא קיימנו שיח בעניין הזה. אני חושבת שצריך לאשר באופן עקרוני את הנחת העבודה שאנחנו נשב יחד עם ההורים – אני חושבת שמשרד החינוך פה הוא שותף מרכזי, הרבה יותר מאתנו – נבחר את הסעיפים ונעביר אותם בפרקים לאורך השנה.

תודה רבה מיכל. היית מאוד ברורה, תודה רבה לך. אנחנו עוברים לעורכת דין כרמית פולק כהן מהמועצה לשלום הילד. כרמית, בוקר טוב.

בוקר טוב. קודם כל, אני חושבת שהדברים שנאמרו פה הם דברים חשובים. אני חושבת שאי אפשר, בטח לא בתקופה הזאת, להסתכל על האישור של תשלומי הורים בלי להסתכל על המכלול, בין היתר, על התל"ן, על התשלומים מרצון – אנחנו מדברים פה על סכומים כל כך גדולים. בסופו של דבר, אפילו אם נסתכל על המענקים שהמדינה נתנה לאנשים, עדיין, כמו שחברת הכנסת שטרית אמרה, יש פה אנשים שכרגע נמצאים במצוקות גדולות מאוד. התקופה הזאת, כמו שכתבנו במכתב שלנו, העמיקה את המצוקות, העמיקה את המשברים הכלכליים והחברתיים, אנחנו רואים את זה מפניות שמגיעות אלינו למועצה לשלום הילד. אומנם כל מי שמכיר אותנו יודע שעידן ועידנים אנחנו חושבים שתשלומי ההורים צריכים להיות ממומנים על ידי המדינה בדרך כזו או אחרת, יש לנו גם הצעת חוק בנושא. חבר הכנסת מרגי השקיע הרבה ועשה שולחנות עגולים כדי שאנחנו נוכל למצוא פתרון לדבר הזה. אני חושבת שאנחנו נמצאים בשנה מאוד מאוד מאתגרת, ולהביא את הטבלה כהווייתה, לא רק בלי ליצור שינוי, אלא גם להוסיף את 24 השקלים שבשנה שעברה בתרועות ובחגיגות גדולות הוסרו מהטבלה – ואו, זה היה בעיניי אפילו מביך, לא נעים.

את צודקת, אנחנו חגגנו על 24 השקלים.

איפה החשיבה על האדם שמעבר? אני אגיד יותר מזה, בסופו של דבר – וזה משהו שאנחנו אומרים כל הזמן – מי גובה את התשלומים האלה? בתי הספר. כשאני צריכה להגיד איפה הכסף שלי? איפה הכסף ששילמתי, למי אני פונה? לבית הספר. בסופו של דבר, אנחנו יוצרים חיכוך בין בתי הספר להורים, ואני אגיד בכנות, לילדים, וזה דבר שלא צריך לקרות. מעבר לעובדה שתשלומי ההורים לא צריכים להיות ממומנים בכלל על ידי ההורים, בטח לא בתקופה שאנחנו נמצאים בה עכשיו, קל וחומר שהם לא צריכים להיגבות על ידי בתי הספר וליצור סיטואציה שבה הורה צריך לבוא אל מי שמחנך את הילד שלו – חינוך – שהוא הופך להיות גובה כספים. אז יש פה שתי סוגיות שבעיניי הן מאוד קריטיות, בטח בתקופה כזאת. בכנות אני אגיד, לא בטוח שכל אחד רוצה לשתף – אמרה חברת הכנסת שטרית שיותר אנשים יפנו לקרן המלגות. הרי למי הם פונים? לבית הספר. לא בטוח שאנשים רוצים לשתף במשבר האישי הכלכלי שהם עוברים.

שוב, יש לנו הזדמנות לגעת בדברים הכי כואבים. את הצגת את הסוגיה של היותנו גם המחנכים, גם הגובים, והמתווכחים ומחלקי השיקים. את צודקת לגמרי. אם גברתי רוצה להוסיף עוד משפט, ולא אנחנו עוברים.

כן. משרד החינוך אומר – אני שמעתי את גברתי שאומרת: אנחנו נלך הלאה למשרד ונדון בדברים. אני חושבת שזאת שנה – אני כל הזמן אמרתי, מבחינתי, משבר הקורונה הוא גם משבר, אבל הוא גם הזדמנות. אני רואה את זה בכל התחומים שאנחנו נוגעים בהם במועצה לשלום הילד. הוא הזדמנות לחולל שינוי. פה אני מרגישה שזאת ההזדמנות שלנו להגיד: צריך לחשוב מחדש. מבחינתי זה המסר שאנחנו היינו רוצים להעביר הלאה למשרד. זאת הזדמנות לחשוב מחדש על כל סוגיית תשלומי ההורים ולראות איך אנחנו מבטלים אותם לחלוטין, או הולכים לתוכנית הדרגתית וכולי, אבל זה המסר שצריך לעבור הלאה.

תודה רבה לך, הבהרת את הדברים. אני רוצה לעבור לגברת איריס האן, מנכ"לית החברה להגנת הטבע. איריס, שלום. בוקר טוב, בבקשה.

שלום. בוקר טוב ותודה על הדיון ועל זכות הדיבור. אני אתחיל ואומר שאני מזדהה עם התפיסה שעלתה כאן לגבי העול הכבד של תשלומי ההורים, במיוחד בשנה הזו. אנחנו כארגון חברה אזרחית, והעובדים שלנו וכולנו, ספגנו מכה כלכלית קשה מאוד. למעשה, אין עובד בחברה להגנת הטבע שלא נפגע כלכלית – מההנהלה ועד אחרון העובדים. עדיין יש לי כ-400 עובדים בחל"ת.

איריס, המדריכים שלכם פוטרו לתקופה הזאת, יצאו לחל"ת?

המדריכים יצאו לחל"ת. לשמחתנו, הצלחנו להחזיר חלק מהמדריכים, אבל עדיין, כ-400 מדריכים נמצאים בחל"ת – עדיין – ומאוד רוצים לחזור לעבודה.

באחוזים, רוב העבודה שלכם היא עם בתי הספר, אני מדייק?

כן. העבודה שלנו היא עם בתי הספר, גם בחינוך הפורמלי וגם בחינוך הלא פורמלי. בחינוך הלא פורמלי זה חוגי סיירות בעיקר. בחינוך הפורמלי זה חינוך סביבתי, שאלו בתשלומים מרצון, אבל בעיקר הטיילות החינוכית. אני רוצה לומר שדווקא בתקופה הזו, לקראת שנת הלימודים הבאה, תשפ"א, אנחנו חווים, לשמחתנו, ביקוש הולך וגובר מצד בתי ספר לצאת ולטייל. בהמשך למה שאמרה חברת הכנסת שטרית, היציאה החוצה למרחב הפתוח היא לא הבעיה, היא הפתרון. היא הפתרון להתמודד עם הקושי של השנה הזאת ועם האתגרים של השנה הזאת. על פי המתווה של משרד החינוך – זה היה בערך חודש מאי – במאי-יוני יצאנו לטייל. הוצאנו טיולים בהתאם למתווה, אגב, גם טיולים עם לינה. לא היה אף מקרה הדבקה אחד. אנחנו מדברים כאן על הפעילות הבטוחה ביותר. עם כל ההזדהות עם הסוגיה העקרונית, הכאב הגדול שלנו והדאגה הגדולה והעמוקה שלנו היא שהטיולים שוב ייפלו בני ערובה. משנה לשנה קשה יותר להוציא טיולים – אם זה הדרישות הבטיחותיות שעולות, אם זה תשלומי ההורים, שלא עלו 12 שנה.

איריס, מה קריאתך העיקרית לוועדה?

קריאתי העיקרית לוועדה היא לאפשר את תשלומי ההורים, לא לעצור את תשלומי ההורים, כי אחרת לא יהיו טיולים בשנת הלימודים הקרובה. אני חושבת שאסור שיהיה מצב שבו שנת הלימודים תיפתח בלי אפשרות לצאת לטייל, טיולי יום, טיולים רב-יומיים. הטיולים מותרים, הפעילות הזאת מותרת. עוד מילה אחת אחרונה, אני מציעה, בהמשך למה שנאמר קודם, לנסות להתמודד עם הבעיה, בין היתר, באמצעות קרן המלגות. אני ביררתי לקראת הדיון, קרן המלגות בשנה שעברה הייתה הרבה פחות מ-200 מיליון שקל, וזאת הדרך להתמודד עם הנושא.


(היו"ר רם שפע, 09:35)


ועוד מילה על הנושא של הפערים בין האוכלוסיות, אם לא נאשר את תשלומי ההורים, לא תהיה אפשרות לגבות תשלומי הורים, הפערים רק יגדלו. כבר היום אנחנו רואים שיש פערים בין אוכלוסיות יותר מודעות ושיותר אכפת להן, והן מוסיפות כסף ומאפשרות לילדים שלהם להגיע למרחקים רחוקים יותר. אם לא יהיו תשלומי הורים, מה שיקרה, עדיין, בתי ספר שאכפת להם, שמוציאים את הילדים שלהם לטייל גם במסגרת המשפחתית, יגבו את הכסף והילדים שלהם יטיילו; וילדים אחרים לא יכירו את הארץ. זו מציאות שהיא בלתי נסבלת בעיניי ואסור כוועדת חינוך לאשר אותה. אני פונה לוועדה בבקשה – עלו פה כמה הצעות לפתור את הנושא הזה ולהתמודד אתו, אבל לא לקחת את הטיולים כבני ערובה לסוגיה העקרונית של תשלומי ההורים.

תודה רבה. חזרתי לדיון. חבר הכנסת שלמה קרעי, הבנתי שעוד לא דיברת. יש עוד חברי כנסת שלא דיברו? אורלי פרומן, יקירתי שנמצאת בזום ולא יכולה להגיע, מתמידה גם בזום. אורלי. את אתנו?

אני אתכם, כן. שומעים אותי? שלום לכולם. כמובן שהאזנתי לדיון עד עכשיו. אני מאוד הייתי רוצה לראות את הדיון הזה כדיון המשך בעניין העקרוני של הדיון שקיימנו בשנה שעברה, ולדבר על המתווה להפחתת תשלומי ההורים, למרות השנה המאוד מורכבת שאנחנו נמצאים בה. בסוף חוק חינוך חינם עולה הרבה מאוד כסף להורים. בעיניי ההורים הם לא עוד מקור תקציבי לממן את החינוך של ילדינו.

אני רוצה לגעת במספר נקודות, אחת לגבי נושא סל תרבות. חברים, הלוואי והיינו מרבים תרבות ואומנות לילדינו. לצערנו, עולם התרבות עדיין משותק. כל מה שאישרו בתחילת המתווה זה הופעות בחוץ, אולי ואיך, לא יודעת. דבר שני, אני מצטרפת לחבריי בנושא הטיולים, כן ירבו, ואם אי אפשר יהיה עם לילות, אז להפוך לטיולים חד-יומיים, לנצל את זה ללמידה בחוץ, בטבע. אפשר ללמד הרבה מאוד נושאים כשנמצאים בחוץ. לגבי הנושא של תל"ן, נושא שעלה גם בשנה שעברה. אם יש איזשהו נושא שמרחיב פערים ומגדיל פערים בחברה הישראלית, זה אחד מהם, בחברה, בכל מה שבא לידי ביטוי במערכת החינוך כמובן. מצד אחד מבטלים את קרן קרב שמיועדת בעיקר לאוכלוסיות מהפריפריה החברתית והגיאוגרפית, מצד שני, נאפשר תל"ן? עשינו פעולות הפוכות – הרחבנו והגדלנו את הפערים.

סעיף של רכישת שירותים מרצון – שימו לב, בחוזר של משרד החינוך כתוב רכישת שירותים מרצון בבתי הספר שבהם מתקיימת למידה באמצעות אמצעי קצה טכנולוגיים. הרי זאת הלמידה של היום, היא אמורה להתקיים ככה בכל בתי הספר, והסכומים הם מאוד מאוד גבוהים. זאת אומרת, על אמצעי הלמידה ההכרחי היחיד היום של למידה מרחוק יצטרכו ההורים לשלם מאות שקלים? נראה לי תמוהה לאור השינוי הזה של צורת הלמידה, ובכלל, אמצעים טכנולוגיים היום, מחשבים, זה לא מותרות, זה ה-א'-ב' של העידן של היום.

אורלי, אנחנו שמענו משר החינוך את המתווה לגבי רכישה מאסיבית של אמצעי תקשוב. נדמה לי שדיברו על 1.2 מיליארד כשהמתווה אומר בינואר 50% ועד סוף השנה. עלה חיים ביבס, יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, ואמר שאם את הכסף הזה יעבירו לראשי הרשויות, הם יעשו את זה הרבה יותר מהר. אז אולי הקריאה למשרד החינוך לסגור את הפערים האלה כמה שיותר מהר, כי את נוגעת באחת מהנקודות הכאובות ביותר, שכל שאלת הלמידה מרחוק תתפרק או תהפוך להיות פחות משמעותית אם אותם מאות אלפי ילדים שאין להם לא יכולים להגיע אליה.

נכון, הלמידה מרחוק זה כמו הלוח והגיר, או הלוח והטוש. אבל פה מדובר על סכומים של בין 125 שקלים בקדם יסודי עד 450 שקלים בחטיבה העליונה, זה הרבה מאוד כסף על המס שצריכה המערכת לתת כדי להורות וללמד היום. נושא של מסיבות כיתתיות, 24 שקלים שהחלטנו בשנה שעברה – אני מסכימה אתך, מאיר, לא יעבור. מה שבוטל, בוטל. חברים, המתווה צריך ללכת לכיוון הפחתה ולא להחזיר את מה שכבר דיברנו. לגבי מסיבות הסיום, הלוואי ונגיע למסיבות הסיום. יכול להיות שזה סעיף שאפשר להחליט בבוא היום, כשתהיה מסיבת סיום ביוני – הלוואי – ולגבות אותה אז.

גילה אני מבקש מאוד ופונה אליך ובאמצעותך לכל אנשי החינוך: ערנות יתר בשנה הזו לגבי ילדים שהוריהם במצוקה כלכלית אמיתית. על פי חוזר מנכ"ל אסור למנוע מהם פעילויות, אבל אנחנו יודעים שיש דברים, וזאת הזדמנות לקרוא בעיניים של הילדים את המצוקות שהם עוברים בבית, הרבה מעבר הפעילויות האלו, ובשנה הזו נדרשת רגישות יתר.

לסיכום, אני אומרת לאשר סעיפים שיש ודאות שיתקיימו. מסיבות כיתתיות, בוודאי שלא. לחזור על ההחלטה להכנסת מתווה רב שנתי להפחתת תשלומים. צריך להיות פה רצף גם בהחלטות ועדת החינוך, גם בהחלטות משרד החינוך. לא משנה שקדנציות מתחלפות, שרי חינוך ומנכ"לים, זאת החלטה שצריך לעמוד בה, ועל המשרד להצביע כבר היום על ההפחתה הנוספת לשנת הלימודים הקרובה. תודה.

אורלי, תודה רבה. אני רק רוצה להגיד משפט שחשוב לי.

אני רוצה להגיד רק דבר אחד, אני יודעת שבסוף אנחנו משאירים את המנהלים בתווך הנושא הזה, באי ודאות, והם אלה שצריכים להיות אקרובטיים. ככל שמהר יותר המשרד, תחליטו, ביחד עם הוועדה על מה גובים ואיך גובים ומתי גובים, המנהלים יוכלו לתכנן טוב יותר את השנה. תודה.

תודה רבה. אני רוצה להגיד משהו שבעיני קצת מתפספס פה בחלקים מהדיון. השאלה היא לא מה אנשי ועדת החינוך חושבים שטוב שיהיה בבית הספר או לא טוב שיהיה בבית הספר. אני בטוח שאף אחד לא חולק על הצורך בטיולים, ודאי השנה. יש דיון על לינה לא לינה. הדיון הוא על מה המדינה צריכה לממן ומה ההורים צריכים לממן. זה הדיון העקרוני שבגינו הגענו לפה. הרי ועדת החינוך התחילה להתכנס ולדון בתשלומי ההורים כשהמדינה התחילה לאפשר לבתי הספר לגבות מההורים כסף. ברגע שאנחנו נופלים לתוך דיון אם טיול זה חשוב או לא, וכל האחריות היא רק על ההורים, בעיני הנקודה מתפספסת. אני אומר את זה גם לנו, חברי הכנסת, וודאי לנציגים שנמצאים בזום. מהות הדיון צריכה להיות עד כמה המדינה מכניסה את היד לכיס בשנת קורונה. במקביל יש דיון בוועדת כספים על אישור להרבה מאוד כסף, מעל 4 מיליארד שקלים – אני מבין, בצורך מאוד מובהק – לתגבר את הצרכים שהקורונה מביאה אתה. אבל חלק מהצרכים שהקורונה מביאה אתה, למשל, זה לעשות אדפטציות בין טיולים של שלושה ימים לבין טיולי יום שבית הספר יוצא אליהם. האם ההורים צריכים להיות אלה שמממנים את זה? זו בעיני השאלה, ולא השאלה אם טיולים הם חשובים. רק כדוגמה לסעיף הטיולים, היה לי חשוב להבהיר את זה. אני רוצה לאפשר לדודי מזרחי ממשרד החינוך. אני רואה שאתה רוצה לדבר, בבקשה.

תודה רבה. דודי מזרחי, מנהל אגף תקציבים של משרד החינוך. יש מספר דברים שבעיניי יכולים להעשיר את הדיון ולמקד אותו. ראשית, לגבי מה שעלה כאן על ידי חבר הכנסת מאיר כהן שנוגע לאמצעי קצה ועל ידי חברת הכנסת אורלי פרומן, המתווה של משרד החינוך לשנת הלימודים תשפ"א כולל אספקת אמצעי קצה מתקדמים ללמעלה מ-150,000 תלמידים שידם אינה משגת. זה חלק מהחבילה של הקורונה שאליה התייחס עכשיו היושב-ראש ובכוונת משרד החינוך להביא לאישור. דבר מאוד מאוד חשוב שהוא חלק אינטגרלי מכל מהלך של למידה מרחוק. ברור לנו שללא אמצעי קצה לא ניתן לקיים את שגרת הלימודים מרחוק.

תפיסת הפתרון שלנו מבוצעת על ידי קול קורא שמעביר את המשאבים לבתי הספר דרך הרשויות המקומיות והבעלויות על בתי הספר. כלומר, זה לא אירוע שמשרד החינוך מבחינתו רוצה להוביל מא' ועד ת', להוציא היבט אחד.

דודי, תפרט איך זה קורה.

התפרסם ביום חמישי קול קורא בהיקף של למעלה ממיליארד שקל, שפונה לכל הרשויות ולכל הבעלויות על בתי ספר במדינת ישראל שמפרט את הסעיפים השונים: אמצעים לתקשוב הכיתות, אספקת אמצעי קצה לתלמידים שידם אינה משגת, חומרי למידה דיגיטליים. כל רשות, כל בעלות, צריכה לפנות אל משרד החינוך בהתאם לנהלים שהוגדרו, ויכולה לקבל מימון.

מי הוציא את המכרז? מי עושה את הדברים? אולי זה לדיון אחר, אולי אני סוטה קצת מהנושא.

אני אתייחס. אם העלית את זה, בעיניי זה מאוד קריטי. יש שתי חלופות: כל רשות שמעוניינת בכך, או באמצעות החברה למשק וכלכלה, שחיים ביבס, יושב-ראש מרכז השלטון המקומי עומד בראשה, יכולה לפנות דרך החברה למשק, כאשר המדינה בוחנת עכשיו ערוץ נוסף, דרך מינהל הרכש, מאחר וברור לנו שאין שום היתכנות לחלק מהרשויות המקומיות להגיע ל-1 בספטמבר או ל-1 באוקטובר עם מכשירי קצה. אנחנו בוחנים מהלך מאוד גדול עם מינהל הרכש כדי לבצע אספקה מרוכזת על ידי המדינה ישירות דרך החברות בחו"ל. מהלך מאוד מאוד מורכב, שמחייב הטסה, ייצור מיוחד עבור משרד החינוך. זה דבר שאנחנו בוחנים אותו. אגב, השלטון המקומי הוא שותף יקר שלנו, ובוחנים את זה יחד עם החברה למשק ועם החשב הכללי ועם כל הגורמים הנוגעים בדבר. זה לגבי הנושא הזה.

את 24 השקלים אתם יכולים כבר להוריד.

לגבי 24 השקלים, אני אשמח להתייחס. אנחנו נמצאים בסיטואציה כלכלית תקציבית סופר מאתגרת. אני נמצא במשרד החינוך כמעט עשר שנים. לא היה דבר כזה מעולם. חדשות לבקרים אתם שומעים – זה עולה גם בתקשורת וגם בדיונים כאן בכנסת – על תוכניות קריטיות – קריטיות – דיברתם על קרב, היל"ה, ויש רשימה ארוכה, שכרגע אין לנו מקור לממן אותן, וכאשר אני צופה פני עתיד לשנת 2021, אני מזהה שהולכת להיות לנו שנה תקציבית מאוד מאוד קשה. ולכן קודם כל אני חייב לשים את זה על השולחן. אני בתור משרד החינוך - - -

אבל למה לשים את זה על ההורים? הכול בסדר. מה שאתה אומר לא נעלם מעינינו, אבל למה לשים את זה על ההורים, שממילא מיליון איש מובטלים?

דודי, אני לא מקבלת את מה שאתה אומר לגבי מורי קרב, היל"ה וכולי. הרי הם מקבלים דמי אבטלה, ואתה מדבר עכשיו על חיסכון. זה רק להצמיד אותם. יצאתם בקריאה, אתם מגייסים כבר 10,000 איש, או 7,000 ומשהו.

כל מה שאמרת, אני קונה ומאמץ בשתי ידיים. אגב, זאת גם ההנחיה שלנו בקול קורא לרשויות בכל מה שנוגע לכוח האדם שנכנס לבתי הספר. אגב, אני סמוך ובטוח שמנהלי מחלקות החינוך ומנהלי בתי הספר, זה מה שהם יעשו, בראש ובראשונה הם ייקחו אנשים עתירי ניסיון, ויש הרבה כאלה.

אבל הם נרשמים בלשכת התעסוקה. יש לי לינק. שלחו אליי לינק שלשכת התעסוקה מגייסת.

יש לנו שת"פ של שירות התעסוקה.

אם לשכת התעסוקה מגייסת ומעבירה לבתי הספר, איזו בחירה יש להם פה?

זה לא עובד באופן מנדטורי, גם הקול קורא מגדיר את זה, שמי שמקבל את ההחלטה הוא מנהל מחלקת החינוך ומנהל בית הספר. לא כופים על אף אחד כוח אדם. אם תרצי, אני אשמח להעמיק בזה ברצון.

דקה, דודי. אני לא מתנגדת למה אתם עושים, ההפך, אני מעודדת ואני חושבת שכן צריך לתגבר את המערכת בכוח אדם נוסף. אבל אני חושבת שקודם כל אתם צריכים לצאת בקריאה – הרי אלו אנשים שעבדו במשרד לפני פחות מחודש. לצאת אליהם בקריאה ולכוון אותם ללכת לכיוון הזה. בואו תמלאו את הטפסים, בואו תיכנסו, זמנית, עד שנפתור את הבעיה של התקציב. הקריאה צריכה לבוא מכם. יש לכם מספיק כוח אדם שיכול לדאוג לזה, האמן לי, לפנות לאותם גורמים.

אני אשמח לשבת על זה ברצון. קטי, יש לזה היבט אחר גם, הרי יש תוכניות מסוימות שאנחנו נילחם עם סכין בין השיניים כדי שלא ייפגעו, וברגע שאנחנו נכניס אותם לבתי הספר ב-1 בספטמבר, אנחנו רוצים להפעיל אותן ב-1 בספטמבר, והופכים עולמות כדי - - -

גילה, תקשיבי, אנחנו מדברים על טווח זמן מאוד קטן. עכשיו אני מדברת על כובע אחר שלי, כל הנושא של פדופילים. אי אפשר לבחון את הדברים האלה בטווח הזמן הקצר. אז יכול להיות שאנחנו יכולים להכניס גורם כזה ואחר שהוא לא בסדר למערכת. לכן אם לוקחים כוח אדם שכבר נמצא במערכת, רק נמצא כרגע במצב שאין תקציב ולכן הם לא במערכת בגלל כל הסיבות - - -

אבל תחזירי אותם חזרה מבתי הספר ותתקעי את בתי הספר בלי כוח אדם.

אבל גם ככה, מי ניגש לזה? אני עשיתי תרגיל, הלכתי ללשכת התעסוקה, רציתי לבדוק מי האנשים – סטודנטים, שגם ככה בנובמבר הם לבד ילכו. הם פשוט ימשיכו את הלימודים שלהם כמו שצריך, או דצמבר, גג, אם הכול חוזר. ברגע שאת לוקחת מורי קרב, מדריכי של"ח, כל אותם מדריכים שעד עכשיו לא עשו אתם שום דבר בגלל הקורונה, ושמה אותם בבתי הספר, אז מקסימום אם הכול בסדר, נמצא חיסון, כולם חוזרים בחזרה, אין קפסולות, הכול טוב ויפה, כל אחד חוזר למקומו, זה עניין של שבוע-שבועיים. אבל מי שנכנס זה כוח אדם שכבר יש לנו עליו את הביקורת, ואנחנו לא צריכים למצוא את עצמנו במצב של איזשהו משהו, חלילה וחס.

אני מסכים עם מה שקטי אומרת, אבל בנוסף לזה, מעבר לפלפולים שאפשר להיכנס אליהם, בגדול, המטרה של החינוך ברורה. לא יכול להיות שבכל מיני תירוצים תקציביים, עם כל הבעייתיות, ייפגעו הילדים. הרי ילדים נפגעים מזה. כל התוכניות שעומדות כרגע על הפרק – את הזכרת את קרן קרב, היל"ה, אומ"ץ, כל מיני תוכניות – יש בלי סוף. יש תוכניות שנותנות מענה בעיקר לאוכלוסיות הכי מוחלשות, אז דווקא את זה עכשיו עומדים להוציא? זה לא יעלה על הדעת. ומשתמשים בכל מיני תירוצים – אני לא מדבר עליכם, דרך אגב.

אבל אתה פונה לאנשים הלא נכונים.

נכון, בגלל זה אמרתי שאני לא מדבר אליהם.

מצדם הלוואי שהיה להם עכשיו תקציב.

ניתן לדודי להשלים את דבריו.

אני אמרתי שאני לא מפנה את זה אליהם, הם לא אחראיים על זה. מה שאני אומר, בהמשך לדברים של דודי - - -

לא, זה עניין תקציבי. אני אגיד לך מה קורה. רם, אני רוצה להשלים לך. יצאה קריאה לגיוס כוח אדם בגלל הקפסולות. מה עושים? לוקחים אנשים שחלקם הגדול לא עבר הכשרה, הם לא עסקו בהוראה. יכול להיות שחלקם אפילו לא יודע איך נכנסים לכיתה. אני אומרת שכרגע יש כוח אדם שיושב בבית. עזוב עכשיו את המחלוקות – יש תקציב, אין תקציב. אותו כוח אדם, שמקבל גם ככה דמי אבטלה, או מענק כזה או אחר, קחו אותו ותשתמשו בו, תעבירו אותו. אבל אני מבטיחה לך שמדריך קרב למוזיקה אנדלוסית, לא משנה לו עכשיו, כשהוא נמצא בבית, אם הוא מקבל את המשכורת דרך קרב, או מקבל את המשכורת דרך המתווה החדש. העיקר שהוא יוצא מפתח הבית ומלמד.

יש יותר מזה. אנחנו העלינו את זה גם בפני השר, להמשיך את התוכניות האלה - - -

לא, השר קשוב לחלוטין.

רגע. גם בפניו העלינו את זה שיש 12,000 מורים ומורות ערבים עם תעודות הוראה שלא מועסקים.

נכון, ויש גם אלפי סייעות.

חברים, כל הדברים האלה - - - אני מציעה לתת לדודי להמשיך להשלים את דבריו, זה לא הוגן.

מיד דודי יקבל להמשיך את דבריו, הכול בסדר. אל תדאגי. אני רק רוצה להגיד – קטי, רצית להשלים לי כי לא הייתי פה. הצוות המסור שלי תוך כדי כתב לי מה נאמר, ואני יודע שאת אמרת את זה מקודם, ומאיר אמר שהוא חושב - - -

אין על הצוות שלך.

אני רק רוצה לחזק גם את מה שמאיר אמר, משפט שבעיניי הוא גם חשוב: אנחנו צריכים להיזהר, ובהקשר הזה אני מעריך גם את האחריות של המשרד. ברור שכולנו רוצים שמחר בבוקר מורי קרב יועסקו וכל המורים – חלקם מדריכים, צריך להגיד – יועסקו על ידי המשרד. אבל אם במחיר הזה אנחנו נייצר מצב שהתוכניות לא יימשכו אחר כך, זה מחיר מאוד כבד, ולכן באיזון הזה צריך כל הזמן לעבוד. ברור לי שהמשרד יודע. זה איזון עדין בין להחזיר אותם מחר לעבוד לבין לבטל את התוכניות של אותם ילדים שצריכים לחזור בעוד חודש.

ברגע שהכול מסתדר, בכל מקרה אתה לא צריך את כוח העזר שמגיע. הכול מסתדר, כל דבר חוזר למקום.

גילה, לא פונים למורים שיצאו לפנסיה בגלל שהם בקבוצת סיכון?

יש קול קורא.

יש קול קורא?

יש קול קורא גם של כוח אדם.

יש מורכבות עם ההיבט הזה של אוכלוסיות שהן יותר בסיכון. אנחנו לא פרסמנו את זה בקול קורא, אבל זה דבר שצריך לקחת אותו בחשבון.

יפה בן דוד אמרה את זה.

העיקר שרציתי להגיד, לגבי ההיבט של ההפחתה שהייתה בשנה שעברה בנוגע למסיבות כיתתיות. צריך לעשות הבחנה בעיניי – וזה דבר שהייתי שמח לתרום פה לדיון – אם אנחנו מסבסדים על ידי המדינה, אם אנחנו מסבסדים שירות מסוים, או בוחרים לוותר עליו. בשנה שעברה המשרד הביא החלטה וקיבלתם החלטה לסבסד ב-20 מיליון שקלים – זה הרבה כסף, אולי לא הרבה במונחים של תקציב המדינה, אבל זה עדיין הרבה כסף – רכיב שצריך להגיד אותו, הוא יחסית קטן וההשפעה שלו בסוף למי שהכי צריך אותה היא מאוד מינורית. אני מאוד שמח שעלה כאן הנושא על ידי חברת הכנסת שטרית, ועוד גורמים העלו את זה, הנושא של המלגות. משרד החינוך שמר בשנתיים האחרונות על היקף המלגות במערכת על 100 מיליון שקל בשנה. הכנסת והממשלה כבר קיבלו החלטות בפלטים שעברו על קיצוץ בתקציבי הפעולות של משרד החינוך, כך שתקציב המלגות ב-2021 בבסיס עומד על 50 מיליון שקלים. לנו ברור שאנחנו ב-50 מיליון שקלים לא יכולים להפעיל מלגות, בטח בעת הזו. לכן בראייה שלנו באופן אחראי, אנחנו חושבים שבעת הזו הרבה יותר נכון להעצים ולחזק את הרכיב של המלגות מאשר להשקיע בתקציב של מסיבות כיתתיות. אנחנו נמצאים בסיטואציה - - -

הוא צודק. נכון, נכון, זו הקריאה שצריכה לצאת.

לא משנה, עדיין אתה אומר לי שאם אתה רוצה לחזק את הרכיב של המלגות, אתה מפיל את זה על ההורים. אתה משחק בסכום אפס. אנחנו אנשי ציבור, אנחנו רוצים לבוא מהוועדה הזאת ולהגיד דבר אחד אלמנטרי: אין דבר כזה שאנחנו, או שאתם, במציאות כל כך קשה, לוקחים רכיב שבשנה שעברה הוסכם עליו ומחזירים אותו ואומרים להורים: בשנה שעברה שילמתם 24 שקלים פחות, עכשיו אתם תחזרו לזה.

מאיר, אני ארגיע אותך תיכף, כשרם ייתן לי זכות דיבור.

אסור – חשוב מאוד, אני מציע שתעשו את הדברים בתוככם, אבל אם אתם רוצים לזכות בשיתוף פעולה מלא, אי אפשר להשהות את זה. מדובר עכשיו בהעברה של 4.2 מיליארד שקלים. תחשבו בתוך התקציב הזה איך זה ייהנה וזה לא ייחסר. תעשו את זה בחוכמתכם. אבל כל העסק הזה יכול ליפול על 24 שקלים, תחשוב מה המשמעות.

חבר הכנסת, אתה יודע היטב שהתקציב של 4 מיליארד הוא תקציב סגור לקורונה שיש לנו איסור חמור להשתמש בו להוצאות אחרות.

למה? למה הוא סגור לקורונה מראש?

זאת ההחלטה.

אתם הבאתם את ההצעה לממשלה. אני קראתי את החלטת הממשלה.

אני עובד ציבור, אני מיישם את ההחלטות של הכנסת.

אני מסביר. אני רק רוצה להגיד, כי לממשלה יש מדיניות רוב הזמן, וזה בסדר. אבל השר הביא להחלטת הממשלה את התקציב הזה סגור. הייתה יכולה להיות החלטה אחרת.

יש כאן נציגת משרד האוצר, היא יכולה להסביר מה ההשלכות מבחינת - - -

אני הרגע אמרתי.

מבחינתנו, בעוד שמאשרים תקציבים מאוד גדלים עבור תקציב שאני לא יכול לגעת בו לדברים אחרים, אין לנו כסף לדברים אלמנטריים הרבה יותר, ולכן כל שקל הוא משמעותי וצריך לראות איך מנצלים אותו באופן המיטבי ביותר. ואין לי ספק שכל שקל במלגות הוא הרבה יותר אפקטיבי, לעניות דעתי המקצועי, מאשר שקל הפחתה גורפת על כל הארץ.

דודי, הוויכוח ימשיך להיות. אתה רוצה להרחיב את קרן המלגות, אתה אומר להורים: שלמו עוד 24 שקלים. לא מקובל, אסור שזה יהיה, גם בשבילכם.

אין ספק.

תחשבו איך אתם פותרים את זה, תאמין לי.

תודה. חבר הכנסת קרעי, בבקשה.

תודה, אדוני יושב-הראש. מאיר, תן לי להרגיע אותך. הכניסו כאן עז לתוך המסמך הזה, ולא סתם עז, עז מקפצת ומדלגת. תסתכל איך הדגישו לך את זה ש-24 השקלים האלו שהורדנו בשנה שעברה חוזרים גם השנה. במודגש, עם קו תחתון.

אתה אומר שממילא יוציאו את זה, בואו נתווכח על דברים אחרים.

אם לא היו מכניסים את זה, הרי היית מבקש להוריד עוד משהו, טיולים על פי תוכנית, סל תרבות.

אני ביקשתי לבטל את תשלומי ההורים.

זאת העז שנכנסה. להערכתי, היא תרד, ולא צריך - - - בעניין הזה.

נראה לי שאפילו אין טעם להתעכב על הנושא הזה בכלל.

לגמרי. לדעתי, זה משהו שהכניסו לנו לכאן – הדגישו אותו מאוד בולט כדי שנתמקד בו ונתווכח רק עליו.

אני לא אמרתי את זה במילה, ולא במקרה. אבל תמשיך.

מצוין. לגבי שאר תשלומי ההורים, אני חושב שטיולים שלא ברור שהם יצאו לפועל, כמו טיולים, כמו מסיבות כיתתיות, כמו שאר הדברים והמרכיבים שיש כאן, שלא ברור מראש שיצאו לפועל, להערכתי אנחנו לא צריכים לאפשר – לא אנחנו, אני חושב שמשרד החינוך צריך לומר: אנחנו לא גובים עד שלא יהיה ברור לנו שהטיולים האלה יוצאים לפועל. לא לגבות מההורים ואחר כך לראות אם מחזירים להם או לא מחזירים. הרי כסף שנגבה, כבר לא מחזירים אותו בדרך כלל, אולי בחלק מהמקומות, בחלק מהמקומות לא. אם לא בטוח, אם אנחנו עדיין בתוך המשבר הזה, וכך נראה, שאנחנו בינתיים בתוכו, אין שום טעם ואין שום סיבה לומר להורים תשלמו מראש ואולי נחזיר לכם. זה דבר שני.

דבר שלישי, אדוני היושב-ראש, בישיבה האחרונה שהיינו כאן לגבי הילדים הקטנים בגני הילדים של החינוך המיוחד, המוכר שאינו רשמי, בשנה שעברה באותן ישיבות של תשלומי הורים קיבלנו התחייבות ממנכ"ל משרד החינוך – יש לי אותה כתובה – ממשרד החינוך ומשרד האוצר, שהדבר הזה יבוא לידי פתרון בשנת הלימודים תש"פ. עכשיו אנחנו כבר מדברים על תשפ"א, וגני הילדים בחינוך המיוחד המוכר שאינו רשמי עדיין לא באו לידי פתרון. מבחינתי, אני לא הולך לאשר לכם שום דבר כאן עד שהדבר הזה לא יבוא לידי פתרון. אם כמובן אני אמלא מקום של חבר ועדה. אבל בעיניי לא צריך לאשר. אי אפשר לאשר, בשביל כמה עשרות מיליונים בודדים ילדים בחינוך מיוחד, הכי קטנים והכי זקוקים לנו, לגרור אותם שנה אחרי שנה אחרי שנה ולא לתת להם פתרון. הדבר זה הוא שערורייתי, הוא בניגוד לחוק וגם בניגוד להתחייבויות שחתמתם כבר לפני שנה שלמה. תודה.

תודה רבה. נמצא אתנו בזום ערן דורון, ראש מועצת רמת נגב, ומנהל את מחלקות החינוך במועצות האזוריות. שלום לך.

בוקר טוב רם. אני רוצה להתייחס לשתי נקודות. אני שומע את כל הרצון האותנטי והנכון לצמצם את תשלומי ההורים. זה הגיוני, רק שאף אחד לא מצביע על מקור המימון. בהיעדר מקור מימון, כל עולם התוכן הזה של טיולים, מתל"ן ועד הנושא של טיילות, שאליי הוא מאוד מאוד קרוב – הייתי מנהל בית ספר שדה. אני מאמין שלהוציא את התלמידים כמה שיותר – אגב, גם בתוך בית הספר, פשוט להוציא אותם מהכיתות, זה יעשה רק טוב. אבל אם אין מקור מימון, מה מצפים שיקרה, שעוד פעם יפילו את זה על הרשויות המקומיות? ולכן אם מקור מימון חלופי לתשלומי ההורים – שיכול להיות שברמה העקרונית היה צריך לבטל אותם – אני לא מבין בכלל איך אפשר להתמודד עם זה. מדינת ישראל החליטה שיותר חשוב לסבסד ב-4.2 מיליארד שקל שמועברים בימים אלו – החליטו על שלושה או ארבעה מתווים שבהם אפשר להתמודד עם פתיחת שנת הלימודים בתוך האירוע הזה שנקרא קורונה. נושא תשלומי ההורים כנראה בא בעדיפות נמוכה יותר, מה לעשות? היה ומחליטים לעשות את זה, למה דווקא את עולם התוכן הזה? מה עם מעונות היום? במעונות יום הורים נדרשים לשלם אלפי שקלים – לא עשרות שקלים ולא מאות שקלים, אלא אלפי שקלים – מדי חודש. אז אולי בכלל צריכים לסבסד את מעונות היום? נראה לי שהדיון, בלי שמישהו מצביע על מקור מימון אמיתי ריאלי, כרגע הוא לא רלוונטי. לכן הוועדה כן צריכה לאשר את תשלומי ההורים לשנת הלימודים הזאת, וכמובן, לתת יכולת - - -

לא, הוועדה צריכה ללחוץ שיהיו מקורות מימון אחרים, לא ההורים.

- - שיעזרו להורים שלא יכולים לעשות את זה. צריך להבין שחלק מתשלומי ההורים האלה בסוף מתורגמים לפעילויות של תעסוקה של מאות רבות, עשרות אלפי אנשים שהיום יושבים בבית ומחכים להתחיל את שנת הלימודים כדי לעבוד. ולכן אני אומר, צריך להיזהר נורא עם סוג של פופוליזם נגד תשלומי הורים, רק שאף אחד לא אומר מאיפה הם יגיעו. ואני מאוד מאוד חושש שעוד פעם ישיתו את זה על הרשויות המקומיות, ואז יקרה מצב שרשויות שיכולות יעשו את זה, ורשויות שלא יכולות, לא יעשו את זה. לכן אני ממליץ לוועדה כן לאשר תשלומי הורים עד שלא יינתן מקור מימון אחר לנושא הזה.

אני מציע, ערן, היות ואני מכיר ומכבד אותך, תימנע - - -

זה לא פופוליזם, זה בדיוק העניין. מה זה עד שלא יינתן? אם אף פעם לא נפסיק את תשלומי ההורים, לעולם לא יינתן. זה בדיוק העניין, המטרה היא לחשוב על פתרונות ולא כל הזמן להגיד אי אפשר.

רגע, רגע, מי מדברת?

ערן, אני מבקש ממך שהמילה פופוליזם קצת תרד. זה לא הוגן לאנשים שב-08:30 בבוקר באים לכאן ומנהלים דיון עקרוני עם לב פתוח, לא מתוך תחושה שכל הצדק אצלי ובצד השני לא צודקים. לכן שים את זה בצד.

מקבל ומתנצל. המילה לא הייתה מתאימה. רציתי להגיד שקשה לדבר על זה מבלי ש- - -

תפקידם של חברי הכנסת הוא להילחם כמה שיותר בכדי שהסל הזה של תשלומי הורים יצומצם. אני לא חושב שאנחנו צריכים לעשות את החשבון של דודי מזרחי ולהגיד לו: דודי, קח 20 מכאן ושים את זה פה. לא, אנחנו אומרים את דעתנו, ודעתנו החותכת בכל המפלגות, ושמעת גם את קרעי מהליכוד, ואת עופר מהמשותפת. אנחנו אומרים למשרד החינוך: ברורות לנו הכוונות הטובות שלכם, יחד עם זה, אנא מכם, יהיו סעיפים שאנחנו מבקשים מכם או לא לגבות אותם, או לחכות בגבייתם במהלך השנה. אין לזה ולפופוליזם שום קשר. אני חושב שחובתנו להציג את ההורים ואת הכיס שלהם ואת המצב הכלכלי. תודה.

ערן, אני מכיר אותך היטב, יודע שלא התכוונת, אין לי ספק. גם מאיר מכיר אותך טוב. אני גם רוצה להגיד משהו משמעותי, אמרתי את זה קודם, ואני אחזור בכל פעם על אותה נקודה. זו לא חוכמה שהכנסת בכל פעם מחדש תגיד: אוקיי, זאת מדיניות המשרד, מה נעשה, אין לנו מקור, ואז ליפול ולאשר את כל התשלומים שמושתים על ההורים. אגב, זה נכון לסעיפים אחרים. תפקידה של הכנסת – גם תפקידה של הממשלה – הוא להבין מה הדבר הנכון לעשות ולנסות לשנות החלטות מדיניות לאור המציאות. הרי על פי מה שאתה אומר, אם זו תפיסת המדיניות שלנו, אף פעם שום דבר לא ישתנה, בכל פעם מחדש, בכל נושא. ברור לך שהשר גלנט כשר חינוך – לא חשוב, לא הוא ספציפית עכשיו – מעדיף, ככל שהוא יכול, לדאוג להעביר את תקציב הקורונה ולא לעזור להורים. אבל זה לא התפקיד שלנו לקבל את זה. התפקיד שלנו הוא לבקר את זה, ובעיניי, ערן – ואני אומר את זה מהיכרות אתך – זה גם התפקיד שלך, לבקר את זה, וביחד אתנו לדרוש את זה מהמדינה. שמעתי כשלא הייתי פה שמירום שיף, יו"ר הנהגת ההורים הארצית קרא למשרד החינוך – תיכף נשמע את התגובה של המשרד – לקחת על עצמו לממן את השאלת הספרים, שהרי זה לא פוגע במשרות של אנשים. זה מה שאתה צריך לעשות, להצטרף אלינו בקריאה הזאת, ולא להגיד לוועדה לממן על גבי ההורים.

רם, תנו לי להשלים. אנחנו למודי ניסיון שבהם הכי קל להגיד תממנו את הדבר הזה, רק כשבסוף אין את זה, איכשהו זה מתגלגל או לרשויות המקומיות או שזה קורה על חשבון דברים אחרים, שלטעמי, הם לא פחות חשובים, ואת זה צריך להגיד. אנחנו יודעים שזו שמיכה שזזה ממקום למקום – מה לעשות, אולי זה לא פופולרי להגיד את זה, אבל אני מכיר בדבר של משאבים אינסופיים. המשאבים הם מוגבלים. אני מסכים אתכם, לדעתי צריך להשקיע מכספי מדינה, שכל תלמידי מדינת ישראל ייצאו כמה שיותר לסיורים ולעשות את התוכניות המיוחדות – אני לא מדבר על קרן קרב והיל"ה. אין בכלל ספק בזה. אני רק אומר שזה לא מספיק רציני בעיניי כשאנחנו אומרים אמירה כזאת, ואחרי זה אנחנו נצטרך להתמודד עם משבר במקום אחר, ומשרשרים את זה ומכדררים את זה למקום אחר. זאת הכוונה. צריך לנהוג, כמו שאמרת, באחריות ולהבין שאם אנחנו מחליטים לממן את תשלומי ההורים, זה כנראה יבוא על חשבון משהו אחר. צריך להגיד טוב טוב לאנשי הוועדה על חשבון מה זה יבוא.

למה את לוקח את זה – לא, אני לא מקבל את זה.

מה זה לא רציני? הוא קובע אם רציני או לא רציני, פופוליסטי לא פופוליסטי?

ערן, על פי נתוני בנק ישראל – לא על פי נתוני ועדת החינוך – מדינת ישראל נמצאת בתחתית – בתחתית – של המימון שהמדינה נתנה בעקבות הקורונה לאזרחים שלה, אני לא נכנס לכל הפרטים. ולמה אני אומר את זה? גודל השמיכה הוא כגודל החלטת הממשלה, ההחלטה של הממשלה באופן כללי. שאני עכשיו חלק מהקואליציה הזאת, שלצערי, לא העבירה מספיק כסף לאזרחים שלה בצרה הזאת. אם אתה מקבל מראש שזה הגודל של השמיכה, אז אתה אף פעם לא תנצח בשום קרב. אני מצטער, לא תכננתי לא להסכים אתך ככה, אבל אילצת אותי.

במועצה שלי כשאומרים לי עוד ועוד ועוד בלי שיש לי - - - נוהג באחריות.

תודה רבה על הדברים. חבר הכנסת יאיר גולן, בבקשה.

לא, לא ביקשתי. אני כבר דיברתי.

אני רוצה להתייחס לדברים האחרונים ששמענו ולחזק אותך, מאיר. אני רוצה להתייחס למה שערן אמר.

הוא ראש מועצה ברמת נגב, והוא עושה עבודה נהדרת.

אני לצערי לא מכיר אותו, אבל אני מקווה שיום אחד נכיר. בכל אופן, אני רוצה להתייחס לדברים שהוא אמר. לא לגופו של אדם, לגופו של עניין ולחזק את מה שמאיר אמר. התפקיד שלנו פה, כל אחד על פי השקפתו כמובן, הוא להציג את העמדה לגבי הנושא הנדון. במקרה של תשלומי הורים, כאשר אנחנו מדברים פה, אנחנו מציגים את העמדה שלנו. העמדה שלי, הצגתי אותה, היא התנגדות גורפת לתשלומי הורים. אחרים אמרו דברים שונים, אם כי הייתה גם הסכמה רחבה לגבי על מה גובים, אם גובים מראש. אני לא נכנס עכשיו לכל מה שהוזכר. התפקיד שלנו הוא לא להגיד מה המקורות התקציביים אם תשלומי ההורים מבוטלים. התפקיד שלנו הוא להגיד תשלומי הורים זה דבר פסול מסיבות שאני הזכרתי, או כל אחד משהו אחר על פי השקפתו, כאשר לא התפקיד שלנו להגיד מאיפה התקצוב של זה יגיע. זה לא אמור להפוך את זה לפחות רציני, כפי שאמר ערן, בוודאי שלא לפופוליסטי. אם אני חושב שתשלומי ההורים זה דבר פסול בגלל שזה מגדיל אי שוויון, משום שזה מוביל להשפלה של תלמידים, משום שזה מנוגד לחוק חינוך חובה חינם, וכן הלאה, אז אני אגיד את זה, ואף אחד לא יגיד לי שמשום שאני לא מציע או לא מציג מקור תקציבי, זה לא רציני. לא רציני מי שאומר שזה לא רציני.

רק לחזק את הדברים. אנחנו רואים בעת הזאת, לצערי, שלדברים אחרים, שבעיניי לפחות, הם הרבה פחות חיוניים, נמצאים מקורות תקציביים, כולל עשרות תקנים במשרדי ממשלה מיותרים. אנחנו לא אלה שנמצא את השורה התקציבית.

תודה. יובל וורגן מהממ"מ, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אנחנו הגשנו לוועדה לקראת הדיון את המסמך שהזכרת בדברי הפתיחה שלך. הוא נכתב לבקשת חברת הכנסת אורלי פרומן. כתב אותו אסף, שנמצא פה. המסמך סוקר היבטים שונים, שאני לא אכנס אליהם עכשיו. המדיניות וחלופות שהוצעו לה במשך השנים, גם התייחסות לפסיקת בג"ץ, לאחרונה יחסית, שהאירה על אופן הסדרת הנושא בחוזרי מנכ"ל מפוזרים, וגם כמה נתונים השוואתיים במגבלות של המידע הקיים. לצורך הכנת המסמך אנחנו עובדים מול משרד החינוך ומקבלים ממנו מענה לבקשות מידע בהיבטים שונים. קיבלנו מענה מסימה, שנמצאת פה. אלו נתונים של מינהל כלכלה ותקציבים. אחת השאלות שהתבקשנו על ידי חברת הכנסת פרומן לשאול, וקיבלנו – לפעמים אנחנו מקבלים מענה של המשרד שאין מידע בהיבט שאותו אנחנו מבקשים. אחת השאלות הייתה מה היקף הסכומים שהוחזרו להורים בעקבות פעילויות שלא התבצעו בשנת הלימודים הקודמת עקב הקורונה. המשרד כתב לנו בתשובה שאין לו מידע כזה מרוכז ומקיף על הסכומים שהוחזרו להורים, שההתחשבנות נעשית לקראת סוף השנה. אם אני מבין נכון, אין מנגנון של דיווח חזרה בדיוק על כל סכום וסכום מבתי הספר, אז המידע הזה כרגע לא נמצא. אבל לפחות קיבלנו עליו מענה ברור מהמשרד.

לרוב העניין של קבלת מענה לבקשות על מידע עובד בשיתוף פעולה מלא, על אף שמסירת המידע מחויבת על פי חוק, וזה לא עניין וולונטרי, אבל אנחנו לא נדרשים בדרך כלל למישור הפורמלי הזה. היבט אחד שנשאלנו עליו במפורש על ידי חברת הכנסת פרומן ולא הצלחנו לקבל עליו שום מענה, למרות תזכורות חוזרות ונשנות – וזה גם היבט שבדרך כלל עולה בדיוני הוועדה על תשלומי הורים – זה נושא הבקרה. חברי כנסת בדרך כלל מעוניינים לדעת אם אותם תשלומי הורים שכן מאושרים פה נגבים באותם סכומים מאושרים, או שיש חריגות מהסכומים האלה. על זה לא הצלחנו לקבל מידע, וראש המינהל הרלוונטי נמצא פה, אז לשיקולך, אדוני היושב-ראש, אם תרצה לקבל על כך התייחסות.

אני אשמח מאוד לקבל התייחסות על כל השאלות שנשאלו עכשיו. בבקשה. שם לפרוטוקול.

גור רוזנבלט, אני מנהל את מינהל רישוי בקרה ואכיפה במשרד. אני אתייחס למה שנשאלנו קודם לגבי הסוגיה כמה מהפעילויות אכן קורות בפועל ואכן יקרו במהלך השנה הקרובה. כמו שאמרה נכון גילה קודם, השנה מיועדת לשנה שיש לה מתווה פעילות לכל הנושאים שעליהם - - -

סליחה שאני קוטע אותך. אולי נעשה הפוך, תתייחס בבקשה לשאלות שיובל העלה כדי שלא נפספס, ואחר כך תתייחס לשנה הקרובה.

אני עובד לפי הסדר. אמרו קודם משהו, אני רוצה להתייחס אליו. יש לי פה נתונים להעביר לכם, הם נראים לי חשובים. צריך לזכור, מה שחברי הכנסת מאשרים בכל שנה בתשלומי הורים, זה את המקסימום ואת הפעילויות שעבורן מותר לגבות. המנהלים שלנו הם אנשים רציניים מאוד, הם אחראיים מאוד, הם המעולים שבאנשים. במסגרת העבודה שלהם הם מחליטים יחד עם ועדי ההורים בכל בית ספר ובית ספר, מתוך מה שהכנסת מאשרת לגבות, מה כן גובים בפועל. אני אתן כמה דוגמאות לסכומים שאושרו כאן לגבות, ובפועל תראו בכמה כסף באמת משתמשים. למשל, דובר פה על טיולים. 94% מבתי הספר גבו על טיולים והוציאו טיולים, אפילו היינו רוצים לראות שכל בתי הספר מטיילים. מצד שני, הרבה מאוד נתונים אחרים, דובר פה על התל"ן התורני, בסך הכול 7.5% מבתי הספר מפעילים סוג כזה של תוכניות.

גור, זה המון. אל תלחץ לי על היבלת. אני מכיר את זה לפני ולפנים.

מאיר, אתה מנוסה מאוד. אתה היית מנהל ואתה יודע את הנוסחה - - -

גילה תגיד לך, היא לימדה אותנו מה זה לנהל בית ספר. באוכלוסייה ששם צמחנו ושם הפכנו למורים, אם דבר כזה אתה מאפשר, זה אבי אבות הטומאה. אם אתה אומר למנהל בית ספר ואומר לו: תגייס אליך את התלמידים שההורים שלהם יכולים ללמוד חמש יחידות פיזיקה. תחשוב על זה.

הלכת קצת רחוק – לגייס תלמידים - - -

עזוב, זו סוגיה קשה שצריך דיון אחר. עזוב.

מה שאני מנסה לומר הוא שהעובדה שמשהו מאושר כאן, זה לא אומר שהמנהל גובה אותו. המנהל מנהל דיון עם ועד ההורים. הדיון הוא דיון אחראי, יודעים - - - אנחנו רואים שחלק גדול מהתשלומים שאנחנו מאשרים פה בפועל, אף אחד לא גובה אותו.

השאלה היא אם המדינה יכולה לאפשר רמה כזאת של סוברניות.

לעניין הבקרה. אני רוצה להתייחס למה - - - לחברי הכנסת פה, שאולי לא כולם מכירים, במיוחד יושב-ראש הוועדה. כל תשלומי ההורים עוברים ניטור משמעותי על ידי משרד החינוך, זה אחד הנושאים היותר נבדקים אצלנו. יש לנו מערכת שנקראת מערכת אפיק, שזאת מערכת שכל מנהל, לפני שהוא בכלל מתחיל לגבות, הוא קודם כל מכניס למערכת אפיק מה הוא רוצה לגבות. מפקח בית הספר מאשר לו את זה, ואומר לו יש לך אישור. בפועל הוא יכול לבצע את - - -

100% מבתי הספר עובדים עם אפיק?

צריך להבדיל בין הזרמים. בזרם הממלכתי והממלכתי דתי - - -

אני שאלתי שאלה.

אני עונה.

אני שאלתי שאלה. מה אחוז בתי הספר שעובדים עם מערכת אפיק?

בזרם הממלכתי והממלכתי דתי כמעט כולם.

בערך באחוזים – 60%, 80%, 90%?

מעל 90%. בזרם החרדי כמעט ולא. יש לנו שם פער, אנחנו מנסים מדי שנה - - -

והממלכתי דתי? לא שמעתי.

כמעט כולם מדווחים באפיק. מערכת האפיק היא מערכת מפורטת, זאת אומרת, אתה לא רק אומר מה הסכום שאתה רוצה לגבות אותו, אלא מה הסכום בהתייחס לכל פרמטר גבייה, וזה גם מאפשר לנו - - -

סליחה שאני מפריע, שרובם מדווחים, אבל לא רובם מקבלים פידבק. זה לא בסדר מה שאתה אומר. אני מכיר את זה לפני ולפנים. רובם מדווחים. יושב-ראש הוועדה, רובם מדווחים, אבל לא רובם מקבלים פידבק ממשרד החינוך כי משרד החינוך לא מספיק לבקר את כולם.

לא, מאיר, אתה טועה, המפקחים נדרשים לחתום. לא. המפקחים הם עושים את זה, אנחנו עוקבים. הם אמורים לחתום. לעבור על הדברים ולחתום.

מאיר, נושא תשלומי ההורים הוא נושא שאנחנו משקיעים בו משאבים. באופן אישי במינהל שלי יש לי צוות מאוד גדול שעובד על הסיפור הזה. אנחנו משקיעים משאבים מאוד גדולים כדי לבדוק את זה. אנחנו עושים גם בקרות בכל בתי הספר, וזה אחד הנושאים הראשונים שנבדקים כשאנחנו מגיעים לבקרה בבית הספר.

אתה יכול להגיד בוודאות לוועדה שבכל בית ספר שמדווח יש ביקורת? לא השיחה של המפקחת עם המנהל או המנהלת, שזה חצי שעה בשנה, אם בכל חודש רואים כמה כסף נכנס. יש בקרה כזאת?

אין דרך לעשות על 5,000 בתי ספר בדיקה בכל חודש.

חשוב להגיד.

אנחנו גם לא מתכוונים. אנחנו סומכים על המנהלים שלנו, הם אנשים מצוינים.

גם אני.

אנחנו לא עושים בדיקה בכל חודש, אנחנו עושים בדיקות מדגמיות. כל בית ספר עובר בקרה, אחת לשלוש עד חמש שנים, תלוי בבית הספר. אנחנו בודקים, ואחד הנושאים הראשונים הוא נושא תשלומי ההורים.

אם היית אומר את זה מההתחלה, הייתי מאשר הכול. אני מכיר את זה. אני יותר לא אפריע לך.

בסך הכול אנחנו רואים בגדול שיש חריגות, אנחנו מתקנים אותן, אנחנו דורשים מהמנהלים לתקן אותן. אבל בסך הכול המנהלים עובדים לפי מה שהם דיווחו במערכות. אגף בקרה עובד על זה, אנחנו עוסקים בזה. חוץ מזה יש אצלי אגף אכיפה. במקרה ויש מקרים מאוד חריגים שדורשים תיקון, אנחנו מתערבים ברמה פרטנית בבית הספר ומתקנים. רק לאחרונה באחד מבתי הספר כל ההורים קיבלו צ'קים הביתה החזר כי בדקנו וראינו שגבו תל"ן מסוים – גבו כך וכך שעות תל"ן, ובפועל ניתנו פחות שעות תל"ן. בית הספר החזיר את הכסף להורים שנה או שנתיים אחרי. אנחנו מתערבים במקרים נקודתיים ומיליוני שקלים חוזרים להורים כשצריך. שאל פה יובל על בקרה, אחד הנושאים שאנחנו יותר מבקרים אותם זה נושא תשלומי ההורים. זה מאוד מאוד רגיש, זה כסף של הורים, ובגלל שזה כל כך רגיש, אנחנו בודקים אותו בשבע עיניים. אבל שוב, אמרתי, המנהלים שלנו הם אנשים מאוד רציניים והם לא ייגבו עבור פעילות שהם לא מקיימים אותה. אנחנו סומכים עליהם לגמרי.

מסכים.

אני חייב לומר משהו. העובדה שאנחנו שואלים שאלות קשות על איך הדברים מתנהלים לא מלמדת כהוא זה על מה שאנחנו חושבים שאתם עושים מאמץ עילאי כדי לטפל, חשוב לי שתדעו את זה. אני אומר את זה מכל הלב. לא את כולכם אני מכיר, אבל אני בטוח שאתם קמים בבוקר ועושים הכול כדי שתהיה בקרה, כדי שיוחזרו כספים, נקודה. בלי קשר, אני חושב שלא על כל השאלות אתה עונה באופן מספיק ברור. העובדה שאתה מבצע בקרה, אם היא לא מובילה לכך שיש בקרה על כולם, זה מה שאתה צריך להגיד, ולא שאתה מנסה לעשות בקרה. הרי בסוף אתה מצפה ממני, מוועדת החינוך, לאשר – וגם אמרה את זה בהתחלה זו שיושבת מימין לגילה, סליחה, שכחתי את שמך. ציינת את זה שאתם עושים הכול ושהנחיתם להחזיר. אם אני אשאל אותך כמה בתי ספר יחזירו כסף להורים בשנה הקרובה, אנחנו נהיה בבעיה קשה. את אמרת שעד אוגוסט חוזר כסף, אבל במקביל אתם מבקשים ממני לאשר את כל הכסף לשנה הבאה.

אז צריך להיות הגונים ולהגיד שאין לכם תשובות מספיק טובות על כמה כסף חזר להורים, שלא לומר, רוב הכסף לא חזר להורים על פי ההנחיה שלכם. אני לא הנחיתי את בתי הספר באפריל לשלם כסף, אנחנו באמצע אוגוסט. צריך לשים את הדברים על השולחן. ועדיין אני אומר את מה שאמרתי בהתחלה: זה לא אומר שאני לא חושב שאתם עושים מאמץ עילאי, אבל המציאות כרגע בשטח היא מציאות קשה מאוד. ובתוך המציאות הקשה, אתם מבקשים שאנחנו נאשר עוד כסף.

זה שהמציאות של הקורונה היא קשה, זה ברור לכולם.

לא המציאות של הקורונה, המציאות שאמרתם לבתי הספר להחזיר, אבל הרוב עדיין לא חזר, ואנחנו באמצע אוגוסט.

אני לא יודע על סמך מה אתה אומר שהרוב עוד לא חזר, כי אנחנו עוד לא יודעים מה חזר ומה לא חזר. אני לא יודע על סמך מה אתה - - -

אפילו את המשפט הזה עד עכשיו לא שמעתי, אבל אני שמח שאמרת את זה, שאתם לא יודעים מה חזר ומה לא.

בקרה זה התחום המקצועי שלי. אנחנו לא עושים בקרה על כולם. אי אפשר, וזה לא נכון גם, לבקר את הכול. יש לנו מערכות דיווח, כמו אפיק, שכולם מדווחים, אבל לא צריך ולא נכון לבקר את כולם כל הזמן. מבקרים מדגמית, מבקרים לפי סקרי סיכונים כאלה ואחרים שאנחנו עושים, ובהתאם לזה אנחנו מחליטים את מי לבקר ואת מי לא צריך לבקר. אתם תאשרו פה איזשהו סכום – יכול להיות שהוא אושר – אבל זה לא אומר שכל הסכומים האלה אכן ייגבו מההורים, כי בסוף - - -

תסביר לכל מי ששומע אותנו איך זה עובד. איך המשפט הזה נפגש עם המציאות? למה הכוונה? מחר בבוקר ההורים נדרשים לשלם כסף, מה בית הספר יעשה?

אם הוא לא החזיר את הכסף, יכול להיות שזה יתקזז.

רגע, רגע, חוזר תשלומי הורים הוא חוזר בית ספרי.

כן, כן, אני מכיר טוב מאוד, אני יודע.

אחרי מה שאושר כאן, בסוף בית הספר מקיים דיונים עם ועד ההורים ומחליטים מה מהפעילויות שמותר לגבות עבורן הם רוצים לקיים, ומה הם לא רוצים לקיים, ומה אולי הם רוצים לקיים, אבל כרגע במציאות של הקורונה הם לא יצליחו לקיים, ואולי בהמשך השנה הם כן יוכלו לקיים אותן, ורק אז אולי הם יגבו אותן. זו החלטה שבה האוטונומיה היא של מנהל בית הספר יחד עם יושב-ראש ועד ההורים שלו לקבל את ההחלטות בתחום הזה.

מירב ישראלי, היועצת המשפטית של הוועדה, רוצה להתייחס במשפט.

הדברים האחרונים מתייחסים גם לנושא הזה שנאמר קודם, שאתם מבקשים מהוועדה לאשר אישור עקרוני. בוועדה אין דבר כזה אישור עקרוני, הוועדה מאשרת או לא מאשרת. ברגע שהיא מאשרת, היא יוצאת מהתמונה, זאת המשמעות. זאת אומרת שהוועדה אישרה, אם אתם תחליטו לחלק את התשלומים או לא לחלק התשלומים, הוועדה לא תהיה חלק מהשיח הזה. זאת אומרת, אם הוועדה רוצה להיות חלק מהשיח של מה מאשרים ומה מאשרים מאוחר יותר, לקראת ינואר או לקראת החיסון של הקורונה וכולי, היא לא תהיה חלק מהשיח הזה בהמשך.

מה שאת אומרת, שאנחנו נצביע על הצעה מפורטת מראש.

לא, אני אומרת שאם מצביעים על כל - - -

כדי שתהיה לנו השפעה.

או בשלבים.

אין דבר כזה, אישור מבחינת הוועדה זה שמחר בבוקר כל בתי הספר יכולים לגבות את כל התשלומים, מבחינת הוועדה. זה אולי תלוי בהחלטה של משרד החינוך או המנהל, אבל הוועדה יוצאת מהתמונה, זה צריך להיות ברור.

הוא סיים את הדברים במשהו מאוד חשוב, אם תוכל לחזור עליהם. אתה אמרת דבר מאוד חשוב שנעלם בדברים: סוברני מנהל בית הספר – אני חוזר על מה שאמרת, תקן אותי – לקרוא ליושב-ראש ועד ההורים שלו - - -

לא, רק בחוק היבש.

לא, זה לא ברור, כי זה - - -

לא, אמרתי שזה בחוק היבש, זה מה שכתוב שם.

עזוב, השאלה היא אם זה בפועל. והם מחליטים בבית הספר, עם הנהגת ההורים המקומית: אנחנו משלמים. אנחנו מאשרים את סעיפים 1, 2, 3, את סעיפים 4, 5, 6 אנחנו נגבה בינואר-פברואר, ואת סעיף 7 אנחנו לא נגבה. פשוט תגיד את זה. זה עוזר לכם, לא לי, אבל הדברים צריכים להיאמר.

אני הבאתי לפה כמה נתונים מתוך דברים – היינו פה בשנה שעברה כולנו. אישרנו כאן סט מסוים של תשלומים שהוא המקסימום שמותר לבית ספר לגבות. בדקתי אחרי זה. הצוות שלי בדק, מתוך התשלומים שאישרנו, כמה נגבה בפועל. אמרתי, אישרנו אמצעי קצה. פחות מ-2% בבתי הספר גובים אותם בפועל, למרות שאישרנו. למה? כי 98% אחרים מבתי הספר החליטו לא לגבות את זה. זאת אומרת, העובדה שניתן כאן אישור לגבות - - -

כשאתה בא לבקרה הזאת שלך, אתה מעיר על זה שלא גבו סעיפים מסוימים, או שאתה מקבל את הסוברניות שלהם?

כשאנחנו באים לבדוק, אנחנו בודקים מה המנהל הספציפי הזה בבית הספר הספציפי הזה, עם ועד ההורים, החליט שהוא גובה, מה הוא העלה לאפיק וקיבל עליו אישור לגבות. אני בא בבקרה ומסתכל אם אכן מה שהוא ביקש זה מה שהוא גבה, ואין פה גבייה מעבר למה שהוא ביקש. תזכרו, רוב מוחלט של בתי הספר לא גובים את כל מה שמאושר כאן. הבדיקה שלנו, צריך להגיד, היא ברמה פרטנית. אנחנו בודקים לגבי כל תלמיד ותלמיד. אנחנו בודקים אם תלמיד שנזקק למלגה אכן קיבל אותה ואכן הופחת התשלום הזה מההורים. הבדיקות הן מאוד – אני משבח פה את המנהלים, אבל המנהלים מתלוננים שאנחנו יותר מדי מבקרים אותם. זה בסדר, אין לי בעיה עם זה שאומרים לי שאני מבקר יותר מדי, כי זה כסף של הורים וזה רגיש, אנחנו חייבים לדעת שכל הכסף הזה שההורה שילם, הילד שלו קיבל את זה.

אני לא אתחיל להקריא לכם את הטור הזה - - -

רק להשלים. בהיעדר בקרה על כל בתי הספר, לפחות מהתלונות שמגיעות לוועדה, הנטייה, של לפחות חלק מבתי הספר, ברגע שתשלומים מאושרים, פשוט לגבות אותם. זאת אומרת, לגבות את כל הרשימה. דרך אגב, אני באופן אישי שמעתי על זה שכבר לפני האישור של הוועדה היו בתי ספר שכבר שלחו דרישות תשלום.

נכון, היה דבר כזה והנחיתי לעצור את זה מידית.

אוקיי, אבל זה קיים בשטח. צריך להבין שברגע שמאושרים או לא מאושרים תשלומים, הרשימה יוצאת לדרך. זה כדי לחזק את דבריי הקודמים, שהחלוקה של התשלומים, אם הוועדה רוצה להיות חלק ממנה, היא צריכה להיות חלק ממנה כבר בשלב האישור ולא לתת אישור עקרוני כזה.

מירב, אני אשמח לתת לך את הנתונים. רוב בתי הספר לא גובים את כל מה שמאושר.

אין לי נתונים, אני רק אומרת שיש תופעה כזאת ושמענו עליה. לחזק את הנקודה הקודמת. דבר נוסף שרציתי להעיר, אני שואלת את זה, הנושא של החזרת תשלומים זה לא לתקופת קורונה. זאת אומרת, לפי החוק והתקנות, בכל שנה, גם בשנה רגילה, תשלומים שנגבו ולא נעשה בהם שימוש לצורך המטרה שלשמה הם שולמו, בית הספר צריך להחזיר אותם להורים או לגרור אותם לשנה הבאה בתנאים שקבועים בחוק ובתקנות. אני שואלת, אם זה משהו קבוע שקיים בחוק ובתקנות ואפשר לדווח עליו, כמו שמדווחים על הגבייה, למה זה לא נכנס למערכת? זאת אומרת, שכל בית ספר, כמו שהוא מדווח על הגבייה, בסוף שנה הוא צריך לדווח במה נעשה שימוש במה לא נעשה שימוש ולדווח אם הוא החזיר או לא? למה זה לא נעשה בצורה מסודרת?

זה קורה. בוודאי שזה קורה.

ואז היו לכם את הנתונים בלחיצת כפתור.

צריך להבין, החשבון לא שייך למשרד החינוך. חשבון הבנק של בית הספר שייך לרשות המקומית.

לא, אני מדברת על מערכת אפיק, על הדיווח.

קיים דיווח, הוא פשוט קיים ברמת הרשות ולא ברמה המשרדית. זאת אומרת, בכל בית ספר כזה הם מחליטים בסוף שנה – נניח שהסתיימה שנה ויש יתרה, ועד ההורים עם המנהל יכולים להחליט או שמחזירים את כל הכסף להורים, או שהם מזכים את ההורים.

מה שאני שואלת, אם הוא מדווח לך על הגבייה, למה הוא לא מדווח לך על ההחזרה? פשוט לדווח, אתה לא צריך להיכנס לפרטים, דיווח.

גם על הגבייה הוא לא מדווח, הוא מדווח לי על מה הוא מבקש אישור לגבות מההורים.

בסדר, על זה אני מדברת.

הוא מקבל מהמשרד אישור לגבות. יכול להיות שבפועל הוא יגבה רק 80% או 90% מהסכום הזה.

גור, רובנו יחסית מבינים מה אתה אומר. השאלה היא פשוטה – אם הוא מדווח לך על כמה הוא ביקש לגבות, למה הוא לא יכול לדווח לך כמה הוא החזיר?

אני לא אומר שזה בלתי אפשרי, אבל עוד מעט - - -

אז תגיד שאתה לא אומר שזה בלתי אפשרי.

זה יאפשר לכם לעקוב אחרי הנתונים שכרגע לא אתם לא יכולים לתת - - -

אני נורא מנסה לכבד אתכם, אבל על חצי מהשאלות אתה לא עונה. אני מצטער.

בהמשך למה שנאמר קודם, אני חושב שזה גם מה שרוב האנשים הסכימו – עוד פעם, אני שם בצד את העניין העקרוני של ההתנגדות לתשלומי הורים בכלל, אבל בתוך הקונסטלציה שכבר קיימת, שלא תהיה גבייה כי הרבה יותר קל לגבות יותר מאוחר מאשר להחזיר אחר כך, וזהו, גמרנו.

מירום שיף, יו"ר הנהגת ההורים רוצה לדבר שוב. מי שיש לו שאלות, בבקשה. אגב, אני חוסך מכם את הדפים שיש לי מהקראה של בתי ספר שעדיין מבקשים מההורים לשלם, ולא רק זה, ברור לכם, הרי אתם יודעים את זה, שחלק ניכר מבתי הספר מבקשים לשלם בהוראת קבע. ברגע שהם משלמים בהוראת קבע, אתם יודעים בדיוק מה קורה אחר כך, נכון? אז הבקשה לאשר את התשלומים ושאחר כך יתנהל דין ודברים עם בתי הספר, אני חושב שאתם מבינים שהיא לא הרמטית, בלשון המעטה. מירום שיף, בבקשה.

אני רוצה להעיר את תשומת לב הוועדה ולהתייחס לדברים שנאמרו על ידי משרד החינוך. אני מבין שלמשרד החינוך יש בעיה תקציבית, אבל לנו ההורים יש מיליון מובטלים. המצב הכלכלי של רבים מאתנו הוא מאוד מאוד קשה, ואין לנו כסף. אז אנחנו בטח לא הפתרון לבעיות התקציב של משרד החינוך. אני רוצה להתייחס לדברים שאמר פה דודי מזרחי, כי אני לא חושב שהם הודגשו מספיק. הוא אמר שהמלגות לאוכלוסיות החלשות, שהיו בסכום של 100 מיליון בשנים האחרונות, הורדו השנה ל-50 מיליון. זאת אומרת, לא רק שלקחו את ה-20 מיליון שבשנה שעברה הם נתנו עבור המסיבות, הם גם הורידו לאוכלוסיות החלשות את קרן המלגות שאמורה לעזור להם במקום להגדיל את קרן המלגות בשנה כל כך קשה. אני פשוט לא מצליח להבין את הדבר הזה.

מירום, זה לא מה שאמרתי. מה שאמרתי, שאם לא נעשה שינוי וייושמו הקיצוצים שכבר הוחלט עליהם, המלגות ירדו ל-50 מיליון, והאתגר שלנו - - -

דודי, אני לא מבין אותך, מה זה לא אם לא נעשה שינוי? הבאתם הצעה לוועדה שעומד מאחוריה צמצום קרן המלגות ב-50 מיליון, והגדלה ב-20 מיליון תשלומי הורים, במקום לעמוד בהתחייבות שלכם מהשנה שעברה למתווה רב שנתי לצמצום תשלומים.

זה לא נכון. כמו שאתה בוודאי יודע, הוועדה - - -

זה מה שעשיתם, בוא לא נספר לעצמנו סיפורים.

אני הצפתי, מירום, שבכדי להשאיר את המלגות על תקציב של 100 מיליון שקל – שזה אתגר מאוד מאוד מורכב, אבל אנחנו נעמוד בו – אנחנו צריכים לפעול - - -

אז אנחנו נממן 20 מיליון מתוכם, טוב שאתה אומר לי את זה. הדבר השני הוא שביקשו פה אישור עקרוני. דודי, אני הקשבתי בנחת, לא הפרעתי לך.

דודי, שכמודיעים לשר - - -

רק רגע, מירום.

מירום, סליחה רגע. דודי, כשיש החלטה או כשמודיעים למשרד על קיצוץ פלט – והייתי שר בממשלה – זאת החלטה של הנהלת המשרד. אני מציע – באמת מציע לכם – כשאתם מקבלים החלטה על קיצוצים, אל תפגעו במלגות לילדים. זה הכול. זו החלטה שלכם, זו לא החלטה של אף אחד אחר. הממשלה לא אומרת לכם תורידו - - -

אני מסכים אתך, וכך גם נעשה, אבל היות והאתגר הוא מאוד - - -

אין דבר כזה, בחייך, דודי. אני לא יודע למה אתם באים לוועדה ואומרים דברים כאלה שקצת צובעים את המשרד בצבעים לא נכונים. אתה אומר קיבלנו הוראה לקיצוץ פלט, והחלטנו מהמלגות של הילדים החלשים?

להיפך, אני אומר שהתקנות - - -

ואחרי זה אתה מבקש שההורים יממנו את זה?

לא, חלילה. בקיצוץ - - -

תהיו מכוונים בדברים שלכם, חבל.

חלילה, זה לא מה שאמרתי.

אני רוצה לשמוע את אנשי משרד החינוך אומרים: גם אם אנחנו נתבקש לקצץ, לא נפגע בילדים חלשים.

חבר הכנסת, זה בדיוק – בדיוק – מה שאמרתי. אנחנו נלחמים על זה כדי להשאיר, למרות הקיצוץ העצום, ואני משוכנע שיהיה קיצוץ עוד יותר גדול ב-2021. למרות הקיצוצים מרחיקי הלכת הללו, חשוב לנו, ונילחם להשאיר את תקציב המלגות לפחות על 100 מיליון שקלים. לכן מה שאמרתי – ואני רק מחדד – בעת הזו, כאשר צריך לבחור איפה אתה משקיע, אני מעדיף להשקיע כל שקל שולי ברכיב של מלגות וסיוע לתלמידים מעוטי יכולת, מאשר לפזר את המשאב באופן גורף על כל - - -

תודה רבה. מירום, בבקשה תמשיך, קטענו אותך, סליחה.

אני חושב שצריך לזכור שסעיף צהרונים עדיין לא אושר, וגם שם כרגע ההורים יצטרכו לשלם יותר. אז בהסתכלות כוללת, יש לנו פה בעיה מאוד גדולה. בואו נדבר על סעיף השאלת ספרים. השר גלנט אמר בצורה כנה ויפה בוועדה פה שלפני סוף ינואר הם לא יצליחו לספק יותר מ-50% ממכשירי הקצה למדינת ישראל. ההורים במצב כלכלי קשה, לכן משרד החינוך צריך לממן את הספרים עכשיו. כי שנת הלימודים תתחיל, ומה יקרה? ההורים שיש להם יקנו ספרים, ההורים שאין להם, מהפריפריה וממקומות שאין להם, לא יוכלו לשלם עבור ספרי הלימוד. צריכים להבין את הדבר הזה. זו ההזדמנות שלכם לממן את השאלת הספרים ולעשות הקטנת פערים, כי הספרים זה האמצעי היחיד ללמידה בתחילת השנה. לפני ינואר אין השלמה של 50% ממכשירי הקצה, זו הודעה של משרד החינוך. זה לא שלי, ההודעה הזאת.

לגבי האישור העקרוני, אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. משרד החינוך אמר תנו לי אישור עקרוני ואנחנו ננהל על זה דיון אחר כך. אני מאוד מכבד את כל אנשי המשרד. עד היום היה דיון אחד על תשלומי ההורים. ביקשנו מה שביקשנו, חזרו אלינו ואמרו: לא רק שלא נקבל ונגדיל לכם את מימון המשרד לתשלומי הורים, אלא גם ניקח את 20 השקלים. אם זה דיונים, אני כנראה לא מבין מה זה דיונים. אני חושב שהוועדה צריכה להגיד היום למשרד בצורה ברורה: אתם מממנים השאלת ספרים, שתיים, אין סעיף שישולם אם אי אפשר מבחינה בריאותית לממש אותו. הגיע הזמן שנעשה שינוי בדבר הזה, ולא צריכים בכל שנה לחזור לדיון הזה.

תודה רבה לך. אסף, מרכז המידע והמחקר של הכנסת. בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אסף, מרכז המחקר והמידע של הכנסת. אני רוצה להתייחס לכמה דברים שגור אמר. הוא אמר שגובים מההורים של 3.5% מהתלמידים תשלומים עבור אמצעי קצה, וגובים מ-7% מהתלמידים עבור תל"ן תורני. עלולה להצטייר מזה תמונה שהתשלומים הנוספים הם משהו זניח. לא זה המצב. התשלומים שלא מאושרים בוועדה, צריך לקחת בחשבון, הם לפי אומדנים שונים בערך פי 2 מהתשלומים שהוועדה כן מאשרת. לפי נתונים שלנו יש, שהם נכונים לתשע"ח, 45% מבתי הספר שדיווחו באפיק, דיווחו על כוונה לגבות תשלומי הורים עבור תל"ן. זה סך הכול בתי הספר. אם מסתכלים רק על הממלכתי עברי וממלכתי דתי, הנתון הזה עומד על כמעט 60%. לפי אומדנים שונים, סך תשלומי ההורים שנגבים במערכת החינוך נמצא במגמת עלייה, לכן אפשר להניח שהמיצוי של אפשרות הגבייה במהלך השנים הולך וגדל. זהו.

תודה רבה. אני אגיד, חברים, אנחנו מתקרבים לסיום. אנחנו כבר מעל שעתיים בדיון, ומסתמן שזה לא יהיה דיון אחרון. אני רוצה לתת את זכות הדיבור לפיצ'י דובינר, שמוביל כבר הרבה שנים מאבק בנושא תשלומי ההורים ומאוד רוצה לדבר. אתה אחד מכל אותם אנשים שביקש בוואטסאפ לדבר, לא לכולם אני מצליח לתת. בבקשה.

קודם כל, תודה רבה ובוקר טוב. אני רוצה להגיד שכל מה שאני אגיד זה לא אישי לאף אחד, אבל אני יושב בחוסר נוחות מוחלט. אני מרגיש כחייזר שנפל ממקום אחר, כאילו אני לא מכיר את השטח, כאילו לא מכיר את המדינה. אדון גור, גם אני מנסה, משתדל, לעשות דיאטה. תראה איך אני נראה. זה בדיוק הפיקוח שמשרד החינוך מבצע. צריך לשים את הדברים על השולחן, אין באמת פיקוח. רק השנה - - - אחרי תלונות, - - - שני מנהלי בית ספר שגבו מעבר לאפיק. מה הם עושים? חלק, לא כולם, אפילו חלק קטן אבל משמעותי; מבקשים אישור אפיק, אחר כך מוציאים להורים מכתבים על דברים אחרים, צריכים יותר כסף. יושב-ראש הוועדה, אני אתן לך את השמות בפרטי כי לא נעים לי לתת שמות של מנהלים, שלדעתי היו צריכים להיות מפוטרים. למה אני אומר מפוטרים?

בוא נשמור על אותם מורים ומנהלים.

נכון, נכון, נכון. אמרתי, אני אגיד לך בפרטי. אבל מה אני רוצה להגיד? מנהל שעושה דבר כזה, חברים יקרים, זה לקיחת דבר כסף במרמה. מקומו לא במשרד החינוך, נקודה. אבל מה קורה? לא עושים כלום. אחד מהם קודם, והשני – אני אגיד לך אחר כך מי זה, אפשר לבדוק כל מה שאני אומר, גם הייתה כתבה בערוץ 13. כשאני קורא את מכתב השר – אני מאוד מכבד שרים, ובכלל בני אדם, אבל כשאני קורא את המכתב, זה לא מכבד אותנו כהורים וכאזרחי מדינת ישראל. על איזה מסיבה כבוד השר מדבר? הרי לא היו מסיבות סוף שנה בשום כיתה. אתם יודעים מה, יש לי חבר שעובד כדי-ג'יי. סיפרתי לו שאני בא לפה והוא צחק, ואחר כך התחיל עם דמעות בעיניים להגיד לי: פיצ'י, לי ביטלו מסיבות של כיתה י"ב של הבת שלי, שאני לא קיבלתי כסף, ועכשיו אתה הולך למקום שבו רוצים לאשר שייקחו כסף ממני בתור אבא על מסיבות שביטלו לי כשאני בלי פרנסה.

הייתי רוצה לראות את השר עיניים מול עיניים. שיסתכל לי בעיניים ויגיד לי שהוא באמת דואג למיליון מובטלים. שהוא באמת דואג לעסקים הקורסים, שהוא באמת חושב שיהיו טיולים השנה, שהוא באמת חושב שיהיו מסיבות השנה או שיהיו הצגות. איזה קטע, אנחנו בוועדת החינוך והתרבות. אני מאוד מברך ושמח שרם בתפקיד, והוא יודע שאני רואה את העבודה הטובה שלו. אבל תראו, השבוע היה דיון בוועדה למה אין הצגות. היום אותה ועדה צריכה לאשר תשלומים להצגות. מישהו השתגע כאן. משהו כאן לא ברור לחלוטין.

הפגיעה הגדולה, צריך להבין את זה – אני מסיים, אני מבטיח – זאת פגיעה קשה בציבור המוחלש במדינת ישראל. ואם על חייזרים דיברנו, אני מבקש מכולנו, כולל כולנו, במיוחד ממשלת ישראל, לזכור דבר אחד הסרט: אי-טי חבר מכוכב אחר מסתיים במילים האלה: E.T. go home, תזכור את זה. לא - - - את מה שאתם עושים לנו - - -

פיצ'י, תודה רבה, אנחנו חייבים להתקדם.

מבקש לא לאשר. מבקש מהורי ישראל, דרך אגב, מרד תשלומים. לא משלמים בשום מקרה, גם ככה הם לא יכולים לעשות כלום. לשלם רק ביטוח, וזהו, לא לתת גרוש אחד במרמה.

בסדר גמור. תודה רבה. תודה רבה. יש פה מקום לכל הדעות. משרד החינוך, בבקשה. גילה, את מוזמנת לסכם. אני אסכם אחר כך ואנחנו נסגור את הדיון עכשיו.

אני אומר כמה מילים גם. ממש בקצרה, אני מסכים עם מה שאמר עכשיו פיצ'י ודוברים קודמים. לסיכום, אני חוזר על מה שאמרתי קודם. אני מציע שהיום אנחנו נצביע נגד תשלומי ההורים. אני לא מדבר כרגע רק על העניין העקרוני, אני מדבר על עניין מאוד מאוד ספציפי שאנחנו דנים בו היום, בהמשך למה שמירב אמרה. לא יכול להיות שאנחנו ניתן אוקיי לפני שיש לנו את כל המידע, את כל התשובות על השאלות, ובוודאי שלא יכול להיות שאנחנו ניתן אוקיי שלאחר מכן אפשר – כך הבנתי ממך – יהיה להשתמש בזה באופן שאולי אנחנו לא רוצים שישתמשו בו. לכן אני מציע שאנחנו נצביע נגד.

תודה רבה. בבקשה גילה. אני אשמח שתתייחסו גם לטענות שעלו פה, גם ספציפית לנושא השאלת הספרים, אם אתם מתכוונים לממן את זה, ובכלל, כל הסוגיות, כי בסוף אני אתייחס אליהן, אז עדיף שתתייחסי לפני שאני מסכם. בבקשה.

אני אתייחס למה שאני צריכה להתייחס, ולמה שאני חושבת שאני צריכה להתייחס, השאר, יש אנשי מקצוע שיתייחסו, ואם יהיו לך דברים נוספים לומר, אנחנו פה. זה דיון ראשוני, אני בטוחה שעוד יהיו דיונים לא מעטים.

אני לא בטוח.

אני אגיד מה דעתי.

אמרת שאת בטוחה שיהיו דיונים לא מעטים, אני אומר שאני לא בטוח. ובשיא הרצינות, גם לא מבחינת התאריך, אנחנו ב-12 באוגוסט כבר.

אם תיתן להשלים. אני התכוונתי שהדיונים יהיו גם במשרד, לא רק כאן. אני מניחה שכאן יהיה לפחות עוד דיון אחד.

אני רק רוצה להגיד משהו. אמרתם כמה פעמים שהיו הרבה דיונים במשרד. אני פגשתי את השר שלכם פעמיים רק על הנושא הזה, נמצא אתנו פה יואב, הוא יודע את זה. עד עכשיו לא שמעתי אפילו פעם אחת על משהו שהיה במשרד. הגעתם לפה, לא אמרתם לנו לפני זה על מה דיברתם, מה אתם מתכננים לעשות. אני לא מכיר את זה. אם המשרד דן בנושא הכול כך חשוב הזה, נראה לי שהיה נכון להגיש לוועדה מה הוא חושב לעשות, מה הוא רוצה לשנות. מה שעשיתם בינתיים, שלחתם בסוף יוני מסמך שלא רק קורא לאשר את התשלומים, אלא מחזיר את אותו סעיף שאני באופן מוחלט מתעלם ממנו לחלוטין בכוונה. רציתם להעלות את התשלומים. זה מה שקרה. אלו העובדות, ככל שאני יודע. בבקשה.

אני התכוונתי לפתוח את הדברים שלי ולומר שאני מאוד מעריכה את הוועדה ואת האופן שבו התנהלה הוועדה. על הסיפה שלך הייתי מוותרת אולי, אבל באופן עקרוני אני חייבת לומר שהתנהלה ישיבה מכבדת, מכובדת. שמענו את האנשים, הקשבנו, הקשיבו לנו, אז יישר כוח. חלק מהדברים צריך עוד קצת לעדן, אנחנו אנשי מקצוע, אנחנו באים עם כל הלב והנשמה. אנחנו עובדים מאוד מאוד קשה.

חד משמעית.

אנחנו רואים את האינטרסים של כולם, בטח של ילדים מאתגרים ומוחלשים, ובטח של ההורים. כמו שאמר מאיר, וחבל שהוא יצא, אנחנו לא משני צדי המתרס, אנחנו ביחד. אנחנו רוצים להצליח ביחד, וזאת המטרה שלנו והשאיפה שלנו, ובוודאי בוודאי בעונה ובתקופה הזאת, שכל עם ישראל מתמודד עם קשיים מאוד מאוד גדולים. אז בואו לא נחפש אחד את השני, בואו נחשוב ביחד איך מתקדמים ופותחים את השנה על הצד הטוב ביותר.

ארבע פעמים ציינתי שאני מעריך את העבודה שלכם. אני אגיד את זה עוד מאה פעמים. אני אמרתי את זה גם בוועדות הקודמות. אני אומר את זה גם בתקשורת, ואני מפריד הפרדה ברורה - - -

אז תגיד את זה בסיכום.

המילים הראשונות שלי – כתוב לי פה בסיכום: תודה רבה לאנשי המשרד.

מעולה. מעולה. עכשיו תגיד פעמיים תודה רבה.

אני אוסיף לו.

מצוין. כל מי שיכול להוסיף תודה, זה רק מחזק אותנו ונותן לנו מוטיבציה להמשיך ולעבוד. אנחנו קיבלנו הודעה על דיון מקדים. אנחנו באנו לדיון מקדים, כמו שנכתב.

איפה נאמר כזה דבר?

איפה זה נאמר?

אני לא יודעת, זה מה שנמסר לנו. נמסר לנו שזה דיון מקדים.

טוב. מזל שאני הגון ולא עושה הצבעה פה.

כמו שאומרים המשפטנים, עם נפש חפצה ולב פתוח, באנו לשמוע את כולם. שמענו, רשמנו, מילאתי כמעט מחברת שלמה עם כל הדברים. אנחנו נקיים דיונים ונמשיך ונקיים דיונים במשרד. אני רק רוצה לומר משהו לגבי 24 השקלים שעלו בכל פעם על ידי דובר אחר. גם השר וגם המנכ"ל לא היו מודעים להחלטה הזאת של הוועדה הקודמת, והם בוחנים עכשיו את הדברים, יבחנו אותם. אני מניחה שתהיה להם תשובה הוגנת, ואף אחד מאתנו לא רוצה להפר הסכמות ולא החלטות שהתקבלו קודם לכן. אנחנו מאמינים ברצף שלטוני, גם אם יש בעיה עם ההחלטות. בואו עם זה, כולנו נלך שקטים ורגועים.

אני חושבת שבגלל הדחיפות של הנושאים – ספרי לימוד, פעילויות תרבות, שאני מקווה ומחזיקה אצבעות, כמו כולכם, שהם יחזרו לשגרה, טיולים, שכולם כאן אמרו שזה הדבר הטוב ביותר לעשות, בטח בתקופה הזו. לכן אני אומרת, הדחיפות של הנושא היא קריטית. מה שאני מבקשת, לאפשר לנו לפחות להתחיל עם הגבייה.

למה הכוונה לאשר לנו לפחות להתחיל?

לאשר לפחות את – אני לא אומרת מסגרת, אבל לאפשר לנו לקיים דיונים פנימיים ולבוא עם - - -

אני לא מאפשר לכם לקיים דיונים פנימיים?

רגע. רגע, לא נקבל החלטה היום, כי מישהו אמר כאן בואו נחליט שלא מקבלים. לא לקבל החלטה.

מדגדגת לי ההצעה הזאת, של עופר כסיף. תמשיכי. בסך הכול אני עדיין חבר כנסת יחסית אחראי.

רם, אני חושבת שאנחנו צריכים להתייחס לדיון הזה כאל דיון מקדים שבו כולם שמעו והשמיעו, להחזיר אותנו לשיעורי בית. שמענו את הדברים. להגיד שיש דברים קריטיים, שכולם אמרו אותם, שאי אפשר לוותר עליהם – ספרי לימוד, פעילויות תרבות, טיולים – אנחנו לא נגבה מה שאנחנו לא נבצע. מה נגבה.

אי אפשר לוותר על השירות, אפשר לוותר על העובדה שההורים ישלמו על זה, ואני אמרתי את זה המון פעמים בדיון.

בדיוק.

חס וחלילה, אף אחד לא חשוב שצריך לבטל את השאלת הספרים, רק שרובם חושבים שהמשרד צריך לממן את זה. ואלו שיעורי הבית שתצטרכו לעשות.

עומד לי כאן על קצה הלשון.

אתה יכול להגיד כל מה שאתה רוצה.

אתם צודקים בכל מה שאתם אומרים, אבל עם זאת – ושמעתי אותך בקשב, ואני מכיר את המורכבות של הנושא היטב. עלתה כאן ההצעה בואו נממן את כל פרויקט השאלת ספרי לימוד, שההורים לא ישלמו. סתם כדי לסבר את האוזן, זה חצי מיליארד שקל מינימום.

קצת פחות, גם אני חישבתי.

קצת יותר. - - -

אז אתה רוצה שההורים ישלמו? אתה רוצה שההורים ישלמו את זה.

ההורים משלמים את זה.

אם אין למדינה, אתה חושב שיש את הסכום הזה להורים? בתוך משבר כל כך - - -

אז אני אומר, האתגר הוא מאוד מאוד מורכב, מאוד מאוד מורכב בעת הזו. אנחנו נמצאים כרגע בסיטואציה שאין למשרד החינוך – לא עבר תקציב 2020. תקציב 2021 לוט בערפל, וככל הנראה, גם כשיעבור, יהיה מורכב מאוד. יהיה מורכב מאוד.

אז בוא ניקח מההורים.

אני צופה פני עתיד ומשוכנע שכך יהיה, אנחנו ננהל כאן דיונים מאוד מורכבים על פעילויות קריטיות ונצטרך לתעדף ולהחליט מה כן ומה לא. ולכן צריך לפעול באחריות, ולכן האמירה שלא משנה מי יממן את זה העיקר אנחנו לא מאשרים – קודם כל, אתם סוברניים לקבל איזו החלטה שאתם רוצים, אבל שתבינו שזו אמירה שמאחוריה אין יכולת היתכנות. צריך להבין - - -

לא, לא, זה לא מקובל מה שאתה אומר.

את זה אני לא מקבל. אין כזה דבר. אתה במקומך, בהקשר הזה, נותנים לך תקציב, אתה צריך לעמוד בו, זה ברור. אבל המונח אין יכולת הוא לא נכון, כי יש מדיניות של המשרד שיכולה להשתנות על פי החלטות של הכנסת - - - אני רק אומר שככה זה עובד.

אף אחד לא מלין עליכם, ברור שאתם נמצאים במסגרת שמגבילים אתכם. אנחנו מדברים על - - -

ואסור לנו לעמוד משני צדי המתרס. אתם ואנחנו צריכים לעמוד על כך שהמדינה תכניס יד עמוקה לכיס ותתקצב את התוכניות האלה, ולא להוסיף חטא על פשע ולהכביד על ההורים בתשלומים האלה. להורים אין כסף לשלם – יצאו לחל"ת, אנשים מובטלים, מעגל אבטלה. מה לעשות? לא לקבל את השירות הזה? לא. שמישהו יסבסד, במקרה הזה, משרד החינוך או הממשלה. שיעוגן בתוך התקציב הזה. לחרוג מהתקציב הזה, ולא להכביד על ההורים במשבר כלכלי הקשה ביותר ולפגוע בחינוך. מספיק סגירת התוכניות – קרב, היל"ה ועוד תוכניות, טיולים, וכל המסגרות האלה שמשבשות את תהליך הלמידה החינוכי שמתקיים. עכשיו להוסיף נטל על ההורים ולהאשים אותם שאם הם לא ישלמו הם לא יקבלו את השירות, זה נורא ואיום.

נכון.

אני אסכם את הדיון. ראשית, אני אתנצל – יש פה לא מעט אנשים ששולחים לי ולצוות הודעות שהם רוצים את זכות הדיבור. אנחנו פה כבר 2.20 שעות, מה לעשות, לא ניתן שכולם ידברו. דווקא בהקשר הזה אני מתחבר לדברים שגילה אמרה, זה היה דיון ראשון שלנו בנושא הזה, זאת עובדה. היה חשוב מאוד שאנחנו נשמע את המשרד והם ישמעו אותנו, ואת הנהגת ההורים כמובן. אבל יש הרבה מאוד אנשים שעוד לא דיברו. על אף שמדגדג לי מאוד לקיים כרגע הצבעה, אני חושב שזה לא יהיה הדבר הנכון לעשות. כרגע אנחנו גם לא מספיק חברי כנסת, ויש לנו אחריות ציבורית משמעותית כלפי הסכום הזה. בהקשר הזה, לי זה ברור.

אבל אני כן אומר, אני לא בטוח שיהיו עוד המון דיונים מכיוון שככל שאני מרגיש – אני שם שנייה נקודה ומזכיר, תודה רבה שבאתם לפה, אמרתי שאני אגיד את זה. אני אומר את זה בכנות. אני מבקר אתכם, לפעמים גם בחריפות, אבל ברור לי שאתם קמים בבוקר לעשות כל מה שאפשר כדי שהשנה תיפתח כמו שצריך, ותשלומי ההורים השנה הם עוד יותר מאתגרים לאור הקורונה. גם שר החינוך, שאני מבקר גם אותו לא מעט פעמים, ברור לי שגם הוא מתמודד עם אחת התקופות הכי קשות שהיו למערכת החינוך בעשורים האחרונים. זה באמת ברור. זה לא אומר שאנחנו לא יכולים לבקר את זה שאין נתונים או שהנתונים לא מדויקים. זאת זכותנו, הכול בסדר. אל תיקחו את זה אישית, זה מאוד מאוד מקצועי בעניין הזה. חשוב לי להגיד את זה, שיהיה מאוד ברור.

הדבר המרכזי בעיניי שגיליתי פה היום – ואני מודה, בהקשר הזה, מעט בצער – זה שהפערים בינינו הם הרבה יותר גדולים ממה שחשבתי. אני חשבתי שאתם תבואו לפה היום – אני אומר את זה גם לשר וללשכתו – לפחות עם איזו הצעה על השולחן, שברור לכם – כפי שגם אמרתם בין השורות – שיש דברים שנראה, לפי מה שראיתי פה בוועדה, שיש הסכמה די רחבה שהשנה תשלומי ההורים צריכים לעבור איזשהו שינוי. זה היה פה מקיר לקיר. אני מודה שחשבתי שאתם תבואו לפה עם הצעה. אני מבין שהיום לא באתם לפה עם הצעה. אני קורא מפה גם לשר החינוך ולכל בכירי המשרד – יהיה פה עוד דיון, בקרוב. ממש בימים הקרובים לשבת בצורה רצינית ויסודית על הצעה שתוגש לוועדת החינוך. אני כמובן לא מתחייב לאשר אותה, אבל מתחייב להסתכל עליה בכובד ראש. הצעה מה הדברים שלדעתכם צריך להפחית מידית, וגם מה יהיה סדר הדברים הנכון לגבייה, מכיוון שגם אתם אמרתם שיש דברים שבשלב הזה לא נכון לגבות.

אמרה היועצת המשפטית של הוועדה, מירב ישראלי, שאין אפשרות שאנחנו נאשר תשלומים ואחר כך יראו מה עושים אתם, ולכן מסתמן שיש אפשרות שבוועדות הבאות, אם נאשר חלק מהסעיפים, גם הם יהיו או חלקיים, או שיהיו כל מיני פעימות. זה מה שאני מסיק מהדיון. לא תכננתי את זה מראש, אני רואה שזה הלך הרוח של הוועדה. זה גם הלך הרוח שלכם. שמעתי היטב בתחילת הדיון שדיברת על גמישות שאתם תגיעו אתה לוועדה הבאות, אני מצטט, מכיוון שזה מה ששמעתי. כך שאתם אמורים להביא לי מתווה ממש בימים הקרובים. אני מבקש שהמתווה הזה יתייחס לכל אחד מהסעיפים. כל אחד מהסעיפים צריך לקבל תשובה. למשל, סעיף של"ח – כרגע בתיכונים לומדים מעט מאוד ימים בשבוע. אז לפני שמבקשים לאשר סעיף כזה – ואני לא מטיל דופי, להיפך, אני חושב שזה קריטי שיהיו טיולים השנה, אבל אני רוצה להבין כמה טיולים יכולים להיות השנה אם רק יומיים בשבוע התלמידים יהיו בבית הספר.

כנ"ל לגבי תל"ן.

כנ"ל לגבי כל הסעיפים. כמה תל"ן יהיה השנה אם הילדים לא יהיו בבית הספר? כל אחד מהסעיפים האלה. אני מרגיש אחריות אדירה – אני בטוח שגם אתם וחברי הוועדה – על כל שקל שאנחנו אמורים לאשר פה שההורים ישלמו. אנחנו צריכים לדעת שהם יקבלו בעבורו את השירות. אנחנו בשנה חריגה, וברור שחלק גדול מהסעיפים פה לא יוכלו להתממש. גם סעיף הטיולים, שהם חשובים מאוד, ברור שיש אתגר גדול ללון עכשיו בשטח. אני שוחחתי אתמול עם הרבה מהנציגים שלהם – כשאתה לא צריך לינה, ברור שהעלויות שלך משתנות. אמרו לי שיהיו יותר טיולים. גם בשביל שיהיו יותר טיולים, אני רוצה לראות שבתי הספר מאשרים שיהיו יותר טיולים. אחרת ברור לכם שהכסף הזה לא יוצא על הטיולים במידה ונחליט להתקדם אתו, ואני עוד לא יודע מה יהיה.

אדרבה, אין לימודים בכיתה, שיצאו לטיולים.

אני לא יודע מי דיבר, לא קיבלת את זכות הדיבור ולא שמעו מה אמרת. אדיר וישניה? תודה, אדיר. שוחחנו אתמול ארוכות.

טיול ללא לינה, ברור שהמחיר שלו הוא שונה. גם בתעריפים שונה.

אני בסך הכול אומר – ואתם אמרתם את זה גם – שצריך לדון על סעיף-סעיף בצורה מאוד יסודית. אני מצפה מכם להגיע לפה לדיון הבא עם פירוט מדויק – מדויק – מה לדעתכם יקרה בשנה הבאה, ומה אתם מצפים מאתנו לעשות. שוב, אני לא אומר שזה מה שנעשה, אבל תגידו לנו למה אתם מצפים. כנ"ל לגבי סל תרבות. אני רוצה להגיד מילה על סל תרבות. היה ניסון לייצר אטמוספירה סביב נושא סל התרבות – יבוטל, לא יבוטל. ברור שבסוף הוא לא בוטל. סל התרבות – אומנם גם במתכונות שונות, והלכתי לבדוק את זה עם מנהלי בתי הספר, לא כל מה שהיה בסל התרבות בשנה שעברה יוכל להתקיים השנה. חלק מהדברים יוכלו להיות בתוך בתי הספר, בקפסולות. העמקתי בזה. אבל גם פה המשרד כבר עכשיו הודיע שהוא מממן רק חלק מסל התרבות. במקביל, אתם מבקשים מהוועדה לממן את כל סל התרבות. אני הראשון שנלחם בשביל אנשי התרבות הנפלאים בכל מקום שאני נמצא בו, אבל אתם לא יכולים גם לקצץ בתוכנית וגם להגיד לוועדת החינוך לאשר את כל התשלומים, זה אבסורד אדיר. אז גם פה, תחזרו אלינו בפעם הבאה בתקווה גדולה – לא רק שאתם מממנים את כל סל התרבות מתקציב המשרד, לפחות את החלק שלכם, כמו שהיה בשנים קודמות, היה עדיף גם להגדיל את העוגה. אם אתם לא מגדילים את העוגה, ברור שתסירו מפה את הבקשה שאנחנו נשלם. הרי זה לא הגיוני. הלוואי שיהיה סל תרבות בשנה הבאה באופן מלא, אבל שאתם לא תשלמו וההורים ישלמו יותר? אין שום היגיון בעניין הזה וברור שזה לא יכול לקרות.

עברתי רק על חלק מהסעיפים. כמו שאתם רואים, באופן יחסי, אני די בקי בפרטים. גם אנחנו, בעיקר הצוות המצוין שלי, עשה שיעורי בית כדי שלא נגיד שום דבר שהוא לא נאמן למציאות. שוב, חסכתי מכם את הקראת בקשות בתי הספר גם בשבועות האחרונים, שמבקשים לשלם על השאלת ספרים, על אף שזה מנוגד לחוק. ולא רק שהם מבקשים, הם גם מוכיחים את העובדה שחלקנו מודעים לה, שמי שישלם עכשיו, ישלם לכל השנה. ואחרי זה לך תריב עם בית הספר ותחכה לפיקוח שלכם שהכסף יחזור. הרי אתם אמרתם בעצמכם – שוב, בהקשר הזה אני לא מאשים אתכם, כי לעבוד מול כל בתי הספר בישראל זו משימה קשה. אבל אתם הודיתם בעצמכם שחלק מהכספים, לא רוב, שאתם הנחיתם באפריל להחזיר, עוד לא חזרו. במקביל, אנחנו אמורים לאשר לשלם את כל הסכומים? זה לא יכול להיות. לא יכולה להיות לזה הצדקה.

סיימתי. כמו שאתם רואים, זה יוצא מדם ליבי כי אני מרגיש שאנחנו נאבקים פה על הכספים של ההורים בישראל, וגם רוצים להיות מאוד הגונים כלפיכם. אנחנו נקיים דיון ממש בקרוב. כמו שאמרתי, אני מצפה מכם להגיע עם מתווה מאוד ברור של הפחתה. ראיתם שיש פה יחסית קונצנזוס די רחב של אופוזיציה וקואליציה, שהתשלומים צריכים לעבור השנה שינוי.

תודה רבה למי שהיה בזום, ומי שלא דיבר, אני מקווה מאוד שאני אתן לכם את זכות הדיבור בשבוע הבא או מתי שיהיה דיון נוסף. תודה רבה-רבה. אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.