פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת הכספים
03/08/2020


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 107, 108
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"ג באב התש"ף (03 באוגוסט 2020), שעה 12:20

הצעת תקנות הפיקוח על שירותים פיננסים (קופת גמל) (העברת כספים בין קופות גמל) (תיקון), התש''ף–2020

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
רם בן ברק
קרן ברק
אופיר כץ
מיקי לוי
מיכאל מלכיאלי
שלמה קרעי
אנטאנס שחאדה
קטי קטרין שטרית

ירון גולן - עו"ד, סגן בכיר ליועץ המשפטי, רשות שוק ההון הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

דור פישר - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות שוק ההון הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

מיכל היימן - אחראית על חיסכון פנסיוני, רשות שוק ההון הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

אמיר קופרשטוק - מנהל מחלקת ביטוח חיים, רשות שוק ההון הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

רונית כהן - מנהלת תחום בכיר קופות גמל, רשות המסים, משרד האוצר

ד"ר גיא רוטקופף - מנכ"ל, איגוד חברות הביטוח

אייל פז - יו"ר הוועדה לביטוח פנסיוני, לשכת סוכני ביטוח

נמרוד ספיר - עו"ד, מנכ"ל, איגוד בתי השקעות

רועי מימרן - יו"ר, פורום החוסכים לפנסיה בישראל

ירון טבצ'ניק - עו"ד, יו"ר ועדת הפנסיות והחיסכון ארוך הטווח, לשכת עורכי הדין

אייל לב ארי
לי-היא נעים (מתמחה)

טמיר כהן

אירית שלהבת
הצעת תקנות הפיקוח על שירותים פיננסים (קופת גמל) (העברת כספים בין קופות גמל) (תיקון), התש''ף–2020

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום תקנות הפיקוח על שירותים פיננסים (קופת גמל) (העברת כספים בין קופות גמל) (תיקון), התש''ף–2020. אני מבקש לדון על נושא ההעברה בין קופות הגמל. מי יכול להסביר את זה? בבקשה.

צוהריים טובים. אני מיכל היימן, אחראית על החיסכון הפנסיוני ברשות שוק ההון.

אנחנו מביאים לפה את תקנות הניוד, שכידוע עוסקות בכל עניין הניוד של קופות הגמל. התקנות האלה הובאו כבר לפני שנתיים והיו בדיון בוועדה הזו. התקנות שאנחנו מביאים היום ערכנו בהן שינויים מרחיקי לכת לעומת אלו מלפני שנתיים, ואסביר במה דברים אמורים.

אני רק רוצה להזכיר לך, היות וקיבלתי מכתבים ושיחות טלפון, אני רוצה גם שתהיו הגונים איתי. אתם הבאתם לפני שנתיים, או שנה וחצי, את התקנות. אנחנו ביקשנו את תקנות הניוד. אז אתם הוספתם לזה עוד דברים שאנחנו לא רצינו אותם. תיכף תסבירי מה קורה עכשיו. אני רוצה להעביר את אפשרויות הניוד בין הקופות. אני לא רוצה דברים נוספים. על זה אני רוצה להצביע. לא להוסיף עוד דברים. זה כאילו אתם עושים לנו, לציבור, טובה, שאפשרות הניוד קיימת לפי התקנות שלכם, אבל אתם מכניסים לנו גם – אני לא יודע איך אומרים את זה בעברית.

את האלמנט...

אנחנו הסרנו מהתקנות האלה את סלע המחלוקת העיקרי שהיה בפעם הקודמת, וזה ניוד פנסיונרים. אנחנו משאירים את זה מחוץ לתקנות האלה, לחשוב ולדון בכל הסוגיות שעלו.

בראש ובראשונה התקנות האלה כוללות את האפשרות לנייד קופות גמל להשקעה, כפי שאדוני ציין פה, שאפשר יהיה לנייד מקופת גמל להשקעה אחת לאחרת בתקופת החיסכון, וגם לקראת פרישה שאפשר יהיה לנייד את זה לקופת גמל לקצבה על מנת לקבל קצבה.

אמרת: לקצר את הזמן. לכמה זמן?

עדיין לא דיברתי על לקצר את הזמן. דיברתי על קופות גמל להשקעה.

דבר שני, אנחנו רוצים לייעל את השוק, לפתוח עוד אפשרויות ניוד מעבר לקופות גמל להשקעה, וזה בעצם ניוד של חשבונות שיש בהם הלוואה. נכון להיום אנשים שיש להם הלוואה בחשבון הם לקוחות שבויים. זה מהווה חסם ניוד. אנחנו רוצים לאפשר לאנשים האלה שיש להם הלוואה, שיוכלו להעביר את הכסף שלהם למקום אחר עם ההלוואה.

עם ההלוואה ולקבל תנאים טובים יותר.

לזכות בתנאים טובים יותר: דמי ניהול, תשואות, שירות, ובעצם לא להיות לקוחות שבויים בשם ההלוואה שקיימת להם בחשבון.

דבר שלישי זה קיצור תקופת הניוד.

זה העוקץ.

זה לא עוקץ, ואני אסביר את הדברים.

פעם זה היה 20 ימים או עשרה ימים. עכשיו הם רוצים חמישה ימים.

זה לא היה עשרה ימים.

אני מניידת, ועד עכשיו עוד לא החלטתי אם אני מניידת, וכבר חלפו 15 ימים.

בפעם שעברה כאשר הבאתם את זה הייתה התנגדות גורפת בוועדה.

היא תמשיך להיות. כולנו מתנגדים לזה.

בפעם שעברה שהתקנות האלה הובאו, תקנה 5 לתקנות הניוד בעצם כללה שני אלמנט. אלמנט אחד היה כמו עכשיו: קיצור תקופת הניוד מעשרה ימים לחמישה ימים, והאלמנט השני היה ביטול של אפשרות השימור. נכון לעכשיו במה שהבאנו הסרנו את המחיקה של אפשרות השימור. כלומר אפשרות השימור קיימת, אנחנו מאפשרים אותה, אפשר לבצע שימור. העניין הוא שאנחנו כן סבורים שנכון לקצר את תקופת הניוד מעשרה ימים לחמישה ימים, ואני אסביר.

בפרק הזמן שעבר מאז שהיינו פה לפני שנתיים ועד היום חל שינוי די דרמטי. אם עד לפני חצי שנה כשרצו לבצע ניוד הוא בוצע בצורה ידנית, הווה אומר: בקבצי אקסל ו-PDF, מחברה לחברה כדי לבצע את הניוד של האדם, נכון להיום, מפברואר 2020 נכנס ניוד דיגיטלי שנעשה באמצעות המסלקה. היום בלחיצת כפתור המידע – ואפשר גם באמצעות המסלקה לנייד כסף – הכסף עובר וכל תהליך הניוד מבוצע. לכן לעניות דעתנו המקצועית, אנחנו היום נמצאים במקום אחר. אנחנו היום נמצאים במקום שכן אפשר לקצר את תקופת הניוד. להערכתנו עשרה ימים זה תקופה ארוכה מאוד. אדם שעבר תהליך, שבעצם המליצו לו בדרך זו או אחרת להתנייד לגוף אחר, צריך לבצע את הדבר הזה עד כמה שאפשר יותר מהר.

מה הסיבה? אני מנסה להבין. אני עוקבת אחרי כל מה שאת אומרת. מה הסיבה שזה מפריע לכם ואתם מבקשים לקצר מעשרה ימים לחמישה ימים? הסברתי לך עכשיו שלי לוקח 15 ימים. אני עכשיו בשלבים האלה, עדיין לא החלטתי, ואני מחוזרת גם מהצד הזה וגם מהצד השני. מה זה מפריע לכם? יכול להיות שאקבל דמי ניהול פחותים, יכול להיות שאקבל הטבה כזו או אחרת. מה זה מפריע לכם? זה פוגע בנו כמי שצריכים את השירות הזה.

למה זה קשור לזמן? מה מפריע לך שזה יהיה חמישה ימים?

זה מפריע לי כי בחמישה ימים אני לא מספיקה.

אנשים לא יכולים להספיק.

זה זמן לעשות בדיקה בין הקופות, זה זמן שאני יכול לעשות משא ומתן. עשרה ימים זה לא מספיק.

אני רוצה לעשות משא ומתן, אני רוצה להיפגש עם הסוכן, אני רוצה לשמוע אותו. למה שהם יחליטו בשבילי לקצר את זה? פעם זה היה 20 ימים.

אני רוצה לשאול שאלה. אני מתעניין בהעברת קופת הגמל שלי מאחד לשני. אני יכול להתעניין חודשיים, לשאול את זה ולשאול את זה. מה זה קשור לזמן? בסוף החלטתי ואני רוצה שזה ייקח חמישה ימים. מה מפריע לך לעשות את המשא ומתן? אני לא מצליח להבין.

אבל מצמצמים לי את האפשרויות.

לא מצמצמים לך כלום.

למה? אני לא רוצה בחמישה ימים. לי לוקח יותר זמן, לי לוקח הרבה זמן. מה הקשר?

תיקחי חודשיים, תדברי עם החברות.

אבל הם רוצים שזה יתקצר לחמישה ימים.

לא. תדברי עם החברות. מה זה קשור לזמן? ברגע שהחלטת, זה ייעשה תוך חמישה ימים.

חד-משמעית יש התנגדות. עשרה ימים זה המינימום.

כאשר העברתי את קופות הגמל שלי ניהלתי משא ומתן של שלושה חודשים, דיברתי עם זה ועם זה ועם זה. אחרי שהחלטתי - - -

אז אתה לא סותר. אדרבה, אתה רוצה חודשים, אני אומרת עשרה ימים.

הוויכוח ברור. אנחנו לא שם. אני רוצה שתסבירו את תקנה 3.

פסקה (11א) אומרת שאפשר לבצע ניוד מקופת גמל אחת להשקעה לאחרת.

שזה דבר טוב. מה זה פסקה (11ב)?

זה כסף מחשבון חדש, שגם אותו אפשר לנייד.

תסבירו לחברי הכנסת מה נחשב חשבון חדש מבחינת הוראות סעיף 23.

אדוני היושב-ראש, על מה אתה מדבר עכשיו?

בתקנות שמונחות לפנינו, בתקנה 3, שזה עיקר הדיון, על זה אני מבקש את הדיון, יש את פסקאות (11א) ו-(11ב). לגבי פסקה (11א) היא הסבירה את הדבר המובן מאליו, שהפסקה קובעת שאפשר להעביר מקופת גמל אחת להשקעה לקופת גמל אחרת להשקעה. זה נושא הניוד, שהוא אפשרי על פי התקנות האלה.

שאלתי מה זה פסקה (11ב). בבקשה.

אני מנהל מחלקת ביטוח חיים ברשות שוק ההון.

חשבון חדש זה כספים שעברו כבר התחשבנות מס. אם למשל היו לי כספי פיצויים בקופה ועזבתי את מקום העבודה והחלטתי להתחשבן עליהם במס, זה כמו כסף שכבר נמצא אצלי בכיס. הוא כרגע צבוע במשהו שנקרא "חשבון חדש" כי הוא אומר: כבר עברנו עליהם התחשבנות מס. כשאני אמשוך אותם אהיה פטור כי לא קיבלתי עליהם הטבת מס, לא יהיה לי קנס משיכה של 35%. זה בדיוק כמו כסף שאני מביא מן הבית. אז במקום להביא רק כסף מן הבית, למשוך את זה ואז להפקיד בקופת גמל להשקעה אני יכול להעביר את זה באופן אוטומטי מהחשבון החדש לקופת גמל להשקעה כמו כסף רגיל שיש לי בחשבון הבנק או בכל מקום אחר שהוא שלי.

ואז יחולו כללי המיסוי של קופת גמל להשקעה, או מיסוי רווחי הון או אם אני לוקח את זה בסוף כקצבה אז אני אהיה פטור.

יש בעיה עם העניין הזה?

לא.

יש מישהו מן האורחים שרוצה להתייחס? גיא רוטקופף מאיגוד חברות הביטוח, בבקשה.

שלום לכולם. קודם כול אני רוצה לומר תודה לוועדה שהביאה את התיקון הזה. זה תיקון חשוב מאוד. זמן רב שהוועדה מבקשת לדון באפשרות העברה בין קופות גמל להשקעה, בין קופה לקופה. אני חושב שנכון שזה יהיה.

אני חושב שכל השינויים האחרים – לא לעת הזאת. לא עניין ההלוואות ולא עניין הימים. אני חושב שזה לא הזמן לדון בהם. אני חושב שלא הוועדה ביקשה אותם ואני חושב שהם לא נכונים לזמן הזה.

נכון לאפשר את הניוד. התפיסה של הוועדה שלפיה יש להשאיר לאדם זמן להתמקח, התפיסה של הוועדה שלפיה תקופת השימור היא תקופה חשובה, היא מעודדת תחרות, היא תפיסה נכונה. נשמח מאוד שזה יישאר כך. תודה רבה.

שלום לוועדה. אני רוצה קודם כול להצטרף אל מה שאמר גיא רוטקופף. אני חושב שהטבות המס בקופות הגמל להשקעה זה נושא חשוב ומתן אפשרות לניוד בקופות הגמל זה נושא חשוב. אנחנו רואים צמיחה משמעותית בנכסים המנוהלים בקופות הגמל להשקעה ואין ספק שמה שאתם עושים פה ייטיב עם הציבור ויאפשר לו אפילו להשקיע בצורה יותר רגועה בקופות הגמל להשקעה.

עם זה, כפי שאמרו קודמיי, קודם כול אנחנו הופתענו מהטיוטה הזאת שהונחה ביום רביעי, לא הכרנו אותה לפני כן. גם אם היא כוללת דברים שעלו בעבר, יש שם גם דברים חדשים. יש מורכבות בחלק מן הדברים שהם העלו, חלקם טובים וחלקם לא טובים. אבל נושא השימור בוודאות פוגע בלקוח. בחמישה ימים אי אפשר לעשות שימור אפקטיבי.

אומר חבר הכנסת רם בן ברק: תשב חודשיים, שלושה חודשים, תתלבט בינך לבין עצמך, תתייעץ, אבל כשאתה מגיע אז גמרנו, החלטת כבר. אז מה משנה אם זה חמישה או עשרה ימים? מה התשובה?

צריך להבין, קודם כול, אנחנו רואים הרבה מקרים שפונים גורמים חיצוניים, שאנחנו לא יודעים מי הם, ואז באים הלקוחות ואומרים: אנחנו רוצים להעביר את הקופות. חלק מן הקופות האלה נהנות מהטבות ביטוחיות, בחלק מן הקופות יש הבטחת תשואה. יש בהן כל מיני דברים. צריך להבין שהלקוח מרוויח מזה שעוד מישהו בודק את הדבר הזה. זאת ההחלטה אולי הכי חשובה של אדם בחיים אחרי דירה, פנסיה וגמל, זה המון כסף. כל טעות עולה מאות אלפי שקלים. לכן יש ערך להתדיינות והלקוח מרוויח מן התהליך הזה, כשהוא עושה את ההתמחרות הזאת. בחמישה ימים אי אפשר לעשות את זה. צריך גם להזכיר שהחמישה ימים האלה כוללים פנייה למסלקה הפנסיונית, שלוקחת לפחות שלושה ימים. כלומר בפועל זה יהיה ביטול של השימור דה פקטו.

ירון טבצ'ניק מלשכת עורכי הדין, בבקשה.

שלום רב. הרעיון והגישה של ועדת הפנסיה של לשכת עורכי הדין באופן רשמי, אנחנו מברכים על הרעיון לבצע ניוד. התיקון מדבר על כך שאי אפשר להעביר כספים לפני גיל הפרישה. לפי סעיף 5 לחוק גיל הפרישה זה גיל 60, למעשה לאנשים שכירים שפורשים בפרישה מוקדמת. לשכת עורכי הדין מציעה להרחיב את הנושא הזה ושתהיה אפשרות לעשות העברה של ניוד כספים בכל גיל, במיוחד בעידן הזה. למעשה אנחנו מרחיבים את קהל היעד של המבוטחים.

אבל התקנות האלה אומרות את זה.

התקנה אומרת: גיל פרישה מוקדמת. זה גיל 60. אנחנו מבקשים לנסות להרחיב את זה גם לגיל 35, 40 או 45. למה רק מגיל 60?

בסדר. בקיצור, אם אני מסכם את הדברים שלך, אתה אומר: הניוד מקופת גמל אחת לקופת גמל אחרת הוא דבר חיובי וצריך לעשות את זה. הדברים האחרים מורכבים מאוד, גיל פרישה וכולי.

הם לא מורכבים מאוד. כרגע אני לא דן בנושא הזמנים. על זה גם כן יש לי דעה אבל כרגע היא לא דעה רשמית של לשכת עורכי הדין. אני אומר שאם אנחנו מרחיבים ורוצים לתקן את התקנה הזאת, שתהיה אפשרות לכתוב: בכל גיל. לאו דווקא בגיל הפרישה המוקדמת.

תודה רבה. אייל פז מלשכת סוכני הביטוח, בבקשה.

שלום רב. קודם כול, אני כמובן מברך על הצעדים הללו. זה יתרום בוודאות לתחרות מוסדרת בשוק ומן הסתם זה לטובת האזרח.

נאמרו פה דברים לגבי משך הזמן. זה מטבע שיש לו שני צדדים. מצד אחד, שימור הלקוח, שהוא גם אקט מאוד מאוד חשוב, והוא גם מגן בסופו של דבר על האזרח. חמישה ימים זה זמן מאוד מאוד קצר כי יש פה כמה תנאים מקדמיים שצריך לבצע לפני שעושים את השימור, וראוי שתתבצע איזו נקודת ביקורת גם לאחר שהלקוח חתם והחליט בפני אותו בעל רישיון. לכן מן הראוי לשקול להאריך את הזמן הזה ולתת אפשרות שנייה לאזרח לשקול.

כמה זמן צריך לפי דעתך? עשרה ימים, כפי שקיים היום, זה בסדר?

שבעה ימים לדעתי ייתן פה איזון בין שני הצדדים וזה מאפשר גם לפנות אליו בשימור לקוחות ולשקול בשנית לאחר שהוא כבר קיבל את ההחלטה.

צריך לזכור גם שנושא הזמן פה קריטי. היום כשלקוח מבקש לנייד את הכסף, לפעמים הוא חושש מתשואה, מהפסדים, אנחנו רואים את זה גם בתקופת המשבר, וכאשר מושכים את הזמן יותר מדי הוא מאבד מהצבירה שלו באופן משמעותי ונוצרת בעיה נוספת. לכן צריך לשקול גם את הדברים האלה, בטח לנוכח המצב שבו אנחנו נמצאים.

תודה רבה. רועי מימרן מפורום החוסכים לפנסיה.

שלום, צוהריים טובים. קודם כול, אני מבקש להצטרף לדברי רשות שוק ההון לגבי שני הסעיפים הראשונים.

הסעיף הראשון הוא סעיף שכבר חיכינו לו זמן רב, להשלים את המהלך של קופות גמל להשקעה ולאפשר ניוד בין הקופות ללא אירוע מס. זה דבר שאנחנו מחכים לו זמן רב ואני שמח שזה מגיע.

הנושא השני, חשוב כדי שלקוח שלקח הלוואה מקרן השתלמות, מקופת גמל, כדי שהוא לא יהיה לקוח שבוי, שעדיין הוא יוכל לעבור לחברה אחרת עם ההלוואה.

זה היה כאן בוועדה, אבל יחד עם הסעיף הזה היו סעיפים נוספים שלא רצית אותם. כתבת לי את זה.

אני זוכר. הייתי באותו דיון. טוב שזה כך.

לגבי החלק השלישי, אני מצטרף כאן לדברי לשכת סוכני הביטוח. אני מבין שהכוונה פה היא לטובת הצרכן, אבל אני חושב ששימור לקוח הוא גם לטובת הצרכן. אם החברה הקודמת הבינה שהיא גבתה יותר מדי דמי ניהול או משהו, היא רוצה להציע הפחתה של דמי הניהול, בואו ניתן לה הזדמנות לעשות את זה. אני מציע להתפשר כאן על שבעה ימים.

תודה רבה. רונית כהן מרשות המסים, בבקשה.

שלום לכולם. ברשותכם, אני רוצה להתייחס להיבטים מיסויים שיכולות להיות להם השלכות לפעולות האלה. פחות מעניין אותי מספר הימים שבהם תבוצע פעולת ההעברה.

הדבר הראשון הוא לגבי העברת כספים מקופת גמל לתגמולים למסלול השקעה המיועד למקבלי קצבה. אני מבקשת להדגיש שהכוונה היא לתשלום קצבה. זאת אומרת, ברגע שיועברו הכספים מקופת גמל להשקעה לקופת גמל לקצבה, זה יהיה מתוך מטרה - - -

אנחנו לא שומעים אותך. את אומרת שמעבירים מקופת גמל אחת לשנייה?

מעבירים מקופת גמל להשקעה לקופת גמל לקצבה מתוך מטרה שאותו אדם יקבל קצבה ביום הראשון, ממועד ההעברה, ושהכסף לא יישאר בקופה. כאשר אותו אדם יחליט למשוך את הכסף אז הוא יוכל לעשות את זה. הכוונה היא שאותו אדם ימשוך קצבה החל ממועד ההעברה, זה שיהיה ברור.

אתם יכולים להתייחס אל מה שהיא אומרת?

זו בדיוק הכוונה. בשביל זה יש את תקנה 2, שקובעת שהכסף יועבר לחשבון ספציפי שהוא אך ורק לצורך מקבלי קצבאות, ומרגע שהוא נכנס לשם זה חד-כיווני והוא מקבל קצבה.

אם נסתכל על תיקון תקנה 2, האפשרות לניוד של קצבת גמל לקצבה מתייחסת לשני אלמנטים. אחד, לאפשרות להתנייד במהלך תקופת החיסכון, שזה תיקון תקנה 3 שמתייחס לפסקה (11א), ואז לאורך כל תקופת החיסכון אני יכולה להתנייד מקופה לקופה; ושניים, יש את תיקון תקנה 2, שמדברת על אפשרות להתנייד לקראת פרישה, שזה החל מגיל 60. אני יכולה לייעד את הכסף שלי לקצבה ואז, כפי שאומרת פה רונית כהן, אנחנו חייבים שתהיה ודאות לכך שהכסף באמת מיועד לקצבה ולא למשהו אחר כדי שתהיה פה הזכאות להטבת המס שכרוכה בזה.

עוד שתי הערות קצרות. לגבי תקנה 3, פסקה (11ב), כשמדברים על חשבון חדש זה כספים - - -, כשמדובר על כספים שהועברו למוטב בירושה, מה שאנחנו מכירים בתשלומים פטורים. ולכן פה יש לסייג ולהגיד: "מחשבון חדש שאינו נובע מכספי מוריש".

לגבי ההלוואות שאתם מדברים עליהן, ברגע שיש לאדם הלוואה בקרן מסוימת וצריך להעביר אותה, איך הוא יכסה את ההלוואה בקרן הזאת? התחייבויות? הוא לוקח כסף? הקופה השנייה דואגת?

הכוונה היא שההלוואה תעבור יחד איתו. אם הוא כרגע נמצא בגוף מסוים, שיש לו נניח 100,000 שקלים חיסכון ו-40,000 שקל הלוואה, הניוד יהיה בנטו, כאשר הקופה המקבלת תיקח על עצמה את ההלוואה של 40,000 שקלים וכמובן תעמיד לו חשבון של 100,000 שקל לצד הלוואה של 40,000 שקלים. בעצם ההלוואה מתניידת יחד איתו, היא לא נשארת מאחור והוא לא צריך לפרוע אותה.

אם אני מבין נכון, אם הוא עוזב את קופה א', שהוא חייב שם 40,000, והוא עובר עכשיו לקופה ב', קופה ב' מעבירה 40,000 שקל והם שוברים את הראש איתו לגבי ההלוואה. הוא יוצא מקופה א' נקי, או שהוא לוקח לבנק ולוקח כסף?

לא, הוא לא צריך ללכת לבנק.

הוא יכול גם ללכת לבנק ולקחת כסף, או שהקופה השנייה שהוא עובר אליה, קופה ב', דואגת להעביר את הכסף כדי להשאיר אותו נקי בקופה א'.

היא מעמידה לו הלוואה.

היא מעמידה לו הלוואה של כסף מזומן שמעבירים אותה לקופה הקודמת.

הוא לא מקבל עוד פעם 40,000 שקלים. הוא פשוט לא צריך לפרוע את ההלוואה של ה-40,000 והקופה החדשה הופכת להיות המלווה שלו.

הוא לא צריך את ה-40,000 שקלים האלה. הוא צריך 40,000 שקל בשביל לפרוע את ההלוואה בקרן הקודמת. אתם מעבירים את זה בשביל לכסות את ההלוואה.

נכון.

הלוואה ייעודית כדי לכסות את ההלוואה בקרן הקודמת, כי אתם לא מגדילים לו את ההלוואה. אם הוא רוצה להגדיל את ההלוואה זה כבר חשבון שלו אתכם. בסדר.

דבר נוסף, לגבי העשרה ימים – קודם כול אני חושב, כפי שכולם פה אומרים וגם אמרתי את זה בהתחלה, יש להשאיר עשרה ימים, לא פחות. אני יודע שזה זמן עבור הקופות לשמר לקוחות. אני צריך לשמור גם על הקופות, לא רק על הלקוח. אני לקוח והייתי רוצה לשמור על עצמי, אבל באותה מידה צריך גם לשמור על הקופות. יש הרבה אנשים שעובדים בשימור לקוחות. האם בדקתם האם האנשים האלה ייזרקו לאבטלה? בדקתם אם יש כאלה שהם ייעודיים רק לזה? עשיתם את הבדיקה הזאת לפני שאתם מבקשים שיהיו פחות ימים? כי הרי אם תקצרו את זה לחמישה ימים בעצם זה פחות ימי שימור לקוחות, פחות צריך את העובדים שם, לא צריך מספר כזה של עובדים. עשיתם בדיקה אם יהיו פיטורים של עובדים בנושא הזה?

אני רוצה להגיד לך משהו, אני רוצה להגיד בכלל, וזה יענה על מה שאתה אומר. אנחנו נמצאים בתקופה קשה מאוד לציבור בכלל. בין יתר הפניות שהגיעו אליי פנו בעניין תיקון תקנה 3, על הניוד בין קופות הגמל, שזה טובת האזרחים. מופיעות כאן תקנות נוספות, אבל אני חושב שאנחנו לא צריכים לסיים את הדיון בהן היום, אנחנו צריכים עוד לדון בהן. גם הנושא שהעלית, שיש עליו חילוקי דעות, לגבי תקופת השימור, האם אנחנו משאירים את זה עשרה ימים או האם מקבלים את הבקשה להפחתה לחמישה ימים – זה מצריך דיון ואני לא בטוח שזה הזמן המתאים. התפקיד שלנו הוא לעשות טוב לאזרחים, והאזרחים באים בטענות: למה אתם לא מאפשרים לנו את הניוד?

מה הלחץ? מה ההבדל בין חמישה לעשרה ימים?

זה דיון שלם שצריך לקיים.

אפשר להצביע רק על הניוד?

כן. הנושא הזה צריך לדון עליו. אני לא מביע עמדה לכאן או לכאן. יכול להיות שהם צודקים. צריך לקיים דיון. יש כאן דברים בעייתיים, הם לא קלים לציבור. הדבר שמבקשים מאיתנו כל הזמן הוא אפשרות הניוד, שזה תקנה 3, שזה הגיע לפה כבר לפני שנתיים. אני מבקש שאנחנו נצביע על תיקון תקנה 3, שזה אפשרות הניוד.

נעיר שזה גם תקנה 2 וגם תקנה 3. כפי שאמרתי, יש שני אלמנטים, אחד בתקופת החיסכון ואחד בתקופת הפרישה. תקנה 2 מדברת על זה שכאשר אני מגיעה לגיל 60 אני יכולה לנייד את הכסף.

אתם לא הולכים לשום מקום. אתם תחזרו לכאן. אני לא נכנס לפרטים האלה. שמעת גם את האנשים. אני גם יודע, יש מי שרוצים לשנות את הגיל. אני לא רוצה להיכנס לזה. אם אנחנו נכנסים לעניין הזה אנחנו צריכים ללמוד את הכול, להיכנס לכול.

לגבי אדם שיש לו הלוואה וכרגע לא יכול לנייד.

אני מבקש שתיתנו יד לעניין הזה – אתם גם אמרתם את זה לאנשים – לאפשר את הניוד. זה דבר שאינו שנוי במחלוקת. אתם אומרים אותו כבר שנתיים, אנחנו אומרים את זה כל הזמן. תעזבו אותנו עכשיו מהדברים האחרים. נמשיך את הדיון.

לגבי תקנה 2 – זה גם מדבר על ניוד של קופת גמל להשקעה. בקופת גמל להשקעה יש שני מקרים שבהם אני יכול לרצות לנייד.

אבל אני לא יכול להיכנס לעניין הזה בגלל שיש פה את עניין הגיל, אז אני צריך להביא לכאן את כולם. אני אומר לכם: אנחנו נמשיך את הדיון בעניין הזה.

ברגע שהוועדה מאשרת חלק מן התקנות יצטרכו להביא תקנות מחדש.

בסדר. הרי זה לא דבר סודי פה.

גם בנושא ההלוואות – יש זמן להחליט. זו תקופה קשה.

אנחנו לא מתווכחים אתכם לגבי ההלוואות. אנחנו רק אומרים שתקנה 2 ותקנה 3, הא בהא תליא.

אני מזמין אתכם להביא תקנות שמותאמות לעניין הזה. קחו בחשבון גם את התקופה שאנחנו נמצאים בה. אנחנו נמשיך את הדיון. אני רוצה קודם לאשר את מה שגם אתם רוצים וגם אנחנו רוצים וגם הציבור רוצה, את אפשרות הניוד, שזה תקנה 3.

ותקנה 2.

לא. תקנה 3.

אדוני, אולי אפשר להגיד דבר מה על תקנה 2. זה פשוט תמונת מראה של אותו דבר. תקנה 2 מדברת על ניוד לקופת גמל לקצבה, ועל חסם ניוד, שאדוני מדבר עליו, לגבי אדם שלקח הלוואה והוא לא יכול להתנייד. זה לעשות חצי הילוך. תקנה 2 ותקנה 3 צריכות ללכת ביחד.

כפי שיכול היה בשנתיים האחרונות להתנייד, הוא ימשיך להתנייד כפי שעשה עד כה למשך עוד תקופה קצרה. צריך ללמוד את זה, צריך לראות מה.

אנחנו לא הולכים לשום מקום, אין לנו לאן ללכת. לחוץ לארץ אנחנו לא נוסעים, ואני גם לא נוסע בימים רגילים.

זה לטובת העניין. אנחנו מדברים על ניוד של קופות גמל להשקעה. גם בתקנה 2 וגם בתקנה 3 זה אותו עניין.

בסדר, תביאו את התקנות ואנחנו נקיים את הדיון.

אייל לב ארי, אתה מבין את מה שאנחנו אומרים?

יש הערות לקופות הגמל בעניין תקנה 2?

לא שמענו התנגדויות לזה.

לגבי תקנה 2 אין התנגדויות.

כן שמענו התנגדויות.

תבדקו עם קופות הגמל אם יש להן הערות לתקנה 2.

בסדר, תביאו את התקנות עוד פעם. אנחנו נפנה את הזמן לעניין הזה.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה לומר לטובת העניין, מאחר ואנחנו רוצים לעשות את הדבר הזה מושלם לעניין קופות גמל להשקעה. גם תקנה 2 עוסקת בקופות גמל להשקעה. זו תהיה טעות, כי אנחנו רוצים לאפשר לאנשים בסוף הדרך – זה חלק מן העניין של קופות גמל להשקעה – שיוכלו לנייד.

זה גיל הפרישה. אני לא נכנס כעת לעניין הזה.

אדוני, אפשר לנסות לרגע להסביר? כשאושר ב-2016 הקמת קופות גמל להשקעה, נאמר שם שאם עמית יחסוך בה ובגיל פרישה יחליט שהוא לוקח קצבה אז הוא יקבל הטבת מס. אם הוא יבחר קצבה במקום הון הוא לא ישלם מס רווחי הון. ללא תקנה 2 הוא לא יוכל לנייד את הכספים כשהוא כבר הגיע לגיל פרישה ומעלה, הוא לא יוכל להעביר את זה לקופה שיודעת לשלם קצבה. קופת גמל להשקעה לא יודעת לשלם קצבה. בשביל שהוא יוכל ליהנות מהטבת המס בגיל פרישה ולקחת קצבה הוא חייב את תקנה 2, שמאפשרת לו לקחת את זה מקופת גמל להשקעה לקופת גמל לקצבה, שכשמה כן היא, היא יודעת לשלם קצבה, ואז הוא יהיה זכאי להטבת המס כי באמת במקום למשוך את זה כסכום חד-פעמי הוא ייקח קצבה.

זה לא היה קיים קודם?

לא, זה לא היה קיים.

מה קורה לאזרח שהשקיע ורוצה לקבל קצבה?

זה גיל פרישה מוקדמת, מגיל 60.

מגיל פרישה והלאה כי זה הטבת המס.

שם גם הוכנסו ההלוואות.

לא, ממש לא. ההלוואות נמצאות בתקנה 5.

כבוד היושב-ראש, גם איגוד חברות הביטוח תומך בעמדת הפיקוח בנושא הזה. תקנות 2 ו-3 צריכות לבוא ביחד, למען האזרחים.

אני מסכים מאוד עם מיכל היימן. תקנה 2 צריכה לבוא עם תקנה 3. זה בהחלט יהיה לטובת האזרח. זה גם הבעיה של קופות הגמל להשקעה מלכתחילה.

אני מצטרף.

מה עם איגוד בתי ההשקעות?

קודם כול, נושא המס הוא נכון וחשוב, בגלל זה אנחנו תומכים. יש שם בעיה בחלק מן הניסוחים. הבעיה הזאת יכולה להיפתר בכמה ימים ואנחנו נעביר את ההערות שלנו. קיבלנו את זה ביום רביעי ולא סיימנו את הכול. יש שם לדוגמה בעיה, שמקופת גמל לחיסכון לא ניתן להעביר לקופת גמל לקצבה לפי הניסוחים האלה. אלה נושאים מורכבים. אני חושב שהם יכולים להיפתר די מהר. אנחנו יכולים להעביר הערות – הן לא שלמות. שוב, זה החלטה של הוועדה. הניסוח כרגע לא שלם.

המשמעות של העניין, שאם אתה סבור שתקנה 2 צריכה להיות בעניין וזה רק שאלה של ניסוח, אנחנו נאבד את ההעברות של קופות גמל, נאבד את הניוד. אני לא יודע מה יהיה בהמשך. תגיד מה הערות שלך.

נושא המס הוא נושא חשוב.

לדעתי העשרה ימים זה טעות.

אנחנו לא מצביעים על זה עכשיו.

אבל אני רוצה להגיד את מה שאני רוצה להגיד, לפרוטוקול. זכותי.

אני מציע שאנחנו נצביע על תקנה 3, ובתקנה 2 אני מבקש שתשבו ותגיעו לניסוח, תביאו לכאן ונצביע על זה בנפרד. אנחנו נצביע.

לא קיבלנו הערות, אנחנו לא מכירים הערות על תקנה 2.

לא אמרתי שאתם חייבים לקבל אבל אני צריך לאפשר את הדין ודברים הזה. הרי זה חדש.

אני בפעם הקודמת גם אמרתי את דעתי על החמישה ועשרה ימים. אני מתנצל שהלכתי, אולי הייתי צריך להישאר. רוב חברי הוועדה הסכימו איתי. ברגע שמאפשרים עשרה ימים, מאפשרים לאותן קופות שפקששו את האנשים שלהן והאנשים שלהן רוצים לעבור, עד אז הן לא ספרו אותם, עשרה ימים כדי להמשיך וללחוץ עליהם. אני מניח שהייתה פה תמימות דעים.

אני לא הולך להצביע על זה.

הם רוצים ואני מתנגד להשאיר עשרה ימים.

מיקי, אני יודע.

תודה אדוני. הבנתי.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שהאישור של תקנה 3 חשוב, ותקנה 2, אם אתם רוצים לתת לנו כמה דקות לסגור את הנוסח, שנעשה את התיקונים, אפשר לעשות את זה.

בסדר. נצא להפסקה של חמש דקות. אני מבקש שתגיעו להסכמה בגלל שאחרי כן אני מצביע.

אני רוצה להגיד לכם, אני קיבלתי פניות כל הזמן, למה אתם לא דואגים לציבור. יש לי את המכתבים בחדר. רשות שוק ההון מבקשת לאפשר ניוד בין הקופות, שזה באמת טובת הציבור. זה כבר היה כאן לפני שנה וחצי. לא העברנו את זה בגלל שאמרנו להם: תורידו את הסעיפים האחרים, זה היה הסיפור. עם הדבר הטוב שהם הביאו, הם הביאו גם דברים לא טובים. אמרתי: בסדר, מאה אחוז, אז נביא את זה, בתקופה הזאת הניוד יעשה טוב לאנשים. הם אומרים שצריך גם את תקנה 2. לא אכפת לי להוסיף גם את תקנה 2 אם אין לזה התנגדות. אם יש לזה התנגדות אז אני לא יכול להוסיף את זה, אז צריך לדון על הכול. אם הם יגמרו עכשיו בחמש דקות האלה, טוב. אם לא, נצביע על תקנה 3, על אפשרות הניוד.

תביאו פתרון, חבר'ה.

אנחנו יוצאים להפסקה של חמש דקות.


(הישיבה נפסקה בשעה 13:00 ונתחדשה בשעה 13:10.)

אני מחדש את הישיבה. הגעתם להסכמה?

הם לא מבינים את מה שעשינו בתקנה 2(ב)(2).

אסביר את מה שכתוב פה: "העברת כספים מקופת גמל לתגמולים לקופת גמל לחיסכון והעברת כספים מקופת גמל להשקעה" – אפשר להוסיף פה בעקבות ההערה שלהם: "וקופת גמל לקצבה" – "תיעשה למסלול השקעה המיועד למקבלי קצבה בקופה המקבלת, בהתאם לבחירתו של העמית, לשם קבלת קצבה בלבד". לדעתי זה אמור לענות על החשש שיש פה איזו אי-הבנה בתקנה.

כלומר להוסיף "קופת גמל לקצבה"? זה פותר להם את הבעיה.

רונית כהן, למה את לא מסכימה לתקנה 3? למה את מתנגדת לפסקה (11ב)?

אני לא מתנגדת. צריך לנסח אותה קצת אחרת. חשבון חדש כולל בתוכו גם כספי נפטר. אני רוצה להשמיט את "(2ב)". ייאמר: "מחשבון חדש כאמור בסעיף 23(א)(2א) לחוק", ולא "מ-(2ב)".

מה אתם אומרים? תגידו כבר. אני רוצה לסיים. היא מבקשת להוריד את "(2ב)".

(2ב) זה כספים שנובעים מכספי נפטר. אי אפשר לעשות את הניודים האלה עד אין סוף. מ-23(א)(2א) זה בסדר, זה כספים שעברו התחשבנות מס, אבל (2ב) זה לא בהכרח וזה לא יכול להיות פה.

למה זה מפריע לך?

כי מפריע לי שכספים שלא עברו התחשבנות מס יעברו לקופת גמל להשקעה.

זה לא לקופת גמל להשקעה. זה העברה לקופת גמל כדי שיוכלו לקבל קצבה. מה זה מפריע לך?

(11ב) זה לקופת גמל להשקעה. פסקה (11ב) מדברת על מעבר מחשבון חדש לקופת גמל להשקעה.

וגם כן, למה זה מפריע? תני לאנשים להחליט מה הם רוצים לעשות.

אין לי בעיה, ניתן לאנשים להחליט מה הם רוצים לעשות, אבל ככל שמדובר בכספי נפטר שלא עבר את משוכת המס אז יש צורך להתייחס לזה באופן שונה.

יש צדק בדבריה. חבר'ה, מי זוכה בכסף? מה זוכה בכסף? יתחיל לנייד? הרי אם מישהו עבר מן העולם הכספים עוברים או לאשתו או לילדים שלו, תלוי מה הוא כתב שם. אולי צריך לחשוב על זה פעם נוספת. יש צדק במה שהיא אומרת. אשתו תתחיל לנייד את הכספים מיד כשהוא נפטר? משהו לא תקין כאן. אני מציע לכם לוותר על העניין.

לגבי תקנה 2(2)(ב), אנחנו דיברנו עם הרשות ואם תיתנו למנהל הרשות את הסמכות לקבוע הוראות בנושא זה אני חושב שזה בסדר. מבחינתנו ההערות ירדו.

זה לא מבושל.

תקנה 2 מבחינתנו היא בסדר, כל עוד נותנים לממונה סמכות לקבוע הוראות.

בסעיף החוק המסמיך יש כבר לממונה סמכות לקבוע הוראות.

אין לי בעיה, אבל שהרשות תצהיר - - -

אני חושב שלא הייתה מחלוקת מבחינת חברי הוועדה לגבי העברה מקופת גמל להשקעה אחת לקופת גמל להשקעה אחרת, בתקנה 3 בפסקה (11א). ולגבי האפשרות, כפי שאתם הערתם את תשומת ליבם של חברי הוועדה, של העברת קופת גמל להשקעה, ובלבד שהעמית הגיע לגיל פרישה מוקדמת, שזה כפי שאמרתם המשלימים. נראה לי שהוועדה יכולה להצביע על שני העניינים האלה. לגבי שאר העניינים, כולל גם פסקה (11ב) שעלתה כאן, הם יגיעו לדיון בתקנות הבאות שתביאו.

תקרא את התקנות, בבקשה.

תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (העברת כספים בין קופות גמל) (תיקון), התש"פ-2019
"בתוקף סמכותי לפי סעיפים 23(ב)(2) ו-60 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005 (להלן – החוק), ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

תיקון תקנה 2
2.
בתקנה 2 לתקנות העיקריות –




אחרי פסקה (6) יבוא:





"(7) קופת גמל להשקעה, ובלבד שהעמית הגיע לגיל הפרישה המוקדמת.";"

צריך להוסיף גם את ההגדרות.

נכון, צריך גם את ההגדרות.

"תיקון תקנה 1
1.
בתקנה 1 לתקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (העברת כספים בין קופות גמל), התשס"ח-2008 (להלן – התקנות העיקריות) –

""גיל הפרישה המוקדמת" – כמשמעותו בסעיף 5 לחוק גיל פרישה, התשס"ד-2004";



תיקון תקנה 3
3.
בתקנה 3(א) לתקנות העיקריות, אחרי פסקה (11) יבוא:



"(11א) מקופת גמל להשקעה לקופת גמל להשקעה אחרת;"

ואחרי זה אתם תביאו תקנות שאנחנו נצטרך לדון עליהן מחדש.

אנחנו מצביעים רק על תקנה 3?

על תקנה 3, על פסקה (11א). אנחנו לא נכנסים לעניין של הנפטר. הם צריכים לבוא עם נוסח תקנות. עכשיו אנחנו מדברים בעיקר על כך שאפשר לנייד מקופת גמל לקופת גמל.

התחילה מיידית?

כן, מיידית.

מי בעד אישור התקנות האלה כפי שהוקראו על ידי היועץ המשפטי של הוועדה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד
תקנות הפיקוח על שירותים פיננסים (קופת גמל) (העברת כספים בין קופות גמל) (תיקון), התש''ף–2020, כפי שהוקראו על ידי עו"ד אייל לב ארי, אושרו.

התקנות אושרו.

תודה רבה. אני מודה לכם. אתם מוזמנים להביא את המשך התקנות. אנחנו נדון בהן. תדעו לבשל אותן, שהן יגיעו לפה מוכנות גם עם רשות המסים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


(הישיבה נפסקה בשעה 13:18 ונתחדשה בשעה 13:20.)

אני מחדש את הישיבה.

יש בקשה לרביזיה.

מי בעד הרביזיה? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה

בעד – פה אחד
הבקשה לרביזיה על תקנות הפיקוח על שירותים פיננסים (קופת גמל) (העברת כספים בין קופות גמל) (תיקון), התש''ף–2020 אושרה.

הרביזיה אושרה.

תקרא בבקשה את מה שאנחנו מבקשים.

לשם ההשלמה, נוסיף גם את פסקה (2) בתקנה 2(2)(ב).




"(ב)
אחרי פסקה (1) יבוא:





(2) העברת כספים מקופת גמל לתגמולים לקופת גמל לחיסכון והעברת כספים מקופת גמל להשקעה לקופת גמל לקצבה, תיעשה למסלול השקעה המיועד למקבלי קצבה בקופה המקבלת, בהתאם לבחירתו של העמית, לשם קבלת קצבה בלבד."."

למה היה צריך להוסיף את זה?

החלק השני, כפי שהסבירו אנשי הרשות, מרגע שהכספים עוברים מקופת גמל להשקעה, כשהם מגיעים לקצבה יש שם בעצם מסלולים. כדי שהעמית יוכל לעשות את זה, זה צריך להיכנס למסלול. בלי זה בעצם יכול להיווצר - - -

- - -

זה פותח אפשרות שבגיל 60 אתה מנייד לקצבה על מנת ליהנות מהטבות מס. אנחנו רוצים להיות בטוחים שהכסף הזה אכן מיועד לקצבה וזכאי להטבות המס. על זה בדיוק דיברה רונית כהן. לכן אנחנו רוצים שהכסף הזה ייכנס אך ורק למסלול קצבתי ולא למסלול אחר שיאפשר משיכה של הכסף.

כולכם מסכימים לתוספת הזאת? בעוד חצי שעה נצביע על הרביזיה ועל התקנה הזאת. כולם מסכימים.

יש לי רביזיה על אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46. כותב לי ארז אורעד: "מיקי היקר, לאחר שבדקתי התברר שצדקת. המפקח רשם בטעות את המחזור לשנת 2017 במקום ל-2018. צירפתי כאן את הדוחות הכספיים."

טוב שאתה עוקב אחרי זה.

בקיצור הוא אומר שאני צודק. אני מוריד את הרביזיה.

תודה רבה.

בעוד חצי שעה אנחנו נתכנס שוב, כלומר ב-13:55.


(הישיבה נפסקה בשעה 13:25 ונתחדשה בשעה 13:55.)

אני מחדש את ישיבת ועדת הכספים. אני מבקש רביזיה על ההחלטה שהתקבלה בעניין תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (העברת כספים בין קופות גמל) (תיקון), התש"ף-2020. מי בעד אישור הרביזיה? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
הרביזיה על תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (העברת כספים בין קופות גמל) (תיקון), התש"ף-2020 אושרה.

הרביזיה התקבלה.

אני מבקש להצביע על תקנה שאנחנו מבקשים להוסיף, תקנה 2(2), בתקנת משנה (ב), הוספת פסקאות משנה (א) ו-(ב).

" בתקנת משנה (ב) –




1.
הקטע בסיפה החל במילים "העברת כספים מקופת גמל" עד המילים "בקופה המקבלת" יסומן (1);




1.
אחרי פסקה (1) יבוא:





(2) העברת כספים מקופת גמל להשקעה, תיעשה למסלול השקעה המיועד למקבלי קצבה בקופה המקבלת, בהתאם לבחירתו של העמית, לשם קבלת קצבה בלבד."."

מי בעד אישור הקטעים הללו מן התקנות כפי שהקריא היועץ המשפטי של הוועדה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (העברת כספים בין קופות גמל) (תיקון), התש"ף-2020, כפי שהוקראו על ידי עו"ד אייל לב ארי, אושרו.

התקנות אושרו.

אני רואה בזה צעד חיובי מאוד. אני מודה לכם על זה ברשות שוק ההון. אני רואה בזה התקדמות משמעותית, לעזור לאנשים שפונים ומבקשים את זה, שיכולים להעביר מקופת גמל אחת לאחרת, ניוד בין קופות הגמל. זה מהלך נכון. לגבי ההמשך כמובן תביאו תקנות ואנחנו נדון בהן.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.