פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ההועדה המיוחדת להתמודדות עם סמים ואלכוהול
06/08/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 3
מישיבת ההועדה המיוחדת להתמודדות עם סמים ואלכוהול
יום חמישי, ט"ז באב התש"ף (06 באוגוסט 2020), שעה 9:30

סיור ודיון בקהילה טיפולית מלכישוע

חברי הוועדה: מיכל וונש – היו"ר
יוסף טייב

אוריה גן - מנכ"ל מלכישוע

יוסף הורביץ - מנהל קהילת הנוער, מלכישוע

שורי שולב - מנהל ארגוני, מלכישוע

אלון קפלן - מנהל אשפוזית מלכישוע

לילך דמביץ -כרמיאל - מורה ורכזת פרויקטים, מלכישוע

שרון רבינוביץ-שנקר - ד"ר, ביה"ס לקרימינולוגיה, אוניברסיטת חיפה

ג'האד אבו פריח - דובר הוועדה

בת שבע פנחסוב

ס.ל., חבר תרגומים



סיור ודיון בקהילה טיפולית מלכישוע

נתחיל. שלום, אני אציג את כולם ונפתח. אני אוריה גן, המנכ"ל של מלכישוע, פה 18 שנה, הגעתי לפה בתור ילד, בגיל 23, היום אני בן 41. גר פה במעלה גלבוע, שני הרים ליד. נשוי, ילדים וכו'. הייתי מדריך כאן, רכז, המנהל של קהילת הנוער והיום המנכ"ל בשנה ושמונה חודשים האחרונים.

בנימה אישית אני יכול לשאול אותך שאלה?

תלוי כמה אישית.

מה הביא אותך לפה?

אוהו, אנחנו נדבר אחרי זה בפרטי.

לכן שאלתי.

ד"ר שרון רבינוביץ שנקר.

אני מרצה, חוקרת, חברת סגל באוניברסיטת חיפה, בית הספר לקרימינולוגיה. הקמתי שם את היחידה לחקר פשיעה והתמכרויות ב-2014 ואת היחידה לחקר התמכרויות בשיתוף פעולה עם מלכישוע. אני עושה הרבה מחקרים בתוקף היותי חוקרת ומדענית שם.

איסוף הנתונים הוא בעצם - - -

לא רק. אני עושה הרבה פרויקטים של מחקר, יש לי תיזנטים, יש לי דוקטורנטים, אני ראש תוכנית לימודים וכן הלאה וכן הלאה, ובין יתר עבודתי בהתנדבות הקמתי פה את יחידת המחקר כשיחידת המחקר היא שיתוף פעולה של מלכישוע ושל האוניברסיטה מתוך מטרה לקדם מחקר בשטח ולעשות שיתוף אמיתי ולא רק לבוא לתת ייעוץ ולא רק להשתמש במטופלים כנבדקים, שזה דבר נורא בעיניי, אלא לעשות תהליך מאוד ארוך. אני מלווה את מלכישוע מאז, נדמה לי, 2003, הרבה שנים כבר, עד שמצאנו לדייק את האופן ואת הדרך. יחידת המחקר שמה לה למטרה לקדם עשייה מבוססת מחקר כשהכוונה לעשות - - -

וגם מחקר מבוסס עשייה.

לגמרי, לגמרי. ההזנה היא הדדית, זה מאוד חשוב. זאת אומרת אני לא באה אליהם ואומרת אני צריכה א', ב', ג', אלא אנחנו יושבים יחד, להרבה מאוד פגישות, ישבתי עם הרבה מאוד פגישות עם ראש קהילת הבוגרים כדי לראות צרכים ולראות שאלות ולהבין תהליכים. אנחנו רוצים לראות שמה שנעשה כאן הוא אפקטיבי, אנחנו רוצים להבין מה יש פה, מי הם האנשים שמגיעים, מה מתאים למי, האם אנחנו מצליחים להבין מה קורה פה, האם חל פה שינוי, במה חל פה שינוי.

סתם כדי לסבר את האוזן, באופן מסורתי מדברים על הצלחה כעל האם הוא נשאר נקי. זה המדד הקלאסי והשפה המחרידה שאני מסרבת לאמץ אותה, שפה של ניקיון, כי ניקיון אומר מה? שמי שמעד והשתמש ומי ש – אפילו המילה מעידה היא בכלל חמורה, מי שהשתמש הוא מה, מטונף? מלוכלך? זה שיפוטי, זה מאיים, זה מקטין, זה נורא. אנחנו מדברים על הפרעה שיש לה מהלך חוזר ונשנה של הפוגות וחזרות, אז - - -

זה ממש היפוך פרדיגמטי בצורה שאנחנו תופסים את זה.

לחלוטין.

כיוון שצריך להעריך את מי שהצליח ולא ל - - -

להיפך, להכין את מי שמצליח לכך שאם יבוא הקושי צריך למזער אותו ולהתרומם ממנו כמה שיותר מהר. התפיסה הזו היא תפיסה שהשורשים שלה היא בהתמודדות של חולי נפש. אנחנו מדברים על התמכרות כעל הפרעה שהיא ב-DSM, בכלי האבחון דיברנו רק לפני דקה על הפרעה נפשית, יש לה מרכיבים נפשיים עמוקים, אז בואו נתייחס להתמודדות ולהחלמה ממנה בכלים ובידע שכבר קנינו והבנו בתחום בריאות הנפש.

אני פסיכולוגית בהכשרה שלי וזה אומר שאנחנו צריכים לדבר על התמודדות, על הישנות, על הפוגה, ולא על הזדהות עם מחלה, אלא הזדהות עם ההתמודדות. אנחנו מדברים על מכורים, אנחנו מדברים על מתמודדים עם הפרעה וההנחלה של השיח היא קריטית.

לגמרי היא קריטית.

עכשיו אני חוזרת חזרה, זה בונה סטיגמה, זה מאפשר התמודדות של בני משפחה, זה מאפשר התמודדות של הצוות.

זה גם לא הוגן, זה פשוט לא הוגן.

עזבי הוגנות, זה משנה את הזהות של הפרט והרשתות החברתיות שלו. זה אחד הפרמטרים מקדמי ההצלחה וההחלמה וההישארות בהחלמה הגדולים ביותר. זה חלק מהתהליך שעושים פה במלכישוע, להבין, לשאול, להקשיב, לקרוא תיגר ובמסגרת הזאת אני מאוד חשוב לי שהמחקר יהיה מחקר שמתכתב כל הזמן, א', עם הצרכים, ו-ב', שהתוצאות שלו כל הזמן, החידושים לא רק של מחקרים שאנחנו עושים פה, אלא מחקר בכלל בארץ ובעולם, יחזור חזרה לקהילה. אז יש פה הרצאות, אני מעדכנת את הצוות בתוצאות של הממצאים של המחקרים שלנו, אבל גם בחידושים שקורים בעולם. יש פה תוכנית של השתלמות קבועה ואחידה, יזמנו, והתחרב, לנו בקורונה יום עיון שהיה אמור להיות אינטנסיבי מאוד לצוות.

בשנה הבאה. אני כבר שמתי תאריך.

יש שיתוף פעולה גם עם מקומות אחרים, שיש ידע נוסף, שאפשר להפרות?

בעולם את מדברת?

לא, בארץ.

לי יש המון קשרים. יש לי סטודנטית שהיא מנהלת האשפוזית של רטורנו, למשל. היא עושה אצלי תזה, היא עוד מעט מסיימת את התזה בהנחייתי. אמנון מיכאל מ'הדרך' לימד אצלי בתוכנית.

אז יש שיתוף, אבל זה לא משהו ממוסד.

לא, יש לנו איזה שהיא התארגנות ממוסדת של מנכ"לי העמותות ועכשיו אנחנו כבר הולכים לנושא אחר, הפוליטי וגם הכלכלי והארגוני, אנחנו גם מתחרים בעצם בינינו במדיניות ההפרטה, לצערנו, שזה נושא בפני עצמו, אנחנו גם בסוג של תחרות. לפעמים זו תחרות טובה שהיא גם בריאה.

רק שבשיתוף ידע נראה לי שזה win win תמיד.

נכון, בשיתוף ידע אני מסכים. יש לפעמים גם יחסים מורכבים בין בני אדם.

כן, תמיד.

אבל מצד שני ברגע שזה הופך להיות מדעי יש ידע פנימי ויש ידע מדעי. הידע המדעי שאנחנו אוספים פה בקהילה, חשוב לי להבהיר, זה לא ידע לצרכים פנימיים שאני נותנת לו והוא מתקן, זה ידע שאני אחר כך הולכת איתו ומציגה אותו בכנסים בעולם. זאת אומרת מחקרים שנעשו פה במלכישוע הוצגו בארצות הברית בכנס הכי חשוב של חקר ההתמכרויות. עשינו עכשיו מחקר בקורונה והוא התקבל עכשיו, ממש טרי, בימים האחרונים, להצגה בכנס של האיגוד האירופאי לקרימינולוגיה.

אז הממצאים האלה של תהליכים שקורים פה, ותהליכים שקורים בכלל בארץ, אנחנו אנשי המדע, אני מדענית, אני לא אשת טיפול - - -

אתם יודעים כבר לזהות שינויי מגמות בקורונה או שזה לא מספיק זמן?

יש לי תשובה לשאלה ששאלנו, שאלנו שאלה מאוד מסוימת, אם את רוצה אני ארחיב.

אחרי זה תרחיבי. אנחנו בהצגה.

רק אני רוצה להגיד, משפט אחרון, למה מלכישוע? בעצם אני שואלת את עצמי לא פעם, כי זה רחוק, זה לא נוח, זה חור.

כי יפה פה.

א', כי יפה פה. ב', כי האנשים יפים פה, אבל פרקטית לחוקרת היו פה כמה פריצות דרך שמבחינה מדעית מאוד גירו את השאלה האם מה שעושים פה נחשוני, האם הוא עושה טוב או לא עושה טוב. זאת אומרת מבחינת מודלים אנחנו כל הזמן שואלים מה חסר, מה יכול להיות הצעד הבא. מהבחינה הזו מלכישוע עשתה כמה צעדים שהם מהפכניים בישראל, החל בלהכניס בפעם הראשונה בהיסטוריה של ישראל, ואגב גם בעולם אין לזה הרבה מודלים, להכניס אשפוזית לתוך קהילה טיפולית ולשאול מה זה עושה, זאת אומרת לא לעשות אשפוזית שם ולהביא אותם לפה. ודבר שני, להכניס שיטת טיפול שבשעתו הייתה מהפכנית גם בעולם, להכניס שיטת טיפול שנקראת BBT, פחות מוכרת מה-CBT, לטיפול במכורים שעכשיו זה הפך להיות כאילו common knowledge וכלי שכל הארץ משתמשת בו, ועם זאת כמעט שלא חקרו אותו בקרב מכורים, אז אנחנו בדקנו אם זה אפקטיבי או לא אפקטיבי. אז זה רק ככה על קצה המזלג התירוץ ללמה אני פה, אבל באמת אני פה בגלל האנשים ובגלל שזה חשוב.

בסוף זה הידידות ומי שהצטנע אני אגיד בשבחו, אז שרון היא המוח המבריק, בעיניי לפחות, במדינת ישראל בתחום ההתמכרויות שגם יודע לדבר טוב, אבל גם יודע לעשות ולחקור בצורה טובה.

אני הולכת, סיימתי, הגעתי לשיא.

בוקר טוב. שמי אלון קפלן. אני התחלתי לעבוד במלכישוע בשנת 2001, התחלתי בקהילת הנוער, אחרי זה ניהלתי את קהילת הבוגרים והיום אני מנהל את האשפוזית של מלכישוע. האשפוזית של מלכישוע זו התחנה הראשונה במסע. עושים את התהליך של הגמילה, זה השלב הראשוני, הוא יכול לקרות תוך שבועיים והוא יכול לקחת גם קצת יותר והמטרה שלנו שמי שלא יכול – יש כאלה שיכולים לעשות את זה לבד והם לא צריכים אותנו, המטרה שלנו שמי שלא יכול לעשות את זה לבד, שהוא מנסה עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, אז יש לנו צוות שיכול עם המון המון ניסיון להוליך אותו את הדרך צעד אחר צעד כדי להביא אותו לדבר הבא.

מהניסיון שלנו אחרי 21 יום זה לא נגמר, הגוף נקי, אבל צריך המשך טיפול. המשך טיפול בנושא הפנימייתי כמו קהילה טיפולית והוא יכול להיות גם בבית, בעזרה עם יחידות להתמכרויות.

אז יש מי שמגיע לאשפוזית ולא נשאר אחר כך פה?

כן, זו האשפוזית היחידה בארץ לנערים, אין עוד אשפוזית לנערים, לנערות יש ברטורנו, אבל לנערים אין עוד אשפוזית ויש פה איזה צומת, יש נערים שמגיעים אלינו והם לא צריכים פה את התותחים הכבדים של מלכישוע. יש לנו למשל עכשיו נער שהוא בעוד חודשיים יהיה בן 13, באוקטובר, הוא לא צריך עכשיו לגדול כאן בקהילת הנוער. ספציפית כי זה הוא, לאו דווקא בגלל הגיל, הוא יסיים אצלנו ואנחנו תופרים לו עכשיו מדלת לדלת כפר נוער ששייך למינהל לחינוך התיישבותי, גם לא איזה מקום של חסות הנוער והוא יתחיל את דרכו שם, עם בית ספר ועם - - -

וכל מי שעובר באשפוזית אחר כך מלווה על ידכם?

לא, מי שעובר את האשפוזית מקבל המלצה ברורה מה הדבר הבא שלו, זה הכיוון. זאת אומרת הוא נמצא איתנו איזה שהיא תקופה, איזה שהיא היכרות, ובסוף ההיכרות הזו אנחנו יכולים להגיד לו, אני אומר בצנעה, אבל להגיד לו שכדאי לו עכשיו ללכת לכיוון הזה.

לאחר ההכוונה שלכם לאותו מוסד, יש לכם איזה שהוא ליווי, איזה שהוא קשר עם המוסד שאתם שולחים אותו אליו?

לא, לנו לא, אני אסביר, בדרך כלל הוא מגיע לכאן עם עו"ס רווחה או קצין מבחן או קצינת מבחן, הם הגורם המלווה שלו בקהילה בעצם. אנחנו קוראים לזה הגורם המפנה וגם הגורם המלווה.

כגוף המקצועי, עם הניסיון, האם לא היה כדאי שכן תמשיכו את הקשר עם אותו קצין?

אז אני אגיד על זה, בשנת 2019 היו בסביבות 450 מטופלים באשפוזית שהגיעו, קצב הכניסה - - -

פשוט לא יכולים ל - - -

אני לא שואל ברמה התקציבית אם זה אפשרי, האם הרעיון לא היה נכון לעבוד כך?

אנחנו מיישמים את הרעיון במסגרת גם חוסר היכולת התקציבית שלנו, כי זה לא ממומן, בנוגע לבוגרי קהילת הנוער והבוגרים של הבוגרים.

שנשארים פה.

כן. האשפוזית זה ממש חדר מיון, זה כמו שמישהו יוצא מבית חולים.

קופת חולים צריכה לחזור לקחת אחריות. כשמישהו נכנס לחדר מיון אתה תמיד מחזיר אותו חזרה לרופא, אלא אם כן הוא נשאר בבית החולים ואז בית החולים לוקח אחריות.

זהו, זה ברמה של ההיכרות. אחר כך יש לי כמה בקשות.

הם לא באו עם איזה פנקס.

בכל זאת.

לא, זה התפקיד שלנו. אנחנו פה לשמוע גם את הבקשות.

מעולה, בקשות חשובות.

שמי יוסף הורביץ, אני גר בקיבוץ טירת צבי. אני מנהל של קהילת הנוער. בקהילת הנוער אנחנו כ-80 נערים ונערות, בעצם זה החלק של התהליך הטיפולי, אחרי שהם עוברים את הגמילה הפיזית, הם מבינים שההגעה לסמים וההידרדרות בחיים הגיעה ממצוקה, מטראומה, אירועים בחיים שהביאו אותם. יש לנו מספר מסלולים, יש לנו מסלול קצר, שזה יחידת אבחון, שזה החבר'ה הצעירים יותר, חבר'ה בלי מוטיבציה, חבר'ה שלא בטוח שההתמכרות או הסמים זה הסיפור, אלא זה יכול להיות שדברים אחרים. בסופו אנחנו גם מפנים אותם למסגרות אחרות. ויש לנו שני מסלולי טיפול ארוך לנערים ונערות. מסלול לנערות ומסלול לנערים שהם בהפרדה מוחלטת, לא מסיבות דתיות אלא מסיבות מהותיות, שזה יותר נכון כרגע לנערות ולנערים להיות כרגע בנפרדוּת בשלב הזה. לרוב הם באים אחרי - - -

מה הגילאים?

מגיל 12 על פי חוק עד גיל 18. אנחנו מפוקחים תחת גוף במשרד הרווחה, באגף תקון, יש לנו גוף שקוראים לו חסות הנוער, הוא הגוף שמפקח עלינו וגם מפנה אלינו. בעצם ההפניות אלינו מגיעות דרך משרד הרווחה, קציני מבחן, עו"ס לחוק נוער, ברווחות, מפנים אלינו. הנער או הנערה מגיעים אלינו לריאיון קבלה, יש לנו מישהי שזה התפקיד שלה, היא עושה את האבחון הראשוני ומתאימה את היחידה לפי מה שצריך.

הטיפול הארוך הוא בממוצע בין שנה וחצי לשנתיים והם עסוקים מאוד בזמן שהם פה לעסוק בכוחות שלהם, לחזק אותם, את הביטחון העצמי, וגם כמובן לעסוק בחלק הטיפולי כדי להבין מה קרה. הנושא של ההשכלה מאוד מאוד מפותח אצלנו, יש לנו בית ספר מאוד מרגש, ממש תראו חבר'ה שכל שנה מסיימים בגרות מלאה, יש לנו כל פעם קבוצה מאוד מאוד גדולה. יש פה שניים שיכולים לדבר על עצמם יותר טוב ממני, אבל יש לנו לפעמים חבר'ה שמגיעים בלי ידיעת קרוא וכתוב ויוצאים מפה עם בגרות מלאה. מחזירים חזרה את הביטחון, את האמונה בעצמם.

ואנחנו גם עסוקים מאוד בתוכניות ההמשך. אנחנו מבינים שהתהליך הטיפולי פה הוא מעין חממה, חשוב, נצרך, אבל גם אחר כך הם זקוקים לליווי ואנחנו עסוקים בזה מאוד, גם בליווי לתוכניות המשך בצבא, שירות לאומי, לימודים, וגם הליווי הרגשי, של להיפגש, לראות מה שלומם, לראות למה הם זקוקים. יש כל מיני תוכניות שהעמותה הקימה בשנים האחרונות. מדינת ישראל מציעה תוכנית ליווי נפרד, אבל אנחנו חושבים שהנערים שלנו זקוקים גם לקשר איתנו, כדמויות שליוו אותם במהלך התהליך הטיפולי.

גם הסיפור של הגיוס לצבא, זו סוגיה לא פשוטה. הצבא, בגלל הרקע של השימוש בסמים בעצם פוסל אותם והם צריכים לעבור תהליך ארוך שבסופו הם מתראיינים אצל פסיכיאטר בתל השומר שמאשר אותם, משנה להם את הפרופיל, מסעיף נפשי של 21 לסעיף זמני. הם צריכים לעבור דרך חוות השומר, אבל למרות הכול הם עושים את זה.

ואתם עושים את הליווי הזה?

כן. זה דורש המון ניואנסים. אתה מפספס מספיק את התאריך של הפסיכיאטר ואתה לפעמים יכול לחכות חצי שנה כי הפסיכיאטר הוא מילואימניק. זה תהליך מאוד מאוד ארוך, ובשונה אולי ממדינת ישראל שאנחנו רואים את זה הפוך, הצבא רודף אחריך, פה הם ממש רודפים אחרי הצבא.

אתם מלווים את זה גם אם אותו נער או נערה לא נמצאים פה בדיוק לפני זה, זאת אומרת כל נער ונערה שעברו פה באיזה שהוא שלב, בין גיל 12 ל-18, יכולים לקבל את הליווי הזה?

כן. אנחנו יכולים לעזור במה שהיה פה. אם הוא עזב בגיל צעיר ואחר כך הוא הלך אני יכול לדבר על מה שהיה פה. בסוף יש לי גם אחריות מול מדינת ישראל לא רק לגייס אותו, גם שהוא יצליח. אם יש דברים שאני לא יודע אז אני גם לא יכול להמליץ. אני חושב שאנחנו כן מאוד מאוד מצליחים לעזור בחלק הזה.

(שיחה עם מטופלים).

שלום, שמי לילך, אני גרה בקיבוץ טירת צבי, בהכשרתי אני מורה למתמטיקה, המורה של שני אלה. אני מורה ואני מחנכת בבית הספר בקרית הנוער ובנוסף, הגדרת תפקיד מעורפלת, אבל אני רכזת פרויקטים, מגייסת משאבים של העמותה. אז בעיקר אני אומרת שאני עושה רעש. אז זאת אני.

חשוב, תמיד צריך מישהו שעושה קצת רעש.

נעים מאוד. אני אגיד לכם את האמת שבדרך כלל אני לא מתרגש לדבר בפני אנשים, אבל במקום הזה באמת אחרי ששיתפתם אני חושב שההתרגשות שלי מגיעה בעיקר מהכנות שלכם. אנחנו מרגישים באמת כנות אמיתית, רצון להשתנות ובעיקר למדתי מכם דבר אחד, ואני חושב שהוא חשוב, אל תשפוט את האחר. יש מושג שאומר אל תדון את חברך עד שתגיע למקומו. אני חושב שמה שאתה חווית הוא לא חווה ומה שאתה חווית הוא לא חווה ומה שאתה חווית הוא לא חווה. אפילו שאתם לכאורה באותו מקום ואתם סביב אותו עניין, אבל אף אחד מכם לא יכול לדעת מה השני עבר, הרקע המשפחתי שהוא הגיע, דברים שהוא עבר בחיים.

ברור שגם אנחנו יכולים לשפוט, אבל אני יכול להגיד לכם משהו שאני כן הזדהיתי איתכם. אני עליתי לארץ בגיל 17, שנת 96'. כשהוריי החליטו שזהו, הגיע הזמן, אנחנו עולים לישראל, אז באותו רגע היה לי שילוב של רגשות של שמחה ושל פחד ביחד. אתה צריך לעזוב משפחה, ידידים, חברים, בית ספר בגיל 17 ואתה מרגיש קורבן להחלטה של ההורים שלך להגיע לישראל. עם כל הציונות שהייתה לנו, ואנחנו הצרפתים מאוד מחוברים למדינה ולעם ולארץ, אבל היה איזה שהוא סוג של איך אני אתמודד עם הדבר הזה. וכשהגעתי לפה, נכנסתי בהתחלה לישיבה, לא הצלחתי לראות איך אני מתחבר לזה ואז החלטתי שאני נכנס לצבא ואז התגייסתי לפלחי"ק גבעתי. כשנכנסתי לצבא גם לא מצאתי את עצמי, לא היה מישהו באמת שיוביל אותי, שיגיד, תשמע, יש פה עולה, נלמד אותך את הקודים. וגם שפטו אותי, צרפתי ודתי וזה. והחלטתי שאני נלחם בזה בכל הכוח.

הייתי בפלחי"ק גבעתי צמוד מאוד למח"ט וכשסיימתי את השירות הצבאי לקחתי לעצמי מטרה, וזה, אני חושב, המסר שצריך להיות משותף. אתם כשאתם עולים לשלב ג', אני חושב שאתם צריכים לשים לעצמכם מטרה לאיזה כיוון אתם הולכים, להישאר בשביל, בשביל אפשר גם לסטות ימינה ושמאלה כל עוד אתה לכיוון המטרה, המטרה שלי, שאני לקחתי לעצמי, בגלל מה שאני חוויתי כעולה מצרפת, כנער, כבן למשפחה שההורים לקחו את ההחלטה הכי טובה שהם יכלו לעשות בחיים, גם בשבילי, גם בשביל הילדים שלי והנכדים שלי, אני מקווה, זה היה לעבור לישראל, אבל לקחתי לעצמי החלטה, שאני אדאג לזה שאותם נערים ואותן משפחות שמגיעות לא ירגישו, שירגישו, החוויה היא טובה, אבל בוא נגרום להם לעבור את זה בצורה פחות קשוחה, קלה יותר, ידידותית יותר.

אני חושב שיש לכם שליחות, כל אחד מכם יש לו שליחות גם עם מה שקורה בחוץ. יש עוד מאות נערים כמוכם בחוץ, שהם אגב, אני לא הייתי קורא לזה ילדים עם בעיות, לא הסם ולא האלכוהול הם הבעיה, יש איזה שהוא אתגר שקשה לאדם להתמודד איתו והפתרון הכי פשוט הוא לקחת אחד מהדברים האלה. כשכואב לי הראש הפתרון הכי פשוט זה לקחת אקמול, זה אומר שאני בעייתי? זה לא בעייתי. לכן אני חושב שהעבודה שאתם עושים פה, ואתם בעיקר, אני חושב שהיופי של המקום, ברור שהוא מגיע מהצוות, מאנשי המקצוע בעיקר. דיברת על נוי, אני אוהב טבע, אבל הנוי העיקרי שראיתי פה זה אתם. אני חושב שהכנות שלכם, הרצון להשתנות והרצון להוביל ולקחת את עצמכם בידיים, וכל אחד מכם עם הסיפור שלו, אני יצאתי מפה מחוזק ואני באמת מתפלל שתוכלו להמשיך עם הרבה עוז ועוצמות וכל מה שתצטרכו מבחינתי הטלפון שלי פתוח.

תודה, יוסף, תודה.

בהצלחה.

אני חברת הכנסת מיכל קוטלר וונש. קודם כל אני מאוד שמחה שידידי יוסי, אנחנו יושבים יחד כבר בכמה ועדות ואני חושבת שאנחנו נצליח לעשות הרבה דברים ביחד. אני פה כיושבת ראש הוועדה להתמודדות עם סמים ואלכוהול בכנסת. מוניתי להיות יושבת ראש הוועדה להתמודדות עם סמים ואלכוהול ואני ממש אסירת תודה על ההזדמנות והסיבה שאני אסירת תודה זה בדיוק מה שקרה כאן היום וזה שברור שזו ועדה שבה אנחנו יכולים לגעת במה משפיע על כל החברה הישראלית, ללא הבדלי דת, גזע ומין.

ובאמת את ההשראה והמחויבות שלי אני לוקחת ממה שאמרתם פה היום. אתם לקחתם אחריות אישית, אתם עבדתם קשה וכל מי שפה נתן לכם את הכלים שמגיעים לכם, אגב, מגיע לכם שיהיו לכם את הכלים האלה, זה שידעתם לקבל את הכלים ולמקסם אותם בזמן שאתם פה ובעזרת ה' גם בחוץ ואחרי שלב ג', ליישם את כל הכלים האלה, זה שאתם לוקחים את האחריות האישית הזאת, זאת ההשראה שלי וגם המחויבות שלי, שלנו, כנבחרי ציבור בשליחות שלנו בכנסת לעשות את מה שאנחנו צריכים לעשות כדי לקחת אחריות אישית, כמו שאתם עושים כל יום, כל יום מחדש, כל יום אל מול הקשיים החדשים של אותו יום, כל יום אל מול הלא נודע שבא עם אותו יום חדש, אל מול האתגרים שאנחנו לא תמיד יכולים להתכונן אליהם, אבל יש לנו כלים ולפעמים זה קצת מתבלבל ואנחנו עושים טעות, כל הזמן, כולנו, ואני לוקחת את היום הזה, שהוא בעצם היום הראשון שבו אני נוגעת בחיים עצמם, לא בכנסת, אני מזמינה אתכם לבוא אליי גם לכנסת ולבקר אותי, אבל פה לראות את הדברים שאתם עושים פה עם הצוות המדהים הזה ושאתם לוקחים ועושים בעצמכם, זאת ההשראה שאני לוקחת לתוך בניין הכנסת, לתוך העבודה של הוועדה המשותפת עם עוד חברי כנסת. המחויבות המוחלטת שלי ושל כל חברי הוועדה היא להביא את אותה מחויבות ואת אותה אחריות אישית שאתם לוקחים למה שאנחנו נעשה לטובת כל אזרחי מדינת ישראל, ללא הבדלי דת, גזע ומין. אז אני מודה לכם על הזכות להיות פה ועל הזכות לשמוע ולגעת במה שאתם עושים, בטח ובטח בנוי שאני מתחברת אליו באופן אישי.

אני חושבת שזה שאנחנו זכינו לשבת בחוץ, הקורונה, אני כל הזמן אומרת, היא גם הזדמנות, היא לא רק אתגר, אז לא היינו יושבים בחוץ, בנוי, אם לא הייתה קורונה, אז עוד יותר אני מרגישה שזה מחבר את הדבר הזה לכל מה שאנחנו מחויבים לו. והתזכורת, יוסי יסכים איתי, החשובה והסיבה למה שאנחנו עושים בכנסת זה אתם, זה מה שקרה פה היום. אז תודה לכם ותודה לכל הצוות המדהים שמאפשר לכם ובאמת נותן לכם את כל הכלים.

זהו. ואני מסכימה עם מי שאמר שצריך גם לסייר כדי לראות בעיניים ולגעת, לא רק לשבת פה ולדבר על זה, אז אנחנו מחכים גם לסיור.

תודה, מיכל, אז עכשיו אנחנו מתחילים. עכשיו אתה יכול להתחיל את הפרוטוקול, סיימנו את סבב ההיכרות.

היסטוריה נתתי, דיברתי קצת על ההיסטוריה של מלכישוע, שורי, אליקים, על ועדת הסמים של הכנסת, על ריבלין, הנשיא בעצם היה מעורב גם בהקמה מתוקף היותו יושב ראש ועדת הסמים של הכנסת וכן אני אספר לכם קצת על מלכישוע היום כדי להשאיר זמן גם לשרון וגם לשורי וגם לאלון וליוסף.

מלכישוע עמותה בתחום ההתמכרויות, זה רוב הפעילות שלנו. יש לנו עוד מסגרת אחת שהיא לא התמכרויות, שזה בית ונערות מבתים דתיים חרדיים בטירת צבי, שבין ההתנהגויות המסכנות יש גם שימוש בחומרים, אבל זה לא הדבר העיקרי, בעיקר נערות נפגעות, נפגעות טראומה, טראומה מורכבת וכו' שמגיעות לתהליך של שנה וחמש. זו הפעילות היחידה שהיא לא התמכרויות.

עמותת נווה מלכישוע, הבסיס שלה הוא קרית הבוגרים שהוקמה ב-1990. אני אדבר קצת על ערכים. מי שמכיר קהילות טיפוליות של פעם, זה יכול להיות גם מקום מאוד קשה. זו חשיפה מאוד גדולה, גם הסבב הזה הוא בעיניי חשיפה קצת וגם המון לחץ קבוצתי, לפעמים לא חיובי, קיבוץ יכול להיות גם מקום שמפעיל לחצים לא טובים. אני אומר את זה דווקא כדי להגיד שמלכישוע עשתה דרך ארוכה מאוד ואחד מהערכים המובילים של מלכישוע בעיניי זה כבוד האדם, זה כבוד לכל אדם שמגיע לפה, לכבד אותו, את הפרטיות שלו, את האדם שבו, את הרצונות שלו, את הצרכים שלו וזה גם קשור לתפיסת החוץ. אנחנו מאמינים שצריך לטפל באנשים בסביבה נעימה, מכבדת, לא במקלטים או במקומות חשוכים. אני אומר את זה בכוונה כי תחום ההתמכרויות לפעמים סובל מזה. זאת התפיסה שלנו. זה ערך אחד.

משתדלים שלא יהיה פער גדול בין דיבורים למעשים. אחד מהדברים העיקריים שלומדים פה זה לדבר. גם אנחנו לפעמים יודעים לדבר יותר מדי ומשתדלים שהפער הזה לא יהיה יותר מדי גדול. הנה עוד משהו שהוא לזכות העמותה.

מאמינים באנשי צוות ובזה שזה המשאב שלנו והם גם צריכים לקבל הדרכה וליווי טוב. יש פה ענף של הדרכות שאין במקומות אחרים ואף אחד לא מממן אותו. התרומות שאנחנו מנסים לגייס זה בדיוק לזה, הדרכה וליווי של צוות. מאמינים מאוד במודלינג, בדוגמה אישית, זאת אומרת שמי שעושה את העבודה כאן זה לא אוריה, עיקר העבודה זה ג' ו-ב', זאת אומרת דוגמה אישית וחניכה של בוגרים לצעירים, גם ברמה, גם בטיפול עצמו, בתוך הטיפול, וגם באנשי צוות. אנשי הצוות הם בוגרים שלנו בכל המקצועות הטיפוליים, חינוכיים ועוד.

אלה הערכים. מבחינת מה קורה כאן. יש כאן קהילה טיפולית לבגירים, 50 בוגרים. קצת יותר כי תמיד צריך יותר, זה בין 50 ל-60. יש קהילת נשים, שזה תחת הבוגרים, אבל זה בית נפרד לנשים. 15-14 נשים, לפעמים קצת פחות. יש כאן קהילה לצעירים, אפיק, ש-י' סיפר עליה, שהם עם קצת מאפיינים אחרים מקהילת הבוגרים, יש חפיפה בגיל בחלק מהמקרים, אבל צעירים עם רקע קצת אחר, מודל שונה, פחות התנהגותי, קהילת צעירים שהיא מאובחנת עם מודל אחר.

יש כאן נוער, 12 עד 18. הנוער מחולק בתוכו גם לנערות, בית נפרד לחלוטין לנערות. יחידת אבחון, שלושה חודשים לנערים וטיפול ארוך טווח, שלושה בתים לטיפול ארוך טווח של נערים. זה הלב של קהילת הנוער. יחידה אשפוזית לגמילה פיזית של משרד הבריאות. כל מה שציינתי עד עכשיו זה משרד הרווחה, מחולק בין השירות להתמכרויות לרשות חסות הנוער. משרד הבריאות זה יחידה לגמילה פיזית אשפוזית לנוער וצעירים. משרד הבריאות עובד בטווח גילאים אחר, עדיין עם הפרדה פנימית שלנו בין נוער לצעירים, שהיא לא מחויבת, אבל אנחנו חושבים שזה יותר נכון.

זה מה שקורה כאן על ההר. מעבר לזה יש פה על ההר בית ספר, חממה אורגנית, ענפי עבודה ותעסוקה, יחידה של הסברה ומניעה. אנחנו לא הכי טובים בזה, אבל יש לנו גם את זה. זה לא עיקר העיסוק שלנו, אבל יש לנו גם יחידה של הסברה ומניעה. זה על ההר. שכחתי משהו על ההר? הרבה דברים, מוזיקה, בעלי חיים, הרבה דברים שלא ציינתי, נעבור ונראה חלק. זה פה על הר מלכישוע, הבית בטירת צבי, לנערות מבתים דתיים חרדיים.

יש לנו לכל מסגרת כאן כמעט, הפריעו לנו לזה בשנה האחרונה, נדבר על זה אולי אחר כך, מסגרת המשך בקהילה. עוד חצי שנה של מדרגה נוספת, הוסטל לכל מסגרת כאן. אחר כך יש לנו עוד דירות המשך, למי שצריך המשך ליווי. אנחנו פחות מלווים שם, זה לא מסגרת טיפולית, אבל עוזרים בפן הכלכלי, לשכור דירה בתשלומים מאוד נמוכים והחברותא שקורית שם בדירות האלה. יש לנו תשע דירות, גם בעפולה, גם בנשר, גם בהרצליה, בכל מיני מקומות בארץ.

מכוונים לעצמאות, לא מכוונים להישאר תלויים בנו ונשענים עלינו, כן מכוונים לעצמאות. יש חלק, אחוז מאוד מאוד קטן שאנחנו מלווים אותם לאורך כל הדרך. גם זה מותאם.

יש פה מתנדבים של התק"מ, שינשינים ובני שירות לאומי שמגיעים כל שנה, גם כאן וגם בטירת צבי. חבר'ה נהדרים שעושים פה עבודה מצוינת. צוות מאוד גדול, 200 אנשי צוות בערך, כי זה 365, 24/7, שלוש משמרות, בית ספר עם המון מורים מצוינים, מטפלים, אנשי רפואה, יש פה שתי מרפאות, כי יש מרפאה באשפוזית שעובדת 24/7, אחות כל הזמן, רופא שלוש פעמים בשבוע, נרקולוגית, פסיכיאטר, יש פה גם מרפאה של הכפר עם רופא שלוש פעמים בשבוע, יש פה רופא שיניים שמגיע. זאת אומרת משתדלים לתת את כל מה שצריך ולתת אותו ברמה טובה ורצינית. יש לנו יחידת מחקר מצוינת, בשיתוף עם אוניברסיטת חיפה, ששרון תרחיב עליה. נראה לי שמיציתי את הרוב.

עוד דבר שמאפיין אותנו, משתדלים לבדוק את עצמנו, להסתכל על עצמנו, קודם כל כי זה מה שאנחנו עושים פה, מעודדים אנשים לעשות תהליך של שינוי ולהתבונן על עצמם ומשתדלים גם על עצמנו ולחשוב מה אנחנו יכולים לעשות עוד ויותר, לא בשבילנו, באמת בשביל האנשים שנמצאים כאן, בשביל התחום, שאנחנו רואים את עצמנו חלק ממנו.

אז אני רק אוסיף, גם בעקבות מה שאמרת, אולי רק כדי לסכם, החשיבות הזאת, הוועדה, אני בחרתי שאנחנו נאיר את הזרקור על הנושא של ההתמכרויות במסגרת העבודה של הוועדה, זאת אומרת להסתכל כמובן על כל ההשלכות של הדבר הזה, אבל דרך הפריזמה של התמכרויות, ואני לא יכולה לחשוב על מקום טוב יותר להתחיל ממנו את הפוקוס הזה שאנחנו שמים לעצמנו כוועדה. באמת, שוב תודה על ההזדמנות הזאת ועל כל מה שאתם עושים פה באופן כללי.

אז אנחנו ממשיכים קצר, בסדר? הם מוגבלים בזמן והם עוד רוצים לראות מה קורה פה.

כן.

שורי עוד לא הציג את עצמו. אולי, שורי, תציג את עצמך. מילה עליך.

מילה עליי זה גם לדבר?

גם תדבר.

אז קוראים לי שורי, אני המנהל הארגוני פה, 20 וכמה שנים. אני הגעתי למקום עוד בשלב שהמקום הזה היה יחסית קיבוץ, התחתנתי פה, גרתי פה בקרוון בערך עשרה מטרים פה ואחר כך עברנו לקיבוץ מירב ואז הוקם פה כפר השיקום עם הרשות למלחמה בסמים ואליקים.

אני רוצה להגיד קודם, כי יש לי גם את הפרספקטיבה של כל השנים, אני חושב שהוועדה היא חשובה. אני אומר את זה גם כי היו דיבורים בשנים האחרונות על הוועדה, אני חושב שהוועדה היא חשובה גם בבית המחוקקים והיא חשובה למדינה, אבל היא חשובה לנו כי לאורך השנים אנחנו רואים שהרבה פעמים עד שהוועדה לא אוספת את הגורמים השונים הממשלתיים סביב השולחן שלה דברים לא זזים. יותר מזה, לא פעם נתקלתי שהגורמים מדברים ביניהם רק על השולחן של הוועדה, פתאום מסתבר שלפני זה הם בכלל לא דיברו.

זה חלק מעבודת הוועדה, זאת אומרת זה חלק מהחשיבות. אנשים לא מודעים עד כמה עבודת הכנסת היא בדיוק מה שאתה מתאר, היא נעשית בוועדות. רואים מה שקורה במליאה בדרך כלל, אבל - - -

פתאום הרפרנט של האוצר ומנכ"ל משרד הרווחה - - -

זו סמכות הפיקוח שלנו, לחלוטין.

פתאום הם סביב שולחן אחד כי מחייבים, כי הוועדה יכולה לחייב אותם, מה שאף אחד אחר לא יכול, הוועדה יכולה לחייב אותם לשבת ליד שולחן, ופתאום קורים שם דברים. אני אומר את זה מהניסיון ומהפרספקטיבה שלי, שבוועדה קורים דברים שלא קורים בשום מקום אחר. זה לטובת המדינה וזה גם לטובתנו.

אני אבחר שתי נקודות לדבר עליהן, שגם קשורות לעניין הזה. אחת, זה עניין הקשר שלנו עם המדינה, מה אנחנו מול המדינה. הדבר הזה עבר עם השנים תהליך. אנחנו הוקמנו על ידי הרשות למלחמה בסמים בזמנו ככפר הראשון לשיקום מכורים לסמים, קיבלנו שטח מהמדינה ל-50 שנה בדמי חכירה סמליים, שלא היו נותנים לנו, אנחנו לא חלק של המדינה. בהתחלה, בחצי השנה הראשונה גם היינו עובדי מדינה עד שהוקמה העמותה. כשהוקמה העמותה רוב הנציגים בעמותה היו נציגי המדינה, היו נציגים ממשרד הרווחה, משרד הבריאות וכדומה, עד שכמה שנים אחרי זה אמרו לא, זה ניגוד אינטרסים, אתם לא יכולים להיות עמותה ושנציגי הממשלה יישבו.

התהליך הזה הלך והתמשך. אם אני מסתכל על פרספקטיבה של 30 שנה אנחנו כל השנים ראינו את עצמנו כחלק של המדינה, או אם תרצו כיד הארוכה של המדינה ועדיין רואים את עצמנו ככה ואנחנו גם מתנהגים ככה, זאת אומרת התרבות הארגונית של מלכישוע היא שאנחנו שליחים של המדינה, ככה אנחנו צריכים להתנהג בכל מה שאנחנו עושים. אני אומר שהרבה פעמים הבירוקרטיה הורגת את העניין עצמו במדינה ופה התחילו להיכנס כל פעם בתהליך כזה איטי, היה שלב שאמרו טוב, יש חובת מכרזים, מוציאים את זה למכרז, אתם ניגשים למכרז כזכיין. אבל אמרו לנו, זה סתם, אתם צריכים להגיש ניירות והכול בסדר, אז זה התחיל בזה וכמה שנים זה היה ככה. עכשיו ממכרז למכרז זה נהיה יותר גרוע ומי שמפעיל את המכרזים פתאום כבר משחק מִשחק אחר, מה שגורם, דרך אגב לא רק לנו, גם לעוד קהילות שהוקמו על ידי המדינה – דרך אגב, המושג עמותות שהוקמו על ידי המדינה זה מושג שהופיע במכרז הקודם הקודם לפני כמה שנים, עכשיו אני לא בטוח שהוא מופיע במכרז. בעצם אין הבדל בינינו לבין חברה פרטית היום שניגשת למכרז. מנהל של חברה כזאת עשה פה ביקור לפני שנתיים-שלוש והוא אמר לי שמה שאנחנו עושים פה זה מאוד יפה, הוא אמר לי בגילוי לב: אני, חצי מהדברים שאתם עושים לא הייתי עושה, אני לא מחויב, אני צריך להביא כסף וזה לא מה שהמכרז מחייב.

אני חושב שבבירוקרטיה הזאת משהו נופל. גם איזה שהוא משהו שהמדינה – דרך אגב, גם התשתיות פה, כל מה שאתם רואים, כל הכפר הזה בסופו של דבר זה יוצא מכיס משלם המסים בדרך כזו או אחרת, או מכספי העם היהודי. זאת אומרת זה או תרומות של קרן היסוד או הסוכנות היהודית, או מפעל הפיס, או זה, וגם כל הצוות הגדול שנבנה פה, הניסיון, המקצועיות, גם הוא הכול בסופו של דבר כספים של מדינת ישראל. זאת אומרת מצד אחד המדינה השקיעה פה המון מכל הבחינות, מצד שני היא אומרת לי שאני ספק. אנחנו לא יודעים להיות ספק, זאת אומרת תציגו בפנינו איזה דרישות שאתם רוצים, זה בסדר, כל היכולת הרגולטורית, אנחנו מכירים בה, אתם רוצים לסגור אותנו? תסגרו אותנו, זה גם בסדר - - -

אתה אומר משהו מאוד מאוד חשוב. אני מבקשת משיר רגע לרשום. אני חושבת שאנחנו נצטרך לקיים דיון ספציפי בנושא הזה, כיוון שאני אומר ככה, אנחנו יושבים בעוד ועדה משותפת עם יושב ראש ועדה מאוד אפקטיבי, עלייה וקליטה, מה שאתה אומר בדיוק נוגע בנושאים שאני לפחות שמה לעצמי כיו"ר ועדה, להבין מה הם החסמים הבירוקרטיים, להסיר את החסמים הבירוקרטיים, אבל לצורך זה אני צריכה לשמוע את זה מכם. אין לי דרך בהכרח לדעת איך הטריפל דאון הזה. מבחינתי, מה שקורה פה אתם הזרוע הביצועית שלנו ואנחנו חייבים את הקשב להבין מה הזרוע הביצועית לא מקבלת ממי ששלח אותה. אתם השליחים, אנחנו השולחים.

אנחנו נקיים על זה דיון שנשמע מכם ומכל הגורמים הרלוונטיים שמתמודדים עם מה שאתה מתאר אותו עכשיו. אני חושבת שזה מחייב ישיבה נפרדת שאנחנו נהפוך למודעים לאתגרים האלה, לחסמים האלה. וכפי שאמרת, יהיו שם גם גורמי הממשלה שהרבה פעמים אין כוונת זדון, אני חלילה לא מייחסת כוונת זדון, הם לא מודעים, הם לא מודעים לאינדיקציות, להשלכות.

המשפטולוגיה והמשפטיזציה והיועצים המשפטיים בכל מקום - - -

נכון, וגם כי הלכנו והתרחקנו והלכנו וגדלנו.

אנחנו יודעים, יש תהליך שעובר על המדינה, בסוף זה מוציא מהעניין את הנשמה - - -

נכון, אז אני מבקשת מכם להתחיל לאסוף עבורי את הדברים האלה כיוון שאנחנו נקיים על זה דיון נפרד וזה מאוד חשוב. הדרך לחשוף את זה היא באמת זה.

עכשיו לדוגמה משרד הבריאות למשל כן הבין את העניין באופן חלקי ונתן לנו לפני שנה פטור לחמש שנים ממכרז. במקום להוציא מכרז הוא אמר איזה היגיון יש להוציא מכרז? את מי אנחנו נבחר במקומכם? אתם המקום היחידי. לא רק זה אתם פה, יש פה את האשפוזית שלנו, של משרד הבריאות, ליד זה יש את קהילת הנוער ובית ספר. ככה עושים את זה במקום אחר? זאת אומרת משרד הבריאות הבין את זה. מנכ"ל משרד הרווחה היה פה לפני שנה בסיור, הוא בשקט אמר לי באוזן: אם הייתי יכול והיה לי אומץ הייתי נותן לכם פטור ממכרז.

אתה אומר את זה ואני אומרת עוד יותר מזה, זה לא רק לחשוף את החסמים ולהפוך את ה – אתם יכולים גם להנגיש לנו הצעות, המלצות. כיוון שמה שברור לכם לא ברור בראשם של המחוקקים ובטח לא אנחנו, כמי שמפקחים על הדרג הביצועי, כיוון שאנחנו אפילו לא מודעים לזה שלמשל לא היה מכרז. ההיסטוריה, אני קוראת לזה ההיסטוריה האינסטיטוציונלית, הממסדית, היא קיימת בראש שלך, פחות או יותר, וכל מי שיושב במעגל הזה, בראש שלך יש כרגע זיכרון ממסדי שאין אותו במקום אחר. צריך למסד אותו, צריך לייצר אותו בצורה כזאת – וגם לא שכל שנתיים יהיה יושב ראש ועדה חדש והוא ינגיש ל – אגב, אני אומרת את זה כמשפטנית, לא תמיד החוק הוא הדרך הנכונה. אבל לפעמים זה כן מצריך שינוי חקיקה כדי שלא כל חמש שנים או לא כל שנתיים צריך יהיה לעבור את אותו מנגנון.

יש פטור ממכרז במדינת ישראל, יש כזה דבר. היום, שוב פעם, כל אחד נורא מפחד על המקום שלו, ונתתי פטור ממכרז למישהו אז מה יחשבו עליי, איזה מעטפות עוברות מתחת לשולחן? ואני אומר שאלה המקומות שצריך להסתכל עליהם בהיגיון וזה המקום לתת פטור. זה בדיוק המקום שצריך לעשות אותו בשכל - - -

רק צריך לעשות את זה חכם, בצורה שקופה לגמרי.

אז זה עניין אחד שאני חושב שאם ועדת הסמים לא תתעסק איתו אף אחד אחר לא יתעסק איתו. לאף אחד אין היום את הכוח הזה להביא את המשרדים ואת היועצים המשפטיים. היום אומרים לך חוק המכרזים וכולם רועדים. בסדר, חוק המכרזים, כבודו במקומו מונח, לא סתם יש גם פטור ממכרז, למה? כדי לאפשר שיקול דעת. דרך אגב, אני אגיד לכם, אנחנו לא חייבים לגשת למכרז. מה יקרה אם עכשיו ייצא מכרז, המדינה פה לאורך השנים השקיעה כמה עשרות מיליוני שקלים, זו השקעה שלא יכולה לחזור, אני לא מדבר על דברים שכבר חזרו, אם נחליט לא ללכת למכרז? לא שיש לזה איזה שהוא היגיון היום, אבל זה יכול לקרות, למה? זאת אומרת צריך להיות פה איזה שהוא חוזה אחר בין המדינה לבין עמותות שהוקמו על ידי המדינה והמדינה השקיעה בהם.

זה היה האיום של המנכ"לית הקודמת, היא הייתה אומרת בצחוק: אם זה, אני עושה פה כפר נופש. זה האיום שלה.

עכשיו אני רוצה להעלות עוד סעיף, בת שבע אולי זוכרת אותו מהוועדה הקודמת. בין יתר הדברים שהעלינו בוועדה היה העניין של תשלום הבטחת הכנסה של המטופלים. היום המימון שלנו, לרוב מלכישוע, לקהילת המבוגרים, בנוי על התעריף של משרד הרווחה ועל זה שהמטופלים מעבירים לנו את קצבת הבטחת ההכנסה שלהם, 1,600 שקל לחודש. שני הדברים האלה ביחד הם מה שנותן לנו את הדלק לנסוע. הייתה לנו פגישה עם ביטוח לאומי, לקהילות, לפני שלוש-ארבע שנים, עם החבר'ה של הבטחת הכנסה, והם דיברו איך הם – זה עסק מאוד מסובך, קודם כל המטופל צריך להגיש תביעה והמשפחה שלו ואנחנו מעסיקים את סניפי ביטוח לאומי בכל הארץ ואין סוף אנשים עובדים כדי לגבות את הבטחת ההכנסה.

אז ישבנו עם האנשים של ביטוח לאומי כדי לראות איך לעשות את זה יותר קל ואני קמתי ואמרתי שכל העניין הזה נולד בחטא, למה? כי כשקבעו את מודל ההפעלה של הקהילות הטיפוליות, במקום להגיד שהסכום הוא איקס ומשרד הרווחה מעביר אותו, האוצר אז אמר, אני אחלק את זה לשניים, חלק יילך ככה וחלק יילך ככה. אמרה האחראית על הבטחת הכנסה בביטוח לאומי: אתה צודק מאה אחוז. בדיוק הייתי במקום הזה והייתי בשיח עם משרד האוצר, הם רצו מסיבות שלהם שחלק יילך דרך ביטוח לאומי ונקבע המודל הזה. המודל הזה הוא מטומטם, הוא מטופש, הוא גורם לאין סוף אנרגיה של כולם, של הביטוח הלאומי - - -

זה חשוב מאוד שגם נדייק את זה.

אז הפואנטה שזה היה בדיון של הוועדה בדצמבר 18', שוב פעם, היה שם רפרנט של האוצר, הוא אמר : כן, אנחנו עובדים על זה. אמרו לו: אתה כבר עובד על זה שנתיים, מה קורה עם זה? מאז עברו עוד שנתיים וזה עדיין נמשך. איפה שהוא האוצר חושב שאולי מנסים לעשות עליו סיבוב, אבל אי אפשר לעשות סיבוב, מדובר על אותו כסף, במקום שיעבור דרך הבטחת הכנסה, פשוט שיירד מהבטחת הכנסה ויצטרף לסכום שמשרד הרווחה נותן לנו.

אני מבקשת לקבל את המסמכים של הדבר הזה.

אז אני אומר, זה כבר היה בוועדה, צריך לחדש את הדיון הזה.

נשמע לי יותר שצריך לסיים את הדיון הזה.

תודה. שרון.

אני כבר דיברתי קצת, אבל אני כן רוצה להצטרף לגל שעורר שורי וכן להתחבר לצורך בוועדה כגורם בין תחומי. חלל עצום נפער עם מותה בטרם עת של הרשות למלחמה בסמים, כולם מספידים אותה, אמנם הרשות עברה, היא לא תפקדה עד עכשיו, היא גוף שלא עושה את מה שהוא היה צריך לעשות והוא היה גוף על משרדי. ברגע שזה בתוך הבט"פ יש אמירה, הבט"פ לא מתעסק לא בטיפול, לא בשיקום. יש לו אמנם אגף שיקום, אבל הוא זניח, הדגש שלו אחר לגמרי ואין גוף שמתכלל עם דגש על הבנה משמעותית של היסודות של ההתמכרות, של השימוש החברתי והרצף. להתעסק רק בהתמכרות זו טעות, אנחנו צריכים את כל ה-vision, התכלול הבין משרדי, בט"פ לא יכול לעשות תכלול בין משרדי, הוא משרד, אין היום גוף שהוא מהאו"ם, הוועדה צריכה להיות כזו שהיא תאפשר לעשות שיח בין המשרדי.

אולי גם תמליץ להקים מחדש רשות.

רשות על משרדית. אני מהפרספקטיבה של המחקר אומרת שאין מחקר בישראל בתחום הסמים. בוועדה הקודמת הייתה ישיבה שיועדה לאיפה כסף יש למחקר בתחום ההתמכרויות והסמים והשורה התחתונה הייתה שאין כזה. מדי פעם זה נותן 2,000 שקל לסקירת ספרות, אבל זה מאוד ייעודי וזה מאוד אד- הוק.

זה גם מאוד לא יעיל, כיוון שזה מתפזר, בלי תפיסה הוליסטית.

אבל זה גם לא תפיסה ארוכת טווח. את רוצה לדעת אם מלכישוע שווה, אני אומרת שמלכישוע אולי שווה, אולי לא שווה, אני עם הכלים המדעיים יכולה להגיד לך שזה מערך המחקר שצריך להיעשות ואי אפשר לבדוק את זה ברבע שעה, צריך לעשות מעקב ארוך טווח, צריך לבחון התמכרות. שאלת איך מגדירים את זה, התמכרות היא בעיה רב תחומית. ברגע שמשרד הבריאות מחזיק את הנתונים של הבריאות, משרד הרווחה מתעסק בזה, ההוא מתעסק בתעסוקה, השב"ס מתעסק בעבריינות וכו', את מקבלת רסיסים חסרי משמעות מעבר לעובדה שלגופי ידע שונים במדינה יש ידע שנאסף אד הוק ואינטרסנטי ושיתוף של גופי יצירת ידע, מחוללי ידע אובייקטיביים באקדמיה, אובייקטיבים, זאת אומרת שלא ניזונים מהעטין, שלא בודקים את עצמם, הם מדען של משרד שממונה כמשרד של, אין היום גרנטים תחרותיים מכבדים. אני לא אומרת תני לי את הכסף, אני אומרת בואו נפתח גרנטים תחרותיים, יהיו מענקים, יהיו תקציבים שמיועדים - - -

רק שתדעי, אני אגיד לך שיש לי במגרה הצעה להקמת רשות עם תקציב ועם - - -

צריך ייעוץ מדעי עם מודלים שפועלים בעולם.

אז אני אומרת שיכול מאוד להיות נקיים גם על זה.

תראי, לתוך החלל הזה נכנסים גופים פרטיים שעושים אחרים מטעם, עמותות, ארגונים. הדוחות האלה מגיעים לתקשורת, יוצרים דעת קהל, מקדמים אג'נדות, כולל בנושא הקנביס הרפואי, כולל בנושא הלגליזציה, כולל בנושא של ההתמכרות, כולל בנושא של הימורים, כולל בנושא של התמכרות לסמים ואלכוהול וחומרים שונים ומשונים שכן בחוק או לא בחוק. יש כאן חור שחור שצריך אנשי מקצוע שיקדמו עשייה שיטתית לטובת המחקר.

שוב, אני עושה פה מחקר, אני עושה גם במקומות אחרים, אני עושה מחקר עם משרד הבריאות, אני עושה מחקר – אני לא מטילה דופי באף אחד ממשרדי הממשלה, חשוב לי להגיד.

אני מבינה לחלוטין.

אבל מחקר צריך לעשות, צריך לאסוף נתונים, צריך להראות איך עובדים נכון, צריך להגדיר נכון מדדי הצלחה, צריך להגדיר נכון שצריך השכלה מתאימה, הכשרה נכונה. שוב, לא מטעם. צריך לעשות גוף אינטגרטיבי. המודל שנעשה פה במלכישוע הוא חריג גם ברמה בינלאומית משום שמלכישוע בחרה לתת כסף לביצוע מחקר שיבדוק שאין לה שום יכולת לקבור מידע שהוא עשוי להיות לא מחמיא.

הנושא הזה של שקיפות.

אני בהתנדבות, אם אני מוצאת מחר בבוקר שהנתונים לא טובים, אוריה מחייך מתחת למסכה ומורט את שערותיו, אם הנתונים לא טובים הנתונים יוצאים החוצה.

כמובן.

עכשיו, איזה עוד מודל כזה יש שמראה אוקיי, עשיתם אשפוזית בתוך קהילה טיפולית, תראו לי בבקשה שזה עובד. נכון, זה נחמד, נכון שזה זה, נכון שמודלים בחו"ל, אבל יש פה שנתיים של חבר'ה שנשארים פה, איפה מחקר שמלווה אותם לפני, בתוך השנתיים וקדימה חמש שנים? בשביל זה צריך.

מובן, מובן.

גם הנושא של ההתנדבות הוא בעייתי. צריך מערך של מחקר שיטתי, אובייקטיבי, נטול פניות, שינחה מקבלי החלטות ומחוקקים והדבר הזה שפה נעשה - - -

שניתן יהיה להסביר את ההיגיון המסדר גם, לא לקבל החלטות ספורדיות כן ולא. ברור.

זה נתונים שלא מטעם. כדי לקדם את העניין הזה צריך לעשות מערך, ימי עיון, מערכי הכשרה, אבל לפני הכול מערך איסוף נתונים שיטתי ושקיפות של המשרדים.

על זה דיברנו בישיבה הראשונה לא סתם, לא בכדי.

המשרדים אוספים נתונים, אבל הם בידי המשרדים.

ברור, אין שקיפות.

החתולים יושבים על השמנת. מותר לי להגיד, אני מהאו"ם.

לא, אמרתי את זה. את לא חייבת להגיד.

הוא מחייך, זה לא אוריה אומר, זה המדען אומר.

לגמרי, את אפילו לא חייבת, זה ברור לי וזה בהחלט על האג'נדה.

עכשיו, אם יש מהלכים מקצועיים, מודלים ברחבי העולם, אני בקשר עם קולגות, עם כל מיני גופים שאחראים על איסוף מידע בתחום, אם את רוצה להקים ועדת היגוי מייעצת, או צוות רב תחומי שיוכל לעשות מסמך, שיסייע לך להתקדם, אני יודעת שהממ"מ עושה סקירות וכן הלאה, אבל אני חושבת שאין תחליף - - -

הממ"מ לא יכול כרגע לאסוף מידע כי המידע לא קיים בשום מקום ואין נתונים.

אין תחליף למי ש - - -

נכון, זה בהחלט הצעד הראשון.

יש כמוני עוד אנשים שמתעסקים בתחום ההתמכרויות כנושא מרכזי, אני לא מדברת על סייד קיק לעשות פה מדי פעם כשנפתח משהו, לעשות צוות של אנשי מקצוע שיהיה אמון על יצירת מסמך עבודה לעינייך, לעיני חברי הוועדה, לקידום המחשבה. טיפול מוצלח יסודו בידע עדכני, שיטתי, רלוונטי לישראל וללמוד ממודלים של העולם, לא צריך להמציא את - - -

לחלוטין.

אז אני רוצה להגיד פה שאני כמובן לרשות הקבוצה הזו תמיד והרבה שנים, אבל אני מעמידה את עצמי גם לזה.

תודה רבה, מאוד חשוב.

יש לי הרבה דברים, אבל אני אלך על אחד, כי זה עניין של חיים בעיניי וזה לא קשור למלכישוע. יש לנו הרבה פניות לאשפוזית, לאשפוזית יש קו חם שאפשר להתקשר אליו ומשפחות מתקשרות, כל מי שרוצה מתקשר ומקבל ייעוץ. יש לנו עשרות - - -

זה מה שרציתי לשאול אותך קודם, איזה אחוזים של הפונים מצליחים גם להגיע לאשפוזית?

סך הכול די גבוה, אבל אני רוצה לדבר על משהו אחר ששם אנחנו חסרי אונים כי אני מרגיש שברמה של מדינה אין מענה. ברגע שמגיע מישהו שיש לו מחלת נפש, נער, ויש לו גם מחלת נפש והוא גם מכור לסמים, אצלנו, לא אצלנו במלכישוע, אצלנו במדינת ישראל - - -

אני יודעת, יש לנו דיון כזה כבר קבוע על תחלואה כפולה, זה פיקוח נפש.

פה אני באמת אומר, זה ברמה מספרית, אני מפנה למחלקות, מחלקות לא מטפלות במי שמשתמש בסמים.

לא מטפלים. יש לנו על זה דיון דחוף ממש בשבועות הקרובים, אני אשמח אם תבוא ותדבר על זה.

יש מאות משפחות בחוסר אונים. אני אומר לך כל היום טלפונים לי ולכל הצוות.

ואתה לא יכול לקבל אותם לאשפוזית?

לא, אסור לי. אני אגיד לך יותר מזה - - -

אבל שמנו הצעה למשרד הבריאות לאיקס מכסות שאנחנו מוכנים לעשות פיילוט של תחלואה כפולה.

כן, יש לנו על זה דיון ממש בשבועות הקרובים.

אנחנו לוקחים שניים בחודש באישור משרד הבריאות, כי אסור לנו. אנחנו לוקחים ויש הצלחה מטורפת, אבל זה לא הפרופיל שלנו וזה משהו שחייבים להעלות.

אז אני אומר לכם שקיימתי על זה שיחה עם מי שיושבים במשרד המשפטים, הנציבות לשוויון, יש להם בתוך הנציבות מישהי שמטפלת בתחלואה כפולה. אני לא יודעת אם אתם מודעים לזה בכלל, כי ימינו לא יודעת משמאלו. יש בתוך הנציבות לשוויון לאנשים עם מוגבלויות, מהצד השני היא מטפלת בתחלואה הכפולה, מי שיש להם - - -

יש דבר כזה תחלואה כפולה מעל ל-18, זה יש קהילות.

אבל הם מודעים בדיוק למה שאתה מספר עכשיו מהכיוון השני, מכיוון בריאות הנפש, ברגע שהם מתמודדים עם התמכרות גם לא יכולים לקבל טיפול. אין פה איזה קסם. מי שמתמכרים לא יכולים לקבל טיפול כמתמכרים ומי שסובלים ממצבי בריאות קשים לא יכולים לקבל – אז בעצם אנחנו נקיים דיון על הנושא הזה, הולכת להיות ועדה שתעסוק בנושא הזה כדי שהגורמים ידברו אחד עם השני.

אז אני אגיד לך שאני סיימתי לכתוב סקירה מדעית עדכנית למשרד הרווחה עם 150 עמודים שהיא בשלב העריכה הלשונית. את יכולה לבקש משבי אהרון במשרד הרווחה שיעביר לך את הטיוטה.

זה גם חשוב, אז יש פה הרבה מאוד נושאים שהם בעצם תת דיונים בתוך מה שהוועדה תעסוק בו כשהנושא הגדול – אני שומעת את הקריאה.

את שאר הדברים אני אעביר לאוריה שיעביר לך במייל.

אתה יכול גם להעביר אליי ישירות.


הישיבה ננעלה בשעה 11:40.