פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



11

ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון
ועדת משנה לכוח אדם
03/08/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 1
מישיבת ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון לכוח אדם
יום שני, י"ג באב התש"ף (03 באוגוסט 2020), שעה 9:04

שיחת פתיחה

חברי הוועדה: אורנה ברביבאי – היו"ר
צבי האוזר – יו"ר ועדת החוץ והביטחון
שרן מרים השכל
מאיר כהן
מיכאל מלכיאלי
רם שפע

יאיר גולן
יואב סגלוביץ'

מירי פרנקל שור

שמואל לטקו

ראש תחום בכיר לביטחון
דפנה סידס כהן

ראש תחום ביטחון
אסף דורון

אהובה שרון, חבר תרגומים


שיחת פתיחה

בוקר טוב. אני פותחת את ישיבת ועדת המשנה לכוח אדם. האוזר ביקש לומר מילה, בבקשה.

הדיון פתוח לפי סעיף12ב(2) לתקנון הכנסת.

בוקר טוב לכולם. קודם כל, אני שמח על כינוס הוועדה, ועדת כוח אדם. אורנה, אני בדקתי קצת את הדברים והישיבה האחרונה של ועדת משנה לכוח אדם התכנסה בדצמבר 2018. בכל שנת 2018 התקיימו ארבעה דיונים. הדיון הראשון היה בינואר 2018, לאחר מכן עד ספטמבר 2018 לא התקיים אף לא דיון אחד. כך כתוב. חשבתי שיש לזה איזשהו הסבר. לפחות מה שאני ראיתי, היו רק ארבעה דיונים. זאת אומרת, הוועדה כן הייתה בפעולה אינטנסיבית עד סוף 2017 ואנחנו היום באמצע 2020 ואני מניח שנחדש ימינו כקדם.

בהצלחה. זו ועדה חשובה ויש הרבה מאוד דברים על סדר היום.

אני חושבת שוועדת חוץ וביטחון היא ועדה שיש לה פוטנציאל גדול מאוד להשפעה, לבקרה, לפיקוח, בוודאי בעת הזאת. מתוקף הוועדה שלנו כוועדת משנה לכוח אדם, אני חושבת - אני לא יודעת מה הסטטיסטיקה של העבר שאתה מציג שלא מראה אובר פעילות בשנתיים האחרונות – שיש לי כוונה לראות בה הזדמנות להסתכל על האתגר האנושי בצה"ל.

מבחינתי הפגישה הזאת היא פגישה בה לא נעמיק לתוך נושא כזה או אחר אלא בעיקר נעשה תיאום ציפיות ונשמע אתכם אם אתם חושבים שיש דברים נוספים שנכון לעסוק בהם. אני מגיעה עם איזושהי מחשבה ראשונית במה נכון שנעסוק, עוד לפני שהצבא הציג את התוכנית האסטרטגית שלו לנושא כוח אדם. אני חושבת שאלה הנושאים שכדאי שנאתגר את עצמנו בהם.

בוועדה חברים, אני כיושבת ראש, האוזר - חבר, שרן השכל – חברה, מיכאל מלכיאלי ורם שפע. ממלא מקום הוא יאיר גולן, גם סגלוביץ וגם מאיר כהן. חשוב שבהזדמנות הראשונה שאתה מקיים ישיבת מליאה, זה יבוא כדי לתקף את זה פורמלית.

אני מתייחסת לישיבות שלנו כישיבות פתוחות. אני לא חושבת שיעלו כאן נושאים. יש מספיק ישיבות בוועדת החוץ והביטחון שהן חשאיות. בעיני הממשק צבא-חברה הוא נושא שלהיפך, ככל שהוא יהיה פתוח, ככל שהוא ידובר וככל שנעסוק בסוגיות שמונחות על השולחן – חלקן כבר הרבה מאוד זמן, חלקן תופסות פרספקטיבה אחרת בשנים האלה ובהתבוננות קדימה ולכן הישיבות האלה מבחינתי פתוחות – יהיה נפלא אם אתם תקפידו להגיע לישיבות האלה. מבחינתי אני אקיים את תדירות המפגשים בסדר גודל של שבוע כן ושבוע לא, לפחות לעת עתה. זה מה שסיכמתי עם לטקו, מנהל הוועדה.

אני היום אשב עם יושב ראש הוועדה כדי לראות את התמונה השלמה ואז נחליט.

בסדר. השאיפה שלי לפחות לשים עוגן של שבוע כן ושבוע לא. שבוע אחד תהיה עבודה ושבוע אחת תהיה ועדה וניתן גם את הזמן להכין את הוועדה הבאה. זה יכלול גם ביקורים היכן שנחשוב שנכון להיות. בכל מקרה תכננתי ביום ראשון הקרוב ביקור בגיוס אוגוסט, האתגר של גיוס על רקע הקורונה בפני עצמו הוא מעניין. אני חושבת שאם אנחנו כבר מגיעים לגיוס אוגוסט, בינתיים מבחינתי, אין לנו מידע מבוסס שראינו כוועדה, אני כן רוצה שנגיע לגיוס ונלמד על האתגרים בחובה, נלמד על אתגרי הגיוס, נלמד על אתגרי התקופה ואם כבר אנחנו בגיוס, ראש אכ"א יתכבד ויבוא להציג את מורכבויות ואתגרי החובה.

אני חושבת שבנושאים שאני מיפיתי – ושוב, זה כהצעה ואני אשמח שתתייחסו אם אתם חושבים שיש משהו נוסף שצריך יותר מיקוד – אני חושבת שכל הנושאים נגזרים מזה שאנחנו מסתכלים על הצבא ועל הייעוד שלו כמי שצריך להבטיח את ביטחון המדינה. מספיק אם אנחנו מסתכלים היום, קמים בבוקר ורואים מה היה אתמול בגזרה הצפונית ובגזרה הדרומית ואיך הצבא מתוח על כל גבולותיו, ברור לכולנו שהתכלית של הצבא היא לנצח, התכלית של הצבא היא לספק ביטחון ומבחינתי, כמי שעסקה בהיבטים של משאבי אנוש במשך 33 שנים בצבא, ברור לי שהאתגר האנושי והיכולת לאפשר או למקסם את הפוטנציאל האנושי לתכלית הזאת של ביטחון המדינה, הוא בעצם אתגר שמאוד מאוד משמעותי להבטחת התכלית הזאת. אנחנו ננסה לגעת בנושאים שמביאים את היתרון היחסי לאותה השגת תכלית.

עכשיו הפיתוי הוא גדול כי אתה יכול להסתכל על נושא אחד ולומר שזה הדבר ואותו אתה מוביל, אני מניחה שהאוזר גם מתלבט בדרך הכניסה לסוגיות כאלה ואחרות, ואתה יכול לאסוף נושאים קטנים שהם על סדר היום והם מחייבים. בסוף אני חושבת שאנחנו צריכים לקבוע כמה עקרונות במה אנחנו הולכים לעסוק ולהשאיר את עצמנו מספיק פתוחים וקשובים לסוגיות שייכנסו לרשת ואנחנו בתוך עמנו חיים ואנחנו יודעים שיש כל מיני השפעות כאלה ואחרות. אבל כן לחלק לפחות משפחות של נושאים שבהם נעסוק. כשאני אלך לאיבוד ביער ותחשבו שאני הולכת לאיבוד או כל אחד מכם יחשוב למה הנושא הזה ולא אחר, תמיד המצפן צריך להיות במה זה תומך את התכלית של הצבא להבטיח את ביטחון המדינה.

מבחינתי זה המצפן שיוביל אותי בניהול הוועדה.

אני חושבת שהצבא צריך להציג את אסטרטגיית כוח האדם לשנים הבאות. אנחנו מכירים את זה מהצבא, בהערכת מצב משאבי אנוש. אני מסתכלת לחומש הקרוב. עזבתי את הצבא לפני שש שנים, היו לי כל מיני נגיעות כאלה ואחרות גם בהיותי בוועדת חוץ וביטחון בסיבוב הקודם, אבל אני חושבת שצריך באופן סדור שהצבא יציג את אסטרטגית כוח האדם ויגיד לאן פניו, על איזה אתגרים האסטרטגיה הזאת נועדה לענות, מה המורכבויות ובחוזה שבין צבא לחברה מה הוא חושב שנכון לצפות או לשנות בהקשרים האלה של ראייה אסטרטגית.

משם אני נכנסת וצוללת לתוך מודל צבא העם. העניין הזה כבר לאורך שנים עולה ונבחן ונשקל, ומה התכלית של מודל צבא העם ואת מה הוא משרת. אני חושבת שיהיה מצוין להביא את הסוגיה הזאת לשולחן. יש כל מיני היבטים פוליטיים כאלה ואחרים שעולים, אולי כך ואולי אחרת, ואם נאמר צבא מקצועי, אז אולי יש לזה השלכות כאלה ואחרות. אני חושבת שיש כאן פלטפורמה מצוינת להביא אתה מודל, לתקף את הצרכים, לתקף את הפתרונות, את היכולות, את התפקיד של הצבא ב-2020 אל מול מה שהוגדר לו עם הקמתו ומה המשמעות של מודל צבא העם בכל הספקטרום הרחב שלו, ביכולת לספק את הצרכים של הצבא, גם בכמות, גם באיכות, במשמעות של אתוס הלחימה בעת הזאת, במשמעות של התגברות הטכנולוגיה כמשהו שצריך לדון יחדיו עם המערך הלוחם ואיך הדבר הזה מתכנס ומתיישב, איפה אנחנו פוגשים אותו בהקשרים של מוטיבציה ללחימה. כשאני מסתכלת על כל התמונה, מה זה אומר ומה זה אומר גם לגבי מי שלא משרת. ההתבוננות על מי שלא משרת יכולה להיות רק עליה אבל בעיניי היא מקרינה בראש ובראשונה על השאלה של מי הצבא הזה, מי נושא באחריות לשאת בנטל או בזכות לשרת ואיך אנחנו מסתכלים על זה בתמונת מקרו של בית המחוקקים באופן שבו אנחנו מתכתבים עם חקיקה תומכת את המודל או את חוק הגיוס.

על השולחן יש את נושא קיצור השירות שהוא נושא כבד. הוא לא נדון בתקופה האחרונה. אני לא יודעת אם אתם יודעים אבל היום בגיוס אוגוסט אנחנו נפגוש חיילים שמחתימים אותם על הצהרה שהם התגייסו ל-30 חודשים והם חותמים עוד חודשיים בהינתן שהחוק ישתנה. עד גיוס אוגוסט היה ואקום בגלל המצב הפוליטי בישראל שלא נדון הסיפור הזה ובעיניי זה לא משהו שאפשר להשאיר אותו בצד. צריך להיכנס אליו, לבדוק, לנתח, אם צריך להביא משהו שיביא אותנו לדיונים- שיביא אותנו גם בהקשרים של חקיקה, צריך לרוץ לשם. אי אפשר להשאיר את קיצור השירות כמשהו שהצבא מחתים חיילים לחודשיים נוספים, המדינה אומרת 30 חודשים, כן היה, לא יהיה.

אבל יש חוק. ועדת החוץ והביטחון קבעה חוק.

החוק הוא 30 חודשים, המציאות בפועל היא שמחתימים היום חיילים לעוד חודשיים. הדבר הזה חייב איזושהי הסדרה והבנה של כן, לא, למה לא ומה המשמעות. צריך לתת לצבא לבוא ולהסביר את זה. יסבירו מה העניין. כאן אני מניחה שיהיו לזה גם היבטים משפטיים שנצטרך לדון בהם.

ועדת המשנה דנה בנושא בנובמבר 2017. התקיים דיון אחד.

מליאת הוועדה החליטה לקבל את חוק שירות ביטחון במסגרת חוק ההסדרים, נדמה לי לשנים 2018-2017 .

אי אפשר לשים את זה יותר בצד. צריך להביא אותם, לשמוע, להבין, לנתח את המשמעויות המשפטיות של זה.

יאיר גולן שנים מדבר על קיצור הכשרות מבחינת מאפייני שירות אפקטיביים, חודשי שירות ואפקטיביות בשירות. תקצרו שירות בחודשיים. כשזה נשאר כמו שזה ואנחנו לא יודעים מה המשמעות, אין ספק שהסוגיה הזו מחייבת ליבון כסוגיה בפני עצמה. מה המשמעויות בהיבט של צרכים, בהיבטים של התארגנות הצבא לקיצור ההכשרות, תקציב. המשמעות של קיצור שירות כשמנגד הם נדרשים לתוספת בקבע אל מול אותם חודשי חובה, זה משהו שחייב כאן ליבון וזה בדיוק המקום שבו נדרשת ההתייחסות. ללא ספק, אם אני אוספת את כל הנושא שנקרא מודל צבא העם, זה איך מאפשרים לאורך זמן את איכות הצבא כך שאל מול האתגרים האלה שפתחתי ואמרתי עם איזה חדשות אנחנו קמים בבוקר, האם בתצורה כזאת או אחרת צה"ל יכול להמשיך ולהבטיח לעצמו איכות כוח אדם שמאפשרת לו לממש את ייעודו. בעיניי זה אתגר מאוד גדול.

אני לא מאפיינת את העיסוק באוכלוסיות לגופו ומקדישה לזה עכשיו כנושא אב התייחסות לכל אוכלוסייה. אוכלוסיות יכולות להיות על כל מגוון ואני לא מונה אותן כעת. אני אומרת שאם נידרש לעסוק בזה בגלל הקשרים כאלה ואחרים, אנחנו כאן וזה מספיק דינמי, נגלה גמישות, נבין מה סדר היום וניתן מענה. ההקשר הרחב הוא מודל צבא העם ובעיניי הוא מספיק רחב כדי להתייחס גם לכלל האוכלוסיות.

המשפחה הנוספת של תחום העיסוק שאני חושבת שנכון שניגע בה זה נושא מודל הקבע. מודל הקבע עבר תהפוכות רבות ומגוונות בשניים האחרונות, במטוטלת שנזרקה לצד הזה ואחר כך נזרקה לצד ההוא. אני מדברת על ההיבטים של גילי הפרישה וכל מודל השערים, מי נכנס, מי נשאר, מי יוצא ומה המודל וכולי. אני חושבת שהזווית הכי מעניינת מבחינתי זה איך אנחנו מבטיחים שאיכות כוח האדם והשירות בצבא הוא מספיק אטרקטיבי, כך שאיכות האנשים הנדרשת תישאר לאורך זמן.

אני לא יודעת להגיד היום מה המאפיין של המודל כרגע. אני חושבת שנכון לדון בזה, לדרוש מהצבא איזשהו ניתוח הפקת לקחים במטוטלת הזאת שנעה מקצה לקצה, היכן זה פוגש את הצבא, האם יש בעיה במערכים של שירות בקבע במקומות מסוימים והאם במגמות האלה של התפתחות הצבא – גם בגודל וגם באיכות – האם יש כאן משהו שהצבא חושב שנכון לעשות אחרת. יהיה מעניין לשמוע אותם ולנסות לשים איזה כיוון פעולה לנושא מודל הקבע.

לגבי מילואים, אני אתייחס לזה משתי נקודות ראייה. הוועדה שלנו לא תעסוק בהיבטים של מוכנות. יש ועדה של בוגי והיא עוסקת בכשירות ומוכנות ואנחנו לא במנדט הזה. אם במליאה ירצה היושב ראש לעסוק בהיבטים של מוכנות כנגזרת כזאת או אחרת, אנחנו נביא את ההיבט של כוח אדם לדיון הזה. אנחנו לא עוסקים במוכנות. אנחנו כן עוסקים ברלוונטיות של סד"כ המילואים לאותה תכלית של הצבא, במדיניות לגבי כוח אדם במערך המילואים ובאופן שבו היכולת של מערך המילואים לממש את הייעוד שלו בהיבטים של בניין כוח רלוונטיים ונותנים לנו תשובות. זה הכיוון שאנחנו נלך למילואים ובתוך זה ננסה לדייק את קו התפר בין מוכנות וכשירות לבין בניין כוח. בדרך כלל הדברים שזורים אבל ננסה לייצר את ההבחנה הזאת. אני גם אסכם את זה עם בוגי.

כן מאוד חונה אצלנו נושא ההוקרה והתגמול. זאת אומרת, מה הממשק של צבא-חברה - אמרתי שאני גוזרת מזה – למערך המילואים. אדם שעשה מילואים, גברת שעשתה מילואים, מה המשמעות של התרומה שלהם בשירות המילואים לחברה בהיבטים של ממשק עם מעסיקים וכולי. בהיבטים של תגמול או הקשר בין ביצוע מילואים, ואנחנו נפתח בזה כשנראה את המגמות לאורך שנים. מערך המילואים ללא ספק עבר שינוי מאוד מאוד משמעותי בהיבטים של ההוקרה. אנחנו יודעים שהיקף המילואים שמתבצעים הלך ופחת. אני לא רוצה להסתכל על זה דרך המוכנות אבל אני כן חושבת שצריך לראות בהיבטים של מה המניע של מערך המילואים ואיך יוצרים לאו דווקא שיח של תגמול והוקרה אבל איך זה הולך לצה"ל, המוטיבציה להמשיך שירות ולהשאיר את מערך המילואים בהיקף ובאיכות הנדרשת לשנים הבאות.

אלה שלושת המערכים שאני חושבת שנכון לעסוק בהם. כנושאי אב בעיניי חשוב יהיה לגעת בנושא הרפואה בצה"ל ובזה אני צריכה להתכתב אתך באופן שבו צה"ל נערך לעניין הקורונה באתגר האנושי והוא עצום. אני אומרת את זה גם מאיזו חוויה אישית כשאני מסתכלת על הדברים.

אני חושבת ביום ראשון כשנהיה בבקו"ם, במיט"ב, נסתכל על זה גם דרך הזווית הזאת של איך צה"ל מתמודד עם גיוס כל כך גדול, הראשון השנה ואיך הוא נערך. אני חושבת שהסיפור של הרפואה בצה"ל מחייב איזושהי התבוננות, מה נעשה בשנים האחרונות. היו היבטים של הפרטת הרפואה, איפה זה עומד היום, מה הסטטוס. אני יכולה לומר שמהמקומות שאני ניזונה – שזה גם דוח מבקר המדינה וגם דוח נציב קבילות חיילים – יש לא מעט היבטים והקשרים שאנחנו יכולים לראות את הנושא הזה כנושא שכל פעם עולה מחדש.

ב-2018, אחד מארבעת הדיונים שכן התקיימו, דיון אחד היה רפורמה בשירות הרפואי בצה"ל.

זה הולך וחוזר ובעיניי נכון שנקיים דיון סטטוס, נבדוק היכן זה עומד ונראה מה שסוכם בעבר, היכן הוא נמצא, ומה הפקת הלקחים ולאן פני הצבא בהמשך. ללא ספק זה מעניין חיילים רבים יכול לתת מענה.

הנושא הנוסף כנושא אב שבעיני חשוב שניגע בו זה סיפור מעבר צה"ל דרומה. אני אומרת נושא כי הוא חוצה מערכים. הוא חוצה סדיר, הוא חוצה חובה וקבע ויש לזה משמעויות. אנחנו שומעים שיש כאן חריקות במוטיבציה לעבור, במאפיינים. זאת לא סוגיה שיכולה להישאר רק לדיון בתוך הצבא אלא היא מחייבת איזושהי הערכת מצב לגבי מה שקורה לאור השקעה כל כך גדולה של המדינה בתחום המעבר של צה"ל דרומה, היכן זה עומד, היכן הפערים, מה צריך עוד לעשות בעניין הזה. בעיניי זה נושא חוצה שנכון לגעת בו.

סוגיה נוספת שעולה וחוצה מגזרים היא נושא אגף השיקום ונכי צה"ל, גם בהקשרים של הפגיעה הפיזית והפגיעה הנפשית. זה עולה גם במקומות אחרים בוועדות הכנסת. הייתי בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות וראיתי ששם אפילו הוקמה ועדת משנה ספציפית שמוביל אותה אופיר סופר לנושא הפוסט טראומה. אנחנו נעשה כאן איזה דיון סטטוס נושאי כדי לבדוק היכן זה עומד. אני מבינה שראש אגף השיקום סיים את תפקידו. צריך להסתכל על זה ולראות מי שומר על החבר'ה ואיך זה נעשה בצורה אפקטיבית.

שוב, אני לא מגדירה את הנושאים האחרים מראש. אני אומרת בהתאם לצורך. אני יודעת שעולות המון פעמים סוגיות בהקשרים של מדיניות כלפי מלש"בים, תודעת שירות, זמינות וכולי. אני לא מקדישה לזה זמן אלא אם נידרש לזה כפועל יוצא של משהו שיעלה. אני חושבת שאם אנחנו נעסוק בנושאים העיקריים האלה ונצליח להביא איזושהי אמירה, אולי אפילו חקיקה בהקשרים כאלה ואחרים, עשינו את מלאכתנו.

עד כאן ההצעה שלו. מחשבות, תהיות, רצון כזה או אחר – זה הזמן.

אני חושב שהנושאים שהצבעת עליהם הם נכונים מאוד. אני רוצה להוסיף מספר נקודות מבט נוספות.

הנושא של צבא הקבע הוא יותר רחב ממה שצה"ל מציג בדרך כלל בתקנים ובמצבה מול תקנים. למעשה בצה"ל התרחש תהליך רחב של... התפקידים המאוזרחים הם תפקידי קבע. אני טוען שבנושא הזה צריך להסתכל על מה עושה הצבא בראייה קצת יותר מתוחכמת ולדרוש לראות את התפקידים המאוזרחים ובעצם האם אנחנו לא עדים להפיכת הצבא לצבא קבע בהיקפים הרבה יותר רחבים ממה שהוצג על פי תמונת התקנים. למיטב זיכרוני, מעולם לא נעשה דיון שבודק את השאלה האם אותם תפקידים שאוזרחו אכן האזרוח הוא מוצלח, נותן את המענה המקצועי, את מענה הזמינותי הראוי כדי שהצבא יוכל לעמוד גם במשימות וגם בכוננויות שלו.

כשאתה אומר אזרוח, אתה מדבר על אזרחים עובדי צה"ל.

לא. למשל בית ספר לטיסה מופעל על ידי אלביט. אלה בעצם פורשי צה"ל שממשיכים לעבוד בצה"ל עם סרבל כחול במקום במדים. דה פקטו אלה בעצם אנשי קבע אלא שאנחנו קונים אותם ולא מפטרים אותם ויש כאלה עוד הרבה תפקידים אחרים בצה"ל. לטענתי דה פקטו מנצל את הקבע שלו ואני חושב שצה"ל צריך לבוא ולהגן על התזה הזאת ולהציג אותה בצורה פתוחה בפני הוועדה, כדי שבאמת נוכל להבין כמה אנשים באמת משרתים בצה"ל.

רשמתי לי. זה יהיה חלק מהבקשה שלנו לצבא בדיון על מודל הקבע.

בעניין הזה אתה מאוד מאוד צודק וגם עסקנו בזה בעבר, יש רק שני פקטורים קטנים יותר אבל חשובים. האחד הוא עלייה מאוד משמעותית ביועצים בצבא. אם אתה מקצץ בכוח אדם, אז אתה חוזר כיועץ מה שעולה יותר. וגם אזרחים עובדי צה"ל. כלומר, יש כאן מעין משולש – אאוט סורסינג, הקבע הרגיל, אזרחים עובדי צה"ל והיועצים.

אם אני עולה רובד, מתעוררת כאן שאלה עקרונית של הפרטת צה"ל. מה שאתה מציג אלה סימפטומים. השאלה אם זו הפרטה.

אני לא נכנס לזה. הנושא מוכר לי די לעומק. חלק גדול מההפרטה הזאת, היה חשש שזה כאילו יוריד את הכוננות, את הזמינות וכן הלאה. אלה אנשים מאוד מסורים, אלה אנשים שבאו מתוך המערכת. אני לא נכנס לזה.

אני חושבת שהנושא ראוי ונכון שהוא יהיה חלק מתוך ההתבוננות המערכתית על מודל הקבע ועל התקינה.

ראוי שתהיה תמונה אמיתית של היקף כוח האדם.

אתה אומר תמונה מקיפה ולא רק עם קידומת קבע. בסדר.

דבר נוסף שנוגע לשירות הסדיר, על שירות החובה. אנחנו מדברים על אפקטיביות והצבא היה צריך לייצר שורה של מדדים שמעידים על אפקטיביות השירות. אני חושב שצריך לדרוש כאן מאכ"א לבוא ולהציג את המדדים השונים, איך הם מתפתחים על ציר הזמן, האם השירות הוא באמת אפקטיבי ולכמה אנשים הוא אפקטיבי ולכמה הוא לא אפקטיבי. זה דבר שהוא מאוד משמעותי כי אם אנחנו מרחיבים את היריעה ומדברים בעתיד הרחוק יותר, לאור הגידול העצום במחזורים, לאור הבנה שצה"ל יתקשה לאורך ציר הזמן להעסיק כאלה מחזורים גדולים בתוך הצבא, אז נצטרך לדבר גם על מה הם המסלולים הנוספים ואיך בתוך הצבא – הייתי אומר גם לטובתה צבא – מי שנכנס בשעריו, אכן עושה שירות אפקטיבי.

אני מסכימה שצריך לדון גם במדדים אפקטיביים אבל הם לא היחידים. אם תכלית הצבא היא להבטיח גיוס לכל וגם לאפשר לכלל האוכלוסיות לשרת, אז אפקטיביות היא דבר חשוב ומשמעותי אבל היא לא יכולה להיות חזות הכול ולצדה צריך את ההקשרים הרחבים.

אני מקבל את זה.

אני כבר רואה את הוויכוח בינינו. רק בטוב אבל אני רואה.

אני חושב שמודל הקבע זה נושא שהוא מאוד מאוד מרכזי לידיעת הוועדה ולהבנתה. כמדומני ב-2017 נכנס מודל שירות אחר שהתקבל בלא מעט חששות. יש כאן בהחלט מקום לבדוק מה הצבא אומר על המודל ומה הוכח כדברים טובים ומה התברר כדברים פחות טובים. גם זה נושא מאוד מאוד מרכזי.

אני רק רוצה לחזק את האמירה שלך לגבי אגף השיקום. אני חושב שזה אחד המקומות בהם חיילי צה"ל מקבלים שירות שהוא בלתי מתקבל על הדעת ולצערי גם אנשים שחווים פציעה קרבית לא זוכים לטיפול הראוי וליחס הראוי. אלה אנשים שנתנו כמעט את המיטב שיכולים לתת ואת המרב שהם מסוגלים לתת ובסופו של דבר לא מטופלים באופן ראוי על ידי המערכת. אני מציע שבבדיקה הזאת נדבר גם על פגיעות גוף אבל גם על פגיעות נעפש.

בהחלט. תודה.

אני קודם כל רוצה לברך אותך. אני חושב שזאת ועדה חשובה מאוד מאוד. בהצלחה. אני אוסיף רק דבר אחד שאני חושב שכן כדאי לתת עליו את הדעת. בין צבא העם מול צבא מקצועי, אנחנו גם נצטרך לתת פעם אחת את הדעת על מה המשמעות של צבא העם, האם הצבא באמת היום רואה את עצמו כצבא העם שמתאים את עצמו לכל חלקי העם ואני כן רוצה לגעת בדוגמה קטנה. יאיר כן דיבר על נושא של טיפול בפצועים ובנכים. אני אתן דוגמה שלאחרונה עסקתי בה.

הצבא למשל נותן ימי מרגוע, ימי נופש למשפחות של נכים והוא לא יודע להתאים את עצמו לנכים ממשפחות דתיות והוא עושה את זה בצורה חלקית מאוד. אני חושב שכן ראוי שנעסוק בזה. האם הצבא באמת יודע להתאים את עצמו לכל חלקי האוכלוסייה שמתגייסת לצבא או שלא, או שזה צבא שמחנך והוא נותן את ההוראות מלמעלה ואומר מה לעשות.

אני חושב שיש לנו עוד הרבה שעות בוועדה שנוכל ללבן גם את הסוגיות האלה.

אני רוצה לומר, בהקשר של גיוס חרדים, אני חושבת שמאחר שהנושא של החרדים נדון במליאה, והסיכום היה שוועדת נומה תסיים את עבודתה ותבוא ותציג, זה היה סטטוס האחרון, אני חושבת שנכון שאתה תקיים דיון אצלך כאן במליאה כאשר כולנו נוכחים. כמובן שאנחנו נביא את ההקשרים שלנו של כוח אדם אבל שזה יהיה דיון אצלך. זה חוב שאנחנו צריכים לדון בו.

לא דיברתי עכשיו על גיוס חרדים.

לא.

אני רוצה לומר משהו אחד קטן. אנחנו מדברים על צבא העם, על צבא מקצועי ועל שירות דיפרנציאלי וזאת הזדמנות בכנסת לבחון את שאלות היסוד של תפקיד הצבא. אני חושב שזה ראוי ונכון. אנחנו תמיד מחפשים להלביש את זה, כמו שיאיר אמר קודם על יכולת הקליטה לדוגמה של מחזורים ונשכח את הגיוון באוכלוסיות. תראו מה קורה אפילו עכשיו בסיפור של הקורונה. אומרים שיש בעיה לאומית גדולה ואומרים שרוצים להיעזר בצבא לצורך משימה א', ב', ג'. צריך לחשוב קצת יותר רחב. יש מודלים. בזמנו הייתה בעיה במשטרה – אני התנגדתי לשחם אבל נשים את זה בצד – ואמרו איך מסייעים למערכות נוספות.

זה מתחבר להמון מודלים אחרים ואני חושב שצריך לפתוח את הפרדיגמה היסודית, בכלל מה ייעוד הצבא במדינת ישראל נכון להיום, מעבר לניצחון. אני חושב שאת זה צריך אולי לפתוח כדבר ראשון ואולי זה יפתור לנו הרבה מאד דילמות בהמשך הדרך.

מקבלת. נכון לנו דיון מרתק.

ייעוד הצבא בהיבט כוח אדם. לא בכלל ייעוד הצבא.

אתה מדבר בכל הנושא של השירות המוכר.

אנחנו אומרים שצבא הגנה לישראל הוא הגוף הגדול, מערכת הביטחון היא הגוף הגדול, בסדר, אז בואו נחשוב קצת יותר עמוק. כשיש בעיה אנחנו פונים אליו, אז בואו נחשוב איך אנחנו מייצרים לא מתוך הבעיה אלא מתוך העוצמה. איך מערכת גדולה במדינת ישראל, הכי גדולה במדינת ישראל, יכולה לתרום לחברה. לא לנסות להלביש את זה על המודלים הרגילים. קצת דיון פילוסופי.

בהחלט יכול להיות דיון מאתגר אבל יש כאן את המתח בין הרמה המערכתית הכי גבוהה, האסטרטגית, לבין כאן ועכשיו. אנחנו ננסה לרוץ על המרחב הזה. בוודאי לא להשאיר מנותק את הדיון המערכתי אבל כן להיכנס קונקרטית לסוגיות שעל סדר היום.\

אני רוצה להוסיף על מה שיואב אמר. אני מאוד מתחבר לדבר. נתת דוגמה מוחשית קונקרטית. אני עצמי מתלבט מה התו"ל של ועדת חוץ וביטחון בראייה כוללת. אני מתכתב בכל זאת עם תמונה שלפחות כן הצטיירה או מצטיירת אצלי גם בתוקף תפקידים קודמים והבנה עמוקה שבמדינת ישראל יש מיעוט פורומים שעוסקים בתמונה כוללת באסטרטגיה, מיעוט דיוני מקרו – קראת לזה פילוסופים, במובן קצת מתנצל אבל אני חושב שדווקא שאלה דיוני ראשית הצירים. הם כמעט ולא מתקיימים. במדינת ישראל יש וירטואוזיות טקטית, יכולות טקטיות, דיונים טקטיים ואנחנו צריכים לשאול את עצמנו לצד דקירה של נקודות ובסופו של דבר אנחנו גם מערכת כרשות מחוקקת בהקשר הזה ואנחנו מפעילים בקרה, אנחנו עושים דיון ציבורי לתפקידי יסוד בפונקציית ההפעלה שלנו ככנסת. אחד הדברים שאני שואף אליהם, ואני שואף אליהם בוועדה, אני שואף אליהם בוועדות משנה, אני חושב שכל אחד צריך לשאוף אליהם, אלה אותם דיוני מקרו שלא מתקיימים בשום מקום אחר.

חלק מהדברים או רוב הדברים לכאורה מובנים מאליהם, נלקחים כאילו מובנים מאליהם. אני חסיד הספקנות, חסיד לשאול את השאלות, לשאול את שאלות היסוד, גם אם כמו שאת אומרת לתקף את המצב הקיים שהוא גם בסדר. כאן יש לנו יכולת. גם אם לפעמים אין לנו את היכולת להורות, אני חושב שכן יש לנו יכולת להצית את הדמיון של אותם אלה שעוסקים בעסק 24/7, להצית את הדיון במערכות ובסופו של דבר לייצר רעיונות שמשנים מציאות. אנחנו לא תמיד משנים מציאות אבל אנחנו במה שיודעת לייצר רעיונות שמשנים מציאות.

לכן אני מאוד מתחבר להערה של יואב.

גם ברמת הוועדה.

כן, ברמת הוועדה. גם שם צריך לנסות לאתגר.

אני חושבת שכולנו אנשים פוליטיים וכל אחד מביא את האג'נדה שלו לשולחן הזה וזה בסדר. אנחנו כאן כדי לקדם סדר יום מנקודת ראותנו. אבל אני חושבת שהיתרון של ועדת החוץ והביטחון הוא ביכולת שלה להסתכל על הנושא של ביטחון המדינה בראייה מאוד מערכתית ולפחות מהניסיון שלי בעבר, לקיים כאן דיונים תוך יכולת להתגבר רק על הזווית הפוליטית. היא חונה בתוכה אבל היא לא מובילה אותה וטוב שכך.

אני אומר את זה כאן וזה נכון לכל מליאת הוועדה. אני האדם האחרון במדינת ישראל שכתב תפיסת ביטחון. היא לא פורסמה כי בזמנו היא לא אושרה על ידי השר ליברמן והוא התפטר יום אחד לפני שהיה אמור לאשר אותה. הטיוטה של התפיסה הזאת מצויה בידי לטקו.

על זה אתה צריך לקיים דיון.

היא כוללת פרק שלם שנוגע לבניין הכוח כולל התייחסות נרחבת לנושא כוח אדם. אתם מוזמנים לפנות ללטקו.

שלח לנו אותה.

הנייר הזה , חשוב שלאורנה יהיה אותו.

יש לי אותו. קיבלתי אותו מלטקו.

כשמדברים על צבא העם, אין ספק שמסתכלים ב-2030 או צפונה מזה, זו שאלה מרכזית. אני הייתי מתייחס – אולי את מתכוונת לזה אבל צריך לחדד את זה – גם לנושא של המילואים. בכל השיחות שאני עושה, אם זה עם אבי סייג שאני יודע שגם את דיברת אתו ועם אחרים, מספר האנשים שהיום בכלל במאגר המילואים, נשאלת השאלה אולי צריך גם כאן מודל אחר שמי שבאמת עושה, אז גם מתוגמל יותר. יש לזה המון משמעויות ואי אפשר לעשות בצבא כשאת נמצאת עכשיו באיזו תוכנית אופרטיבית בצפון, אי אפשר לעשות הפרדה בין הסדיר לבין המילואים.

ברור. זה מזין את זה.

ברשותך, אמנם ציינת שהנושא של אוכלוסיות מיוחדות יובא לדיון לפי הצורך ובכל זאת אני חושבת שיש אמרה של הוועדה הזאת כן להחליט שעל סדר יומה בצורה מוצהרת תהיה הסוגיה של מעטפת הקליטה והליווי של חיילים בודדים, אוכלוסייה מאוד חלשה שהרבה פעמים נופלת בין הכיסאות וקולה לא נשמע לא במהלך השירות ולא אחריו. זו המלצתי.

המלצה נוספת. הוועדה הייתה מאוד חלשה בשנים האחרונות בכל הסוגיה של מעקב אחר הפעילות של צה"ל למניעת התאבדויות בצה"ל. אני ממליצה שגם זה יובא לסדר יומה של הוועדה הזאת ויקבל כאן התייחסות.

הנושאים האלה הם נושאים חשובים. זה שאני לא מציינת אותם, זה לא אומר שהם לא חשובים, אבל שוב, האופן שבו אני רואה את ניהול הוועדה, אני חושבת שנכון להתכנס לסוגיות, ואני יכולה לתת לך עוד כמה דוגמאות. אני יכולה לדבר על מגדר, אני יכולה לדבר על להט"בים ואני יכולה לדבר על הרבה מאוד אוכלוסיות שאין ספק שאם אנחנו רק מזכירים את המילה, היא גוררת אחריה חשיבות רבה. אני חושבת שאם אנחנו מסתכלים על המשפחות הגדולות, אם אנחנו מסתכלים על מודל, על ההיבטים של שוויון ומה המשמעות לגיוס ולאי הגיוס, ההשלכות, הדמוגרפיה והתגוננות ארוכת הטווח – בתוך זה, אם את מסתכלת על שלושת המשפחות הגדולות עליהן דיברתי ועל הנושאים החוצים, אנחנו נותנים מענה בצורה כזו או אחרת.

אני יכולה בשביל הפרוטוקול לומר עכשיו את כל הנושאים. אני נוהגת להיות נאמנה לדברים שאני מציפה ולבדוק אחר כך את עצמנו האם נגענו, עסקנו ובאיזו דרך. להכניס את כל תתי הנושאים האלה כדי לומר שהם חשובים רק בשם הנראות - חיילים בודדים הם חשובים וצריך לעסוק בהם, בנושא ההתאבדויות בצבא עסקתי באופן אישי שנים רבות ובהזדמנות גם נדבר על זה. הצבא היום מוביל בתחום הזה. במקום שבו אני אחשוב שהנושא או לא מטופל או מחייב איזשהו עדכון או שיקרה משהו שמחייב את תשומת לב הוועדה, אנחנו נעשה את זה אבל אני לא מגדירה את זה מראש כסוגיות ליבה בהן אנחנו צריכים לעסוק ולא בגלל חשיבותן אלא שבסוף צריך לתעדף ולהחליט איך אנחנו רוצים לגשת לזה.


חברים, תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 09:42.