פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
05/08/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 15
מישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
יום רביעי, ט"ו באב התש"ף (05 באוגוסט 2020), שעה 9:10

התעללות בפעוטות בגנים ובמסגרות לגיל הרך

חברי הוועדה: יוסף ג'בארין – היו"ר
קארין אלהרר

היבה יזבק
אופיר כץ
סונדוס סאלח
אוסאמה סעדי

שרית צרפתי - עו"ס ארצית לפי חוק הנוער, טיפול והשגחה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

הודיה הומינר רוזנבלום - מנהלת תחום מדיניות ורגולציה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

שלי כהן סבל - מנהלת תחום בקרת כשירות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

חזי יוגב - מנהל תחום מסגרות, פיקוח ארצי, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אדי מדמוני - עו"ס, מנהל תחום מעונות יום ומשפחתונים, מחוז מרכז, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אורלי נעים - ממונה על שילוב והכלה בחינוך קדם יסודי, משרד החינוך

טובה בן ארי - מפקחת יישום חוק זכויות התלמיד, משרד החינוך

לילך וגנר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, פלילי, משרד המשפטים

איריס פיקר סגל - עו"ד, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

נעם וילדר - מתמחה, משרד המשפטים

נירה ראובני - ראש חוליית אלמ"ב, מדור נפגעי עבירה, המשרד לביטחון פנים

ציפי ברנד - סגנית ראש העיר תל אביב-יפו

דניאלה שחר - מרכזת נושא הגיל הרך, עיריית תל אביב-יפו, מרכז השלטון המקומי

סימה שהינו - מנהלת תחום פדגוגי לגיל הרך, עיריית ירושלים

עדי פריטלינג אנקורי - חברת מועצה וממונה על מעמד הילד, עיריית הוד השרון

ורד וינדמן - עו"ד, מנכ"לית המועצה הלאומית לשלום הילד

נורית טננבוים - מנהלת רשת הגיל הרך, ארגון נעמ"ת

ד"ר שולמית ביסמונבסקי - מנכ"ל ארגון גני הילדים הפרטיים

נטע ליפשיץ - מזכירת ארגון גני הילדים הפרטיים

יניב בר אור - מנכ"ל התאחדות מעונות היום הפרטיים

רוני שניר - הורים למען אחריות מלידה

מורן איזן - הורים למען אחריות מלידה

ענת דייגי - הורים למען אחריות מלידה

כרמל חנני דגני - הורים למען אחריות מלידה

סיגל שפיץ טולדנו - רו"ח, יו"ר גנים ארצי, הנהגת הורים ארצית

קרן איוס - עו"ד, יו"ר חיבה,

קרן איוס - עו"ד, יו"ר חיבה, איגוד הגנים הפרטיים

לוסי חדידה - מנכ"לים גנים ברמה אחרת

מור דקל - יו"ר העמותה הישראלית למען הילד בגיל הרך

פרופ' דורית אדם - הנהלת העמותה הישראלית למען הילד בגיל הרך

נועה פורת חיים - פסיכולוגית

שלומית למדן - מנהלת פדגוגית, מעונות היום

ליאת גלנץ - רכזת חינוך מלידה

יעל פלג - מנהלת מעון

מאור צור - עיתונאי, חדשות 13

ל.י. - אימא

מ.ב. - אבא

א.ב. - אבא

יערה שילה

שמרית גיטלין שקד

תמי ברנע

אהובה שרון, חבר תרגומים


התעללות בפעוטות בגנים ובמסגרות לגיל הרך

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד. היום ה-5 באוגוסט 2020, יום רביעי, ישיבה שעוסקת באחד הנושאים הכואבים שהוועדה הזו מלווה בשנים האחרונות. לוועדה היה חלק מאוד משמעותי בעצם קידום חקיקה שמטרתה להתמודד עם התופעה הכואבת, המדאיגה והמקוממת בה אנחנו דנים והיא התעללות בפעוטות בגנים ובמסגרות לגיל הרך.

כבר בתחילת הדיון חשוב לי לומר שביום שני, בתחילת השבוע, אנחנו מקיימים דיון מיוחד שעוסק בהיקף היישום של החוק שנחקק בוועדה, חוק הפיקוח על מעונות היום. החוק נכנס לתוקף לפני כשנה ובתום שנה לכניסתו לתוקף, אנחנו נרצה לעמוד על היקף היישום של החוק ומה כל משרד עושה בתחום אחריותו.

יש שני חוקים בעניין הזה.

יש שני חוקים. גם חוק הפיקוח על מעונות יום וגם חוק המצלמות.

נדון על שניהם?

כן. ביום שני יהיה דיון על שני החוקים הללו, היישום שלהם, מה נעשה עד עכשיו ובאיזו מידה שני החוקים באמת מיושמים. אלה שני חוקים שאני חושב שהוועדה הזאת יכולה להתגאות בחקיקתם לפני כשנתיים.

הדיון היום נועד כדי לשמוע את השטח וגם לעקוב אחר המקרים האחרונים של התעללות, במיוחד המקרה האחרון בשפלה, כבר פורסם שזה היה ברמלה, ואנחנו כן רוצים לשמוע הורים ולשמוע את חברי הכנסת. הייתה פנייה מיוחדת של חברתי חברת הכנסת קארין אלהרר שהיא בעצמה הייתה שותפה לחקיקת החוק במסגרת הוועדה, הייתה מיוזמי החוק וגם מיוזמי הדיון היום.

ברמה היותר פורמלית משפטית, אני רוצה להבהיר שהחוק במקרים הללו מחייב אותנו לא לפרסם פרטים על הקטינים, על המשפחה, מידע שיכול לחשוף את זהותם ולכן אני קובע לפי סעיף 120 לתקנון הכנסת שככל שתהיה בקשה או שיעלה הצורך, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או של קטינים עליהם דובר בדיון או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול, ככל שהדבר נדרש כדי להגן על עניינם של קטינים וכן ככל שהדבר נדרש לבקשת מי שהשתתף בישיבה אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עשויה או עלולה לגרום לו נזק או לזולתו.

ההורים שמשתתפים אתנו, הורים למקרים קודמים של התעללויות ואני מבין שהצטרפו אלינו גם ההורים מהמקרה האחרון שהיה ברמלה. שוב, לפי חוק הנוער, היות והדיון הזה גם משודר, אנחנו לא חושפים בשידור את הפנים של הדוברים או הדוברות וגם הקול יהיה מעוות ככל שזה קשור לשידור הדיגיטלי בערוץ הכנסת. כמובן שכאן נוכל לשמוע את הדברים ללא הפרעה וללא העיוות הזה.

צר לנו שאנחנו נאלצים לקיים שוב ושוב דיונים במקרים הקשים הללו, מקרים מזוויעים. לכולנו יש ילדים, אחים, אהובים והתחושה הקשה היא שלאף אחד כרגע לא יכולה להיות תחושה של ביטחון שזה לא יקרה לו. זה הרקע שהוביל לחקיקת שני החוקים שהזכרתי – חוק הפיקוח וחוק המצלמות – אבל נראה באיזו מידה החוקים הללו באמת נותנים מענה לפרשות שחוזרות על עצמן. הפרשה האחרונה ברמלה הייתה תזכורת לקושי שקיים בשטח ויכול להיות – ואני אומר את זה אולי בבוטות הנדרשת בהקשר הזה – שהכישלון הוא של המערכת לוודא שמקרים כאלו לא יקרו. הכישלון של המערכת להבטיח שילדים לא יהיו קורבן להתעללות. החיבור הזה בין להיות פעוט ולהיות קורבן להתעללות הוא חיבור בלתי מתקבל על הדעת.

מכאן הייתה חשיבות הדיון הזה היום, בנוסף לדיון היותר עקרוני שנקיים בשבוע הבא.

אני רוצה בפתח הדיון לתת לחברתי חברת הכנסת קארין אלהרר לומר את דבריה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני רוצה בראשית הדברים להודות לך שאתה מקיים את הדיון הזה בעת הזאת.

יש לי דז'ה וו. באמת. אנחנו עדים לכך שיש יותר מדי מקרים של התעללות בפעוטות חסרי ישע. לאחרונה נחשפנו למקרה המאוד מאוד קשה ברמלה ואני מבינה שאנחנו מכירים רק את קצה קצהו של הקרחון. כל מקרה הוא אחד יותר מדי. כל פעם אנחנו אומרים זה יהיה האחרון ועדיין זה לא. צריך להבין שכאשר אנחנו מגלים מקרים מהסוג הזה, מאחורי הסיפור יש ילדים שזה לא עניין נקודתי שהתעללו בהם וזה נגמר, אלא זה ממשיך אתם לאורך כל החיים. זה פצע, פצע שנשאר פתוח גם לילדים וגם למשפחות שלהם.

הדבר הזה הפך להיות לא פומפוזי בכלל אלא מכת מדינה. אני רוצה להבהיר. יש הרבה מאוד פעוטונים מצוינים עם גננות וצוות מעולים אבל אנחנו נחשפים יותר ויותר למקרים אחרים, למקרים שבהם נשים ואנשים נכנסים לגני הילדים, לפעוטונים הללו, היכן שכולנו מפקידים את היקר לנו מכל, ומבצעים בילדים מעשים שאפילו תסריטאי נוראי של סרטי אימה לא היה מעלה בדעתו.

הדבר הזה מבחינת החוק מטופל. שיהיה ברור. יש חקיקה מתאימה. יש את חוק הפיקוח על המעונות, יש את חוק המצלמות, כל מה שהיה צריך – ונדבר על זה בדיון ביום שני – הוא תקנות ויישום הרשות המבצעת. הרשות המחוקקת עשתה את החלק שלה ואנחנו, התפקיד שלנו, אחרי שחוקקנו, הוא לוודא את היישום.

אני רוצה לציין שהעובדה שעוד אין תקנות היא תעודת עניות לספר החוקים הישראלי ולממשלה בישראל כי הם היו צריכות להיות כבר כתובות ובתוקף. צריך להבין, החוק הזה נכנס לתוקף ב-2018.

חוקק ב-2018.

חוקק. אמרנו שנתנו אקסטרה זמן. אמרנו שבתוך שנה יהיו תקנות וזה היה באקסטרה כי לא באמת היה צריך שנה אבל זה לאקרה.

זה לא רק היעדר פיקוח אלא זה גם היעדר ענישה מרתיעה. אי אפשר לנתק את הרגליים האלה. יש כאן בעיניי שלוש רגליים שצריך לתת עליהן את הדעת. האחת, הראשונה, היא העברת כל הנושא הזה תחת משרד החינוך. פעוטונים זה לא בייבי סיטר. כל מומחה שנשאל אותו יודע לומר שצריך לתת מענה חינוכי מגיל אפס ועד גיל 18 או גיל 21 לילד עם צרכים מיוחדים אבל כאן זה לא קורה. יש כאן סיפור פוליטי, הנושא הזה עובר ממשרד למשרד כאיזה תיק שזורקים אותו ממקום למקום. זה הדבר הראשון שצריך לקרות.

הדבר השני הוא פיקוח.

ככל שזה נוגע לנושא הראשון, בעצם חוק הפיקוח השאיר את ההסדר הקיים למסגרת משרד העבודה והרווחה.

נכון ואני הגשתי הצעה ביחד עם חברת הכנסת חברתי יפעת שאשא ביטון. אני אפילו שמעתי הבטחה של ראש הממשלה בעניין הזה אבל איך נאמר? זה היה אי אז, מערכת הבחירות הראשונה ב-2019, זה כנראה חמק לו בין שלל ההבטחות שהוא פיזר אז.

הדבר השני, אמרנו, פיקוח והכשרה. הדבר השלישי זה ענישה. ראינו את המקרים הקודמים, מה מקבלות אותן גננות? אותן סייעות? ענישה שהיא לא מתריעה.

אני אומרת שאם מדובר באמת במכת מדינה, ואני רואה אותה ככזו, צריך להתמודד אתה בהתאם. הגשתי הצעת חוק בעניין הזה ואני מבינה שיש עוד הצעות חוק.

החמרת ענישה.

החמרת ענישה. שוב, לא להצר את צעדיו של בית המשפט, חלילה, לקבוע רף שהמקסימום בו הוא גבוה יותר ולכוון לשם. אם אנחנו רוצים להיפטר מהתופעה הזאת, אנחנו צריכים לתת כלים כדי שהדבר הזה יקרה. עד שלא נעשה את זה, אני אומרת את זה בצער גדול, אנחנו נחזור לדיונים כאן ואנחנו נבכה כמו שבכינו במקרה של יסמין וינטה, במקרה של דוד דיאג'י ובעוד מקרים. הגיע הזמן לעשות לזה סוף. תודה רבה.

אנחנו בהמשך כמובן נשמע את נציגי משרד המשפטים והפרקליטות. רק לחדד את עניין הענישה, בנסיבות של מעונות יום והתעללות של האחראי עליהם, היום העונש יכול להגיע לתשע שנים. נכון?

הבעיה היא לא במקסימום אלא במינימום.

רציתי לחדד. קארין, ההצעה שלך היא להעלות את רף הענישה.

שהמינימום יהיה גדול יותר והמקסימום, שלא נותנים אותו, יישאר.

יש שאלה של החמרת הענישה כעניין שבחוק ויש שאלה של מדיניות הענישה.

נמצא אתנו בדיון חבר הכנסת אופיר כץ וחברת הכנסת סונדס סאלח שביקשה לדבר כי יכול להיות שתצטרך ללכת לדיון אחר.

בוקר טוב לכולם. ברכות על הדיון המאוד חשוב. ברכות ליושב ראש הוועדה חבר הכנסת יוסף ג'בארין וגם ליוזמת, חברת הכנסת קארין אלהרר. נכון שהתופעה היא כל כך מדאיגה. אני לא מכירה תופעה שהיא חוצת דעות או מגזרים או מגדרים או כל פלח אחר באוכלוסייה. זו תופעה שמייצרת משבר אמון בין האימהות העובדות לבין המסגרות הטיפוליות, מעונות יום. גילוי נאות, אני בעלת מעון יום ואני יכולה להגיד לכם בפירוש שיש היעדר פיקוח פרלמנטרי על הנשים או המטפלות והמטפלים, אם יש כאלה, שהן מתקבלות לעבודה הזאת. כל אחת יכולה ללמוד ולהתחיל לעבוד.

לפני שאני אציע החמרה בענישה, אנחנו צריכות קודם לזהות מי לא מתאים לעבוד בתחום הזה. לא כל אחת שעוברת הכשרה באיזושהי מכללה או במוסד לימודי, יכולה להתקבל למעון יום. צריך לאתר ולמנוע נשים עם נטיות או עבר ואני יכולה לומר לכם בפירוש שאין את הפיקוח הזה על העובדות שעובדות במסגרות.

אני מזמינה כבוד היושב ראש לדיון המשך את נושא המסגרות לאיתור אלימות שהמקור שלה בבית. מסגרות מעונות היום והגנים צריכים להיות תחנה שתאתר עוד סוגי אלימות אותה פוגשים הילדים והפעוטות שהם חסרי ישע ולא יכולים להסביר את עצמם או להתלונן על אלימות שהם חווים.

אם כן, כן להדרכות והכשרות, כן לבחור את האנשים המתאימים לעבוד בתחום הזה ולהחמרת הענישה.

שוב, תודה רבה לכם על הדיון המאוד חשוב. אני מתנצלת, אני צריכה להיות בעוד ועדה.

תודה. לגבי ההכשרה, זה אחד התנאים או אחת הדרישות שמופיעות בחוק ונעמוד עליהן יותר בדיון שנקיים ביום שני.

חבר הכנסת אופיר כץ.

תודה רבה אדוני היושב ראש. ראשית, אני רוצה לברך את חברת הכנסת קארין אלהרר על הדיון החשוב הזה ובכלל על הליווי שלה את כל התהליך, את החקיקה בשנים האחרונות וכמובן גם את הוועדה. אני גם מברך על הדיון העתיד לבוא ביום שני כי זה באמת עכשיו הדבר המשמעותי והחשוב ביותר, לראות איך אנחנו דואגים ליישום של החוקים המאוד מאוד חשובים וקריטיים שייושמו על מנת שנמזער את מספר המקרים המזעזעים האלה אליהם אנחנו נחשפים. משיחות שקיימתי עם ראשי רשויות ואנשים שרלוונטיים לנושא, אומרים שזה בהרצה אבל אני חושב שזה אפילו לא מתקרב לסוג של הרצה ובאמת חשוב שנשים את הדגש על זה כאן אל מול הממשלה.

הדוח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת שמונח בפניכם זה דוח שאני ביקשתי לפני מספר חודשים, גם מהמשטרה וגם ממשרד המשפטים, כדי לראות את סדר הגודל העומד בפנינו וריבוי המקרים. שימו לב שהנתון המעניין בו הוא שגילי אפס עד שלוש, יש פחות מקרים, גם מבחינת פתיחת התיקים וגם מבחינת כתבי האישום. מה שמעניין זה שלא שיש פחות מקרים אלא הקטנטנים האלה לא יכולים לדווח, הם עדיין לא מדברים. זאת אומרת, המספר הזה לא מעיד על מה שקורה במציאות. אלה פשוט מקרים שקורים ואפילו יותר בגיל הזה אבל אין להם את היכולת להעביר את מה שהם עוברים. לכן, מה שיש כאן בדוח, אני מאמין שאלה מספרים הרבה יותר גבוהים וזה הרבה יותר קשה, לדעת שהם חווים את זה והם לא יודעים איך לבטא את זה, ההורים לא יודעים מה עובר עליהם, לפעמים אנחנו שמים לב כי יש רמזים והם שואלים שאלות, אבל לא יודעים באמת מה הילדים עוברים בגנים. תיכף נשמע את אותו אבא שמספר שהילד ממש שרט אותו כדי שלא יעזוב אותו ולא ישלח אותו לגן בגלל מה שהוא עובר שם – באמת נקרע הלב. מעבר לסרטונים, קשה לראות גם את ההורים שעכשיו צריכים לחיות עם ההרגשה הזאת שהם שלחו את הילדים שלהם פשוט לגיהינום. אין דבר יותר קשה מזה. אני לא מקנא בהם.

לכן אנחנו כאן צריכים לעשות כל מה שאפשר כדי לצמצם את האירועים האלה עד שלא יקרו בכלל.

בהמשך למה שאמרה חברת הכנסת אלהרר לגבי ענישה. שוב, המקסימום הוא בסדר אלא שאף פעם לא מגיעים אליו. לא צריך לשנות את המקסימום אבל הבעיה היא במינימום. משרד המשפטים, גם לפי הדוח של מרכז המחקר והמידע - ביקשתי שיראו כמה מקרים כאלה קרו בפעוטונים – הוא לא יודע לסווג אותם לפי מקרים. קשה לו. זו בעיה במשרד המשפטים. התחלתי לעשות סקירה וגיליתי מקרים מזעזעים של התעללות, של תקיפה, מקרים הכי מזעזעים שיש והענישה הייתה פשוט מבישה – עבודות שירות, קנסות, הייתה אחת ששלחו אותה לעבודות שירות בבית אבות, אחרי שהתעללה בחסר ישע אחד, עכשיו תתעלל בחסר ישע שני. ענישה מגוחכת ולא מידתית. אין כאן מידתיות בין חומרת המעשים לחומרת הענישה ואין כאן הרתעה.

לכן הגשתי הצעת חוק לקביעת עונש מאסר בפועל מינימום. הוא עלה לפני שלושה שבועות לוועדת שרים. נדחה בשלושה שבועות. אני בשיחות עם משרד המשפטים ועם שר המשפטים. שלשום הייתה לנו פגישה. משרד המשפטים מתנגד בכלל לכל החוק. שר המשפטים דווקא כן בעד למרות התנגדות המשרד אבל לצערי לא הגענו להבנות כי בחוק שהגשתי אני ביקשתי שיהיה מאסר בפועל ולא יוכלו להמיר אותו, לא בעבודות שירות ולא בקנסות. לסעיף הזה שמרד המשפטים כמובן מתנגד וגם שר המשפטים שרוצה להעביר את החוק אבל ללא הסעיף הזה, מה שאני לא הסכמתי כי לא נראה לי הגיוני שאפשר לאפשר להמיר את הענישה בעבודות שירות. אני מקווה שהחוק יעבור כלשונו כי החמרת הענישה חשובה פעמיים, ראשית, המידתיות כנגד חומרת המעשה, ושנית, ליצור הרתעה. אני איאבק ואני מקווה שאני אצליח להעביר את החוק כלשונו. תודה.

תודה. לגבי הענישה, רק לחדד את זה. אפשרות אחת היא להגדיל את עונש המקסימום שקיים, שכיום הוא תשע שנים בנסיבות של מעונות היום.

אם זאת חבלה מחמירה, העונש הוא תשע שנים.

כן. המקסימום שיכול להיות בנסיבות מעונות היום, הוא תשע שנים. הצעה אחרת היא לנסות לקבוע סף מינימום של ענישה בתחום הזה. זו האופציה השנייה. כמובן יש את הסוגיה הזאת, שתיכף נדון בה, של מדיניות הענישה, הגישה של בתי המשפט ושל השופטים לנושא בתחום. מה שאני שומע, גם מדוח מרכז המחקר של הכנסת, שהעונשים שניתנים עד כה הם רחוקים בהרבה מעונשי המקסימום הקיימים.

אני יודע שנציגי משרד העבודה והרווחה, משרד החינוך, משרד האוצר, משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים אתנו, אבל לפני שאני עובר אליהם הייתי רוצה לשמוע בפתח הדיון אחד מנציגי ההורים מפרשות קודמות של התעללות. כפי שאמרתי, אנחנו כמובן שומרים על הסודיות גם בשידור של דיוני הוועדה וגם בפרוטוקול שיוצא בהמשך.

בלי להזכיר שמות.

אני מהמקרה שקרה לפני שנתיים פלוס. בהזדמנות זו אני מאוד רוצה להודות לחברת הכנסת קארין אלהרר ולחברת הכנסת יפעת שאשא ביטון שלקחו את המאבק הזה בשתי ידיים ופועלות מהנשמה. תודה גם לחבר הכנסת אופיר כץ שאני רואה שהוא מאוד בעניין ומבין אותו. מה שאמרה חברת הכנסת קארין אלהרר מאוד נגע בי. פשוט הוצאת את המילים מפי כשתיארת את זה כדז'ה וו. לפני שנה נכחתי כאן בוועדת החינוך וישבתי עם מר מדינה, מנהל אגף מעונות יום, ועם שר החינוך רפי פרץ, וסיפרנו ושיתפנו והראינו את ההשלכות אבל מרגיש שכאילו לא רק נשארנו באותו מקום אלא אפילו הלכנו כמה צעדים אחורה כי פשוט המצב בארץ – מדינת ישראל 2020 - הוא כזה שיש הזנחה פושעת של הילדים שלנו. לא ברור לי איך אתם מצפים שהילדים האלה של היום ישמרו בעתיד על מדינת ישראל כאשר מדינת ישראל בוחרת לא לשמור עליהם.

אני יכולה להגיד לכם שכאימא אני מצפה להביא לעולם ילד וכאזרח במדינה, הזכות הבסיסית שלו לקיום והגנה, זכות של ביטחון, פשוט לא מתקיימת. זה מאכזב ואני תוהה איזה רצון יהיה היום למאבקים בכלל במדינה שלנו להביא ילד. אנחנו נמצאים בחששות יום יום, להכניס את הילדים לתוך הגן, כי זה מרגיש כאילו הם הולכים למלחמה. אתה לא יודע איך הילד יחזור ואם הוא יחזור כי יש הורים שפשוט הילדים שלהם לא חזרו. ... חברה טובה שלי ואנחנו במאבק הזה וכל כך כאב לי לשמוע וכואב לי לראות את הילדים שלי שבאופן אישי נפגעו.

אני יכולה להגיד לכם שההשלכות הן מאוד קשות. אלה ילדים שחווים הפרעות התפתחותיות, אם אלה הפרעות שינה, אם עיכוב שפתי שנעשה להם. יש ילדים, במקרה שלי, שנכנסים לחינוך מיוחד. לא הצלחנו להשלים את הפערים. שני ילדים שלי נפגעו. גילינו דרך אחד על השנייה. אלה ילדים שיש להם התקפי זעם. אלה ילדים שלא יודעים לסגל קשרים חברתיים כי הבן אדם האחר המשמעותי בחיים שלו, פרט להורה, שזאת אותה אשת חינוך שאמורה לעטוף אותו בחום ואהבה, למעשה בוחרת לתווך לו את העולם בצורה אלימה, בצורה מכאיבה, בצורה שלא בריאה אפילו לאדם מבוגר. קחו את עצמכם, תחשבו אתם מגיעים למקום העבודה ויום יום רודים בכם, פוגעים בכם פיזית, פוגעים בכם נפשית, אומרים לכם אתה מסריח, אתה מגעיל, תישן, תסתום, קללות. תסלחו לי, אני לא אפתח את זה בפורום הזה אבל המילים שיצאו לאנשים מהפה, זה פשוט מטריף.

המקרה שלכם כלל גם התעללות פיזית?

בוודאי. גם. אני אתן לך דוגמה קטנה. היו מעירים אותם בזה שהיו מפילים אותם מהמזרנים והם היו מקבלים מכה בראש מהרצפה, וכך הם היו מתעוררים. זאת הדרך להעיר ילד. היו טלטולים, להאכיל בכוח. בגן הזה היו ילדים שפיתחו הפרעות אכילה. היה ילד נכה עם אפילפסיה שנפגע.

הנושא הגיע לבית המשפט?

מה שקורה, הייתה מנהלת הגן עם עוד כמה סייעות. אנחנו מדברים על ארבע נאשמות.

יש כתבי אישום נגד ארבע גננות?

כולן הורשעו. הבדיחה היא שאחת קיבלה מאסר על תנאי. כלומר, יש עדויות של סייעות מלפני שנים, ואגב, גם כאן לא ברור. יש חוק במדינת ישראל.

התעללות נפשית היא התעללות.

יש משהו שאני חייבת להבין.

רק לחדד. היו ארבע גננות שהורשעו?

שלוש. עוד מחכים לטיעונים לעונש. מי שהייתה אחראית וידעה בדיעבד גם שנים, בסך הכול קיבלה חצי שנה מאסר על תנאי. כלומר, היא יוצאת לחופשי. אין כלום. היא חיה את חייה. אנחנו נשארנו עם צלקות. משקמים את הילדים.

היו סרטונים?

היו סרטונים.

איך אתם כהורים נחשפתם לזה? איך חשפתם את זה?

אני חשפתי את זה.

איך?

הילד שלי חזר הביתה עם שטפי דם בגוף. התחיל להרביץ לעצמו. הילד לא נתן לגעת בו אחרי מקלחת, דבר שהיה שחריג כי הילד הזה היה שנה אתי בבית. מדובר על ילד שנולד פג בניתוח חירום ועברנו המון. היינו צריכים לשקם אותו. מה שעוד יותר כאב לי זה שדרכו גיליתי שגם אחותו עברה אותו הדבר. זה כמו אגרוף לבטן.

אחותו שמבוגרת ממנו בכמה שנים?

כן.

בכמה שנים?

משהו כמו חמש ומשהו שנים.

גילית את ההתעללות בילד.

לא ידעתי במה אנחנו מטפלים. שנים טיפלנו ולא ידענו במה. התחלתי טיפול כשהיא עוד הייתה בגן. שמתי לב אבל אתה לא יודע לשים את האצבע. אתה רואה שמשהו שלא בסדר ואתה לא יודע מה. אצלו הבנתי. כשהלכתי וראיתי ובדקתי, אפילו לא ידענו שיש לה מצלמות בגן. אף אחד לא שיתף. אגב, חוק המצלמות הוא חובה כמובן לא בדרך כפי שהוא כי אני לא מסכימה שהגישה היא רק במקרה שמבקשם, אלא אני רוצה שלהורים תהיה גישה כי אם הורה חושש, הוא יכול לבוא ולדרוש את זה ממי שצריך ולא לעבור תהליך בירוקרטי מסורבל שיגרום לו באמצע להיות מותש.

לגבי חוק הדיווח. אני יודעת שאכן בשנת 1988 – תקנו אותי אם אני טועה – הייתה ילדה שנפטרה ומאז יצא החוק. כל אדם במדינת ישראל ששותף, שראה דבר עבירה, מחויב לדווח. אני רוצה להבין, אם היום אני הולכת ברחוב ואני עדה לרצח ולא דיווחתי, אני שותפה? אז למה כל אותן סייעות שבמשך שנים – ואצלנו בגן היו המוני סייעות שראו ובחרו לברוח – למה הן לא נחקרות? למה הן לא חלק מהדבר הזה? למה סייעת שנזכרה אחרי שנים שהיא יכלה לעצור את זה, כשילד אחד אצלי נפגע, לא עשו עם זה כלום. למה נתנו לה להמשיך? למה אף אחד לא מיישם את החוקים במדינה? יש נבחרי ציבור, למה אתם כאן אם לא בשביל להגן על הילדים האלה? אנחנו מרגישים שהילדים שלנו מופקרים והילדים הולכים לשדה הקרב. אנחנו בסך הכול רוצים לצאת לעבוד, להביא פת לחם הביתה ולהפרות את שוק הכלכלה. לשם כך בהתחלה הקימו את הגנים, אבל איך אנחנו יכולים לצאת לעבודה? כל יום שאני שמה את הילד בגן, והיום הוא כבר בגן עירייה, יש לי דפיקות לב. קשה לי לשים אותו בגן.

תודה רבה. אני חושב שהעברת את המסר המאוד כואב של ההורים, בעצם של כולנו. אגב, גם יושב ראש הוועדה הוא אב לבת חמש שגם היא בגן.

אם אפשר, עוד משפט לסיום. לגבי הענישה. אתם מדברים על ההחמרה. הענישה היא תוצאה של היעדר פיקוח. לכן חשוב ואנחנו מצפים שיהיה תקנון לתוך החוק הזה ושהוא יצא לפועל.

את דיברת על חובתם של נבחרי הציבור ואני אומר לך שבשנים האחרונות הוועדה הזאת עשתה עבודה מאוד חשובה, חוקקה שני חוקים חשובים ואנחנו ממשיכים לעקוב אחרי היישום שלהם.

אני רוצה לשמוע כמה פרטים לגבי המקרה האחרון ברמלה. ההורים בדרך אבל אתנו מאור צור מחדשות 13 שליווה את הפרשה ברמלה. אני מבין שחשפת את הפרשה ברמלה ונרצה לשמוע ממך כמובן ללא הפרטים שמזהים את הילדים ואת ההורים.

ברור. קצת קשה לי לדבר אחרי שמה ששמענו עכשיו. האמת היא שאני מתעסק במקרים האלה כבר תקופה ארוכה. אני מלווה את הנושא הזה ומשתדל לשים אותו בראש סדר היום אצלנו בחדשות 13, להילחם בשביל הילדים האלה כי כמו ששמעתם וכמו שהבנתם, הם מופקרים. אף אחד לא מגן עליהם.

אני רוצה להזכיר לכם שההורים עצמם, אין להם שום יכולת לדעת שזה מה שקורה בגן שלהם ולכן הפיקוח של המדינה הוא מאוד חשוב כאן.

אני אדבר על שני נשואים כי באמת נגעתם בנושאים במדויק. אני רוצה לחדד שני דברים. האחד, בנושא של עונש המינימום ובהצעה של חבר הכנסת אופיר כץ. חייבים לשים כאן עונש מינימום. אני כתב פלילי. אני רוצה להזכיר לכם ש-50 אחוזים מהעובדה שיש את עונשי המינימום, זה לא בעונש עצמו אלא במודעות ובהרתעה. לכן אחד הדברים החשובים הוא שכל מי שנכנס או נכנסת לתחום הזה של החינוך ולעבודה עם ילדים, ישב להם בראש שאם הם ירימו יד על ילד, הם יגיעו משפט ויש סיכוי שהם הולכים למינימום שלוש-ארבע שנים בכלא. זה חלק מהעניין של החמרת העונשים. חד משמעית. אני אומר לכם כי אני מכיר את החוק ואני ידוע שלכל עבריין יש סיכון מקצועי שהוא לוקח וגם כאן זה חייב להיות. כל פעם שמטפלת תורשע או גננת או סייעת או מישהו שמתעסק בחינוך יורשע בדבר הזה, יהיו כותרות בעיתונים כי רק כך זה יעלה את המודעות.

אני רוצה להזכיר לכם שלפני כמעט שנה אינה סקיבנקו, הסייעת מפתח תקווה, שהרגה את יסמין וינטה, נשלחה ל-17 שנות מאסר. אני חשבתי מבחינתי שזה יעשה כאן איזשהו שינוי במדינה, אבל מסתבר שלא. שימו לב, סייעת הרגה ילדה שהייתה באחריות שלה וזה כבר קרה וזה ממשיך לקרות. בזמן שאנחנו מדברים, אני מאמין שבגנים שאנחנו לא יודעים עליהם, ילדים חוטפים מכות. ממש עכשיו. אף אחד לא יכול לדעת את הדבר הזה.

בינתיים הצטרפו אלינו שני הורים מהמקרה ברמלה.

אני מסיים את דבריי.

אולי תתייחס ספציפית איך הנושא הזה נחשף, איך הוא הגיע אליך.

זה הגיע אלי דרך ההורים שרצו לתחנה. בגלל שאני כל כך מוכר בתחום הזה של ההתעללות בתינוקות ואני נשאבתי כי גם אני בעצמי אבא לילדים בגן, הסיפורים מגיעים אלי.

אני רוצה לתת לכם נקודה בנושא של סינון. הנושא של סינון שעלה כאן הוא הכי חשוב שיש. אינה סקיבנקו, שהרגה את יסמין וינטה, הייתה אזרחית זרה בכלל. היא לא אזרחית של ישראל. היא הייתה סייעת שעובדת ושומרת על ילדים. זה דבר הזוי. זה דבר מטורף. כרמל מעודה בת 25, סיימה תואר בחינוך, אף אחד לא בדק אותה. וכל הזוועות שהיא עשתה. ציפי דוד, מטפלת שהורשעה, פוצצה ילד במכות, טיפלה אצלה בבית. אף אחד לא פיקח עליהן. אני רוצה לומר שאני חושב שבנושא של הסינון אפשר לרתום את הרשויות המקומיות כי לדוגמה כשאני רוצה לפתוח עסק, דוכן פלאפל, דוכן בגדים, לא משנה מה, אני צריך רישוי עסקים, אני צריך כיבוי אש, אני צריך משרד הבריאות, אני צריך את העירייה. יש אפשרות לפזר את הסמכויות אצל הרשויות המקומיות, אצל כל הגורמים שיכולים לעזור. לא יתכן שאני והשכן שלי ממול יכולים לפתוח עכשיו פעוטון ואני אטפל ב-30 ילדים. זה דבר הזוי, זה דבר מטורף, זה דבר שלא יתכן.

מאחורי רשום חיבוק דב. אלה הרצאות שאני נותן בנושא אבל חיבוק דב זה מהמקרה של כרמל מעודה. כרמל מעודה כל יום שהיא הייתה מפוצצת את הילדים במכות, בסוף היום היא הייתה שולחת אותם הביתה עם איזה דובי שהיא הייתה נותנת להם כדי שהם יגידו שהכול היה בסדר. כל פעם הם היו שולחים תמונה של הילדים, היא הייתה שולחת, כשהם מפוצצים ממכות ואומרת שהוא נפל בגן, משכו לו בשיער וכולי. כל מיני תירוצים. אלה אנשים שהם מפלצות ולי כהורה ולהורים האחרים אין שום יכולת לדעת את זה ולכן צריכים הרתעה וסינון. אלה שני הדברים הכי חשובים שצריך לעשות היום.

תודה רבה מאור, גם על הדברים וגם על העבודה החשובה שאתה עושה בנושא. לצערי יכול להיות שאפילו חיבוק דב הוא אולי בלשון המעטה כי הדברים יכולים להיות הרבה יותר מסוכנים מאשר חיבוק דב. תודה.

הצטרפו אלינו שני הורים. ברשותכם, לפני שאני עובר לנציגי הממשלה, הייתי רוצה לשמוע אחד מכם. אמרנו בתחילת הדיון שהדיון הזה מוקלט ומשודר אבל אנחנו לא נפרסם את התמונות שלכם ולא את השמות. לכן, אנא, אל תמסרו פרטים ספציפיים על המקרה הספציפי, מה גם שהנושא בחקירה. אפשר להתייחס למקרה בלי פרטים מזהים.

שלום לכולם. לפני שמונה ימים גילינו שהילדים שלנו למעשה עברו התעללות קשה מאוד ואנחנו אומרים די. די, זה לא יכול להימשך כך. לא יכול להיות שכל כך הרבה ילדים במדינת ישראל מקבלים מכות ועוברות התעללויות קשות על ידי סייעות שלא עוברות הכשרות מקצועיות. אנחנו מבקשים, אפילו מתחננים, מחברי הכנסת שיושבים כאן ומכל מי שיכול לתת יד ולחוקק עונש מינימלי. היום אין עונש מינימלי לסייעות מתעללות ואפילו בעלת הגן, מי ששמע, גם היא מעורבת, בחשד, בהתעללות בילדים ובהשתקה. הנושא כמובן עוד בחקירה.

אנחנו לא נשתוק עד שיהיה כאן עונש ראוי של לפחות, לטעמי, חמש שנות מאסר בלי יותר מדי בירוקרטיה ובלי יותר מדי סחבת. גם ההורים עוברים התעללות אחרי שהילדים שלנו עברו התעללות. גם אנחנו עכשיו עוברים התעללות ואנחנו מבקשים מכל מי שיושב כאן בקהל לקדם כמה שיותר מהר את חוק הענישה המינימלית. לא יכול להיות שלא תהיה הרתעה ובגלל שאין הרתעה, המקרים ימשיכו ויגיעו לעוד משפחות.

למה מחכים? שיהיה עוד אסון? שתהיה עוד יסמין וינטה? למה מחכים? זה לא יכול להימשך כך.

תוכל לשתף אותנו איך חשפתם את הנושא לפני שבוע?

כן. בעלת הגן ביקשה שמאחד מההורים לעשות עבודה שקשורה למצלמות. הוא במקצועו טכנאי מצלמות. הוא נחשף לסרטונים שהיו בחודש וחצי האחרונים.

במקרה?

כן. במקרה.

אחד ההורים במקרה נחשף?

הוא נחשף לסרטונים. הוא גילה זוועות. עד עכשיו אנחנו לא מעכלים את מה שקרה. היו שם, כמו ששמעתם, חמש סייעות. חמש. לא אחת אלא חמש סייעות מתעללות ועוד בעלת הגן ובעלה. היה שם ארגון פשע. לא פחות. אנחנו לא נוותר ואנחנו מקווים שהמאבק הזה יהיה קצר וקולע ושהם ייכנסו לבית הסוהר כמה שיותר.

דבר נוסף שאנחנו מבקשים גם כהורים. אנחנו נמצאים בתקופה מאוד מאוד קשה. אנחנו גם עוברים סוג של התעללות. אנחנו מטפלים בעצמנו. הרבה מאוד הורים בדיכאון ואנחנו מבקשים שהחוקים האלה יחוקקו כמה שיותר מהר.

יש לכם תחושה כמה זמן נמשכה ההתעללות הזאת?

כשאני הייתי בדיונים בבית המשפט, המשטרה אמרה שיש עדויות משנת 2019 על התעללויות בילדים. זה עוד בחקירה. אנחנו לא יודעים מה היה ב-2019. אבל אנחנו כן יודעים שהיה שם קשר שתיקה. הרבה מאוד סייעות השתמשו באלימות קשה מאוד. כשייחשפו הסרטונים, האדמה תרעד לנו בין הרגליים.

חוץ מעונש מינימלי שצריך, צריך להיות כאן חוק מסודר למצלמות לילדים. לא יכול להיות שזה יהיה בכוח הגנים הפרטיים מתי כן לפתוח ומתי לא לפתוח מצלמות. יש להם אינטרס מובהק כלכלי לא תמיד לחשוף להורים את האמת וזה לא יכול להיות בידיים שלהם. זה חייב להיות בידי ההורים ועל זה אנחנו גם צריכים להילחם.

הילדים שלכם ואולי גם אחרים בגן בינתיים מקבלים תמיכה נפשית, פסיכולוגית?

נפגשתי עם ראש העיר רמלה, מיכאל וידל. הוא מסייע ככל יכולתו דרך העירייה באמצעות טיפולים פסיכולוגים להורים. כרגע זה יותר בשיחות זום עקב הקורונה. יש טיפול כלשהו שאנחנו התחלנו לקבל. חלק מההורים כבר פנו באופן אישי – אני יודע מחברי כאן – לקופת חולים, לרופא המשפחה, כדי לקבל טיפול מתאים איך להתמודד עם הילדים. אני מקבל גם פניות מהורים שהילדים שלהם היו בעבר בגן ולא יודעים מה לעשות.

כמה ילדים בגן כיום?

46 ילדים. בקבוצות. מחולקים לתינוקייה, לפעוטות, לבוגרים. זוועות א' וזוועת ב'.

והסייעות המדוברות, עבדו בכל הקבוצות?

היו סייעות קבועות שנמצאות עם כל קבוצה אבל היו גם חילופי משמרות. כלומר, כמעט כל יום הסייעות שהיו למעלה, מסיימות את המשמרת בשעה 4:00 היו יורדות למטה כדי לפזר את שאר הבוגרים, הילדים שנשארו בגן. הייתה שם תחלופה. כלומר, כל הסייעות, היה להן קשר עם כל הילדים בגן אבל בעיקרון שתי סייעות היו בתינוקייה, שתי סייעות היו בפעוטות והשאר עם הבוגרים.

מה הוותק של הגן והוותק של הסייעות?

הגן עובד שש שנים. זה מקצוע שמתחלפים. יש תחלופה גדולה. יש שם סייעות, לא אנקוב בשמן כי זה כרגע נמצא בחקירה, שיש להן ותק יותר גדול, הסייעות שלמעשה היו בפעוטות, ויש סייעות שהוותק שלהן שנה, שנתיים. הייתה שם תחלופה.

היום הנושא עדיין סוער. מה לדעתך, מהשיחות שקיימת עד עכשיו עם ההורים, מה היה חסר כדי שזה לא יקרה. מה צריך לעשות. על מה היית מצביע ואומר שהיום חסר?

אני יכול לתת טיפים להורים שקודם כל לא יהססו לבקש לראות סרטונים במידה ויש איזושהי התנהגות מוזרה מצד הילד.

הרגשתם שיש התנהגות מוזרה מצד הילד?

הרגשנו. חד משמעית. הרגשנו והתרענו ותמיד סיפרו לנו סיפורים וסיבנו אותנו ואמרו לנו שהכול בסדר.

אחרי תקופה מסוימת הרגשתם שמשהו מוזר?

הרגשנו ויש לנו עדויות. יש לנו למעשה התכתבויות בווטסאפ ובכל מיני כלים דיגיטליים. הורים מצלמים ילד כזה עם שבר בשן או ילד כזה עם סימן בגב או סימן ביד או ילד שיש לו סימן בראש, פצע. יש כל מיני תמונות שהעברנו לחקירה. אנחנו חשדנו. הרבה הורים חשדו. הרבה אימהות וגם אבות חשדו ושלחו לה הודעות: היי, תגידי, הילד בסדר? מה קרה לו היום? הוא קיבל מכה? מישהו הרביץ לו? אולי נפתח מצלמות לראות? היא תמיד סיבנה אותנו ואמרה שהיא הסתכלה והכול בסדר והרחיקה אותנו מהמצלמות ודאגה לומר לנו במפורש שהילד הוא מתוק והוא ישן כמו שצריך והוא אכל 14 מעדנים.

הייתה הודעה אחת שהיא רשמה: ראיתי, שיהיה בריא, הוא רב עם כל הילדים.

כן.

אני רוצה לציין שבתקופת הקורונה להורים בלתי אפשרי להיכנס.

היו מוציאים אותם לדלת. אתה מגיע, יש שולחן בכניסה ואתה לא עובר את הדלת. מגישים לך את הילד.

הפיקוח העצמי נגמר.

אולי שאלה אחרונה. כמה זמן היה חשד אצלכם? תקופה ארוכה חשדתם שמשהו קורה וקיבלתם תשובות שהכול בסדר?

יש לנו במעקבים שלנו, בהודעות, גם מ-2019 וגם מתחילת 2019. כלומר, שנה וחצי-שנתיים שאנחנו שואלים שאלות ומקבלים את אותן תשובות, את אותם טיוחים ואת אותן הרגעות, כל מה שהורה רוצה לשמוע. האמת, מה שאנחנו לוקחים מכאן ואנחנו רוצים לתת טיפים להורים זה קודם כל לא להסס לבקש לראות סרטונים, לראות מצלמות. לא רק לא להסס אלא לדרוש ולעמוד על זה. לא לעמוד מולם ולשמוע את הסיבונים האלה של: לא, עד עכשיו לא עבדת הרבה זמן, בדיוק חזרת לעבוד, אז הילד עובר איזשהו משבר ולכן הוא מתנהג כך.

אדוני היושב ראש, היה חוק המצלמות.

כן. דיברנו על זה.

צריך להעלות אותו לסדר העדיפויות. לי בגן הזה היו שני ילדים, אחד סיים שם לפני שנתיים ואחד סיים עכשיו תוך כי הפרשה הזאת, הוא תינוק בן חצי שנה, והיום אנחנו מתחילים לחבר פזל על המון התנהגויות של הילד האמצעי שלי שהיה שם במשך שלוש שנים. לא הגיוני שהילד היה שם במשך שלוש שנים ועד לפני שנתיים הילד לא דיבר. היינו מקבלים כל מיני תירוצים של אולי יש לו מים באוזן והוא לא שומע טוב ולכן קשה לו לדבר. אנחנו מתחילים לראות כל מיני התנהגויות ואתה מבין למה הילד מתנהג באלימות, למה לילד יש התקפי זעם, למה הוא לא מסוגל להביע רגשות. אם הוא מתבייש, הוא משתמש באלימות. הוא עצוב, הוא משתמש באלימות. הוא שמח, הוא קיבל מתנה, הוא נותן לי מכה. לא הבנו למה זה קורה.

לא הייתם בטיפול פסיכיאטרי?

היינו בטיפול רגשי שהתחלנו עכשיו, לפני חודש ותוך כי הפרשה הזאת אתה מתחיל לחבר פזל ואתה מתחיל להבין שהילד כנראה במשך שלוש שנים עבר שם התעללות מאוד קשה וזו הסיבה שהוא מתנהג כך. ילד בן שלוש שלא יודע לדבר, זה לא משהו שהוא ריאלי. זה לא משהו שהוא נורמלי.

עוד דבר שדורש תשומת לב גדולה. לדעתי כולם יסכימו אתי שלא יכול להיות ששמים ילד בגיל שלושה חודשים בגן. צריך להאריך את חופשת הלידה של האישה. להפקיד תינוק בן שלושה חודשים שצריך את אימא שלו, להפקיד אותו בגנים פרטיים ולחשוף אותו לזוועות האלה, זה פשוט פשע.

זו סוגיה אחרת. גם אם זה שלושה חודשים, גם אם זה שנה, זה לא מצדיק את מה שקורה שם.

זו הערה שבאה מהניסיון האישי. אני רוצה להודות לכם שהגעתם לכאן ושיתפתם אותנו בחוויה המאוד קשה שאתם עוברים. אני מבין שהדאגה שלכם היא שזה לא יקרה להורים אחרים ושהמערכת תפעל כדי לחשוף את המקרים האלה.

תעצרו את זה עכשיו.

ההתגייסות שלכם למאבק החברתי הזה באמת ראויה להערכה. תודה לכם. אני יכול להבטיח לכם כיושב ראש הוועדה שנמשיך במאמצים שלנו ולקדם פתרונות כדי להתמודד עם הסוגיה הזאת, לרבות כמובן יישום שני החוקים החשובים שנחקקו כאן, חוק הפיקוח וחוק המצלמות.

הצטרפו אלינו שני חברי כנסת נוספים, חברת הכנסת היבה יזבק וחבר הכנסת אוסאמה סעדי שאני מבין שנבחר ליושב ראש ועדת המשנה לתאונות עבודה בוועדת העבודה והרווחה. ברכות.

תודה.

ברשותכם, אני רוצה לשמוע דובר אחרון מארגון הורים למען אחריות מלידה. אני מבקש שתדבר בקצרה כדי שנוכל להתקדם ולשמוע גם את חברי הכנסת וגם את משרדי הממשלה. תרצי להוסיף, אולי בעיקר לעניין התובנות?

כן. יש לנו תובנות חשובות. ני מארגון הורים למען אחריות מלידה. הדברים שנאמרים כאן הם מאוד מאוד חשובים, הם מאוד מאוד כואבים. אנחנו נמצאים בסיפור הזה כבר כמה שנים. הדברים שיש כאן, הענישה, אני רוצה להתייחס לדבר הזה כי הוא קריטי. הענישה כאן היא קריטית מצד אחד והמצלמות הן קריטיות ומצד שני אנחנו רואים שעם כל להצהרות שאנחנו מקבלים לגבי חוקים, אנחנו רואים שבחוק ההסדרים מנסים להשחיל סעיף שאומר בוא נדחה את חוק המצלמות בשנתיים. רבותיי, בלי מצלמות אין עדויות, בלי עדויות אין ראיות ובלי ראיות אין הרשעות. לא יהיה למי לתת את המינימום. כפי שאמר ניסים מהגן של כרמל מעודה, כשהסבל של ההורים מתחיל, מפסיק הסבל של הילדים. בלי מצלמות זה לא יקרה. אי אפשר להעביר את הסעיף הזה.

אם זה נכון מה שאת אומרת, בינתיים נשלחה טיוטה - אני מרכז הקואליציה בוועדת הכספים – ואני מתחייב לך שזה לא יקרה.

מעולה. תודה.

עניין המצלמות הוא עניין חשוב והוא גם יעלה באופן מובהק בדיון שלנו ביום שני. לפי החוק, המצלמות היו אמורות להיות מותקנות עד תחילת ספטמבר.

אני רוצה לומר משהו בעניין הזה.

היה אמור להיות איזשהו סיוע כלכלי של המדינה.

להתקין מצלמות אבטחה, אנשים מתקינים את זה על חשבונם הפרטי בביתם הפרטי. אלה לא הוצאות גדולות.

צריך לשים על השולחן את העניין שהרבה מאוד גנים פרטיים, מעונות יום, נמצאים בקשיים כלכליים. אני לא אומרת את זה כדי חלילה וחס לגרוע מהתוקף והיישום של חוק המצלמות. אבל אני אומרת שהמדינה יכולה להכניס יד לכיס בדרך אחרת ולסייע להם. אנחנו לא רוצים שגנים ייסגרו, בטח לא כאלה שמתפקדים מצוין, אבל לא בחוק המצלמות.

זה לא מה שיפיל את הגן. אני בעל עסק ואני השקעתי המון כסף בעסק שלי ועוד 1,000 שקלים, 2,000 שקלים, 5,000 שקלים למצלמות לא ימוטטו לי את העסק. אם מחייבים את הגן לעשות את זה, זה חייב להיות בחוק. כמו שבן אדם שרצה לפתוח עסק, הוא צריך ללכת להוציא תעודת יושר ודברים נוספים, אז יש הנחיה לגבי גני הילדים.

החוק קיים. הסוגיה היא סוגיה של יישום.

אתה מתפרץ לדלת פתוחה. אני אומרת שחס וחלילה זה לא יהיה בחוק המצלמות. מאוד שמחתי לשמוע את ההצהרה של אופיר כץ.

חברת הכנסת יזבק ואחר כך מר מדינה, מנהל אגף מעונות יום במשרד הרווחה.

תודה כבוד היושב ראש על היוזמה. דיון מאוד חשוב ומאוד כאוב וכואב. אני רוצה לפנות לשני ההורים שנמצאים אתנו ולהביע הזדהות מלאה, גם כאימא. אני מאוד מרגישה את הכאב שאתם כהורים חווים. אני יודעת מה זה לשלוח את הילד בבוקר לגן ולשלוח אותו לידיים טובות ובסוף לגלות שהילד שלנו הוא במקום הכי מאיים. אני מאחלת לכם שתאזרו את כל הכוחות כדי שתוכלו להתמודד עם הטראומה הזו שאתם כהורים חווים וגם חווים הילדים.

אני כן חושבת שצריך התגייסות טוטלית גם בסיוע נפשי וגם בתמיכה רגשית וחברתית לילדים האלה ששהו בגן הספציפי הזה ובכלל.

זה מביא אותי, כבוד היושב ראש, לנקודה המאוד חשובה שלצערנו הנושא הזה של התעללות ופגיעה בילדים במעונות יום, בגנים פרטיים ובכלל בכל המסגרות היא מגיעה אלינו החל מהזעקה של ההורים. אם ההורים לא היו שמים לב ולא היו יודעים על המקרים האלה, אף אחד לא היה שומע על זה.

במקרה של רמלה, אני מבין שזה התגלה במקרה.

כן. במקרה.

הבנתי שהטכנאי הוא הורה לילד בגן.

כן.

הילדים עד גיל שלוש מופקרים טוטאלית. הם מופקרים. אנחנו יודעים שחוק הפיקוח לא מיושם וגם חוק המצלמות לא מיושם ומפקירים את הילדים האלה ומתעללים בהם. אנחנו יודעים על זה או במקרה או עד שמגיעים למצב של התעללות מאוד חמורה, מאוד גדולה והמקרים נחשפים. זה מאוד מקומם.

אני שמחה שהעניין של חוק המצלמות ייושם בהקדם אבל היום יש אפליקציות ואפשר להשתמש גם במצלמות און ליין. אני יודעת שלפי החוק זה לא ממש אפשרי אבל זה עוד משהו שאנחנו צריכים להציע להורים. זה עוד דבר. לצערי ההורים צריכים אפילו לעקוב באפליקציה אחרי מה שהילד שלהם עושה שעה שעה ודקה דקה. אני אומרת את זה לצערי אבל אין מה לעשות, זה המצב.

יש מעונות שעושים את זה.

יש מעונות שעושים את זה אבל בינתיים החוק לא מאפשר את זה. זאת הצעה שגם אותה צריך לקחת בחשבון וליישם. אם אנחנו יכולים לגרום לכך שבכל מעון או בכל גן תהיה מצלמה, המצלמה הזו צריכה להיות משודרת און ליין למשפחות ולהורים שרוצים לעקוב. כנראה אין דרך אחרת. עד גיל שלוש, זה הפתרון שיכול להביא הגנה על הילדים ושקט להורים.

תודה. כיום זה לא החוק. יש חובת התקנת מצלמות אבל השימוש בסרטונים הוא מאוד מוגבל.

נכון וזה משהו שאנחנו צריכים לפתוח די שייפתח להורים. להסיר את ההגבלות האלה.

תודה. אמיר מדינה, מנהל אגף מעונות יום במשרד העבודה והרווחה.

הוא לא אתנו.

מי נציג משרד העבודה והרווחה?

הודיה.

הודיה היא גם מנהלת תחום הרגולציה. הודיה, את שומעת אותנו?

כן. אבל היה אמור להיות כאן נציג אגף מעונות יום.

תקראו לו.

היה אמור להיות אתנו אמיר אבל אני מבין שהוא לא מחובר. נבדוק מה קורה כי חשוב לנו לשמוע אותו.

משרד המשפטים, לילך וגנר מייעוץ וחקיקה, פלילי. בוקר טוב.

בוקר טוב.

אני אומר בוקר טוב אבל הדיון לא כל כך טוב מבחינת הדברים שנשמעים כאן.

אכן.

אני חייב לומר לך שכאשר נכנסתי לתפקיד יושב ראש הוועדה, אחד הדברים שלמדתי יותר לעומק היה חוק הפיקוח וחוק המצלמות. אני מבין שבינתיים היישום של שני החוקים מתעכב. אני רוצה לומר שכיום יש אלפי מעונות יום שפועלים ללא כל פיקוח, ללא כל השגחה, ללא כל דרישות מינימליות להבטחת שלום הילדים, להבטחת המקום המתאים וסוגיית ההכשרה. אני רוצה לומר לך שתמונת המצב הזו היא מדהימה, היא מקוממת וקשה לחיות אתה. קשה לחיות עם מצב שכל המערך הזה ממשיך להתקיים ללא כל פיקוח. זה פשוט בלתי מתקבל על הדעת. יושבים כאן חבר כנסת, לרבות יושב ראש הוועדה, אנחנו שולחים את הילדים שלנו למעונות היום ונדהמים לגלות עד כמה המערכת עדיין לא מפקחת. לא הייתי אומר שהיא לא מפקחת מספיק אלא בכלל ואין פיקוח. כמובן זה פתח לכל הדברים הקשים שאנחנו שומעים בדיון הזה.

אכן. אנחנו היינו שותפים לדיונים בוועדה הזאת בשני החוקים החשובים האלה, גם חוק המצלמות וגם חוק הפיקוח, שנותנים כלים מאוד מאוד רחבים. גם אנחנו הופתענו לראות שיש כוונה לדחות את היישום של חוק המצלמות מספטמבר השנה ואנחנו שותפים להתנגדות הנחרצת בנושא הזה. עיקר הטיפול בהקשרים האלה צריך להיות בטיפול מניעתי, גם בהיבטים של מצלמות שיאתרו התנהגויות אלימות והתנהגויות של התעללות כלפי קטינים וגם בהיבט של בדיקת עבר פלילי של כל מי שנכנס ומגיע למגע עם קטינים ועם חסרי ישע. אני מבינה שזה כן נכנס לתוקף וזה במשרד הרווחה.

כן, אבל זה לא מיושם.

בהקשרים שלנו, אנחנו יותר בהקשרים של ההצעות שעלו כאן להחמרת ענישה. אנחנו שותפים לגמרי לכל העניין של הרגולציה, החוסר ברגולציה והצורך ליישם אותה. אנחנו נשתתף ונעשה כל מה שניתן כדי לקדם את הנושאים האלה.

חברי הכנסת העלו כאן את הדרישה, לא רק הצעה, להגביר את הענישה כגורם הרתעתי מרכזי. עלה גם הרעיון להעלות את עונש המקסימום אבל עלתה הצעה לעונש מינימום מאסר בפועל. כרגע לא משנה אם מדובר בשלוש שנים או בשנתיים או בארבע שנים, אבל יש לכם עמדה מגובשת בנושא הזה? אגב, מדובר בהצעות חוק שקיימות והוגשו כבר לוועדת השרים.

אני אתייחס. קודם כל אני מזכירה שיש לנו ב-זום גם את נציג הפרקליטות. אנחנו כן העברנו נתונים בהקשר של הענישה בעבירות האלה ויש לנו את העמדה שלנו. נציג גם את עמדת שר המשפטים בנושא הזה.

אני רק רוצה להקדים ולומר שלטעמנו, וזה לא עמדה שנוגעת להערכה כזו או אחרת אלא היא תוצאה של מחקרים ודוחות של ועדות ציבוריות שאומצו על ידי הממשלה, הנושא של ההרתעה שנובעת מענישה מחמירה, לא מוכיח את עצמו. זאת אומרת, הסיכוי להיתפס הרבה יותר משפיע על ההחלטה של אדם אם לבצע עבירה או לא לבצע עבירה מאשר הענישה בצידה. ראיה לכך היא הענישה בעבירות ההתעללות, ולצערנו יש את התיק של יסמין וינטה המזעזע ביותר שבו המקרה נגמר במוות והוטל עונש מאוד מאוד מחמיר והיום - אגב, לפי חוק העונשין והתיקון של הרפורמה בעבירות המתה, זה היה מסווג כעבירת רצח ולא כעבירת הריגה כפי שהיה באותה תקופה – העונש הוא מאסר עולם. זאת אומרת, העונשים כשנגרמת חבלה או שיש מצבים של התעללות, כמו שציינת אדוני היושב ראש, מגיעים גם לתשע שנים בעבירות הפחות חמורות בעבירת ההתעללות. כמובן כשיש מוות, אני כבר אומרת שזה מאסר עולם.

זאת אומרת, ענישה חמורה ככל שתהיה, לצערנו אינה מרתיעה. מה שמרתיע זה הסיכוי להיתפס. אני יודעת שהתחושה הציבורית לא תמיד עולה בקנה אחד עם המחקרים אבל התחושה הציבורית היא מאוד מאוד קשה ואני ממש מזדהה אתה. גם אני אימא לילדה שנמצאת בגן ולילדים נוספים ואני לגמרי מזדהה עם התחושה הזאת, אבל כשאנחנו מקבלים החלטות על תיקוני חקיקה, אנחנו צריכים לחשוב האם התיקון הזה יועיל או לא יועיל.

ענישת מינימום באופן עקרוני זה דבר שאנחנו, הגורם המקצועי, מתנגד לו באופן קונסיסטנטי מאז הסיפור של הבניית הענישה בגלל שאנחנו חושבים שהדבר הזה לא עובר ויכול אפילו להזיק. לא כי אנחנו חושבים שהעבריינים האלה צריכים לצאת לחופשי ולהסתובב ברחובות ולא בגלל שאנחנו חשים כלפיהם רחמים מיוחדים, אלא כי אנחנו חושבים שהדבר הזה לא אפקטיבי. מעולם לא ראינו שהוכח שעונש מינימום סייע במשהו.

אבל במציאות של היום עם הכלים שקיימים היום, זה לא עוזר אלא זה רק מחמיר. אתם לא חושבים שצריך לעשות שינוי? זה שזה חריג, זה בסדר, גם זה שאבא שולח את הילד שלו לגן והוא חוזר עם חבלות, זאת גם מציאות חריגה שצריך לפעול בכלים חריגים.

אני מנסה לומר, וגם חבר הכנסת כץ יודע כי אנחנו שוחחנו אתו בנושא הזה בפגישה שהתקיימה, זה שכאשר מבוקש עונש מינימום בעבירות שבהן ממילא נגזרים מאסרים בפועל - - -

סליחה, לא. לא. לא. הנה, יש לי כאן לא מה שאתם העברתם כי לא העברתם מספיק נתונים בניגוד למה שאת אומרת. אתם בעצמכם אמרתם שאתם לא יכולים לפלח את זה, כך שלא הועברו נתונים כמו שהיינו אמורים לקבל כי יש לכם בעיה מערכתית לסווג. אתם אמרתם את זה. יש לי כאן סקירה שאני עשיתי.

אנחנו יכולים לפי העבירות.

אבל את לא יכולה לומר לי אם זה היה בפעוטון או בגן. את הפילוח הזה אתם לא יכולים לעשות.

נכון.

אני עשיתי את זה. לקחתי סקירה של מקרים שהיו, מקרי התעללויות, באמת דברים מזעזעים, ואמרתי לכם את זה בפגישה. יש כאן מקרים באמת מזעזעים של אלימות, של התעללות נפשית, פיזית – קנס 2,000 שקלים, 8,000 שקלים פיצוי להורים, שישה חודשי עבודות שירות, 150 שעות התנדבות, 2,000 שקלים פיצוי, שלושה חודשי עבודות שירות בבית אבות. לקחת אותו מחסרי ישע לחסרי ישע אחרים. קנס 2,000 שקלים. במסגרת הסדר הטיעון נגזרו עליה שלושה וחצי חודשי עבודות שירות.

אופיר, הנקודה ברורה וחשובה. אנחנו גם נשמע את הפרקליטות.

אני רוצה לחדד כי חבר הכנסת כץ ממשיך איזשהו דיון שחברי הכנסת והנוכחים כאן לא היו שותפים לתחילתו. אני הצגתי נתונים שמראים שהדוגמאות שהובאו לנו הן לא קשורות לעבירות שלגביהן מוצע לקבוע עונש מינימום. עבירות שלגביהן מוצע לקבוע עונש מינימום, עבירות התקיפה שגורמת חבלה של ממש לקטין או לחסר ישע או עבירת ההתעללות, אלה עבירות שלפי הסטטיסטיקה שלנו רבע מהן נגמרות במאסרים בפועל ממש מאחורי סורג ובריח והן כוללות מספר רחב של מבצעים - בני משפחה ואנשים אחרים שתוקפים קטין או חסר ישע ולאו דווקא מטפלות. נכון שאנחנו לא יכולים לסווג את מקרי המטפלות אבל הדוגמאות שאנחנו מכירים מאנשים שהורשעו בסיטואציות האלה, בעבירת תקיפת קטין שגורמת חבלה של ממש, הן של מאסרים בפועל ואיתמר יוכל להרחיב על כך.

יש דוגמאות לעבירה פחות חמורה, מה שאנחנו מכנים תקיפה. העבירה הזאת, עבירה ששנתיים מאסר בצידה, באמת לא מצליחה לבטא נכון את הפגיעה בקטין או בחסר ישע שנעשית על ידי גורם מטפל, גורם חינוכי, גורם שאחראי עליו. כאן יש מה שאנחנו מכנים לקונה ושר המשפטים וגם אנחנו סבורים שצריך לקדם תיקון חקיקה שיסדיר את הנושא הזה. היום כאשר מטפלת תוקפת קטין ולא גורמת לו חבלה של ממש, מדובר בעבירה שמסווגת כתקיפה סתם, כמו סכסוך בין שכנים שאחד דוחף את השני. ברור לכולם שזה לא אותו הדבר, שכאן יש חומרה מיוחדת.

אין סיבה מיוחדת להימצאות?

בחוק היום יש רק בן משפחה, נסיבה שמביאה את העונש לשנתיים אבל כאשר התוקף הוא לא בן משפחה, אין נסיבה מחמירה וכאן אנחנו חושבים שבאמת צריך לתקן. גם אנחנו, וגם הצענו לשר המשפטים בעקבות פנייה של פרקליטות המדינה, לתקן את הנושא הזה כי תקיפה, גם אם היא סיבה מינורית, שמבוצעת על ידי אחראי, צריך להעלות את עונש המקסימום. אנחנו לא חושבים שהמצב הקיים הוא משביע רצון ואנחנו ממליצים לתקן את הדבר הזה ושר המשפטים באמת מתכוון לתקן את הנושא הזה.

שר המשפטים לא קיבל את עמדתנו. כפי שצין חבר הכנסת כץ הוא הגיע למסקנה שצריך לתקן גם את עונש המינימום וגם את הנושא הזה הוא מתכוון לקדם. אני שיקפתי את העמדה המקצועית שלנו שעונשי מינימום בדרך כלל מחטיאים את המטרה. הם לא מבטאים את העונש הראוי באותו מקרה ודווקא הפסיקה בעבירות של תקיפת קטינים שגורמת חבלה של ממש והתעללות, משקפת ענישה מחמירה בנושא הזה. אני אשמח אם איתמר יוכל להבהיר את הנקודות האלה.

מתי פעם אחרונה מישהו קיבל תשע שנים?

עונש המקסימום, כמו שאתם יודעים, בכל העבירות נועד למקרים החמורים ביותר. לצערנו גם בתיק של יסמין וינטה שנגמר במוות, עונש המקסימום הוא 20 שנים ואותה אישה, נאשמת, לא קיבלה 20 שנים אלא 17 שנים. זה היה שיקול של בית המשפט.

אני לא מדבר על המקרה הזה. אני שואל אם היה מקרה שמישהי התעללה ופגעה בפעוט, האם מימשו את עונש המקסימום של תשע שנים. האם את יודעת?

אני מציעה שתפנו את השאלה לפרקליטות המדינה שנמצאת כאן על הקו ויכולה לפרט את המקרים ואת המאסרים בפועל שנגזרים.

שאלה אחרונה כי אנחנו רוצים להתקדם.

צריך למות ילד כדי שיהיה עונש מקסימלי? אני לא מבינה.

צריך לטפל במה שכן מונע. היא אומרת שהענישה לא מונעת, אז בבקשה, יש כאן נבחרי ציבור. הצעות חוק מונחות על שולחן הממשלה וכולם יודעים בדיוק מה צריך לעשות.

יש דוחות ומחקרים וזה לא אומר שזה לא דבר קדוש אם הם מתנגדים לזה. הם צריכים לשלב את מה שההורים אומרים.

צריך צדק גם להורים.

לילך, השאלה האחרונה לגבי המונח של מכת מדינה. אני מבין שהמונח הזה, יש לו גם את ההקשר המשפטי שלו. המדינה או משרד המשפטים, אם הוא מכריז על נושא מסוים או על סוגיה מסוימת כמכת מדינה, זה יכול לאפשר החמרה בעונשים או מדיניות ענישה ייחודית מחמירה. באיזו מידה שקלתם את הנושא הזה?

גם את השאלה הזו אני מציעה להפנות לפרקליטות המדינה. הפרקליטות רואה את המקרים האלה בחומרה והמדיניות היא לבקש מאסרים בפועל, עונשים ארוכים מאחורי סורג ובריח בעבירות האלה. איתמר יוכל להתייחס למדיניות הענישה.

תודה רבה. בטח לדיון יהיה המשך. ביום שני נדון גם בחוקים הספציפיים, חוק הפיקוח וחוק המצלמות.

נציגתה פרקליטות בדיון, איריס פיקר סגל.

אני מתנצלת, הייתה לי תקלה במחשב ולכן נכנסתי מהנייד. אתכם הסליחה. אני רוצה להתייחס.

כן, להתייחס ישר לנושאים שעלו והם נוגעים ישירות לעבודה שלכם.

ודאי. שמעתי את ההורים ולבנו אתם. אני הגשתי את כתב האישום בעניינה של כרמל מעודה ואנחנו בקשר עם ההורים ואמפתיים כלפיהם. התיק מתחיל להתנהל במהלך ספטמבר ומתחילים לשמוע ראיות.

אני רוצה להתייחס לעניין כרמל מעודה, בעיקר לעניין הראיות. המדובר בגן שהילדים בין גילי שלושה חודשים עד שלוש שנים ויש להם קשיים שפתיים. ילדים כאלה, כשהם גדלים, ברמת הסוציאליזציה, וכשהם גדלים כשבגן הילדים מתייחסים אליהם לא כראוי, וזה בלשון המעטה, לא מספרים בבית או שאין להם יכולות לספר בבית מה קורה. למעשה בפרשת כרמל מעודה סייעת סיפרה על האירועים וכך למעשה הגענו לאותם סרטונים. כל חומר הראיות מתבסס על סרטונים שצולמו במשך שלושה שבועות אחרונים. הרבה מאוד אירועים בכל יום. יש לנו 18 אישומים ופגיעה ב-11 ילדים על ידי כרמל. יש גם פגיעה של סייעת נוספת בתיק שהוגש לבית משפט השלום בפתח תקווה.

אם לא היו הסרטונים האלה, לא היינו יכולים להגיש את כתב האישום. זו נקודה אחת שחשוב לי מאוד לציין.

נושא נוסף שרציתי להתייחס אליו זו הענישה בתקיפה או בהתעללות. זה לא בדיוק כפי שנאמר. אני רוצה להפנות לתיקי תקיפה בבית משפט השלום. בדרך כלל רמת הענישה היא בעבירות תקיפה הגורמת חבלה של ממש – מעבודות שירות עד לעונשים של שנה כשנת מאסר. בדרך כלל. בעבירות התעללות, אנחנו רואים שיש חודשי מאסר משמעותיים של 15, 18 חודשי מאסר ויותר. כאשר מדובר בתיקים כמו כרמל מעודה שאמנם רק מתחילים, מדובר במעשים בעלי חומרה יתרה. אנחנו לא ראינו ענישה משמעותית אבל אנחנו בהחלט חותרים לענישה משמעותית ביותר שכפופה לענישת המקסימום. כמובן שבית המשפט יצטרך לשתף אתנו פעולה בעניין הזה. אנחנו בהחלט היום שמים על זה את הדגש.

בעצם ההצהרה שלכם בפרקליטות היא להגיע בתיקים הללו כמה שקרוב לעונשי המקסימום.

כמובן במקרים המתאימים. הכוונה שלנו היא כמובן לפעול להחמרת הענישה, כמובן מבלי להביע עמדה לדברים שנאמרו על ידי לילך וגנר.

לגבי סוגיית מכת מדינה כעניין של עמדה פורמלית של הפרקליטות, אולי כהכרזה שיכולה לקדם החמרה בחקיקה.

העבירה של התעללות בקטינים עדיין לא מוגדרת כמכת מדינה אבל הפרקליטות, בה אני נמצאת, פרקליטות מחוז מרכז, מטפלת במה שקרה ברמלה, גם טופלה פרשת ציפורה דוד וגם מטפלים בתיק של כרמל מעודה. יש לנו בפתח תקוה שני תיקים. אלה תיקים שאנחנו מפנים אליהם מאמצים מרובים, מגישים כתבי אישום ומטפלים בהם בצורה רצינית ביותר.

אני רוצה לשאול בנקודה הזאת. דווקא מהמקום שאתם רואים ראיית רוחב וגם היא חלקית כי אתם רק מחוז אחד, האם את חושבת שיש מקום לעניין הזה, להכריז על הנושא כמכת מדינה?

אני לא נדרשתי לעניין. זו שאלה שנכון לשאול את הממונים עלי בירושלים.

מי בעל הסמכות הפורמלית? שר המשפטים? היועץ המשפטי?

ממלא מקום פרקליט המדינה והמנהלים בפרקליטות המדינה. אלה ענייני מדיניות שפרקליטות המדינה בירושלים עוסקת בהם ולא פרקליטויות מחוז. אנחנו מטפלים בתיקים ולמעשה אני נציגת הפרקליטות היום כיוון שבפרקליטות שלנו מטפלים בהרבה מאוד תיקים שהיום בתקשורת.

אם המקרים – ואני לא משפטן ואני באמת רוצה להבין – קורים בגני ילדים, למה הסעיף לפיו מוגש כתב אישום הוא לא תקיפת קטין אלא תקיפת סתם?

למעשה כל מעשה ניתן לפרש אותו ולהתאים לו את הסעיף הרלוונטי. אני לא כל כך רוצה להיכנס לזה.

למה? זה חשוב? תקיפת סתם היא שנתיים.

בגדול אני אומר שהפסיקה מבחינה בין עבירות של התעללות לבין עבירות של תקיפה הגורמת חבלה של ממש ולמעשה נדרש לראות סימן או איזשהו בכי חזק או נדרש לפגוע בילדים רבים על מנת שנייחס עבירה כזאת או אחרת. לפעמים אנחנו לא יכולים לייחס עבירה הגורמת חבלה של ממש למשל במקרה שאין סימן אדום או שיש רק סרט ואת סרט רואים בשחור-לבן, אין קול ואז אנחנו לא יכולים לשמוע בכי חזק. לכן אנחנו נאלצים להאשים בעבירה של תקיפה סתם.

למשוך לילד בשערות ולטלטל אותו, ורואים את זה בווידאו, זאת תקיפת סתם?

כאשר כרמל מעודה - - -

לא, לא כרמל מעודה. אני שואל על סיטואציה של משיכה בשיער וטלטול. זאת תקיפת סתם או התעללות בקטין?

אני מזכירה לך שכאשר בפרשת כרמל מעודה היו משיכות בשערות, קשירות וטלטולים – הוגש כתב אישום בעבירת התעללות לבית המשפט המחוזי.

מה שתיארתי עכשיו, זה מקרה שהיה ביבנה וכתב האישום היה על תקיפת סתם.

אני לא מכירה את התיק ביבנה. הוא לא במחוז שלי.

עוד שתי שאלות קצרות. אם את אומרת שאתם בעד החמרה, למה אתם עדיין ממשיכים להתנגד לעניין שלא יהיו עבודות שירות כתחליף לעונש מאסר בפועל?

לעניין הזה התייחסה לילך וגנר מייעוץ וחקיקה.

האם את מכירה תקיפה שבית המשפט קבע את המקסימום של הענישה, תשע שנים?

קודם כל, המקסימום של תקיפה הוא לא תשע שנים אלא הוא שבע שנים.

לא. סליחה, אם זו חבלה של ממש, זה תשע שנים.

על עבירת התעללות על ידי אחראי, העונש הוא תשע שנים.

האם היה דבר כזה?

אני מקווה שעוד יהיו.

תודה רבה לך.

כל טוב. שיהיה בהצלחה לכולנו.

תודה. אנחנו נמשיך ללוות את הנושא. אנחנו גם ניקח על עצמנו לבדוק את הנושא הזה של מכת מדינה ואולי נפנה ביחד בנושא הזה.

כן. אני מתכוונת לפנות.

עוד לא שמענו את נציג משרד העבודה והרווחה. אני מבין שנמצא אתנו חזי יוגב, מנהל תחום מסגרות פיקוח ארצי.

נכון. בוקר טוב. אני מנהל תחום הפיקוח באגף.

שמעת את הדיון עד כה?

כן. בהחלט.

נרצה תגובה לדברים שבאחריות המשרד.

בהחלט. לא פעם ראשונה שלצערי אני שומע על מקרים כאלה אבל כל פעם מחדש זה כואב ואני באמת משתתף בכאב של הילדים וההורים.

שני משפטים לגבי המסגרת ברמלה. מיד עת נחשפנו למקרה הזה, בשיתוף פעולה עם המשטרה פעלנו להוציא צו סגירה למקום וכרגע יש הפסקה מינהלית על פי החוק ל-90 ימים ואנחנו כמובן נמשיך לטפל בזה בהתאם להתפתחות.

לגבי האגף. כרגע יש באגף 23 מפקחות והמפקחות האלה מטפלות בעיקר בחינוך במסגרות עצמן ונותנות דגש, מטבע הדברים, למעונות המוכרים שלנו שהם בערך 2,000 מעונות והן עושות פיקוח עקיף על משפחתונים. לגבי כל המסגרות הפרטיות אליהן נחשפים – כמובן שלא נחשפנו לכולן ואנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים כדי להכיר אותן, לדעת היכן הן ולהגיע אליהן – למסגרות האלה אנחנו מגיעים כרגע, נכון להיום, רק בעקבות תלונות שמגיעות אלינו. תלונה כזאת שמגיעה לאגף, מטופלת ממש בהקדם האפשרי ואחרי יום-יומיים כבר יש מפקחת שמגיעה למקום.

מעבר לזה, אנחנו כרגע, בעקבות חוק הפיקוח החדש, מה-1 בספטמבר הקרוב, כל מסגרת צריכה אישור ראשוני מהאגף ובלי אישור ראשוני היא לא יכולה לפעול.

כמה נרשמו אצלכם?

מסגרות שלא הכרנו קודם, 2,500. מסגרות פרטיות שלא הכרנו. יש 1,900 מסגרות מוכרות שנרשמו לאישור הראשוני וכ-2,500 מסגרות שלא הכרנו קודם.

להערתכם כמה יש?

להערתכם כמה מסגרות עוד לא מוכרות על ידכם?

לדעתי עוד כמה אלפים. באמת, כל מספר זוכה. אני לא רוצה להגיד סתם מספר. אנחנו יודעים שיש המון, המון, המון. אנחנו מנסים למצוא גם דרך הרשויות המקומיות.

האם אתם עושים עבודת אאוט ריצ' כלשהי כדי לאתר את המסגרות האלו?

אנחנו מנסים וניסינו גם לעשות פיילוטים עם הרשויות המקומיות. אגב, מסתבר שלא כל הרשויות המקומיות מכירות את כל המסגרות הפרטיות שפועלות בתחומן. אנחנו מנסים דרכן. אנחנו נצא בקמפיין, אני מאוד מקווה שבקרוב.

מתי?

אני לא רוצה לתת תשובות לא נכונות. זה פשוט לא בידיים שלי ואני לא יודע. האגף רוצה שזה יקרה הרבה קודם אבל זה לא קרה מכל מיני שיקולים תקציביים ואחרים. אני לא יודע ואני לא רוצה להטעות.

האם סביר להניח שברשויות המקומיות, אני מניח שמכירים אולי 80 אחוזים, 85 אחוזים, מהמסגרות? או שאני אופטימי?

אדוני היושב ראש, קודם כל, הם מכירים הרבה יותר מאתנו וכל מה שנדע מהן, זה כבר טוב. אני מניח שהן מכירות ואני רוצה להיות אופטימי ולומר שהן מכירות את רוב המסגרות.

מה הסיבה שעדיין אין לכם מספר מדויק? למה?

לנו יש את מי שפנה אלינו. כל מי שהגיש בקשה לאישור ראשוני, נרשם אצלנו ומוכר על ידינו מאותו רגע שהוא הגיש.

אבל אתה יודע שזה כבר בחוק.

הם בונים על כך שיפנו אליהם במקום לעשות. אתם מחכים שאנשים יגיעו אליכם ולא אתם אלה שמחפשים אותם.

חזי, תבין את מקור התהיות שלנו. אנחנו מניחים שאלה שהמצב שלהם יחסית סביר והם מקיימים את הדרישות המינימליות , הם יפנו אליכם ולכן אנחנו פחות מוטרדים מאלה שפונים אליכם. אנחנו מוטרדים מאותן אלפי מסגרות שבינתיים אף אחד מטעם המשרד לא מכיר אותן .

גם אנחנו מאוד מאוד מוטרדים מאותן מסגרות.

ומה אתם עושים?

כוח האדם הקיים באגף, יש כרגע 22 מפקחות והתקן הוא ל-23. זאת עובדה קיימת. עם כוח האדם הזה אנחנו מנסים לעשות כל מה שאנחנו יכולים ואנחנו מנסים להשתמש במכפילי כוח כמו רשויות מקומיות ואנחנו ננסה לעשות את המקסימום בכוח האדם שיש לנו. אני יודע שזה לא מספיק.

חזי, אני רוצה לשאול אותך. יש שתי הוראות באמת סופר מינימליות שכבר נכנסו לתוקף והמשרד האחראי הוא המשרד שלכם. האחת, שלגנים תהיה עזרה ראשונה והצוותים יעברו הכשרה כזאת, והשנייה, שתהיה יכולת לבדוק שלצוותים אין עבר פלילי. אין ר"פ. אני רוצה להבין מה אתם עשיתם מאז נחקק החוק ועד היום כדי לוודא שהמינימום הזה, המינימום שבמינימום, נמצא בתוקף וקורה.

אני אחדד. ה-2,500 מסגרות שדיברתי עליהן קודם, המסגרות הפרטיות שפנו אלינו, הן פנו אלינו כדי לקבל את האישור הראשוני ובין יתר הקריטריונים יש את שני אלה שציינת, העזרה הראשונה והרישום הפלילי. לגבי אלה, הרוב המוחלט, לשמחתי, בסדר. יש כמובן מקרים שהם לא בסדר ואנחנו ביקשנו להסיר עובדים מסוימים. הבעיה שלנו היא עם אלה שלא פנו אלינו, אלה שאנחנו לא מכירים ואליהם אנחנו צריכים להגיע.

כמה היו לא בסדר?

נמצאת אתנו שלי כהן והיא תוכל לענות. אני יכול לומר שבעקבות המקרה שקרה ברמלה, פנינו ל-10 מסגרות שלא אישרנו להן להעסיק עובדת מסוימת ומתוך ה-10 האלה, שתי מסגרות רק המשיכו להעסיק את אותה עובדת, שאחת מהן היא המנהלת שלקראת השנה הבאה מישהי אחרת תהיה במקומה והמסגרת האחרונה היא מישהי שחידדנו את הנוהל והעברנו למחלקה המשפטית כדי לראות איך אנחנו מתקדמים.

למה חיכיתם? למה רק בעקבות השבוע האחרון?

במשך שבועות ארוכים שלחנו התראות לאותה מסגרת לגבי אותה עובדת שאסור להעסיק אותה.

כמה עובדים הוסיפו לכם לעניין הזה?

אני באגף כמעט שנתיים, הוסיפו מפקחת אחת לעניין של הפיקוח החינוכי טיפולי. יש גם את המחלקה שבודקת את האישור הראשוני, בין היתר עזרה ראשונה, רישום פלילי וכולי, ושם יש שאת המנהלת ועוד ארבע סטודנטיות.

אתה יודע שממש אי אפשר לקיים את הוראות החוק עם כוח האדם הזה. אי אפשר. זה לא רק לטפל בבקשות של המסגרות שפונות אלא אמרנו שמה שמדאיג אותנו זה כל אותן אלפי מסגרות שכרגע לא מוכרות.

הערת ביניים. אני מניח שהרוב כאן יודע שהחוק מתייחס למסגרות מעל שבעה ילדים.

כן.

מסגרת עם שישה ילדים, מבחינתנו ממשיכה להיות שקופה.

אנחנו היום התמקדנו אולי יותר במקרים הספציפיים. כפי שאולי בטח כבר ידוע לך ולאנשי המשרד, אנחנו נקיים דיון על החוק, על יישומו, גם על חוק הפיקוח ועל חוק המצלמות, ביום שני הקרוב. הקריאה שלנו אליכם היא לבוא מוכנים עם הנתונים ועם התשובות. אנחנו הפנינו אליכם, בשם הוועדה, שאלות לגבי נתונים מסוימים ונשמח כמובן לקבל אותם עד אז כי אז נוכל להעמיק יותר בהוראות החוק. אם כן, יהיה לזה המשך ביום שני.

אדוני, עוד שאלה. אני רוצה לדעת האם התקנות מנוסחות ומוכנות לדיון בוועדה.

אני אומר בצורה מסויגת, כן. הרוב המוחלט כבר נעשה. אני מניח שבשבוע הבא אתם תדעו פרטים.

נחכה. אני מניח שנראה את טיוטת התקנות ביום שני.

ביום שני רוצים לראות טיוטה.

אני מקווה שלפחות בעניין הזה נשמע בשורות וכי התקדמנו בנושא.

אנחנו מדברים על השלטון המקומי ועל הרשויות. ציפי ברנד, סגנית ראש עיריית תל אביב, תרצי להגיב על הדיון שהיה וגם לגבי אחריות הרשויות המקומיות, על הסנכרון בין הרשויות המקומיות לבין משרד העבודה והרווחה ועד כמה אנחנו אופטימיים כשאמרנו שרוב המסגרות בהחלט אמורות להיות מוכרות לכם ואז השאלה איזה מערך של סנכרון קיים ביניכם לבין משרד העבודה והרווחה.

אנחנו מחכים לתקנות. חלק מהמסגרות נרשמו אצלנו ואנחנו עוקבים. למעשה זה לא נרשמו אצלנו אלא נרשמו בפורטל של משרד העבודה והרווחה אבל אתה יודע, יש לנו את הפיקוח וכרגע מה שאנחנו מקבלים זה לפי המפרט הבסיסי מאוד של חוק הפיקוח שהוא בסיסי מדי. אנחנו חייבים ולוחצים על מנת לקבל תקנות כדי שנוכל להתחיל לעבוד ושתהיה איזושהי מדיניות מאוד ברורה.

אני רוצה להתייחס לגופו של עניין ואני מודה שקשה לי מאוד לראות כל פעם כשאני נמצאת בוועדות האלה - ואתם חברי הכנסת חייבים לדרוש את זה - שלא נמצא דרג מקבלי ההחלטות של משרד העבודה והרווחה ובכלל של הממשלה. אמיר מדינה לצורך העניין, שהוא הכתובת הראשית. גם אנחנו בוועדת הקורונה ישבנו וחיכינו לו וגם עכשיו בוועדה אנחנו יושבים ומחכים לו ואני מאוד מקווה שתהיה דרישה מאוד ברורה ולא נתמסמס עוד פעם עם נושא התקנות כי זה לא יכול להיות. לא יכול להיות שבסופו של דבר התשובות שאתם מקבלים כמי שמובילים ואמורים להוביל עבורנו את המדיניות, הן תשובות חלקיות ולא על ידי הגורמים שבסופו של דבר מקדמים את הדברים ולכן גם הדברים נראים כמו שהם נראים.

אני חושבת שכבר אין ויכוח שאלה הגילים הקריטיים ביותר, אין ויכוח לגבי ההשקעה החינוכית. אנחנו כבר מדברים וטוחנים את זה חודשים ושנים וכמו שחברת הכנסת קארין אלהרר אמרה, זה הרבה מאוד זמן על השולחן. נמצאים כאן הורים שמובילים, נמצאת כאן ענת והם אומרים את אותם דברים ואנחנו רואים את אוזלת היד הכוללת וסחבת בירוקרטית שהיא למעשה לא הגיונית.

אנחנו כשלטון מקומי, כעיריית תל אביב רק מחכים לצאת לדרך. מחכים לחקיקה ולתקנות עצמן שבעצם הן יהוו לנו את הבסיס החוקי, איך אנחנו יוצאים לדרך ומחילים את זה. אנחנו חייבים לדרוש רצינות מסוימת כדי לבוא ולמנוע את המשך הבירוקרטיה הזאת.

נמצאת כאן המועצה לשלום הילד. הם הגוף האמון על זה. כבר שנה וחצי יושבים על זה. תדרשו תשובות. תדרשו תשובות. תדרשו שהאנשים האלה יהיו כאן וייתנו לנו תשובות מאוד ברורות. אנחנו לא נוכל המשיך עם זה. אתה יודע, את הסיפורים של המשפחות האלה, כל סיפור זה עוד סיפור של מה שאנחנו רואים, את המחזות המזעזעים האלה, אלה סיפורים שאנחנו שומעים אותם כל הזמן וזה קורע את הלב. זה קורע את הלב ואנחנו לא מצליחים בסופו של דבר לקבל את התשובות ולקדם חקיקה כמו שצריך.

בהחלט. תודה. בטח כבר הספקת לשמוע שלפחות הייתה הצהרה שביום שני נקבל את הטיוטה.

אני לא בטוחה. אני שומעת את ההצהרה הזאת בהרבה מאוד הזדמנויות. אני מאוד מקווה שתהיה דרישה חד משמעית שלכם להתחיל לקדם את זה.

אין ספק. זה חוק שהוועדה הזאת חוקקה ובאחריותנו להבטיח את קיומו ויישומו למען כל ילדינו. דיברת על המועצה לשלום הילד וזה הזמן לשמוע אותה.

התכוונתי למועצה לגיל הרך.

כן. אני חושבת שציפי ברנד התכוונה למועצה לגיל הרך.

נכון. המועצה לגיל הרך.

אני רוצה לומר שלושה משפטים שחשוב להגיד אותם. הדיון הזה הוא סופר חשוב ויש מקום שגם הבית הזה יביע זעזוע וידבר על חוסר האונים של הילדים ושל ההורים, הסלידה מהמעשים הנוראיים האלה, אבל צריך לומר שאי אפשר שהנושא שלמוגנות של ילדים יידון רק אחרי שיש אסונות. שוב ושוב, בטח בוועדה הזו, הדיונים לנוכח אסונות הם חשובים, החוקים שנחקקו, ממש אפשר לומר שנחקקו בדם ולא מספיק לומר לא עוד להתעללות, זה הברור מאליו, אלא צריך לומר לא עוד למסמוס.

אמרה ציפי נכון, הדרג הבכיר של משרד העבודה והרווחה לא כאן והנציג שנמצא כאן בעצם אומר שהילדים יסתדרו לבד, כי מה הוא אמר? אין מפקחים, כי מה זה 23 מפקחים? לא יודעים על המסגרות כי איך ידעו על המסגרות? מחכים שהמסגרות יגיעו אליהם לבד? הן לא יגיעו לבד. רצו להקים קמפיין, דיברו לפני חודשים ארוכים על קמפיין, משרד האוצר טרפד את זה. עכשיו משרד האוצר הביע הצהרת כוונות והוא מכניס את חוק המצלמות - שהוא רק חלק קטן מהדרישה לפיקוח - לחוק ההסדרים ואומר נדחה אותו.

יש כאן אמירה מאוד ברורה של חוסר אכפתיות, של חוסר לקיחת אחריות של הממשלה. הדברים כבר נעשו, נחקקו, ישבו בדיונים, חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון וחברת הכנסת קארין אלהרר ישבו כאן בדיונים על גבי דיונים בפגרה והביאו את זה. זה חוק שבאמת נחקק בדם. צריך לומר די למסמוס וכמה אפשר לזעוק את הזעקה הזו? נכון, צריך להחמיר את הענישה. אין ספק. הענישה היא מגוחכת, היא לא נותנת ביטוי לכבוד האדם של הילדים. זאת המשמעות של הענישה.

אנחנו עוד בכנסת הקודמת יזמנו הצעה שאומרת שגם כשהתקיפה – וזה שם נוראי אבל זה שם שהמחוקק נתן – היא תקיפה סתם, גם כאשר מדובר לא על התעללות ולא על תקיפה שגרמה לחבלה אלא תקיפה.

תקיפה של ילד לא יכולה להיות תקיפה סתם.

זה השם המשפטי המגוחך.

גם את זה אפשר לשנות. זה לא תנ"ך.

נכון. מה שלא קיים היום זה שאם ילד בגיל הרך עובד תקיפה שלא עולה כדי התעללות והרבה פעמים יש ענייני ראיות, אין ענישה מחמירה אם מדובר שזה על ידי אחראי שהוא מטפלת, שהוא גננת. זה לא קיים היום בחוק. עוד בכנסת הקודמת חברת הכנסת פנינה תמנו שטה הניחה הצעת חוק, זו הצעת חוק קיימת, היא מאוד חשובה והיא גם תביא להחמרת הענישה והיא גם מעבירה מסר שאחראי על קטין בהקשר הזה הוא גם מטפלת וגם סייעת וכולי, ולכן אם מדובר באחראי – הענישה צריכה להיות מחמירה. זו תקיפה שהיא יותר חמורה מתקיפה שהיא על ידי אדם שאינו אחראי וזה תיקון אחד שצריך לעשות.

אסור לנו להיות רק בחלק של החמרת הענישה. לא רק זה. צריך למנוע את המקרים ויש חקיקה קיימת. תדרשו מהממשלה לבצע את מה שהיא חתומה עליו. זה הדבר שצריך לעשות.

אני באמת קורא לחבריי להתייצב כאן ביום שני כדי שנוכל לראות אפילו ברמה של סעיף סעיף מה יש בחקיקה ולראות מה התקדם.

לא שמענו את המשרד לביטחון פנים. דובר הרבה על עניין הענישה והחקירה בנושא. נירה ראובני אתנו?

כן, שלום, בוקר טוב.

אם אפשר בקיצור, כי אנחנו מתקרבים לשעה 11:00, שעת המליאה.

כפי שנתבקשנו, אני מביאה לדיון את הנתונים. יש בידיכם את נתוני 2018. אנחנו נתבקשנו להמציא נתונים עדכניים. אני רוצה להציג נתונים שמתייחסים לשנים 2018, עד ה-4 באוגוסט 2020, נתונים שהוצגו בחלוקה לשתי קבוצות על פי גילי הילדים אפס עד שלוש ושלוש עד שש.

אני מדגישה שנתוני המשטרה לא מאפשרים להבחין בין תיקים בהם החשוד הוא בגיר שעובד במסגרת לבין תיקי שבהם החשוד הוא בגיר אבל אינו עובד במסגרת כמו למשל בן זוג של מטפלת.

מסגרת חינוכית כוללת גן ילדים, מועדונית, צהרון, מעון אחר כל מוסד חינוכי אחר. אני אומר את הנתונים במהירות.

בלוח הראשון, סך הכול תיקים שנפתחו בגין עבירות אלימות כלפי ילדים במסגרות חינוכיות, סך הכול תיקים בגילי אפס עד שלוש, ב-2019 – 48 תיקים מתוכם 49 עבירות שיש בהן 70 חשודים בביצוע העבירות. בשנת 2020 נפתחו שמונה תיקים בשמונה עבירות ושמונה חשודים.

גילי שלוש עד שש. ב-2019 סך הכול תיקים שנפתחו בגין עבירות כלפיהם – 76 תיקים. סך הכול 77 עבירות ו-92 חשודים בתיקים האלו. הרבה פעמים מספרי החשודים והתיקים הם יותר מכיוון שבתיק אחד יש יותר מעבירה אחת כמו שיש יותר חשודים בתיק אחד.

בשנת 2020, בהתייחס לגיל שלוש עד שש, נפתחו 27 תיקים ב-27 עבירות ויש 31 מעורבים בתיקים האלו.

ביחס לתיקים שנפתחו בעבירות אלימות כלפי קטינים, בפילוח לפי סוג העבירה. בגילי אפס עד שלוש, סך הכול תיקים שנפתחו בשנת 2019 – 48 תיקים, מתוכם שתיים בעבירות מין, 46 בעבירות נגד גוף ואחד נגד אדם שזה גרימת מוות ברשלנות.

בשנת 2020, כל שמונת התיקים שנפתחו, נפתחו בגין עבירות אלימות.

בגילי שלוש עד שש בשנת 2019, מתוך 77 התיקים, חמישה נפתחו בגין עבירות מין ו-72 עבירות נגד גוף.

בשנת 2020, כל 27 התיקים שנפתחו, נפתחו בגין עבירות נגד גוף.

אני עוברת לטבלה האחרונה שהיא סטטוס טיפול המשטרה. בתיקים שנפתחו בגין עבירות האלימות, בגילי אפס עד שלוש.

בשנת 2019, תיק אחד נמצא בחקירה, 24 תיקים הועברו לתביעות בפרקליטות, 23 תיקים נסגרו, מתוכם 17 מחוסר ראיות, שלושה תיקים נסגרו מנסיבות שאינן מתאימות להמשך חקירה או העמדה לדין, תיק אחד מסיבה אחרת כמו אי איתור נלון או נאשם. בחמישה תיקים הוגש כתב אישום. אני מציינת לפי שנת הגשת כתב האישום.

גילי שלוש עד שש בהתייחס לסטטוס הטיפול במשטרה. בשנת 2019 חמישה תיקים בחקירה, 29 תיקים הועברו לתביעות בפרקליטות, 41 תיקים נסגרו מתוכם 38 תיקים נסגרו מחוסר ראיות, שלושה תיקים נסגרו מנסיבות שאינן מתאימות להמשך חקירה או העמדה לדין, בשמונה תיקים הוגש כתב אישום, תיק אחד נדון בבית המשפט ויש החלטה שיפוטית.

השנה, שנת 2010, שמונה תיקים בחקירה, 13 הועברו לתביעה בפרקליטות, שישה תיקים נסגרו, מתוכם אחד בעילת חוסר ראיות, אחד נסגר מנסיבה שאינה מתאימה להמשך חקירה ובתשעה תיקים הוגשו כתבי אישום.

עד כאן הנתונים. בגלל קוצר הזמן לא ניכנס למגמות.

לגבי הנתונים, נשמח לקבל בכתב מיד לאחר הדיון כדי שנוכל ללמוד אותם לקראת הדיונים הבאים בנושא.

תרצי לומר כמה מילים לגבי התקדמות החקירה במקרה האחרון ברמלה?

הם לא יכולים.

לצערי לא. אני לא אוכל לדבר על חקירה שמתנהלת.

אבל החקירה מתקדמת.

היא מתקדמת בהחלט. כן. כמו שגם שנאמר בתקשורת, מה שניתן לפרסם בתקשורת. אני יכולה לומר שבאמת ברמלה הצוות עובד ללא לאות. עובדים סביב השעון ורואים את ההתקדמות כפי שגם ניתן לראות בתקשורת. עובדים קשה ויעיל.

יש תיקים שמתחילים בנקודה מסוימת ומסתיימים אחרי שלוש שנים ויותר.

אנחנו צריכים ללמוד את הנתונים הללו. אנחנו נשתף אתכם בנתונים ונראה לי שיכול להיות שיהיו לנו שאלות של מעקב.

תודה נירה. כמובן נמשיך להיות בקשר.

אדוני, מהדיון הזה אני למדה שיש מקום לבקש שהנושא הזה יהיה בהגדרה של מכת מדינה. אני מציעה שהוועדה תפנה לממלא מקום פרקליט המדינה ותבקש הבהרה או הצעה להכריז על הנושא כעל מכת מדינה. אני בטו7חה שיחד עם ההכרזה הזאת תבוא גם איזושהי ראקציה מצד משרד המשפטים, מחלקת ייעוץ וחקיקה, לחוקק או עבירה מיוחדת מאוד לעניין הזה או החמרה של ענישה כי אי אפשר להשאיר את הנושא הזה כך.

לגבי פרומו לדיון הבא. אני דורשת שלדיון הבא יגיע בכיר במשרד העבודה והרווחה.

בהחלט.

אי אפשר להמשיך לזלזל באנשים. העובדה שאמיר מדינה לא הגיע לדיון הזה במידה והוא הוזמן, היא דבר שלא יעלה על הדעת.

אני מבקשת שלדיון הבא המשרד יעביר לנו טיוטה של התקנות לדיון. צריך להתחיל לקיים את הדיונים וצריך להתחיל לפעול ליישום חוק המצלמות. אני רוצה להבין אם באמת יש רצון להשהות את יישום חוק המצלמות, אני רוצה הסבר לדבר הזה כי זה דבר שאי אפשר להסכים לו במיוחד כשאנחנו שומעים גם מהפרקליטות וגם מהמשטרה שלולא אותם סרטונים לא היו תיקים ולא היינו מוצאים את הדבר הזה.

ראיות.

אני אומרת שמספיק לנהל דיונים בהם כולנו מנגבים את הדמעות. בואו נחסוך את הדמעות האלה להורים ולילדים ולכולנו. תודה רבה.

אני רוצה להצטרף לקריאה של קארין גם לגבי הדיון הבא וגם לגבי הפרקליטות. אני חושב שאנחנו לא צריכים לפנות לא למשנה לפרקליט המדינה ולא למנכ"ל משרד אלא להזמין לכאן את שר העבודה והרווחה שהוא ייתן את התשובות והפנייה למכת מדינה, לשר המשפטים שהוא אחראי על אותם אנשים.

הסמכות המשפטית היא בסוף לפרקליטות.

לא צריך לפנות לפרקליטות. צריך לפנות לשר הממונה.

בהחלט. חבריי, חברת הכנסת קארין אלהרר וחבר הכנסת אופי כץ, תודה רבה.

תודה לך אדוני היושב ראש.

תודה אדוני.

תודה על הדיון. אנחנו כמובן נלווה את כל הנושאים גם בדיון שיתקיים ביום שני.

אני רוצה להודות להורים שהגיעו לכאן. כפי שאתם מתרשמים, אנחנו נמשיך ללוות את הנושא הזה וביום שני נרצה לעקוב אחרי התקדמות ויישום שני החוקים החשובים בתחום הזה.

לגבי הנציגים שהיו אתנו בישיבה ב-זום ולא הספקנו לשמוע אותם, כמובן כל מה שיש לכם לומר, אנחנו נאפשר וניתן מספיק זמן ביום שני, גם כדי להגיב על העדכונים שנקבל ממשרדי הממשלה וספציפית לעניין הדיון הזה.

הוועדה מבקשת מהגורמים האחראיים לבחון את ההצעות של חברי הכנסת להחמרת הענישה בנושאים שהועלו כאן. הוועדה תפנה, בין אם זה לפרקליטות ובין אם זה לשר המשפטי, בבקשה לבחון את הגדרת התופעה כמכת מדינה, מה שיכול לאפשר גם החמרת הענישה בתחום.

לקראת הדיון ביום שני, הוועדה קוראת ליישום בדחיפות של חוק הפיקוח על מעונות היום וחוק המצלמות שהכנסת הזו והוועדה הזו חוקקה ב-2018 ונכנסו לתוקף ב-2019. את כל זה נצטרך לבחון לעומק. ביום שני הוועדה תבחן לעומק את היקף היישום של שני הללו. אנחנו כמובן נרצה שלא רק לעקוב אלא לוודא שאכן החוקים הללו מיושמים ונבקש גם לגבי העתק התקנות המאוד חשובות בהפעלת חוק הפיקוח, נבקש לקבל טיוטה עוד לפני הדיון שיתקיים ביום שני.

תודה רבה לכולם. יהיו לנו מסקנות יותר כלליות אחרי הדיון שנקיים ביום שני. תודה רבה. אני נועל את הישיבה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:00.