פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



4
ועדת החינוך, התרבות והספורט
03/08/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 36
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, י"ג באב התש"פ (03 באוגוסט 2020), שעה 12:35

טיפול מערכת החינוך בגילויי האלימות בהפגנות - דיון דחוף בעקבות אירועי האלימות בהפגנות המחאה

חברי הוועדה: רם שפע – היו"ר
יאיר גולן
יוסף טייב
עופר כסיף
תהלה פרידמן
אריאל קלנר
קטי קטרין שטרית

טובה בן ארי - מפקחת ארצית, מתכללת את הדרך החדשה בחינוך, משרד החינוך

עינת אוחיון - מפמ"ר אזרחות, משרד החינוך

שושי שפיגל - ממונה חברה וקהילה - ממ"ד, משרד החינוך

יעל בריל - מובילת תחום כישורי חיים בשפ"י, משרד החינוך

אהרון דגן - קצין בילוש נוער ארצי משטרה, המשרד לביטחון פנים

כרמית פולק כהן - יועצת משפטית, המועצה לשלום הילד

חגי רזניק - מנכ"ל המשרד לחיזוק קהילתי

אריק פלהיימר - מנהל תחום רשויות מקומיות, מועצת ארגוני הילדים והנוער

עומר שחר - נציג מועצת התלמידים והנוער הארצית

שירה שניידר - הנוער העובד והלומד

יהודית גידלי
אתי דנן – סגנית מנהלת הוועדה

א.ב., חבר תרגומים


טיפול מערכת החינוך בגילויי האלימות בהפגנות
דיון דחוף בעקבות אירועי האלימות בהפגנות המחאה

צוהריים טובים לכולם, שלום לכולם, תודה לחברי הכנסת שמכבדים אותנו בנוכחותם, ולצוות הוועדה. אנחנו פותחים שבוע אחרי שנידחה הדיון מהבוקר. היה אמור להיות פה דיון עם מנכ"ל משרד החינוך והבוקר הוא נידחה ליום רביעי כדי לאפשר להם להיערך כמו שצריך, וזה רק אומר שביום רביעי הם יצטרכו לתת הרבה מאוד תשובות לכולנו, לגורמים, לארגוני המורים, למורים עצמם. יש הרבה מאוד אתגרים למערכת החינוך.

אני חשבתי בשבוע שעבר אחרי באמת המון המון הפגנות ומחאות, שאמנם רובן עוברות בשלום וכמובן כמו בכל הקשר, רוב מוחלט של המפגינים מפגין מדם ליבו, כל אחד ומה שיושב עליו, ועדיין אנחנו רואים הרבה יותר מידי גילויי אלימות. אני חושב שוועדת חינוך צריכה לשאול מה עושה מערכת החינוך וזה נכון אגב גם למה קורה במשטרה, כדי למנוע אלימות כזאת ולא רק בפן הטכני של מה קורה בתוך ההפגנה ואיך מונעים, אלא איך נערכים ואיזה שיח ציבורי אנחנו מצליחים לייצר על זה, לכן זה לא דיון עכשיו לפתור מחר בבוקר את איך מתנהלת המכת"זית, כמו שהיה לנו בוועדת פנים שבוע שעבר, אלא דיון יותר רחב שאנחנו נשמע מכל הגורמים עד כמה הם מודעים לעובדה שאנחנו לא מספיק עסוקים חינוכית בלמנוע אלימות כזאת, בין אם זה אלימות בין מפגינים וגם כמובן האתגרים שיש מול המשטרה.

יש לי הרבה מה להגיד בעניין הזה ברמה האישית, על מה שקורה פה בימים האחרונים. אני רק אגיד את המובן מאליו שאני אומר בכל מקום: בסוף אנחנו כנבחרי ציבור, והלוואי וזה היה קונצנזוס בקואליציה, לצערי זה לא תמיד, נמשיך לאפשר לכל אזרח בישראל באשר הוא להרגיש נוח כשהוא הולך להפגין, להבין שזה נשמת-אפה של הדמוקרטיה לאפשר הפגנות גם כשזה מול הממשלה וזה לא תמיד נוח. לא יכול להיות שאנחנו נייצר תחושה ואווירה ציבורית, חלקנו, שבה אנחנו מנסים להקטין את מימדי המחאה במקום לתת לה את המקום שלה ואת הביטוי שלה. אגב, זה גם בדרך כלל מייצר את האפקט ההפוך. כשאתה מנסה להשתיק משהו, הוא גדל. אני יכול להבין את זה.

אני לא אפתיע אף אחד מכם, גם חלק ניכר מחבריי מרגיש צורך להפגין, יוצא להפגין. חלקם עושים את זה כי הם רוצים להחליף ראש ממשלה, חלקם נאנקים מהכאב הכלכלי, חלקם מתוסכלים מהחלטות הקורונה, כל אחד והעניין שלו. אני רוצה שאנשים ואזרחים במדינת ישראל ימשיכו להרגיש בנוח להפגין. אז זה בקונטקסט הכללי.

נמצאים איתנו גם נציגי משרד החינוך, גם נציגי המשרד לביטחון פנים, אני מניח. גם מהמשרד לחיזוק קהילתי רוצים לדבר. בקיצור, יש לנו פה כמה נציגים. חברי הכנסת, אם מישהו מכם רוצה לפתוח, בשמחה, ואם לא, אני אעבור למשרד החינוך.

שלום לך חבר הכנסת קלנר, בבקשה.

שלום לכולם, שלום לנוכחים בזום ולאדוני היושב-ראש.

אדוני היושב-ראש הזכיר את הנושא של ההפגנות שהן נשמת-אפה של הדמוקרטיה. זו אכן זכות בסיסית בדמוקרטיה, להפגין, ואין חולק על כך. בכל מקרה מדינת ישראל גם מוגדרת כפי שאני מניח שכולנו מסכימים כאן, כמדינה יהודית. יש אנשים דתיים שומרי מצוות, נמנעת מהם זכות במשך חודשים נושא של תפילה במניין. תפילה במניין הוא עקרון מאוד חשוב. כידוע, הווירוס והנגיף לא מבדיל במיוחד בין אנשים שמתקהלים לצורך מניין ותפילה או אנשים שמתקהלים לצורך הפגנה.

טוב שלפחות הווירוס לא מקצין ועושה הבדלות בינינו.

הווירוס באמת לא מבדיל.

זה כמובן היה בהומור.

ועם זאת, אנחנו בהוראות מבחינים ואומרים, זה נשמת-אפה של המדינה הדמוקרטית. נשמת-אפה של המדינה היהודית קצת הולך פה הצידה ואנחנו אומרים, תישארו ותקפידו על כל הכללים.

אין לי בעיה. אם יש כללים וכללי הבריאות מחייבים, "ונשמרתם לנפשותיכם", אני מוכן גם להתפלל אם צריך, שנה בבית לבד. אין שום בעיה עם זה. אם זה שצריך, זה מה שעושים, אבל קצת קשה להסביר לציבור גם כנבחר ציבור, גם לילדים שלי אני לא מסוגל להסביר. לא רק בתי כנסת סגורים, גם בחוץ לא נותנים להתקהל לצורך תפילה כשיש מרחקים והכול, אבל בצפיפות, ואנחנו רואים שאין הקפדה על הכללים בהפגנות, שם הכול פתאום מותר כי זה קדוש. לתומי חשבתי שקדושה זה דווקא מושג דתי אבל אם כבר, אז שיהיה גם פה וגם פה קדושה.

דבר שני גם כן באותו נושא. כולנו יודעים שלכל אחד מאיתנו יש הרבה מאוד זכויות, אבל החוכמה היא בסופו של דבר גם לאזן בין זכויות. לאדם יש את הזכות לבטא את עצמו, להפגין, אבל יש גם אנשים שיש להם את הזכות לקבל שקט במקום מגוריהם ואני לא חושב שיש למישהו זכות לבוא ולהפר את השקט הזה. זו זכות מוחלטת. צריך לאזן. לא אמרתי לא לתת לאף אחד שום דבר, אבל אני לא מוכן ולא חושב שזה הגון שיהיו אנשים שהזכויות שלהם תיפגענה בצורה ממש קיצונית לאורך תקופה, וממש לא שבוע שלם או מספר ימים בשבוע. גם יש פה ילדים קטנים, וכמובן הזכות לבריאות. כולנו, יש לנו זכות לבריאות. גם זאת זכות חשובה מאוד. אני חושב שהגיע הזמן שגם נוכל לאזן ולא נגיד שיש פה זכות אחת שהיא מעל כולם ושזכויות אחרות הן קצת פחות.

אם היינו היום לא בתקופה של קורונה, אם היה רב קורא למפגינים לעלות עם לפידים על בלפור בתקופה של עקירת עמונה או בתקופה של נתיב האבות או בתקופה של גוש קטיף, אני חושב שזה לא היה עובר בצורה של יש לו את הזכות לעשות כל מה שהוא רוצה. ככה נראה לי. היינו עושים דיונים על איך עוצרים את זה ומה עושים כדי לבלום את הסכנה הנוראית הזאת לדמוקרטיה. תודה רבה.

חברת הכנסת פרידמן.

אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות, אחת, כמתפללת בבית כנסת, מצד אחד אני מזדהה איתך עם זה שצריך לאפשר פתיחת בתי כנסת. אני אפילו היום הצעתי איזה תו סגול לבתי כנסת שהולך על פי גודל. אני לא אוהבת כל כך את התחרות הזאת, למה זה כן וזה לא. פשוט שהקריטריונים שלה מורכבים מהשיקול הבריאותי וגם מהשיקול של אמון הציבור. אמון הציבור הוא שיקול בבריאות. היכולת שלנו להיאבק במגיפה קשורה למידת האמון שהציבור הרחב נותן בהוראות.

לפגוע בהפגנות בתקופה כזאת, זה דבר שהוא פגיעה אנושה באמון הציבור כי ישר יגידו, הממשלה מנסה לחסום את המחאה נגדה. זה לא שווה את זה. אני חושבת שאלה הקריטריונים.

את מבינה שיש פה גם פגיעה באמון הציבור מהצד השני. אני מבין מה שאת אומרת. אני לא חושב שצריך לחסום אותם. אני גם לא הייתי רוצה שיחסמו לי את הזכות למחאה אם זה היה מצב הפוך. אני מבין לגמרי, אבל כשאני צריך לבוא ולהסביר לאנשים, ואנשים לא מבינים למה נפגעת הזכות הבסיסית הזאת של להתפלל במניין. אם זה מותר, אז למה לא לאפשר לאנשים? למה אנשים נפגעים מחתונות?

אז אני אומרת, בוא נדבר על הדברים בנפרד. איך אנחנו מתמודדים עם נושא התפילה, אני חושבת שצריך להתמודד איתו באופן אחר.

אבל גם שם את מאבדת את אמון הציבור באותה מידה.

אני הרי מכירה את הטיעון. אני רוצה לומר, יש דיון שלם על איך לפתוח בתי כנסת. אני חושבת שאנחנו צריכים לנהל אותו. אני חושבת שלא עשו את זה חכם. היה אפשר לעשות לפי גודל ולא לומר, כל בית כנסת הוא אותו דבר. אפשר לעשות צליות בחוץ. אפשר לעשות כל מיני דברים יותר רחבים. סבתא שלי הייתה אומרת, מוצאי ט' באב שומעים את השופר, אז כאילו כבר תיכף זה מגיע, אז צריך להיערך לדבר הזה. זה לא קשור לנושא ההפגנות. בעיניי צריך להפריד את הדיונים.

לגבי נושא ההפגנות, אני מאוד לא אוהבת את הניסיון הזה כל הזמן להכפיש, להקטין. "הם אנרכיסטים, מסוממים, הם באים לשם כי יש בחורות". בואו, אנחנו גם הלכנו להפגנות כי היו בנים.

במיוחד כשהן מתפשטות, אז בכלל.

עזבי, אל תלכי לשם. אני לא הלכתי לשם.

אני לא הלכתי, עשו את זה על המנורה.

מה שאני רוצה לומר זה שזה לא טיעון. אנחנו כולנו היינו אנשים צעירים וגם אנחנו הלכנו לריקודגלים כי יש בנים. הכול בסדר. זה לא הופך את זה ללא אותנטי. הניסיון הזה כאילו לפקפק במניעים של מישהו, להקטין את המוטיבציות שלו, זה לא דבר טוב בעיניי. אני חושבת שצריך לתת מקום במדינה דמוקרטית לכאב ולמחאה. אנחנו כנבחרי ציבור מחויבים להקשיב לה, לנסות לחשוב איך אנחנו פועלים יותר טוב. הניסיון להפוך אתה ללא לגיטימית הוא מקום מסוכן בעיניי. הוא מסוכן מאוד והוא חייב להיפסק, וכל זה עוד לפני שהתחלנו לדבר על אלימות, שאלימות, נראה לי צריך לומר את המובן מאליו, לצערי אלימות היא הרת אסון. האוויר מלא אדי דלק ולהדליק בו גפרור זה מאוד מסוכן, וזה נכון על אמירות כמו לעלות עם לפידים וזה נכון על אמירות כמו אנרכיסטים ומסוממים והפיכה וכאלה, וצריך להפסיק עם זה.

תודה רבה. חברת הכנסת קטי שטרית, בבקשה.

בתחילת המחאות של העצמאים, של האחיות, של העובדים הסוציאליים אני זוכרת שביקרתי בכמה מאהלים כאלה והזדהיתי וידעתי שהכאב שלהם הוא כאב אמיתי, אבל היום מי שמבעיר את המדינה בעיצומה של המגיפה העולמית והמשבר הכלכלי הדרמטי שפוקד אותנו זה לא אותם אנשים. האנשים שרוצים להכניס את המדינה הזו לסחרור, שהיא כבר גם ככה נמצאת בסחרור, ובעיקר רוצים לשפוך דלק על המדורה, המפגינים האלה לא עוטים מסכות. אני צופה בהם הרבה פעמים. חלקם הגדול לא עוטה מסכות. אני שמעתי את אחת המפגינות אומרת, כן, אנחנו נפגין פה אחרי 23:00, אותנו זה לא מעניין שגרים פה אנשים, בשיא חוצפתה, כי כנראה בבית שלה הילדים שלה או בן הזוג שלה ישן בנחת וברוגע כשהיא עושה את זה בתוך שכונת מגורים. אותם לא מעניינת הקורונה, אותם גם לא מעניינים העצמאים הקורסים.

מה זה אותם לא מעניינת הקורונה?

לא, לא מעניין אותם. זאת דעתי האישית. אני הסתכלתי על השלטים, על דגלי פלסטין, על ראש הממשלה, אז אני טוענת שהם לא באים לדבר על מצבם של העצמאים, האחיות והעובדים הסוציאליים.

זה אותם אנשים שלא הצליחו להציב חלופה כבר למעלה מעשור, שלא הצליחו להכריע בשלושת מערכות הבחירות האחרונות שהיו ברצף של שנתיים. הם דורשים את הראש של נתניהו, רואים את זה. רואים את זה לאורך כל ההפגנות שלהם.

אני חוזרת ואומרת לגבי מה שאמר אריק. אני מסכימה לכל מילה שלו לגבי המתפללים, שאנחנו מונעים מהם. בוועדת קורונה לפני חודשיים כשהתחילו ההגבלות, קמתי ואמרתי שאני מבקשת לשמור על בריאותם של המפגינים, אולי לפזר, אולי בצמתים. לא אמרתי לאסור אלא אמרתי פשוט לפזר אותם, שכמה שפחות יהיו צפופים כדי שלא תהיה הידבקות וכו', אז אני רוצה להגיד לך, אני קיבלתי איומים על חיי, קיבלתי SMS עם מילות נאצה כמו למשל את לא תישני בלילה, לא את ולא הילדים שלך, אנחנו תיכף מגיעים. כמובן שקראו לי גם במקצוע העתיק ביותר בעולם הרבה פעמים, וביטויים כאלה ואחרים. כידוע, זה נמצא בחקירה משטרתית כרגע של קצין הכנסת. הבאתי לפניו את הדברים.

אני מדברת על הנאורים האלו. זה הנאורים שמפגינים, שפשוט כשאתה בא ודואג לבריאותם, כי מתפללים לא יכולים להתפלל יותר מ-20 אנשים ביחד תחת כיפת השמיים אבל המפגינים יכולים להתקהל במאותיהם, אלפיהם, בצפיפות וחגיגיות כי אצלם הנגיף לא מבדיל בין תפילה להפגנה.

סליחה קטי, אני ראיתי בהפגנות גם אנשים יושבים ועושים יוגה. מה ההבדל בין יוגה לתפילה?

הנגיף גרם לקריסה שלמה של סקטור של האולמות. כולנו יודעים איך המצב האמוציונאלי היה גם בתוך הוועדות, מה עושים, איך מוצאים את הפתרונות וכו'.

ביום שישי האחרון נפגשתי עם אחד מבעלי האולמות. הסתכלתי עליו והוא אמר לי, אתם לא יודעים לפזר הפגנות, אתם מפזרים אותנו. קל לכם יותר לפזר אותנו ולהגיד לנו לשמור על בריאותם של האנשים, ושם אתם לא מעזים להגיד את זה כי אתם פשוט חוששים מהתקשורת או אתם חוששים מכל מיני גורמים. הסתכלתי עליו ואמרתי לו, תשמע, זה הפגנות, זה זכות דמוקרטית. הוא אמר לי, לא, לא, ולי זה זכות דמוקרטית להתקיים. לי זה זכות דמוקרטית שלי להיות פה. אני השקעתי פה מעל ל-20 מיליון שקלים, אני לפני קריסה, אני משכנתי את הבית, משכנתי את האולם, משכנתי את כל מה שיש לי ולכם אין תשובה, ואני אומרת לך, הסתכלתי עליו ואמרתי לו, כן, אין לי תשובה. איך אני יכולה להסביר, התקהלות אחת לעומת התקהלות שנייה? התקהלות אחת עם פריבילגיות, התקהלות שנייה ללא פריבילגיות ולבוא ולהגיד לו שזה המצב.

תודה, קטי.

חבר הכנסת טייב, בבקשה, ואחרי זה אנחנו נעבור לזום כי אנחנו כבר עם חמישה ח"כים ברצף ואני מאוד ארצה לכבד את מי שנמצא איתנו. בבקשה.

קודם כל אני רוצה לברך אותך, אדוני היושב-ראש על הדיון. אני חושב שהדיון הוא חשוב. מאידך, אני חושב שצריך להבדיל בין זכות להפגין, בין חופש הדיבור וחופש ההתבטאות לבין שימוש בהפגנה לצורך אלימות ולא משנה אם היא אלימות מילולית או אלימות פיזית, משני צדדי המתרס. אני לא בא פה לא להאשים ולא לגבות אף צד, אני רק אומר, אנחנו פה בוועדת חינוך ואני חושב שהדיון שלך הוא חשוב. אנחנו צריכים כנציגי ציבור לגרום לזה שאותן הפגנות לגיטימיות ככל שהן יהיו, לא להתדרדר לא לאלימות המילולית ולא לאלימות הפיזית.

בשונה מחברת הכנסת פרידמן, אני לא חושב שאנחנו צריכים להצטדק האם המדינה הזאת צריכה להישאר מדינה יהודית והאם זכותנו להתפלל בבית הכנסת נפגע והאם להשוות את זכות תפילה בבית הכנסת להפגנות. אני חושב שכן יש פה לצערי איפה ואיפה. בבתי הכנסת ובאולמות הכי קל לבוא ולפזר. כשמדובר בדמוקרטיה, אז פתאום אנחנו באים ואנחנו שמים את הכול על השולחן ואנחנו מוכנים להזיז את הכול.

למה אתה חושב שזה ככה?

אני לא יודע, יכול להיות שזה באמת צריך להיות חלק מהדיון, למה כשזה מגיע לדמוקרטיה ולזכות הדיבור, הכול מותר, לא משנה מה יהיה, מותר לאנשים לבזות את סמלי מדינת ישראל ככל שיהיו. אני גיניתי גם את אותן הפגנות של האנשים במאה שערים עוד לפני שהייתי חבר כנסת, לפני חבריי, ששורפים פחים. אני חושב שזה אנרכיסטים וצריך לבטל את ההפגנות האלה, אבל במקביל לכך אני אומר, גם אותן הפגנות, כל עוד היא הפגנה ששומרת על המרחקים, שומרת על ההנחיות, שומרת שלא נתדרדר לאלימות מילולית ופיזית, בסדר גמור, שתהיה הפגנה, אבל אם אנחנו מתדרדרים, ואנחנו רואים שהדברים האלה חוזרים יום ביומו ולא רק בבלפור. אנחנו רואים את זה בהרבה מקומות בארץ.

מהרגע שמשטרת ישראל או המשרד לביטחון פנים רואה שהפגנות כאלה מתדרדרות לאלימות ולא משנה אם היא פיזית או מילולית, צריכים לפזר אותה.

המפגינים הם אלה שסובלים מאלימות.

חבר הכנסת כסיף, אתה קראת במליאת הכנסת לבוא ולהפר את הנחיות משרד הבריאות בזכות הדמוקרטיה.

מי שמפעיל את האלימות זה הפשיסטים של ראש הממשלה, לא המפגינים.

שלוש פעמים ניסו להפיל אותו. זה לא עוזר לך.

זה התהליך בדיוק שקורה. מותר לו להגיד פשיסטים, מותר לו להגיד הכול ואחר כך הוא שואל אם זה ועדת חינוך.

חבר הכנסת כסיף, אני לא רוצה להשתמש בקריאות שלי. זה לא הכוונה שלי ולא עשיתי את זה כבר חודשיים, אבל בבקשה. א', בעיניי המילה פשיסט לא צריכה להיות מנת חלקה של הכנסת ולא של הוועדה. דבר שני, אני מבקש להמשיך לאפשר לחבר הכנסת טייב לסיים את דבריו.

קודם כל תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אנחנו בוועדת חינוך ואני חונכתי שלא להיכנס בדברי חבריי והייתי מצפה ממך, חבר הכנסת כסיף, לנהוג גם ככה. בשמחה אני אקשיב למה שיש לך להגיד ואם יהיה לי על זה תגובה, אני אתן לך לסיים את דבריך.

לסיכום, אדוני היושב-ראש, כמו שאמרתי בהתחלה, אני חושב שהדיון הוא חשוב אבל יחד עם זה בואו ננסה למצות עד איפה אנחנו יכולים ללכת בשם הדמוקרטיה, איפה הגבול.

אני אגיד את דעתי אחר כך. תודה לך.

שלום למי שנמצא איתנו. אני מזכיר את דבריי בפתיחת הדיון. אנחנו התכנסנו כדי לדון בהקשרים שבין ההפגנות, האלימות, למערכת החינוך ובכלל לשיח הציבורי, אז נכון, חברי הכנסת, אנחנו כולנו באופן טבעי לוקחים את זה גם לפערים ביננו וזה בסדר, אבל נשמח לשמוע את ההתייחסות שלכם.

משרד החינוך, עינת אוחיון נמצאת איתנו? שלום, צוהריים טובים, מפמ"ר מקצוע האזרחות ככל שאני מבין. בבקשה, ההתייחסות שלך לנושא.

כבוד היושב-ראש, באמת אני רוצה לקחת את הדברים שפתחת בהם, שאמרת, מערכת החינוך - - -

אני מתנצל, אני מאוד רוצה לשמוע אותך. מאוד קשה. אם יש לך אוזניות ותוכלי לחבר, זה יכול לשפר את איכות הקו. אני עובר רגע למישהו אחר ונחזור אליך. פשוט ממש לא שומעים.

טובה בן ארי, את נמצאת איתנו?

אני מאוד שמחה לקחת חלק בדיון כל כך משמעותי. כבוד יושב-ראש ועדת חינוך חדש, שיהיה לך בהצלחה.

תודה רבה.

אני מפקחת על זכויות של תלמידים במערכת החינוך. בתהליכי הלמידה של זכויות תלמידים אנחנו מתבססים על חוק יסוד כבוד האדם וחירותו ואנחנו מתבססים גם על אמנת זכויות הילד הבין-לאומית. אנחנו מלמדים את הילדים מנעד שלהם של זכויות, אחריות וחובות שיש להם כחלק מהחברה הישראלית מגיל צעיר ולא מגיל תיכון אלא מכיתה א' ועד י"ב.

ואכן יש לילדים זכות למחות אבל הם לומדים גם את גבולות המחאה ואת העמידה בחוקים ובאפשרויות שיש להם בנושא המחאה ובמקום המחאה. החינוך למחאה למעשה, מבחינתי הוא מצביע על אימון של חשיבה ביקורתית ובמיוחד הרצון להשתתף בקבלת החלטות של ילדים. אני חושבת שהבעיה האמיתית שלנו זה שילדים לא משתתפים בקבלת החלטות. ילדים ונוער זה היינו הך מבחינתי כי באמנה ילדים זה עד גיל 18.

אני חושבת שאם היו שותפים לקבלת ההחלטות, היו הרבה פחות מחאות, ובכלל כחלק מהשותפות. אגב, דוח האו"ם האחרון שנחתם בשנה שעברה, ואני כתבתי אותו על משרד החינוך יחד עם הלשכה המשפטית ועוד גורמים כמובן. זה היו אחד הפרמטרים הכי משמעותיים שדיברו על הזכות להשתתפות אמיתית, זאת אומרת שילדים, מורים, מנהלים, קובעי מדיניות ברשות, בכנסת, חושבים ילדים, לומדים ילדים ומקבלים החלטות ביחד. זה לדעתי מתוך ניסיון בשטח, מונע הרבה מחאות.

תראה, אין מקום לאלימות מכל סוג שהיא, לא בבית, לא בכיתה, לא ברחוב, ואנחנו בתהליכי חינוך, גם המפמ"ר לאזרחות, גם מינהל חברה ונוער, גם שפ"י, גם אנוכי. אנחנו כולנו ביד אחת מחנכים לקראת זה.

אני רוצה לשאול אותך, באופן כללי אפשר לדבר ספציפית על אלימות אבל חינוך לדמוקרטיה וכתפיסה קצת יותר רחבה, בעיניי יכול גם לעסוק במורכבות של השאלה שחבר הכנסת טייב שאל פה, האם מגבילים, האם לא מגבילים ולמה מתייחסים להפגנות כאל משהו אחר שצריך להחריג אותו למשל בתקופת קורונה.

למה צריך להחריג? אפשר למחות.

אני שואל עד כמה לדעתך יש חינוך הרבה יותר עמוק לדמוקרטיה לא רק בשאלה לא לאלימות. בסדר, זה ברור, זה טריוויאלי.

בוודאי שיש בכל התחומים שציינתי, גם במינהל חברה ונוער פורמלי ולא פורמלי, גם על ידי המפמ"ר לאזרחות. יש לנו עוד מפמ"ר, לחיים משותפים. אנחנו עוסקים כולנו בתחום הזה, כל אחד מהזווית שלו אבל אנחנו מטמיעים את תפיסת העולם הזאת.

אוקיי, בסדר. תודה לך, טובה.

אני מקווה שעינת תיכף תהיה איתנו כדי שנתמקד ספציפית בסיפור האזרחות אבל בינתיים נשמע את חבר הכנסת כסיף. בבקשה.

קודם כל, החינוך, דיברנו על זה בוועדה הזאת בהקשרים שונים. חינוך הוא בין השאר נשען על אמירות אמת. מה שאנחנו רואים מראש הממשלה וממשרתיו בעיקר בתקופה האחרונה למרות שזה שיטתי במשך שנים, זה אוסף של שקרים, הסתה, לגיטימציה לאלימות עד כדי קריאה לרצח, ואת הדברים האלה לא רק שאנחנו צריכים כמובן לגנות ולצאת, אלא להפסיק את זה, וגם מערכת החינוך, תפקידה - - -

ואתה מדבר על שקרים. מילה אחת של אמת לא הוצאת.

זה שתחזור על שקר - - -

זה שתחזור אתה על שקר אלף פעמים, זה שתחזור אתה על פי מיטב המסורת הבולשביקית, מצוין, תמשיך לשקר על פי מיטב המסורת הבולשביקית עליך חונכת. זה המסורת שעליה חונכת, מה לעשות? אתה לא מסוגל בלי לשקר.

אני ניסיתי לקטוע את כסיף מקודם שלא יפריע.

אני מתעלם מהשקרים האלה וההסתה השיטתית הזאת כי היא לא שווה התייחסות כשלעצמה.

כי הקריאות לחיסול שלו זה בסדר. הקריאות לחיסול שלו עוברות באדישות.

השקרים הללו לא הופכים את זה לאמת. היה מישהו שבזמנו אמר שאם חוזרים על אותו שקר אלף פעמים, הוא עשוי להפוך לאמת, ואלה כנראה תלמידיו של אותו אדם.

אז תיישם את זה בעצמך.

אבל השקרים האלה לא הופכים את זה לאמת ואני מייד גם אראה את זה. תראו, בספר של אורוול 1984 יש את השלוש סיסמאות של המפלגה הרודנית שדומה יותר ויותר למה שקורה בארץ.

לאלה שאתה מעריץ ועליהם חונכת.

ובספר מה שנאמר זה "מלחמה היא שלום, חירות היא עבדות, בערות היא כוח". מה אומר לנו עכשיו ראש הממשלה הנאשם בשלושה כתבי אישום, המושחת שנגדו מוחים ובצדק? אומר כך: "כתבי אישום הם דמוקרטיה, מחאה היא הסתה, הפגנה היא אנרכיה". 1984, אורוול מתהפך בקברו כשהוא שומע את הדברים האלה. איפה השקרים? בהיסטוריה של מדינת ישראל כל מקרי הרצח הפוליטיים בלי יוצא מן הכלל היו מימין כלפי שמאל.

מה אתה אומר?

כל מקרי האלימות, יונה אברושמי - - -

לא כל מקרי האלימות.

ב-1999 נרצח פעיל ליכוד על ידי אנשים של אהוד ברק, אבל זה לא מעניין אותך. השקרים, אתה פשוט לא מסוגל בלי זה. התלמיד של ברית המועצות.

מותר לך להיות בור, אני בעד.

הבורות והשקרים הם מנת חלקך, אתה פשוט לא מסוגל להיגמל מהם.

הרי כל מה שהם מנסים לטעון זה דה לגיטימציה לאיש עצמו. זה מה שהם מנסים לעשות.

האיש הזה שיושב בבלפור ומקומו הוא בבית המשפט המחוזי ועוד מעט הוא יבלה שם שלושה ימים בשבוע, האיש הזה מסית, נותן לגיטימציה לרצח. הזכרתי ואמרתי, מי שנרצח בהפגנה זה אמיל גרינצווייג, איש שמאל, על ידי יונה אברושמי, איש ימין. מי שנרצח כראש ממשלה הוא יצחק רבין בגלל בין השאר הסתה של מי שירש אותו, וכמובן רבים אחרים בקרב רבני הציונות הדתית, לא כולם בשום אופן אבל חלק מהם שנתן לגיטימציה, והרוצח המתועב בחקירה שלו גם אמר, אם לא היה לי גיבוי מרבנים ואנשי ציבור, לא הייתי עושה את זה. זה ציטוט שלו.

עוד שקר.

ולכן אנחנו רואים שבאופן עקבי האלימות וההסתה היא מצד ימין כלפי שמאל. אין סימטריה. מה שהיה בהפגנה ביום שלישי שעבר בתל אביב, בניגוד להסתה השקרית והפרועה והלגיטימציה לאלימות מצד ראש הממשלה ומשרתיו שחלקם יושב פה - - -

גם השופטת אמרה שהיא לא יודעת מי התחיל את התגרה. ישר הצמידו את זה לימין.

רדפו אחרי אנשים שלא עשו דבר, שברו עליהם בקבוקים, דקרו עם בקבוק שבור ראש של אדם שאני גם מכיר אותו ודיברתי איתו, רדפו עם אלות והם מדברים על סימטריה. שלא יבלבלו את המוח.

מה עם השוטר ששברו לו את הרגליים?

השוטר, לא שברו לו רגליים, הוא נפל - - -

אה, הוא נפל. גם הבעל המכה סיפר שאשתו נפלה במדרגות.

כשמדובר באנרכיסטים אז זה הכול טוב כי הם נאורים.

השוטר החליק, הוא נפל ושבר רגל.

זה שקרים ולהאמין בהם גם.

כל אלימות כלפי שוטרים היא פסולה ומגונה.

תגנה גם את מה שאומרים על ראש הממשלה ותולים אותו על עץ וקוראים לו בוגד.

אל תשקרי.

אנחנו יכולים לגנות גם את זה, זה בסדר גמור, חבר הכנסת כסיף.

הוא מגנה, הוא מוציא למרד. הוא אומר, צאו למרד.

אני אומר, המפגינים, ואני משתתף ואמשיך להשתתף בהפגנות האלה. המפגינים, רובם המכריע והמלא, למעלה מ-99% הם מפגינים לא אלימים. אני לא רוצה להגיד אפילו 100% כי רוב אלה שנקטו באלימות והיה מיעוט שולי, היו אנשים פרובוקטיביים שהושתלו על ידי הימין.

זה לא יאומן, אני מרחמת עליו. אני באמת מרחמת עליו. עופר, אני מרחמת עליך. אתה מלא בשנאה, ברוע, שזה פשוט לא יאומן.

אגב, שקר טוב הוא חצי אמת גם. כשהשקר הוא מוחלט כמו אצלך, הוא גם שקר רע.

הרוב המכריע של המפגינים, למעלה מ-99% הם אנשים שבאים למחות, להפגין ובצדק נגד ראש ממשלה שנגדו שלושה כתבי אישום, ראש ממשלה מסית, נותן לגיטימציה לרצח.

לפני שהיו לו כתבי אישום הצבעת בעדו בטח.

הם נתנו לו פרחים לפני כן.

ראש ממשלה שהקיף את עצמו באנשים שהם לא יותר מאשר יס-מנים מלחכי פנכה שמעבר לזה לא מסוגלים לעשות כלום. ראש הממשלה הזה הוא האחראי לאנרכיה, הוא האחראי לכך שהמדינה הזאת והחברה הזאת קורסת כלכלית, פוליטית ובעיקר מוסרית.

הוא גם אחראי לזה שהמדינה הזאת הייתה מדינה ברמה כלכלית הכי טובה עד עכשיו. את זה שכחתם.

אגב, אני רוצה לסיים אם תרשה לי. כל המפגינים לרבות אנשי ימין שיש גם במפגינים, ויש, כל המפגינים כולל אלה שאני חולק עליהם עושים עבודת קודש כנגד השחתת המידות שראש הממשלה ואנשיו מובילים. כל המפגינים שומרים על ההגנה הבריאותית וחובשים מסכה, ואני משתתף בהפגנות. אני לא ראיתי אפילו אחד שהוא בלי מסכה. זה שקר גס.

רם, אני מקבלת הודעות מחבר'ה שנמצאים בזום. הם אומרים, זה לא קשור לוועדת חינוך. זה פשוט דברי בלע. צריך להפסיק את זה. הבן אדם מנצל את ההזדמנות שוב להיכנס לא לגופו של עניין, לגופו של אדם, וזה לא יעזור. כל מערכת בחירות חוזרים על דברי הבלע האלה ואנחנו בסוף שולטים.

אני תיכף אתייחס לזה.

אני מעלה פה על נס, מהלל את המפגינים, מוריד את הכובע בפניהם, קורא להם להמשיך ולהגביר את המחאה נגד ההשחתה של האדם שיושב בבלפור עד שיעמוד למשפט ויעזוב את תפקידו למרות שזה לא מספיק, אבל בשלב הזה האיש שיש נגדו כתבי אישום, שמסית לרצח צריך לעוף מהשלטון.

אני רוצה להתנצל בפני קודם כל חבר הכנסת עופר כסיף. אני מתנצל שהפרעתי לו כי אני חושב שהדברים שהוא אומר הם שירות כל כך טוב בשבילנו, שחבל שהפרעתי לו. הדברים מדברים בעד עצמם, מה שנקרא.

חבר הכנסת כסיף, אני יכול להבין שאתה מעודד או חושב שההפגנות האלה חשובות, אבל מכאן ועד לכל כך הרבה מילים, באמת אני אומר את זה, כל כך הרבה מילים מקצינות, מאשימות, מוגזמות לחלוטין.

ראש הממשלה מסית לרצח יום-יום, שעה-שעה. הוא משקר ושולח את שליחיו לשקר. המציאות היא הקשה, לא הדברים שאני אומר.

המציאות קשה מאוד. יש לי המון ביקורת.

השקרים, ההסתה והלגיטימציה לאלימות שאנחנו לא נוקטים - - -

אבל זה שאתה עונה לי ככה זה לא משרת אותך, זה לא משרת את הטיעונים שלך.

אני אחליט מה שמשרת.

אני אומר לך את דעתי. זה לא משרת את הטיעונים שלך וזה לא משרת גם את ועדת חינוך שהתכלית של הדיון היא לראות איך משרד החינוך ובכלל החברה הישראלית מתייחסת לאלימות. בעיניי האופן שבו אתה מציג את הדברים לא משרתת את היכולת - - -

יראו הצופים וישפטו מי כאן האלים. כל אחד רואה מי כאן האלים.

אם היו אומרים את זה ב-95', אולי ראש ממשלה לא היה נרצח. לא מפחד מהאמת. הם משקרים. ראש הממשלה מסית יום-יום נגד המפגינים שרובם המכריע הם אנשים שלווים שדואגים לעתידם הכלכלי ולעתיד - - -

אתה מבין שבכלל לא מדובר בנושא. הבן אדם פותח ניצרה. אלימות מילולית שהיא תוביל בסופו של דבר לרצח היא האלימות המילולית שלו.

גם אתם, סליחה חבר הכנסת קלנר, ברגע שגם אתה מקצין, בולשביק ורוסיה, אין ערך לדיון ברגע שאתם לא מסוגלים לראות את המורכבות.

לא אמרתי על כל המפגינים. דיברתי על בן אדם ספציפי שנוהג על פי המסורת האדומה. אנחנו מכירים את המסורת הזאת.

אוקיי, אני רוצה לחזור לעינת אוחיון, מפמ"רית אזרחות, בתקווה שהקו שלך השתפר. שלום לך, אני בטוח שתיקחי אותנו למחוזות קצת אחרים.

הראיה שלנו בחינוך היא ראיה תהליכית - - -, חינוך למורכבות מצד אחד - - - בין הדברים השונים. אני יכולה להגיד שכל הנושאים שעולים, תמיד עולה הצד של המורכבות - - - חייבים לראות גם את הדעות של האחר מתוך הבנה, מתוך היכרות, מתוך סובלנות. עם זאת, יש גבולות גם לשיח ולהתנהגות. בשום אופן לא נאפשר ולא נחנך כמקור של אלימות או הסתה. יש לנו בלימודי אזרחות ספר שלם - - - ואנחנו נותנים דגש מאוד חזק. יש דרכים לגיטימיות והן חשובות והן מבורכות, ומחנכים לנוער שיהיה אקטיביסטי, פעיל, מעורב, ביקורתי אבל בגבולות החוק. בשום אופן לא יכול לעבור על החוק ולזה אנחנו לא נותנים לגיטימציה בשום מקום. מדברים על זה - - -

אני מצטער, אנחנו פשוט לא מצליחים לשמוע אותך. יש לך כנראה בעיה במחשב, לא באוזניה.

אני אנסה רגע בלי אוזניות. מה שהתחלתי לומר, זה שאני - - -

עינת, תודה רבה על הדברים. אני אומר בכנות, התקשינו מאוד מאוד לשמוע אותך. אני מבטיח שאנחנו נמצא הזדמנות נוספת שתשמיעי את הדברים החשובים האלה כי חשוב לי מאוד לשמוע אותך. יצא לי ללמד אזרחות בזמן הסטאז' שלי ויש לי הרבה מה להגיד גם בעצמי, אבל פשוט קשה מאוד לשמוע אותך.

אני רוצה בבקשה לעבור למשרד לביטחון פנים, לאהרון דגן, קצין בילוש נוער ארצי. אתה איתנו?

צוהריים טובים.

אני מקווה ששמעת אותנו עד עכשיו. נשמח להתייחס ספציפית. אני רואה שאתה באמת מתעסק עם נוער בהקשרי חינוך. בכל זאת, הכול קשור להכול.

אני מתעסק עם נוער במסגרת החינוך אבל במסגרת החוק הפלילי. האמת, אני הגעתי להתייחס רק לנושא של האלימות בתחום ההפגנות ועד עכשיו לא היה שום נגיעה - - -

זה הנושא, חד משמעית. זה פשוט הלך פה למקומות אחרים.

אוקיי, אז אני יכול לתת רק מנקודת המבט שלי בתור מדור נוער ממטה ארצי לגבי ההתייחסות של אותם קטינים שמגיעים ומשתתפים באותן הפגנות שיש בתקופה האחרונה.

מה שאני יכול להגיד, שאנחנו, משטרת ישראל עובדים על פי חוק הנוער. אנחנו מפזרים את ההתקהלויות, אנחנו נותנים את כל האפשרויות שניתנות בשטח, כמובן כל מקרה לגופו, אבל אנחנו מסבירים להם את ההתנהלות של ההפגנה, שבהפרות סדר, מבקשים מהם בכל האמצעים החוקיים שעומדים בידי משטרת ישראל להתפנות, ובמידה ובסופו של דבר לאחר שמסתיימים כל ההתראות וכל ההסברים לאותם מפגינים כולל בני נוער, אז המשטרה נכנסת לביצוע של מעצרים.

אני מסתכל על הפן של הנוער. אנחנו עובדים על פי חוק הנוער, שבמידה ומגיעים למעצר של קטין, זה אומר דבר ראשון מעדכנים את ההורים. במידה והקטין מגיע לתחנה לחקירה, נותנים לו זכות היוועצות עם עורך דין. במידה ואין התנגשות עם קטינים אחרים, אז גם כן ההורים שלו יכולים להיות נוכחים בחקירה. בסופו של דבר לוקחים את ההחלטה האם לעצור או לשחרר. למיטב ידיעתי ברוב המקרים הקטינים שוחררו באותו יום. התיק המשיך להליך חקירתי אבל לא בהליך מעצר.

למרות שזה הפגנה והקטינים מעורבים שם עם הבגירים ביחד, אנחנו נעשה את הכול בשביל לתת לקטינים את כל הזכויות שמגיעות להם.

מה קורה בשלב הבא? האם יש איזשהו ניסיון לייצר תהליך עם אותם קטינים מעבר להליך משמעתי? כשהם חוזרים לבית ספר קורה משהו?

לא. על פי חוק הנוער, ברגע שקטין נחקר בחשד לפלילים ולא קשור לאיזה עבירה, אוטומטית אנחנו מעבירים דיווח לשירות המבחן. שירות המבחן הוא החלק הטיפולי. אנחנו מיידעים את שירות המבחן כי קטין כזה ואחר נחקר בגין חשד להתקהלות אסורה, השתתף בהפגנה, ואז אנחנו מחכים על פי חוק - - -

יש לך נתונים של כמה קטינים נעצרים בשנה, לצורך הדיון?

ספציפית לצורך נושא ההפגנות, אני בדקתי רק את התקופה האחרונה של ההפגנות האחרונות שהתקיימו בארץ. אני מדבר על קטינים שנעצרו, שהם נעצרו להליך של 24 שעות, כלומר שיכול להיות שמחרת בבוקר בית משפט שחרר אותם ויכול להיות שהם בהליך. אני לא מדבר על אותם קטינים שכביכול זה שהוא נעצר בשטח והגיע לתחנה ושוחרר, זה לא נחשב כאילו מעצר של 24 שהוא נכלא. נכון לתקופה האחרונה מדובר בעשרות מקרים של התקהלות אסורה של קטינים שנעצרו בגין ההתקהלות האסורה. הרוב העיקרי היה בהפגנות של ירושלים.

אוקיי, בסדר גמור, תודה רבה.

אני רוצה לשמוע את התלמידים עצמם. יש לנו ממועצת התלמידים הארצית את עומר שחר. שלום לך, מה שלומך?

אני מצוין. כמו שאמרת, אני עומר שחר, אני נציג במועצת התלמידים והנוער הארצית. באתי להעביר את הדעה שלנו בעצם.

מועצת התלמידים והנוער הארצית מגנה כל סוג של אלימות ומאמינה כי חינוך הוא הדרך הנכונה ביותר כדי להימנע ממצבים קיצוניים. האלימות צריכה להיות מוקעת מכל הצדדים במחאה ואנחנו מעודדים דיונים בקרב התלמידים.

בני הנוער במאה ה-21 הם אקטיביים יותר, הם רוצים להיות מעורבים ותמיד יחפשו דרכים להתערב בנעשה על סדר היום הציבורי. המון בני נוער הגיעו למחאות בתקופה האחרונה. הם כן ניסו להתערב וכן רצו להיות מעורבים במחאות, ואנחנו כמובן מגנים כל סוג של אלימות.

מעבר לשאלת גינוי האלימות שנראה לי שזה קונצנזוס מוחלט, יש לכם דעה בלי קשר להפגנות האלה? אני לא רוצה לסבך אותך, אבל כתפיסת עולם אתם מעודדים בני נוער להיות מעורבים פוליטית, חברתית, להפגין או לא?

כמובן שאנחנו מעודדים את בני הנוער להשמיע את דעתם כמה שיותר. אנחנו מעודדים גם אתכם לשמוע את הדעה של בני הנוער כמובן, את מועצת התלמידים והנוער הארצית וגם את הדעות של שאר בני הנוער, כמובן אם הם רוצים להשמיע אותם.

אוקיי, בסדר, רציתי לוודא. עוד משהו?

כן. יש לי סוג של הצעה. אנחנו מעודדים דיונים בקרב התלמידים על הנושא, והדיונים שאנחנו מציעים שיהיו, הם לא יהיו הרצאתיים אלא חזותיים ומלמדים, כי ברגע שמאפשרים לתלמידים להשמיע את מה שיש להם על הלב, הם ידברו. בעיקר התלמידים יהיו אלה שידברו ויציפו את נקודות המבט שלהם בתוך המחאה. לדעתנו הזמן הנכון ביותר להתחיל את הדיונים, עם פתיחת שנת הלימודים בשבועות הראשונים.

אוקיי, הצעה טובה. תודה רבה, רשמנו לפנינו.

נמצאת איתנו שירה שניידר. שלום לך שירה, אני אתן לך להציג את עצמך, בבקשה.

אני שירה, אני בת 17, אני גרה בבאר יעקב. אני בנוער דרכנו ובנוער העובד והלומד.

אנחנו כמו שאת יודעת, עסוקים בשאלת הקשר בין האלימות בהפגנות לבין מערכת החינוך שלנו, והניסיון שלי להבין, ראינו את זה גם פה בעיניי מקודם בדיון, שיש קשר ישיר בין תרבות של התלהמות והרבה פעמים פילוג, לבין אלימות שבסוף אנחנו רואים בהפגנות. נשמח לשמוע איך את רואה את זה.

לדעתי אנחנו לא מדברים מספיק על אלימות ועל כל הגורמים שבעצם בעקבותיהם אנחנו כל כך אלימים בחברה שלנו. זה נובע מהמון דברים. זה נובע גם מתוך הבית, אז יש הורים אלימים ויש אחים אלימים ויש משפחה אלימה. בתוך בית הספר אנחנו רק לומדים כדי להוציא מבחן ולקבל איזשהו ציון טוב אבל לא באמת בשביל לקבל ערכים, אז אני חושבת שהתפיסה של מערכת החינוך שהיא כרגע לקבל איזשהו ציון גבוה, היא כרגע לא טובה מספיק כדי להיות חברה שמעודדת הקשבה וסובלנות אחד כלפי השני.

אני גם חושבת שמה שאנחנו לומדים, שזה מלחמות, זה גם משהו שמעודד אלימות כי אנחנו מבינים שהדרך שבה אנשים השיגו את הזכויות שלהם זה בעזרת אלימות ובעזרת זה שהם פוגעים אחד בשני.

אני אישית לומדת כבר 11 שנים במערכת החינוך ואני רואה שכדי להשיג את הדברים שאני רוצה, זה כנראה בשביל אלימות כי זה מה שאנשים גדולים אחרים לפניי עשו, אז אולי זה גם מה שאני אמורה לעשות. אין באמת שיח בכלל של אלימות בתוך בתי הספר. הם בעצם לא מדברים על למה זה לא בסדר, ואם מישהו משתמש באלימות, אז לא באמת מסבירים לו ולא מחנכים אותו למה זה לא בסדר ולמה זאת תפיסה שגויה להשתמש באלימות, ובעצם אנחנו רק אומרים, אל תעשה את זה ואל תפעל ככה, אבל אנחנו לא באמת אומרים למה לא לפעול ככה.

שירה, מקודם הייתה איתנו טובה בן ארי שדיברה על זה שמדברים בבתי הספר באופן מאוד משמעותי על אלימות ועל מניעת אלימות, אז תגידי רגע מה הכוונה, אין שיעורים כאלה או שבשיעורים הדיון לא מעמיק?

הדיון לא מעמיק. אצלי בבית הספר זה לא שאנחנו מדברים על הדברים שמפריעים לנו בתור חברה. אנחנו בסך הכול לומדים את החומר שצריך להיות למבחן ועושים את המבחן, אז זה לא שבאמת יש איזה שהם דיונים וזה לא שהילדים משתפים את הרגשות שלהם ואומרים מה הם חושבים בנושא.

אוקיי. יש לך הצעה מה אפשר לעשות יותר טוב, אם כבר עלית והצטרפת אלינו לוועדה?

אני חושבת שמהתחלה, כבר מכיתות הגן או מכיתות היסודי אנחנו צריכים לעודד לשיח פתוח ושיח סובלני שמקבל את כל הדעות אבל יודע שהוא נגד אלימות ונגד גזענות ונגד אפליה. בעצם חינוך זה הדרך להכול, אז אם נחנך ילדים מגיל קטן שצריך להקשיב אחד לשני וצריך לפעול בסובלנות, אז ככה רוב הסיכויים שהם יפעלו גם בעתיד ורוב הסיכויים שהאלימות תהיה כמה שיותר קטנה מחוץ לבתי הספר אם ידברו על זה בתוך בתי הספר.

אוקיי, רשמנו לפנינו. אנחנו מודים לך שהצטרפת אלינו. כמו שאמרנו מקודם, אנחנו מעודדים אקטיביות של בני נוער ודאי, באופן כללי של אזרחים בישראל גם אם זה לפעמים נגד הממשלה וזה לא נוח, בהמשך לשיחתנו בהתחלה. בעיניי זה קריטי. אני אדאג לעשות הכול כדי שהממשלה הזאת והקואליציה הזאת תעשה עבודה טובה יותר כדי לגרום לאנשים להרגיש נוח למחות, גם אם זה נגדה, ותיכף אני אתייחס גם להקצנות שיש שם. אל חשש, אני אתייחס גם לזה, חברת הכנסת שטרית, שמחכה לשמוע האם אני אתייחס לזה או לא, אני מנחש. תודה רבה לך, שירה.

חברי הכנסת, אנחנו מתקרבים לסיום. חבר הכנסת כסיף, רצית להשלים משהו?

אני מציע משהו קונקרטי. אני מציע לוועדה שאנחנו נעשה פה דיון באמת בנושא הספציפי של האלימות, בעיקר אלימות פוליטית, מה שנקרא, גם עם אנשי מקצוע, שאנחנו קודם כל נבין למה הכוונה. הרבה מאוד פעמים גם לא ידוע הגבול בין אלימות לבין מחאה, לא משנה כרגע מאיזה כיוון, מחאה מימין, משמאל, דתיים, חילוניים, לא משנה. הרבה פעמים הקו לא ברור, איפה המחאה באמת הופכת לאלימה ואיפה לא.

אני מציע שנעשה דיון על זה שהוא מאוד מאוד חשוב גם לאור מה שאמרה התלמידה המאוד מרשימה שדיברה עכשיו וגם אנשים שדיברו קודם. נעשה פה דיון כולל עם אנשי מקצוע שמתמחים בזה, גם לגבי לא רק הסוגיה של מה היא אלימות אלא כמובן כנגזרת מזה גם איך אנחנו כוועדת חינוך חושבים שראוי להתמודד עם התופעה הזו במערכת החינוך. לעניות דעתי וזאת השקפה תקראו לזה פדגוגית, לא מספיק לדבר נגד אלימות אלא גם צריכה להיות איזושהי חוויה התנסותית לא באלימות אלא בנגד. אני מציע שנעשה על זה דיון.

חד-משמעית מסכים. באופן כללי כמעט כל חוויה חינוכית שתעבור בהתנסות תהיה משמעותית יותר משמיעה.

בבקשה, שושי שפיגל, ממונה חברה וקהילה.

שלום מכובדיי, אני שמחה לראות אתכם. אני אחראית על החינוך החברתי-קהילתי במדינת ישראל. זכיתי להיות אחראית על 1,500 בעלי תפקידים בחינוך החברתי-הערכי במדינת ישראל, שיוצרים את סדר היום הערכי של בתי הספר. הם עוברים הכשרה. עכשיו סיימנו הכשרות קיץ ואחד מהנושאים המאוד מרכזיים שאנחנו מלמדים אותם זה את הרעיון של לכידות חברתית, איזה פעולות בתוך בית ספר אנחנו מבחינת הידע, המיומנויות והערכים שצריכים להקנות לתלמידים שלנו, יהפכו - - - את הנושא של לכידות חברתית. אני יכולה לספר לכם שלפני חצי שעה סיימתי זום עם כל ארגוני מפגשים בחברה הישראלית, ארגונים שהתפקיד שלהם לחבר בין מגזרים שונים, תלמידים ומורים, והמעשה הזה של בעצם לחבר בין - - - הוא מעשה חינוכי שאנחנו מאוד מאוד מאמינים בו וחושבים שהוא חשוב.

אני מזכירה שגם סיימנו שנה שהנושא המרכזי בה במערכת החינוך היה הנושא של ערבות הדדית. ערבות הדדית היא לא רק במילים, אלא ערבות הדדית היא במעשים, במעורבות חברתית בין בני הנוער בזמן הקורונה, יוצאים, עוזרים, תומכים, מגיעים לאוכלוסיות מבודדות, נותנים יד, נותנים עזרה. אנחנו מאמינים שככל שבני הנוער יהיו עסוקים בתוך הסוגיות האלה של להיות חלק מהחברה הישראלית, שיהיו חלק מהסוגיות של צדק חברתי, התהליך החינוכי שלהם האמיתי יהיה תהליך מאוד מאוד משמעותי.

אחד מהמודלים שאנחנו עובדים בהם זה מודל טיפול באקטואליה. זה מודל שבא לתת כלים, בהמשך לנערה הנפלאה שדיברה. המטרה שלנו באמת לתת כלים למחנכים ולמחנכות לדעת להתמודד עם שיח קונספטואלי בתוך הכיתה ולדעת לדבר על התנגדות בין שני ערכים, לדעת לדבר על איך עושים שלום בין אותם ערכים מתנגשים.

אני יכולה לספר לכם שבערב ט' באב עם מועצת תלמידים ארצית ועם נוער מגוון במגזרים שונים הובלנו זום של שיח מאוד מאוד משמעותי. בני נוער דיברו על זה שמדברים בכיתה על הדעות שלהם. הם דיברו על זה שצריך כמובן לדבר יותר, אבל הנושא הזה זה נושא שהוא מאוד מאוד נוכח, והתפיסה שלנו, תפיסה חינוכית, גם הכלה של דעות שונות וגם מהבחינה הזאת של לדעת איך אני אתמודד כשיש התנגשות כזאת. כשיש נוער שהלך להפגנה, חזר לכיתה, מה מחנך הכיתה אמור לעשות עם כל ההתנגשויות האלה. זה חלק ממשימה לאומית חשובה מאוד של כולנו וכמובן אנחנו מאמינים שאנחנו כמבוגרים בתוך מערכת החינוך ומחוצה לה בעצם משמשים המודלים, כדוגמא אישית. ככל שנתאמן על זה יותר עם עצמנו, היכולת של בני הנוער להתבונן עלינו גם כהורים יהיה משמעותי יותר.

נמצאת איתנו גם יעל בריל משפ"י, וגם העבודה ששפ"י עושה בתחום של מניעת אלימות. אני מציעה לתת לה שתי דקות לדבר.

אוקיי, בקצרה, בסדר גמור. יעל בריל, מובילת תחום כישורי חיים בשפ"י. בבקשה. אני מקווה שאותך נשמע טוב.

עצוב היה לי לשמוע את מה ששירה סיפרה. אני מקווה שהיא לא מאפיינת את הרוב - - - של בתי הספר.

בכל אופן ברמת מדיניות ותפיסת עולם, שפ"י עובד על שני דברים במקביל שמתחברים אחד לשני. מצד אחד יש לנו תוכניות ותפיסת עולם מאוד מאוד מגובשת בהקשר למניעת אלימות. אנחנו פועלים בתוך בתי הספר בהקשר החברתי של הילדים שנפגשים זה עם זה, ילדים ומורים, ילדים והורים, תוכניות מאוד סדורות ורציניות, אבל כל ההיבט הזה של מניעת אלימות נגזר בתוך תהליכים של למידה רגשית-חברתית, STL, שעוסקים מהגיל הרך בקבלת השונה, בהקשבה, באמפתיה, ביכולת הכלה, כאשר הכול נעשה תוך כדי - - - . אנחנו לא מדברים על, אנחנו מתרגלים בתוך הכיתה, בתוך הגן.

אנחנו עכשיו בתהליכים של כתיבת תוכנית כישורי חיים חדשה שהיא מתכתבת מאוד עם הדברים ששושי אמרה. אנחנו מאוד מבססים את המיומנויות התוך-אישיות והבין-אישיות שצריך כל כך תמיד במדינת ישראל על מנת להיות הבוגר - - - להכיל את אותן יכולות של הקשבה, של התחשבות, של כבוד. יש לנו תוכנית מאוד מאוד סדורה ואני מקווה ששירה תספיק להיחשף לזה לפני שהיא עוזבת את משרד החינוך.

ככל שאנחנו מקשיבים יותר - - - , אנחנו מגלים את הדמיון בינינו, אנחנו מבינים שהשוני הוא לא - - - , אבל בשביל זה אנחנו צריכים מאוד מאוד לרצות להקשיב. חברי הכנסת הנכבדים, אם היינו מקשיבים אחד לשני קצת יותר, היינו מגלים הרבה יותר קירבה. משרד החינוך פועל לשם זה ואני מקווה שהתוכניות שאנחנו פיתחנו בשנה האחרונה יראו את ההצלחה שלהן.

יעל, יש לי שאלה אחת מספרית ואחת יותר מהותית. מה שאת מדברת עליו, כל בני הנוער אמורים לפגוש?

כן. אנחנו מדברים על תוכנית התפתחותית שמתחילה מהגיל הרך ומסתיימת בי"ב. זו שעה חובה במערכת. בשנתיים האחרונות בהובלתו של שמואל אבואב המנכ"ל שלנו, הושקעה אנרגיה מאוד גדולה גם בלהשריש וגם לכתוב חומרים חדשים רציניים, היום כשהרשת כל כך חזקה והתכנים הם לא רק פנים מול פנים אלא גם מאחורי המסכים. דייקנו את המיומנויות ואת הדברים גם כן ל-2020 בתקווה שהדברים גם ייושמו ולא רק יישארו כתובים.

אוקיי, בסדר גמור. יש לי עוד הרבה מה להגיד ולשאול, פשוט מאוד מאוד קשה לשמוע אותך. אמרתי את זה מקודם ואני אומר את זה שוב. שלושה נציגים עלו ממשרד החינוך. את אף אחת מכן לא הצלחנו לשמוע כמו שצריך. אני מקווה שלילדים ולילדות שלנו יהיה פתרון טוב יותר עוד שלושה שבועות. אני אומר את זה בהלצה אבל באמת לא הצלחנו לשמוע אתכן. זה נורא מסתכל. יעל, אותך שמענו לא רע.

אני מדברת מהבית.

תודה רבה לך.

חבר הכנסת יאיר גולן, שלום לך. ביקשת את זכות הדיבור, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שהנושא הזה הוא באמת חשוב מעין כמותו. צריך לומר שהרעיון הדמוקרטי בבסיסו יש רעיון של אי אלימות, כלומר אנחנו מנהלים את חיי הציבור שלנו בדרך של שיח, בדרך של הצבעה ונמנעים מיחסי כפיה ועל כל נמנעים גם מאלימות.

הנושא הזה, כאב לחמישה, נלמד בבתי הספר, זה אני אומר כחוויה אישית אבל מה שהייתי מצפה שיוצג כאן זה נתונים ברורים, כלומר מה מצב החינוך לדמוקרטיה במערכת החינוך הממלכתית, הממלכתית-דתית, החרדית והערבית. אני חושב שזה בסיס הנתונים שעליו צריך לדבר. אחרי זה צריך לדבר גם על מוקדים של אלימות, איך מתמודדים איתם, איך נותנים מענה שהוא מענה פרטני, בין שזה לחברה שיש בה בעיות יותר של אלימות או לנוכח אירועים מסוימים שיש בהם ביטויים של אלימות. הנושא הזה, אני חושב שהיה רצוי שמשרד החינוך יציג תמונת מצב כללית, מעמיקה כדי שאנחנו כוועדה נוכל לפסוק את פסוקנו, האם הנושא מטופל בצורה הרצינית והראויה או שיש פערים שיחד עם משרד החינוך צריך לגלות אותם ולטפל בהם.

אוקיי, אני מאוד מסכים. אני אתייחס ספציפית לנושא החינוך לדמוקרטיה. השתמשת בביטוי הזה ובצדק.

אני מאוד התלבטתי אם להפוך את הדיון לחינוך לדמוקרטיה, שזה הרבה יותר רחב משאלת האם מחנכים לאלימות ומה עושים אם יש. אני אומר בכנות, לפעמים נוח למשרד באופן כללי בהרבה מאוד הקשרים, נוח לברוח למחנכים לזה שלא תהיה אלימות, ואם יש אלימות, מטפלים בה. בסדר, זה ברור וזה המובן מאליו. אני חושב שחינוך לדמוקרטיה, אנחנו צריכים לעשות שיפור מאוד מאוד משמעותי. חינוך לדמוקרטיה הוא לא רק האם ואלה שיעורים מתקיימים, אלא איך הם מתקיימים, בכלל כל האקוסיסטם שמערכת החינוך שלנו, איך הוא מתייחס לדמוקרטיה. אני חושב שגם בהקשר של שאלת ההפגנות, כן או לא, יש לזה הקשר רחב.

אני רוצה לסכם. אם מישהו מחברי הכנסת האחרים רוצה להגיד מילה לסיכום, אז אני מאפשר לכם. אם לא, אז אני מסכם בעצמי וסוגר את הדיון.

אני רוצה להגיד שלושה דברים מרכזיים. חבר הכנסת טייב, שאלת מקודם שאלה טובה, למה מאפשרים להפגנות להתקיים ובאופן כללי איפה עובר הגבול. אני חושב כמי שיצא לו למחות גם נגד השלטון בשנים האחרונות כאזרח, וכמי שמכיר די הרבה אנשים שעושים את זה. רצה הגורל ועכשיו אני חלק מהקואליציה הזאת. דעתי לא השתנתה. גם עכשיו אני חושב שזה בסדר גמור ואפילו חשוב שמי שרוצה להפגין, יצא להפגין.

גם אני חושב שזה בסדר.

אני יודע שאתה חושב שזה בסדר. זה ברור לי.

השאלה איפה הגבול.

אני מסביר למה, בעיניי. בסוף כששלטון מגביל הפגנות, לא משנה באיזה קונסטלציה, אפילו בקונסטלציית קורונה, ודאי בהקשרים הפוליטיים של חוסר אמון שאנחנו חווים בשנים האחרונות וביתר שאת בתקופה האחרונה, ברור שזה תמיד ייתפס כניסיון של השלטון להחליש את האזרחים, וזה לא נתפס ככה בשום הקשר אחר.

קטי שטרית דיברה על בעלי האולמות. ודאי שאף בעל אולמות, אני מקווה, לא יכול לחשוד שמישהו רוצה שלא תהיה לו פעילות, וזה ודאי מאוד כואב וקשה לכולנו להגביל אותו, הוא חושב שמישהו עושה את זה כדי להגביל את הפעילות שלו כדי לפגוע בדמוקרטיה. אי אפשר לחשוד בזה ולכן כשציבור רוצה להפגין נגד השלטון, גם אם זה, מה לעשות, מכוון ספציפית לראש הממשלה שנמצא בו כבר הרבה שנים וגם אם זה נגד כל הקואליציה ואפילו נגד פעולות האופוזיציה. אם אנחנו נגביל את זה ונצמצם את זה אפילו בקצת, מייד ובמידה מסוימת או אפילו רבה של צדק, יהיה חשד כלפי השלטון שהוא מגביל בכוונה. זו הסיבה בעיניי שבכל העולם, ודאי גם בישראל, צריך לעשות הכול כדי להימנע מלהגביל הפגנות. זה קודם כל בבסיס הכי ערכי של דמוקרטיה.

דבר שני שהיה לי פה מאוד קשה בדיון היה גם מצידו של חבר הכנסת כסיף, זה בסדר שאתה צריך לצאת, וגם מצידו של חבר הכנסת קלנר וחברת הכנסת שטרית. בסוף אי אפשר לנסות לקחת כל סיטואציה קיצונית, ויש סיטואציות קיצוניות, ואז לצבוע אותה כפני המחאה ולהצדיק את למה צריך להגביל, ובהקשר הזה אני לא מדבר עליך, חבר הכנסת כסיף.

כן יש דגלי פלסטין לפעמים בהפגנות, כן יש אנשים שמתערטלים בהפגנות, כן יש אנשים שפוגעים גם בסמלי המדינה בהפגנות, אבל הם תמיד, בטח בהפגנות של עשרות אלפים, הם תמיד בשוליים, אבל מה עושים פה בקואליציה לצערי הרבה פעמים, וזה לא מנת חלקם של חברי כחול לבן, זה כן לצערי הרב הרבה פעמים מנת חלקו של ראש הממשלה וגם של אנשים אחרים מהליכוד לצערי הרב, מנסים לקחת מקרים קיצוניים בהפגנה ואז לצבוע אותם כפני המחאה. זה עושה עוול אדיר. אגב, זה גורם לאנשים לרצות למחות פי מאה ואני מבין אותם.

אני מוכן לקבל את זה שחלק מהאנשים שמפגינים כועסים עלי, ואני עדיין מעודד אותם לעשות את זה אם זה מה שהם רוצים. למה זה כל כך קשה להבין שבכל דמוקרטיה אנשים מוחים נגד השלטון? זה כמו שמבקרים את התקשורת. יש לי כל כך הרבה מה להגיד על זה. תקשורת, תפקידה לבקר שלטון.

מה לעשות, אני עד ה-25 במרץ הייתי בצד שמול הממשלה וב-26 במרץ הייתה החלטה שאנחנו נכנסים למשא ומתן לממשלת אחדות. מה לעשות, התקשורת מבקרת אותי עכשיו פי אלף. נעים לי? לא, אבל אני מבין את המשחק הדמוקרטי, אני מבין את הכללים.

אני מסתכל עליך, אני יודע שאתה לא פני כל הדבר הזה, חבר הכנסת טייב, אבל הלכו חבריך, והניסיון כל פעם מחדש להקטין ובדרך הזאת גם לפלג, כי ברור שכשאתה קורא לאלפי אנשים שיוצאים לרחובות, חלקם יוצאים לגשרים. מי יוצא לגשרים? המון הורים עם הילדים שלהם. חלק ממה שהם עושים בשבת זה להביע את מורת רוחם מהתסכול של הקורונה וגם מהתסכול של ראש הממשלה, ואז ברגע שאתה מכנה אותם כאנרכיסטים, ברור שהם יבואו להפגין שבוע הבא עוד פעם. אני מבין אותם ולכן מה שהיה לי קשה בדיון הזה בהתחלה שלו, זה שכל הזמן יש ניסיון להקצין.

חבר הכנסת כסיף, אני אומר גם לך, בעיניי כשאתה אומר, וסלח לי, זאת לא האמת, שיש אפס אנשים שנמצאים בלי מסכה בהפגנה, אמרת את זה, אז אי אפשר להתייחס ברצינות למה שאתה אומר. ברור שהרוב המוחלט לא אלים והוא גם עוטה מסכה ומנסה לשמור מרחק, אבל ברגע שאתה אומר שאין בכלל, אתה מוציא את העוקץ מהיכולת לשמוע אותך ואתה חוטא בעיניי, אני אומר את זה כמי שמעריך מדי פעם את הדברים החשובים שלך, לא תמיד, יש לי גם ביקורת על זה אבל אתה חוטא ליכולת שלך לשכנע אנשים כשאתה מייד מדבר על הרוב בהכללות גסות כאלה. יש גם בהפגנות האלה הקצנות שפוגעות בהן וברגע שאתה לא מתייחס לזה, בעיניי אתה מאבד מהערך. זו הייתה דעתי והבטחתי לאפשר לך. אני מאפשר לך כמו שאתה רואה. אני מכבד את כולם.

קודם כל בוא נדייק כי לא אמרתי אפס. אני לא יכול להגיד אפס שהם בלי מסכות.

אמרת, אין אנשים בלי מסכות, זה שקר מוחלט. אני זוכר כי זה הפריע לי.

אני אמרתי שזה שקר מוחלט שעושים הכללה, כי כך עשו. לא אמרתי שיש אפס בלי. תוך כדי דיון אז שגיתי, ואם אכן כך נאמר אז זה הזמן לתקן. לא, אין אפס.

מקבל.

אבל אני משתתף בהפגנות האלה ככל שאני יכול. אני אישית לא ראיתי אף אדם בלי מסכה. אני אישית לא ראיתי, וראיתי מספיק אנשים. אני לא אומר שאין. אם באמת אנשים לא שמים, צריך להגיד להם לשים, אבל אני רוצה כאן לדייק. נאמרו פה שקרים במצח נחושה. אני לא יכול להתעלם מהשקרים האלה.

תדייק, איזה שקרים?

אני אתייחס ספציפית. אני לא רוצה להגיד את זה בעלמא כי זה לא יהיה פייר. למה הזכרתי את 1984? כי זה היפוך המציאות. פתאום הפגנה הפכה להסתה ומחאה הפכה לאנרכיה. בכוונה אני אומר אנרכיסטים כי אנרכיזם זה משהו אחר מאנרכיה, וזה שלא מדייקים בזה זו גם בעיה אבל זה לא הזמן עכשיו. פתאום זה 1984. אנשים יוצאים למחות כי אין להם אוכל, כי אין להם תעסוקה משום שמחסלים פה את שרידי הדמוקרטיה שבקושי נשארו ולכן הם יוצאים למחות.

אנחנו שומרים עליה בינתיים. קשה, אבל שומרים עליה.

אני חולק עליך כמו שאתה חולק עליי וזה בסדר, אני בעד מחלוקת. כאן לא היה מדובר על מחלוקת. המחלוקת שיש לחברים שישבו פה איתי היא מחלוקת לגיטימית, כמו שלי יש איתם. שקרים לא.

איזה שקרים?

כאשר אומרים שיש סימטריה באלימות, בינתיים מי שדקרו אותו היה איש שהפגין, על ידי בריונים מהימין, לא הפוך. בינתיים מי שהיכו אותו וכל הסרטונים קיימים, הם אנשים שהפגינו, בכוונה אני לא אומר אנשי שמאל כי אפילו לא כולם אנשי שמאל, למרות שאני מסכים עם מה שאמר ידידי יאיר כבר כמה פעמים, שאמרו עליו, זה מפגינים של השמאל, הוא אמר, נו, אז מה? כל הכבוד. יש מה להתבייש? צודק. אני גאה שהשמאל הוא בהחלט חזק בהפגנות האלה אבל זה לא העניין. יש גם כאלה שהם לא, אבל לבוא ולעשות הכללה ולהגיד שהאנשים שם הם אלימים? שזה שולי שבשולי? כאשר אנשים רדפו אחרי מפגינים אחרי שההפגנה אפילו התפזרה, עם אלות, עם בקבוקים שבורים, עם גז ותקפו אותם. מדברים איתי על סימטריה? זה שקר, ושקר בטח שלא צריך לקבל בוועדת חינוך בלי קשר לעמדה פוליטית.

אני אישית, אם יורשה לי ובזה אני אסיים, ואני אומר את זה בעיקר לחבר שיושב כאן. רק שלשום שלחתי מכתב לשר לביטחון פנים בגלל אלימות שהופעלה כנגד חרדי בבית שמש והשפילו אותו ב-ט' באב. אני צריך להסכים איתו כדי להגן עליו? לא, וזו לא פעם ראשונה, ופניתי לשר לביטחון פנים הקודם כשתקפו חרדי אוטיסט.

אותו חרדי שהוכה, שמו ישראל פורוש.

שם מחייב.

כן. אני לא אמרתי את השם כי אני לא יודע אם הוא רוצה, אבל בסדר. לא ידעתי שזה ידוע ברבים. אני מצפה מאנשי ימין שיהיו מספיק אמיצים ולא ישקרו, ויגידו, אלימות כלפי מפגינים גם אם מפגינים לא בקו שאני מאמין בו, יצאו נגד האלימות נגדם כמו שאני וחבריי יוצאים נגד האלימות כלפי חרדים. לא צריך להסכים איתם.

אני שמח שחבר הכנסת טייב רוצה להגיב.

קודם כל תודה על הדברים, חבר הכנסת כסיף. אם יורשה לי, אנחנו נלחמים לשמור על דמוקרטיה וצריך להיות כך. אני תוהה האם אנחנו שומרים גם על היהדות? אנחנו מדינה יהודית ודמוקרטית. האם אנחנו שומרים גם על היהדות כפי שאנחנו שומרים על הדמוקרטיה? כמו שאמר מקודם חבר הכנסת. אנחנו רואים בתי כנסת שנסגרו, בתי כנסת שנפתחו לאחר מכן עם עשרה, בלי תו סגול, כן תו סגול. אם היינו שומרים על הטייטל הזה של מדינה יהודית כפי שאנחנו שומרים על מדינה דמוקרטית, באיזון הנכון, אני חושב שהיינו במקום אחר.

באיזון הנכון אנחנו שומרים הרבה יותר על יהדות.

אני לא בטוח. אני לא שמעתי אף אחד מכם יוצא בסגירת בתי הכנסת, שהוא ציפור נפשו של היהודים בארץ ישראל.

בוא נעבוד על זה ביחד. נאבק על זה ביחד.

אני הייתי הראשון שאמרתי פה שהפגנות זה דבר לגיטימי. שאלתי רק עד איפה ללכת.

חבר הכנסת טייב, אני רוצה להגיד לך שמה שאמרת עכשיו הוא פשוט לא נכון. אני ביקרתי בשבועות הראשונים של הקורונה דווקא ברשויות החרדיות, ודווקא שם אני אומר לך, יחד עם ראשי הערים הלנו יחדיו וגם נתתי לזה ביטוי פה מעל במת הכנסת, על העובדה שסוגרים את הכול באופן גורף, ובית כנסת אחד לא דומה למשנהו, ובאחד אפשר להכניס שלושה מניינים וזה יהיה בטוח, ובשני אי אפשר אפילו מניין אחד כי הוא קטן מאוד. מי כמוני מכיר את זה כתושב ראש העין. יש בתי כנסת מכל הסוגים והמינים, לכן תדע לך שבעניינים האלה אנחנו לא מבדילים בין חרדי ללא חרדי ואני מבקר באופן קבוע ברשויות החרדיות ונילחם על זכויות האזרח החרדי בדיוק כמו כל אזרח אחר.

שמח לשמוע.

מחזק את ידו של ידידי, חבר הכנסת גולן. רק משפט לסיכום בהקשר הזה. אני מחדד אם זה לא היה ברור. למה כל כך מקדשים את הדמוקרטיה, חבר הכנסת, טייב, מה שהסברתי מקודם לפחות לדעתי, מכיוון שאף אחד לא יכול לחשוד בשום הקשר אחר ששלטון רוצה להצר את צעדיהם של האזרחים, חוץ מהפגנות נגד השלטון, וברגע שיש הפגנות כאלה - - -

אתה רוצה שאני אגיד לך כמה אזרחים פנו אלי ואמרו לי, באים להילחם ביהדות בזה שסוגרים בתי כנסת? אני צריך לתת את התשובות האלה לאזרחים שפונים אלי.

קודם כל אני מקווה שאני ואתה נצליח להוכיח להם שאף אחד חס וחלילה לא נלחם ביהדות.

בסדר, אבל זה תשובות שאני צריך לתת.

זה התפקיד שלנו. אוקיי, אני אעזור לך בזה שאף אחד לא יחשוב שאנחנו נלחמים ביהדות. חס וחלילה. אני רק חושב שבהקשר הזה של הפגנות, שלטון צריך מאוד מאוד להיזהר מלהגביל. זו הייתה כוונתי.

תודה רבה לכולם על הדיון. תודה רבה למי שבזום. נכון שהדיון בחלקו חרג מהנושא אבל כך זו כנסת ישראל. תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 13:48.