פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-ושלוש
הכנסת
16
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
03/08/2020
מושב ראשון
פרוטוקול מס' 37
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, י"ג באב התש"ף (03 באוגוסט 2020), שעה 12:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-23 מתאריך 03/08/2020
הצעת חוק שירות עבודה בשעת־חירום (הוראת שעה - נגיף הקורונה החדש), התש"ף-2020
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק שירות עבודה בשעת־חירום (הוראת שעה - נגיף הקורונה החדש), התש"ף-2020 (מ/1306).
מוזמנים
¶
דיקלה חורש - ממונה ייעוץ משפטי, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים
רביב מלאכי - מנהל כוח אדם לשעת חירום, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים
איה דביר - משפטנית, משרד המשפטים
גאל אזריאל - ייעוץ וחקיקה, משפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים
רישום פרלמנטרי
¶
טלי רם
הצעת חוק שירות עבודה בשעת־חירום (הוראת שעה - נגיף הקורונה החדש), התש"ף-2020 (מ/1306)
היו"ר חיים כץ
¶
צוהריים טובים. יום שני בשבוע, 3 באוגוסט 2020, י"ג באב התש"ף, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הצעת חוק שירות עבודה בשעת חירום (הוראת שעה – נגיף הקורונה). בבקשה.
יעל סלנט
¶
הצעת החוק הזאת עברה שינוי מהנוסח הכחול שבו היא הגיעה. כשזה הגיע בנוסח הכחול דובר על הוראת שעה לשלוש שנים, דובר על מחלה מדבקת מסכנת שלאו דווקא חייבת להיות הקורונה. היה ברור שזאת הכוונה אבל לאו דווקא זו הייתה חייבת להיות הכוונה.
מאז, עברה בוועדת החוקה הצעת חוק הסמכויות, עכשיו זהו חוק הסמכויות, התוקף שלו עד יוני 2021 ועניינו הקורונה ולא מחלות אחרות.
אחרי שיחת תיאום עם משרד המשפטים, עם משרד העבודה, הבנו שברגע שיש חוק כזה שמסדיר את ההגבלות שאפשר להטיל במרחב הציבורי על פרטים ועל גופים, אז נכון להיצמד להכרזת הממשלה מכוח החוק הזה ולא על החלטה של שר הבריאות מכוח פקודת בריאות העם.
מבחינת ההכרזה שעליה מדובר, כדי שנבין על מה אנחנו מדברים, מדובר בחוק הסמכויות על הכרזה של הממשלה לפיה יש סיכון ממשי להתפשטות רחבה של נגיף הקורונה ולפגיעה משמעותית בבריאות הציבור, ובשל כך מתחייב לנקוט פעולות מכוח חוק הסמכויות. היא רשאית להכריז על מצב חירום ויש כאן את כל המנגנון, שהוא כמובן לא בחוק שלנו אבל אנחנו שואבים אותו לתוך החוק שלנו.
מדובר על הכרזה שמונחת על שולחן הכנסת ואחרי כן יש ביקורת של הכנסת, ההכרזה חלה על 45 יום בשלב הראשוני ואחרי זה ניתן להאריך אותה כל פעם ב-60 יום, מנגנון שהוא יותר מאוזן, יש עליו פיקוח וביקורת פרלמנטרית ולכן לקחנו אותו לתוך החוק שלנו ואמרנו שאם ניתנה הכרזה כזאת אז כמובן ששר העבודה רשאי להכריז. אני אקרא את הנוסח.
יעל סלנט
¶
זאת אומרת שאם יש הכרזה כזאת, אז כן, הוא יכול להכריז בהתייעצות עם שר הבריאות וככה זה גם בסעיפים אחרים.
יעל סלנט
¶
הוראת השעה הקודמת דיברה על שלוש שנים, שזה באמת זמן מאוד מאוד ארוך, ודיברה בכלל על מחלה מדבקת ולאו דווקא על קורונה, וכאן התאמנו.
יעל סלנט
¶
מחלות אחרות, יש הרבה הכרזות כאלה באוויר – אני לא מצויה בזה עד הסוף, בטח משרד הבריאות יודע – אבל מכיוון שהיה ברור שמדובר בקורונה, הלכנו על ההכרזה שעניינה בחוק הסמכויות ואז בעצם גם התוקף של החוק שלנו, אותו תוקף של החוק ההוא כי הוא זה שנותן אינדיקציה.
יעל סלנט
¶
אמרתי, עד 30 ביוני 2021, וככל שהוא יוארך אנחנו נוארך איתו, אבל כמובן שהוא יוארך, יש שם אמצעים מאוד משמעותיים כמו אזור מוגבל, כמו סגירת מוסדות. בהנחה שהוא יוארך, סימן שיש איזושהי - -
יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם)
¶
בהמשך לשאלה של חבר הכנסת כץ, רציתי לשאול למה שההכרזה לא תהיה על ידי הממשלה ולא רק על ידי שר אחד?
יעל סלנט
¶
ההכרזה המקורית, ההכרזה שמהווה את הקטליזטור להפעלת החוק היא הכרזת הממשלה לפי חוק הסמכויות. שר העבודה, בהתייעצות עם שר הבריאות, הוא רשאי להכריז - -
יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם)
¶
אם כבר הממשלה מקבלת החלטה על הכרזת מצב חירום למה שהיא לא תקבל עוד סעיף לגבי הפעלת החוק הזה כי כמו שהיושב-ראש אמר, ההתייעצות היא לא - - -
היו"ר חיים כץ
¶
יוראי, הממשלה מקבלת החלטה. השר, הוא הכרוז. זה סדר הגודל. אם היית בדיון הקודם שהיה פה לפני שעה היית מבין שאנחנו לא משחקים בפרוצדורות.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם)
¶
מאה אחוז. השאלה שמטרידה אותי אפרופו פרוצדורות זה העובדה שלפי הנוסח הקודם של החוק - - -
יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם)
¶
מאה אחוז, אני רוצה להבין האם הארכה של הצו או של החוק, לצורך העניין, לתקופות של שלושה חודשים נמצאת תחת פיקוח פרלמנטרי או לא.
יעל סלנט
¶
אנחנו כבר לא נמצאים בנוסח שמונח בפני חברי הוועדה, אנחנו כבר לא נמצאים בהארכות של שלושה חודשים כל פעם אלא מה שקורה זה שאם יש הכרזה כזאת, השר יכול להוציא צו, הוא יכול גם להחליט שאין שום סיבה להוציא צו אם אין צורך במשק להוציא צו.
היו"ר חיים כץ
¶
מה זה להחליט? אם הממשלה החליטה, הוא יכול גם לא להוציא צו? כשהיא החליטה ומורה לו – אתה עכשיו צריך להוציא.
הממשלה לא תחליט על צו סתם. אף אחד, בשום ממשלה – לא היום ולא מחר ולא בעתיד – לא יטיל סנקציות על אזרחים כשאין בכלל סיבה. אין. עכשיו אנחנו בפילוסופיה.
החליטה הממשלה, הכרוז, השר – התייעץ, לא התייעץ, לא חשוב – הודיע בשם הממשלה. עברו שלושה חודשים, הממשלה צריכה לקבל עוד פעם החלטה או שהוא יכול להחליט להאריך אוטומטית?
יעל סלנט
¶
עד היום בעצם לא רותק אף עובד למרות שהיו תקנות שעת חירום כי לא היה צורך בזה, אבל כן הוטלו הגבלות שונות, כמו אזורים מוגבלים, כמו סגירת מוסדות. כלומר, עד עכשיו לא היה צורך לרתק ואולי גם לא יהיה צורך לרתק עובדים בכלל כי המשמעות של לרתק עובדים זה להגיד להם, אתם חייבים לבוא לעבוד במפעל.
מה שמשרד העבודה הסביר לנו שהוא רוצה זה את האפשרות לעשות אם יהיה צורך. אולי הם יכולים להסביר יותר טוב לגבי השאלה האם יהיה צורך. לא בהכרח שיש צורך.
דיקלה חורש
¶
אני רוצה להסביר את המסגרת של החוק. החוק הזה הוא בסמכות שר העבודה בגלל שמדובר במצב חריג של כפיית אדם להתייצב למקום עבודה במצב שבו יש שיבוש. אני רוצה להסביר למה מדובר בסמכות של שר העבודה.
דיקלה חורש
¶
אני מנסה להסביר. כשיש שיבוש ביכולת של מפעל שהוא מפעל קיומי, שקיבל את אישור משרד העבודה שהוא מפעל קיומי, שיש בעצם חשש שהוא לא יכול לעשות את העבודה הסדירה שלו ולספק שירותים שהם קיומיים וצורך חיוני של המשק.
היו"ר חיים כץ
¶
תקשיב, הם חושבים אחרת. אני השבתתי היום את המפעל. יש סכסוך עבודה בין העובדים להנהלה. הצו הזה יודע לאכוף לבוא לעבודה? לבטל את השביתה?
דיקלה חורש
¶
הוא לא בא להתגבר על מצבים של שביתה והשבתה, הוא בא להתגבר על מצבים שבהם יש קושי לספק צורך שהוא קיומי למשק ולאוכלוסייה.
היו"ר חיים כץ
¶
לא בסיסמאות. תרדי למקרו, תגידי לי בדיוק, תני לי דוגמה מהחיים שיכול להיות מצב כזה, כי היום אנשים רוצים לבוא לעבודה. זה בא הפוך.
דיקלה חורש
¶
אנחנו נסביר איפה אנחנו מזהים את הקושי הכי גדול וזה הקושי שבעצם רוב התקופה הזו היה איזה סוג של שיג ושיח לגבי עובדים שצריכים לתגבר אותם, זה במערכת הבריאות בעיקר. אנחנו יודעים שיש מצב שככל שיעלה מספר החולים ותהיה אי ספיקה של מערכת הבריאות, הם יצטרכו גיוסים מחוץ למערכת הבריאות אל מערכת הבריאות כדי שהמערכת תתפקד.
דיקלה חורש
¶
תנו לי שתי דקות להסביר את החוק. המנדט של שר העבודה בחוק הזה הוא לשקול את הצורך לרתק עובדים, לכפות על עובד להתייצב במקום העבודה, וזה איזון מאוד מאוד דק, אנחנו לא עושים את זה כלאחר יד אלא רק לאחר שאנחנו רואים שיש צורך ממשי. כמו שאמרה יעל, בסבב הקודם היינו בדין ובדברים עם משרד הבריאות ועשינו את כל המאמצים, משרד הבריאות עושה את כל המאמצים הוולונטריים להביא עובדים למערכת בלי שנצטרך לכפות התייצבות של מגויסי חוץ.
מה זה מגויסי חוץ? נאמר, מוסדות רפואיים פרטיים שלא תחת פיקוח ולא מתוקצבים על ידי המדינה, להביא רופאים מהמערכת הפרטית למערכת הציבורית. זה נקרא מגויס חוץ, האפשרות של השר להוציא צו לעובד שנמצא במסגרת אחרת לבוא לעבוד בתוך מערכת הבריאות.
יש לנו מגויס פנים שזה עובד של המפעל.
היו"ר חיים כץ
¶
לא מבין את מה שאמרת. אני עובד במפעל, כמו שהוא אמר, תעשייה אווירית. מחר רוצים אותי למפעל זכוכית. השר יכול לכפות עליי לעבור למפעל הזכוכית?
דיקלה חורש
¶
דווקא רביב, שחי את הפרקטיקה יכול באמת לתת את כל התמונה המלאה. רביב, שרצה להתייחס עכשיו, הוא המפקח הכללי על כוח אדם בשעת חירום והוא יכול להסביר לגבי הפרקטיקות, לגבי בניין הכוח ולגבי אילוצים שיש לגיוס עובדים במפעלים שהם מפעלים קיומיים, כשזה צורך שהוא חיוני.
דיקלה חורש
¶
אנחנו לא מעבירים עובדים ממפעל למפעל כשאין צורך כזה או חס וחלילה – חס וחלילה – להתגבר על שביתה או מצבים כאלה. בגלל האיזונים הדקים האלה זה נמצא בסמכות משרד העבודה ושר העבודה.
היו"ר חיים כץ
¶
מאה אחוז. הבנתי את הסמכות ואני לא רוצה לקחת מכבודו של אף אחד, באמת, מכבודו של אף אחד. יחד עם זה, אני רוצה להבין למה צריך את זה. בבקשה, אדוני.
רביב מלאכי
¶
רביב מלאכי, המפקח הכללי על כוח אדם בשעת חירום. הנושא הזה של כוח אדם שמדברים עליו זה באמת במצבי קיצון, במצבי חירום, זה לא פעילות שאנחנו עושים אותה ביומיום, זה מצב שאנחנו גם נערכים אליו בשגרה יחד עם כל המפעלים החיוניים, מפעלים למתן שירותים קיומיים. מגיעים אליהם, בונים איתם יחד בניין כוח.
אנחנו נמצאים היום במצב של קורונה, זה שונה ממה שאנחנו מכירים עד היום, מצבי חירום אחרים. פה אנחנו באמת נדרשים לסייע במגויסי חוץ. אנחנו רואים היום את הדרישה של משרד הבריאות ואנחנו כבר יודעים אותה כמה חודשים בעניין של בניין כוח, במיוחד בענף הסיעוד ובענף הרפואה. זה לא סוד שיש היום חוסר של כוח אדם, וכשאנחנו מסתכלים היום איך זה הולך להיות ברגע שהמחלה תתפרץ, יכול להיות מצב שאנחנו נצטרך לראות איך מגייסים עובדי סיעוד ועובדי כוח אדם, וזה בכפייה, אדוני. זה בכפייה.
היו"ר חיים כץ
¶
תקשיב, אני מומחה לסיעוד. עובד בנגרות, החלטת שאני מומחה לסיעוד, לוקח אותי מהנגרייה, מעביר אותי לסיעוד. אתה יודע להבטיח לי שיחזירו אותי לנגרייה? אתה יודע לשלם לי את השכר שאני מרוויח בנגרייה?
רביב מלאכי
¶
לא עשו את זה במדינת ישראל בעניין של מגויסי חוץ. עשו את זה רק לאחרונה – אני יכול להגיד לכם – עם מגויסי פנים.
רביב מלאכי
¶
לא קשור בכלל לאגו. זו הייתה פשוט אפשרות למשל של תמיכה במערכת הביטחון. אז יש להם מפעלים חיוניים, לצורך העניין, והוצאנו להם צווים.
רביב מלאכי
¶
הוצאנו צווים לעובדים במפעלים הקיימים שלהם. פה נוצר צורך אחר, שונה, לקחת אנשים מסוימים – שזה מגויסי החוץ – שהיום אנחנו מגלים שיש פער למערכת הבריאות, ומבחינה חוקית אנחנו יכולים - - -
רביב מלאכי
¶
לא. אתה לא יכול לעשות אותו רופא, אבל אתה יכול לקחת את הטכנאי הזה ולהכשיר אותו, לעשות אותו אחראי על משהו מסוים במערכת הבריאות אם הם יראו לנכון שצריך.
רביב מלאכי
¶
אם צריך ואנחנו נגיע למצב כזה קיצוני שאנחנו נצטרך לקחת מהמגזר הפרטי את אותם בעלי תפקידים האלה שחייבים במאמץ הצלת החיים, אני חושב שזה אפשרי. הוא גם מקבל שכר.
היו"ר חיים כץ
¶
אתה יודע מה קורה פה בוועדה? אגיד לך מה קורה פה בוועדה, בניגוד לוועדות אחרות. מפה לא יצא אף חוק מחורר. אף חוק. לא יצאו מפה הצהרות חוק.
כשאתה מגיש הצעת חוק כזאת, תכתוב לי מה יקרה עם העובד במקרה וזה יקרה – בתוך הצעת החוק – איך אתה משפה אותו? איך אתה שומר על התנאים שלו?
יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם)
¶
כשיש צורך בסיוע, כשרשויות המדינה האחרות לא מסוגלות, מה שקורה כרגע שנותנים את זה לצה"ל שמוסמך לגייס אנשי מילואים שיש להם כבר הכשרה מוקדמת, שיש להם ביטוח. למה אתם זקוקים מלבד מילואים גם לגייס אזרחים בנוהל שעדיין לא בוצע במדינת ישראל ואין שום תשתית להקים אותו? איזה צורך יש, שצה"ל ואוגדות המילואים שלו לא יודעים לענות עליו?
רביב מלאכי
¶
אתה רואה מה קורה היום עם הצבא. הצבא בא ועושה כל מיני פעילויות, ועדיין עושה – אני לא אומר לך שהוא לא עושה – מה שאני אומר, שמבחינת החוק שלנו, מבחינת בניין הכוח שאנחנו יכולים לספק מבחינת החוק הזה - - -
דיקלה חורש
¶
זה חוק משנת 67' שאנחנו מתקנים ומוסיפים בעצם עוד עילה חוקית אחת, עוד הכרזה שמכוחה אנחנו נוכל - - -
איה דביר
¶
שלום. איה דביר, משרד המשפטים. כמו שאמרו חבריי, מדובר בחוק ישן. החוק, התפקיד שלו הוא להבטיח את היכולת לספק שירותים קיומיים ליבתיים, הכי הכי בסיסיים, לציבור האזרחים, גם במצבים - - -
היו"ר חיים כץ
¶
אז למה זה לא מגדיר את הנושאים? למה את עושה חוק רחב? למה את לא עושה חוק מצומצם ואומרת, בנושא השפעת הפצצה האטומית על גידול התולעים בארץ יש איזה שני מומחים שיכול להיות שאני אצטרך לגייס אותם.
איה דביר
¶
גם במדינת ישראל, כמו בכל מדינה בעולם המערבי, יש חשיבות להבטיח את היכולת לספק שירותים קיומיים בסיסיים, גם במצבי חירום קיצוניים.
בחלק ממצבי החירום הקיצוניים – ואני פותחת סוגריים, בקורונה באמת כמו שאמרת לא ראינו את זה; ראינו תופעה הפוכה, אנשים רצו לעבודה ולא ברחו מהעבודה – אבל בהרבה מאוד מצבי קיצון אחרים שהחוק הזה עוסק בהם – כמו מלחמה, מצב של אסון המוני וכדומה – אנשים נוטים, בצדק, לרצות להתכנס בבתיהם, לשמור על עצמם ועל ילדיהם ולא להגיע לעבודה, מה שמרחיק אותם מהתא המשפחתי כשהם מרגישים מאוימים.
ואז, כשמדובר במפעלים שמספקים את תשתית השירותים החיונית לקיומם של כלל אזרחי המדינה – בין אם זה תשתיות של מים וחשמל, בין אם זה מזון ושרשרת ייצור המזון – עולה חשש שהשירותים האלה יקרסו ולא יינתן שירות מספק לאזרחי המדינה אגב קיומו של מצב חירום.
היו"ר חיים כץ
¶
אני אתן לך דוגמה ותגידי לי אם זאת הכוונה. רצו למנות פרויקטור, את פרופ' ברבש. לפי החוק הזה, אפשר לכפות עליו?
איה דביר
¶
אני אסביר מדוע לא. כי ההנחה הבסיסית, בכלל, כדי שהשר יוכל להשתמש בסמכות – גם אם הוא הכריז שהפרק הוחל - זה שהוא לא הצליח לאייש את בניין הכוח הדרוש לאספקת הפירוט החיוני בדרך רכה יותר, אחרת זה פשוט לא מידתי. לכפות עבודה על אדם בכפייה זה האופציה האחרונה בשרשרת האפשרויות במשטרנו החוקתי כי זה פוגע בחירותו הבסיסית ביותר.
ולכן, מדרג הפעלת הסמכות המינהלית, גם מקום שניתנת הסמכות, מחייב שהריתוק יהיה צעד אחרון, ולראיה, אנשי המקצוע אמרו לנו שהם באמת מעולם לא הגיעו להפעלת ריתוק של מגויסי חוץ.
אבל כן חשוב לי לחדד שכשיש סכנה שאספקה של שירותים חיוניים תיפגע כי עובדים לא יסכימו להגיע למקום עבודתם, וחשבנו שגם באירוע של מחלה מדבקת עלולה להיווצר סכנה כזאת, חשוב שהסמכות תהיה כי כשהיא נמצאת, גם העובדים שמקיימים את החוזה מרצונם החופשי ויודעים שאחרי הרצון מגיע הטקט של הריתוק שאין ברירה והם יודעים אם הם עובדים במפעל חיוני, משתפים פעולה אחרת עם רעיון העבודה. זה מה שזה נועד להבטיח, רק את האפשרות הזאת. הסמכויות שם, שהן באמת מאוד רחבות, קבועות כבר מימים ימימה.
היו"ר חיים כץ
¶
מאחר שחבל על הזמן של כולנו ומאחר שאני כנראה לא מבין יותר מדי טוב את החוק הזה, עד שאני אלמד אותו אנחנו נעשה דיון ואז נסביר ממילא על מה אנחנו מדברים בדיוק ואז נדון גם בסמכויות וגם במחלה וגם בכל.
תודה רבה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:30.