פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



29
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
03/08/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 36
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, י"ג באב התש"ף (03 באוגוסט 2020), שעה 10:31

הפחתת גמלאות בקרנות הפנסיה הוותיקות בשל איזון אקטוארי

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר
אליהו חסיד
אופיר סופר
חוה אתי עטייה
טלי פלוסקוב

אליהו ברוכי

מיכל היימן - מנהלת מחלקת ביטוח חיים, משרד האוצר

יוגב גרדוס - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אפרת פרוקציה - סגנית היועץ המשפטי, משרד האוצר

שרה גושן - מחלקת פנסיה ברשות שוק ההון, משרד האוצר

תום טרילניק - ראש ענף ביטוח, רשות שוק ההון, משרד האוצר

משה ברקת - הממונה על רשות שוק ההון ביטוח וחסכון, משרד האוצר

דור פישר - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות שוק ההון הביטוח והחסכון, משרד האוצר

אביגיל ונקרט - רפרנטית פיננסית, אג"ת, משרד האוצר

איה קירשברג - יועצת מנכ"לית, המשרד לשוויון חברתי

מוסא סלמאן - מנהל תחום בקרה ומעקב, המשרד לשוויון חברתי

ליאור דוידסון - חוקר מומחה בכיר תחום גמלאות, המוסד לביטוח לאומי

יואב בן אור - מנהל מיוחד, קרנות הפנסיה הוותיקות בהסדר

רונן הירש - יועמ"ש ראשי, קרנות הפנסיה הוותיקות בהסדר

ראובן קורמן - יו"ר פורום קרנות הפנסיה הוותיקות בהסדר

יואב שמחי - יו"ר הסתדרות העובדים הלאומית

שי בירן - יו"ר אגף כלכלה, ההסתדרות החדשה

ענת יהב - עו"ד, אגף פנסיה, ההסתדרות החדשה

טל שטיין - אקטואר באגף פנסיה, ההסתדרות החדשה

ישי פולק - עו"ד, מנכ"ל האיכרים והחקלאים בישראל

אריה פנסו - משנה ליו"ר הסתדרות הגמלאים

דוד גלנוס - נציג הסתדרות הגמלאים

אלון דור - חבר ועדה פנסיונית, לשכת סוכני ביטוח

גלי עציון - עו"ד, מנהלת מח' ייעוץ וחקיקה, נעמ"ת

אלון גבריאל - אקטואר, מבטחים - מוסד לביטוח סוציאלי של העובדים בע"מ

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

עופרה ארגס – חבר תרגומים



הפחתת גמלאות בקרנות הפנסיה הוותיקות בשל איזון אקטוארי

בוקר טוב. ה-3 באוגוסט 2020, י"ג באב התש"פ, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות. קרנות הפנסיה הוותיקות, מאחר ואנחנו נוגעים בקרנות הפנסיה הוותיקות צריך להגיד שאנחנו מוסמכים לדון בעניין הזה. הנושא הוא הפחתת גמלאות בקרנות הפנסיה הוותיקות בשל האיזון האקטוארי.

לפני זה, למדנו בחיים שאנחנו צריכים לעשות גילוי נאות. אז אני גמלאי של אחת מקרנות הפנסיה הוותיקות, אשתי גמלאית של קרנות הפנסיה הוותיקות. אשתי, אם יבוטל הקיזוז תרוויח 87 שקלים ברוטו לחודש, אני 283 שקלים ברוטו לחודש ועד כמה שאני מבין יש פה גם את ח"כ אתי חוה עטיה שגם מאחר ועבדנו יחד בעברה, היא בעתיד תהיה גמלאית של קרנות הפנסיה הוותיקות. אולי יש פה עוד אנשים, אבל אני לא יודע, אמרתי את מה שאני יודע.

מאחר ומשה ברקת הוא גורם משמעותי בדיון הזה, הוא יכול לייתר הרבה סנקציות שיכולות להיות מוטלות בדיון הזה. ננסה להעלות את משה ברקת בזום.

שוב בוקר טוב. התכנסנו היום לדון בקרנות הפנסיה הוותיקות ההסתדרותיות. אני אתן כמה מילות רקע לאלה שלא כל כך מכירים. בעבר היו קרנות פנסיה שקראו להן הסתדרותיות למרות שהן לא היו הסתדרותיות, היו קרנות פנסיה בעבר, היום לצערי אין פנסיה במשק הישראלי. כל תכניות החסכון הן חסכון ארוך טווח שאף אחד בסוף הדרך לא יודע עם מה הוא ייפגש אחרי 40 או 30 שנים בחסכון הכי גדול של החיים שלו. פעם צברו פנסיה, צברו 2% לשנה ובנאדם צבר אחוזים, והיו לו כל מיני שיטות חישוב, איך תיחשב הפנסיה שלו, אחרי שהגדירו אחוזים היה ממוצע שלוש שנים אחרונות, היה ממוצע 25 שנים, היה ממוצע של 35 שנים, היו כל מיני שיטות.

ב-2003 הר כסף, הקרנות היו מקבלות מהמדינה אגרות חוב מיועדות שנושאות תשואה של 5.58, והיה אינתיפאדה והיה משבר והייתה מיני אבטלה ורצו לראות איך מכניסים כסף והלאימו את קרנות הפנסיה. במשחק הזה שהלאימו את קרנות הפנסיה, העמיתים השתתפו ב-80 מיליארד שקל, הרעו את התנאים שלהם ב-80 מיליארד שקל, והמדינה השתתפה ב-80 מיליארד שקל ואמרו 'אנחנו מאבטחים את האנשים שבקרנות האלה בהגדרה, הם יקבלו פנסיה מוגדרת כל חייהם, הקופה סגורה, אי אפשר להצטרף אליה. מי שבפנים – בפנים'. באותו מהלך היו שני סוגי קרנות במשק הישראלי. מה שקראו 'הגרעוניות' ומה שקראו 'המאוזנות'. המאוזנות היו קרנות שהגרעון האקטוארי שלהן כביכול היה 10% או 16%, אני לא זוכר, זה היה מזמן, והקרן הגדולה שלהערכתי גם אז לא הייתה בגרעון, 'מבטחים', הייתה 8% ולפי זה קבעו את הגרעון כי אם מבטחים הייתה יוצאת מהמשחק היא הייתה 60% מכל קרנות הפנסיה, אז התהליך הזה לא היה קורה, והלאימו את הקרנות.

באחת ההחלטות שקיבלו שם, באחד התנאים, היה העלאת גיל הפרישה. גברים מ-65 ל-67, נשים מ-60 ל-62, כשבדרך אמרו שאחרי חמש שנים יקימו ועדה והוועדה תחליט על העלאת גיל הפרישה של נשים, והיה ולא – החוסכים בקרן ייפגעו. יש שלושה מצבים שהחוסכים בקרן יכולים להיפגע. אחד – כשיש אינפלציה שנתית חד פעמית של מעל 5%, ואנחנו לא רואים את זה, זה לא קורה. הפעם השניה, כשיש אינפלציה רצופה שנה אחרי שנה אחרי שנה של 3%, הקרן תיפגע. בפעם השלישית שיש מהלך שבעקבותיו הקופה נכנסת לגרעון כללי של 0.7% ממהלך.

בהסכם שדובר על העלאת גיל הפרישה לנשים, אי הביצוע שלו, לטענת מנהלי הקרן, זה גורם לאירוע של מעל 0.7%, וצריך לאזן את הקופה. איזון הקופה מייצר הורדה של כל גמלאי היום, ושל כל גמלאי עתידי ב-1.13%. כשאמרתי גילוי נאות, דיברנו על סוג הגלישה במספר החברים, היום בקרן יש 630,867 אנשים מוקפאים, שהפסיקו את פעולתם, יש 78,000 פעילים עדיין, יש 189,361 מקבלי קצבה, זה נכון ל-31 לדצמבר 2019. יש מקבלי שארים – 57,802, נכות, בנכות מקבלים פנסיה מוקדמת בעקבות נכות – 3,384. בסך הכל כמיליון איש. אני חושב שזה יריעה רחבה. אני חושב שאנחנו נוגעים פה במיליון איש, זו יריעה רחבה.

בעבר דיברתי עם משה ברקת כי גיל הפרישה לנשים לא עלה כבר מזמן, והיו החלטות להוריד מזמן. יש את הקופות שאני לא חושד ביושרן, אבל אנחנו מדברים על גירעונות אקטואריים ובגירעונות אקטואריים אתה יכול להגיע למספרים דמיוניים כי כשמשתנה תוחלת החיים ומשתנה - - - המספרים הם דמיוניים. ובאו הקופות ואמרו שצריך להוריד 1.25, 1.26, כמה זה היה, יואב?

בהתחלה?

כן.

1.125.

1.125. באתי ליואב ואמרתי לו 'תקשיב, אם אנחנו רוצים למנוע את ההורדה, אתה חייב בתלוש המשכורת החודשי שמתקבל אחת לשלושה חודשים לשים רובריקה אדומה 'החל מתאריך זה יורידו לך' שכולם ידעו, וגם הפוליטיקאים ידעו, שהם הולכים לגעת היום, לא יודע אם במיליון, כי המוקפאים לא כולם זכאים לפנסיה, ולי יש מה להגיד על העניין הזה, שיידעו שהם הולכים לגעת ב-400,000, 500,000 איש בזכויות הפנסיוניות שלהם, ושידעו שהאנשים האלה הולכים להיפגע. ו-500,000 איש זה גורם משמעותי פוליטית, וזה מתפרש על כל האוכלוסיות בארץ. גם יהודים גם ערבים גם דתיים וגם חילוניים וגם נוצרים וגם מוסלמים והכל. ואכן דחינו את זה.

ואז הגיע לאפריל ודחינו את זה לדצמבר או לינואר, דחינו את זה והגיע הזמן בינואר הזה, הלכו להוריד 1.13, בינואר הקרוב. וינואר הקרוב זה מחר בבוקר. אז הלכתי לי הביתה, וחשבתי לי. אמרתי, מה הקשר לגברת כהן מחדרה שהיא לא חברה בקופה, למה אני צריך להעלות את גיל הפרישה שלה, בשביל לאזן את הקרן? מה הקשר שלה? או גברת מנצור או גברת לוי או אדון מוחמד. מה הקשר שלהם לקופה שאני צריך להעלות להם את גיל הפרישה כדי לאזן את הקופה? אז זה נכון, בא האוצר ורצה, הוא בא למסיבה ובמקום להביא מתנה הוא רצה לקחת בונוס מהמסיבה. את כל מה שלא יאכלו, ייקח חזרה. הוא רצה להעלות את גיל הפרישה לנשים בלי קשר לקופות הוותיקות. כי אין שום קשר לקופות הוותיקות ולגיל פרישת נשים במדינת ישראל. אתה רוצה להעלות את גיל פרישת הנשים, תעלה את גיל פרישת הנשים, תבוא, תגיד, 1, 2, 3, 4. אין קשר להורדה של אשתי בקרנות הפנסיה הוותיקות, להעלאה של מיכל, שנראית לי צעירה, והיא בטח לא בקופות הוותיקות, את גיל הפרישה שלה. אין קשר.

ואז אמרתי 'או.קיי, במסגרת הזאת שלקרנות הוותיקות יש 13,000 נשים מוקפאות, ויש 30,000 נשים פעילות.

מה זה פעילות ומוקפאות? אלה שלא מפרישים?

כן. מוקפאת זו אחת שהפרישה, יצרה זכויות פנסיוניות והפסיקה לעבוד, היא לא מפרישה יותר כי זה 20% מהשכר, זה לא מעט כסף, היא הפסיקה, היא צברה זכויות פנסיוניות מעל 10% - 20%, 30%, 12%, וכשהיא תגיע לגיל 62 מגיעה לה פנסיה. פעילה, היא פעילה, עובדת.

כמה גמלאיות?

גמלאיות זה לא משנה, גמלאיות, גמלאים, זה אותו דבר. מורידים לכולם אותו דבר. אין הבדל בגמלה בין נשים וגברים. כולם מורידים אותו דבר. ובאתי וחשבתי ואמרתי 'אוקיי, אם אנחנו הולכים למהלך', והנחתי הצעת חוק, כשבמחשבה שניה אולי היא מיותרת, ובשביל זה רציתי את משה ברקת. אם אנחנו הולכים למהלך ומעלים את גיל הפרישה רק לנשים בקרנות הפנסיה הוותיקות, שאני רואה השפעה מיידית, אני לא מבין איך יש שם נשים בנות 42 שהתחילו לעבוד לפני, הפנסיה היא כבר 25 שנה. איך הן חברות בקופה כשאתה יכול להכנס לקופה מעל גיל 18. אתה לא יכול להיות חבר מתחת לגיל 18, איך הן בקופה. זה לא מסתדר לי עם הגילים אבל לא חשוב, אחר כך נלך לממצאים. כשנלך לפתרונות נראה מאיפה אנחנו מביאים כסף.

אמרתי 'אם נעלה את גיל הפרישה ל-64 בשלוש שנים, מה יקרה ל-0.7'. ואכן, אם אנחנו מעלים ל-64 במהלך שלוש שנים כמו שהצעתה חוק אומרת, רק לאלה, האירוע מביא את הגרעון לפחות מ-0.7, פחות מ-0.65 ואין הורדה.

אני מסתכל, ההטבות שמקבלות הנשים - - -

סליחה שאני אבין, הצעת החוק שלכם היא שרק לאלה יעלו את גיל הפרישה?

כן. החוק שלי הוא רק לאלה שנוגעות בדבר. זה נהנה וזה לא חסר. אין סיבה להעלות לשאר הנשים בארץ את גיל הפרישה. אין סיבה. יחד עם זה, המשכתי לחשוב. וואלה, הבנאדם אין לו מה לעשות, שוכב בבית, קורונה, לא בא לעבודה, חושב מסתכל בטבלאות, מסתכל במספרים. אין לו מה לעשות לבנאדם. מאחר ואני לא מתפלל אבל אני עושה מצוות, כשאתה קם בנץ להתפלל אני קם לעשות מצוות ...

מצויין. אתה גם יכול להתפלל.

התחלתי לחשוב ואמרתי 'רק רגע, אחת ההטבות שיש לנשים עובדות', דרך אגב, כשאמרתי להעלות את גיל הפרישה לנשים עובדות, להעלות את גיל הפרישה רק לגבי קרנות הפנסיה. זאת אומרת אם היום אישה עובדת מעל גיל 62, והיא עובדת עד גיל 63, היא מקבלת מענק של 5% ותק בביטוח הלאומי. את זה היא לא מאבדת. בהעלאת גיל הפרישה אין שום קשר למוסדות האחרים פרט לקופת הפנסיה.

גם לגבי אותן נשים.

גם לגבי אותן נשים. אותן נשים לא מאבדות שום דבר ביחס למוסדות המדינה. אנחנו פה חמישה ח"כים, אנחנו יכולים לעשות דיון ולענות על שאלות, כי זה במליאה לא אפשרי. פשוט אי אפשר.

ואז אחד הבונוסים שהאישה מקבלת במקום לצבור 2%, היא מקבלת 1% בונוס. צוברת 3%. אמרתי 'רק רגע, אם אנחנו לא מעלים את גיל הפרישה של הנשים, ומונעים ממנה את ה-1%, היא לא תצבור 3%, היא תקבל 2%, כמו בצבירה רגילה, אז היא הפסידה את האחוז הזה, יחד עם זה היא הרוויחה שלא יורידו לה 1.13. אז זה נכון שאם היא תעבוד חמש שנים עד 67 היא תרוויח 5% ויורידו לה רק 1.13. אבל במסגרת ההטבות שיש לה והטבות נוספות אנחנו לא נוגעים. אז פניתי ליואב, אמרתי לו 'יואב, כמה העלות, לאן מביא אותנו הוויתור על 1%?' ואני שואל את משה ברקת. 'תגיד לי, בתקופה של הקורונה, אתה', דרך אגב הקרנות במאזנים האקטואריים ביצעו את ההורדה. בפועל לא הורידו לאנשים, במאזנים האקטואריים ביצעו את ההורדה. אני צודק, יואב?

כן.

צודק. פה אני רוצה את משה. תגיד לנו, אתה הולך להוריד את הכסף לאנשים? הפנסיה שצמודה למדד, לא עודכנה עשר שנים, עשר שנים היא לא עודכנה. אם היא לא עודכנה הקצבאות נשחקו. אתה הולך להוריד לגמלאים את הכסף? אם אתה לא הולך לגמלאים את הכסף אז בוא תייתר אותנו. אם אתה הולך להוריד את הכסף, בוא נעשה מצ'ינג. אתה תיתן חלק, אנחנו ניתן חלק. השאלה היא עוד פעם, 1% זה מספיק? אין כספים במאגר של קרנות הפנסיה? משה, ברוך הבא בצל קורתנו. האם שמעת את הסקירה?

שמעתי.

אנחנו נאזין לדברי חכמים.

חכמים דיברו עד עכשיו ואני אתן את התפקיד של רשות שוק ההון בכל העניין הזה. אתה צודק, נוצר גירעון. נוצר גירעון לא קטן, צריך לזכור שהמדינה יצרה הסדר תקדימי לכל קרנות הפנסיה הוותיקות, במסגרת הזאת היא תמכה בקרנות הפנסיה וההסדר הזה עוד חי וקיים וכמובן שהמדינה עומדת מאחורי ההסדר. אבל יחד עם זה, עליה ב תוחלת החיים וכל ההשפעות הדמוגרפיות האחרות הביאו לכך שנוצר גרעון. על מנת לאזן גרעון כזה יש כמה דרכים. אחת היא הזרמת כסף לתוך הקרנות, שתיים זה קיצוץ ושלוש זה שינויים כמו למשל העלאת גיל הפרישה של נשים.

ב-2016 בעצם הגרעון עלה מעל 0.65%, הוחלט בשעתו על ידי הממונה לשעבר לבוא לייצר בעצם את האיזון האקטוארי באמצעות הקיצוץ. לאחר מכן כמו שתיארת זה נדחה, ואני נתתי דחיה נוספת. כרגע אנחנו נמצאים תחת הנחיה של היועמ"ש לממשלה שבוחן את הסמכות לבצע דחייה נוספת. אבל ההחלטה על הקיצוץ, היא לא החלטה שלי, החלטה שכבר התקבלה וההחלטה הזאת תקפה. צריך להבין שההחלטה של הקיצוץ היא תקפה, והחלטה זו תתבטל רק אם יהיה איזה שהוא מקור אחר שמייצר את האיזון. זאת אומרת, כרגע נעשה איזון אקטוארי על ידי אותו קיצוץ. כדי למנוע את הקיצוץ צריכה לבוא איזו שהיא חקיקה או דרך אחרת שתייצר איזון אקטוארי בדרך אחרת. אז אני לא זה שמייצר את הגרעון, את הקיצוץ וכך הלאה, אני בסופו של דבר ממלא אחר הסמכויות שניתנו לי כדי לאזן את אותו גרעון אקטוארי, וכמו שאמרתי זה כבר נעשה על ידי הממונה לפניי. זה להעמיד דברים על דיוקם.

כרגע מה שניתן לעשות, אני הבנתי שמנסים לבחון אפשרות של העלאת גיל הפרישה, כאשר הנושא הזה נמצא כרגע בבחינה של שר האוצר. האלטרנטיבה ברגע שלא יימצא פתרון כזה או אחר, היא כמובן אלטרנטיבה שנבחרה כבר לפני שנים וזה הקיצוץ.

אז צריך לזכור עוד פעם את ההחלטות לגבי כן קיצוץ או לא קיצוץ או כמה מזרימים, אלה החלטות שנעשות אם זה בכנסת, אם זה בממשלה, לא החלטות שנעשות על ידי הרגולטור. הרגולטור עושה את תפקידו כרגולטור לגבי הנושא של האיזון האקטוארי בלבד.

טוב. אני לא כל כך מסכים איתך. אם יש כאן מישהו מהאוצר או יואב שרוצה להגיד משהו, אתם יכולים להגיד.

אני אשמח. אני יו"ר ההסתדרות הלאומית. קודם כל אני חושב שכמו שחיים אומר, לא צריך להעניש את כל תושבי מדינת ישראל.

טוב, זה לא שם.

לא, להעלות את גיל הפרישה. יש התחייבות של כחלון שהוא ישפה את הקרנות, אז שר האוצר צריך לשפות. דבר שני, אפשר להעלות את גיל הפרישה בקרנות הפנסיה הוותיקות המולאמות בתקנון. לא חייבים להביא את זה בחקיקה. ואז גמרת את כל הבעיה בכלל. זו התכנסות פנימית, מי ששולט בקרנות הוותיקות - - -

יואב, אני הנחתי הצעת חוק שצברה את ימיה ויכולה לעלות לדיון, שמעלה את גיל הפרישה רק לנשות קרנות הפנסיה הוותיקות.

אבל אפשר גם לעשות את זה בתקנות.

עזוב אותי תקנות. חקיקה ראשית.

וברגע ששר האוצר מבטיח, הוא אומר 'אל תעלו את גיל הפרישה, מדינת ישראל תשפה את הקרנות' אז מדינת ישראל צריכה לשפות. ישראל כץ צריך להכניס את היד לכיס ולהביא את הכסף, ולא להפחית לאנשים את הזכות, כמו שאתה אומר, שכל ותיק שאני פוגש שמקבל היום פנסיה אומר 'הפנסיה שלי לא עולה, היא לא צמודה לשום דבר וכל הזמן אנחנו הולכים ונשחקים'. אז את האנשים שחסכו כל השנים, ומדינת ישראל שהלאימה, הבטיחה שהיא תדאג לקרנות הפנסיה שלא יהיו שום הפחתות אם נעמוד בכל התנאים, והחוסכים והעובדים הקיימים שמפרישים גם היום עומדים בכל התנאים, אז אני לא רואה שום הצדקה להפחתה בגלל נושא כזה קטן לדעתי.

יואב בן-אור, מנהל כללי של קרנות הפנסיה הוותיקות בבקשה.

רק הערה אחת לגבי הפתרון של העלאת גיל פרישה. ככל שהזמן חולף הפתרון הזה יהיה פחות רלוונטי עבור הקרנות - - - צריך לזכור ש- - -

יואב, אתה יודע שהצעת החוק מדברת על העלאת גיל הפרישה בינואר. יש שם את הזמן והחשבון שעשינו, יחד עם זה, אני חושב שהחשבון שאתם עשיתם הוא גדול מדי, ה-1.13, כי אמרתי לך, הייתי בחופשת קורונה וישבתי קצת על מספרים ואני מסתכל על המספרים וזה לא מסתדר לי, ותיכף אני אגיד איפה זה לא מסתדר לי. אתה רוצה משהו להגיד, יוגב?

כשתרצה אני אדבר.

אם אתה רוצה.

אני רק אתקן את היו"ר שלא מתאים לו לטעות במספרים. המירון הוא 5.57, לא 5.58.

וואלה, מאחר ואמרתי שיש פה גילוי נאות ואני חלק מהגמלאים רציתי לקבל עוד מאית האחוז...

בחישוב חצי שנתי - - -

הכל בסדר. כשאנחנו מסתכלים על הטבלאות, אז אני חושב שהקרנות עושות הנחות לעצמן. יש 41,321, אם לא נפטרו בינתיים, גמלאים מוקפאים שאין איתם קשר. אני לא יודע אם אין איתם קשר 40 שנה, 50 שנה, 60 שנה. יש בקרן מבטחים 11,895 אנשים, שכמה שינסו ליצור איתם קשר, אין איתם קשר. יש במקפת 3,066 אנשים שאין איתם קשר. הם מוקפאים. הכסף שלהם בקופה. יש בקרן חקלאים 20,635 אנשים שאין איתם קשר. הכסף הזה של אלה שאין איתם קשר, הוא 187 מיליון. למה צריכים לשכב בקופה 187 מיליון שזה לא יוריד את הגרעון? למה לא עושים מה-187 מיליון 17 מיליון קופה קטנה, אם מישהו יתעורר פתאום אחרי 30 או 40 שנה ויתנו לו כסף? למה לקחת כסף מאנשים כשיש כסף בקופה של אף אחד?

עכשיו, אלה המספרים שאני יודע. כמה אנשים יש עוד שאין לכם איתם קשר בכלל, אלה לא מצאתם אותם. אלה לא מצאתם, חיפשתם, השקעתם שעות, לא מצאתם 187 מיליון. כמה עוד אנשים יש שאין לכם איתם קשר 20 שנה? חוץ מאלה?

צריך להבחין בין כמה מושגים וצריך להבין שזכויות של אנשים זה לא אני מחליט מה הזכויות של אנשים ואני לאיכול להפקיע זכויות - - -

יש כסף בקופה ששוכב אצלך בקופה ובסוף אתה תחזיר אותו כשאחרון העמיתים יילך לעולמו, אתה תיקח את הכסף תחזיר למדינה ובינתיים אתה פוגע בחוסכים, בעמיתים.

לא, זה לא מדויק ולא נכון. תן לי להסביר. קודם כל אנחנו מדברים על 5 מיליארד שקלים גרעון.

לכמה שנים?

שניה, זה אותו דבר. זה - - - סכום כסף. אתה מדבר פה על כמה מאות מיליונים.

זה כלום?

אני לא אומר שזה כלום, זה המון כסף. דבר שני, זה של אנשים.

לא. הם אינם. הם אינם ואין להם יורשים.

אנחנו עובדים קשה בלחפש אותם.

וכמה זמן לא מצאתם אותם?

יהיה לנו הרבה יותר קל אם הממשלה תחוקק חוק שאומר, ותיקח מהם את הכסף. אבל זה כסף של אנשים, צריך לזכור את זה.

מצאתם בשנים האחרונות חלק מהאנשים?

לא, אחד לא מצאו.

בוא נבדוק, בשלוש השנים האחרונות מצאתם?

מה שלוש? 20.

בעשר השנים האחרונות מצאתם משהו?

כן. אנחנו מצאים כל הזמן. אנחנו עובדים על זה בתכנית עבודה מסודרת, מוצאים אלפי אנשים, אנחנו כל שנה פונים לאנשים, מחפשים אותם, אנשים רדומים או אנשים ש, זה לא בהכרח אנשים שלא קיימים. זה אנשים שלא מגיבים, שלא מייצרים איתנו קשר. ההערכה שלנו אבל שבסוף יש אוכלוסייה מסוימת והמספר שחיים נתן הוא די קרוב להערכה שלנו של כסף של אנשים - - -

של ה-187 מיליון.

כן. סדר גודל של 200 - - -

שזה אתה רואה גם כן לפי הניסיון שלך, שאתה לא הולך למצוא אותם.

לא אמרתי שאני לא הולך למצוא אותם, שאני לא יודע למצוא אותם היום. השאלה אם יום אחד הם יבואו ויגידו 'יש לי כסף, מגיע לי, אני צריך אותו'.

כן, אבל אתה יכול לבדוק לפי הסטטיסטיקה שחיפשת בעשר השנים האחרונות מה אתה מוצא, כמה אחוזים אתה מוצא מתוך מה שנעלם לך? מה מצאתם עד היום?

השאלה היא אחרת - - -

לא, הוא אומר ליו"ר שהוא לא רוצה - - - את הכסף.

השאלה היא אחרת. כמה אנשים פרט ל-41,321 שלא מצאתם, אין לכם איתם קשר 30 שנה?

חוץ מה-41,000.

כן. כמה אנשים אין לכם קשר איתם 30 שנה?

אני לא יודע להשיב על זה, אני יודע להשיב על משהו אחר. אני יודע להגיד לך כמה אנשים מוגדרים אצלנו רדומים, זה 300,000 אנשים בערך.

אני אשאל אותך שאלות יותר קלות. כמה כסף שווה ה-630,967 מוקפאים? כמה כסף יש להם? לכל המוקפאים. ה-630,000 כמה כסף זה שווה? כל המוקפאים. כמה כסף?

אני שניה אסביר מה זה מוקפאים. יש שני סוגים של מוקפאים. יש מוקפאים - - -

שאין להם זכויות פנסיוניות.

לא, אתה מדבר על מוקפאים בלי זכויות פנסיוניות, מוקפאים מחולק לשניים. יש עם זכויות פנסיוניות ויש בלי. אלה שבלי זכויות פנסיוניות, זאת אומרת שיש להם זכות לקבל את הכסף שלהם.

למה הם לא מקבלים?

הם מקבלים שניה. אבל אותם אנשים, השווי שלהם הוא כ-2.5 מיליארד שקל.

למה הם לא מקבלים?

הם מקבלים. הם מגיעים לגיל - - -

יש לך אנשים ששווים 200 שקל? שווים 200 שקל, למה אתה לא נותן להם? למה אתה לא משחרר לך את המערכות?

אני משחרר, חיים. אנחנו משחררים, אנחנו לאחרונה אפילו, אנחנו רודפים אחרי אנשים, אנחנו שולחים צ'קים, יש לנו מיזם מול בנק הדואר שאנחנו שולחים לאנשים מכתבים שילכו לאסוף את הכסף, אנחנו משחררים כסף בביט בסכומים נמוכים - - -

אתה יודע רק להגיד לוועדה חוץ מה-41,000 שאתם לא מוצאים אותם. תיכף אני אבוא לאלה שאתם לא משלמים להם פנסיה. אתה יודע להגיד לוועדה כמה אנשים חוץ מה-41,000 ואם אתה לא יודע עכשיו תשלח את הנתון, כמה אנשים אין לכם איתם קשר 30 שנה? הם לא משלמים לך, הם לא מקבלים ממך, בני כמה הם היו לפני 30 שנה, באיזה גיל הם היום. אתה יודע לפי מרשם של משרד הפנים אם הם חיים, אם יש להם יורשים, אם אין להם יורשים.

אתה רוצה דיון או שאתה - - -

אני רוצה דיון. כן.

אני יודע ואתן לך את המספר אבל זה לא רלוונטי, בסוף זה לא יפתור את הבעיה הזאת. יש פה שתי בעיות. אחת זה זכויות קנייניות של אותם אנשים, בין אם אנחנו יודעים מי הם ובין אם לא. דבר שני, זה סכומים קטנים. דיברנו על כמה מאות מיליוני שקלים, אנחנו בגרעון, הגרעון של גיל פרישה הוא 5 מיליארד, ודבר שלישי, גם אם זה קיים זה לא קשור לגיל פרישה אישה.

כן אבל זה יודע להוריד את ההורדה מ-1.13 ל-0.82. בשבילך אולי זה קטן, בשביל מישהו אחר זה הרבה.

עכשיו אנחנו בגרעון של 0.7 אחרי כרית בטחון, גם זה כסף שחסר, לא עושים את החשבון ככה. לא לוקחים מפה שמים שם. יש עניין אחד שאנחנו מדברים עליו, העניין הזה הוא גיל פרישה אישה ואני אמשיך עם הפתיחה שפתחת בה. כשעשו את הסדר קרנות הפנסיה הוותיקות הממשלה שמה 80 מיליארד שקל, העמיתים שמו כ-40 - - -

80 מיליארד. תלוי אך אתה סופר את זה.

לא נתווכח על הספירה. אבל חלק משמעותי מההשתתפות של העמיתים היה גיל פרישה. במקור נקבע 80 מיליארד שקל סיוע ממשלתי, מול זה גיל פרישה לנשים 67. עוד בשלב הטיוטה, אחרי החישובים, החליטו ש-67 לנשים זה גבוה מדי, אמרו נשים יהיו עד 64. את הפער בין ה-67 ל-64 הוסיפו לסיוע, זה לא חלק מה-80 מיליארד שקל, זה סיוע נוסף שאנחנו מקבלים. אחרי זה הגיע לכנסת, הכנסת אמרה 64 אבל לא מיד, בדיוק כמו שתיארת, קודם יעלו ל-62 ומשנת 2012 זה יעלה בצורה מדורגת ל-64 וקיבלנו על זה פיצוי. הגיע 2012, והממשלה החליטה - - -

כמה יש בקופת הגרעון של ברנע? בכרית הביטחון?

כרית הביטחון בחישוב הנומינלי שלה הוא 11.3 מיליארד ₪. השווי שלה היום הוא בין 30-40 מיליארד שקל.

והיא באה לכסות מה?

היא באה לכסות גירעונות כתוצאה מירידה בריבית. צריך לזכור שההסדר הזה נבנה על ריבית של 4% צמוד ואנחנו כבר הרבה שנים רחוקים מאוד מהמספרים האלה.

יחד עם זה יש שם 30 מיליארד. בכרית הביטחון.

אני אומר לך שאחרי כרית הביטחון אנחנו בגרעון, עכשיו היינו בקורונה, הריבית נורא נורא נמוכה ואנחנו בגרעון של 0.7%.

מה הייתה התשואה שלכם בשנה האחרונה בהשקעות?

בין 1% ל-2%. אני לא זוכר, תשואה טובה יחסית.

בשנה שעברה?

אני לא זוכר, אבל התשואות שלנו טובות.

היו טובות. מעל 5%. כן? וזה לא משפר את מצבכם?

אז התחלנו, ההסדר נבנה על 4% צמוד, אין את זה. בתשואות שלנו בשוק החופשי אנחנו עושים תשואות מצוינות אבל חסר פה את הרכיב הזה של הריבית שאמור לתת לנו ערך משמעותי, חוץ מזה שאנחנו משערכים נכסים מול התחייבויות ובשערוך נכסים מול התחייבויות אתה צריך לקחת בחשבון את המח"מ, והמח"מ של ההתחייבויות ארוך מהנכסים ולכן כשהריבית יורדת אנחנו סובלים מזה מאוד מאוד חזק.

תקשיב לי רגע, כשאני מסתכל על הנתונים, יש נשים בגילאים 85, אפילו שזו אישה אחת, גמלאית, היא בפעילים. פעילה בת 85 עובדת?

אחת ספציפית אפשר לבדוק. יש מקרים, א. יש גם טעויות וגם יש אנשים, עמיתים, שאתה לא מאמין על הסיפור שלהם. יש לנו עמית פעיל בן 80 ומשהו - - -

זאת 85, זה גם 80 ומשהו.

כן, סיפור אחר. האישה הזאת שאתה שואל עליה אני לא יודע מי זאת, אבל יש עמית אחר, התקשרנו אליו, שאלנו אותו מה קורה, הוא, לא מעניין אותו. הוא רוצה להמשיך לעבוד והוא ממשיך להפקיד. ככה הוא רוצה, זכותו. אתה לא יכול להגיד לו כלום.

יש 5,580 נשים מעל גיל פרישה. 5,580 נשים זה רבע מהאוכלוסייה. אם אני הולך ונוגע ב, מ-59-61, אלה שתוך 3 שנים מעלה להן את גיל הפרישה, הם 7,000 נשים. זהו. כי אם אני הולך להעלות לאלה שהן היום בנות 46 ו-47 שהעלייה שלהן תהיה בעוד 18 שנה, וואלה, זה לא מעניין אותי.

זה צריך לעניין אותך כי בסוף זה הכל הולך לאותה קופה.

אני כבר לא אהיה פה. עזוב אותך.

בגלל זה זה צריך לעניין אותך. כי אם אתה מעלה להן אתה לא מוריד עכשיו.

יוגב, מה אתה אומר על הצעת החוק הזאת, שהיא באה לסגור לכם את העלאת גיל הפרישה לנשים במדינת ישראל והיא מיועדת רק לקרנות הפנסיה, ורק בתוך ההשפעה של הקרנות?

קודם כל אני רוצה להגיד לאמירה שנאמרה קודם, אני לא מכיר שום התחייבות של שר האוצר הקודם או הנוכחי להשלמת הפער, אני גם לא מאמין שתהיה כזאת התחייבות ואנחנו מאוד נמליץ כנגד זה, גם בגלל מה שנאמר פה בסוף צריך להבין - - -

מה נאמר פה?

שניה, המדינה השקיעה בהסדר עם הקרנות, התחייבה ל-80 מיליארד שקל במונים של 2003, היום כבר מדובר במעל 100 מיליארד שקל, וזה רק בסיוע ישיר, גם בסיוע עקיף אנחנו מדברים על עשרות מיליארדים שלשקלים, סדר גודל של בערך לפי חישובים מאוד גסים מעל חצי מיליון שקל לכל עמית שקיבל סיוע מהמדינה, באופן פרטני וצריך להבין שאמרת קודם, נתת דוגמה של אשתך שמקבלת את הגמלה מהקרנות, לעומת מיכל, אז בסוף מיכל לא מקבלת חצי מיליון שקל מהמדינה שתסבסד לה את הפנסיה.

כמה אשתי נתנה בחסכון שלה למדינה? אתה לקחת חוזה של אשתי, משפט. לא אפריע לך. אשתי נתנה למדינה חוזה שהיא הלכה אליו בידיעה ולא לביטוח מנהלים והמדינה לקחה את הכסף והפרה חוזה וניצלה את הכסף ושמה אותו בהימורים או לא בהימורים, אבל השקיעה בהייטק ובקרנות סיכון שבחלקן הצליחו ובחלקן לא הצליחו, ובנתה את המדינה. בכסף של אשתי, מגיע לה אופציות ומגיע לה את הבטיחות כי לקחת לה את החיסכון, אז זה היה מול הפנסיה התקציבית שלא היה חסכון, ואשתי סבסדה את אמא של מיכל שאני לא יודע אם היא פנסיה תקציבית, שהיא לא שילמה מעולם שקל לפנסיה שלה ותנאי הפרישה שלה היו יותר טובים, כי זה היה חודש אחרון, ודרגה נוספת, ואתה יודע מה זה, וואלה, כבשת הרש? לקחת את החסכונות של אשתי, השקעת במדינה, לא פגעת באלה שלא שילמו כי זה עובדי המדינה, והאוצר, וכן הלאה, כי הם היו בתקציבית, בהם לא נגעת. ואתה עוד מלין על אשתי שיש לה פנסיה כי בזכותה אתה מקבל, אם לא, לא היית מקבל. לא אתה אישית כי אין לך. אתה ילד צעיר כמו הילדים שלי, אין לך פנסיה. אז כשאני אומר 'אתה' אני לא מתכוון ליוגב גרדוס. בסדר?

אני לא מלין קודם כל לבנאדם שיש לו חוזה עם המדינה או עם קרן הפנסיה שלו, צריך לעמוד בחוזה הזה ככל ש- - -

אז תעמוד בחוזה.

- - - ככל שהחקיקה שהייתה בזמנו שינתה את החוזה, כמובן שהחקיקה גוברת. אבל העניין הוא בדיוק הסיפור הזה שאתה מדבר על העיוותים בפער הבין-דורי הזה. אתה אמרת שאין קשר בין העלאת גיל הפרישה של בנאדם צעיר היום לבין - - -

בנאדם שלא בקופה, לא צעיר. בנאדם שלא בקופה, יש גם בקופה צעירות אני רואה.

בעצם ההשלמה מתקציב המדינה, מה שנאמר קודם לסבסוד נוסף לעמיתים שגם ככה מוטבים על פני אנשים אחרים, זה למעשה הטלת הנטל על משלם המסים - - -

אני לא מקבל את מה שאתה אומר. למה - - - אם אתה משקיע בבורסה והרווחת מהמניות שלך ויש לך פנסיה ב-IRA, ואתה הולך ל-IRA, ויש לך השקעות טובות, אז אתה הרבה יותר טוב ממני, בפנסיה המסודרת.

אז את רוצה להחליף?

כן. אל תגביל את ה-IRA.

מה זה IRA?

פנסיה שאני יצרתי פה בוועדה, זו פנסיה בניהול עצמאי.

ההסדר של הקרנות הוותיקות היה הסדר מוטב והסיבה שאנחנו מסבסדים אותו כי בסוף אקטוארית לא הפרישו מספיק כסף כדי לעמוד בהסדר. על זה אני לא חושב שאפשר להתווכח. האם מערכת הפנסיה היום - - -

אתה לא עונה לי על העלאת גיל הפרישה. מה אתה מדבר על העלאת גיל הפרישה רק של נשים שבקופות. בלי לגעת במשק הישראלי?

אז לגבי האפשרויות לאיזון הגרעון שנוצר, בסוף אני לא חושב שאפשר לבוא גם לעמיתים בטענות, המחוקק קבע את ההסדר ואת התנאים לאיזון ולכן אני לא חושב שאפשר להגיד להם האם לאזן או לא. בסוף לגבי ההצעה הספציפית, אנחנו לא דנו בממשלה עדיין, כי היא עוד לא סיימה את שלב ההנפה לפי דעתי, היא עוד לא קודמה לוועדת שרים לחקיקה.

לא, היא מונחת. היא מונחת פה, יש לה - - -

הממשלה עוד לא גיבשה את עמדתה, אני לא יכול להגיד מה עמדתנו עדיין, אני כן יכול להגיד שלפי הבדיקות שלנו כמו הבדיקות של רשות שוק ההון והבדיקות של העמיתים ההצעה לא מאזנת אלא מורידה את סף ה- - -

מתחת ל-0.65.

מתחת ל-0.65 ובעצם מייתרת - - -

וכמה אם אני מוריד 1%, זאת ואמרת לא מעלה את גיל הפרישה ומוריד 1%, לא נותן להם את הבונוס של ה-1% חסכון, לא מוריד את הגיל?

אנחנו לא בדקנו.

אבל הביטוח הלאומי מרוויח.

אין קשר לביטוח הלאומי. אם אני לא נותן את הבונוס של ה-1%, מה קורה?

זה מאוד גבולי, הייתי נזהר מללכת לשם.

מה זה גבולי?

בשלוף, בראש שלי בלי שחישבתי, אני חושב שזה עובר את ה-0.65.

זאת אומרת, מה שאתה אומר זה שאפשר להוריד את ה-1% ולהוריד במקום ל-64, 63.

לא. לא הבנתי מה - - -

היום אישה שעובדת מעל גיל 62 זכאית למספר הטבות.

לא. את זה אני מין. מה זה ה-1% אני מבין אבל - - -

מעבר לחסכון של ה-2% היא מקבלת 1% נוסף, נכון?

אם היא עובדת מעל גיל 62 היא צוברת 3%.

2% פלוס 1%.

אבל לא יותר מ-70. כן.

אין יותר מ-70 - - -

לכן זה לא 100% - - -

יוגב, זה שאני מוריד לה, אני לא נותן לה שנים עודפות. זה שווה כסף.

נכון, אבל לגבי נשים שהגיעו ל-70%, זה לא חוסך כסף.

היא לא תקבל מענק שנים עודפות. אנחנו מדברים פה, אני בטוח שאנחנו מדברים עם אנשי מקצוע שבקיאים בעניין. גם אני, אני חושב שאני קצת בקיא בעניין. אז אם אני מזיז את ה-1% - - -

אתה סופר פה פעמיים.

לא, אני לא מעלה את הגיל, אני רק מבטל את ה-1%.

אם אתה מבטל את ה-1% אתה לא מתקרב לכלום. זה שווה כמה מאות מיליונים.

למה כמה מאות?

זה מה שזה שווה, ה-1% הזה. בדיוק מה שיוגב אמר, יש לך כל מיני אפקטים משלימים - - -

זה 28,000 נשים פעילות, של 1%, זה 280 משרות כפול 12 כפול 20 שנה.

אם 1.1% לכל העמיתים מאזן, אז אתה לא חושב שאם תיקח רק 1% לאותן נשים זה אמור לאזן לכולם, זה לא יכול להסתדר במתמטיקה.

זה לא 1% על סך החיסכון. זה צבירה של 1%. זה לא מאזן. אקטוארית זה לא עובד. אבל אפשר לעשות חישוב - - -

כן, אבל יכול להיות שאני לא צריך להעלות בשנתיים, יכול להיות שצריך להעלות בשנה.

תוך שנה להעלות ל-64, זה ייתן את הפתרון. אם אתה מעלה בשנה ל-64- - -

לא. ל-63.

הבנתי אותך, אבל זה לא יגיע. עשינו את החישובים, חיים.

על 1%? שאני מוותר על האחוז בכלל - - -

אתה מוותר עליו במילא בהצעת החוק שלך. בהצעת החוק שלך אתה מוותר גם על ה-1% ואתה גם מעלה גיל ל-64.

אני לא מוותר על ה-1%. אני מוותר על ה-1% ל-64.

לא. זה ויתר גם על ה-1%. לכן- - -

אני מעלה את הגיל היא עובדת מעל גיל 64. מי ויתר על ה-1%?

לא מעל 64. בין 62-64.

בין 62-64 ויתרתי על ה-1% אבל פה ויתרתי לכל הזמן. פה ויתרתי על 67.

אז אפשר לחשב את זה, תלוי כמה שנים הם יעבדו.

אתה אומר 'אני מבטל מגיל 62 בכלל'.

כן.

נשים שעובדות, אפילו היא תעבוד - - -

זה 5%.

אבל הדוגמה של האישה בגיל 80, אם נוריד לה את הצבירה של ה-1%, זה עוזר לה במשהו?

לא, אתה נותן לה שנים עודפות.

זה לא עוזר לה בכלום. זה גם לא עוזר לקרן.

אני רוצה לאותן נשים שנים עודפות, אם היא עובדת 5 שנים מעל 67 אני אתחיל לתת לה שנים עודפות, מעל 480 חודש.

היו"ר, אם אני יכול להגיד, מה שמדובר פה, אתה מדבר להפחית זכויות לנשים בקרנות הוותיקות כדי לאזן, וזה בסוף נראה לי תמצית ה, זה מיקרו קוסמוס של הבעיה הגדולה שיש לנו בגיל הפרישה לנשים בכלל, במשק.

זה לא מעניין אותי.

רגע. אבל יכול להיות שנחסוך את הפגיעה הספציפית באותן נשים.

ותפגע בכולן.

זה לא לפגוע עוד פעם. דווקא דרך מה שאמרת קל יותר להסביר מה בעצם התועלת של העלאת גיל הפרישה לנשים למשק ובכלל גם לאותן נשים ספציפית שאתה מעלה את הגיל עבורן. בסוף כל דחייה של שנה בפרישה מגדילה לאותה אישה, בפנסיה הצוברת, לפי החישובים שלנו, ב-9% את הגמלה שתהיה לה כשהיא תפרוש. אני לא אומר שיש פה קסם, בסוף זה כמובן בגלל שהיא עובדת עוד שנה ולוקחת פחות שנה קצבה.

כמה היא מפסידה?

היא לא מפסידה.

לקחת לה אופציה. היא יכולה לעבוד את השנה בלעדיך, לקבל 5% ביטוח לאומי, יכולה לפרוש לפנסיה אם יש - - -

היא יכולה לפרוש בגיל 40. כל אישה - - -

אבל אתה לוקח לה את התנאים. אל תזרה חול בעיני אנשים שלא מבינים.

מי משלם על התנאים האלה?

עזוב, יש לה היום אופציה. אתה רוצה לפדות אופציה, תן לה כסף. אתה לא עושה לה טובה, היא עושה לך טובה. אתה בא ומצטייר כמי שנותן לה אפשרות לעבוד עוד שנה, שהפנסיה תעלה ב-9%, החיסכון. אם היא תעבוד עוד שנה יעלה ב-8% והיא תקבל בנוסף, אם אין לה 5,000 שקל, היא תקבל את הקצבה מביטוח לאומי, ואם יש לה 420 חודשים, היא יכולה לעצור, היא יכולה ללכת לקופה אחרת, כל זה אתה לוקח לה.

אבל כל העסק הזה לא יחזיק מעמד. כמו שהקרנות הוותיקות לא יחזיקו, גם זה לא יחזיק מעמד.

יחזיק. אתה יודע למה הוא יחזיק?

אדוני מכיר את הביטוח הלאומי טוב, נכון? יודע שהביטוח הלאומי נמצא בגרעון אקטוארי - - -

למה? כי נתתי לך לנהל אותו. כי לקחת לזה, עשית 'נטו מוצצים' ושדדת את הקופה ואתה חייב 240 מיליארד.

נראה לי שאתה מקטין את היכולת שלך לנהל - - - בסוף הגרעון האקטוארי בביטוח הלאומי דומה לגרעון האקטוארי של הקרנות הוותיקות.

אתה יודע למה? כי נתת לו תשואה של 2.57, כשבמשק הוא יכל להביא, הוא הוציא מעל 5%.

אבל מי משלם את התשואה? אזרחי ישראל, אותם אזרחים - - -

תגיד לי הנטו מוצצים ונטו זה, ונטו ההוא, שלקחת את הכספים וניהלת אותם ופיזרת אותם בהפקרות, אז אתה בא, רצחת וגם ירשת. אתה ניהלת את העסק, אתה לא נתת תשואה מתאימה ואתה אומר לי 'תראה את המצב שלו'? מה אני בא ואומר? 'עזוב אותי, אני לא רוצה אותך, אל תהיה במגרש הזה, תן לי לנהל אותו. אנחנו נביא תוצאה יותר טוב' מה אתה אומר לי, 'עזוב, אני צריך כסף קטן לקנות קליפות של גרעינים'.

קודם כל, ה-5.5% זה- - -

2.5% נתת לביטוח הלאומי. נתת על הכסף 2.5%.

אני חושב שהקרנות הוותיקות היו שמחות עכשיו ל- - - חסר סיכון.

יוגב, כשאתה מדבר בוועדה זה נרשם בפרוטוקול, לפחות תדבר דברים אמיתיים. מה זה אמיתי? כשאתה נותן על חצי מהכסף 5.5, זה 2.75 או 2.8 על הכל. אז אל תגיד 5,5 כי מי שלא מבין יכול בטעות לחשוב שזה על הכל. אז נתת 2.7.

החצי הנוסף מקבל תשואת שוק. בסוף הוא מקבל - - -

2.7. כשלא נתת לי לנסות בשוק להביא תוצאה יותר טובה. אז כשאתה אומר בוועדה, תגיד את האמת במלואה. 'נתתי על הכסף 2.8. 2.7'.

הוויכוח על ניהול כספי הביטוח הלאומי, אני לא חושב שאנחנו יכולים לנהל אותו כי אני לא חושב שזה הזמן, אני רק שמח מאוד שכספי הביטוח הלאומי לא חטפו את הזעזוע שחטף שוק ההון בחודשים האחרונים.

למה, הוא היה קונה את בזק, הביטוח הלאומי היה משקיע בבזק וב-בי.קומייוניקיישן והיה עושה 40%.

בשורה התחתונה, אני חושב שהדיון הזה מבהיר את מה שאנחנו מנסים להעביר לגבי גיל הפרישה לנשים במשק. בסוף מי שמשלם בקצה בקצה, מי שמשלם עבור אי העבודה הזאת - - -

מה אתה הולך להגיד בוועדת השרים כשהחוק עולה? אם אני אומר לך הצעת החוק להעלות את גיל הפרישה לנשים בקרנות הפנסיה ההסתדרותיות או הוותיקות, הגרעוניות, מ-62 ל-64. זהו.

חיים, מהעושים עם נשים במקצועות שוחקים? גם צריך לקחת אותן בחשבון.

בסדר. ניקח אותן. יש את קרן מעגלים.

הצעת החוק הזאת לא מכניסה אותם ל- - - הן יהיו זכאיות לקצבת זקנה מביטוח לאומי, נכון?

כן. אני לא מגיע לביטוח הלאומי בכלל. יש גם את קרן מעגלים. דרך אגב, אישה אחת מנצלת את קרן מעגלים. נכון?

כרגע. כן.

כרגע. אישה אחת. מה עושים, מה עושים, אישה אחת. מתוך ה-28,000.

עוד משהו אחד, יוגב אמר ששר האוצר לא התחייב, אבל שר האוצר הקודם-קודם, היום ראש ממשלה, היו לו הבנות עם יו"ר ההסתדרות דאז עמיר פרץ בעניין של גיל פרישה, זה ב-2003, 2004. ההסדר הזה הושג - - -

הוא לא התחייב, הוא רק כתב. וזה כתוב במכתב מסודר, ההתחייבות שלו כתובה והמכתב ישנו ואם אין לך אותו אני אדאג להעביר לך אותו, שתדע שהייתה התחייבות.

שאם גיל פרישה לא עולה אז הממשלה - - -

אם אני לא אמצא, יואב יעביר לך אותו. כי אני העברתי לו אותו בזמנו.

גם שר האוצר כחלון במסיבת עיתונאים התחייב - --

עזוב במסיבת עיתונאים. פה יש מסמך, יואב, יש במסמך כתוב התחייבות כתובה. עכשיו כשאתה מוסיף מה נשים מרוויחות כשהן עובדות יותר, בהסתדרותיות, זה משפר את המצב של ה-2% ריאלי בקטיעה אם הן עברו את ה-2% ריאלי בשנה. זה משפר להן. זה בעד להעלות את גיל הפרישה.

אני הנחתי הצעת חוק, אני חושב שצריך למצוא לזה פתרון אבל אני חושב, כמה שאני מתעמק יותר במספרים, אז אני לא יודע אם צריך 64, לא יודע. כי אקטואריה זה מדע מאוד לא מדויק, לצערי. אני אומר לך לצערי. כל שנה בקרנות איך שאני רואה את זה, נפטרים 12,000 איש, שזה 6%. אני מסתכל במאזנים ורואה את המספרים של המאזנים. 6% נפטרים מהחוסכים מהקופה הסגורה, היא סגורה.

יש את כל הכסף שבקרנות, הרדומים מה שדיברנו קודם.

זה לא הרבה כסף.

לא הרבה כסף מתוך 600,000 ומשהו.

מספרים שחיים לא אמר, אנחנו מנהלים 400 מיליארד שקל. להבין ש-200 מיליון שקל זה כסף קטן, זה לא פרופורציות.

אתה יודע מה אני רוצה להגיד לך? זאת ההשערה שלי, השערה. שאחרון העמיתים/שארים יילך לעולמו, המדינה תיקח מיליארדים שיישארו בקופה. מיליארדים.

בגלל זה אני רוצה לשמוע מה ההערכה שלו.

כרגע ההערכה שלנו זה שאנחנו בגרעון של 0.7%-. זה אחרי שהפחתנו גיל פרישה אישה. זה המאזנים שלנו וזה מה שאנחנו מאמינים. זאת אומרת, כשיישאר האחרון, לא יהיה מספיק כסף לשלם לו. אם זה ימשיך כך. אנחנו מאד מקווים שהמצב ישתפר, שהריביות יעלו ושנמשיך לעשות תשואות טובות כמו שעשינו, עשינו 15% בשנה שעברה, לשאלתך. מאוד מקווים להמשיך לעשות עבודה טובה ו- - - אבל אקטוארית, בהנחות מקובלות בעולם שלנו, וכך צריך לפעול, אנחנו בגרעון עכשיו. זה לא קופה בעודף שיש מה לחלק. אם בסוף זה יהיה, ואם יוגב יסכים, אז הממשלה תזרים לנו עוד כסף. או שזה לא יוגב, אבל - - - הממשלה לא תיקח כסף מהקרנות האלה בסוף.

יואב, בקצב של 6% תוך 16 שנה נגמרים האנשים.

איזה 6%?

6% נפטרים בשנה. תקשיב, זה מטורף. אתן לך נתון מהמספרים של הקופות על המספרים של האנשים.

קצב הולך ופוחת של אנשים. מה שיש עכשיו, המספרים שחיים אומר, הם נכונים אבל גם לזכור שסדר גודל של אותו מספר אנשים יוצא לפנסיה, פורש. היום אנחנו בתקופה שרוב האנשים פורשים לפנסיה, עוברים משלב שבו - - -

כן, אבל כשאתה מסתכל על כל כמות האנשים שיש ועל כל הקופה, אם כל שנה יש לך 6% - - -

אנחנו משלמים קצבאות ל-250,000 אנשים כל חודש.

ב-2018 שילמת קצבאות ל-201,670. ב-2019, מ-201,670 זה ירד ל-189,361.

אבל שינית את ההרכב. אני לא מסתכל על ההרכב. בעיני זה לא משנה אם אני משנה לשאר או לפנסיונר, זה אותו דבר. ולכן בסוף אנחנו - - -

גם בשארים ירדת. באותו דבר.

אני מכיר את המספרים, נחנו סדר גודל של כרבע מיליון קצבאות משלמים, סדר גודל, בשנים האחרונות וזה ימשיך וילך בשנים הקרובות ולאט לאט זה ידעך, זה נכון. אנחנו עוד מעט מתחילים לקטון בהקשר הזה.

גם בנכים ירדת.

נכון. נכים יורדים.

ב-20% ירדת בנכים.

אבל זה אלפים בודדים.

כן, אבל ב-20%. אם אנחנו מדברים על אחוזים, ירדת ב-20%.

אבל נכה, איך יורדים מנכה? הוא הופך להיות פנסיונר. הוא נשאר. הוא ממשיך לקבל כסף. הוא מגיע לגיל זיקנה, הופך להיות פנסיונר.

אז אם כך נפטרו יותר מ-6%. כי אם הוא הופך להיות פנסיונר, בוא, תקשיב, גם נכנסו לך פעילים, גם נכים הפכו לפנסיונרים וגם נפטרו וירדת במספר ב-6%. כשנוספו פעילים שהפכו לפנסיונרים, כשנכים הפכו לפנסיונרים ירדת ב-6% במספר המבוטחים. זה מטורף, מה שאתה אומר לי. מה הגיל הממוצע של הפנסיונרים שלך?

לא זוכר. ממוצע - - -

עבר את תוחלת החיים?

מה פתאום.

לא עבר את ה-80?

לא, מה פתאום.

אז איך תמותה כזאת גדולה?

מה זאת אומרת איך תמותה גדולה?

6%. תוחלת החיים במדינת ישראל היא 82.

האחוזים לא מעניינים. תוחלת החיים שלנו היא כמו תוחלת החיים הממוצעת במדינת ישראל, זה בערך במספרים שאתה אומר, אנשים אצלנו נפטרים בשיבה טובה רובם, אני מאחל לכולם אריכות ימים והלוואי שתהיה לנו בעיה לשלם לאנשים כי הם חיים יותר זמן. אריכות ובריאות. אני צריך לשלם להם כסף, התפקיד שלי, אפרופו בדו שיח פה בין שני צידי השולחן, הוא עם הכסף שיש לעשות הכי טוב ולשלם לכולם. אני לא יודע להביא כסף מבחוץ. אתם יכולים להביא כסף. אם לא מביאים לי כסף מה שיש בפנים זה מה שאנחנו יודעים לתת.

טוב. הבנתי ששי בירן, יו"ר אגף הכלכלה בהסתדרות, רוצה לדבר.

הרעיון שהוצע פה הוא רעיון שעוזר לפתור בעיה רצינית, אבל עמדת יו"ר ההסתדרות היא שצריך לתת אפשרות לעסקת חבילה שתפתור את כל ההיבטים של העלאת גיל פרישה לפני שהולכים לרעיונות שיוצרים פתרונות יותר נקודתיים.

תודיע ליו"ר ההסתדרות שמה שהוא רוצה לא מעניין אותי. אני מייצג את העמיתים של הקרנות. ולא מעניין אותי מה הוא רוצה. לא עסקת חבילה ולא כלום. כי הנשים האלה משלמות והנשים האלה או הגמלאים משלמים, ואף אחד לא ירוויח על חשבון העמיתים האלה במשק הישראלי ולו גם אגורה אחת. כי יש כלל גדול בתורה, 'זה נהנה וזה לא חסר' אבל פה הם יחסרו.

מי שדוחים לה את גיל הפרישה בעצם נפגעת ויכול להיות שצריך לייצר לה פתרון ומענה במסגרת עסקת חבילה.

אם אתה מדבר איתי במעגל סגור רק על קרנות הפנסיה ההסתדרותיות, אף עובד או אף גורם אחר במשק לא יהיה במגרש. וגם אני לא רואה את מעמד ההסתדרות פה. איזה מעמד יש להסתדרות פה?

פנסיה היא חלק מיחסי עבודה וספציפית הקרנות היו הסתדרותיות.

היו.

התקנון האחיד נוצר במשא ומתן עם ההסתדרות. אני לא חושב שאפשר להגיד שאין לה מעמד. נראה לי שיש לה מעמד די רציני.

אני לא חושב שיש לה מעמד פה בעניין הזה. כי זה לא עניין אותם. כי כשאני מתעסק בזה אני לא רואה אותם שם. לא ראיתי אותם שם. לבוא להשתתף בחגיגה כשאתה איננו בהכנות – וואלה.

חיים, הם גם התחייבו עם שר האוצר הקודם לשפות. הם דחו את חוק העלאת גיל הפרישה והתחייבו, שר המשפטים היום, עם כחלון, שישפו את הקרנות.

מה שכן, אם אני אגיש הצעת חוק, הם יוכלו לעשות לובי נגדי. בסדר. אתה רוצה עוד משהו?

תודה רבה

אתה יכול לדווח ליו"ר ההסתדרות מה שאמרתי. יש עוד מישהו שרוצה להגיד משהו?

אם אפשר חיים בבקשה, אני אשמח לקבל התייחסות כי אנחנו מקבלים הרבה פניות בעניין העובדים שנמצאים בחל"ת. הקורונה פגעה בהם פגיעה קשה מאוד. מה הנושא של ההפרשות, איך מתמודדים עם זה?

מה שצריך לעשות זה להסדיר מולנו, מי שרוצה, צריך להסדיר מולנו המשך חברות במעמד עצמאי, וצריך לפנות אלינו לשירות ואנחנו מטפלים בזה.

מדברים על עובדים שיצאו לחל"ת מהעבודה שלהם.

כן. אם הם רוצים לשמור זכויות אז או שהמעסיק שלהם ימשיך להפריש להם. אני אגיד, בהתחלה היינו אופטימיים וחשבנו שחלק מהמעסיקים ימשיכו לשלם, נוכחנו שהמעסיקים - - -

הם לא מחויבים.

לא, לא מחויבים בכלל.

כן אבל הם מאבדים זכויות ביטוחיות. תשמעי, העלות, אני אתן לך תשובה. העלות היא 20% לחודש, עובד- מעסיק.

21%.

זה שבחל"ת וירד בשכרו לבערך 50% ממה שהוא מרוויח או קצת פחות, יצטרך לשלם 20% מהשכר המלא, 20% מהשכר המלא, על מנת להמשיך ליצור זכויות.

במשך הזמן הוא באבטלה.

בכל הזמן שהוא בחל"ת. הוא יצטרך לשלם עובד-מעסיק. עכשיו, מבחינת חסכון אני לא יודע אם הוא יביא תוצאה מזה, מבחינת חסכון בחסכון הפנסיוני.

לא, אבל בשביל הריסק, בשביל הביטוח. הוא רוצה להמשיך את הזכות.

רק בשביל הביטוח. אז נשאלת השאלה אם הוא לא יכול דרך, תראה, עכשיו יש פה כמה סוגי ביטוח. הביטוח הממשי שהוא צריך פה זה אובדן כושר עבודה עיסוקי. אם יש לו כי סגרו את זה בקופות, בטח אם הוא צווארון כחול, צריך לראות כמה זה עולה. אם זה 2.5%, אז אולי שווה לו לשלם את זה לבד. אם זה מעבר, לא יודע. זה כל כך פרטני. יש לו, אין לו, הוא מצליח לקנות לחם לילדים, לא מצליח לקנות לחם לילדים. מה שקורה לו - - -

מה שחברת הכנסת שואלת זה שהיה צריך להיות שבחל"ת - - - יהיה מוגן.

נכון. אולי אפשר להגיש הצעת חוק בנושא.

שהמדינה תממן. הבנתי. אין בעיה, אם יש לך רעיון להצעת חוק - - -

יש לי. אני כבר הכנתי. היא בלשכה המשפטית בהכנה.

מאחר וזה נוגע למעט מאוד אנשים - - -

למה, נניח כל אל-על - - -

זה נוגע למעט מאוד אנשים. תראי, קודם כל זה לא משמעותי בקרנות החדשות. בקרנות החדשות הוא לא מאבד זכויות. ואז יש לך 67,000 פעילים.

מה שהוא עושה שם, הוא ממשיך לשלם.

ישראל כץ - - -דחו בשנה, לא?

דחו בשנה, אבל מי מממן את השנה הזאת? הם. הם משלמים על זה.

אבל הוא לא מממן, לא קורה לו כלום. ברגע שהוא חוסך בפנסיה מאוזנת החסכון נקטע.

לא, מורידים לו את האבדן כושר, את הרכיב הביטוחי - - -

בסדר, אז הוא יודע לשלם ב- - - אבל בוותיקות הוא מאבד זכויות גם.

נכון.

כי הוא צובר אחוזים. אם הוא עובד בשיטת הממוצעים ואחר כך הוא יחזור לעבודה, אתה מוריד אותו ל-0. והוא גם לא יודע לקנות, והוא לא יודע לקנות מעבר לשנתיים. אבל זה מעט מאוד אנשים כי אם יש 67,000 בכלל פעילים, אז נשאלת השאלה כמה מתוך ה-67,000 נמצאים בחל"ת.

האם אפשר לקבל את הנתון?

כן, אין לו בעיה בכלל. הוא רואה מיידית. באון-ליין הוא רואה מי לא משלם.

אני אפנה אליך בשאילתה.

בסדר גמור.

הוא ייתן לך בלי שאילתה. גם הוא ייתן לך את התשובה. הוא יודיע לך כמה אנשים ישנם שהפסיקו תשלומים - - -

שאני אגיש אליך את השאילתה ותיתן במליאה את התשובה.

הוא ייתן לך תשובה, אתי. שאלה יפה. באמת שאלה יפה. יש עוד מישהו שרוצה להגיד משהו? טוב.

אני אסכם. מאחר והנחתי הצעת חוק שיש בה יתרונות ויש בה חסרונות. החיסרון הגדול של הצעת החוק לאוצר תהיה שהוא יצטרך לרדת מהעלאת גיל הפרישה לנשים במשק, היתרון הגדול ל-400,000 או לא יודע כמה חוסכים, שלא יורידו להם 1.13%, החיסרון הגדול שיהיו פה 38,000 נשים שיעלו להם את גיל הפרישה.

זה לא שאני מניח הצעת חוק והיא עוברת מיד. אני יכול להניח הצעת חוק כמו כל אותם שח"כים מניחים הצעות חוק, תופסים כתבה בעיתון ונרגעים, אבל אם אני אניח, המגמה תהיה לנסות ולהעביר אותה. מהשיחה הזאת הבנתי שתהיה נקודתית תמיכה של האוצר. הבנתי. יכול להיות שאני טועה אבל הבנתי. שנקודתית, על מנת לפתור את הגרעון תהיה תמיכה של האוצר. הבנתי מהמעט שדיבר משה, הממונה על שוק ההון והביטוח, שתהיה תמיכה של שוק ההון והביטוח, והבנתי מהממונה על הקרנות שהוא מאוד ישמח לא להוריד את הגמלאות של הגמלאים.

אני אשקול את צעדיי ואחליט מה אני עושה עם הצעת החוק הזאת, כי בטח אני לא אצא פופולארי אצל 38,000 נשים. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:55.