פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
05/08/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 42
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, ט"ו באב התש"ף (05 באוגוסט 2020), שעה 9:30

1. הצגת תיקוני הרפורמה בקנאביס רפואי על ידי סגן שר הבריאות ח"כ יואב קיש
2. דיון מהיר בנושא: "רפורמת הקנאביס הרפואי לא מגשימה את יעדיה, גורמת לעלייה במחירים ולמחסור בתרופה, ופוגעת ברצף הטיפולי של עשרות אלפי אנשים"

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר
יוראי להב הרצנו
עידן רול

תמר זנדברג

שר הבריאות יולי יואל אדלשטיין
סגן שר הבריאות יואב קיש
איתמר גרוטו - המשנה למנכ"ל משרד הבריאות, משרד הבריאות

נועה היימן - רכזת בריאות, אגף תקציבים, משרד האוצר

דוד פפו - יו"ר, הסתדרות הרוקחים בישראל

ד"ר אביטל וייס - איגוד רופאי המשפחה

ד"ר נעמי סיגל - ראש ענף הרפואה, קופת חולים מכבי

ד"ר ליאורה שכטר - מנהלת תחום כאב, קופת חולים מאוחדת

ליאור לוי - יו"ר פורום קנאביס במוצרי צריכה, התאחדות התעשיינים

חגי הילמן - יו"ר חברתBOL , חברות קנאביס רפואי

דנה בר-און - מנכ"לית עמותת הקנביס הרפואי

ניר יופטרו - מטופל בקנאביס רפואי

ענת כהן שמואל

אלון דמלה


הצגת תיקוני הרפורמה בקנאביס רפואי על ידי סגן שר הבריאות ח"כ יואב קיש

בוקר טוב. היום 5 באוגוסט 2020, ט"ו באב התש"ף. ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. דיון שני בסדרה. אני חייב להגיד שבעבר יום אחד הגעתי לדיון כנסת ובצד היו כל מיני עציצים. הייתי יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, והסתכלתי על העציצים ושאלתי: אם פתחנו פה במשתלה, כי זה לא ט"ו עכשיו, ומה הבאתם לי. אמרו לי: אתה לא יודע מה זה? אמרתי: לא, אני לא יודע מה זה. ולא השתמשת אף פעם בעולם? לא עישנת גראס? אני אמרתי: אני בעוונותיי לא עישנתי גראס. לא ניסיתי. לא עישנתי. לא זה.

ואז בא הקנביס. היו 400 איש שהיה להם רישיון לקנביס רפואי בארץ. היו המון עמותות, שהייתה התנדבות גדולה לעשות את זה בחינם, תיקון עולם, תיקון כזה, תיקון אחר. היה רופא אחד שהיה מנהל בית החולים אברבנאל, יהודה משהו.

ברוך.

יהודה ברוך. הוא היה נותן את האישורים עם חצי מזכירה בחצי תקן שהייתה גם מנהלת את בית החולים. היו יש כבר כ-70,000 זכאים לקנביס רפואי. זה כבר לא מצרך שקשה להשגה. ואתמול בעיתון, אתמול או שלשום בעיתון קראתי שאנחנו הולכים לרפורמה מקיפה וגדולה. אז קטונתי מלהגיד לשר, אבל אם אנחנו לוועדה ומציגים בפני הוועדה, אז אני מבין שאנחנו היום חיים בעידן שהשרים וחברי הכנסת קוראים בעיתון או שומעים בתקשורת מה הולכים לדון בישיבת הממשלה, כי הכול סגור, הכול נעול. ואנחנו באים, מצביעים. אבל מן המקובלות או שאם אנחנו באים לוועדה, אם אנחנו באים לוועדה ומקדישים את זמננו, אז את כל ההתחדשות שיש בענף מן הראוי שנשמע בוועדה, ולא מהעיתון. כי אם יש דברים מקולקלים בממשלה, בהתנהלות כלפי השרים, אז אני מקווה שבוועדה לא תהיה התנהלות כזאת כלפי הח"כים שהם חברי הוועדה, למרות שאין פה יותר מדי. יש שני ח"כים. חשבתי שהקנביס יהיה נושא מעניין וכולם יבואו, אבל כנראה שזה כבר הפך להיות דבר שבשגרה. אז זה פחות מעניין.

אז, אדוני שר הבריאות, כבוד הוא לנו שאתה פה בוועדה, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. קודם כול, הלוואי שהכול היה סגור וגמור, כמו בעיתון. עדיין יש בוודאי עוד הרבה דברים לעשות. ולכן אנחנו מאוד שמחים להציג את הנושא בפני ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אתחיל ואומר ככה בוודאי עם חיוך שאתה עוד ממילא היית צריך להסביר למנהלת הוועדה או למזכירת הוועדה שאתה לא יודע מה זה גראס וקנביס. אני הייתי צריך את זה בנסיבות הרבה יותר חמורות. זה רדף אותי שלוש שנים בבתי סוהר: איך יכול להיות שאני נמצא בבית סוהר על החזקת סמים, ולא מבין מה ההבדל בין – אני בוודאי מדבר, לצורך הפרוטוקול, על ברית המועצות של שנות ה-80', כן? –ולא יודע מה ההבדל בין סם זה או סם אחר. כמעט חטפתי פעם סכין על העניין הזה מאחד האסירים שחשב שאני מנסה להסתיר משהו. אבל זה, כמו שאמרתי, בחיוך אני אפתח.

בצורה רצינית יותר, אני קודם כול רוצה לומר שכדאי להגדיר את נושא הדיון. במה אנחנו לא עוסקים? אני אומר את זה גם בשמי וגם בשם סגן השר. אנחנו כרגע לא עוסקים בנושא של לגליזציה. זה נושא אחר, חשוב. יש דעות אלה, דעות אחרות. אנחנו באנו לכאן כמשרד הבריאות להציג את נושא הקנביס הרפואי ואת כל מה שקורה עם הרפורמה בשימוש בקנביס הרפואי.

אני עד לכניסתי למשרד הבריאות, בשנותיי בפוליטיקה, בעצם היו לי שתי חשיפות או שתי הזדמנויות להיחשף לנושא הזה. אחת – לפני קצת יותר מעשר שנים, לפני עשר, כשהייתי שר ההסברה והתפוצות, הציעו לי רעיון לקחת עיתונאים זרים ולראות אחד מן המקומות, איפה שגם מגדלים וגם מייצרים את התרופות על בסיס קנביס. זאת הייתה הצלחה גדולה באמת, וישראל קיבלה הרבה מאוד שבחים על ההתקדמות בתחום הזה.

החשיפה השנייה היא הרבה יותר עצובה. כשאשתי המנוחה, עליה השלום, הייתה כבר בחודשים האחרונים לחייה וכאבים היו קשים, אז הרופא הציע לה שימוש בקנביס רפואי. ואני חייב לומר – אני לא רופא ולא ממוחה בוודאי לכאב – אבל אני כן חייב לומר שאני עד שזה עזר לה. אני לא יודע אם היו לזה אפקטים רפואיים או לא, אבל מבחינת הרגעת הכאבים זה בהחלט עזר לה. והיא קיבלה את זה. וגם אז חשבתי שאולי באמת צריך לעשות סדר בנושא הזה, כי מן הסיפורים ששמעתי מסביב, לא לכולם היה קל להגיע לרופא כאב, ולא לכולם היה קל לקבל את האישור. אז היה מדובר ברישיונות, נכון? באישורים לשימוש בקנביס רפואי.

עם הגעתי למשרד מטבע הדברים, קיבלתי המון פניות מהמטופלים על המחירים, על הבלגן, ועל כל מיני דברים שעוד פעם אני כרגע לא מביע עמדה מה נכון ומה לא נכון. אבל היה לי נהיר דבר אחד, שאנחנו צריכים לתת לזה טיפול מהיר, מקצועי ומהיר לנושא הזה. ושמכיוון שאנחנו בקורונה ובאלף ואחד דברים וצרכים של מערכת הבריאות, אני לא אצליח להגיע לזה בשנה הקרובה, אם בכלל.

ולכן קראתי סגני, חבר הכנסת יואב קיש, ואמרתי שאני מבקש ממנו לרכז את כל הטיפול בנושא הזה ולעשות את זה כמה שיותר מהר, בוודאי שבשיתוף מלא של כל הגורמים במשרד הבריאות, אבל גם לבדוק מה קורה מחוץ למשרד הבריאות. וזאת ההזדמנות, אדוני היושב-ראש, גם להודות לסגן השר קיש על כך שהוא באמת בנוסף לעיסוקיו הרבה האחרים הקדיש לזה את הזמן ואת המאמץ ומביא היום בפניך ובפני חברי הוועדה את התוצאות.

אני תכף אתן בוודאי להציג את הנושא בפרטים. טיפלנו קודם כול, ביקש ממנו לטפל גם בנושא בוודאי של משהו לטווח המיידי איך מישהו שבעוד שבוע או שבועיים או שלושה שבועות ילך, לא חשוב אם זה חולה אונקולוגי או מתחום הפסיכיאטריה או כאבים מסיבות כאלה או אחרות, איך יכולים לחסוך לאותו אדם או לאותה גברת את התקציב הדל בלאו הכי שיש לרבים מהאנשים האלה. ודבר שני, לראות באופן כללי מה הצליח, מה לא הצליח ברפורמה.

כפי שאמרתי, הוא מייד יציג את כל המסקנות. ברור שלא הכול עדיין סגור הרמטית. אבל מה שמאוד שמחתי לראות אתמול בזום, כמו שמקובל – פעם היו אומרים: ישיבת ההכנה – אז בזום ההכנה שלנו ראיתי שכל הגורמים המקצועיים במשרד - - -

איך זה עובד אצלכם, הזום?

מה?

איך עובד הזום?

לוחצים ועובד.

אצלנו בוועדה לוחצים ולא עובד. היה לנו דיון, אתה יודע, על העלאת גיל הפרישה לנשים בקרנות הוותיקות, והעלינו את משה ברקת וזה לא עבד. זה לא עובד. הזום בוועדה הזאת לא עובד, לצערי, לצערי.

אני לא יודע. יכול להיות שיש לזה סיבות שקשורות לטכנולוגיה.

אני עדה לכך, כבוד אדוני היושב-ראש.

מה?

אני עדה לכך, כבוד היושב-ראש.

אדוני, פעם היה שר בממשלה שהיה לו מכשיר שמיעה והוא ממש לא שמע. וניסית לדבר איתו, היה קושי גדול. אבל אם פעם במקרה, במרחק של 1000 ק"מ ממנו, היית אומר למישהו: תשמע, אני חושב שצריך לקחת את זה מהמשרד שלו ולהעביר למשרד שלי – תוך שנייה היה מתקבל טלפון מאותו שר והיה אומר: יולי, אני לא מבין; למה אתה חושב שצריך להעביר את תחומי הפעילות האלה אליך?

אז אני לא יודע. אולי באמת גם בזום זאת אותה תופעה. שומעים או לא שומעים לא לפי - - -

הבנתי. הבנתי. הבנתי. הבנתי. טוב.

אני, לצערי, צריך לעבור לוועדת החוקה עוד כמה דקות. אני אסכם ואגיד שאנחנו - - -

לא. אתה לא צריך להצטער. אתה יכול להישאר פה.

תרים טלפון ליעקב אשר. אבל אני באמת בהזדמנות זו - - -

הוא עובד אצלך, אתה לא עובד אצלו.

אחרי שבע שנים כיושב-ראש הכנסת, אני לא מקבל את המשפט הזה. כולנו עם פיקוח פרלמנטרי הדוק של חברי הכנסת.

אנחנו פיקוח, אבל לא - - -

אני אסכם ואגיד שישנו, כפי שאמרתי, ששיתוף פעולה מלא והסכמה מלאה של הגורמים המקצועיים במשרד. זה קצת יותר מורכב מול משרדים האחרים, כמו משרד האוצר. אבל אני סומך על יואב שימשיך את הטיפול עד שבאמת נוכל, כפי שפתחת ואמרת, לראות שהנושא הוא סגור הרמטית.

אז אני ברשותך אבקש באמת מסגן השר להציג את העבודה שלו בפרטים. ותודה רבה על ההזדמנות לדבר כאן.

בבקשה, יואב.

תודה. כבוד היושב-ראש, כבוד השר, לפני שאתחיל במצגת אני גם רוצה לומר מילה אישית בעניין הזה. אני חייב באמת להתחבר למה שהשר אמר לגבי – אני יכול להגיד ממש שהמשימה שהשר הטיל עליי – ישבנו בבית שלך ואני ראיתי כמה הנושא חשוב לך ברמה האישית. אני רואה את זה כזכות גדולה ובאמת, מבחינתי, זה שיכולתי – אני רוצה להגיד שקיבלתי פה את כל באמת הדחיפה מאוד גדולה מהשר ואת כל הכוח לעשות את זה. זו הייתה משימה, אני חושב – אני לא יודע אם ראיתם פרסום, התלונות המרכזיות למשרד הבריאות בשנה האחרונה, ב-2019, היו על נושא רישיונות לקנביס.

גם על המחיר וגם על הסוגים.

בעיקר. מחיר זה כאילו, לא בהכרח מחברים את זה למשרד הבריאות, אבל את הנושא של הרישיונות, זה אירוע ש-70,000 איש שבאים למשרד שלא מתעסק באופרציה בעניין הזה, אלא יותר בלהיות הרגולטור, זה הפך את המשרד לזרוע אופרטיבית, ואת הדבר הזה אנחנו מתקנים.

ואני רוצה לומר עוד פעם באמת שעם כל האתגר הגדול שיש במשרד עם הקורונה והתקציבים, אני באמת, יולי, ראיתי את השליחות שנתת לי ואני מאוד גאה להיות ברגע הזה. אני אומר שבלי הגיבוי של השר, לא היינו מצליחים להגיע לרגע הזה. ואני חושב שיש פה בשורה מאוד גדולה להרבה מאוד אנשים.

אז אני חושב שנלך עם המצגת. אני אשתדל לעשות את זה זריז. אפשר לעבור לשקף הבא, בבקשה. אז ככה, אני אתן בקצרה – קנביס רופאי, אנחנו קוראים לו קנביס רפואי והוא עוזר מאוד להרבה מאוד אנשים שאפילו תרופות אחרות לא מצליחות לעזור להם, אבל לא בוצע מעולם מחקר קליני מלא, כמו שנעשה בתרופות אחרות, של 700 עמוד או כיוצא בזה. ולכן הוא למעשה לא מוגדר תרופה. ובשל כך גם יש מורכבות להכניס אותו לסל התרופות. וזה אירוע שאתה יודע מצד אחד שיש לך משהו שמציל אנשים, אני אומר ברמת הכאב - - -

וגם היה מוריד המון סמינריונים בעולם.

של מה?

אם זה היה מוגדר תרופה, הרבה רופאים לא היו נוסעים מחברות התרופות.

כן.

לא היו נוסעים רופאים מחברות התרופות לסמינריונים, שהם נוסעים היום בשביל לקדם תרופות ולתת דוגמיות של תרופות שיקנו אותם במקום הקנביס.

חבר הכנסת, רק שהיום אף אחד לא נוסע.

תקשיב, הייתי שם. ראיתי את מה שקורה.

לא, לא. אני אומר שאף אחד לא נוסע.

מה?

היום הוא אומר שאף לא נוסע לשום מקום.

אה, היום לא נוסעים. אבל - - -

בזום, בזום. הוא נוסע בזום.

כן. הוא ייסע בזום.

אז זהו. אני רק אגיד מילה אחת. בסוף מקבלים אותו לפי התוויות. זאת אומרת, יש חלוקה לפי הסיבה. זה יכול להיות אונקולוגיה, זה יכול להיות פסיכיאטריה, מחלות כמו קרוהן, כאב ודברים נוספים.

אפשר לעבור לשקף הבא.

פרקינסון.

נכון. יש הרבה. אבל אני אומר שיש התוויות ייעודיות לכל דבר. ולפי התוויות בעצם אדם מקבל את הרישיון. ככה זה נעשה היום. הממשלה החליטה ב-2016 להוביל את כל התחום הזה לתחום יותר של מדיקליזציה, לנסות להשוות ככל שניתן לתרופה, כולל ייצוב איכות בתנאים שהם – IMC-GMP, זה בעצם המודל הרפואי, לקחו אותו לכיוון הקנביס כדי שבאמת נקבל כמה שיותר אחידות במוצר ובעצם לאפשר ליותר ויותר אנשים ליהנות מהערך שהקנביס הרפואי נותן.

יש פה כמה נתונים. אפשר לראות את הגרף הבא שמראה את עליית הרישיונות, מראה את הקצב. שווה לראות את זה גם כן.

כמה כתוב פה בשורה האחרונה למעלה? עידן, אתה רואה?

אני נראה לך רואה? אני בקושי רואה את המסך.

68,371

אני אגיד לך.

68,371 למעלה.

לא. חשבתי שאני היחידי שלא רואה פה. ואת רואה פה?

זה מחודש יוני 2020. אנחנו יכולים לראות שהעלייה הגדולה הייתה מ-2016. ב-2016 היו קרוב ל-20,000 איש ומאז זה שילש את עצמו.

תמר, באיזה תאריך היה הדיון הראשון פה בוועדה?

2010

אפילו, לדעתי – 2010?

2010. זה מופיע בפרוטוקולים שלנו.

השקף התחיל מ-2012.

2010, אז היו 400 איש. זה מה שהיה.

נכון.

עכשיו, יש פה את מה שדיברנו על התוויות לפני רגע, הוא מראה איך מתחלק היום השוק הרפואי. כמעט כחצי מהמשתמשים באים מהתוויות של רופאי כאב למיניהם. יש לנו את האונקולוגיה, הפסיכיאטריה, קרוהן, פרקינסון, טרשת נפוצה. יש לנו אפילפסיה לבוגרים, לילדים, לקטינים; מחלות זיהומיות, איידס. כל דבר מקבל את ההגדרה שלו ונכנס להתוויות. ואפשר לראות את החלוקה לפי גיל. זה גם מידע שרצינו גם להראות. גם כמובן בקבוצות הגיל של הילדים הצעירים יש שימוש, ובגילים השונים ומעל 70. בעצם כל אחד ביום שבו הוא נתקל באירוע שהוא קשה, יש הרבה מאוד אנשים שזה עוזר להם.

יש עוד שקף שמדבר על צורת הטיפול. חלק זה בא עם משאף בעישון, חלק בשמן ומיצוי ששמים מתחת ללשון. גם את זה אפשר לראות.

ונעבור לשקף הבא שמרכז את ההבנה שלנו במה קרה מאז שהרפורמה הזו נכנסה לפועל. ההסדרה הישנה הייתה במחיר פיקס, 370 שקלים לכל כמות שהיית צריך, וזה נפתח לשוק החופשי. היום השוק הוא כביכול שוק חופשי. כל יצרן מייצר, מוכר במחיר שהוא רוצה. ולכן המחירים גם עלו. זה ל היה Sustainable, בטח לא בכמויות האלה. כשזה 400 איש אתה יכול לעשות את זה, כמו שאתה אומר, בזה. אבל כשאתה מדבר על עשרות - - -

ל-400 איש זה לא עלה כסף.

בדיוק.

זה עלה 100 שקל, משהו כזה.

בדיוק.

זה לא עלה בכלל.

וסיפקו לך את זה.

בדיוק.

והסבירו לך.

בדיוק.

וזו הייתה ההשקעה הראשונית בשביל ליצור ענף חקלאי רווחי, כי הפילנתרופיה היא כנראה עד גבול מסוים.

אז כן. עשרות אלפי אנשים היום, זה כבר אירוע מסוג אחר, גם בכמויות, בטונות.

יש את נושא הייצוא שעל הפרק. ואני יכול להקדים ולומר שאנחנו בנושא הייצוא מתייחסים למשהו, אני קורא לזה: עניי עירך קודמים. עד שאנחנו לא נפתור פה את הבעיות, אנחנו לא ניתן לייצוא להתקדם.

יש את נושא הרישיונות שאמרתי בכנות – המון ביקורת כלפי משרד הבריאות על הרישיונות. חלק מהן, דרך אגב, בגלל שזה אירוע תפעולי מורכב. עשרות אלפי אנשים מחדשים כל חצי שנה רישיון, מגיע ליק"ר לאישור. יצר המון בעיות.
יש פה דברים נוספים. אני אעצור רגע רק על CBD ופה אני חושב שיש בשורה מאוד גדולה. אנחנו נביא את זה לחקיקה לוועדה. החומרים הפעילים, יש הרבה קנאבינואידים בתוך הקנביס הרפואי. יש שניים מרכזיים שמסתכלים עליהם מתוך תשעה אחרים. יש את ה-THC שזה החומר, נקרא לו, הממסטל או החומר הפסיכו-אקטיבי. הוא החומר שבעצם מגדיר את זה כסם מסוכן, לצורך העניין. ויש את CBD, שזה חומר שמוכח מועיל ואין לו שום השפעות פסיכו-אקטיביות. ובצם מה שאנחנו עושים פה – יש הרבה מוצרים לילדים שהם עתירי CBD וכמעט בלי THC. ובכל העולם הם מחוץ לפקודת הסמים, ואנחנו פשוט הולכים לכיוון הזה. מישרים קו. כל מה שיהיה עם מתחת ל-0.3 THC אנחנו נוציא אותו מפקודת הסמים. נביא את זה לוועדה, לאישור. תדונו בזה. תראו. אני חושב שזו המסקנה הנכונה להגיע אליה.

רגולציה – אני אעבור על זה בהמשך.

מה אנחנו עושים? אז אני אומר שהדבר המרכזי הראשון הוא לעבור מרישיון למרשם. בכמויות האלה של אנשים, אני חושב שזה הכרחי. מה שאני רוצה לציין – אני חושב שפרופ' ציון חגי נמצא איתנו גם בזום, יושב-ראש ההסתדרות הרפואית, הם מגבים אותנו, הם שותפים למהלך הזה. אני חושב שבלעדיהם זה לא היה קורה. הם מבינים היום שלאור זה שיש היום כזו כמות של מטופלים, זה חייב לעבור דרכם. והם מינו ועדה מיוחדת שבראשה אני לא יודע בדיוק מי יעמוד, אבל הם יטפלו בנושא הכשרת הרופאים.

זה המהפך, כי בהתחלה ב-2010 הייתה התנגדות גורפת של לב - -

אתה צודק.

- - שהוא היה סגן מנכ"ל משרד הבריאות והייתה שם התנגדות - - -

המשנה למנכ"ל.

הוא היה המשנה למנכ"ל.

התנגדות גורפת שאני לא הבנתי את טיבה ושאלתי שאלות שהיום היו מרגיזות הרבה אנשים.

כמה שנים עוד נחכה עד - - -

אז אני אומר בעניין הזה אפשר להגיד: בא לציון גואל. ובאמת עם ההובלה של ציון חגי בהסתדרות, אני אומר שהם שותפים. הם לוקחים את המשימה עליהם. וזה מה שמאפשר לנו לעשות את המהלך הזה, זה והקופות החולים. דיברת קודם, אני חייב להתנצל גם – אני הוצאתי מסמך שלקופות החולים אני לא יכולתי לבוא ולהגיד שאני עושה הדבר הזה בלי שהייתי שומע ממנכ"לי הקופות שהם מוכנים ללכת לאירוע הזה. והוצאנו להם מסמך שכנראה הודלף – לא כנראה, אחרי זה ראיתי צילומים שלו גם בכל מיני מקומות – שמדבר על המהלך הזה. קופות החולים מוכנות וגם הן נרתמו.

גם הודלף – דרך אגב, אני סוטה מהקנביס – שאתם רוצים לסגור את המעבר בין הקופות?

אני לא הייתי בדיון כשזה הוחלט, לא הוחלט.

אני חושב שזה צריך לבוא לדיון כאן בוועדה, נכון?

אני מסכים. מסכים.

כתקנה. בסדר.

קודם כול, אני מסכים. אני לא רוצה להגיד מה שאני לא מכיר. אני לא שותף לכל המהלכים במשרד. אני יודע שיש לזה שיקולים לכאן ולכאן. אני בטוח שאם צריך, זה יגיע גם לפה בוודאי. אין לי ספק. דרך אגב, גם אם זה לא צריך, אם תגיד, היושב-ראש, שזה חשוב לך, זה יגיע לפה ונעשה - - -

לא. לא מה חשוב לי. אני לא רוצה מה שחשוב לי. אם זה צריך לבוא לפה - -

יגיע בוודאות.

- - צריך לבוא לפה ותצטרכו להסביר למה סגירה. אם מישהו רוצה ללכת ולא רוצה להיות בקופה מסוימת, למה אתם מונעים ממנו להיות בקופה? כי הוא סובל שם.

אתה צודק. אם אין הסבר טוב, גם זה לא ייעשה.

מאה אחוז. נחזור לעניין שלנו.

אני חוזר לענייננו. אז אני אומר שזה יוריד גם את נושא העלויות, בעיקר, בעיקר יוריד את הנושא של האופרציה בתוך משרד הבריאות עם רישיונות של היק"ר.

עכשיו, צריך רק להבין דבר אחד. מי שייתן את המרשם זה לא רופא הקהילה. אתה לא יכול לבוא לרופא קהילה שלך בעוד שבוע ולהגיד: כואב לי הגב, אני רוצה קנביס רפואי. אתה תקבל את המרשם אך ורק מרופא מומחה בהתוויות הספציפיות. זאת אומרת, אם אתה מטופל פסיכיאטרי ויחליט הפסיכיאטר, הוא ייתן לך את המרשם. זה יבוא דרך הקופות, אבל זה לא שעכשיו תלך ללחוץ.

כמה רופאים נותנים היום?

את מספר הרישיונות, אני לא יודע. יובל אולי איתנו פה בזום, אז הוא ידע להגיד בדיוק.

דה פאקטו, בודדים.

מה?

דה פאקטו, בודדים.

כן.

לא. אני לא יודע להגיד. אני לא רוצה להיכנס לדברים - - -

סדר גודל.

לא, לא.

- - -

בין 10 ל-20 רופאים פעילים, רובם פועלים במסגרות הפרטיות.

תמר, אבל תני לה, אם היא יודעת. אם היא לא יודעת, תגידי את.

לא. אבל דיברנו על זה בדיון הקודם.

בין 10 ל-20 רופאים פעילים, רובם במסגרות פרטיות בלבד, ולא במסגרת הקופות.

ובמתכונת שלך כמה רופאים נמנו?

אדוני היושב-ראש, הסיפור של הרופאים זו נקודת מפתח, זה צוואר בבקבוק, כי כל הרפורמה שכבר התחלה כביכול מבוססת על הכשרת רופאים.

את זה אפילו אני מבין.

עזוב, עוד לפני שעוברים למרשם, ברישיון עצמו, שהרופא עצמו יוכל במרפאה שלו להדפיס את הרישיון. רק זה חמש שנים כבר.

מזה ירדנו, תמר.

ומשרד הבריאות עשה הכשרות והכשרות וזה עדיין לא עובד. אז לפני שאנחנו עוברים לחזון אחרית הימים של המרשם, שזה יתקל לכם בבעיות עם ה-FDA וכו' - -

מה?

- - בואו נשאל קודם כול על הקיים. הקיים, הסיפור היה שמשרד הבריאות יכשיר רופאים שדרך קופות החולים יוכלו להוציא מתקן למדפסת במרפאה שלהם והם יוכלו להדפיס את הרישיון.

מה זה רישיון? אישרו לקבל קנביס.

כן. זה נקרא רישיון.

זה הולך להיקרא מרשם. זהו. זה יהיה מרשם לצרכן.

זה יהיה מרשם.

בדיוק.

אבל, רגע, אדוני סגן השר. עוד לפני שעוברים למרשם - - -

אני קיבלתי היום בבוקר אנטיביוטיקה, זה נחשב לרישיון?

זה מרשם.

זה מרשם.

מרשם.

מרשם. הרי עם מתחילה המצגת ועם מה התחיל השר? זה לא תרופה. אם זה לא תרופה, זה לא יכול להיות רשום במרשם. בגלל זה יש רישיון. אבל הרישיון לפני שעוברים למרשם, סבבה, אנחנו בעד, אבל לפני זה, קודם כול הוכשרו כבר איזה 100 או משהו כזה רופאים?

300.קיבלתי עדכון.

300

קרוב ל-300.

הוכשרו 300 שיכולים להוציא את הרישיון.

אבל זו הבעיה. אני חייב להגיד רגע דבר אחד.

איפה? זה לא עובד. איפה זה?

יעבוד, יעבוד, יעבוד.

- - -

לא נכון. זה מומחים. רופאים מומחים, רופאי ילדים, רופאי כאב.

תמר, אצלנו בקואליציה זה עובד לאט. כי צריך לעשות את זה. באופוזיציה זה עובד מהר, כי רק מדברים.

לא. סבבה.

לדבר זה קל. אבל להזיז נייר ממקום למקום לוקח זמן.

סבבה. הזיזו את נייר.

מי שלא עשה בחיים שלו, אז הוא טוב בעצות. אבל להפוך מעשה – אני לא מדבר אלייך. אני
מדבר בכלל.

חיים, אנחנו עוקבים וזה חמש שנים מאז שליצמן הודיע שזה מה שיקרה. אוקיי. עשו הכשרות לרופאים, הוכשרו 300. איפה ה-300 האלה? כמה מהם נותנים רישיונות? בכמה מהם הותקנו המדפסות?

אני יכול רגע לענות?

אני מדברת על העשייה נטו. לא על מה שאומרים לנו: יהיה, יהיה, יהיה.

אני חייב לרגע להתייחס.

מבין ה-300, כמה היום רושמים רישיונות?

תשמעי. תקשיבי, הייתי שר והייתי דומיננטי במשרד, בסדר? הייתי דומיננטי. דיברנו מקודם על נפילות של אנשים מהבניינים. אמרתי: פקחים, כן פקחים. עשיתי, שיניתי הכול. אמרתי תעשו מכרז על רחפנים. אני רוצה רחפנים שיסעו ויתנו קנסות. הכנסנו קנסות. המכרז דרך היועצים המשפטיים, שכל כך נלחמתם שלא ישנו אותם, של המשרדים, שפוחדים להזיז את זה מפה לפה, שלא יגרד להם כלום. בסדר? הינה, אני אומר לך.

נו?

בחרו ארבע חברות. אמרתי: למה ארבע? ניגשו עשר חברות. תנו לכולם, כי יש המון בניינים, אנחנו בפיילוט. תנו לכולם, לכולם. תשמעי, איך שעזבתי נסגר הפיילוט. נסגרו הרחפנים. כי מי ששולט זה היועצים המשפטיים של המשרדים. והם פוחדים.

אבל זה לא קשור.

זה אותו דבר.

למה? אבל 300 כבר הוכשרו.

אפשר רגע לענות?

אף אחד לא חושד בי שלא רציתי לעסוק בזה. והינה, הקמתי היום תת-ועדה ושמתי שם את אוסאמה מהאופוזיציה. גם ההנחיות שהיו לו: אל תוותר, הרי יהיה לך פה גיבוי. לא יכול להיות שאנחנו לא נילחם את המלחמה שתמנע נפילות.

סבבה. אז בואו נקבל תשובות על 300 שכבר הוכשרו. אז אנחנו הולכים קדימה.

אז הם יקבלו.

קודם כול, אמרת 100. אני אומר שיש כ-300.

300, סבבה. איפה ה-300 האלה?

ואני אומר עוד יותר מזה. אני אומר שזה לא מספיק טוב. אני אומר לך: הולכים למרשם. אז את הולכת איתי לעולם העבר. זו הרפורמה. זו הבשורה. אני רוצה לפתור. אז אתם מדברים: הכול לא עובד. מה?

אתה רוצה - - -

יואב, יואב, אתה לא צריך לצעוק עליה. היא קרובה אליך פה. ואני מכיר אותה. אם אתה תצעק, היא תצעק עוד יותר עוד פעם בחזרה ויחשבו שהולכים פה מכות.

בסדר. לא. אני שואלת שאלה פשוטה.

בסדר. אז, חברים, אם לא הבנתם - - -

הבנתי.

בואו. תמר, תמר, תני לו לדבר.

אני שואלת. למה? מידע. מה-300 שהוכשרו, כמה רושמים?

תודה. את הדיון על 300 אני אעשה כשאני אסיים לעבור על הרפורמה.

תני לו לעבור. אחר כך ביקשת רשות דיבור. את תקבלי רשות דיבור.

בדיוק.

ותקבלי רשות דיבור והכול יבוא על מקומו בשלום.

אתם סתם מורחים אותי.

ואולי תצאי מרוצה. אולי.

אני טוען שזו סופר בשורה לציבור המטופלים. הבעיות מוכרות. 300 זה לא מספיק. אנחנו פותחים את זה לאלפי רופאים מומחים שיש להם מדפסת שיודעת להוציא מרשם לאנטיביוטיקה, ותדע להוציא גם מרשם לקנביס רפואי. וכל התיקונים יגיעו לוועדה הזו. ויש לכם עבודה. יהיה גם בידיים שלכם.

לא שלה. היא לא בוועדה.

אה, היא לא בוועדה. חשבתי שהיא בוועדה.

זה הופך להיות דיון עליי. אני שואלת.

לא. הינה, לא מדברים עלייך.

אפשר תשובה פשוטה?

תמר.

סליחה, אפשר תשובה פשוטה? מתוך ה-300 כמה רושמים?

כשאני אסיים את הרפורמה, כל התשובות.

תמר, כשהוא יסיים לדבר, הוא ייתן לך תשובות.

בדיוק. בדיוק.

אין תשובה לזה. זה סתם. הופכים את הדיון עליי, במקום על המטופלים.

לא, לא. אני יותר לא אתייחס אלייך עד שלא תשאלי אותי שאלה.

אני שואלת שאלה פשוטה.

תמר.

לא רוצים לענות, כי אין תשובה.

זהו. אין תשובה. לא רוצים לענות. תמשיך. קיבלנו.

עכשיו, זה נושא של אני חושב לאור מה שנאמר פה - -

אם יש תשובה, תנו תשובה במקום להפוך אותי לנושא הדיון.

- - כולם מבינים כמה המהלך הזה חשוב. ואני מצטרף למה שאמרת, היושב-ראש, שיש פה שינוי דרמטי בתפיסה של הר"י לעניין וזה חשוב מאוד. חשוב לציין את זה.

בבקשה, בואו נעבור לשקף הבא. הנושא השני שהוא גם מרכז התיקון שאנחנו מובילים. ופה אני חייב להודות שלצערי אנחנו עוד לא הצלחנו להשלים את המהלך. ואני אגיד למה אני מתכוון. ראשית, בזה שאנחנו מעבירים את זה לרכישה דרך קופות החולים ולא שעכשיו כל מטופל קונה ומתמודד – יש פה רכישה מרוכזת של קופות החולים. זה המהלך שקופות החולים יובילו. ואני מאמין שהוא כשלעצמו ייצר כוח, מה שנקרא, מיקוח יותר חזק לקופות ברכישה מול היצרנים ויעזור להוריד את המחיר.

למה זה לא מפוקח? המחיר למה לא מפוקח?

יש עכשיו ועדת מחירים שמשרד הבריאות דרש פיקוח. עוד פעם, זה לא מוגדר תרופה בחוק ולכן אנחנו באירוע יותר מורכב.

כן. בסדר. אבל יש פיקוח מחירים.

אבל האוצר אומר שזה צריך להיות שוק חופשי והוא לא רוצה, ויש אי הסכמה. זה הגיע לרמת מנכ"לים וזה חלק מהמהלך שבא לפתור את העניין הזה.

טוב.

כי אתה יכול להגיד שדרך אחת היא: בואו נעשה פיקוח ונקבע מחירים וזהו. האוצר מאוד מתנגד לזה. אמרתי לאוצר: בסדר, אנחנו נוותר על הדרישה לפיקוח מחירים; אנחנו נאפשר ייצוא; אבל אנחנו רוצים מימון ישיר לסל תוספתי לקנביס רפואי שיהיה בשני שלבים. שלב ראשון, 100 מיליון שקלים. ובעקבות הקבלה שלו, זה כבר יאפשר להוריד את המחירים בכ-20% ולכולם. או שיכול להיות שאנחנו נבנה איזשהו מתווה אחר.

מה זה תאפשר לו ייצוא?

זה דרך סל הבריאות, נכון?

לאפשר ייצוא.

לא.

אז איך?

זה סל קנביס, סל תוספתי מיוחד.

ייעודי?

זה ייעודי.

זה לא תרופה. אז לא הכניסו לסל הבריאות.

לכן אני שואלת. איך זה?

אני תכף אדבר על המספרים. אבל כן, בעקרון יש פה כמה מהלכים שיורידו את המחירים, ויחד עם המימון הזה של סל הקנביס הייעודי הזה - - -

הם לא יורידו אם לא תעשו פיקוח. אם לא תקבעו תקרות של מחיר, הם לא יורידו. הם פשוט ירוויחו יותר. הם יגידו שיש להם עלויות מימון ועלויות פרסום ועלויות שיווק ועלויות זה. צריך לקבוע תקרה. גם הצרכנים יצטרכו לקבל את זה במחיר לצרכן וגם הספק צריך להרוויח, אבל להרוויח במידה. אם לא תהיה תקרה, הוא ירוויח באופן חזירי, ואת זה אנחנו לא רוצים.

אז יכול להיות שאתה צודק. ויכול להיות בסוף לא תהיה ברירה ונימנע. אני אומר שאני בעניין הזה מוכן ללכת עם האוצר. דרך אגב, מה כן לעוזר לזה – שאלת על הייצוא. הייצוא היום עוד לא נפתח. שזה בעיה. אני אומר לך כמי שבעד הכלכלה ורוצה לפתוח ולהוציא ייצוא, אני מאוד הייתי רוצה שהייצוא יהיה. אני מאלה שדוחפים במשרד חזק לייצוא. אנחנו השלמנו נוהל ייצוא שלא היה עדיין.

אבל אני עומד עיקש מול האירוע הזה, שעד שלא נסדיר פה את המחירים – דרך אגב, היצרנים, חלקם כבר שלחו לי מחיר. אנחנו מורידים את המחיר. היום זה נע בין 200 ל-300 שקלים לעשרה גרם. מוכנים להוריד את המחיר לבין 120 ל-150 שקלים לעשרה גרם. תנו לנו לייצא. לעשות שבעצם הייצוא יעזור להם לסבסד פה. אני אומר שעד שהאוצר לא מתגייס לאירוע הזה, אנחנו – ואני חושב שאפשר להשלים את זה, כי מה שאני רואה באוצר, בניגוד למקומות אחרים שאתה רואה עיקשות וחוסר הסכמה, אני אומר לך דווקא - - -

זה הולך לכיוון לייצא?

זה הולך לכיוון של הסכמה שלהם. הם אמרו לי: תשמע, אין לנו תקציב; כשיהיה תקציב, אנחנו נסגור את זה בפנים. אמרתי להם: אני לא יכול לחכות לתקציב; תנו לי משהו עכשיו, זמני, זה גישור; תמצאו את מקור. אז על זה הדיונים. אני מאמין שאפשר יהיה להסתדר עם האוצר.

מי שנמצא בשוק ההון עכשיו, מה שאתה אומר זה מידע פנים?

אני לא יודע. אני מספר לוועדה. אז זה לא פנים. אני גם לא חברה.

אתה יודע, תשמע, מי שנכווה ברותחין צריך להיזהר מצוננין. כי בתיק שלי יש כמה מניות קנביס.

אתה לא היחיד ששומע.

לא. זה לא משנה. זה לא משנה. אם זה מידע פנים, אז - - -

לא. זה לא מידע פנים, כי אנחנו לא באיזו חברה.

טוב.

אנחנו באים ומדברים על מדיניות, מדברים על הרפורמה ואומרים: אנחנו בעד ייצוא. אבל לא נוציא גרם אחד של קנביס לפני שנסדיר את המחיר במדינת ישראל. אני אומר את זה בצורה הכי ברורה. ואני אומר את זה לאוצר: זה בידיים שלכם, אתם שותפים לאירוע. הם מבינים את הגודל של העניין. ומה שצריך לעשות הוא להשלים את המנה הראשונה של ה-100 מיליון שקלים לסל הקנביס הייעודי, ומשם נוכל להתקדם הלאה.

והנושא השלישי שיוריד את המחירים, שלזה גם יש תלונות לא מעטות, אנחנו נאפשר שיווק ישיר מהיצרן לצרכן, מה שהיום עובד רק דרך מסלול מאוד ארוך עם הקופות. הוא עדיין יצטרך לשים רוקח עם עמדת ירפא.

זה לא עובר דרך קופות חולים.

עמדת ירפא זה בבתי המרקחת. עמדת ירפא היא עמדה של רוקח. הוא יוכל לשים רוקח שלו ותחת מרשמים ולעבוד ישירות מהיצרן ולמכור בחוץ בשוק.

לא הבנתי. אז אתם מחזירים את זה חזרה? כל מה שדיבר איתנו פה יובל לנדשפט שזה חייב להיות מתוקנן וחייב להיות ברינקסים שיובילו. מחזירים את זה חזרה לעולם הקודם?

נכון. נכון.

אני מסביר עוד פעם. אנחנו מסבירים עוד פעם. מי שירצה ויפעל בהעברות כשהמשטרה דורשת את כל האבטחה לבתי המרקחת – יעבוד. מי שירצה לבוא פיזית, לקנות ישירות מהמפעל – יש שם רוקח. מי שירצה. אני לא יכול להכריח. אם יהיה מפעל שלא ירצה, לא יהיה.

אבל העולם הקודם היה מבוסס על קשר ישיר בין המטופלים לספק.

לספק.

מאפשרים את זה.

- - -

בדיוק.

שלוש שנים דיברו איתנו: זה בשום פנים ואופן - - -

לא שלוש שנים. עשר שנים.

אנחנו מאפשרים.

מי שעושה לפעמים אומר - - -

לומד.

לא. אומר: טעינו.

נכון.

סבבה.

הוא אומר: טעינו, ומתקן.

אני אומר שהתיקון לזה הוא שכן רוצים לאפשר את זה.

אולי זה טוב לחלק מאנשים שזה יהיה לידם.

בדיוק. בדיוק.

סבבה. זה מה שאני שואלת.

אנחנו לא מחייבים. אני אומר עוד פעם: אנחנו לא מחייבים. ומה ששונה מפעם שעברה הוא שאנחנו דורשים שיש שם רוקח עם עמדת ירפא שיהיה מסוגל לקבל מרשם ולזכות, כדי שלא עכשיו עם אותו מרשם ילכו ויקנו במקום אחר.

איפה? איפה פיזית זה יהיה?

זה יהיה ממוחשב, כל הדברים האלה. לא. הוא לא צריך להחזיק בית מרקחת שלם. הוא מחזיק רוקח עם עמדת ירפא.

אבל איפה?

אצלו במפעל.

במפעל עצמו?

כן, כן. הוא יוכל להביא אנשים למפעל, ויוכל גם לעשות שליחויות משם.

מבחינתי, זה מהלך מבורך.

אה, יוכל גם לעשות שליחויות?

יוכל גם לעשות שליחויות.

יואב, כמה זמן יש לך למצגת? כי אנחנו מקבלים המון נזיפות מאלה שבזום שאנחנו - -

ולנו יש שאלות.

- - באופן שיטתי לא נותנים להם לדבר.

לדעתי, עוד ארבעה שקפים, ואני מקווה שהזום יעבוד.

ארבעה שקפים, בסדר. מקווה שהזום יעבוד.

חיים, צריך לעשות דיון בוועדת המדע והטכנולוגיה על הזום והתפקוד שלו.

סליחה, שלושה שקפים. זה עוד שניים, חיים. שקף זה ועוד שניים.

כן, עידן, אתה יושב פה. כמה פעמים ראית שהזום לא עובד?

לא. אני איתך בסדר. אני מבין.

תרשום שאתה איתי.

זה נרשם בפרוטוקול.

אני חושב שעל נושאה הייצוא דיברנו כבר והמסר של ענייה עירך קודמים ברור לכולם. אני אומר שצריך להבין שדווקא בעולם של קורונה ושל מגבלות קשות בפיתוח הכלכלה, זה יכול להיות נדבך מאוד משמעותי ואני חושב שהאוצר איתנו בעניין הזה ואני וקורא להם באמת למצוא את המקור התקציבי במיידי כדי לאפשר לעניין הזה להתקדם. על CBD דיברתי.

בואו נמשיך לשקף ולדעתי אחריו יש את האחרון. עוד כמה דברים שאנחנו עושים, שעלו בעניין הזה. שקיפות מידע מול המטופלים – הכוונה היא על הפירוט של המוצר. יהיה ברקוד שאפשר יהיה לסרוק בכל האצווה ולראות מה הרכיבים הנוספים, לא רק את ה-THC וה-CBD. וזה כלי חשוב שבא מהשטח ובהתאם לבקשת המטופלים.

רישוי עסקים – היק"ר עד היום נתן שנה לכל עסק. ויש לנו בחוק, אנחנו לא צריכים לעשות שינוי. זה קיים בחוק לאפשר שלוש שנים. אנחנו נאפשר שלוש שנים. רישיון ראשן יהיה לשנה, לחדש, אבל חידוש רישיון יהיה לשלוש שנים, שזו גם בשורה לכל המפעלים, היצרנים וכל העסקים.

ונושא אחרון – אנחנו כמובן נצטרך לטפל במערכת המחשוב כדי שכל העסק הזה יעבוד.

ובעצם הגענו לשקף האחרון שאתה יודע, בסוף צריך לדבר תכלס מה צריך לעשות. יש לנו פה להביא שינויי חקיקה ותקנות. אני אומר לך את זה, היושב-ראש, אנחנו נעשה את זה בהקדם. הנוסחים כבר מוכנים. יוצגו להערות הציבור ויבואו לפה בהקדם האפשרי.

הנושא השני הוא הדרישה ממשרד האוצר לתקצוב ייעודי לקנביס רפואי. צריך להשלים יחד עם הר"י את נוהל הכשרת רופאים. בעצם המשמעות היא שמהרגע שזה יכנס לפועל, מה יקרה? יבוא מטופל לאונקולוג שלו, למשל, ויגיד: אני רוצה בשביל לנסות להוריד כאב עם קנביס רפואי, או שהאונקולוג בכלל יציע לו, אם הוא מכיר; אבל אני מדבר על אותם רופאים שעדיין היום לא מכירים את הקנביס הרפואי. ואז מה יעשה אותו אונקולוג? אם הוא לא מבין ולא יודע איך משתמשים ומה צריך לעשות, יגיד לו: תשמע, תן לי לבדוק. יכול להיות שהוא יעביר למישהו אחר שמכיר, ויכול להיות שהוא יעשה בעצמו את ההסמכה, כי הוא יבין שהדרישה הזאת תעלה ותגדל. זה ההליך שכנראה ייקח קצת זמן, אבל בסופו של דבר אני חושב שזה הדבר הנכון.

איפה שעוד צריך להסביר את זה, זה דווקא במטופלים הכרוניים. למשל, קח אדם קטוע רגל, בסדר? שסובל מכאבים. והוא בא לרופא הכאב שלו, קיבל קנביס וזה עוזר לו. הוא בא עוד פעם ומקבל, אני לא רוצה במירכאות להכריח אותו כל שלושה חודשים להגיע לרופא שלו. המומחה יכול, לדעתי – גם זה צריך להיות בתיאום עם הר"י. יוגדר חולה כרוני שזקוק לטיפול בקנביס והוא יוכל לקבל את חידוש המרשם אצל רופא קהילה על מנת שלא לייצר בכך עומס מיותר.

נושא הקלות רגולטוריות, שכבר אצלנו במשרד. אנחנו פותחים אותן כבר. דיברתי על הנושא. נתתי דוגמה ברישוי עסקים. ויש עוד דברים נוספים.

אז אם אני מסכם, אני אומר עוד פעם שבמידה מסוימת אני חושב שכל חברי הכנסת שפה יהיו שותפים להרגשה שלי, ובטח אתה, היושב-ראש, כשאתה עושה משהו כזה, כשאתה יודע שאתה מביא בשורה כזו חשובה להרבה אנשים, אתה אומר: טוב שאני פה בבית הזה ושאני יכול לעשות את הדברים האלה. אני לא אומר שמה שהבאנו הוא מושלם. יש עוד דברים שנצטרך לעשות. אבל יש פה שינוי כיוון מאוד משמעותי, גם בעמדת משרד הבריאות, גם בעמדת הר"י, גם בעמדת יק"ר. ואני חושב שאנחנו נביא בשורה מאוד גדולה למטופלים.

תודה רבה.

"רפורמת הקנאביס הרפואי לא מגשימה את יעדיה, גורמת לעלייה במחירים ולמחסור בתרופה, ופוגעת ברצף הטיפולי של עשרות אלפי אנשים", של ח"כ עידן רול, תמר זנדברג (מס' 29).

אוקיי. בואו. המתכונת שלנו בעבודה תהיה כזאת: הח"כים ידברו, מי שרוצה; אתה תרשום את השאלות, ובסוף אתן לך רבע שעה להשיב.

להשיב. מאה אחוז.

כי לא נתחיל אחד אחד אחד, כי אז לא נגיע לכולם. יש לנו בערך 35 דקות. זאת אומרת, יש לנו 20 דקות לשאלות. יש לנו בזום אחד, שניים, שלושה, ארבעה, חמישה, שישה, שבעה, שמונה, תשעה, עשרה, ופה יש עוד ארבעה, שרוצים. 14 איש. אני חושב שזה לא נכון ולא מכובד להגיד לך: דבר שתי דקות. כי אתה לא ממצה את הרעיון שלך. אתה בשתי דקות לא יכול למצות. בואו לא נחזור אחד על דברי השני, לא נחדד: אני רוצה לחדד את מה שהוא אמר. בואו נשתדל לתת למקסימום אנשים להגיד ולדבר לפי הסדר, סדר של הח"כים.

אבל נתחיל עם לא ח"כית. דנה בר-און, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש.

בקצרה אבל.

בקצרה.

לפרוטוקול את תפקידך.

אני מנכ"ל עמותת הקנביס הרפואי. אני עומדת כרגע כעותרת לבג"ץ בשם המטופלים על כל הבעיות שאנחנו נמצאים בהן.

אני רוצה להתחיל במילים הטובות דווקא. קודם כול, לך כבוד היושב-ראש, אתה הזכרת את הכהונה הקודמת שלך ותמיד רציתי לומר לך כוותיקת המטופלים שהדעות שהשמעת כבר אז היו מאוד מאוד מאוד מתקדמות.

יש לי הרבה זמן עכשיו.

וכבר אז שמחנו על ההתערבות שלך בתחום. ואני שמחה שהחזרת אלינו בתחום הזה. המילים הטובות הבאות הן כמובן לסגן השר קיש שעשה, מבחינתנו, את המהפכה האמיתית כאן. עוד לפני שאני נוגעת בדברים עצמם, זו המהפכה של הדלת הפתוחה. כי אנחנו חיינו חמש שנים כרגע תחת מה שאני קראתי "צער" הבריאות, באופן שבו אנחנו היינו שקופים ושפני ניסיונות.

בואי אבל לענייננו. בואי נתמקד.

אז אני מודה לך על כך, כבוד סגן השר.

לענייננו, הרבה מאוד מהדברים ושינויים הם כמובן מבורכים. בעיקר הורדה של החוליות האחרונות שכמובן - - -

תראי, מה שטוב אל תגידי. רק מה שהרע.

אוקיי. בסדר.

כי את הרע אנחנו צריכים לשפר. את הטוב אנחנו יודעים.

אוקיי. אז ראשית, לגבי המחירים – מדובר בפתרון חלקי שייקח לו עוד הרבה מאוד זמן להתממש. ונכון לכרגע, יש עשרות אלפי מטופלים שכבר השנה בעקבות הרפורמה לא מקבלים טיפול רציף או טיפול בכלל בגלל שהטיפול שלהם עולה אלפי שקלים בחודש. אז אנחנו חייבים פתרון ביניים. וזה בהנחה שהאוצר יאשר את התקציב הזה וזו באמת, בואו נגיד, תקווה.

הדבר השני שאני רוצה לדבר עליו הוא עניין סימון האריזה, שזה נהדר ומצוין ובהחלט עונה לדרישות שלנו מבחינת מה צריך לכלול בפנים. אבל מאחר שהרבה מאוד מהמטופלים הינם אנשים מבוגרים, סיעודיים, אינם מתמצאים בטכנולוגיה, זה יהיה נכון להוסיף את פרטי בדיקות מעבדה של האצווה במסגרת העלון שבתוך האריזה. ואין צורך רק בברקוד. אפשר גם ברקוד וגם זה, אפשר רק את זה. אבל אי-אפשר לקנות, עם מטופלים מבוגרים והלא טכנולוגיים, רק בברקוד. זה הדבר השני.

הדבר השלישי נוגע לעניין התקינה. לצערי הרב, שום דבר מהפתרונות שהצעת, כבוד סגן השר, לא מתייחס לעניין המהותי שבגינו הוגשה העתירה שלנו. וזה השינוי שנעשה בתקינה של הדברה, בתקינה של הגידול, בתקינה של מה שעוברת התפרחת במפעל, ואני לא מבינה מה התפרחת שלי איבדה במפעל, כי היא מגיעה אליי בדיוק באותה צורה שהיא ירדה מהעץ. כל התקינה הזאת נוגדת את התקינה הקיימת בחו"ל. הביאה בארץ לגל של תופעות לוואי שלא שמענו עליו מעולם, ואני מטופלת בקנביס 13 שנה. אין לה שום תימוכין מקצועי. אנחנו הבאנו לבג"ץ שש חוות דעת מומחים בנושא. משרד הבריאות לא הביא חוות דעת אחת נוגדת. משרד החקלאות לא הביא חוות דעת אחת נוגדת. אנחנו נמצאים פה במצב שכרגע אני נוטלת תרופה שנעשה בה שימוש בחומר הדברה שמוגדר על ידי הסוכנות לאיכות הסביבה האמריקנית כאסור דרך חשיפה נשימתית. זה פסיכי.

אז יש פה בעיה מהותית, שחיינו כאן בסכנה. נעשה כאן שינוי שלא נעשתה בו שום ולידציה על תאריך ייצור וגידול התורה, ואנחנו למעשה שפני ניסיונות של השינוי הזה. אני לא הסכמתי להיות שפן ניסיונות. אני מבקשת התייחסות לדבר הזה. כי אחרת, לא באמת פתרתם לנו את הבעיה.

ועוד משפט אחד.

והמשפט האחרון שאני רוצה להתייחס הוא לעניין העבודה עם הר"י. אנחנו אלה, כמותך, כבוד היושב-ראש, שרצינו לאורך כל הדרך שהרופאים המטפלים יהיו אחראים על הנושא. ולכן אני מברכת על המהלך. אבל אנחנו המטופלים מבהירים כאן קבל עם ועדה: אנחנו יודעים היטב מי עומד בראש המהלך הזה, ובראשו עומד ד"ר מיכאל דור וד"ר דרור רובינסון. ד"ר מיכאל דור היה היועץ הרפואי ליק"ר במשך כל התקופה הנדונה, מאז 2013, והוא אחראי לכל הפשעים שבוצעו בנו, ואני משתמשת במילה הזאת במדויק ובכוונה. הוא אחראי באופן ישיר להשמתי בכיסא גלגלים. הוא אחראי אופן ישיר ללמעלה מ-400 תיקים רפואיים שיושבים על שולחני כרגע, ושאם הוא יחזור באיזושהי צורה לתחום, אנחנו לא נאפשר לזה לקרות.

מצוין. זה משפט מצוין לסיום. עידן, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. תודה רבה לסגן שר הבריאות. אני באמת רוצה לומר שברור שיהיו פה אמירות שיש עוד מה לעשות, יש הרבה מה לעשות. אבל אני חושב שנעשו פה צעדים באמת מרשימים בתקופת זמן קצרה מאוד. אני מלווה את הנושא כבר שנה וחצי. יש פתאום הרגשה שבאמת, כמו שדנה אמרה, יש דלת פתוחה, יש אוזן קשבת. הדברים שנעשים פה הם אופרטיביים, הם ברורים. אפשר עכשיו לשאול שאלות ולדייק, אבל אני באמת חושב שצריך להחמיא על העבודה שנעשית פה בתחום.

תלך לדברים הדברים הגרועים.

לא. וזה חשוב כי הרבה פעמים אין תשובות - - -

כי מה שטוב, זה טוב. אנחנו רוצים לשפר.

זה נחמד לראות מענה קונקרטי.

עכשיו, לגבי תקינה. התקינה של המגדלים, אני חושב שצריך לבחון מחדש את הנושא של תקן ישראלי למגדלים. יש תקן אירופאי. יש תקן אמריקאי. אני באופן כללי חושב שזה עושה לנו נזק בכלכלה, שאנחנו מייצרים תקנים מקבילים שלנו. עכשיו, הנושא של התקינה הוא משמעותי מכמה בחינות. א', הוא משית עלויות נוספות על המגדלים שבסוף מתגלגלות ליצרן, כי הם צריכים לעמוד גם בתקינה הישראלית וגם בתקינה האירופאית כדי שהם יוכלו לייצא בהמשך. הרי נוצר מצב שאם אתה עומד בתקינה הישראלית, אם אתה רוצה לייצא, אתה עכשיו גם צריך להעביר את כל האצוות גם תקינה אירופאית. אני חושב שאין צורך. הגיע הזמן לאמץ תקינה אירופאית.

זה גם מתייחס לנקודה המאוד חשובה שהעלתה דנה, של הדברה מסוכנת. הדברה זו לא נכללת בתקינה אירופאית ולכן אם מאמצים את זה, זה גם פותר את הבעיה של חומרי הדברה. יש פה גם רגולציה מאוד מכבידה. באמת 16 בדיקות לכל אצווה. הבנתי שרוצים לעשות תהליך של מדיקליזציה. אבל אי-אפשר להתעלם מזה שמדובר בגידולים, וגידולים לא חייבים לעבור את אותם תהליכים. דבר נוסף – זה יציל את החסם לייצוא. זאת אומרת, זה כבר עכשיו יכשיר מגדלים לייצוא כי מדינות אירופה, שאליהן אנחנו מתכוונים לייצא בעיקר כאן בארץ, דורשות את זה.

דבר נוסף הוא ההתעקשות על המחיר המפוקח. אני מסכים עם כבוד היושב-ראש. אני חושב שזה משהו שחייב להתבצע. חייב להיות מחיר מפוקח. אני רוצה להציע שני מודלים, שזה אני בטוח שסגן השר ידע לבחון עם הצוות שלו מה מהם יותר מתאים. אבל או ללכת על מגוון מוצרים מצומצם שמכסה את מספר המקרים הכי רחב מבין המטופלים, או ללכת על מקרים שהם מקרים קשים במיוחד שברור לנו שהעלות תהיה מאוד מאוד גבוהה ולא נצליח להוריד אותה. ואז לייצר להם מחיר מפוקח. כלומר, אני אדגיש, הפשרה, בעיניי, צריכה להיות עם משרד האוצר לפחות בתור התחלה. מספר מוצרים מוסכם שעליו יהיה מחיר מפוקח.

שתי שאלות לסיום, הנושא של זמינות רופאים הוא מאוד חשוב. אני מברך את המעבר למרשם ואת הזמינות של הרופאים. אנחנו מכירים שבשטח בסופו של דבר, לבטח כשעוברים לרופא מומחה, יכול להיות מצב שלמטופלת מאזור הדרום לא יהיה תור אצל מומחה אונקולוגי שיכול לתת מרשם קנביס גם חודשיים, לצורך העניין. ולכן זה לא רק מספר רופאים, אלא זה גם הפריסה שלהם. ואני מבקש שיהיה גורם במשרד הבריאות שיבחן בפועל מה הזמינות והפריסה ברחבי הארץ של רופאים לפי הסיווגים המאוד מדויקים וחשובים שעשיתם לסימפטום ולמחלות השונות. כנראה שבפועל זמן הקבלה של תור הוא קצר. נגזרת לזה, אני חושב שצריך לשקול להאריך את המרשמים. זאת אומרת, להוריד את המרשמים, שלושה חודשים - - -

קח עוד דקה. תשאיר משהו לתמר.

לא, לתמר יש מספיק ידע בנושא הזה.

לא, לא.

לא, לא. משפט אחרון. מרשמים זה חשוב. מדובר לרוב בחולים כרוניים. זה לא כמו אנטיביוטיקה. ולכן אולי צריך לחשוב מעבר לחצי שנה אולי ליותר, ולחסוך גם את העלויות של זה וגם את הזמינות של הרופאים והתורים.

האם יוארכו המרשמים? הייתה השאלה וזהו. תודה רבה.

תמר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני מאוד מברכת על הכוונה ואני יודעת שגם לך כסגן השר יש גם עניין וגם מוכנות ופתיחות הרבה יותר גדולים לנושא. ולכן גם צריך לברך את השר שהפקיד בידייך את התחום הזה. ואין ספק שיש כאן הצהרת כוונות מאוד מאוד משמעותית שמקדמת את הנושא. אני בהחלט יכולה להעיד על זה.

עם זאת, אני חושבת שדיברת, אדוני היושב-ראש, על למידה והפקת לקחים גם מטעויות וגם תוך כדי תנועה ומניסיון בתחום.

בשביל זה צריך לפרק את הממשלה וללכת לבחירות.

אני לא יודעת. יכול להיות. אני באופוזיציה לממשלה הזו.

ככה אני חושב.

אבל בכל זאת בתחום הקנביס הרפואי, יש לי לא מעט ניסיון. אמרת שאולי ב-2010 כאן בוועדה. אני מ-2015 עד 2019 טיפלתי באופן מאוד מאוד אינטנסיבי בנושא. בקיץ 2015 השר ליצמן הכריז על הרפורמה אצלי בוועדה ואמר שזה ייקח - -

אני כבר לא הייתי פה. הייתי שר. נתתי לך 2 מיליון שקל, לא?

- - שישה עד שניים-עשר חודשים להפעיל את הרפורמה. היום אנחנו 2020, והרפורמה רק התחלה לפעול וכבר יש מספר לקחים וכבר יש רפורמה נוספת. אז זה באמת טוב מאוד, אבל שוב יש כמה לקחים. ואני רוצה להצביע על צווארי בקבוק שהצטרפו בתהליך. ואני רוצה להתייחס למטופלים, לרופאים ולמגדלים. המטופלים – מה שהכי בולט שמפריע להם כרגע זה המחיר. יש את נושא הזנים והמדיקליזציה שהתייחסו לזה חבר הכנסת עידן רול ודנה, אני לא אחזור. אבל בואו נגיד המחיר כרגע הוא חסם משמעותי מאוד. אם זה עלה מ-370 ל-1,000 ול-1,500 ול-2,000, אז זה ברור. עכשיו, לי לא ברור המנגנון של סל ייעודי. אני לא שמעתי שקיים מנגנון כזה, ואני מטיל ספק ביכולת להמציא מנגנון חדש פתאום יש מאין. אבל אם אפשר, מה טוב.

מצד שני – אני רגע אקפוץ למגדלים ולנושא הייצוא – אנחנו כאן נתקלנו במעגל קסמים. אומרים לנו המגדלים, אולי תכף נשמע מהם: תנו לנו את הייצוא, נוכל לסבסד את הייצור הישראלי. אומר סגן השר כרגע: עד שלא נסבסד את הישראלי, לא יהיה ייצוא. אז אני כאן רואה מבוי סתום שאני לא רואה איך נוכל לצאת ממנו. ובעיניי, הוא יפגע גם בכלכלת ישראל, כי הייצוא – יכול להיות שכבר פספסנו את הבום הראשוני. אבל זה תחום שללא ספק Booming. אנחנו גם בעידן של משבר כלכלי עולמי. לצערי, אנחנו יכולים להחמיץ פה הזדמנות וחבל מאוד. ואני אשמח לשמעו איך מתכוונים לפתור את המנגנון הקסמים הזה, כי כרגע אני רואה שגם המחיר לא ירד למטופלים, גם כלכלת ישראל תפסיד, כי הייצוא יחסם ונפספס כאן הזדמנות גדולה.

ועכשיו לצוואר הבקבוק מאוד מאוד מאוד משמעותי נוסף על המחיר ונוסף על הייצוא, וזה קופות החולים ורופאים. תראו, אין ספק שגם הר"י והממסד הרפואי עשו התקדמות. אני אומרת. היינו כאן במצב שלפני מספר שנים הר"י היו אטומים לגמרי. לא הסכימו לשמוע. אמרו: אנחנו לא נעסוק בסמים, לא שוב דבר. וכן היו כאלה חלוצים שטיפלו. אבל עכשיו אנחנו במצב שעדיין יש חסם מרתיע מאוד מאוד משמעותי מהרופאים. חלקם בגלל הסטיגמות, שאומרים: לא רוצים להתעסק, חוששים, אל תהפכו אותנו לדילרים. מדברים איתנו עדיין על הלחצים של המטופלים כאילו שמדובר פה באיזה ברוני סמים שמגיעים למרפאות ולוחצים עליהם. אבל גם הכלים שניתנים לקופות החולים ולרופאים הם לא מספקים. מדובר על ביורוקרטיה אפילו טכנית, מכשורית ומחשובית מאוד מאוד משמעותית. שעות שאותם רופאים מומחים צריכים לתת לנושא, לקבל מטופלים שירשמו את הזה. פשוט הדבר הזה לא עובד.

ולכן המעבר למרשם הוא מבורך. אבל יש לנו כרגע במיידי 300 רופאים שהוכשרו על ידי משרד הבריאות. מהשטח עולה שהרופאים האלה, רובם, חלקם הגדול לא רושמים. לא רושמים. אין. זה לא עובד. הם הוכשרו. יש להם את אסמכתא, אני לא יודעת אם תלו על הקיר או לא תלו על הקיר, כי התביישו, לא יודעת מה. אבל בפועל הם לא מנפקים את הרישיונות.

ולכן אני אשמח לשמוע את קופות החולים, אדוני היושב-ראש, את הנציגים של קופות החולים, ולדעת ממשרד הבריאות איך אנחנו עובדים כדי לרתום. הנושא של רתימת הרופאים, הממסד הרפואי וקופות החולים הוא קריטי, קריטי, קריטי. כי אחרת, זה לא יקרה. עד שנגיע למרשמים, אפשר כבר עכשיו לפתור כאן צווארי בקבוק משמעותיים מאוד באמצעות הרופאים. כרגע יש פה חסם, חומה משמעותית שלא עובדת.

אז קודם כול, גם את קופות החולים וגם אם יש לכם נתונים מבין ה-300 כמה רושמים ואיך אפשר להאיץ את זה. תודה.

תודה רבה. יוראי, רצית גם אתה להגיד משהו או שאתה מוותר?

שתי שאלות קצרות.

בבקשה, בבקשה.

אני חושב שהחברים שלי סיכמו את העניין והעלו את השאלות הנכונות. כדי לאפשר לשמוע את האורחים המכובדים שהגיעו.

אני מצטרף לברכות. אני חושב שהכיוון הוא נכון. באמת מדובר בנושא רגיש שמרכיב חיים של אנשים, מדובר בתרופות שהן תרופות שנדרשות למצב רפואי של אנשים. לא מדובר במוצר צריכה כמו סיגריות. ולפי כך, צריך להתייחס לזה ככזה. ועבודה שעשיתם, חבר הכנסת קיש, סגן שר הבריאות, היא, בעיניי, יפה מאוד.

אני רוצה להתייחס לשני דברים. אני חש שהפתרון שנתתם על המחיר הוא לא מספיק מקיף. אני חושב שגם אם אתם מגיעים ליעד של 50% ממה שאנשים משלמים היום, זה עדיין לא מספיק עבור הרבה מאוד אנשים שמשלמים אלפי שקלים בחודש. וגם אם תחתוך את זה בחצי, זה עדיין לא יספיק. אז השאלה שלי היא: האם זה היעד שהצבתם לעצמכם? האם אתם מבקשים לחתוך את המחיר ב-50%? מה אמורים לעשות אלו שאין להם את אלפי השקלים לממן את התרופה שנרשמה להם?

והדבר השני, מהתלונות שמגיעות אליי, אני מבין שכרגע למול הרפורמה אין את כל מלאי התרופות והזנים והתמהילים. השאלה היא: האם הפתרונות של היישום, הפתרונות שהבאתם פותרת את כל – מחזירים את המצב לקדמותו וכל מלאי הזנים ושרשת האספקה תאפשר לכולם לצרוך את התמהילים שהותאמו להם על ידי הרופאים או שעדיין אתם צופים מחסור בתמהילים המדויקים? עד כאן.

תודה רבה. בואו ננסה להעלות בזום את ד"ר אביטל וייס, איגוד רופאי המשפחה.

שלום. תודה רבה על הרשות הדיבור. כולם אומרים: תודה, אדוני יושב-ראש הוועדה. אז גם אני אגיד את זה. אני רוצה לומר שקודם כול אנחנו בעד מתן הטיפול לכל מי שעומדים בקריטריונים, כפי שקבע משרד הבריאות. והמטרה היא באמת להקל על המטופלים, וזה טיפול לכל דבר ועניין מבחינת ההסתכלות של איגוד רופאי המשפחה.

הבעיה שלנו היא סביב נושא אחריות הטיפולית. אנחנו בעד הקמה של מרכזי טיפול ומצוינות שהם ייעודיים וזמינים, במיוחד כדי לפתוח את צווארי הבקבוק, כפי שדובר כאן. וחשוב שזה יהיה משויך לרפואה ציבורית. וכאן קופות החולים בהחלט מתאימים לנושא, כך שיהיו רופאים מיומנים שקיבלו הכשרה מתאימה, שקיבלו אישור לעסוק בתחום, ומקבלים גם הגנה למניעת אלימות, שזה חלק מהדברים שעלולים לקרות בטיפול המסוים הזה.

חשוב שיהיו זמן ומשאבים לתת טיפול מצוין. ולכן האחריות הטיפולית צריכה להיות במרכזי הטיפול האלה שבהם תהיה התחלת הטיפול, איזון ומעקב. כי זה לא רק להוציא מרשם. להוציא מרשם זה לקחת אחריות טיפולית. זה אומר להתייחס לתוצאות לוואי, להתייחס לאינטראקציות בין תרופתיות-טיפוליות, לשנות מינונים בהתאם לצורך. ושוב, הנושא של ההגנה הוא מאוד חשוב.

רופאי המשפחה כרגע, שוב, אני בסוגריים גם מדגישה – יש תחום מומחיות ברפואת המשפחה. רופאי המשפחה מומחים הם מצוינים ובעלי ידע. לא כל מי שמוגדר כרופא משפחה הוא מומחה ברפואת המשפחה. זה חשוב לדעת את זה. ולכן כשאומרים מומחים, צריך להגדיר גם איזה מומחים ובאיזה תחום. לרופאי המשפחה אין כרגע את ההכשרה; אין כרגע את ההגנה, כי כל אחד נמצא במרפאתו לבד; ואין את הזמן הייעודי לטפל בנושא כזה, שזה נושא מורכב ביותר ודורש הרבה זמן. ולכן כרגע, במצב הנוכחי, אין את היכולת לעסוק בהתחלת טיפול או במעקב בהמשך טיפול. אז המסר שלי הוא שאנחנו מאוד בעד.

למה זה שונה מטיפולים אחרים?

רגע, רגע.

אנחנו מבקשים שיוקמו מרכזים ייעודיים - -

מגיע מטופל. מה?

- - שתהיה בהם את כל האפשרות למתן הטיפול כפי שצריך.

תודה רבה. תנסה להעלות את ניר יופטרו.

שלום לכולם. תודה רבה על זכות דיבור. תודה רבה לסגן השר על כל הקשבה והנכונות. אני אגע בשלוש נקודות שהיו לפניי, כי באמת נגעו ברוב הדברים. המתודיקה הקלינית כיום היא בעייתית, היא מאוד שנויה במחלוקת. ועדיין אף אחד לא נגע בנקודות שהעלינו, שיש המון בעיות עם המינונים, עם הריכוזים, עם שיטות הטיפול, עם הזמינות של מוצרים שונים.

הדרכה – היום מגיעים לבתי המרקחת. הרוקחים לא ממש יודעים להסביר לנו במה להשתמש, איך להשתמש, מה ההבדלים בין הסוגים השונים של התפרחות. אף אחד לא באמת יודע להסביר לנו ולהדריך אותנו נכון.

איך ישונו מערכי ההדרכה? ומה בעצם הידע שמשתמשים בו במהלך כל השנים שנצברו כאן? כי ב-15 השנים שהקנביס הרפואי כמעט כבר קיים בישראל, נעשו פה הרבה מחקרים, הרבה ידע שנצבר אצל המטופלים והוא לא מיושם בפועל.

והנקודה השלישית היא האיכות. כיום האיכות היא ירודה מאוד. נעשו פה שינויים כנראה בגלל התקינה, שעובדתית לא מתקבלת באירופה. ובגלל זה כנראה גם מייבאים כל כך הרבה. האיכות של התפרחות ירדה. אנחנו מקבלים אותה עם המון עלים, המון גזעים, בלי ריח. ההקרנות פוגעות בטרפנים שהם חומרים פעילים. אנחנו צריכים לדעת מזה ולהבין למה זה קורה, ולמה האיכות נפגעה ככה מאז הכניסה של הרפורמה.

זהו. תודה רבה.

תודה רבה. ננסה להעלות את ליאור לוי, יושב-ראש פורום הקנביס בהתאחדות התעשיינים.

תודה. בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, קולגות יקרים. שמי, כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, הוא ליאור לוי. אני תעשיין. אני הבעלים של קבוצת ביסקול ויושב ראש הפורום לקנביס ומוצרי צריכה של התאחדות התעשיינים. ואמנם מוצרי הצריכה אולי הם לא בחזית הנושא הרפואי, אבל הם בוודאי בחזית של הנושא הכלכלי.

אני גם רוצה להודות על כך שבעיצומו של הקרב מול מגפת הקורונה, מצא משרד הבריאות וסגן השר את הזמן לקדם את נושא הסדרת השוק ופתיחתו, ובעיקר הסרת רכיב CBD מפקודת הסמים.

שינוי פקודת הסמים ופתיחת שוק מוצרי הצריכה, כך שיצרני המזון, תמרוקים ותוספי התזונה, יוכל לעשות שימוש ברכיב ה-CBD במסגרת רישיון היצרן שלהם, כל זאת בעיקר לשם ייצוא משמעותי מאין כמותו לכלכלה הישראלית. שוק הקנביס הלא רפואי בכלל ושוק מוצרי הצריכה על בסיס קנביס בפרט יצמח בשנים הקרובות ויגיע כנראה לסביבות 80 מיליארד דולר תוך פחות מעשור.

ככל שמדינת ישראל תשכיל לקדם ייצוא מוצרי צריכה, מזון, תמרוקים, תוספי תזונה על בסיס רכיבי קנביס, ובראש ובראשונה CBD ותאפשר בכך גם פיתוח מהיר של מוצרים שכאלה בתעשייה המקומית, כך תצליח התעשייה המקומית לפרוץ לשווקים עולמיים ולצמוח במהירות יחד איתה.

היקף הפעילות של הייצור המקומי הוא כולו של מוצרי צריכה. כל המזון וכל התמרוקים בישראל הוא בערך 20 מיליארד דולר.

ככל שנמהר להתחיל בפיתוח של ייצור מוצרי צריכה המבוססים על CBD, כך נצליח לייצר צמיחה כלכלית בת-קיימא של עשרות אחוזים וכולם יהיו מיועדים, כנראה, לייצוא. מיותר לדבר שמדובר על אלפי עובדים, ויש כאלה שאומרים עשרות אלפי עובדים, ובעידן הזה אין דבר נראה לי חשוב מזה.

תודה רבה. תודה רבה.

אין ספק שבעת הזאת של צמיחה מחד, ומאידך תוספת של מקומות עבודה, הן צו השעה. ואני מבקש מכבוד השר לאשר או לאמת - - -

תודה רבה. תודה רבה. אנחנו מודים לך. תעשה לו השתק. זהו. תודה רבה. מצוין.

אתה רואה מה היתרון?

מה?

אתה רואה מה היתרון?

אבל אני לא אוהב את זה. אני לא אוהב לסתום לבן אדם את הפה. גם לך אני לא אוהב לסתום, להגיד לך להפסיק לדבר.

בסדר. אבל בצוק העיתים.

אני אפילו לא מתבטא: לסתום את הפה. להגיד לך: להפסיק. אבל את ממשיכה. אבל זה היתרון, אני סותם לו. מאה אחוז.
ד"ר נעמי סיגל, ראש ענף הרפואה במכבי, בבקשה.

לא שומעים.

תפתחי את המיקרופון. את יושבת על ה-Mute.

עכשיו טוב?

מצוין.

מעולה. תודה שהצגת אותי. אני אשתדל להיות קצרה וממוקדת. קודם כול, כולנו סובלים מהמצב: חולים, קופות, רגולטור. וטוב שאנחנו כאן כדי לנסות לפתור אותו. אנחנו צריכים לשים לב שאנחנו מנסים לייצר פה פתרון שהוא מחוץ לסל הבריאות ולמנגנון הרגיל של הוספת שירותים. ולכן צריך מאוד מאוד להקפיד על הפרטיות.

והנוהל שמציעים פה באמת מפשט ומקל את התהליך המאוד מסובך. אבל כדי שבאמת הוא יקל ולא רק יגרור אותנו לצוואר הבקבוק הבא, אחרי שפתרנו צוואר בקבוק אחד, אנחנו צריכים עוד כמה דברים. דבר ראשון, אנחנו צריכים התוויות ברורות. זה נעדר מהנוהל. ואז באמת אין אפשרות לבסיס משותף בין רופא לחולה – מי ירשום, למה תרשום, ולמה צריך לרשום וכו'.

דבר שני, אחד החסמים הגדולים, אחד מצווארי הבקבוק שעדיין נותרו גם בנוהל הזה, הוא הצורך בחידוש הרישיון. אנחנו מבקשים שאם רוצים לפשט ולהקל, זו המגמה של הנוהל, צריך שחידוש הרישיון יהיה כל שנה, כל שנה וחצי - -

מרשם. לא רישיון.

- - ולא כל שלושה חודשים. אחרת, זה מכריח חולים ורופאים להתעסק בזה בלי סוף, ולא פותר את הבעיה.

הדבר הבא הוא באמת שהפתרון הזה שרופא מקצועי שניוני ייתן את הרישיון, הוא לא יעבוד באמת בשטח. הוא ייצור מספרים עצומים של חולים. הוא ייצור תורים אין-סופיים גם עבור החולים האלה וגם עבור חולים אחרים שצריכים בגלל מחלות כרוניות או כל מצב אחר.

השירות שלנו לא בנוי למספרים ולקושי. הוא נועד בשביל שירות ביורוקרטי: לחדש רישיון, לתת מרשם. ולכן אנחנו מציעים שהרופאים המקצועיים ימליצו בתחום התמחותם, אבל כל רופא, ולענייננו, הרופא המטפל, יוכל לרשום או לחדש את המרשם וגם שזה יוכל להיות וירטואלי. לא צריך לבוא היום בשביל חידוש מרשם. פשוט להקל ולפשט את דברים.

נוקדה נוספת היא שהנוהל הזה לא לוקח בחשבון את ההכנה המאוד גדולה שקופה צריכה לעשות כדי להכניס שירות חדש. הרופא יושב וכותב את המרשם או בודק את החולה. אבל הקופה צריכה להתחיל להיערך. מה עם פריסת השירותים, הזכירו פה, שיהיה בכל נקודה בארץ עם נגישות ומרחק סביר? מה עם מנגנון לערעורים? מה עם מנגנון לתלונות? מה עם מנגנון - - -? יש לקופות עלויות עצומות.

כל השאלות האלה בהעברה לסגן השר במרוכז. ברור לי שהוא ייקח את הדברים ברצינות. אנחנו מודים לך על דברייך החכמים.

משפט אחרון, בבקשה, בבקשה. אני רק רוצה להגיד שהפתרון ראוי בעינינו - - -

ונעבור לד"ר ליאורה שכטר, מנהלת תחום כאב, קופת חולים מאוחדת.

שלום לכולם. שומעים אותי?

כן.

אז אני מצטרפת לברכות של קודמיי. אני רוצה להתייחס בקצרה, קודם כול, לדבריה של ד"ר נעמי סיגל בנושא של - - -

שמה זה שדה הכלניות. אנחנו מתרשמים מהתמונה, מהרקע מאחורייך, הכלניות. והשאלה היא: האם זה צולם בצומת מגידו?

התשובה היא שכן. זה אכן צולם בצומת מגידו. כל הכבוד לך, כבוד היושב-ראש.

יפה.

אוקיי. אז לענייננו. קודם כול, מבחינתנו, הקנביס - - -

ראית? גם אנחנו הבריונים מהקואליציה לפעמים – גם תרנגול עיוור מוצא פעם גרגר. ניחשנו והצלחנו. כן, בבקשה, לענייננו.

אוקיי. בסדר. אז קודם כול, אני רוצה לבשר לכם שאנחנו במאוחדת כבר הרבה זמן עובדים על הנושא של הפשטה או פישוט של כל הנושא של הקנביס. אנחנו עושים את זה בשיתוף עם היק"ר. אנחנו הקמנו בעצם מערך שאנחנו קוראים לו "קסם" – קנביס רפואי מאוחדת – שבו כל האישורים, המרשמים, הרישיונות יינתנו in-house. כמובן, אמרתי והדגשתי שזה נעשה בשיתוף עם היק"ר. זה עומד לצאת לדרך ממש עכשיו.

מה שאנחנו צריכים בשביל הדבר הזה, ובזה באמת אני מצטרפת לד"ר נעמי סיגל, זה הנושא של הסדרה של התשלומים. בגלל שנכון לעכשיו, ועדת הכספים של הכנסת אישרה לגבות רק עבור רישיון חיובי. זאת אומרת, בן אדם שמקבל רישיון ישלם עליו 282 שקלים. אנחנו ביקשנו דבר מאוד פשוט ומאוד הגיוני שעבור כל ה-Processing של הבקשה גם הוא ילווה בתשלום. וזה גם ימנע Abuse. זאת אומרת, כל בקשה של רישיון תלווה בתשלום של 282 שקל, כמו שקבעה הוועדה - -

אוקיי. דיברנו על זה. בואי, אם יש לך משהו לחדש – לחדש. אם לא - - -

- -ולא רק כאשר ניתן רישיון. זה יעשה את הדברים הרבה יותר טובים וזה גם יוריד את הבקשות הלא - - -

סגור. סגור לה. תודה רבה. יואב, המגרש כולו שלך.

סליחה, שנייה, כבוד היושב-ראש. אנחנו גם כן רצינו לדבר כאן.

אין. אנחנו - - -

אני נציג של התעשייה שעדיין לא שמעו מה יש לנו להגיד בדבר הזה.

סליחה, אדוני. סליחה, אדוני. אני בעוד שמונה דקות צריך לסגור את הישיבה. ואני מבין שאתה גם לא רוצה שיפטרו אותי. אולי כן. ואם אני אגלוש אחר כך לישיבה, אני אקבל נזיפה. כי הוועדה לא מתפקדת בזמן שהמליאה פתוחה. אלא אם אתה מבקש אישור מיושב-ראש הכנסת. לא ביקשנו אישור מיושב-ראש הכנסת. ניסינו לשתף כמה שיותר. זה תם ולא נשלם. בפעם הבאה, אני אזכור שלא דיברת.

אדוני, יש לי הצעה מאוד מפתה להוזלת המחיר מיידית, ממחר. איך אתה רוצה לשמוע?

מאה אחוז. אבל אם אתה תדבר, הוא לא ייתן תשובות. עכשיו, מה יותר חשוב? אנחנו בעלות-תועלת, מי צריך? אתה לדבר או הוא לתת תשובות?

אתה היושב-ראש, אתה תחליט. אני אומר שמה שיש לי להגיד הוא מאוד חשוב לטובת העניין הזה.

אז החלטתי שהוא. מאה אחוז. התשובות שלו גם, לדעתי, חשובות. כי מנסים שיענה לח"כים ולציבור, לאלה ששאלו, שיהיה לנו לפחות מענה. ואין לי ספק שמה שאתה הולך להגיד זה חשוב. אבל מה לעשות? אנחנו לא יודעים לנצח את השעון, אפילו לא חברי הכנסת הסוררים. גם הם לא יודעים לנצח את השעון.

בבקשה, יואב.

תודה, היושב-ראש. אני אדבר כמובן על המחיר כשאני אתייחס ליוראי. אז מי שהתייחס וביקש קודם תשובה על המחיר, אני ארכז את זה בתשובה ליוראי.

דנה בר-און, סימון על המוצר גם בעלון האריזה, אני חושב שזה קורה. זאת אומרת, אני אבדוק את זה. אבל הכוונה היא שזה יקרה.

בדיקת האצווה לא.

כך זה אמור להיות בהחלט.

בנושא התקינה, כל מה שאמרת על הדברה, גידול והקרנה – אנחנו, דרך אגב, לא מחייבים הקרנה. אבל אנחנו נעמיק בזה ונבדוק ונראה אם באמת יש פה דברים בעייתיים. אני מודה שלא נכנסנו לזה במסגרת של הדברים שטיפלנו בהם כעת, אבל זה משהו שנבדוק.

לגבי השמות שהזכרת, אני לא מתעסק בשמות, ובעניין הזה הר"י, מבחינתי, זה הגורם המוסמך.

עידון רול, תקן ישראלי למגדלים מול תקינה אירופאית. אז בעצם צריך להבין איך זה עבד. אין תקן, לא היה תקן לאיך מגדלים קנביס רפואי. הראשונה שהוציאה תקן היא מדינת ישראל. האירופאים היום בונים תקן, ולמעשה אחד הדברים שהם עשו הוא שהם לקחו את התקן שלנו והתבססו עליו. אנחנו היום בהליך, שאני מקווה שיסדיר ויפתור גם את הבעיה שאתה מדבר עליה, שהתקן הישראלי יוכר באירופה. ואז למעשה כל מי שמגדל בישראל יוכר באירופה. ואין ספק שבמהות הבעיה אתה צודק במאה אחוז. אנחנו צריכים לוודא שלמי שמייצר פה אין חסם בעניין הזה באירופה. וזה נושא מאוד נכון.

ולגבי כל מה שנאמר פה וגם אתה הזכרת את זה: התור לרופא מומחה, הפריסה, החולים הכרוניים, כל הדברים, והגם הזכירה את זה ממכבי, הנושא של נוהל ברור – אני אומר שבעניין הזה השותף שלנו הוא הר"י. הם מקימים ועדה שתטפל ותגדיר בדיוק איזה רופאים, תחת אילו התוויות, הכול יהיה מוסדר. לא נצא ונפתח את זה לאירוע שיהיו בו אי-ודאויות. ואם יהיו הערות, נקבל ונתקן. אבל אני מאוד שמח שיש לי היום פרטנר שלוקח את הדבר הזה ואת האחריות עליו. וזה מי שצריך לעשות את זה. אני חושב שכך נכון. ולא נכון שזה ימשיך להישאר ביק"ר תחת רישיונות. כל מי שדיבר פה על רישיונות, לא יהיו יותר רישיונות. אנחנו מדברים על מרשם, ואת המרשם הרופא יוציא. זה נכון, שיהיה פה Process. היום יש לנו כ-300 רופאים שהיום מוציאים רישיונות, הם כולם מיידית יוציאו מרשמים. לא יצטרכו את המחשבים האלה, חברת הכנסת זנדברג, של היק"ר עם הרישיון המיוחד, עם ההדפסות. זה פסה.

אמרת שעברו ארבע שנים. נכון, עברו ארבע שנים מאז החלטת הממשלה בעניין הזה. יש לקחים, שאותם אנחנו מנסים ליישם פה. השוק השתנה, הזכיר לנו היושב-ראש, מעל לפני עשור. השוק השתנה בצורה דרמטית. חייבים לתת מענה אחר. מענה הרבה יותר מערכתי.

שאלת: מה זה המנגנון הזה של סל ייעודי? אנחנו לא תקדימיים. זה היה. הסל הייעודי האחרון היה הסל של טיפולי שיניים של ליצמן. זה לא נכנס לסל התרופות. זה נכנס כסל ייעודי, סכום ייעודי. וזה מנגנון זהה. בעניין הזה זה בדיוק.

זה גם נעשה בוועדה הזאת.

הלוואי.

נעשה פה.

והאוצר ייתן את הכסף.

נתן. בשיניים נתן.

לא. עכשיו.

בוא'נה, היום קל לקחת מהאוצר כסף. הוא זורק כסף.

יאללה. סבבה.

הוא חושב שהוא ליצמן.

עכשיו, חשוב לי רגע להתייחס לנושא שהעלית - - -

לא. חיים כץ יוציא מהם. אל תדאג.

תמר, אני עונה לך. חברת הכנסת זנדברג.

לא חיים. יואב.

העלית נושא שאני מזדהה איתו לחלוטין. אמרת: אנחנו מפסידים פה הזדמנות; הייצוא תקוע. תשחררו את הייצוא; יכול להיות שאפילו, אם תשחררו אותו, תורידו מחירים לצרכנים. אז אני אומר לך בצורה הכי ברורה – בעניין הזה אני גם ליברל בתפיסה שלי; אני בעד הדברים האלה – אבל כרגע כשהשוק לא מוסדר, ותכף אני אדבר על המחירים, כשאני יודע שבשביל לפתור את המחירים אני צריך את הסל הייעודי, ואחרת, אני באירוע של ועדת פיקוח – ויכול להיות בסוף נגיע לזה, היושב-ראש; עם כל מה שנעשה לא נצליח להוריד את המחירים, יכול להיות שנגיד: נכשלנו, וצריך לעשות פיקוח בעניין הזה. אני חושב שהאוצר צריך להבין כמה משקל יש לעניין הזה, ואפשר למצוא את התקציב הזה וללכת מהר ולשחרר את כל הפלונטר, גם להוריד את המחירים, גם לשחרר את הייצוא, שגם יעשה מהלך משלים. ולשם אנחנו מכוונים.

אבל אני חוזר על מה שאמרתי: בלי שאני רואה שאני יודע לפתור את הבעיה של המטופלים פה, אנחנו לא נפתח את שוק הייצוא. ואולי זה Lose-Lose מול Win-Win. אני מקווה שנהיה ב-Win-Win.

לגבי מה ששאלת על הרישיונות היום ועל הבעיות הנוכחיות, אז אני לא יודע להגיד כמה מתוך אותם כ-300, זה קצת פחות, בעלי רישיון נותנים דה פאקטו את רישיונות. כנראה פחות. יש אמת בדברייך. אני לא מזלזל. אני חושב שהמהלך הארוך שאנחנו מביאים פה בא לפתור בדיוק את הבעיה הזו. אז אני יכול עוד להמשיך ולראות ולהשקיע תשומות למה זה נתקע ולנסות לבדוק, ונעשה בדיקה. ואני אומר לך שאני הולך להתמקד במהלך שיפתח את זה ויוציא השאלה הזו בכלל שתהיה לא רלוונטית.

יוראי, נושא המחירים - -

כן.

- - אני אתן לך קצת נתונים. קודם כול, אנחנו במחיר ממוצע בשוק של עשרה גרם ב-234 שקלים. זה משתנה הרי בהתאם לסוג המוצר. אבל זה המחיר הממוצע. צריכה ממוצעת חודשית בשוק של אדם זה 34 גרם, זה ממוצע. אנחנו מדברים על עלות ממוצעת חודשית של 820, 830 שקלים לאדם. זה הממוצע. וכמו שאמרת, יש לנו גם אנשים שצורכים מעל 1,000 ו-2,000, ואלה המקומות הכואבים שחייבים לטפל.

איך אנחנו מורידים את המחיר? המהלך של המכירה הישירה והייצוא, אני מדבר על מענה הכולל, זה כשלעצמו, להערכתי, יכול להוריד כ-30% מהמחירים. הסכום שאנחנו מבקשים הוא 100 מיליון, בסוף 300 מיליון יוריד לעוד 50%. זאת אומרת, אתה תרד לעלות ממוצעת שהיא כ-30% אתה תראה במקומות האלה.

אתה מטעה אותו.

אני לא מטעה אותו. אלה המספרים.

במאה אחוז מטעה.

ולכן היעד שלנו הוא לרדת מה-834 הממוצע זה לא ל-415, לחצי, אלא לסדר גודל של 300 שקלים ממוצע. וכן במסגרת התקציב נוכל להחליט על מימון אולי באמת, כמו שאמרת, לחולים קשים יותר, למינונים הגבוהים - -

כי הבעיה היא לפעמים בשמנים. כן.

- - להתוויות הקשות, לילדים. יש פה ספקטרום של חשיבה שאני עוד אצטרך להידרש אליו. אבל אלה מספרים בגדול.

למה אתה לא הולך לפטור ממע"מ?

תסלח לי, אדוני.

אלה המספרים שנגיע אליהם. אז זה בנושא המחיר. עניתי פה אני חושב לכל השאלות. אני רוצה לדבר באמת על - - -

יש לי גם שאלה אליך. יש לך לוח זמנים? אני יודע כשאני הולך לפרויקט, אני מסמן אבני דרך.

מדויק.

וכשאני מגיע לסוף הפרויקט, צריך להיות לי תאריך. אני צריך להגיע ליעד.

אז בזה נסיים.

תק – תאריך; תק – תאריך. אם אתה תתחום את עצמך בלוחות זמנים, אתה תגיע. אם לא, זה בדיון הבא, יוראי. זו שאלה האחרונה. שמרתי לעצמי את הזכות.

קודם כול, אתה פוגע בול. והשקף האחרון מרכז את המשימות. הוא בלי זמנים. אני אומר לך שאצלנו עם זמנים. הנושא של המחירים באוצר – אני יודע שבתקציב, ותקציב זה שאלה גדולה, זה ייפתר. אני רוצה לפתור את זה לפני. אני לא יודע אם אני אצליח. אני לא יודע אם אני אצליח.

יש לך לוחות זמנים?

לנושא של החקיקה - - -

הגדרות, תאריכים, חודש. עד החודש הזה אני גומר את זה. עד זה, אני גומר את זה.

החקיקה תגיע תוך חודשיים לשולחנכם. היא מוכנה. היא יוצאת להערות הציבור מחר. מוכנה.

על ה-CBD?

כן. גם על ה-CBD.

זה כולל גם הם, נכון?

מה?

כלומר, זה מה שפחות מ-0.3 THC יוצא מהכול?

הכול.

הקנביס התעשייתי - - -

כל מה שיהיה חקיקה. גם אם זה לא כולל, ברגע שזה מגיע לפה, זה מתוקן. עמיר פרץ שם אתמול הצעת חוק של לכפות צו 8 על העובדים אזרחים. ראית?

היושב-ראש, אני נותן לך תשובה. היושב-ראש, אני מעביר אליך, אני אעביר אליך כבר את ההצעות. הן עדיין בהליך הממשלתי, הערות ציבור וקריאה ראשונה, כבר יהיו אצלכם להתייחסות.

במקום שירדוף אחרי תקציב, שיוריד 17% מראש את המע"מ, שיפטור את גם הציבור.

אדוני - - -

זה תענוג. אני עכשיו מוועדת החינוך, ששם אין שר שבא לענות לחברי הכנסת. פה אני יושב, אני שומע את סגן שר הבריאות עונה לכל שאלות חברי הכנסת. ככה צריך להיות.

ככה צריך לנהל וועדה? כי בפעם השנייה שאתה אומר לי את זה בשבוע האחרון.

אני אומר שאני חווה פה מה שעכשיו לא חוויתי בוועדת החינוך. אני רוצה לברך את סגן השר - - -

בירכת אותו. בירכת אותו.

ככה זה עובד. סחטיין עליך.

אוקיי.

תודה רבה.

יואב, אנחנו מודים לך. ואנחנו מודים לשר. ואני מקווה שאנחנו נעמוד בלוחות זמנים. תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:02.