פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



25
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
04/08/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 20
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שלישי, י"ד באב התש"ף (04 באוגוסט 2020), שעה 10:30

התמודדות המדינה עם התרחבות תופעת השימוש בסמי אונס

חברי הוועדה: עודד פורר – היו"ר
מיכל וונש
תמר זנדברג
עאידה תומא סלימאן

יואב סגלוביץ'

איילת רזין בית אור - יועצת משפטית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

יעל שרר - מנהלת הלובי למלחמה באלימות מינית

תפארת סולומון - חברת ועד מנהל, אל הלב

מאור צור - כתב פלילי, חדשות ערוץ 13

יערה ברזילי-כהן - עו"ד, פרקליטה, משרד המשפטים

ד"ר רוני ברקוביץ - מנהל אגף אכיפה ופיקוח, משרד הבריאות

ד"ר פאולה רושקה - מנהלת המחלקה לטיפול בהתמכרויות, משרד הבריאות

זהר סהר - מנהלת המחלקה לטיפול באלמ״ב ותקיפה מינית, משרד הבריאות

גל ספן - ר' חו' עבירות מין מוגבלויות, המשרד לביטחון פנים

רז ולטר - עו"ד, מנהל מחלקה, מחוז צפון, פרקליטות המדינה

ד"ר ריקרדו נחמן - המכון לרפואה משפטית

ד"ר ג'וליה ברדה - מנהלת חדר 4 בבית החולים וולפסון

ענת מימון

דלית אזולאי

הילה מליחי



התמודדות המדינה עם התרחבות תופעת השימוש בסמי אונס

בוקר טוב לכולם ולכולן. אני שמח לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ושוויון מגדרי. היום 4 באוגוסט 2020, י"ד באב התש"פ. הנושא על סדר היום הוא התמודדות המדינה עם התרחבות תופעת השימוש בסמי אונס. הייתה לי פה בקשה של חברת הכנסת תמר זנדברג לדיון בנושא הזה, וגם סדרת כתבות שהייתה בערוץ 13 של הכתב מאור צור, שהעלתה את הנושא. צריך להבין שהתופעה הזאת, שהיא תופעה שהופכת לנרחבת יותר, ונסתרת יותר מתחת לפני השטח, היא תופעה שחייבים למצוא את הדרכים להילחם בה גם ברמת המודעות. אז אם בעבר היינו במודעות על מה שמים במשקה, היום זה כבר הרבה מעבר לזה, לצערי. גם האינטרנט ויכולת יצירת המפגשים המידית – לכאורה אתה אומר אולי בתקופת הקורונה יהיו פחות כי יוצאים פחות לברים, אז פשוט ישר מגיעים הביתה, אז בכלל האירוע הופך להיות יותר חמור.

אני יודע שהתקיים דיון בוועדה בנושא הזה עוד בכנסת ה-20. חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן קיימה על זה דיון, ולכן אנחנו רוצים לבדוק אם חלק מהמסקנות שעלו שם יושמו. את רוצה להגיד קודם, תמר, או שאת רוצה לשמוע?

אני רוצה לפתוח במילה, ואחר כך נתקדם בדיון. אמרת שהתופעה הולכת ומתרחבת. בתופעה של סמי אונס יש לנו בעיה, והיא הפער הבלתי נתפס והבלתי נסבל בין התרחבות התופעה והשימוש בה כפי שאנחנו מכירים אותה מהשטח, ובין – אפילו עוד לפני הטיפול, אלא רק איסוף המידע וההיכרות של המערכת הממוסדת, גם הרפואית וכמובן המשפטית, האכיפה והמשטרתית עם התופעה. יש לנו כאן בעיה שמדובר בתופעה שהיא כביכול חמקמקה. זאת אומרת, היא לא חמקמקה, אנחנו יודעות אותה, אנחנו מכירות אותה, אנחנו תיכף נשמע, אבל אין לה כמעט שום רקורד, אין לה כמעט שום תיעוד, בוודאי לא בכתבי האישום. אם אני לא טועה, יש עד היום כתב אישום אחד שבו מוזכר השימוש בסם לצורך שינוי תודעה לצורך ביצוע אונס או עבירת מין. ויש כאן במהלך השרשרת שלל מקומות שבהם אפשר ליפול, ושם נופלים – קודם כל, בחדרי הטראומה, דבר שני, בערכות האונס, ודבר שלישי, בטיפול לאחר מכן, אחרי שאין לנו את המידע הראשוני, ואז הוא נעלם ולא מגיע לכתבי האישום. זאת אל מול תופעה מאוד מאוד נרחבת של דיווחים שחוזרים על עצמם מצד נשים בעולם הלילה והבילוי – שכרגע הוא לא קיים, אבל כמו שציינת אולי - - -

קודם כל, הוא קיים. הוא קיים. הוא קיים. זה נכון שהיום יותר קל להביא הביתה, אבל הוא קיים.

נכון, אתה צודק. בהחלט. מה שאנחנו צריכים לעשות זה להתחקות אחרי אותו מסלול חמקמק שבו התופעה כביכול נעלמת במהלך הטיפול. מכיוון שבחלק מהסמים מדובר בסמים שהם מאוד רגישים לזמן, התגובה המהירה בחדרי הטראומה ובערכות האונס היא מאוד מאוד חשובה. אני חושבת ששם זו החוליה שבה צריך להתמקד. תודה.

אני קודם כל מודה גם למציעה וגם ליושב-ראש שראה לנכון להעלות את זה לסדר-היום. גם אז, כשקיימנו את הדיונים, אחד הדברים שהדאיגו אותנו, עד כמה יש מודעות להתחקות אחרי ההוכחות שהיה שימוש בסם. אנחנו עסקנו עד כמה נשים בעצמן מודעות לאפשרות הזו שהן נפלו קורבן לשימוש בסם נגדן. אחד הדברים שאני עדיין זוכרת טוב מאוד היה שהוכח שהדרך הכי טובה למצוא את העקבות של הסם בגוף של הקורבן אם עובר זמן היה דרך בדיקות לשיער. העקבות של הסם נשארות כמעט שבעה חודשים. והתברר שבמדינה לא ממש מוכנים להשתמש בבדיקות האלה כי הבדיקות האלה עולות הרבה כסף. אני זוכרת שרק בתיק הזה שהוזכר, אם אני לא טועה, הייתה שם בדיקה שהשתמשו בבדיקת שיער כדי להוכיח שאכן זה עבר.

אחד הדברים שמאוד מדאיגים עכשיו, וחייבים לקבל קצת מידע עליהם, עד כמה בחדרי הטראומה מודעים ועושים את הבדיקה. אני יודעת שלא כל כך. הדבר השני, הבנתי ושמעתי שאומרים לאישה שפונה: אם את לא הולכת להתלונן, אנחנו לא נעשה את הבדיקה הזו. כלומר, עניין של עלויות כלכליות.

זה נושא שבדיון שאת קיימת הובטח שלא קורה. אנחנו נראה היום.

הובטח שלא קורה, הבנתי שעדיין קורה. אני חושבת שכדאי מאוד לבדוק את זה, ולהבין עד כמה היו פניות של נשים שביקשו את הבדיקות האלה, עד כמה קיימו את הבדיקות האלה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, גם על העלאת הנושא, ולחברת הכנסת תמר זנדברג, על הנושא החשוב הזה. אני באתי בעיקר כדי לשמוע, גם מתוקף תפקידי כיו"ר ועדת ההתמודדות עם סמים ואלכוהול. אני כן אומר, בהמשך למה שאמרה עכשיו עאידה, שוב ושוב אנחנו נתקלים – גם בהקשר של נושא ההתמכרויות שבו אני מעמיקה מתוקף תפקידי כיו"ר הוועדה להתמודדות עם סמים ואלכוהול. אלו שני הדברים שבאים במקביל – אחד, המודעות של הצוותים או של אנשי המקצוע לאתר את הבעיה, במקרה הזה, בחדרי הטראומה כפי שאת מתארת אותם. השני, זו המודעות והסטיגמה. הרבה פעמים, גם כשיש מודעות, יש סטיגמה מאוד מאוד גבוהה. אני חושבת שאנחנו צריכים לתקוף בצורה רוחבית את כל הנושא הזה. תודה.

תודה. אני רוצה לתת למאור, שעשה סדרת כתבות סביב הנושא הזה, קצת על הנתונים שהוא מכיר. אחריו, יעל שרר, מנהלת הלובי למלחמה באלימות מינית. יש מצגת שרוצה להציג בפני הוועדה. בבקשה, מאור.

בוקר טוב לכולם. אני כתב פלילי של חדשות 13. אני כתב פלילי כבר 14 שנים, ורק לאחרונה, לצערי, לפני בערך חצי שנה, התחלתי להעמיק בתופעה הזאת של סמי אונס. מה שגיליתי, מעבר לעבודה של רשויות החוק, שלי בעצמי אין מאיפה להתחיל בכלל לבדוק סיפור כזה שאני מקבל, ויש המון. המון. אני חושב שבגלל שאין נתונים על התופעה הזאת, שזאת אחת הבעיות הגדולות, אין לנו מושג כמה קורה בלילה – ואני אומר לכם שזה קורה בכל מקום, בכל זמן, בכל לילה. אין לזה רישום. הקורבנות בדרך כלל לא יכולות להתלונן כי הן מפחדות, או שהן לא זוכרות, או שזה נעלם. קשה מאוד פתאום להתמודד עם משהו כזה. אני חושב שזה שוק פרוץ בצורה מטורפת. אני יודע שהמשטרה נלחמת במפיצים. רק לפני שבועיים עשיתי כתבה מאוד גדולה על הישג של הפרקליטות – פעם ראשונה בישראל, אחרי שהסמים קיימים פה כבר 50 שנה, שהצליחו להרשיע בן אדם.

אתם כמובן אחראיים על הצד של הרשויות והטיפול בתופעה הזאת, זה 50%. אני חושב ש-50% האחרים זה בתודעה של הציבור, במודעות. למה אני מתכוון? אני חושב שהקרקע הכי פורה לדברים האלה, לפחות ממה שאני גיליתי, היא האפליקציות של ההיכרויות, שגם בתקופת הקורונה זה הולך ומחמיר. אין שום מנגנון סינון. יש אמון מלא בין נשים וגברים שמכירים באפליקציה הזאת. אין את המחשבה אפילו לשנייה שיכול לקרות משהו כזה. היום מכירים באפליקציה, תוך עשר דקות, שעה, כבר נפגשים ושותים את הכוס הראשונה. אני חושב שאחת הדרכים להילחם בתופעה הזאת היא לקעקע את האמון הראשוני בין אנשים שנפגשים דרך האפליקציות האלה ולא מכירים אחד את השני. כי היום אפילו לא נפגשים בברים, שיש מצלמות וזה מצולם ויש אנשים מסביב. היום זה ישר הביתה. אז אני חושב שזה לא רק במודעות במועדונים. אגב, דיברתי עם בעלי ברים ומסעדות, והם אומרים שאצלם יש את חוק ההטרדה המינית שחייב להיות תלוי בכל מקום עבודה, מה שמעורר את המודעות לנושא הזה. אז למה לא לשים בחוק רישוי עסקים אפילו איזושהי מודעה כזאת שמעוררת את המודעות? שזוג שבא לדייט יחשוב פעמיים לפני שקורה משהו.

דבר שני, אני חושב שאפילו צריך ללכת יותר אחורה – בני נוער, תיכונים. לעורר איזשהו קמפיין של הממשלה, של המשרדים, כי בסוף לכם יש את הכסף ויש את האינטרס. צריך לעבוד על זה בגיל מאוד מוקדם, כי היום בני הנוער יודעים הכול, הכול מגיע ברשתות החברתיות, באפליקציות. הידע על סמים הוא גדול, במיוחד סם האונס. סם האונס זה שם גנרי לעשרות סוגים של סמים. אין באמת משהו, כל אחד יכול להרכיב את זה אפילו בבית. מההתרשמות שלי, הפתרון הוא – 50% לפחות – במודעות, לעורר את המודעות לנושא הזה, לסיים את העניין הזה של הדייטים. לקעקע קצת את האמינות. לא לשבור את הרומנטיקה, אבל לקעקע את האמינות בפגישות הראשונות.

עשרה כתבי אישום יעשו את העבודה יותר טוב מאלף קמפיינים. אם עד היום כתב אישום אחד - - -

אני לא חושב שהא בהא תליא. שני הדברים האלה יכולים להיות במקביל.

זה נכון, אבל יש כאן תחושה, אדוני היושב-ראש – במשך כמה שנים אמרו לנו בכל הדיונים האלה שאין בכלל דבר כזה, סם אונס, זה משהו דמיוני, אתן מדמיינות.

זו המודעות. זאת המודעות שבה חשוב שנטפל.

אבל יש עבירה בחוק שהיא שימוש בחומר לצורך ביצוע עבירת מין. איפה השימוש בסעיף הזה בכתבי האישום? זה מה שאנחנו רוצות.

בסדר, בואו נראה. בואו נתקדם. יעל שרר, מנהלת הלובי למלחמה באלימות מינית.

עוד מילה על הקמפיינים. הקמפיינים בדרך כלל מיועדים – עד היום, לפחות: תשמרי על הכוס שלך. אנחנו לא רוצות להאשים את הקורבן. יש עבריינים לדבר הזה, ולשם צריך להפנות את האצבע.

אדוני היושב-ראש, רק לחזק את מה שהוצע פה, צריך להשית את האחריות על אתרי ההיכרות עצמם, ואין שום בעיה לעשות את זה. אתה יכול להקליק הלאה אם אתה רוצה להמשיך בטינדר, אבל שקודם כל תעלה הודעה שאומרת: ראה הוזהרת, תופעת כך וכך, ולא כל מי שנמצא באתר זה סונן על ידי מישהו. זה משהו שצריך לחייב. דיברתי על זה אתמול בהקשרים אחרים, אבל חייבים שהחברות עצמן תיקחנה על עצמן, שהאתרים עצמם ייקחו על עצמם.

בואו נראה את הנתונים לפני כל המסקנות שאנחנו נגיע אליהן בסוף. יעל שרר. אחריך תפארת תיתן לנו עדות. יעל, בבקשה.

בוקר טוב. אני מודה לכם על הקיום של הדיון הזה. אנחנו מדברים על הדברים האלה כבר הרבה מאוד זמן גם כאן וגם בוועדת סמים בכנסות הקודמות. מה שאני עשיתי, אני הגשתי בקשות לפי חוק חופש המידע. הגשתי אותן גם למשרד הבריאות, וגם למעבדה המרכזית בתל השומר, כך שהנתונים שיש בידי הם נתוני הממשלה. קודם כל, חשוב לי להגיד משהו על הרקע שממנו מגיעה הבעיה הזאת. במשך שנים הסברה בישראל, וגם אנשי המקצוע אמרו לנו, שאין בישראל סמי אונס, שזה משהו שקורה בחו"ל, שהוא נדיר, ושמדובר בנשים שהשתכרו ואחר כך מצטערות על המעשים שלהן. את העדויות שמעו מתוך הפריזמה הזאת ומתוך המשקפיים האלה, ולכן גם לא היה טיפול, כי לא מתקצבים בעיה שהיא לא קיימת, ולא אוכפים בעיה דמיונית. לכן לא היה טיפול ולא היה גם ידע, כי לא צריך לבדוק משהו שלא קיים.

אפשר להעלות את המצגת בבקשה? בוקר טוב, אני יעל שרר, אני מנהלת את הלובי למלחמה באלימות מינית. אנחנו ארגון שעושה שינוי מדיניות וחקיקה מול הכנסת, הממשלה וגופים ציבוריים. אנחנו מייצגות קול של נפגעות בגוף ראשון. אחרי שקיבלנו חוות דעת שהתופעה לא קיימת בארץ, בדקו אותה במשורה בבתי חולים. אני אגיד בקצרה שמדובר בבדיקות דם ושתן. הבדיקות תמיד באות בכפולה, בודקים גם דם וגם שתן, ולכן כמות הדגימות לא מייצגת פה את כמות המקרים. חשוב להסביר שכמות המקרים נמוכה. לא היה נוהל ולא היה ידע על מה הסמים הנפוצים פה, כי כמובן לא בדקו, אז בדרך כלל הדגימות היו ל-GHB, שזה מה שבישראל התקבע כסם האונס, אבל יש עוד חומרים, ואנחנו תיכף נגיע אליהם. הנתונים שמשרד הבריאות מוסר מראים לכם בבירור – אלה נתונים ארציים. בשנת 2017 באפריל, שש בדיקות מכל הארץ, וזה עוד במקרה הטוב. אם אנחנו מסתכלים על 2017 ביולי – יולי, עונת המסיבות, הפאבים, הברים, הדייטים, ההילולה, חופש גדול – אפס בכל הארץ.

אבל אחרי עבודה נכנס בדצמבר 2018 נוהל חדש לתוקף. הנוהל נכנס לתוקף והוא קובע עיקרי דברים: קודם כל, הוא מכיר בזה שאנחנו לא יודעים הרבה על התופעה ושאנחנו צריכים לאסוף מידע, ושהמדינה מוכנה להשקיע בזה וגם לממן את זה, וזה מבורך. משרד הבריאות מוציאים נוהל מצוין שאומר שאם עולה חשד על ידי הצוות או על ידי המטופל יש לדגום דם ושתן, בדיקה כפולה. החומרים שאנחנו מבקשים ומשלמים עבורם הם גם GHB, אבל גם GBL, קטמין, בנזודיאזפינים, שזה בעצם רוהיפנול, הרופי האמריקאי המפורסם, וגם אלכוהול, כדי שנוכל להשוות אם הן באמת משתכרות, או שזה סם אונס, אולי גם וגם, כי יש פה דברים שעובדים עם אלכוהול ומגיבים אליו.

חוץ מזה, נקבע שהגופים צריכים לשתף פעולה ביניהם. זאת אומרת, המעבדה המרכזית בתל השומר צריכה לספר למשרד הבריאות כמה היא דגמה חיובי ולמה, כדי שנדע. גם הדיווח של בתי החולים צריך להיעשות למשרד הבריאות. אם קיבלתם גם במעבדה שלכם בתוך בית החולים תוצאה חיובית, ספרו לנו. אלה עיקרי הנוהל, והוא נכנס לתוקף לפני שנתיים. הוא נועד כדי לבסס דטה-בייס ראשוני.

למה אין לך דטה-בייס בטבלה של 2019? הטבלה שהראית לנו קודם היא עד דצמבר 2018.

עד כניסת הנוהל לתוקף.

ומכניסת הנוהל יש לך נתונים?

מכניסת הנוהל לתוקף קיבלנו טבלאות מפורטות מאוד מבתי החולים.

המספרים עלו דרמטית?

בואו נעבור לשקף הבא.

דרמטית, בדיוק. מ-0 ל-2 זה פי אין סוף.

למרות כניסת הנוהל לתוקף, מקרים חשודים אינם נדגמים. קיבלנו את ההודעה המעניינת הזאת לדף שלנו. אני לא אקריא, אפשר לקרוא לבד, שמישהי יושבת במיון בוולפסון ורואה שמישהי מגיעה מחוסרת הכרה. האחות מעלה חשד שמדובר בעבירת מין, והאח הכללי לא מוכן בשום פנים ואופן לשלוח בדיקות או לפתוח את חדר 4, החדר האקוטי שמטפל בנפגעות אונס, למרות החשד הזה. היא נוכחת ששולחים את הבחורה הזאת להירגע אחרי הווילון. מקסימום שמים אינפוזיה, וכשהיא תתעורר היא תלך הביתה. הבחורה הזאת, שהיא קטינה לפי מה שמתואר כאן, לא תדע מה קרה לה, לא אם שמו לה. תחיה באי ודאות. כמובן שתיק פלילי אין כאן. חוץ מזה, לפי הנתונים שמוסרים לנו במעבדה המרכזית בתל השומר בתשובה לבקשה לפי חוק חופש המידע - - -

סליחה, אחרי שעוברות כמה שעות והיא מחזירה לעצמה נוזלים, אין כבר טעם בבדיקה, כי הבדיקה צריכה להיערך באותן שעות קריטיות לרוב.

זה נכון. אתה שאלת על נתונים, אז יש את הטבלה. אני לא אעלה את הטבלה כי היא מאוד מפורטת, אבל אני אקריא כמה נתונים שמאוד הפתיעו אותי. אם העליתי כבר על הלוח את בית החולים וולפסון ואמרנו שיש שם חדר אקוטי, החדר האקוטי הזה מטפל בחצי מהמקרים של פגיעה מינית חמורה בישראל, 300 בערך, תלוי בשנה. הוא אמור להיות הכי מיודע והכי מתקדם. הנוהל נכנס לתוקף. בשנת 2019 חודש ינואר – בדיקה אחת, בחודש פברואר – בדיקה אחת, בחודש מאי – אפס בדיקות, בחודש יוני – אפס בדיקות. חודש יולי, חופש גדול, נוער, מסיבות, ברים, קיץ, ים – אפס בדיקות. חודש ספטמבר – אפס בדיקות. וזה המקום הטופ שבטופ.

חשוב להגיד שכל בתי החולים בארץ, ללא יוצא מן הכלל, ממשיכים, למרות הנוהל, לבדוק רק GHB. הם לא שולחים פאנלים מלאים, שמשרד הבריאות, כמו שאמרנו, מממן אותם. המעבדה המרכזית בתל השומר עונה לנו, וגם משרד הבריאות עונה לנו שלמרות שהנוהל נכנס לתוקף לפני שנתיים, אין דיווח מתל השומר למשרד הבריאות, לא מה יצא חיובי ולא מה המספרים. גם בתי החולים עונים לנו שלא מדווחים למשרד הבריאות מה יצא חיובי והאם בכלל.

נסכים שיש לנו כמה בעיות. הצוותים בחדרי המיון לא מכירים את הנוהל. אני פניתי לצוותים בחדרי המיון ושאלתי אותם על זה. לא היה להם מושג על מה אני מדברת. אני עצמי שלחתי לעשרה רופאים בשנה האחרונה את הנוהל כדי שהם ידעו על מה מדובר. משרד הבריאות לא אכף את יישום הנוהל. כלומר, הוא ידע שלא מגיעים אליו דיווחים במשך השנתיים האלה. לא הייתה פעילות או פנייה לבתי החולים בבקשה שהם יישמו אותו. מעבר לזה, הייתי בכנס של הר"י ושמעתי רופאה מדברת על זה שהם שולחים פאנלים אך ורק ל-GHB, בניגוד לנוהל, והם כולם יוצאים שליליים, אז מה זה אומר על תופעת סמי האונס בישראל? זה אומר שאתם ממשיכים להפר את הנוהל, זה מה שזה אומר. הגופים השונים לא מתואמים בנושא. גם המשטרה – דיברתי איתם – לא שמעו ממשרד הבריאות שום דיווחים. משרד הבריאות – היינו אצלם לא מזמן. יש המון רצון טוב לשתף פעולה, אבל לא דיברו עם המשטרה בשנתיים האלה.

קודם כל, הכי פשוט, הנוהל הזה קיים, הוא מתוקצב. למה לא ליישם? צריך להכשיר צוותי מיון וחדרים אקוטיים ליישום של הנוהל החל מלפני שנתיים, כשהוא נכנס לתוקף, אבל בהעדפה אתמול. יש לחדד מול כל הגורמים הרלוונטיים חובה של הקיום שלו. זה לא נתון לשיקול דעת בית החולים. יצאה הוראה והם עושים כראות עיניהם. יש כאן עניין שהוא פלילי. זו מחויבות מול הציבור למנוע את התופעה הזאת. כמו שאמרו כאן, זו לא האחריות שלנו לשמור על הכוס שלנו. גם המדינה צריכה לפעול. אם היא בכלל לא יודעת על מה מדובר, כמה יש, ואיזה חומרים, מה היא מצפה ממני, אישה, שיוצאת לדייט בבית קפה?

אני באמת מצפה מהגורמים הרלוונטיים לשתף פעולה. אני רואה שבתי החולים, המשטרה, משרד הבריאות, לא מדברים ביניהם. שבו – יש לי את הטלפונים של כולם, אני יכולה לפתוח להם קבוצת וואטסאפ. אני חושבת שהגיע הזמן לקמפיין מודעות, וכבר דיברו על זה, והוועדה גם הציעה, והיינו בתקשורת אתכם. אנחנו מוכנות, הבאנו לכאן הצעה, אנחנו חושבות שהיא טובה, וצריך ליישם אותה גם מול הציבור הכללי, אבל גם מול האנשים המקצועיים בתוך בתי החולים, וזה מאוד חשוב כי להם האחריות. אני מאוד מודה לוועדה שמעלה את זה למודעות. תודה.

תודה רבה. תפארת סולומון, בבקשה.

תודה רבה על הקיום של הדיון הזה, הוא באמת חשוב. עצוב לי שהמצב לא יותר טוב ממה שהוא כרגע.

במוצאי שבת ה-10 ביולי 2016 אדם שפגשתי יום קודם לכך הזמין אותי לסיגריה אצלו בגג. הוא זה שגלגל את הסיגריה, לאחר שהוא הביא את הטבק מחדר השינה שלו. עלינו לגג והמשכנו לדבר. הוא דיבר ואני הקשבתי. הכול היה כשורה, עד שלא. איבדתי תחושת זמן. שמעתי את מילותיו, אבל לא היה שם קשר הגיוני. משהו לא היה כשורה. הוא דיבר בקול מונוטוני ורגוע, מתעלם משאלתי בנוגע לשעה וכמות הזמן שישבנו ודיברנו. מתעלם מהאמירה שלי שאני רוצה ללכת. הבנתי שמשהו קורה. בדיעבד אני גם יודעת להגיד שרק אני עישנתי, והוא ניסה להסיח את דעתי ממה שקורה לי. קמתי וברחתי מביתו, הוא רדף אחרי, נסעתי משם במהירות, הזמנתי אמבולנס ויידעתי את אימא שלי.

הצוות שהגיע אליי לא האמין כשאמרתי להם שסיממו אותי ושאני צריכה להגיע לבית החולים. הם לא רצו לפנות אותי כי חשבו שאני שיכורה או משוגעת. זו הייתה העזרה הראשונה שהגיעה, כביכול לעזור, לטפל בי במצוקה. לאחר תחינות חוזרות שלי, הם נכנעו והסכימו לפנות אותי, על אף הספק שלהם. הצוות פינה אותי לשערי צדק. בשום שלב הם לא אמרו לי שבבית החולים הדסה עין כרם יש חדר אקוטי מותאם למקרים מעין זה. בהגעתי למיון כבר איבדתי הכרה, ואמי ייצגה אותי מול הרופאים. היא אמרה להם מפורשות שאנו חוששות לסמי אונס וביקשו שיבצעו את בדיקות הדם והשתן הייעודיות. נאמר לנו שרק בתל השומר ניתן לבצע בדיקות מקיפות לסמי אונס. אמי ביקשה אף לקבל את הדגימות בעצמה כדי לבצע את הבדיקות במעבדה פרטית, ונאמר שאין אפשרות כזאת.

הרופא במיון אמר שהוא הורה למעבדה לשלוח את הבדיקות לתל השומר לצורך בדיקות מעמיקות יותר. עוד באותו יום הלכתי להגיש תלונה במשטרה. היה לי את שם התוקף, מספר הטלפון שלו והכתובת שלו. נאמר לי שיפתחו חקירה ויעדכנו אותי במידה ומשהו יתפתח. שבועיים לאחר מכן התקשרתי לבית החולים לקבל את התוצאות מתל השומר. נאמר לי שהמעבדה בשערי צדק מעולם לא שלחה את הדגימות שלי לתל השומר. בבירור מול הרופא במיון הוא אמר שאינו יודע למה זה קרה. הוא אמר להם לשלוח את הדגימות והוא לא יודע מדוע לא שלחו.

בעקבות כתבה בעיתון, בבדיקה שנעשתה מול בית החולים שנה לאחר מכן, הם טענו שמעולם לא ביקשנו את שליחת הדגימות לתל השומר. במקביל, פניתי למשטרה מספר פעמים לקבל עדכון על התקדמות התיק שלי, ולא הסכימו לתת לי עדכון. לאחר כמעט שנתיים שפניתי מיוזמתי למשטרה, נאמר לי שהתיק נסגר. לא הסכימו להגיד לי למה ועל סמך מה. לא נעניתי מעולם לערעורים ששלחתי. גם על הבקשה שפניתי למפכ"ל המשטרה לפתוח את החקירה מחדש מעולם לא נעניתי.

מאז אני עובדת מול גורמים במגזר הציבורי ונבחרי ציבור כדי לשנות את החקיקה ואת הנהלים בכל הנוגע לנפגעות סם אונס. עברו ארבע שנים מאז המקרה שלי, ונראה שהמצב כמעט ולא השתנה. על אף הוצאת הנוהל בדצמבר 2018 מטעם גורמים בכירים במשרד הבריאות, ביניהם ד"ר רוני ברקוביץ, מנהל אגף אכיפה ופיקוח במשרד הבריאות, המחייב רופאים וצוותים רפואיים לבצע בדיקות לאיתור סמי אונס בקרב נפגעות המגיעות לבתי החולים. נראה שאין יישום ואכיפה של הנוהל בבתי החולים. בבתי החולים נראה שעדיין ישנו מצב של טיפול בסימפטומים עצמם ולא בגורם עצמו. כאשר מגיעות נפגעות במצב טשטוש, במקום לקחת דגימות, טוענים כי מדובר בשיכרון ומשאירים אותן במיטה מאחורי וילון לנוח ולאפשר להשפעות לעבור.

לעתים בית החולים כן מבצע בדיקות במעבדה שלו, שאינן בעלי מעמד משפטי רלוונטי. במידה ויש שליחה של דגימות למעבדה בתל השומר, נראה שהמעבדה בודקת אך ורק חומרים על סמך בדיקת בתי החולים, ולרוב בתי החולים מבקשים לבדוק רק GHB. זאת אינו בהתאם להנחיות הנוהל עבור פאנל סמי אונס מלא. אין תיעוד אם הדגימות מגיעות בהקפאה או לא, ואין תיעוד או דיווח מטעם המעבדה עבור משרד הבריאות, שלא לדבר על קשר עם המשטרה, בכלל לא קיים.

אני מבקשת בכל לשון של בקשה שכל הנוכחים והנוכחות פה בחדר לא יאפשרו למצב זה להמשיך. יש לשלוח הודעה לבתי החולים ולהנהלה בנוגע לפאנל בדיקות סמי האונס המלא שיש לבצע, ולא רק דגימות GHB. שווה לתזכר שמשרד הבריאות אמר שיממן את זה, אולי זה יעודד את בתי החולים לעשות את זה, כי משום מה, הם לא. יש לקיים כנסים והרצאות לרופאים ולצוותים הרפואיים לטובת תזכור והצגת הנוהל של דצמבר 2018 וכדי לוודא יישום ואכיפה. יש לשלוח חידוד למעבדה שבו דורשים ביצוע של בדיקות פאנל סמים מלאות בכל פעם שמגיע מצב של חשש לסמי אונס. יש להזכיר לבתי החולים שיש לשלוח את הדגימות בהקפאה. יש לבקש מהמעבדה בתל השומר להתחיל לתעד אם הבדיקות מגיעות בהקפאה או לא, מה שפוגע גם כן באמינותן. יש להזכיר לבתי החולים שהם חייבים לשלוח את הבדיקות לתל השומר, היות וזו המעבדה היחידה שיש לה מעמד משפטי מקובל, אחרת אין לתוצאות קבילות משפטית. יש להוציא בדיקות NDMA גם כן בפאנל המקיף. יש לאכוף וליישם שליחת דיווח כמותי שנתי מהמעבדה בתל השומר למשרד הבריאות, למשרד לביטחון פנים ולמשטרה. יש לבקש שהמעבדה בתל השומר ידווחו על ריכוז נומרי של מקרי סם אונס, שאותם הם ישלחו למשרד הבריאות ולמשטרה, ללא קשר לתלונת המתלוננת. אם מישהו הותקפה, זה לא צריך להיות תלוי בה, זה צריך להיות תלוי בכך שיש סיפור מקרה כזה.

כמו כן, לדבר על קמפיין העלאת מודעות, כמו שכבר עלה כאן כבר כמה וכמה פעמים – בקרב הציבור, בקרב הגורמים המטפלים, מול בעלי העסקים, וכל מי שצריך וקשור לעניין הזה. אני רוצה להיות בטוחה. תודה רבה.

תודה, תפארת, גם על היכולת לבוא ולהביא את הסיפור לפה. אני בטוח שזה לא פשוט. איילת רזין מאיגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית. אחר כך אני אתחיל לבקש התייחסויות ממשרדי הממשלה, ונתחיל ממשרד הבריאות. אלא אם כן, חבר הכנסת סגלוביץ', תרצה להגיד משהו קודם.

קודם כל, תודה. גם אנחנו פנינו לקיים את הדיון הזה. תודה, תפארת, על השיתוף ועל העשייה בנושא. התופעה הזאת והיעדר הטיפול בה משקפים בצורה הכי בוטה שיש את האשמת הקורבן המובלעת בתוך אי העשייה, ואני אסביר. העובדה שהשימוש בסמי אונס - - -

את יכולה להוריד את המסכה.

נכון. אני אתחיל שוב. היעדר הטיפול של הרשויות בנושא של סמי אונס משקף האשמת קורבן מובלעת. הסטינג של בילוי במועדון, של שתייה של אלכוהול מרצון – את מצופה לשאת בתוצאות של זה אחר כך אם סיממו אותך והגעת לפגיעה מינית או פגיעה אחרת על רקע הסם הזה. היעדר הפתרונות, היעדר ההכשרות, היעדר הטיפול הרציני, לקיחת הנושא הזה ברצינות – משקף בדיוק את האשמת הקורבן. תשמרי על הכוס שלך – את, אנחנו לא נשמור עליך.

מרכזי הסיוע מזה שנים מפעילים פרויקט שנקרא "לילה טוב", שנועד בדיוק לזה, לצמצם את הנושא של אלימות מינית בחיי הלילה על כל הרצף – מהטרדות מיניות ופגיעות מיניות, וכמובן שימוש בסם אונס. והם פועלים באופן וולונטרי מול בעלי עסק. לצערי, הנושא הזה לא קיבל מספיק רגולציה, מספיק שיניים מצד הרשויות ומצד הגורמים שעוסקים בנושא הזה, מצד המדינה. למה אני מתכוונת? הרבה פעמים זה דורש הכשרה. ההכשרה שלילה טוב מעבירות הן הכשרות לצוותים, שילוט מתאים, שידעו. זה מעין תו תקן וולונטרי, כדי שהבליינים והבלייניות ידעו שזה מקום שמספק מרחב מוגן לבליינים, למבלים. הם ידעו שאנשי הצוות עברו הסמכה והכשרה, שהם יכולים להושיט להם יד במידת הצורך ולתת להם מענה מותאם ולתת להם הנחיות מתאימות, ללכת לבית חולים אם יש איזשהו חשש. שוב, כמו שאמרתי, הדבר הזה הוא וולונטרי לחלוטין, אין רגולציה, ואנחנו כן פועלות להסדיר את הנושא הזה במסגרת רישוי עסקים. זה דבר אחד. הייתה סנונית ראשונה בעיריית תל אביב. לצערי, זה לא הבשיל, אבל זה נושא שאנחנו פועלות להסדיר אותו.

דבר נוסף, יש כמה הצעות חוק – גם של גילה גמליאל וגם של עאידה – בנושא החובה במסגרת חוק רישוי עסקים. החובה שבעלי עסקים שמוכרים משקאות משכרים יצטרכו לספק גם ערכות כאלה ואחרות לדגימת סמי אונס, כמו שהמשטרה חילקה בסילבסטר האחרון. זה פותח את האפשרות שהעלות תהיה על הנפגע, על הדורש. הדבר הזה תקוע במשך שנים. נדמה לי שהצעת החוק של גילה גמליאל היא מ-2014, של עאידה הונחה גם השנה, אבל הדבר זה לא מתקדם. זה בהקשר של הדברים של הכתב מאור צור. אנחנו חוגגים – הרשויות חגגו והתקשורת חגגה את ההרשעה האחת והיחידה הזאת על בסיס הפיילוט, אבל גם בתוכה מובלעת האשמת קורבן. ולמה? בגלל ששם סם האונס היה בקפה. הוא שם לה את הסם בקפה, אז כאילו נטרלו את ההשפעה של האלכוהול שבדרך כלל יש, כי בסמי אונס משתמשים הרבה פעמים במרחבים שבהם צורכים אלכוהול, ושם אין כתבי אישום. הדבר הזה גם טעון הכשרות למשטרה ולפרקליטות, להבין בדיוק את ההבחנה.

אני רוצה להתייחס לנושא של הפיילוט של משרד הבריאות. לפני שנתיים וחצי ישבנו פה. משרד הבריאות אמר: לא באות אלינו נפגעות. לא מכירים אותנו, לא יודעים עלינו. אנחנו במרכזי הסיוע בכל סיטואציה מתאימה מפנות. לצערנו, משרד הבריאות שם מכשולים שכבר חשבנו שהסרנו אותם, יש את זה בפרוטוקול של הדיון, אפשר לראות. כבר הסרנו אותם. הנפגעת עוברת ריאיון קבלה ודורשים ממנה להגיש תלונה במשטרה, או לפחות מנסים לחלץ ממנה התחייבות, כולל בירור עם החוקרת מה סיכויי התיק כדי לבדוק אם שווה לנו להשקיע את ה-2,000 שקל שעולה בדיקת השיער.

את מדברת על דגימת השיער.

כן, על דגימת השיער הזו. פעם לא היו נפגעות, עכשיו יש נפגעות, אבל הן לא עוברות את ריאיון הקבלה של משרד הבריאות, לצערנו. יש עוד משהו אחד שאני מכירה - - -

היה פיילוט של 30 דגימות, שמתוכן 10 נשלחו, או 7. משרד הבריאות אתנו בדיון?

תיכף אנחנו נפנה אליו.

רק עוד משהו אחד, שגם אותו אנחנו לומדות כרגע, שיש מקומות שבהם צובעים – נותנים צבע לכדורים, לסמי אונס – סמים מסוכנים שניתן לרכוש אותם. צובעים אותם, וכך, כשמישהו צורך סם כזה ונותן שתן, הוא ייצא בצבע כחול או סגול. יש אפשרות כזו, אנחנו עוד לומדות את זה, אבל מרכזי סיוע, אנחנו צריכים שהרשויות ילמדו את הנושא.

תודה. חבר הכנסת סגלוביץ'. אחריך, ד"ר רוני ברקוביץ, אגף אכיפה ופיקוח, משרד הבריאות.

זה מסוג הדיונים המתסכלים כי בסוף זה לא סיפור גדול. יש פה את כל ההנחיות שמשרד הבריאות כבר הוציא, ופשוט לא מקיימים אותן. זאת המציאות. היינו ביחד השבוע בחדר אקוטי. שמענו אלף ואחד סיפורים, כולם נכונים, בשורה התחתונה זה מראה למה המדינה מתכוונת באמת כשהיא מדברת בעבירות מין. בכל השרשרת הזאת, מחדרים אקוטיים ועד בדיקת סמי אונס וחיבור בין רשויות, הכול תחת סעיף תקלה, ותיכף נשמע את ההסברים. אבל ההסברים חוזרים על עצמם בכל שנה. זה פשוט מתסכל, כי בזמנו היה קושי לייצר בדיקות. זה התקדם – יש בדיקת שיער שלא הייתה לפני עשר שנים, ולא הייתה לפני חמש שנים. אפשר לעלות על האנשים האלה. יש תסכול אדיר – אנחנו נגיע לפה כנראה, אם לא יהיה שינוי דרמטי. דיברנו על החדר האקוטי בבית החולים מאיר. אז וולפסון, שהוא פאר היציאה – ים של תקלות יש בוולפסון, לא רק בתחום הזה. ושם יש רופאים משפטיים ויש את כל מי שצריך, ועדיין מגיעה מישהי ואף אחד לא שואל את הבחורה: מה עבר עליך? השאלה הכי אנושית שאתה מצפה מרופא, מאחות, מאח. לא עוברים את המשוכה הזאת.

אני חושב שמה שצריך לעשות – אני אומר את זה קצת בצורה בוטה, אבל הכוונה שלי היא לא בוטה – לא רק לבקש הסברים, להתחיל לדרוש דברים הרבה יותר משמעותיים, טיפול משמעותי. אין פה חוכמות בכלל, יש נוהל, ומישהו עובר על הנוהל, ולא משנה אם זה במשטרה, משרד העבודה והרווחה, או במשרד הבריאות. הוא צריך לתת על זה הסבר. לא רק תירוץ לוועדה, הסבר. זה הכיוון שאני חושב שצריך ללכת אליו אם רוצים לעשות שינוי.

תודה, חבר הכנסת סגלוביץ'. ד"ר רוני ברקוביץ, אגב אכיפה ופיקוח במשרד הבריאות.

בוקר טוב. קודם כל, אני נורא מודה לכם על הדיון. זה דיון נורא חשוב. מי שמכיר אותנו, את אגף האכיפה במשרד הבריאות, הנושא של סם אונס זה בדמנו. היו כאלה שטענו שאין סמי אונס, תמיד טענו שיש סמי אונס. אנחנו תופסים אותם, אנחנו גם כן, ביחד עם הפרקליטות והמשטרה, מעידים בבתי משפט על הסכנות ונותנים חוות דעת מקצועית לגבי כל סוגי סמי האונס. אנחנו גם דחפנו לפני שנה וחצי להכניס קטמין, שזו תרופה וטרינרית, שהיה לה גם שימוש בתור סם אונס לתוך פקודת הסמים. מאז שהיא בפקודה, כמות התפיסות של המשטרה עלתה בצורה דרמטית.

כפי שחברת הכנסת זנדברג, שהייתה בוועדת הסמים שפעלה רבות בנושא והתקיימו הרבה דיונים, אמרה, היה את הפיילוט של עשר בדיקות. עשינו את זה ביחד עם השותפים שלנו גם במשרד, עם פאולה, וגם עם הרשות למלחמה בסמים. היום אנחנו כבר עומדים על 25 בדיקות שיער שעשינו.

בכמה זמן? 25 בדיקות השיער האלה, על פני כמה זמן זה מתפרס – על פני שבוע, חודש?

שלוש שנים. שנתיים וחצי. מאז שהתחלנו את זה בפעם הראשונה.

זאת אומרת, שלחתם בממוצע 9-8 בדיקות בשנה.

רק להגיד שבשנה האחרונה הכמות של הבדיקות עלתה בצורה דרמטית, מאז שמאור צור פרסם את הכתבה המצוינת שלו. אנחנו גם רואים עלייה בכמות של הפניות. אנחנו עובדים עם כל המרכזים.

מה התוצאות של ה-25 האלה?

שתיים חיובי, שבע – אנחנו עדיין מחכים לתשובה, והשאר הם שלילי. אני רוצה להגיד רק דבר אחד, של-20% מהבדיקות שאנחנו לקחנו אין תיקים במשטרה. כלומר, זה לא מדויק להגיד שאנחנו - - -

לא שמענו, רוני. עוד פעם.

אמרתי, ל-20% מהבדיקות שאנחנו לקחנו מתוך ה-25 אין תיקים במשטרה. כלומר, להגיד שאנחנו מתנים שיהיה תיק פלילי במשטרה, זה לא מדויק.

ל-20% אין, או ל-20% יש?

אין. אין.

נו, אז 80% זה רק תיקים. אתה יודע כמה תקיפות מיניות וכמה שימושים בסם אונס שהם לא במשטרה? זה הרוב הגדול. היחס צריך להיות הפוך.

פשוט אמרו שאנחנו מתנים בזה שאנחנו לוקחים דגימה רק עם תיק משטרתי.

אם רק 20% הם ללא תיקים במשטרה, סימן שאתם מתנים במפורש או במרומז.

לא, לא.

כן. מה לא?

רוני, כמה שיחות קיבלת ממני החודש בדיוק על זה? כמה? כמה שיחות קיבלת ממני על נפגעות רק החודש?

אנחנו כל הזמן מדברים בטלפון, אבל אני אומר, כל נפגעת - - -

לא, לא, לא, זה לא עובד ככה, סליחה.

- - - שקל לדבר, כי בסופו של דבר היא נפגשת - - -

רוני, בוא נהיה ממוקדים. תתייחס בבקשה לטענות שעלו פה לגבי יישום הנוהל. אלא אם כן תגיד לי שלא אתה אחראי על יישום הנוהל במשרד. אני אשמח אם תפנה אותי למי שאחראי על יישום הנוהל. השאלה היא האם בבתי החולים אוספים דגימות של שאר החומרים, או רק של GHB? מה מספר הבדיקות וההפניות בבתי החולים? איך בבתי החולים מגיבים כשמגיע חשד כזה?

קודם כל, הגוף שאמון על בתי החולים הוא מינהל רפואה, לכן אני יכול להגיד על החוזר הזה שיצא בדצמבר 2018 שאנחנו עמלנו רבות, אנחנו ניסינו לפשט אותו, כי זה חשוב מאוד. אני מסכים שהכמות שאנחנו מקבלים מבתי החולים היא קטנה. אני מסכים שיש מקום לשיפור. צריך לתת להם תזכורת. אנחנו גם העברנו הרצאות. יחד עם זאת, להעביר את הדיווחים לגורמים במשטרה שנמצאים בקשר עם בתי החולים כדי שיעדכנו אותם. אבל בנושא הזה של מה שיעל אמרה - - -

מי במשרד אחראי על זה?

מי שבקשר עם בתי החולים זה מינהל רפואה. אנחנו בקשר אתם, וגם בימים האחרונים היינו בקשר אתם. הולך לצאת ריענון עוד פעם לכל בתי החולים. יש לנו כוונה גם להגיע לבתי החולים ולתת להם עוד פעם הרצאות והדרכות בנושא. אנחנו נתנו המון הדרכות והרצאות. צריך לשלוח לכל בתי החולים ריענון, ואנחנו גם נעשה את זה. ברשותך, אני רוצה לחזור לפרוצדורה של השיער, אם יורשה לי. אנחנו לא עושים ועדת קבלה, זה לא נכון, אבל כן יש תחקור אם לקחת או לא לקחת מבחינת החומרים. כל דבר כזה זה פרוצדורה, ולקחת בין יום ליומיים עבודה. אנחנו עוסקים עכשיו בעיקר בבידודים של הקורונה, אבל בגלל שהנושא כל כך חשוב לנו, אז ברור שזה לא על חשבון הקורונה ואנחנו נעשה את זה. אנחנו שולחים את זה למעבדה באיטליה. עדיין אין מעבדה בארץ שעושה את זה, זה לוקח מספר שבועות עד שאנחנו מקבלים תשובה מהמעבדה באיטליה, ואנחנו נמצאים בקשר אתם כמעט על בסיס יומי. לפעמים לוקח למעבדה גם כמה חודשים עד שהם נותנים לנו את התשובות. אני יודע שלפעמים זה קצת מתארך, אבל זה גם תלוי גם במעבדה שנותנת לנו את התשובות באיטליה.

תודה. ד"ר פאולה רושקה, מנהלת המחלקה לטיפול בהתמכרויות במשרד הבריאות. אחריך אני רוצה לתת לד"ר ריקרדו נחמן מהרפואה המשפטית.

אני יחד עם ד"ר רוני ברקוביץ היינו הראשונים שהעלו את הנושא של סמי אונס. עוד לפני כשש שנים, אני חושבת, עשינו את יום העיון הראשון. אנחנו הקמנו אז ועדת היגוי ועירבנו משרדים כדי שנוכל לקדם את הנושא. מוכרחים לומר שלקח המון זמן אפילו עד שהנוהל שאנחנו כתבנו כמעט לפני ארבע שנים יצא לפועל. זאת אומרת, יש המון עיכוב בין הרצונות שלנו לבין מה שיוצא בפועל. אני רוצה להגיד עוד משהו, בתוך הנוהל כתוב שאפילו אם נלקחות בדיקות והן לא נשלחות, בית החולים אמור לשמור את הבדיקות האלה בקירור כי קיימת אפשרות לעשות את הבדיקה גם מאוחר יותר.

אבל אנחנו יודעים שהם שומרים.

לכן אפילו אם הבדיקה לא נשלחה באותה עת והנפגעת או הנפגע רוצים בכל זאת לברר יותר, הבדיקה אמורה להיות בתוך בית החולים בקירור. זה נותן לנו אופציה לשלוח את הבדיקה מאוחר יותר אם הדבר לא נעשה במקום. ולכן ההנחיה הייתה לבתי החולים לקחת מיד כשפונה מגיע לחדר מיון גם בדיקת שתן וגם בדיקת דם ולשמור אותן בקירור. אני מבינה שהדבר לא נעשה כמו שאנחנו אמרנו. אני ביחד עם רוני וחטיבת הרפואה נעבוד קשות כדי שהנוהל הזה ייושם.

אני כבר אומר לכם, קחו בחשבון שבתוך שבוע-שבועיים יהיה פה דיון מעקב ספציפית על הנושא של האכיפה עם מינהל רפואה. תצטרכו לבוא רק על הגורמים האלה במשרד הבריאות.

מאוד חשוב. ב-2018 כתבנו תוכנית יחד עם ד"ר זוהר, שהיא אחראית על הנושא של אלימות מינית בתוך בתי החולים, כדי לתת הכשרות מדויקות לכל בתי החולים. לא רק לחדר אקוטי, אלא גם לחדרי המיון של בתי החולים השונים בנושא הזה ולהעלות את המודעות. גם בגלל הקורונה, הנושא הזה קצת נדחה, וחבל. אנחנו ננסה בכל זאת להתחיל עם זה בצורה הרבה יותר אינטנסיבית. אני רוצה להזכיר שבארצות הברית למשל, בעקבות המקרים שהיו, לפני המון שנים יצאה חקיקה שחייבה את משרד הבריאות מדי שנה לאסוף את כל הנתונים ולדווח לממשלה, וגם לעשות מחקרי שטח לראות איך העניין הולך, וגם לקדם כל מיני נושאים. השאלה אם פה יש צורך בזה או לא, כי זה חייב את העניין הזה. גם לבצע בדיקות וגם לקדם את הנושא של המעבדה, כי אצלנו זה מאוד מסורבל לשלוח בדיקות שיער לחו"ל כאשר אין כאן גורם שמבצע את הבדיקות האלה במקום.

דבר נוסף, אני ראיתי בספרות הבינלאומית שיש היום אפשרות לעשות לא רק דרך בדיקות שיער, גם דרך בדיקות ציפורניים, שזה הרבה פחות פולשני והרבה יותר קל. אז אנחנו צריכים לקדם גם את כל הטכנולוגיות וגם את האפשרות לקדם את הנושא לתמיד.

תודה רבה. ד"ר ריקרדו נחמן. אחריו אני אבקש את עורכת הדין יערה ברזילי כהן מהפרקליטות.

שלום. ללא שום ספק, זו ועדה מאוד חשובה. אני לא אחזור על הדברים שנאמרו לפניי. אבל לדעתי צריך לעשות קצת סדר בכל העניינים. כשמדברים כל הזמן על סם האונס – סם האונס, סם האונס, סם האונס, GHB, GHB, GHB – שוב, אני שם דגש כי אני חשוף לזה, אנחנו חשופים לזה יום-יום. סם האונס זה לא GHB. אנחנו תמיד מלמדים, וזה מה שמראות לנו כל התוצאות שאנחנו עוקבים אחריהן. סם האונס לפי הרשימה שלנו, הראשון, השני, השלישי, אפילו עד חמישי ויותר זה אלכוהול. אין מה לעשות, לא כל אחד יודע לשתות. לא כל אחד יודע מתי לעצור, ואין מה לעשות. כאשר מדברים על GHB – ואני לא מתיימר להיות טוקסיקולוג פורנזי, כי אני לא, למרות שזה נכנס לתוך הסילבוס של הלימודים שלנו – באותו רגע שהמתלוננת או המתלונן – לא צריך לשכוח שיש גם מתלוננים ולא רק מתלוננות – מגיעים לבדיקה שלנו, זה מאוחר. זה מאוחר, כי למשל ה-GHB נעלם מאוד מאוד מהר מהגוף, בעיקר מהדם.

אם כבר אנחנו מדברים על דם – דם זה הדבר היחיד שמבחינת המערכת המשפטית קובע אם הבן אדם נחשף לאותו חומר בעת המעשה הנפשע. זאת אומרת, אם אנחנו תולים הרבה תקוות על שיערות, שזה דבר מאוד מאוד חשוב, אם אנחנו תולים הרבה תקוות על ציפורניים, אז אנחנו טועים, מכיוון שזה לא מצביע על כך שביום X ובתאריך Y בשעה מסוימת, המתלוננת עברה תקיפה כזו או אחרת בגלל חומר כזה או אחר. זה יכול להיות לפני או אחרי האירוע. זאת אומרת שפה יש בעיה משפטית שצריכה להיות ברורה לכולנו, בעיקר לאנשים שלא בתחום.

נגעו בנקודה של מחוסרת הכרה שמגיעה לבית חולים ומה אפשר לעשות ומה אי אפשר לעשות. אני חייב לגעת בנקודה הזו גם כן, מכיוון שמדובר פה לא בעניין רפואי, אלא בעניין רפואי וגם משפטי. שוב, אני רופא, אני לא משפטן, אבל על מנת שאני אוכל לעשות כרופא חיפוש בגוף, שזה אומר להוציא שתן – הרי היא לא יכולה לתת שתן בעצמה, אלא אני צריך פרוצדורה מסוימת כדי לאסוף את השתן. כדי לאסוף דם, אפילו לעניינים חקירתיים, אני צריך צו מבית משפט, שזה מאוד קל בכל שעות היממה לקבל אותו, או שברור שמדובר בקטין מתחת לגיל 18, אז האפוטרופוס הטבעי. נקודה לגבי הנוהל במשרד הבריאות. הנוהל הזה הגיע לא באיחור, הגיע - - -

שמעת על חדר אקוטי? אני לא מבינה איפה אנחנו נמצאים, על מה אתה מדבר? יש חדר אקוטי, סליחה. אני לא מבינה על מה אתה מדבר – הסכמה וכל הדברים האלה. יש בבתי החולים חדר אקוטי. חדר אקוטי, לזה הוא נועד – לקחת בתוך זמן קצר את בדיקות השתן והדם על מנת לבדוק את החומרים. אתה כרופא, אם לא בדקת, אתה לא יודע אם זה רק אלכוהול או עוד חומר, על זה אנחנו מדברות. תמצאו את החומרים בזמן, ואז נדע אם זה אלכוהול או שזה חומרים נוספים, קודם כל, לפני שאנחנו מדברים. אין נתונים, אז על סמך מה אתה אומר את הדברים האלה?

על סמך מה? על סמך הניסיון.

על איזה ניסיון אם לא בדקת? אתה לא יודע לבדוק גם את זה.

אני מכיר אותך לפי השם. חברת הכנסת, סליחה, אני יכול לדבר?

אנחנו חוזרים אחורה במקום להתקדם.

אני יכול לדבר? תודה. אני מכיר אותך לפי השם. צר לי מאוד, אני לא יודע באיזה תחום את מומחית. אני לא יודע אם את עורכת דין או רופאה.

אני חברת כנסת, אדוני, אני מייצגת ציבור.

מה זה שייך?

חס וחלילה, אני לא בא בשום טענה, אני לא יודע באיזו רמה לדבר, מהבחינה הזו – מבחינה רפואית, משפטית.

מה זאת אומרת? איזו בדיחה זאת?

ברמה מאוד נמוכה. תדבר ברמה מאוד מאוד נמוכה, כדי שכולנו נבין.

אני לא נכנס לשום ויכוח, אני רק אומר, עם כל הכבוד, אני מנהל של היחידה הקלינית משפטית. אני נמצא בתחום 25 שנה, אני יודע על מה אני מדבר. אני מדבר על כך שיש חמישה מרכזים אקוטיים בארץ, יש שמונה מרכזי הגנה לילד, ואין מה לעשות, אין חוק שמאפשר לנו לעשות חיפוש בגוף ללא הליך נכון, שזה אומר קבלת הסכמה על ידי אפוטרופוס טבעי, או צו מבית המשפט כאשר בן אדם נמצא מחוסר הכרה והוא בכל גיל שהוא. אין מה לעשות, זה לא אני, זה החוק, זה אתם. תחוקקו חוק שאפשר יהיה ליישם אותו בצורה הכי טובה – מצוין.

כמה מגיעות מחוסרות הכרה וכמה ביקשתם - - -

הרוב מגיעות בהכרה, זה לא נכון.

ריקרדו, חכה רגע. חברת הכנסת תומא סלימאן וחברת הכנסת תמר זנדברג, התייחס ריקרדו למחוסרת הכרה. על זה הוא דיבר בלבד. הוא לא דיבר באופן - - -

אז אנחנו רוצות לדעת כמה הגיעו מחוסרות הכרה, וכמה הגיעו במצב שאפשר לשאול אותן.

אבל הוא לא הכתובת.

למה? הוא הכתובת. הוא מנהל - - -

הוא זה שיש לו את הניסיון, ככה נאמר לנו.

תקשיבו רגע. תקשיבו רגע. הוא בסך הכול בא לתת תשובה – גם אם אנחנו אוהבים אותה וגם אם אנחנו לא אוהבים אותה – על מה התהליך המשפטי כשמגיעה מטופלת מחוסרת הכרה, נקודה.

השאלה אם זה רלוונטי. כמה מגיעות מחוסרות הכרה?

אם זה הרבה או לא, זה עלה פה. העלו פה את הנושא של הגעה בחוסר הכרה, ועל זה הוא ענה. צריך לתת לו להשלים את התשובה כדי שנוכל להמשיך הלאה. בבקשה, ריקרדו.

אני מאוד מודה לך. בסופו של דבר הנוהל של משרד הבריאות מ-2018 זה נוהל, וזה מבורך וזה מצוין וצריך ליישם אותו. אני הזדעזעתי לשמוע את התיאור של גברת סולומון, אם אני לא טועה. מי שלא עובד, לא טועה, נעשו פה טעויות, והדרך עוד ארוכה על מנת שכולנו נוכל להשתפר. אבל הנוהל הזה הגיע לא מזמן, ואנחנו את הנוהל הזה מיישמים לא כנוהל מזה שנים רבות, כולל לא רק איסוף של כל מיני תרופות למיניהן, לא רק GHB, אלא גם אנטידפרסנטים – נוגדי דיכאון, - - - וכולי וכולי, אלא בצורה של הרצאות. אני לא התעייפתי ולא אתעייף בחיים שלי מאין סוף של הרצאות מאז שהייתי מתמחה בכל הקשור לעבודה הזו שאתם היום דנים בה כרגע.

אני חייב לומר משהו, ד"ר נחמן. הנוהל הוא מצוין, המספרים מדברים בעד עצמם. אי אפשר לספר פה שהכול נהדר כשאתה רואה את מספר הבדיקות שמבוצעות מדי חודש לפני הנוהל ואחרי הנוהל. זה לא סביר בעליל, לא בהשוואה למקרים שמגיעים לבתי החולים ולחדרים האקוטיים, ולא בהשוואה למציאות שבה אנחנו חיים. אני חייב לומר, זה לא חונה אצלך. אני לא חושב שאתה זה שאמון על זה, אבל לעניין של כמה בדיקות וביצוע הנוהל בבתי החולים עצמם, נצטרך לקבל תשובה מהמשרד. תסיים בעוד משפט אחד.

אני מסיים. תרשו לי בחצי מילה. נכון, אני לא אמון על הנושא הזה, ואני לא הסנגור של אף מקום ואף בית חולים, אבל אני חייב לומר דבר מאוד פשוט. נטילת דגימות ושליחת דגימות למקום הקביל היחיד שיש בארץ מבחינה משפטית, שזה תל השומר, תלוי כמעט ב-100% בדיווח עצמו וגם בזמן ההגעה של המטופל או של המטופלת. זאת אומרת, יש הרבה חומרים שמשפיעים על המתלונן או על המתלוננת שבגינם מגיעים אל הבדיקה הרבה אחרי הזמן היעיל לבדיקות ואפילו לנטילת דגימה כדי לשלוח ולנסות לעשות. זה נתון שחשוב לקחת בחשבון. אני מאוד מודה לכם.

תודה רבה. עורכת הדין יערה ברזילי כהן ממשרד המשפטים.

שלום. לי קוראים יערה ברזילי כהן, כמו שציינת. אני עורכת דין במחלקה הפלילית בפרקליטות מחוז צפון. יחד איתי נמצא כאן גם רז ולטר, שהוא הממונה שליווה אותי במהלך התיק הזה. אני אספר לכם קצת על התיק, כדי שתבינו את השינוי שנעשה בעקבות התיק הזה ואת התקדים המשפטי שהיה כאן.

רק תגידי לפרוטוקול איזה תיק.

זה תיק פלילי כנגד נאשם בשם שמואל בן אבו. אנחנו קיבלנו את התיק הזה כשהיו מספר מקרים בעברו של הנאשם שהצביעו על זה שהוא השתמש בסם אונס כנגד נשים. אנחנו החלטנו להגיש את התיק הזה על סמך ראיות נסיבתיות בלבד. כלומר, לא היו לנו תוצאות חיוביות של בדיקות, ואפילו היו לנו תוצאות שליליות בחלק מהמקרים. אנחנו חשבנו שבכל מקרה אפשר להגיד את התיק הזה בגלל שהראיות מסביב הצביעו על כך שאותן נשים סוממו. התיק הזה הוגש. במקביל, פנו אלינו ממשרד הבריאות, המחלקה של רוני ברקוביץ, והציעו לנו את בדיקת השיער שמאתרת סם אונס בשיער של מתלוננות גם אחרי פרק זמן ארוך מאוד. ממש כבר אחרי שההליך התנהל, נשלחה דגימת שיער של המתלוננת האחרונה, שרק לגביה זה היה רלוונטי מבחינת הזמנים. לאחר מספר חודשים אנחנו קיבלנו תשובה חיובית, למזלנו.

בסופו של דבר, הנאשם הזה הורשע גם בתיקים הקודמים על סמך הראיות הנסיבתיות שבהן לא היו לנו בדיקות שיער, וגם הורשע בתיק הזה, והתקבלה הראיה המדעית החדשה של דגימת השיער. בית המשפט מצא את הראיה הזאת כראיה טובה וקבילה, ראיה שאפשר לעשות בה שימוש. זה היה הליך מאוד עיקש שכל הרשויות נרתמו לדבר הזה, ואני מאוד מקווה שההחלטה הזאת תעמוד גם במבחנים של בית המשפט העליון.

מעבר לתקדים המשפטי שהיה פה ולעבודה שגם הוגש תיק כזה וגם השתמשנו בראיה מדעית חדשה, הגשנו כתב אישום כנגד הנאשם הזה בגין עבירה של שלילת כושר התנגדות. כלומר, לא רק בגין העבירה של המין שבאופן נלווה אליה יש מצב שמונע הסכמה, אלא הגשנו גם על הסימום עצמו, וגם מהבחינה הזאת לא היו הרבה מצבים כאלה. זה מהבחינה המשפטית.

כמה היו כאלה?

אני לא הגעתי לפה עם נתונים. אני הוזמנתי לוועדה הזאת אתמול אחר הצוהריים. אני יכולה להגיד שבחיפוש פסיקה שאני עשיתי כדי להיערך לתיק הזה, מצאתי מספר מקרים. ראיתי עוד מקרה או שניים שהוגשה העבירה הזאת. גם מההיבט הזה יש תקדים משפטי – לא תקדים, אבל הישג משפטי. אם אני שמה את האצבע על הבעיות שעולות מהתיקים האלה, כמובן, היעדר הזיכרון של המתלוננות. גם העובדה שהתוצאות של הבדיקות מגיעות שליליות גם אם אנחנו יודעים שהן באמת סוממו, וגם הרבה פעמים המתלוננות בכלל לא מבינות מה קרה אתן. הן מבינות את זה בדיעבד, אחרי שכבר חולף הזמן. הבדיקה הזאת יכולה לשנות את התמונה ולהביא בשורה.

בדיקת השיער. נכון, בדיקת השיער?

בדיקת השיער. ברשותכם, אני אציין עוד משהו. העניין בסמי האונס – למשל בתיק הזה, היה מאוד קל להשיג סם אונס. הוא לא השתמש בסם אונס שאי אפשר להשיג אותו. זו תרופת מרשם שאפשר להשיג אותה. לכן גם מההיבט הזה יש קושי. יכול להיות שצריך להעביר הלאה לרופאים שנותנים את המרשמים האלה לעקוב אחרי המטופל שמבקש מרשמים כאלה. יש תרופות שינה שידועות כסמי אונס. במקרה הזה הוא השתמש בתרופת שינה שידועה כסם אונס, עשר שנים הוא קיבל את המרשם הזה, שזה באופן כללי נראה לי לא סביר. לכן גם מההיבט הזה חשוב לטפל.

תודה רבה. אני רוצה לתת לד"ר ג'וליה ברדה, מנהלת חדר 4 בבית החולים וולפסון. כן, חברת הכנסת תומא סלימאן.

אחראי האכיפה במשרד הבריאות, רוני, אולי אפשר לשאול אותו כמה שאלות על המשרד? מה המכניזם של אכיפת הנוהל?

מיד. בבקשה ג'וליה.

קודם כל, תודה שנתתם לי את זכות הדיבור. הקשבתי לכם. הכניסו אותי, לצערי, מאוחר, אבל שמעתי חלק מההצגה. לצערי, יש כאן כמה נתונים שלא הוצגו ולדעתי מאוד חשובים. קודם כל, לגבי מספר הבדיקות שאנחנו מבצעים בחדר 4 – כל אישה שמגיעה לחדר 4 עם סיפור שבו היה שימוש באלכוהול או בסמים אחרים, אנחנו קודם כל שואלים מתי זה קרה. צריך לזכור שלפעמים הנשים מגיעות לא יום אחרי ולא יומיים אחרי, אלא שלושה וארבעה ימים אחרי, והרלוונטיות של הבדיקה נמוגה, לא ניתן לאתר את הסמים האלה כל כך הרבה זמן אחרי שהיה שימוש בהם. לכל אחת שנמצאת בטווח הזמן שבו ניתן לאתר את הסמים ואת האלכוהול, אנחנו לוקחים ואנחנו עושים את הבדיקה. יש לי גם שיעור - - -

יש לי שאלה, ג'וליה. סליחה, ד"ר ברדה, יש לי שאלה מקדימה. מגיעה נערה או בחורה למיון עם סממנים – אני לא מדבר על מישהי שהגיעה אחרי שלושה או ארבעה ימים. עכשיו היא הגיעה האם יש איזושהי הכוונה שהרופאים במיון יודעים להפנות? יש איזשהו תהליך כזה בכמה שאלות? אני מניח שמישהו שקצת מבין בנושא יודע להפנות מיד לבדיקות הרלוונטיות, ולא מקרים כמו שאנחנו שומעים פעם אחר פעם, שמגיעים למיון ובסוף נותנים אינפוזיה ואומרים שבי ותחכי.

כמה מהן מגיעות מחוסרות הכרה?

או כמה מהן מגיעות מחוסרות הכרה?

קודם כל, יש לנו נוהל שברגע שאישה מגיעה עם סיפור שאולי היה שימוש בסם אונס או בסמים אחרים או באלכוהול, מיד לקחת דגימה, לשים מדבקה ולשמור את זה בצורה בטוחה. אתם יודעים שיש בעיתיות עם שרשרת ראיות. אני לא יכולה לקחת בדיקה שנלקחה באמבולנס על ידי הפרמדיק, סתם דוגמה. ולכן היא צריכה להתבצע על ידנו ואנחנו צריכים לוודא שאנחנו לוקחים אותה למעבדה והיא נשלחת. אבל יש לנו שיעור מאוד גבוה של בדיקות. שיעור הבדיקות שאנחנו עושים לסמים הוא בערך 20%. מתוכם בערך 7% סם אונס, ובערך 15% עשרת הסמים האחרים שאנחנו בודקים, דיאזפינים, קנבינואידים וכולי.

20% ממה? 20% מכלל המקרים במיון?

20% מהנשים שמגיעות לחדר 4 ומבוצעת להן בדיקת סמים שכוללת - - -

מהנשים שמגיעות לחדר 4, זה לא הרבה.

בדיקה שכוללת סם אונס וסמים אחרים. פלוס - - -

ומה עם שאר ה-80%? חדר 4 זה החדר ששם זה אמור לקרות.

סליחה, לא שמעתי את השאלה.

חדר 4 הוא החדר שאליו מגיעות נשים עם חשד לעבירת מין או טראומה מידית. אם רק 20% מהן מגיעות לבדיקת סמים, מה עם שאר ה-80%? מה אומרים, זה אלכוהול ושולחים אותן סתם?

רק שנייה, קודם כל תני להשלים בבקשה. פלוס 10% שלהן מבוצעת בדיקת אלכוהול גם כן, כי אנחנו יודעים שאלכוהול הרבה פעמים מעורב והוא אחד הסמים – בספרות ככה הוא מוגדר. הרבה פעמים סמים ואלכוהול נלקחים כמקשה אחת. השיעור הזה עומד בקנה אחד עם מה שמדווח בספרות הרפואית. בספרות הרפואית בערך, ל-30% מהנשים – שזה כולל סמים ואלכוהול – נלקחות בדיקות. שוב, לשאר ה-70%, או שהן מגיעות מאוחר. למשל, סם אונס, אתם יודעים, הסיכוי לאתר סם, את ה-GHB בדם של האישה הוא עד ארבע שעות מאז התקיפה. מי מגיעה אחרי ארבע שעות? מעט מאוד נשים מצליחות לקום על הרגליים ולבוא אחרי ארבע שעות. אנחנו לוקחים עד 12 שעות.

ג'וליה, ה-20% האלה שציינת, אלה ערכות בדיקה לפי הנוהל שנשלחות לתל השומר, או שזו בדיקה שלכם בתוך וולפסון?

אני אגיד. GHB זו בדיקה ייחודים שבארץ כיום מבוצעת בתל השומר בלבד. אלכוהול ועשרה סמים אחרים שנבדקים נבדקים אצלנו, אלא אם כן לפעמים יש דרישה לבצע בתל השומר במקרים מיוחדים. קיט שלנו נבדק - - -

כמה מהבדיקות נשלחות לתל השומר?

הקיט שלנו נבדק, זה קיט שמשתמשים בו בצבא והוא מאושר גם בתל השומר.

אז כמה מהבדיקות נשלחות לתל השומר, שזה מה שאנחנו קבענו?

כל ה-GHB נשלח לתל השומר - -

שזה כמה?

- - וחלק נוסף קטן נשלח לתל השומר בנוסף. כל הבדיקות, דרך אגב, שמורות אצלי במעבדה. שום דבר לא נזרק. עוד לפני שהיה הנוהל - - -

זה ברור, ד"ר ברדה. יש לי שאלה. ד"ר ברדה, זה לא כל כך מתכתב עם הנתונים שהציגו לנו, שאתם העברתם לפי בקשת חופש מידע שהגיעה. אם אני לא טועה – תקני אותי אם אני טועה, יעל – את הצגת מבית החולים וולפסון איך בדיקה בחודש נשלחה לטובת העניין הזה.

מה שקורה כאן זה שד"ר ברדה מדברת על בדיקות פנימיות. כמו שאמרנו, הבדיקות שנעשות לפאנל החומרים האלה בתוך וולפסון לא קבילות בבית המשפט. משרד הבריאות בעצמו לפי הנוהל מכתיב שכל הפאנל הזה צריך להיבדק בתל השומר ולא פנימית. עיניכם השומעות ואוזניכן הרואות שיש פה – 20%, וזה לא נשלח לתל השומר לכן זה לא קביל, לכן אין לנו תיקים ואין לנו הליך משפטי.

אבל למה?

כי היא לא שולחת. רק את ה-GHB היא שולחת.

יעל, אני מזהה אותך? יעל שרר?

כן, כן, ד"ר ברדה, מה שלומך?

רגע, את לא מדייקת. את יודעת שאני מאוד מכבדת אותך, אבל זה לא נכון שזה לא קביל בבית המשפט. אני הקדמתי ואמרתי שזה אותו קיט, והמשכתי ואמרתי שהדגימות נשמרות כאן בהקפאה אצלנו במעבדה. כאשר נדרש אימות של הבדיקה, המבחנה נשלחת לתל השומר. כאשר - - -

אבל למה? הנוהל אומר אחרת. סליחה, הנוהל אומר אחרת. למה אתם לא מבצעים את מה שהנוהל אומר? למה החלטתם על מדיניות אחרת?

זו בטח עאידה סלימאן לפי הקול. גברתי, אנחנו עשינו את הבדיקות האלה עוד הרבה לפני שהיה הנוהל. הנוהל החדש של דיווח כנראה יצא בינואר. אני קיבלתי אותו לפני חודש וחצי-חודשיים. אנחנו דיווחנו למשרד הבריאות את כל מה שנדרשנו.

מה? מה? מה? מה? מה? רגע, רגע, רגע.

בדיוק, בדיוק, בדיוק, היושב-ראש.

ד"ר ברדה, מתי קיבלת את הנוהל?

אני קיבלתי אותו בערך לפני חודשיים. אבל לא משנה, אנחנו עושים את הבדיקות - - -

בטח שזה משנה, מה זה לא משנה?

מה זה לא משנה?

יוצא נוהל בסוף 2018, את מקבלת אותו בחודש יוני 2020, ואת אומרת שזה לא משנה? עוברת שנה וחצי, כאילו לא היה נוהל.

בגלל זה ביקשתי להפנות שאלות לראש מערך האכיפה.

אנחנו מעבירים מדי שנה למשרד הבריאות את הנתונים שהם מבקשים, שהם: מספר הפניות, התפלגות לפי מין, התפלגות לפי גילאים. פחות או יותר אלה הנתונים. אנחנו מעבירים. כל מה שמבקשים מאתנו אנחנו מעבירים. אם הם היו מבקשים גם נתונים על מספר הבדיקות שעושים לסמים, היינו מעבירים. ואני גם יכולה להעביר את זה רטרואקטיבית, יש לי רישום של כל הבדיקות, אין לנו בעיה.

תודה רבה. אני רוצה את ד"ר זהר סהר ממשרד הבריאות. אחריך אני אחזור לד"ר רוני ברקוביץ, יש פה כמה שאלות שביקשו להפנות אליו.

צוהריים טובים. גם אני מברכת על הדיון, אני חושבת שזה נושא - - -

חבל על הזמן עם הברכות. כולם מברכים פה, אני לא יודע על מה. אני לא יודע על מה מברכים, אני אומר את האמת.

לא מברכת על הדיון. אני חושבת שצריך לעשות סדר. הנוהל הועבר בדצמבר 2018 לכל בתי החולים. אני יכולה לבדוק עם ד"ר ברדה למה היא לא קיבלה אותו כי דיברנו עליו מספר פעמים בכל המסגרות, כולל בהכשרה שעשינו לפני שנה, הייתה שם הרצאה ייעודית סביב הנושא של הנוהל, אז לא כל כך ברור לי הנושא הזה ספציפית, כולל הנושא של המרכזים האקוטיים. אני רוצה לעשות הפרדה – סביב הנושא של מרכזים אקוטיים, אני חושבת שהנוהל מיושם. יותר מזה, לפי בקשת הוועדה של הסמים שהייתה עוד בכנסת הקודמת בראשות גברת תמר זנדברג, הכנסנו בינואר 2020, אחרי עבודה מאוד אינטנסיבית עם ד"ר פאולה רושקה והשותפות שלה, בתוך טופס הבדיקה תיעוד בדיקה אקוטית שהוא אחיד לכל המרכזים האקוטיים, גם תשאול ייעודי לנושא של סם אונס, סמים אחרים ובכלל, סמים ואלכוהול. אני חושבת שזה יהיה טוב עבורם, ותיכף יגידו פה הרופאות שעובדות במרכזים האקוטיים שלהגיד שלא מתייחסים לנושא הזה במרכזים האקוטיים – אני לא כל כך יודעת מאיפה הנתונים שהגיעו בנושא של חוק חופש המידע. קיבלתי את הנתונים האלה מיעל שרר לפני כמה ימים. אני יכולה להגיד שרק בשנת 2000 בבית חולים בני ציון נעשו 19 בדיקות.

כן חשוב להגיד שהנוהל מדבר על זה שיש מצבים שאישה לא רוצה להגיש תלונה, וזה חלק לא מבוטל מהמקרים שמגיעים למרכזים האקוטיים, שבהם הם לא יעבירו את הבדיקה כי לא נפתח תיק. הנוהל מנחה לשמור את הבדיקות כדי שהראיות יישמרו. לכן הבדיקות נשמרות בהקפאה. אני כן עושה על זה בדיקה. אני לא חושבת שיש בית חולים, לפחות לא במרכזים האקוטיים, שאינו שומר את הבדיקות. אם ידועים מקרים כאלה, אני מבקשת בכל לשון של בקשה להעביר אלי כדי שנטפל בזה נקודתית. זה נושא אחד. הנושא של תשאול – כל מטופלת או מטופל שמגיעים למרכז האקוטי, לפי ההנחיה שלנו נשאל על הנושא. אני חושבת שגם ד"ר ריקרדו חידד את זה וגם ד"ר ברדה התייחסה לזה, ובוודאי תיכף הרופאים הנוספים יתייחסו. צריך להבין שלא כל אישה, גבר או ילד שנפגעו פגיעה מינית בהכרח זה נעשה תחת שימוש בחומרים. זו בוודאי תופעה שאנחנו לא יודעים את הכמות שלה, וזה נכון, אבל להגיד שבמרכזים האקוטיים הנושא הזה אינו מטופל, אני חושבת שזו תהיה טעות. אני כן אבקש תיכף מהמרכזים האחרים להגיב.

הנושא השני שביקשתם להתייחס אליו, שאני חושבת שלגביו גם ד"ר ריקרדו התייחס, זה הנושא של בתי החולים הכלליים שבהם אין מרכז אקוטי. מה קורה עם אנשים שמגיעים לבית חולים כללי עם סיבה של פגיעה מינית שכנראה נעשתה תחת חומרים, האם נלקחות מהם בדיקות או לא? אני חושבת שחשוב להבין – שוב, זו לא התנצלות, זה רק הסבר. כל נוהל שנכנס, לוקח זמן להטמיע אותו. אני לא רוצה להגיד כמה שנים אנחנו עובדים בנושא של טיפול באלימות במשפחה ותקיפה מינית במערכת הבריאות, וכמה נהלים יש, וכמה לומדות בנינו, וכמה הכשרות עשינו. לא תמיד באוטומט – אפילו אם נעשה את כל הבקרה שיש, זה לא תמיד מיושם כפי שהיינו רוצים שיהיה. לכן כשיצא הנוהל בנינו ביחד עם ד"ר פאולה רושקה – הכנסנו הכשרות בנושא של תקיפה מינית במלר"דים במסגרת תוכנית של תמרוץ מלר"דים, ובנינו עם פאולה רושקה גם מודולה שתתייחס לנושא הזה.

אנחנו מדברים על מצב שהצוותים הרפואיים צריכים להיות ערניים גם למצבים של אנשים מבוגרים שמגיעים בחוסר הכרה, בני נוער בוודאי. לא תמיד יש תלונה על תקיפה מינית. התוכנית לא יצאה לפועל, לצערנו, גם בגלל משבר הקורונה, היא הייתה אמורה להתחיל ב-2020. היא לא יצאה לפועל. בוודאי שאנחנו צריכים לעשות יותר מאמץ להטמיע את הנושא בתוך המערכות.

מה ההשפעה של הקורונה על זה שהתוכנית תצא לפועל? מה מנע מהתוכנית לצאת לפועל?

הנושא של הכשרות במסגרת בתי החולים במלר"דים, יש השפעה גדולה כי הרבה מאוד כוח אדם שעבד והיה פנוי לכל מיני נושאים כרגע פחות פנוי. זאת הסיבה שכרגע – לא לקראת הדיון, אלא הגברת יעל שרר פנתה למנכ"ל שלנו לפני שבועיים בערך עם הנתונים מחוק חופש המידע. אני פניתי אפילו לכל בתי החולים. אני כן אגיד שחלק מבתי החולים מציינים מספרים נמוכים של נפגעות שהגיעו אליהן בכלל. אני חושבת שזה נושא שאנחנו צריכים להמשיך לקדם אותו, הוא מאוד מאוד חשוב. חשוב לי להגיד שבמרכזים האקוטיים, גם אם נלקחות 20% מהבדיקות, זה לא אומר שלא נשאלים 100% מה- - -

תודה. תודה רבה. ד"ר רוני ברקוביץ, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן רוצה לשאול שאלה.

תודה, היושב-ראש. אנחנו עבדנו קשה לפני כמה קדנציות עד שהנוהל של משרד הבריאות יצא. השאלה היא מה בדיוק המכניזם שאתם מפעילים כדי לעשות בקרה ואכיפה של הנוהל הזה? שמענו עכשיו שאין אכיפה אחד על אחד מבחינת הנוהל, ואנחנו מכירות את זה גם כן מהשטח. איך מחלחל הנוהל הזה עד למקומות? אנחנו עדיין מדברים על בתי חולים שיש בהם חדרים אקוטיים. שימו לב, בכל הצפון יש חדר אקוטי אחד, אם אני לא טועה בפוריה וברמב"ם.

בבני ציון.

בבני ציון. אבל בכל האזור של נצרת אין. אז מה בדיוק קורה עם חדרי המיון בבתי חולים באזור שאין בו חדרים אקוטיים? איזה סוג גם של הכשרות, של הנחלת הנוהל ובקרה? האם מיישמים את הנוהל או לא?

איך שהנוהל יצא, וגם קצת לפני כן, אנחנו נתנו הדרכות כמעט בכל בתי החולים בארץ, גם במרכזים האקוטיים. אני חושב שאנחנו צריכים עוד פעם לתת הדרכות והרצאות כדי לקדם את הנושא. את הדיווחים, חשוב לציין שאנחנו מקבלים. כלומר, ברגע שמישהי רוצה לקחת בדיקת שיער, פונים אלינו מכל הארגונים והמקומות – מעט מהמשטרה, אני חייב לציין. הכמות של הפניות אלינו מהמשטרה היא מינימלית. כמעט כל הפניות נעשות דרך הארגונים עצמם. כמובן שזה האינטרס של כולנו לבצע את בדיקות השיער שאנחנו עושים. לגבי בתי החולים, אמרתי לכבוד היושב-ראש פורר שנכון, יש בעיה, אבל דיברנו כבר עם מינהל רפואה להוציא עוד פעם את החוזר, לתת חידוד על החשיבות. דיברנו עם המעבדה הטוקסיקולוגית בתל השומר. עכשיו בכל חודש אנחנו נקבל מהמעבדה הטוקסיקולוגית סיכום לגבי כל הבדיקות שפנו אליהם וביקשו מהם. אם תרצו, אנחנו נוכל לשלוח לכם מדי חודש כל מה שיגיע לתל השומר. זה משהו חדש שעשינו בעקבות הפנייה שלכם. כמובן, צעדי התייעלות – אנחנו תמיד מוכנים לשמוע ולהתייעל אם צריך.

חשוב לציין שמי שעושה את הבדיקות – יש לי עובדת, אלינה, ש-90% מהזמן, חוץ מהקורונה ודברים אחרים, היא מקדישה לנושא הזה יחד איתי, אבל היא בעיקר זו שעושה. אז זה גם העניין של הזמינות והזמן. זה גם משהו.

אני חייבת משפט לפני סיום. אני חייבת לומר שאני יוצאת מהדיון הזה הרבה יותר מתוסכלת ומודאגת ממה שהגעתי. אני מחזקת את הקריאה שלך לקיים דיוני מעקב כי יש לי תחושה שזה פול גז בניוטרל. יש פה איזה פריי-לוף. שמענו את וולפסון, שמענו את ריקרדו מהרפואה המשפטית. סליחה, אבל אנחנו חמש ועשר שנים אחורה מהתשובות האלה. הבדיקות לא מתבצעות, אין הכרה בכלל שזה קיים. מדברים אתנו על אלכוהול ועל האשמת הקורבן, שאולי אישה לא יודעת לשתות או כן יודעת לשתות, ואולי היא שתתה יותר מדי, בזמן שבכלל לא בדקו, אז אנחנו לא יודעים אם היא שתתה יותר מדי או לא. אגב, גם אם היא שתתה יותר מדי, אני מפנה אותנו לסעיף 327 בחוק העונשין על שלילת כושר התנגדות. אם יש השקיה מכוונת של אלכוהול במטרה לשלול כושר התנגדות כדי לבצע עבירה – אגב, כל עבירה, לא רק עבירת מין – אז יש סעיף בחוק, ואולי היו שלושה שימושים בסעיף הזה, שמענו מהפרקליטות.

לכן אני חושבת שאנחנו צריכים לחזור לבסיס. הנושא של סם אונס הוא עדיין בגדר אגדה עבור קודם כל – אני מצטערת לומר את זה, עוד לפני גורמי האכיפה והמשפט – עבור גורמי הבריאות. אין הפנמה במשרד הבריאות, בחדרים האקוטיים, בחדרי המיון, בבתי חולים, שחייבים לבדוק קודם כל את ההימצאות של הסמים האלה, ה-GHB, הבנזודיאזופינים, כל מה שמופיע בנוהל, שהוא כבר מלפני שנתיים. זה לא קיים. אם זה יהיה קיים, אם נתחיל את זה, אז נתחיל לדבר אחר כך על ההופעה בכתבי האישום, על הקמפיינים. אנחנו לא במצב לעורר מודעות כי גם אם נעורר מודעות, אותן נשים יגיעו לחדרים האקוטיים, ומה יקרה להן שם? ישימו להן אינפוזיה לנוזלים וישלחו אותן הביתה. לכן אנחנו חייבים לעמוד – החוליה הראשונה היא החסרה, ביצוע הבדיקות בחדרים האקוטיים ובחדרי המיון. והדבר המשלים, שגם עדיין לא קיים, זה בדיקות השיער, שזה לאלה שמגיעות אחרי. גם זה, 25 בדיקות בשלוש שנים זה לעג לרש, ולכן אי אפשר להתחיל לדבר על כל הנושא לפני שיהיו לנו בדיקות, בדיקות ובדיקות. זה כמו בקורונה.

תודה רבה. לפני שאני מסכם, רב פקד גל ספן ממשטרת ישראל. יש נתונים של המשטרה על הנושא הזה? בבקשה גל.

לעניין הנתונים, יש עשרות תיקים בכל שנה של כל סוגי העבירות בכל הקשור לסמי אונס. יחד עם זאת אם אנחנו רוצים לבודד מתוך המקרים עצמם את העבירה של גרימת שלילת כושר התנגדות, שזו העבירה שמצביעה על כך ששמו סם אונס לאותו נפגע או נפגעת, מדובר באירועים בודדים.

זהו?

מבחינת נתונים עצמם, אם אתה מבקש, אני יכול להצביע על שישה אירועים כאלה בשנת 2017, שלושה בשנת 2018, שלושה ב-2019 ושניים ב-2020.

על מה אתם מסתמכים? על מה אתם מסתמכים בדבר הזה, על חקירה, על עדויות של הנפגעות, על הבדיקות מהחדרים האקוטיים?

מגיעה המתלוננת ומספרת לנו שיש לה חשד ששמו לה סם אונס. מבוצעת חקירה, ובהתאם לדברים שעולים מהחקירה אנחנו יודעים לשייך את העבירה עצמה. יש קושי רב - - -

יש שימוש במצלמות?

מדובר בכל מרכיבי החקירה. עושים חקירה יותר מעמיקה. התלונה הראשונה היא שמו לי סם אונס, שם יש אירועים יותר רבים, אבל כאשר אנחנו מבצעים חקירה ומעמיקים אותה, אנחנו מבינים שלא מדובר בעבירה הספציפית הזאת.

תודה. מאור, אתה רוצה להגיד משהו?

כן. דבר אחרון. אני לא מסכים עם תמר שלא צריך להתחיל קמפיינים. אני לא מדבר רק על הקורבן. צריך לעורר מודעות – בטוח שזה מפחיד למישהי שעברה חוויה כזאת לחשוב להגיע להתלונן, לחשוב להגיע למשטרה, למשרד הבריאות. זה רחוק שנות אור ממנה. אני חושב שזו לא רק האחריות של הקורבן וצריך לטפל במי שתוקף, אלא גם הציבור – למה ברמן לא יכול להסתכל ולפתוח עיניים? למה הוא לא יכול לעבור הרצאה והסמכה בתור אחראי הטרדות מיניות, כמו בכל מקום עבודה? למה הוא לא יכול להסתכל על דבר כזה? למה אי אפשר להוציא את הדבר הזה? כאילו לוקחים את האחריות ומטילים רק על משרדי הממשלה. זה לא, זו האחריות של כולם – של הציבור, של אנשים מסביב, של אנשי חיי הלילה, כל התחום הזה שזה קורה, האפליקציות למיניהן. למה מסירים את האחריות?

אבל ראית, הן באות להתלונן. אני לא נגד מה שאתה אומר, אבל זה יהיה פול גז בניוטרל אם לא יתייחסו לזה ברצינות.

ממש לא. למה? לשים אחראי בכל מקום בילוי שהתפקיד שלו הוא גם להסתכל ימינה ושמאלה ולמנוע את המקרים האלה, מה רע בזה? אני לא מבין, זה לא קשור רק לקורבן.

לא רע. לא רע בכלל.

וגם להפעיל את האפליקציה.

אני מצטערת, ברחתי לוועדה אחרת. אני רק רציתי לומר שהנושא של העלאת המודעות – ויש כבר אפליקציות שמפותחות וקיימות, והן קיימות בקרב צעירים שלוקחים אחריות. אני רוצה לדבר על מה שלא דיברנו פה כמעט בכלל, לפחות כשאני הייתי פה, לא רק העסקים, אלא המקום של האונליין, של הדיגיטל, של המקומות שהאנשים הצעירים נפגשים. חייבים לדרוש מהם אחריות ולהטיל עליהם את האחריותיות שאנחנו נדרוש מהם.

תודה. אני רוצה לסכם את הדיון, שיכול להימשך פה עוד, ואני מתנצל בפני הרבה דוברים שלא עלה בידם לדבר. אני חושב שהנושא הזה הרבה יותר גדול ממה שהוא חשוף ומוכר. הנתונים שאנחנו רואים – גם הנתונים שהציגה המשטרה, שמדברים כאילו אלו אירועים ספורדיים, שלושה, שישה, אלה לא המספרים. וברור לחלוטין שמדובר בתופעה נרחבת. פה אני חייב לומר, כן, הציבור צריך לדעת ויש פה עניין של מודעות ציבורית. הציבור לא יודע עד כמה התופעה הזו נרחבת. הורים שהילדות שלהם יוצאות לבלות לא יודעים בהכרח עד כמה צריך להזהיר היום מהתופעה הזו. מי שמשתמש היום באפליקציות ובכל מיני אתרי היכרויות לא בהכרח מודע או מודעות לסכנות שיש בתוך האירוע הזה ועד כמה זה כאן, עד כמה זה חי. תמיד כולם חושבים שתקיפה או תקיפה מינית זה כשמישהו ברחוב מתנפל עליך או עליך ותוקף. לא, יש את האונס השקט הזה שלעתים מגיע לדרגות באמת מופרעות.

סביב זה אני רוצה לנסות ולסכם את מה שנחשפנו אליו גם מבחינת עבודת משרדי הממשלה וגם מבחינת מה שאנחנו יכולים לעשות. אני רוצה שוב להודות לך, תפארת, על הנכונות שלך להיחשף כאן ולספר את הסיפור. אני חושב שזה משהו שצריך להיות בוקס בבטן לא רק לנשים או לנערות, אלא לכלל החברה הישראלית, גם לגברים ולאבות ולהורים שהילדים שלהם יוצאים לבלות. לכאורה אתה חושב שהכול בסדר. גם כשסיפרת לי את זה אז, שאלתי אותך: איך הבנת? מה גרם לך להבין שאלה הסימנים? כי את ממש ניצלת, את הבנת שקורה כאן משהו שמי שלא מודע בכלל לתופעה הזאת לא מבין שמשהו קורה. ואת הצלחת לברוח. לכן יש כאן חשיבות. יש כאן חשיבות שהיא כוללת, שנעה ברצף מהחינוך וההסברה והמודעות ועד לבדיקות ולטיפול המשפטי, שהוא לא פחות חשוב. אני חושב שהדברים האלה הם לא משהו טורי, זה משהו שחייב להיות במקביל. שני הערוצים האלה צריכים לרוץ במקביל.

אחד הדברים החמורים שעולים פה זו הצורה שבה – לפחות אני לא הצלחתי להבין ממשרד הבריאות מי אחראי על יישום הנוהל הזה, איך הנוהל הזה מיושם. במקום אחד אומרים שקיבלו רק לפני חודשיים את הנוהל, שהוא כבר מדצמבר 2019, ואומרים מה פתאום, שלחנו לכם, עשינו הדרכות. אני חייב להגיד שהבלגן הזה לא מאפיין רק את משרד הבריאות, הוא מאפיין בכלל את משרדי הממשלה, שתמיד אין קשר בין המטה לבין מה שקורה בשטח. אולי נקים עוד משרד ממשלתי, שמקשר בין המטות לשטח במשרדי הממשלה. זאת בדיוק התופעה של יותר מדי בירוקרטיה בתוך המערכות האלה.

פה אנחנו ניכנס. אני כבר אומר למשרד הבריאות, תכינו את עצמכם, יהיו פה דיוני מעקב. אני מעריך שכבר בתחילת ספטמבר אנחנו נקיים דיון שבו אנחנו נבקש לראות מה עשיתם במהלך התקופה הזאת כדי שהנוהל הזה ייושם וירד לשטח. כשאנחנו אומרים ירד לשטח, זה לא רק לחדרים האקוטיים. זה גם – ואולי בעיקר – לחדרי המיון, וחדרי המיון בבתי החולים שאין בהם חדרים אקוטיים, שצריכים להבין מה המשמעות. לא בכל מקום יש רופא משפטי, לא בכל מקום יש את המומחים לזה. זאת האחריות של משרד הבריאות, אפשר לעשות את זה גם בתקופת קורונה. צריך לזכור שדווקא בתקופה הזאת יש הרבה יותר מקרים שקורים בבית ובמקומות שמנגנוני ההגנה שלנו יורדים. כשאתה הולך לבית, אתה חושב שאתה במקום יותר מוגן, וזה בדיוק ההיפך. כנ"ל לגבי ביצוע הבדיקות. הנוהל מדבר על זה שלא לבצע רק בדיקת GHB, אלא לבדוק חומרים נוספים, וכנ"ל הרחבה של היכולת לבצע את בדיקת השיער. גם כאן, אתם מדברים במספרים מאוד מאוד מאוד מאוד קטנים – 25 בדיקות בשלוש שנים, אני מרשה לעצמי להניח שיש הרבה יותר. אני אבקש לקראת הדיון התייחסות ממנכ"ל משרד הבריאות, איך הוא הולך לאכוף את הנוהל הזה במה שיורד למטה ומצליח להבהיר אותו לכל הגורמים בשטח.

אני קורא לממשלה להקים צוות משותף של פרקליטות, משרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים ומשרד הבריאות כדי לגבש תוכנית למלחמה בתופעה הזאת. צריך להבין שיש פה משהו שהוא משולב בכל המשרדים, שצריך לבוא מההסברה ועד להרשעה. בהיבט הזה הייתי מצפה שיהיה קמפיין הסברתי של הממשלה. בכל אופן, בכוונתי לפנות לאיגוד הברים והמסעדות. אני אנסה לרתום אותם לאיזשהו קמפיין, אפילו ברמה הוולונטרית. אני חושב שמודעה כזו שתהיה בכל מקום כזה תעלה את החשיפה ותעלה את המודעות, ללא צל של ספק. אני מקווה שנצליח לרתום גם את משרדי הממשלה, ואולי חלוקה של ערכות כפי שהמשטרה כבר ביצעה בעבר.

צריך לזכור, בזמן הקמפיין עולה המודעות ואחר כך זה נשכח. זה נכון שנעשה כבר, אבל צריך לעשות מעת לעת ובצורה רציפה פעם אחר פעם, עוד הסברה ועוד הסברה ועוד הסברה, זה לעולם לא נגמר. אני אבקש ממשרד התקשורת לבחון את נושא הדרישה מאפליקציות ההיכרויות להוסיף אזהרה בתוך התהליך הזה. אני לא כל כך מכיר אותו, אבל בתוך התהליך הזה צריכה להיות שם איזושהי אזהרה שאומרת: דעי לך לפני שמתקדמים. המודעות הציבורית מאוד מאוד חשובה, ואני מקווה שלפחות את החלק הזה נצליח לעשות עד שאחד ממשרדי הממשלה יקצה לזה תקציב לקמפיין מסודר, אבל יש גם דברים שקורים הרבה יותר מהר לפעמים מזה שמשרד ממשלתי כזה או אחר ירים כפפה. אני מניח שאם אנחנו מכאן יחד עם הארגונים השונים, יחד עם איגוד הברים והמסעדות, נצא עם קמפיין שהוא וולונטרי, בסוף אנחנו נראה את האחרים גם כן מצטרפים לרכבת הזאת.

עודד, סליחה, משפט אחד. שימו לב שרוני ברקוביץ אמר שאחרי הכתבה שעשינו בחדשות 13, שזה נתן להם עוד שלוש-ארבע תלונות. זה מעורר את המודעות. זה נתן להם את הבוסט הזה.

זה ברור לחלוטין. יש כאן סוגיה של מודעות גם של הנפגעות או הנפגעים, וגם של הרופאות, הרופאים והאחיות, וגם של ההורים. גם הורה שהילד או הילדה חוזרים הביתה אחרי איזושהי חוויה צריכים להבין ולדעת מה נורות האזהרה שצריכות להידלק ואיך לנהוג באירוע כזה. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:10.