פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



30
הוועדה המיוחדת לעניין הקרן לאזרחי ישראל
09/09/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 8
מישיבת הוועדה המיוחדת לעניין הקרן לאזרחי ישראל
יום רביעי, כ' באלול התש"ף (09 בספטמבר 2020), שעה 9:00

צריכת גז טבעי על ידי חברת החשמל - התפתחות וצפי לעתיד

חברי הוועדה: אבי דיכטר – היו"ר
אוריאל בוסו
אליהו חסיד
מתן כהנא

שרה הדר - ראש תחום בכיר (כלכלה), רשות הגז הטבעי, משרד האנרגיה

עמי צדיק - מנהל המחלקה לפיקוח תקציבי, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

עופר בלוך - מנכ"ל חברת החשמל, חברת החשמל

איתן פדן - יו"ר דירקטוריון, נתיבי הגז הטבעי לישראל

משה גראזי
–
מנהל רשות הגז הטבעי, משרד האנרגיה ברשות הגז

שמעון שיקי פישר
–
סמנכ"ל תכנון פיתוח וטכנולוגיה, חברת החשמל

רם ארליכמן
–
סמנכ"ל ייצור ואנרגיה, חברת החשמל


אמיר פוסטר – מנכ"ל איגוד תעשיות חיפושי הנפט והגז בישראל
מרב דוד
–
סמנכ"ל לובי 99

נטלי שלף

תמר פוליבוי




צריכת גז טבעי על ידי חברת החשמל - התפתחות וצפי לעתיד

בוקר טוב לכולם. אנחנו נתחיל את הישיבה, למרות שחברי הכנסת עדיין לא הגיעו, גם לא רואים שהם בבניין. אני מניח שהם יעברו אחרי זה על הפרוטוקול וישננו את החומר.

קודם כל ברוכים הבאים לחברת החשמל ובזום נתיבי הגז הטבעי לישראל. כפתיח וכדי להכניס אתכם למסדרון שבו אנחנו נמצאים, שלשום סיימנו את הדיונים עם כל הגופים הממשלתיים והגופים השלטוניים – אם זה משרד האנרגיה, משרד האוצר, בנק ישראל, רשות המיסים – אנשים שהיו בתפקידים, חוללו את החוק הזה שהקים את הקרן לאזרחי ישראל, קרן העושר, קרן הון ריבונית. הוועדה שלנו הוקמה עוד לפני שהקרן קמה. זה נשמע קצת מוזר, אבל ב-2018 הקרן היתה אמורה לקום, מונה יושב-ראש ועדת איתור, שופט בית משפט עליון לשעבר, שישב כמעט שנתיים על המדוכה, ובסוף הגיש את התפטרותו, מפני שהוא לא הצליח לגבש את החברים. אני חייב לציין, שהגישו את מועמדותם אנשים מאוד רציניים, מה שמראה שמאוד אכפת מהנושא הזה לאנשים רציניים במשק הישראלי, אבל בגלל סיבות שונות, בעיקר משונות, ועדת האיתור לא הצליחה למנות את האנשים מטעם הציבור. הקרן אמורה להיות כמובן מבוססת גם על משרד האוצר, משרד ראש הממשלה, בנק ישראל.

פנינו לשר המשפטים. לפני כשבועיים הוא מינה יושב-ראש ועדת איתור, שופט בית משפט עליון לשעבר, ואני מקווה שהדבר ייצא לדרך במהרה, כי כמובן יכולה להישאל השאלה למה אתם ממהרים להקים את הוועדה לפני שהקרן קמה. אבל כפי שאמרתי, אם לקח שנתיים עד שניסו ולא הצליחו להקים את הקרן, שערו בנפשכם אם מחר הקרן תוכל לקום על פי חוק – הווי אומר יהיו לרשותה מיליארד שקל, זה התנאי בחוק שנקבע כדי להקים את הקרן. היום יש קרוב למחצית הסכום מרווחי יתר שנגבו עד היום. על פי ההערכות ששמענו כאן בוועדה, הסיפור של מיליארד שקל יהיה בשנה הבאה, ולכן אנחנו כן רוצים שהקרן תקום. אגב, יהיה גם נוח לנו כוועדה לשבת, לשמוע, להתייעץ עם אנשים עוד לפני שהקרן – אם הקרן היא מטחנת בשר, אז לפני שהבשר מגיע לתוך המטחנה, קרי לפני שהכסף שאתו צריך להשקיע ועם הרווחים שלו לקיים פרויקטים לרווחת הציבור.

שמענו כאן סקירות של המשרדים הממשלתיים; שמענו ביום שני סקירות של כל הגופים שמפיקים את הגז ומביאים אותו עד לצינורות של נתיבי גז, או עד ללקוחות, כשהלקוח המרכזי נמצא אתנו כאן היום, חברת החשמל. הפגישה הזו היא פגישה שנועדה לשמוע את הצד של הצרכנים, או בעיקר הצרכן הראשי, כמובן נתיבי גז שמוליכים את הגז הזה הלאה עד ללקוחות, ולא רק חברת החשמל. אני כבר מקדים ואומר שישבנו גם עם משרד האנרגיה וגם עם גופים אחרים, הם עסקו בנושא של גז ופחם, ה-trade off בין פחם לגז, ההנחיות, ההחלטה של שר האנרגיה לגבי הפחתה עד הפסקת הפחם או השארתו כמלאי לחירום בלבד – על הדברים האלה כמובן נבקש לקבל את הסקירה היום.

אנחנו פותחים עם חברת החשמל, המנכ"ל עופר בלוך. עופר, לרשותכם 40 דקות כדי להציג את המצגת ולסקור את הסקירה עם מצגת או בלעדיה, קיבלנו אותה אתמול בלילה. לאחר מכן נמשיך עם הגופים האחרים – נתיבי הגז וכמובן משתתפים אחרים שמלווים אותנו לאורך כל הדיונים, גם משרדי הממשלה, רשות המיסים, איגוד תעשיות חיפושי נפט וגז בישראל, איגוד חברות האנרגיה הירוקה בישראל, לובי 99 ועוד מומחים – אני מניח שג'ינה תהיה אתנו כאן היום וגלן שהיה אתנו אתמול. לשמחתנו, יש הרבה מאוד אנשים עוסקים בנושא הזה. אני חושב שגם התקשורת עלתה מדרגה בתקופה האחרונה בעיסוק בנושא של הקרן, וגם אנחנו התוודענו לקרנות רבות שנמצאות בעולם. אני חייב לומר שאפילו באיחוד האמירויות ראינו שיש קרנות עושר גם בדובאי וגם באבו דאבי. כמובן שהקרנות שם הן מגה קרנות, אמנם לא כמו הנורבגית שהיא טריליון ו-300 מיליארד, אבל גם חצי טריליון וגם 305 מיליארד דולר אלה סכומים לא מבוטלים. בהערכה הכי פסימית שראינו פה היום, הקרן אצלנו מהגז הקיים היום –גז, נפט, משאבי טבע – מסתובבת סביב ה-200 פלוס מינוס מיליארד שקל עד שיתייבשו הבארות, כך שזה להרבה מאוד שנים; נדמה לי שההערכה עד 2050, 2064 , תלוי את מי שואלים. אני מניח שכל משתתפי הדיון יהיו גם אז כדי לבחון האם התחזית מתממשת או לא. עד כאן הפתיח, ואני מעביר את רשות הדיבור למנכ"ל חברת החשמל, ישראל עופר.

אפתח בסקירה קצרה על התפתחות משק החשמל מבחינה היסטורית, כמובן בהתייחס בעיקר לסוגי הדלקים. בחלק העליון אני מציג איזה סוגי דלקים המשק השתמש לאורך השנים, ובחלק התחתון את התפתחות משק החשמל. משנות ה-20' כשהוקמה חח"י והתקבל הזיכיון המפורסם של רוטנברג לחברת החשמל ל-70 שנה, בתקופה הזאת השתמשו בעיקר בסולר ובמזוט, והיה את מפעל נהריים המפורסם שפעל בין 34' ל-48' – המפעל ההידרואלקטרי היחיד המשמעותי שהיה מאז ועד היום במדינת ישראל. ב-54' הולאמה חח"י על ידי המדינה ובשנות ה-70 נכנס הפחם לאחר משבר האנרגיה והחרם ועליית מחירי הנפט. הפחם היה דומיננטי עד 2004, אז נכנס בפעם הראשונה הגז לתחנת כוח של חברת החשמל. בינתיים במשק ב-96' היה חוק משק החשמל והוקמה רשות החשמל. ב-2013 נכנס הייצור הפרטי בצורה מסיבית בפעם הראשונה. ביוני 2018 התקבלה החלטת הממשלה, ולאחר מכן היה התיקון לחוק משק החשמל בכנסת.

כשאנחנו מסתכלים עם מבט קדימה, יש מספר אירועים משמעותיים לגבי צריכת הדלקים של חברת החשמל: ב-2022 תסתיים בניית היחידה הראשונה במחזור משולב בגז בארות רבין בחדרה, ואז ייצאו לשימור ארבע יחידות פחמיות הוותיקות שנבנו בשנות ה-80, מה שאנחנו קוראים אורות רבין 4-1, ארבע יחידות פחמיות ב-350 מגוואט כל אחת. לפי הנחיית שר האנרגיה, עד סוף 25' אנחנו מסיבים לגז את שש היחידות הפחמיות הגדולות הנותרות, היותר מודרניות, שימשיכו לפעול, אבל יפעלו על גז, כאשר הפחם יהיה רק לתקופת חירום, במקרה שמאגרי הגז לא יוכלו להיות מתופעלים בשל תקלות טכניות או אירועים אחרים.

מה זה 4-1 לשימור?

כרגע יש על זה דיון במשרד האנרגיה, ברשות החשמל. היחידות האלה הן ארבע יחידות פחמיות, שאנחנו לא מסבים לגז. למעשה, אנחנו מדמימים אותן לחלוטין, אבל משמרים את היכולת שלהן במעין "אחסנה יבשה" על מנת שיהיו מוכנות למקרה שיהיה מחסור משמעותי בגז, בגלל אירועים כאלה ואחרים.

נניח שיש crisis ונדרשים להפעיל את ארבע התחנות הפחמיות האלה, זה בלוח זמנים קצר?

אנחנו מכינים תכנית שימוש שעדיין לא אושרה, אבל שאפשר יהיה להפעיל את כל ארבע היחידות תוך שבועיים מההחלטה, שזה מהר מאוד באופן יחסי. אלה יחידות ותיקות מאוד, שידרשו אחזקה, ולכן הדיון כרגע עם רשות החשמל ועם משרד האנרגיה, ותצטרך בסוף ליפול החלטה. בזמנו ההחלטה היתה לשמר את היחידות. היום יש שאלות כאלה ואחרות לגבי יעילות התהליך הזה. אני מאמין באופן אישי, שזאת חובה לשמר אותן במזרח התיכון, כי אי-אפשר לדעת מתי נצטרך אותן.

אחסון פחם לא בעייתי?

לא, יש דרך לכסות פחם, הוא יכול להישמר שנים על גבי שנים. למעשה, אין שום בעיה להחזיק מאגר אסטרטגי של כשני מיליון טון פחם, שיכול לשמש את המשק כחודש בלי ריענון אספקה אפילו בזמנים קשים.

זאת אומרת אחרי 2025 פחם יהיה ב-standby רק בחדרה?

וגם באשקלון. יהיו ב-standby ארבע יחידות באשקלון, שתי יחידות בחדרה – זה שש יחידות שימשיכו לפעול בגז ויהיו ב-standby לפחם, ועוד ארבע היחידות הוותיקות, 4-1, שיהיו בשימור, הן לא יעבדו בכלל, אלא רק לתחזוקה.

מה זה אומר עובדות על גז ועוברות או מוסבות לפחם? זה משהו שהוא בלוחות זמנים מבצעיים, קצרים, או שזה סיפור?

ברגע שהיחידות עובדות בגז, המעבר לפחם הוא יחסית מאוד מהיר, הוא עניין של שעות ולא עניין של ימים ושבועות. אבל אז היחידה עובדת, מפיקה חשמל, עובדת על גז ואז היא כמובן הרבה יותר נקייה, ואפשר להעביר אותה לפחם מהר מאוד; בעוד שאת היחידות הוותיקות, 4-1, לוקח זמן, כי הן לגמרי מודממות, קרות וייקח זמן להפעיל אותן.

עוד שאלה אינפורמטיבית, יש הבדל בהספק של יחידה שעובדת על גז ועוברת לפחם? אם מה מצליחים לייצר יותר חשמל?

בעיקרון, לא צריך להיות הבדל גדול, אבל יש הבדל. בגז אנחנו מצליחים לייצר טיפה פחות, בערך כ-10% פחות מאשר בפחם, בגלל כל מיני סיבות של מבנה הדוד ומבנה היחידה, אבל כל הדברים האלה נלקחו בחשבון בתכנית של הסבת היחידות הפחמיות לגז.

אני רוצה להראות מה קרה במשק מבחינת חלוקת הייצור בין חברת החשמל לבין היצרנים הפרטיים. ב-2010 96% מהחשמל יוצר על ידי חברת החשמל, בעוד שאנחנו בקצה הרפורמה בסוף 2024 רואים שהיצרנות הפרטית תייצר כ-65% וחברת החשמל תייצר כ-.5%. כבר היום אפשר לראות שמכירת תחנת הכוח אלון תבור במסגרת הרפורמה השנה הורידה את חברת החשמל ב-3% בנתח השוק מ-69% ל-66%. מכירת תחנת הכוח רמת חובב, שאמורה להיות בדצמבר, תוריד את חברת החשמל ל-62%, כלומר התהליך הזה שהתחיל ב-2013, 2014 עם כניסת היצרנות הפרטית מואץ מאוד בשנים האחרונות, וביתר שאת לאחר הרפורמה במשק החשמל.

כל הפרטיות מייצרות חשמל מגז?

כן.

אין לנו ייצור חשמל פרטי זולת גז?

גז וגיבוי סולר.

כגיבוי?

כן.

זה מראה את תמהיל הייצור בין סוגי הדלקים השונים במונחים של מגה ואט. מה שרואים בגרף זה אחוזים מ-2010, כשהפחם היה מאוד דומיננטי – כ-60% מהחשמל יוצר בפחם ורק 39% בגז, היתר בסולר, במזוט וטיפה אנרגיות מתחדשות – אפשר לראות ב-2012 את משבר הגז המצרי, העובדה שהיה חסר מאוד גז במשק, ואז ירד הגז ל-17% ומה שמילא את מקומו זה בעיקר סולר. אפשר לראות שהפחם הגיע לשיא, ל-61% מכלל הייצור המשקי. אלה היו שנים שבהן העלויות המשקיות היו גבוהות מאוד. לאחר מכן כשתמר עלתה לאוויר ב-2013, אפשר לראות שחזרנו לכמות ניכרת של ייצור בגז, והכמות הזאת הולכת וגדלה לאורך השנים. עם הירידה, ההחלטות שקיבל שר האנרגיה עם כניסתו לתפקיד להוריד את הפחם למינימום תפעולי אפשרי, אפשר לראות ב-2016 את הירידה של הפחם והעלייה של הגז לכ-61%, כאשר מסתכלים לקראת 2024 רק 14% מהחשמל ייוצר בפחם, 65% בגז ו-21% באנרגיות מתחדשות, כאשר תכנית משרד האנרגיה לקראת 2030 להגיע ל-30% מתחדשות ו-70% גז ללא פחם בכלל. זה תמהיל הייצור המשקי.

אנחנו הבנו ממשרד האנרגיה ש-2025 זה מועד הגג להפסקת השימוש בפחם.

נכון, אבל בתוך זה יש תהליך גם של החלפת גז באנרגיות מתחדשות. זה תהליך שאמורים ב-2025 לסיים את הסבת התחנות הפחמיות לגז, ואז ה-14% האלה ייעלמו ויעברו להיות גז, ולאורך השנים נראה גידול באנרגיות מתחדשות, בעיקר PV.

אגב, האם התאריך 2025 היה אילוץ טכנולוגי או הנחתת גרזן, שצריך לחתוך באיזשהו מקום את השנה? אם תוכל אחרי זה לעסוק בזה, יש לזה משמעויות כמובן מבחינת הקרן.

אנחנו נמצאים בתוך תהליכים גם של בניית שתי יחידות חדשות בגז שנבנות באורות רבין והיחידה השנייה תסתיים באמצע 2023. לפני שהן מסתיימות, יהיה מאוד קשה לעשות את ההסבה של התחנות הפחמיות לגז בגלל אילוצים שונים: גם צריך להביא גז לתחנות האלה. אין בהן גז היום. אין היום גז – לא באשקלון בתחנת הכוח הפחמית כמובן, והן באורות רבין, צריך להביא לשם את הגז.

מול רוטנברג יש לכם את דוראד.

עדיין צריך היערכות לבנייה - - -

להביא צנרת או מבחינה אחרת?

צנרת, בניית PRMS, בניית יחידה מפחיתת לחץ וההסבה עצמה של היחידה הפחמית, כל הסבה כזאת לוקחת כחצי שנה. אתה צריך להשבית את היחידה, להסב אותה ואז להפעיל אותה מחדש בגז. יש הרבה מאוד אילוצים של המשק עצמו, רזרבות ודברים נוספים, כל זה נלקח בחשבון. נבנתה תכנית, להערכתי מאוד אגרסיבית, של ההסבה בהיבט הכולל של משק החשמל. אנחנו מנסים להקדים כמה שניתן את לוח הזמנים ורוצים לבצע פיילוט בתחנה פחמית ראשונה כבר ב-2022. לפי קצב ההתקדמות והלימוד של התהליך הזה, שנעשה פעם ראשונה בארץ – פעם ראשונה שמסיבים תחנה פחמית לגז. עד היום הסבנו לגז תחנות שפעלו בסולר ובמזוט מתחילת הדרך.

פחם זה הכי מסובך להעביר לגז?

אני חושב שזה טיפה יותר מסובך, זה מאוד תלוי במבנה היחידה ובאלמנטים טכניים. בארצות הברית הסבו הרבה מאוד יחידות פחמיות לגז. אנחנו למדנו את התהליך הזה. אנחנו לוקחים חברה הנדסית שתלווה אותנו בתהליך הזה. אלה יחידות שהן יחידות גדולות מאוד, יחידות ותיקות, וצריך לעשות את התהליכים האלה בזהירות, כי הן חיוניות למשק החשמל. בסוף היחידות הפחמיות מייצרות הרבה מאוד חשמל. אנחנו רוצים לעשות את התהליך יחידה אחרי יחידה, יחסית מהר, אבל בלי לקחת סיכונים מיותרים.

לכמה זמן זה משבית את היחידה?

לחצי שנה בערך לצורך ההסבה, כי צריך להחליף את המבערים, צריך לעשות שינויים בדוד, צריך להכין את כל מערכת הולכת הגז לתוך היחידות הפחמיות, זה לוקח זמן.

אתה רואה את זה כזמן של חוסר אספקה במדינה?

לא לא, חלילה. אנחנו מתכננים את הכול עם מנהל המערכת. נעשו הרצות לכל התקופה של ההסבות, שחלילה לא יהיה מחסור בחשמל.

השקף הבא מציג את רמת היתירות באספקת הגז. עד השנה היינו למעשה עם אסדה אחת, עם תמר שסיפקה את כל הגז. מ-31 בדצמבר, למעשה, אסדת לוויתן התחילה לספק. אנחנו מציינים פה גם את הספינה המגזזת, ספינת ה-LNG שנמצאת מול חופי חדרה, והיא משמשת היום כגיבוי למשק הגז. אנחנו מקווים שתוך שנה, שנה וחצי יהיו כריש תנין, אסדה נוספת שתספק גז לחוף, נהיה עם שלושה מאגרים זמינים ועובדים.

ה-LNG היא גיבוי בלבד?

היום היא לא גיבוי, היום היא עובדת, היא משמשת את המשק גם לצרכים טיפוליים, נניח באוקטובר יש השבתה לתיקונים, לאחזקה, אז האנייה הזאת משמשת כגיבוי, ולמעשה היא נכנסת. בשנה האחרונה היא גם מספקת גז כמעין מאגר נוסף.

על ידי מי היא מתופעלת?

חברת חשמל.

היא אנייה של חברת החשמל?

חברת החשמל היא המתפעלת שלה, יש כמובן צוות זר שמתפעל בפועל את האנייה, ונתג"ז אחראית על החיבור לצינור וממנו לחוף, אבל חברת החשמל היא זאת שחוכרת את האנייה, דואגת לרכוש מטענים על מנת לשטען אותה מתי שצריך.

איך זה נמדד?

באנייה הזאת יש גז לשלושה ימים רצופים של אספקה. אם מפעילים אותה באופן מלא, יש באנייה הזאת 1.2 מיליון MMBTU גז, תיכף אני אבדוק בדיוק.

כשהאנייה הזאת נכנסה לעבוד בתקופת המחסור בגז המצרי הייתה מאוד מאוד משמעותית, וגם בתקופות שבהן לתמר הייתה הפסקת גז מסיבות שונות, האנייה הזאת למעשה הייתה מקור הגז היחיד של המשק. מכניסת לוויתן וברגע שהוא הופך להיות מאגר מסחרי, כמובן שהחשיבות של האנייה פוחתת, אבל עדיין ההחלטה – כמו שאני מבין אותה ממשרד האנרגיה – היא שעד שלא יהיה מאגר מסחרי שלישי שיספק לחוף, האנייה הזאת תישאר. לאחר מכן, זאת שאלה גם כלכלית וגם אסטרטגית האם להשאיר את האנייה או לא. המצוף כמובן קיים ונשאר.

מבחינת עלויות הגז הטבעי אל מול הגז הנוזלי אל מול הפחם, מה הכי משתלם לתפעול של הטורבינות מבחינת חברת החשמל?

לחברת החשמל למעשה אין העדפה לגבי סוג דלק מבחינה כלכלית. אנחנו פועלים למזעור עלויות. מנהל המערכת למעשה מפעיל את יחידות הייצור לפי העלות השולית הנמוכה ביותר, כלומר: היחידה הזולה ביותר מופעלת ראשונה וכן הלאה וכן הלאה, כאשר יש כמובן אילוצים, כמו האילוץ של הפעלת פחם במינימום כשלא צריך אותו, שזה אילוץ מערכתי שמגיע מהעולם של הגנת הסביבה. זאת מערכת השיקולים, ככה היום פועל משק החשמל – מזעור עלויות מצד אחד, וביטחון אנרגטי מצד שני.

לגבי מחיר הגז הנוזלי, בעקבות משבר הקורונה מחירי הגז הנוזלי בעולם ירדו בצורה דרמטית, ואנחנו רכשנו מטענים במחיר יותר זול ממחיר תמר וגם ממחיר לווייתן, כולל עלויות התפעול של האנייה שנלקחות בחשבון בתוך התהליך הזה.

אבל אתה אומר שאם האנייה הזאת עובדת ב-full capacity היא יכולה שלושה ימים.

כן, אבל בסופו של דבר אפשר לשטען אותה, ואז מזמינים מטען נוסף. אנחנו יצרנו תהליך שהוא תהליך ייחודי של שטעון מה שנקרא ship to ship. האנייה המשטענת נצמדת לאניית ה-LNG, מחברים צינורות ומעבירים גז נוזלי מאנייה לאנייה. זה תהליך ייחודי בעולם שנעשה בים פתוח, בדרך כלל זה נעשה בחוף. הצלחנו להגיע עם חברת הגז שמספקת את הגז לתהליך כזה ביחד עם נתג"ז בעבודה משותפת, וזה מאפשר למעשה להשתמש כביכול באניית ה-LNG כל הזמן אם צריך, זאת אומרת: להזמין מטענים וליצור רציפות שאחת לכמה ימים מגיעה אנייה ומשטענת. אנחנו לא הגענו למצב הזה, אבל בשנה האחרונה נשתמש בכ-10 מטעני LNG, שזה די הרבה.

אפשר לדעת מה המחיר של ה-LNG?

זה משתנה כל הזמן, זה מחיר שהוא מחיר ספוט עולמי. הוא יכול היה לנוע בין 2.5 ל-3 דולר ל- MMBTU, והיום הוא טיפה יותר גבוה.

בטח יש איזה מחיר קבוע שאתם משלמים למפעילים. גם אם אתם עכשיו מוצאים גז בזול, אתם עדיין מחויבים לאיזה מינימום כלפי הספקים האחרים.

אני אתייחס לזה לנושא take or pay, והוא אפקטיבי בעיקר לגבי הסכם תמר, אבל מיד אני אתייחס לזה.

מה שאתם רואים פה זה את מחירי הגז של חברת החשמל בהסכם תמר, כשלמעשה הסכם הגז של חברת החשמל אפשר את פיתוח שדה תמר. בלעדיו, אי-אפשר היה לממן את פיתוח השדה הזה. אתם רואים שמחירי הגז שחברת החשמל משלמת לתמר עלו לאורך השנים, כאשר יש שתי נקודות משמעותיות שאני רוצה לציין אותן: באמצע שנה הבאה מחיר הגז יכול להיות מופחת ב-25% ולרדת לאזור 4.8 דולר ל- MMBTU וב-2024 הוא יכול לרדת שוב בעוד 10%. אנחנו נמצאים בתהליך משא ומתן עם שותפי תמר על ההפחתה הראשונה. אנחנו כמובן רוצים להשיג הפחתה מקסימלית. במקביל, אפשר לראות את המחיר שאנחנו משלמים ללווייתן. בהסכם שעשינו לרכישת כל הכמות, מעבר לכמות שאנחנו חייבים לרכוש מתמר, אנחנו רוכשים היום מלווייתן, והמחיר הוא 4.79, הוא מחיר יותר נמוך ממה שאנחנו משלמים בתמר.

מה קורה בלווייתן ב-2022?

ב-2022 אנחנו כרגע בלי הסכם. אנחנו נעשה משא ומתן, למעשה נוציא מכרז, כמו שעשינו ב-2019 לקראת 2020. נוציא מכרז, אני מקווה שיהיה לנו עוד מאגר נוסף שיהיה פעיל, ואז תהיה תחרות בין שלושה מאגרים שיוכלו להתחרות על הגז העודף הזה שחברת החשמל צורכת מעבר למחויבות שלה ל-take or pay.

על פי השקף, אתם בהסכם מול תמר עד 2028?

נכון, זה ההסכם המקורי.

אני רוצה לעבור ולהראות את צריכת הגז של חברת החשמל. הגרף הזה הולך מימין לשמאל. אפשר לראות פה ב-2013 לאחר משבר הגז את ים-תטיס, שעדיין סיפק כ-1.4 BCM. תמר הפכה להיות מאוד משמעותית, והיתרה הייתה ב-LNG. ב-2013 חברת החשמל צרכה כ-5 BCM, ואפשר לראות פה את השינויים בצריכת הגז, כאשר השנה צרכנו כ-4.2 מתמר ומעט מגורמים אחרים, למעשה ניצול הזדמנויות של גורמים שהיה להם עודף גז ורצו למכור לחברת החשמל, והיתרה הייתה ב-LNG. אנחנו עכשיו נעשה את הסיכומים לקראת 2020, לווייתן תהיה מאוד דומיננטית באספקה שלנו ב-2020.

למה בכלל לעשות צריכה בחברות אחרות? למה לא הכול בחברות הישראליות?

אלה חברות ישראליות, אבל ה-LNG גם משמש היום כגיבוי וגם מנהל המערכת, שהוא אמון על קביעת סדר העמסת היחידות, אבל הוא גם אמון על המינימום של עלויות לצרכן הישראלי. אם הוא רואה הזדמנות בהבאת אניות, שבהן הגז הרבה יותר זול מהגז שחברת החשמל צורכת, למעשה הוא מורה לחברת החשמל לרכוש גז זול על מנת שהמשק ייהנה מזה.

זה לא מחברות ישראליות?

לא, אלה לא חברות ישראליות. ה-LNG – אין היום מתקן הנזלה בישראל, זה גז זר, אבל במחירים הרבה יותר נמוכים מהגז שהיום חברות הגז הישראליות מספקות, אז יש היגיון להשתמש בזה מבחינה כלכלית, כאשר כל הכסף, כל העודף הזה הולך למעשה לצרכן הישראלי. הוא מוריד את העלויות המערכתיות של הפעלת משק החשמל.

אגב, מאיפה מגיע אליכם הגז המונזל?

מכיוון שהגז הישראלי, הגז שנמצא בחופי ישראל, הוא מה שנקרא גז lean, גז "עני". אנחנו צריכים אותו גז, כי אחרת נצטרך כל הזמן לשנות את הקונפיגורציה של תחנות הכוח, וזה בלתי אפשרי. לכן אנחנו לוקחים את אותו גז. היום רוב הגז הזה מגיע מהקריביים, מברבדוס וממקומות מהסוג הזה, כך שיש גם שדות גז שדומים לגז הישראלי וגם מתקני הנזלה שאפשר להעביר. לכן לאנייה כזאת לוקח כשבוע מהרגע שמזמינים אותה עד שהיא מגיעה לארץ.

מהר.

כן, היא עוברת דרך הגיברלטר ומגיעה.

לגבי ה-take or pay, אנחנו התחלנו עד 2016 עם חובה לרכוש 3.5 BCM מתמר, עלינו לשנתיים ל-5 BCM , ולאחר מכן ה-take or pay יורד משנה שעברה ועד סוף ההסכם ל-3, ולכן אם חברת החשמל תמשיך לצרוך בין 4 ל-5 BCM, 3 BCM יהיו מתמר בממוצע לאורך השנים במחירים שהצגתי, והיתרה תהיה מלווייתן ומכריש תנין, או במחירים יותר נמוכים מתמר – גם תמר יכולה על הכמות שמעבר לזה למכור במחיר יותר נמוך במכרז.

אני פה סיימתי. אני חושב שעניתי לכל השאלות שנשאלתי על ידי חברי הוועדה, אבל אני אשמח לענות על שאלות נוספות ככל שיהיו.

אתמול היו פה מנהלי חברות הגז, והם אמרו שהם רואים יתרון כלכלי בזה שחברת החשמל תזנח את הפחם כמה שיותר מהר. השתמע מדבריהם שאלה עניינים של ועדי עובדים שבגללם אתם לא עוברים מחר בבוקר להפסיק לעבוד עם פחם. אני רוצה לשמוע את התייחסותך.

שקר גס. שקר גס. אנחנו מקטינים את הייצור בפחם קודם כל לפי הנחיות של משרד האנרגיה ולפי הביטחון האנרגטי של מדינת ישראל, ואנחנו פועלים במינימום האפשרי במשך כל הזמן, כל השנה מזה שלוש שנים.

מבחינתכם אתם עובדים הכי חזק שאפשר כדי לעבור לגז?

הכי מהר והכי חזק שאפשר, וכל הטענות של חברות הגז השונות הן פשוט - - -

אתה אומר שזאת פשוט בעיה טכנית, שאי-אפשר לעשות את זה ביום אחד?

שום דבר אי-אפשר לעשות ביום אחד, כשמדובר במשק כל כך מורכב, כמו משק החשמל הישראלי עם כל כך הרבה אילוצים ובעיות. המהנדסים שלי אומרים שהתכנית מאוד אגרסיבית. בסך הכול אנחנו כספק שירות חיוני עדיין אמונים לספק למשק חשמל באופן סדיר ומלא ללא הפרעות.

אבל עופר, בכל אופן ההסבה מתחנות פחמיות לתחנות גז, אני מניח שזה לא רק החלפת דוודים או שינויים טכנולוגיים, זה גם הבדלים – אולי אפילו דרמטיים – בהעסקת כוח אדם.

לא יהיו הבדלים דרמטיים בהעסקת כוח אדם. ראשית, אנחנו מפחיתים את כמות העובדים בתחנות הפחמיות ובכלל בחברת החשמל לפי הרפורמה. אנחנו התחלנו את התהליך עם 11,500 עובדים, ואנחנו נסיים אותו עם 9,000 עובדים. זה מעוגן ברפורמה, זה חתום בהסכמים קיבוציים עם ועדי העובדים. אין פה לוועדי העובדים שום אינטרס כזה או אחר לגבי איזה סוג של תחנות יפעלו ואיך הן יפעלו.

הנגזרת של ההסבה היא חלק מהרפורמה?

לא, אבל היא משתלבת עם הרפורמה. היא לא כתובה בתיקון לחוק משק החשמל ולא נמצאת בהחלטות הממשלה, אבל היא משתלבת עם השינויים בחברת החשמל, ובסופו של דבר אנחנו עושים את התכנית, כולל התאמת כוח האדם, אני מניח שאנחנו נעסיק אותו בדברים אחרים. אבל חברת החשמל בסופו של דבר בסוף 2024 תעמוד על 9,000 עובדים, מתוכם 6,300 קבועים והיתר ארעיים. זאת תכנית סדורה, עוקבים אחריה כל הזמן והיא מתבצעת.

אמרת שברגע שיהיו יותר גז או יותר מקורות גז, כריש תנין, הנושא של LNG, של האנייה, צפוי להיבחן מחדש?

כן, לפי מה שאני מבין, הוא נבחן במסגרת המדיניות של משרד האנרגיה עם רשות הגז על היבטים שונים, האם לשחרר את האנייה לחלוטין. אנייה כזאת חוכרים אותה לא ליום, יומיים, יש הסכם. אנחנו נצטרך מתישהו לקבל החלטה, האם אנחנו מודיעים לה שבתאריך מסוים, נניח ב-23', היא תשתחרר. השאלות הן – האם לא להאריך את ההסכם עם "אקסלרייט" שהיא מפעילת האנייה, האם ליצור איזשהו הסכם שמאפשר לנו בפרק זמן יחסית קצר להחזיר אנייה במידת הצורך, אם קורה איזשהו אירוע משברי כזה או אחר במשק הגז. אני חושב שכל ההיבטים האלה נבחנים, גם ההיבט הכלכלי וגם ההיבט האסטרטגי, וצריכה להתקבל החלטה לגבי הנושא זה בקרוב.

אני רואה בטבלה הקודמת שהצגת לנו וכמו שתיארת בסקירה שלך, שאתם עושים בזה שימוש בסדר גודל של כמעט 20%, 18%.

לא לא, זה 0.8 מתוך 5, זה לא 20%.

0.8 מתוך 5 זה 17% - אני מתמטיקאי קטן, אבל זה סדר גודל כזה.

ב-2019 זו הייתה שנה שבה השתמשנו יחסית בהרבה LNG. אני מזכיר שב-2019 עוד לא הייתה לוויתן, זאת אומרת היה לנו רק את תמר.

היא נכנסה בסוף 2019.

למעשה לווייתן לא הייתה אפקטיבית ב-2019.

אבל בשנה קודמת השתמשתם יותר בתמר.

כן, מכל מיני אילוצים של תמר.

כלכליים?

לא כלכליים, אלא אילוצים תפעוליים ברובם. אם אני זוכר נכון, ב-2019 הייתה הפסקה של תמר לזמן מסוים, ובסופו של דבר אניית ה-LNG עד 2020 הייתה במפורש גיבוי כדי שהמשק לא יעבוד בסולר. סולר נורא יקר, מזהם ובעייתי ביותר.

בשורה התחתונה, מאחר שהיא קיימת כגיבוי, אמרת שכל אימת שצריך לעשות משהו במקום אחד, אתם משתמשים ב-LMG; אבל ברגע שהיא לא קיימת, אתם אך ורק על גז.

אך ורק על גז ישראלי.

אך ורק על גז ישראלי, זאת אומרת: שהצפי על פי 2019 זה גידול של בין 15% ל-20% בצריכת הגז שלכם מהספקים הישראלים.

ב-2023-2022, לקראת הפעלת המאגר השלישי, אני חושב שזה יהיה פחות או יותר הגידול.

אנחנו מסתכלים על זה מהזווית של הקרן, אנחנו כל הזמן שואלים איפה החברות הישראליות מוכרות יותר גז. ה-LNG נוגסת במכירות שלהן.

אני חושב שהמשמעותי ביותר זה ההסבה של התחנות הפחמיות של הגז, כל תחנה פחמית כזאת שתוסב היא בין 0.3 ל-0.5 BCM נוספים שעוברים מפחם לגז, וזה משמעותי. אמרתי שה-LNG זאת שאלה אסטרטגית, ובסופו של דבר, הפעלה של כריש תנין מאוד מאוד משמעותית בהיבט הזה.

אבל היותר משמעותי לנושא הזה הוא שב-2022 אתם משלימים את היחידה באורות רבין שתעבוד על גז, ואז אתם מתחילים את ההסבה של היחידה הפחמית.

אנחנו עושים במקביל, אנחנו משביתים את יחידות 4-1, שהיום עובדות אך ורק בפחם ולא יוסבו. במהלך 22' זאת תהיה הפעולה המשמעותית ביותר שתעביר פחם לגז, ובמקביל אנחנו מתחילים את ההסבה של היחידה הראשונה ברוטנברג כפיילוט כדי לראות איך זה באמת עובד.

מה הערכת הזמן שלכם לגבי הסבה שכזאת?

אמרנו בערך חצי שנה, אנחנו רוצים להשלים את כל ההסבה של כל שש היחידות הפחמיות לגז עד תום 24'. יש היום 10 יחידות פחמיות, 4 למעשה יפסיקו לעבוד בין מחצית 22' למחצית 23' כתלות בביקושים וכן הלאה, ועד סוף 24' היחידות הפחמיות האחרות יוסבו לגז, ה-6 האחרות יוסבו לגז.

אבל זה מביא אותנו ל-2025.

נכון.

עוד שאלות לחברות החשמל?

בדף האחרון של המצגת יש כביכול תשובות: "ההנחיה לרכישת מטעני גז נוזלי ניתנה על ידי מנהל מערכת החשמל ובאישור משרד האנרגיה". השאלה אם האפשרות קיימת.

"כל העלויות בגין האנייה המגזזת ועלויות רכישת המטענים מועמסות על העלויות המערכתיות ולא על מחיר חברת החשמל", מה זה בסוף עלויות מערכתיות ולא המחירים בסוף ללקוח?

העלויות המערכתיות הן כל העלויות שהן לא עלויות של הפעלת מערכת החשמל עצמה, שזה מנהל המערכת לדוגמה ועלויות נוספות שמשרתות את כל משק החשמל. בתוך העלויות האלה נכנסת גם העלות של האנייה המגזזת. בשנה הזאת, בגלל מחירי הגז הנמוכים של ה-LNG, למעשה זה הוריד מהעלויות המערכתיות, כי זה היה יותר זול מהגז האלטרנטיבי.

כאן כתוב ש"במהלך 2020 הוזילו למעשה את העלויות המערכתיות", אבל קודם כל עלויות מערכתיות אולי לא משליכים באופן ישיר, אבל בעקיפין?

העלויות המערכתיות הן בדרך כלל באופי שלהן עלויות קבועות, שאנחנו מחויבים להפחית אותן לאורך זמן במסגרת הרפורמה, אבל צריך לזכור שחלק מהרפורמה במשק החשמל זה הוצאת מנהל המערכת, שזה הגוף שמנהל את משק החשמל מחברת החשמל לחברה ממשלתית, לחברה אחות ממשלתית. זה תהליך שאמור להסתיים בסוף השנה הזאת, ואז רוב העלויות המערכתיות ייקבעו למעשה על ידי מנהל המערכת.

כשכתוב כאן שביולי 21' יהיו אפשרויות להוזלה של 25% פלוס מינוס. 25% במחיר הגז זה בסוף ישליך על 25% למחיר החשמל ישירות לצרכן? או שכאשר זה מגיע לצרכן זה לא מגיע ל-25%?

אני חושב שרשום גם שהוזלה של כ-25% במחיר תמר. המשמעות שלה היא בין 1.5% ל-2% במחיר החשמל ישירות. זאת המשמעות של הוזלת העלות ב-25%.

זה הכול?

כן. הייתי אומר שזה הרבה מאוד, הוזלה של תעריף החשמל ב-2% שלמים זה די הרבה.

זה ההבדל, שאתה חושב על זה מהזווית של מנכ"ל חברת החשמל והוא חושב על זה מהזווית של הצרכן והמשפחה.

אדוני היושב-ראש, בשנתיים האחרונות מחיר החשמל מוזל. זאת לא אחריות של חברת החשמל, זאת אחריות של רשות החשמל, כידוע, שהיא קובעת את התעריף, אבל בזכות הרפורמה התעריף יורד – פעם אחת הוא ירד בגלל המכירה של תחנת הכוח אלון תבור בכמיליארד שקלים שהוזילו את התעריף, והשנה אני מקווה שכשני מיליארד שקלים נוספים יוחזרו חזרה לציבור בגלל מכירת תחנת הכוח רמת חובב.

הנוהל של סבסוד עובדי חברת חשמל שהיה נהוג לאורך שנים עדיין קיים, או שיש שם איזו הגבלה?

אני לא מכיר סבסוד של עובדי חברת חשמל. אתה מדבר על החשמל בתעריף מוזל לעובדי החשמל. ברפורמה נקבע שכל העובדים החדשים בחברת החשמל לא ייהנו מהתעריף הזה. למעשה, הנושא הזה בהדרגה ייעלם.

תודה רבה עופר.

אנחנו עוברים לשרה הדר, בבקשה.

בוקר טוב, אני ראש תחום בכיר כלכלה ברשות הגז הטבעי. רשות הגז הטבעי אמונה על פיתוח משק הגז הטבעי.

כמה שנים את בתפקיד?

10 שנים. תודה עופר על הסקירה המעניינת, ותודה לכם על ההזדמנות להציג פה את הדברים.

התבקשתי להציג סקירה קצרה אודות משק הגז הטבעי בישראל, וברשותכם אתחיל. ראשית כל, מה הוא גז טבעי? גז טבעי הוא דלק פוסילי חסר צבע וריק, המרכיב העיקרי בו הוא מתאן, והוא מצוי במעמקי האדמה או במעמקי הים. כמו שאתם יודעים, במדינת ישראל נתגלו מרבצי גז עצומים גם בקנה מידה בין-לאומי, והם נמצאים בחופי ישראל.

קודם כל יתרונות סביבתיים מובהקים, גז שהוא לא רעיל, לא מזהם את הקרקעות ואת מי התהום, הוא תורם להפחתת פליטת גזי חממה ומזהמים נוספים, ובכך הוא באמת משפר את רווחת הציבור מבחינה סביבתית. יש לו גם יתרונות כלכליים מובהקים, אנחנו נראה אותם גם בהמשך המצגת. מעבר לזה שזה מוצר כחול-לבן, מחיר הגז הטבעי הוא זול בדרך כלל בצורה משמעותית מדלקים אחרים, שהם גם מזהמים יותר כאמור, והחיסכון המשקי המצטבר מ-2004 עד 2019 רק אצלנו במשק הישראלי נאמד בבכ-71.3 מיליארדי שקלים, כ-55 מיליארד שקל מתוך זה חיסכון נטו למשק החשמל והיתרה לתעשייה, כך שבאמת מדובר על דלק ישראלי כחול-לבן, שמשפר באופן משמעותי את איכות חיי התושבים גם מבחינה כלכלית בהפחתת תעריפי החשמל בישראל.

אמר קודם מנכ"ל חברת החשמל, שיש סוגים שונים של גז, ולכן הם צריכים להביא סוג מסוים כדי לא לסבך את הטורבינות שעובדות.

נכון מאוד, אגב, המוצר שלנו כחול-לבן ישראלי נחשב למוצר מאוד מאוד איכותי עם רמת מתאן ובכמות מאוד מאוד גבוהה יחסית, ועדיין יש דרישות גם לתחנות הכוח של חברת החשמל וגם לתחנות תעשייתיות לאיכות גז ברמה מסוימת כדי שלא תיפגענה וכדי לשמור על מערכת ההולכה.

ואז יש תוספים?

הגז עובר איזשהו תהליך של ניקוי. הוא לא צריך לעבור זיקוק, אבל הוא עובר תהליך של ניקוי על מנת לוודא שהוא עומד בדרישות מערכת ההולכה והתחנות.

באחריות מי תהליך הניקוי?

הגז עובר ניקוי דרך הספקיות, ואז עובר דרך תחנת הקבלה של נתג"ז ונכנס למערכת ההולכה.

ברמה המחקרית, לכם יש פונקציה שעוסקת במחקר של חיפושי גז בים התיכון או בכלל?

במשרד האנרגיה יש ממונה על חיפושי הנפט, שתפקידו להאיץ את כל נושא הקידוחים בחופי ישראל.

ברשותך, אני אמשיך. נראה לכם כמה דוגמאות לצרכני הגז הטבעי בישראל. בראש ובראשונה, אנחנו מדברים על יצרני החשמל – כמובן חברת החשמל שהיא צרכן עיקרי, אבל גם תחנות פרטיות שנכנסו החל משנת 2013, וכפי שעופר הציג, תופסות נתח יותר ויותר משמעותי בייצור חשמל בישראל. אנחנו גם מדברים על צרכני תעשייה, בעיקר צרכני תעשייה כבדה. אנחנו מדברים על בתי הזיקוק למשל, אנחנו מדברים על חיפה כימיקלים, חברת כיל, מפעלי ים המלח – אלה עיקר הצרכנים.

עם השנים אנחנו מחברים גם צרכני תעשייה קטנים יותר. אנחנו מדברים על צרכנים המחוברים לרשת החלוקה, ויש לפניכם דוגמאות לצרכנים מהסוג הזה.

מבחינת התפלגות היצע הגז הטבעי בישראל, אנחנו עדיין נחשבים למשק מאוד צעיר, אבל משק מאוד מאוד דינאמי. הזרמת הגז בישראל החלה רק בשנת 2004, כפי שניתן לראות בגרף הזה, ובשנה שעברה, ב-2019, סיימנו בצריכה של כ-11.2 BCM, כאשר נראה בהמשך את ההתפלגות של הצריכות סקטורים, אבל מבחינת מקורות האספקה של מדינת ישראל, אנחנו התחלנו עם מאגר ים תטיס, המאגר הראשון שנמצא והפיק גז טבעי בישראל. לאחר מכן אנחנו קיבלנו גיבוי של גז מצרי, שהיה מאוד מאוד חשוב בזמנו, כי הפיתוח של הצריכה בישראל הוא מאוד מאוד מהיר ועלה על ההיצע המקומי, ולכן הגז שהבאנו בזמנו ממצרים היה חשוב ביותר למדינת ישראל. כפי שעופר ציין מקודם, בשנת 2012 לצערנו ההזרמה הופסקה בשל אירועי טרור בצנרת המצרית, ולכן הייתה חשיבות עצומה גם לייבא גז טבעי נוזלי מחוץ לארץ דרך התקנה והקמת המקשר הימי בסיוע האנייה המגזזת, וכמובן פיתוח מאגר תמר, שהחל משנת 2013 מפיק באופן רציף ומאוד משמעותי גז טבעי למדינת ישראל בכל רגע ביממה, וב-31 בדצמבר 2019 החלה הזרמת גז טבעי ממאגר לווייתן, כך שהיום אנחנו פועלים בשני מאגרי גז טבעי, תמר ולווייתן, מאגרים מאוד גדולים, מאוד מאוד משמעותיים שמגבירים ומגדילים את מהירות האספקה בישראל, וכמובן הגיבוי של גז טבעי מיובא מחוץ לארץ.

לפניכם התפלגות הצריכה במונחים של סקטורים – אפשר לראות שעיקר הצריכה היא בסקטור חשמל והיתר בתעשייה. גרוסו מודו, אנחנו מדברים על 80% - חשמל, 20% – תעשייה. בשנת 2019 93% מהצריכה מקורה בישראל, היתרה ייבוא LNG; בשנת 2020 אנחנו צופים על בסיס נתונים של שמונה חודשים לגידול בצריכה מאספקת הגז לרמות של בערך 14 BCM, וכאן אני מכניסה גורם חדש שהתחיל ב-2002, וזה הייצוא לירדן ולמצרים. בשנת 2020 אנחנו צופים שבערך 80% מההפקה של הגז היא לצריכה מקומית והיתרה, בערך 20%, לייצוא.

בקנה מידה בין-לאומי, ישראל בהשוואה למדינות ה-OECD במקום טוב באמצע. עשינו את זה מאוד מאוד מהר. אתם יכולים לראות למשל שבשנת 2018 אנחנו קצת אחרי הונגריה ואוסטריה, ולפני מדינות שהצריכה שלהן גבוהה ביותר: גרמניה, איטליה, צרפת. אבל מבחינת תמהיל האנרגיה בישראל, הגז הטבעי תפס נתח שהוא חריג. אתם יכולים לראות שאנחנו כבר לא באמצע הגרף, אנחנו יותר בקטע הימני שלו – כ-35% מאספקת האנרגיה הראשונית בישראל מקורה בגז טבעי.

קצת על מה שאנחנו צופים להמשך. רשות הגז הטבעי עובדת על פיתוח תחזיות לגז טבעי, ואנחנו גם נציג תחזיות מעודכנות יותר בהמשך, אבל ניתן לראות מגמה מאוד מאוד ברורה של גידול עקבי לאורך השנים בצריכת הגז הטבעי בישראל, כשהקטליזטור שלה הוא כמובן סקטור החשמל, אחריו התעשייה, ואנחנו מאוד מאוד מקווים גם סקטור התחבורה. אין ספק שפיתוח סקטור התחבורה יכול להיות פקטור מאוד מאוד משמעותי לצריכת גז טבעי, הפחתת פליטות וזיהום אוויר משופר. יש לו מרכיב חשוב בגידול בצריכות העתידיות.

בשקף הקודם רואים ש-40% מהצריכה באיטליה זה גז, והיא צורכת כבר היום כמעט 70 BCM. כל השאר מה זה?

דלקים אחרים, אתה שואל על איטליה או על ישראל?

כי לא רשום גרמניה, הייתי הולך על הכי קיצוני.

לכל מדינה יש תמהיל דלקים משלה, לא רק גז טבעי כמובן. לחלק יש תחנות גרעיניות, לחלק יש תחנות פחמיות. חלק מפתחות מאוד את התחום של אנרגיות מתחדשות. איטליה היא מדינה חריגה יחסית לאירופה, מכיוון שהיא פיתחה בכל הכוח וכבר מזמן את נושא השימוש בגז טבעי. אם אנחנו מסתכלים אפילו על תחום התחבורה, באיטליה יש הרבה מאוד מכוניות שמונעות על גז טבעי, וזה חריג.

מבנה משק הגז הטבעי בישראל במבט על, כדי שתבינו מי נגד מי ומי השחקנים. קודם כל המקור של הגז הטבעי הוא הספקים, כפי שכבר נאמר, תמר ולוויין, בעתיד תנין-כריש, אנחנו מקווים כבר בסוף שנת 2021 ו-LNG מיובא דרך המקשר הימי.

הספקים האלה מזרימים את הגז הטבעי לחופי ישראל ונכנסים דרך מערכת ההולכה. מערכת ההולכה הוקמה, מתוכננת ומתופעלת – ובטח איתן ירחיב על זה עוד מעט – על ידי חברת נתיבי הגז הטבעי לישראל, חברה בבעלות ממשלתית. היא מהווה אוטוסטרדה, צינור רחב מאוד בלחץ מאוד גבוה מצפון לדרום, כדי להוליך את הגז לצרכנים כבדים, למשל צרכנים כמו תחנות כוח, צרכנים כמו תעשייה כבדה.

ממערכת ההולכה יש הסתעפויות – אם תרצו, זה כמו כבישים ולא אוטוסטרדות, כבישים יותר צרים – של צנרת שהיא יותר קטנה והיא בלחץ יותר נמוך. אנחנו קוראים לזה רשת החלוקה. רשת החלוקה מוליכה את הגז הטבעי לצרכנים קטנים יותר – הצרכנים שהראיתי מקודם, בין אם אלה מפעלי מזון, מפעלי טקסטיל וכדומה.

רשות הגז הטבעי אמונה על פיתוח המשק הזה, על קביעת הכללים הרגולטוריים בין השחקנים השונים. מצד שמאל אתם יכולים לראות שיש גם נושא של אחסון. אחסון גז טבעי עדיין לא קיים בישראל. אנחנו ברשות הגז הטבעי עובדים על זה בכל הכוח. זה דבר מאוד חשוב במונחים של ביטחון אנרגטי. למעשה, אחסון הוא סוג של מאגר נוסף.

בסופו של יום, אנחנו גם מגיעים לחברות השיווק. חברות השיווק דואגות לשווק גז טבעי ולתווך בין הצרכנים הקטנים לספקיות הגז וספקי CNG – מדובר על גז טבעי והוא משונע לא דרך צנרת החלוקה, הוא משונע בדרך כלל במשאיות למספר צרכנים שטרם חוברו למערכת.

מה ההבדל בין החלק הימני לחלק השמאלי?

הקישור הישיר שאתה רואה מצד שמאל הוא לצרכנים גדולים, והם לא צריכים שום תיווך, הם מחוברים ישירות למערכת ההולכה. בצד ימין אתה יכול לראות, שיש גם קישור שהוא לא ישיר לצרכנים מסוג אחר, צרכנים יותר קטנים. הם מחוברים באופן עקיף למערכת ההולכה, אבל ישיר לרשת החלוקה. רשת החלוקה מחוברת בעצמה למערכת ההולכה. בסופו של דבר, יש רציפות – ספקים, מערכת הולכה, רשת חלוקה, עד הגעה לצרכנים.

אבל ששת האזורים שאתם מציינים בטבלה – אנחנו שמענו כאן סקירות על בעיה קשה מאוד של חיבור התעשייה לנושא הגז, ואנחנו מסתכלים על זה כמובן גם מהזווית של פוטנציאל מכירה, שהוא רחוק מאוד ממה שהלקוחות רוצים. הסיפור הזה תקוע. אם תוכלי את או איתן להסביר לנו איפה ולמה זה תקוע ומתי זה צפוי להשתחרר, כי מבחינתנו זה אומר גידול, אולי אפילו משמעותי במכירות שתקוע היום.

אני תיכף אתייחס לאמירה "גידול משמעותי במכירות" ואפרט מה הן הצריכות כרגע ברשת החלוקה, ומה הצפי המקסימלי שאנחנו צופים. כפי שתוכל לראות, במונחים של צריכה, אני מניחה שכרגע זה מה שמטריד כרגע את הקרן, איך להגדיל את צריכת הגז הטבעי בישראל ובכך גם להפיק מהם הכנסות לרווחת תושבי מדינת ישראל. לרשת החלוקה הרבה צרכנים, אבל מעט מאוד צריכה. נכון להיום, אם אמרתי שבמדינת ישראל בשנת 2019 נצרכו כ-11.25 BCM, מתוכם בערך 0.26 BCM היו צרכני החלוקה, והצפי שבאופטימום נגיע לאזור 0.8 BCM.

למה?

כי מדובר על צרכנים מאוד מאוד קטנים, הצריכות שלהם הן פשוט קטנות.

אבל נניח תנובה, לא זוכר איזה מפעלים ציינת שם. יכול להיות שכדאי להתנתק מחברת חשמל, לקנות גנרטור טוב ולהביא גז ולייצר את כל החשמל שלהם בעצמם עם הגז.

זאת שאלה מאוד טובה. הכדאיות הכלכלית של צרכנים, בין אם להתחבר למערכת ההולכה או לרשת החלוקה, מאוד תלויה במשטר ההפעלה שלהם. אם אתה לוקח את הדוגמה של תנובה או של צרכנים כבדים ביותר, למשל בתי הזיקוק, הם עובדים 24 שעות. ככל שהם עובדים יותר שעות בשנה, יש להם כדאיות כלכלית להתחבר להולכה, אבל במונחים של הוועדה, לטעמי אין הרבה חשיבות אם הצרכן מחובר לחלוקה או להולכה. בסופו של דבר, אנחנו מדברים על כמויות של צריכת גז.

אם מה שראש הוועדה אמר הוא נכון שיש בעיה בצנרת הזאת, או שלא עובר מספיק או שיש בעיות בחיבורים, זה מונע מאנשים להתחבר.

הנושא של החלוקה הוא סבוך, ואני מציעה אפילו לקיים על זה דיון נוסף, אבל אני אתייחס לשאלה ואגיד שהרבה צרכנים פזורים ברחבי הארץ ויש שאלה איך לחבר אותם בצורה המהירה ביותר. לפרוס צנרת קטנה, וזולה אגב הרבה יותר מצנרת ההולכה, זה דבר שהוא לכאורה אמור להיות קל יותר. יש פה חסמים אחרים – חסמים רגולטוריים, חסמים בירוקרטיים, חסמים מסוגים שונים שאני מציעה להרחיב עליהם בפעם אחרת וצריך לטפל בהם כדי לחבר את הצרכנים הקטנים.

על פניו זה בדיוק התפקיד שלנו, אם אלה חסמים רגולטוריים וכו'.

לענייננו, מה שהיה חשוב באמירה של שרה זה שגם אם תגמור את הפריסה ותחבר את כל הצרכנים וכו' וכו', תעלה מ-0.8 ל-0.9.

לא, מ-0.26 ל-0.8.

גם אם אני פותח לך את כל החסמים?

התשובה היא כן.

בעולם אוטופי, כל מה שאת רוצה קורה.

כן, רשות הגז הטבעי עושה עבודה מאוד נרחבת בחודשים האחרונים לבחינה מחודשת של כל הנושא, לרבות פרסום של סקר צרכנים מקיף. אנחנו בודקים את הדברים האלה ומנסים להאיץ בכלים שונים – כלים רגולטוריים, כלים פיננסיים – ולטפל בנושא, אבל כפי שאמרתי, אנחנו מדברים על צריכות בקנה מידה קטן.

אין תעשייה כבדה. ברגע שאין תעשייה כבדה, אין צריכת גז משמעותית. אני מכיר את תנובה, כי עבדתי בתנובה, ואני אומר לך שצריכה הגז שלהם תהיה קטנה באופן יחסי. יש להם תחנת כוח, והיא תפעל על גז.

הם כבר עובדים כך?

כן, יש להם תחנת כוח – לא שלהם, הם מכרו את הזכות, אבל יש בתוך מחלבת אלון תבור, אני בניתי אותה, אז אני מכיר אותה אישית, יש היום תחנה שפועלת על גז ומספקת חשמל וקוגנרציה חום וקור למחלבה וזהו, אבל זה ממצה את העניין, יותר מזה אין.

יש היום כמה אגדות אורבניות בתחום החלוקה לגבי הביקושים העתידיים של התחום הזה. אני לא רוצה להיכנס פה ליותר מדי פרטים, אלא אם כן תשאלו, אבל האגדות על מאות מפעלים שרק ממתינים לגז פשוט לא קיימות. אני מדבר על חברות חלוקה שקיבלו את הזיכיון שלהן לפני כ-10 שנים. כל מפעל שהיה יכול איכשהו להתחבר למערכת הגז – הם כבר חרשו אותו, אתה לא מחביא את המפעלים מתחת לשטיח.

צריך לזכור שבארץ אין תעשייה פטרוכימית כבדה שמחכה לגז. מי שכבר היה צריך את הגז, מפעלים כמו: נייר חדרה, בז"ן וכן הלאה כבר חוברו על ידי נתג"ז לפני שבע, שמונה ותשע שנים. מצד שני, חברות החלוקה – נעשתה עבורן תשתית שעלתה הרבה מאוד כסף, והתשתית הזאת עובדת ריקה. אם אנחנו נמצאים היום בירושלים, נתג"ז הקימה כבר לפני כשנה ומשהו PRMS שעומד קילומטר וחצי מבית חולים הדסה, ולחברת החלוקה יש זיכיון שכבר קיים לא מעט שנים, שהיא יכולה לבוא ולהתחיל לחבר בית חולים במרחק קילומטר וחצי, ולא נעשה שם שום דבר. אני יכול להיכנס לזה אחרי זה בסקירה שלי.

אני מאוד לא רוצה שיישמע מהדברים שנאמרים כאן, שאין חשיבות לרשת החלוקה. מדובר על הרבה מאוד צרכנים, זה יכול להגיע למאות צרכנים שהחשיבות של צריכת הגז שם היא גדולה ביותר, גם אם מדובר על צריכות קטנות. אנחנו ברשות הגז הטבעי דואגים לנושא ולפיתוח התהליך. העובדה שהצריכות נמוכות, ציינתי את זה בהקשר של הוועדה, בכלל לא מורידה מהחשיבות בעיני רשות הגז הטבעי. חשוב לי מאוד להגיד את זה, שלא יישמע - -

ברור, לא נשמע.

בסדר גמור, אז ברשותכם נמשיך.

בחלק של התחבורה לא שייכת שם הגדלת הצריכה?

כפי שציינתי, נושא התחבורה הוא בוודאי נושא מאוד חשוב, ויכול להיות סוג של קטליזטור נוסף להגבלת הצריכה במדינת ישראל. מדובר על תחום מורכב מאוד, שדורש פיתוח וריכוז מאמצים רבים, שכן יש הרבה מאוד גורמים שעוסקים בתחום של תחבורה בישראל. כשאנחנו מדברים על תחבורה מונעת בגז, אנחנו מדברים בראש ובראשונה על רכבים חשמליים, שכן החשמל מיוצר בעיקר בגז טבעי, וגם על רכבים כבדים יותר שמונעים בגפ"מ.

אני חושבת שכבר דיברנו על מקורות הגז בישראל, ועל מערכת ההולכה איתן ירחיב בקרוב. על רשת החלוקה דיברנו, לפניכם פה הפריסה של צריכות רשת החלוקה, כפי שהסברתי, 0.26 BCM בלבד.

מעט על המחירים של הגז הטבעי, זה נושא שעלה מקודם, ובזה נסיים. לפניכם גרף של מחירי הגז הטבעי בעולם עד שנת 2019. אתם יכולים לראות את מחירי ה-LNG הגבוהים בעולם בעיקר ביפן, מחירים שהם גבוהים לאין שיעור, למשל מהמחירים בארצות הברית. בארצות הברית יש עודף היצע בגלל הנושא של פיתוח פצלי שמן, ומחיר הגז הטבעי כבר הרבה מאוד שנים הנמוך בעולם, כאשר באמצע אנחנו רואים את המחירים באירופה.

בשנת 2020 קרה דבר חריג בכל קנה מידה, שהתחיל קצת לפני משבר הקורונה בסכסוך - עם רוסיה. אנחנו מכירים את הנושא, מצד אחד עודף היצע של גז טבעי בעולם שהצטרך לעודף היצע מארצות הברית כתוצאה מפיתוח פצלי שמן מואץ, ובמקביל התפתחות משבר הקורונה שטרפה את הקלפים והפחיתה באופן משמעותי את הביקושים. כתוצאה מכך המחירים של האנרגיה בעולם צנחו. אתם יכולים לראות שבמקרים מסוימים המחירים אפילו היו שליליים. מחירי הגז הטבעי הגיעו לרמות של קצת יותר מדולר ל-MMBTU. בהשוואה למחירים בארץ, אתם תראו שזה מאוד מאוד משמעותי, וזאת הייתה אחת הסיבות שמדינת ישראל החליטה השנה לייבא גז טבעי דרך המקשר הימי לא רק למטרות של גיבוי משקי, אלא גם למטרות שהן לרווחת התעשייה ומשק החשמל בישראל מבחינה כלכלית.

קצת על המחירים בארץ – מחירי הגז הטבעי בארץ נקבעים בהסכמים ארוכי טווח בין הספק לבין הצרכן בצורה וולונטרית, בלי התערבות שלנו. רמת הפיקוח על הגז הטבעי בישראל היא מהנמוכות בעולם, מדובר על דיווחים בלבד. אנחנו רואים פחות או יורת שהרמה של המחירים הממוצעת במשק היא סביב החמישה דולר, כאשר אנחנו מסתכלים על הגרף הזה, רואים שמשק החשמל וקוגנרציות ויצרני חשמל פרטיים נהנים ממחירים יחסית זולים יותר משאר הצרכנים, ועדיין אנחנו מדברים על מחירים של ממוצע של חמישה דולר משקי, קצת יותר, קצת פחות, אלה סדרי הגודל. כשאנחנו מסתכלים על האלטרנטיבה בישראל, לאורך השנים אנחנו רואים שהגז הטבעי יותר זול מדלקים מזהמים יותר. זה הגרף למשל שמציג את רמת המחירים של הגז הטבעי בהשוואה לסולר, מזוט וגפ"מ. כמובן שהסולר הוא היקר ביותר, אחר כך הגפ"מ והמזוט מתקרב למחירי הגז הטבעי, במיוחד לאור מחירי האנרגיה שצנחו לאחרונה. אני מראה לכם את המחירים העדכניים ביותר. אנחנו רואים פה את היחס בין מחיר הגז הטבעי למחירי הדלקים האחרים. בזה אני חושבת שסיימתי. אם יש שאלות, אשמח לענות.

בוקר טוב, אני מתנצל שלא יכולתי להגיע. אני רוצה להתייחס ממש בקצרה למקטע של החלוקה. בחודשים האחרונים אנחנו עומלים קשה על תכנית להסדרת מקטע החלוקה, מה שיאפשר את חיבור מפעלי התעשייה. סיימנו עבודה מקיפה של סקרי צריכה, עדכון תכניות האב, וממש בשבועות הקרובים נסיים גם את נושא התעריפים, שילווה גם בתמיכה תקציבית לפי תיאום עם משרד האוצר, ובתיאום עם רשות החשמל אנחנו מקדמים גם את נושא הקוגנרציה, מה שיכול להביא למעשה להכפלה של הרשת, אם אנחנו מדברים על צריכה של מפעלי התעשייה כ-2%, 3%, 0.3 BCM, אנחנו חושבים שאנחנו יכולים להגיע תוך מספר שנים לא רבב עד ל-0.8, ובכך לאפשר את הגידול של התעשייה.

המשרד מקדם עכשיו את כל נושא האסדרה והחקיקה, לאפשר גם את ההנגשה של הגז הטבעי לתחומי איו"ש. יש פעילות ענפה. אם היושב-ראש ירצה לקיים דיון ספציפי על מקטע החלוקה, אני אשמח להשתתף.

תודה על העדכון. שאלה נוספת לשרה או לך, תחליטו מי יענה. הרי בישראל הצריכה הפרטית היא כל כולה בגפ"מ, בניגוד להרבה מאוד מקומות בעולם ששם צנרת הגז מגיעה עד פתח הבית.

העולם עובר עכשיו דווקא תהליך של התנתקות מגז טבעי, רואים את זה גם בחלק ממדינות אירופה ובחלק מהמדינות בארצות הברית. המגזר הביתי מתנתק ועובר לחשמול. גם אצלנו יש פיילוטים שהוגדר תקציב של 80 מיליון שקל לחבר גז טבעי למבנים, לדיור. גם אצלנו נבדקת הסוגיה של גפ"מ, גז טבעי מול חשמל. ללא קשר, אנחנו ברשות מקדמים כמה תסקירי חוק גם לגבי מקטע הולכה חלוקה, וגם חיבור גז טבעי ליחידות דיור, ככה שתהיה הרגולציה והתשתית החקיקתית שתאפשר את החיבורים האלה שציינת.

תודה רבה, תודה גם לך שרה.

אנחנו עוברים לאיתן פדן, יושב-ראש הדירקטוריון של נתיבי גז, לרשותך רבע שעה.

תודה רבה על ההזדמנות להציג את הנושא בפני הוועדה. אני אנסה לא לחזור על דברים שנאמרו על ידי קודמיי, אז ממש בקצרה קצת על נתג"ז. נתג"ז היא חברה ממשלתית ב-100% בעלות של מדינת ישראל. היא הוקמה בתחילת שנות האלפיים וניתן לה רישיון לתפעול למשך 30 שנים.

המערכת שלנו היא מערכת הולכה. ההבדל בינינו לבין מערכת החלוקה שאנחנו הכבישים הבין-עירוניים של מערכת הגז, בעוד שמערכת החלוקה אמורה להיות אותם רחובות יותר צדדיים ויותר קטנים. אנחנו מדברים על מערכת שעובדת בסדר גודל של 70 בר, לוקחת את הגז משלושה מקורות נכון להיום: מאגר תמר, מאגר לוויתן שהחל את פעולתו בסוף שנת 2019, ומהמצוף הימי שאותו הקמנו בזמנו, שגם מהווה איזשהו אחסון לשעת חירום, ולאחרונה ביוזמה מבורכת של חברת החשמל ושל משרד האנרגיה גם מהווה איזשהו כלי להפחתת המחירים שאותם משלמים הצרכנים של הגז במדינת ישראל. אנחנו בהחלט מברכים על זה ותורמים את חלקנו בנושא.

קצת על גודל העבודה, אנחנו חברה שמעסיקה כ-140 עובדים עם מחזור הכנסות של כ-600 מיליון שקל בשנה.

מה עשינו בשנים האחרונות? למעשה, נתג"ז השלימה את מהפכת הגז 1.0. בשנים האחרונות הקמנו כ-800 ק"מ של קווים, 50 תחנות PRMS, הפחתת לחץ. צריך לזכור שהמערכת שלנו היא מערכת בלחץ גבוה, הצרכנים צורכים כל אחד את הגז בלחץ אחר, והוא הרבה יותר נמוך ממה שיש אצלנו במערכת. לצורך כך אנחנו צריכים להפחית את הלחץ ולהביא להם אותו כמעט ב-100% זמינות כל השנה. זה מה שאנחנו עושים.

לכם אין נגיעה לשום דבר שקורה בים?

יש לנו. המצוף הימי הוא מצוף שנמצא מול חופי חדרה, הוא מצוף שהוקם על ידי נתג"ז ומתופעל על ידי נתג"ז, ואליו מחוברת האנייה שנחכרה על ידי חברת חשמל.

אבל אתם מקבלים קונקטור – לא חשוב, מלווייתן, תמר על היבשה, אין לכם משהו בים או שכן?

לווייתן נוחת בחוף דור, שם יש תחנת כוח ששם גם אירחנו אתכם בזמנו. הגז שמגיע מתמר עובר דרך המאגר ונוחת אצלנו באשדוד. מעבר לזה, אנחנו כן פעילים בים עם חברת אנרג'יאן שאמורה להקים את תנין-כריש. 10 קילומטר האחרונים של הים, של הקו הימי, יהיו בבעלות נתג"ז, ובאמצע הים, 10 קילומטר מהחוף תהיה גם תחנת – בוא נקרא לזה סעף מאוד גדולה, שתאפשר התחברות של מאגרים נוספים, במידה שיהיו גילויים נוספים שיהיו כלכליים.

זה קיים כבר?

זה עכשיו דבר שהוא בהקמה, היעד לסוף הפרויקט הוא אמצע 2021, כלומר אנחנו כבר בשלבי הקמה של הפרויקט הזה יחד עם חברת אנרג'יאן.

זו האנייה.

זו לא אנייה, מדובר על מערכת סעף מאוד מאוד גדולה. אנחנו מדברים על מערכת של 500 טון.

אנרג'יאן היו פה שלשום. הבנו שמדובר באנייה, שמשמשת בתפקיד של אסדת לוויין שנמצאת מול החוף.

אתה מדבר על ה-FPSO של אנרג'יאן, שנמצא כ-120 ק"מ מהחוף, והוא מקבל את הגז ממאגר תנין-כריש. שם הם עושים את אותו עיבוד, אותה הפרדה בין הגז לבין שאר הדברים שמגיעים יחד עם הגז, והם כ-120 ק"מ מהחוף.

10 ק"מ מהחוף יהיה מתקן של נתג"ז, שיהיה בבעלות של נתג"ז ובתפעול של נתג"ז, שיאפשר חיבור מהיר של מאגרים חדשים, במידה ויתגלו ויפותחו בעתיד. מעבר לזה, אולי הוא גם יאפשר להקים קו עתידי לאירופה, אותו פרויקט "איסט מד", שאפשר אחרי זה לדבר עליו קצת יותר.

אמשיך ברשותכם. אנחנו עובדים היום לפי מתווה למשק האנרגיה, שגובש בהנחיית שר האנרגיה, ד"ר יובל שטייניץ. הוא מדבר על כך שייצור החשמל העתידי נראה כ-70% מגז ועוד כ-30% מאנרגיות מתחדשות. על בסיס זה אנחנו בונים את תכנית ההשקעות והפיתוח שלנו, שלמעשה עד היום הוכחה כ-לא רק טובה, אלא עד היום כל התחנות גם הפרטיות, גם של חברת חשמל וגם מפעלי התעשייה הכבדים חוברו בזמן, באיכות הנדרשת וכמובן בתקציב שהוגדר מראש לאותם פרויקטים, כך שאנחנו בהחלט יכולים להראות בסך הכול עשייה מאוד מאוד ברוכה.

גם בתחום החלוקה אנחנו השקענו עד היום כ-260 מיליון שקל בהקמת PRMS לטובת חברות החלוקה. חלק מהם פעילים, חלק מהם עדיין לא פעילים, אפשר להיכנס לנושא הזה יותר בעתיד.

יש לוחות זמנים להשלמת הפריסה של חברות החלוקה?

למעשה, את התשתית הנדרשת לחברות החלוקה כבר סיימנו, אין אצלנו בתכנית איזושהי השקעה מסיבית בחברות חלוקה נוספות. אני חייב להגיד, שפה הראייה שלנו בהיבט הזה היא אולי קצת שונה מחלק מהאנשים האחרים שמסתכלים על השוק. עד היום אנחנו לא רואים ביקושים של מאות מפעלים שמחפשים פתרון לגז; מעבר לזה, בחלק מהמקרים הפתרונות של חברות חלוקה הם לאו דווקא כלכליים, ולכן יש גם פתרון אחר שנקרא CNG. יש היום שני מפעלי CNG, אחד באשדוד ואחד יותר בצפון, שמספקים למפעלים קטנים גז, וזאת בהחלט יכולה להיות חלופה כלכלית למקומות שבהם חברות החלוקה לא מצאו כדאיות כלכלית או לא הצליחו להתחבר מסיבות כאלה ואחרות. אבל בסך הכול, כפי ששרה אמרה, גם אם ימומש מלוא הפוטנציאל של חברות החלוקה בארץ, אנחנו מדברים על כמויות מאוד קטנות של גז. לכן אם אנחנו מחפשים באמת איזשהו אפיק להגדלת כמות הגז הנצרכת או המסופקת על ידי יצרני הגז של מדינת ישראל, אני חושב שדווקא הכיוון האסטרטגי הנכון הוא הגברת הייצוא, ולאו דווקא מאמצים בשווקים יותר קטנים ופחות מבטיחים מבחינת הכדאיות הכלכלית שלהם.

הרי זאת ביצה ותרנגולת, צרכן פרטי קטן – כשהוא נדרש להחליט האם הוא קונה ציוד שיופעל על חשמל או על גז, הוא מסתכל מה מגיע אליו. חשמל מגיע לכל מקום, וזה די מזכיר לי את סוגיית האוטובוסים, שפעם סבסדו – ואולי גם היום מסבסדים – את האוטובוסים שמגיעים לקצה, שלא משתלם לחברה להפעיל, אבל היום בכל מכרז אחד הסעיפים הוא על תדירות הקו ולאן הוא מגיע. האם לתם כרשות הגז אין אחריות להביא קצה של גז, נוכח העובדה שזו האנרגיה המועדפת בישראל מלבד האנרגיה הסולארית כמובן, ואתם משאירים את זה לחברות החלוקה על בסיס "משתלם/לא משתלם, רווחי/לא רווחי"?

אני מניחה שאתה פונה אלי, כי אני מרשות הגז הטבעי, אז אני אענה שהנושא מאוד מורכב, אני לא מתחמקת מהתשובה.

הוועדה הזו גם עוסקת בנושאים מורכבים.

אגב, גז טבעי הוא באמת מוצר נהדר, הוא לא מוצר חיוני כמו חשמל לצורך העניין, אבל עדיין תפקידנו לחבר את הצרכנים. כפי שמשה אמר קודם, אנחנו מפתחים עכשיו תכנית, שאם תרצו נציג אותה בהמשך, אבל על רגל אחת זאת באמת תהיה טעות להגיד את הדברים האלה.

ברור שיש צרכנים שיותר כלכלי לחבר אותם. ברור שיש צרכנים שהם מאוד מאוד רחוקים מקו של גז, ומבחינה משקית אולי לא נכון לחבר אותם, אבל יש שיקולים נוספים שנכנסים לתמונה. מדובר פה רבות על נושא של מדיניות, של כדאיות כלכלית, של גודל צרכנים, של ריכוז צרכנים, של סוג צרכנים. היות והנושא מורכב, אני באמת מציעה שנקיים דיון אחר, כדי שנתעמק כראוי בנושא.

בשנות ה-60-50 סללו את המוביל הארצי. הוא היה הדבר הכי לא משתלם מבחינה כלכלית, אבל הוא זה שהביא לדרום את החקלאות בהיקפים שבכלל אף אחד לא חלם עליהם.

זה נכון מאוד, ואני גם אגיד שהרבה מהשיקולים של המדינה, כידוע לך, הם לאו דווקא כלכליים. יש פה עניין של מדיניות. לכן המורכבות של הנושא. אם היינו מדברים על כלכלה גרידא, הייתי שולפת לך תשובה מהירה.

אנחנו נעסוק בנושא הזה בנפרד. אני מסכים אתך שזה לא נושא שאפשר לעסוק בו על רגע אחת. יש לזה הרבה היבטים, אבל כחברי כנסת יש לנו גם היבטים של הקרן, אבל כולנו פה גם חברי כנסת שמסתכלים קצת יותר רחב, אנחנו נסמן לעצמנו להעמיק בהזדמנות אחרת. בבקשה, איתן.

נחזור לדברים, אנחנו כן רואים את עצמנו כקטליזטור להמשך פיתוח משק הגז. אחרי שקיימנו אצלנו בדירקטוריון מספר דיונים בהשתתפות רשות הגז ושר האנרגיה ד"ר יובל שטייניץ, המשכנו בתנופת פיתוח מאוד מאוד משמעותית, שהביאה לכמה הישגים:

1. החל מ-2017 אנחנו מייצאים גז למפעלי ים המלח הירדנים. זו היתה הסנונית הראשונה, שאפשרה את הקמת מערך הקשרים האזורי, שכיום הוא כבר ידוע לכולם ומאפשר המשך מכר גז גם לכלל משק החשמל הירדני.

לולא הייתה לנו צנרת גז למפעלי ים המלח שלנו, היינו מספקים לירדן?

לא.

שרה, שאלתי את איתן, אבל אני אומר לך שזו בדיוק הדוגמה הקלאסית. כשיש לך תשתית, יש לך הזדמנויות. כשאין לך תשתית, אתה אפילו לא עוסק בהזדמנויות.

אני מסכימה אתך לחלוטין, וגם ברשת החלוקה דבר נכון, אנחנו מסתכלים על פריסת הרשת כמעודדת קיצור להגעה לצרכנים נוספים.

אנחנו השלמנו פרויקט מאוד מאוד יפה של חיבור הרשת הישראלית לרשת הירדנית ישירות מול המקבילים שלנו בירדן פג'ר, קו שמאפשר הזרמת כמויות מאוד גדולות של גז, שעוברות לחברת החשמל הירדנית נפקו. החל מדצמבר 2019 הגז עובר שם, בלי עין הרע, ללא תקלות ובאופן חופשי. אנחנו מאוד גאים על החיבור הזה. אם לפני כ-4,000 שנים יהושע בן נון העביר אותנו לכיוון אחד, עכשיו נתג"ז חצתה את הידן לכיוון שני, ואנחנו היום רואים שיתוף פעולה מאוד יפה מול המקבילים שלנו הירדנים בנושא הזה.

החל מינואר 2020 אנחנו מספקים גם גז למצרים, להבדיל ממה שהיה בעבר, דרך צינור EMG. אנחנו היום מספקים גז למערכת המצרית, ואנחנו עובדים כיום על פרויקט לקו ימי בין אשדוד לאשקלון, שיתכן שיוכל להגדיל את הקיבולת האפשרית של הזרמת גז למצרים.

מעבר לזה, אנחנו עובדים גם על בדיקת כדאיות וקידום של פרויקט ה"איסט מד", פרויקט שאותו יזם והגה שר האנרגיה ד"ר יובל שטייניץ, שיתוף פעולה בין ישראל, איטליה, קפריסין ויוון, שיאפשר הזרמת כמויות של בין 10 ל-15 BCM של הגז הישראלי לכיוון אירופה. אנחנו מדברים על פרויקט של מיליארד דולרים, שאין ספק שיש לו משמעויות גם גיאופוליטיות של השתלבות שלנו במערך האירופי. אנחנו תקווה גדולה שהנושא הזה יקרום עור וגידים ויתקדם קדימה.

מעבר לזה, יש לנו עוד מספרים נושאים יותר קטנים, אבל גם הם בעלי חשיבות, כמו: חיבור של עזה למערכת הגז הישראלית. גם כאן יש לנו דיון בקרוב בראשות שר האנרגיה, בהשתתפות פעילה של הקוורטט שיוזם את הנושא הזה. אין ספק שיש לגז גם השלכות גיאופוליטיות, ובמקרים האלה הן בסך הכול מאוד מאוד חיוביות, וזה לזכות קובעי המדיניות ומי שהוביל את העסק הזה.

חוץ מזה יש לנו עוד פרויקט קטן אחד שאנחנו מדברים עליו של חיבור תחנת כוח בג'נין.

דיברו קצת על המצוף הימי. בגדול, נכון להיום, אנחנו מדברים על כמויות הזרמה אפשריות של LNG – אתה יכול להגיע לאספקה בסדר גודל של עד 2.5 BCM בשנה. אנחנו רואים ערך מוסף לנושא הזה בעיקר בגלל יכולת הורדת מחירים וניצול הזדמנויות שוק, אבל מעבר לזה, זה גם במידה שבאחד המאגרים חס וחלילה תקרה תקלה כזאת או אחרת, כפי שקרו מקרים בעבר. המאגר הזה שקיים באנייה, במצוף LNG, מאפשר לנו להמשיך אספקה רציפה של גז למי שצריך, בלי לפגוע בהם ובלי לאלץ אותם לעבור למקורות אנרגיה אלטרנטיביים או לחלופין - - -

שלושה ימים.

אני טעיתי, חמישה ימים. גם אותם חמישה ימים – צריך לזכור, לא כל דבר אצלנו זה קטסטרופה של חודשים. המערכות של תמר ולווייתן הן מערכות תפעוליות מאוד מאוד מורכבות שעלו הרבה מיליארדי דולרים והן בים, ומערכות, מה לעשות, קורסות מדי פעם.

אני שואל האם החמישה ימים האלה הם מספיק ביטחון?

השאלה מה האלטרנטיבה. האלטרנטיבה של הקמת אחסון יבשתי בסדר גודל כזה או אחר היא השקעה של הרבה מאוד מיליוני דולרים, ולכן עד היום לא הוקצו המקורות הכספיים לדבר הזה ולא היתה הכדאיות המשקית להרים את זה. הנושא נבחן בעבר על ידי נתג"ז, רשות הגז ומשרד האנרגיה, וההחלטה הייתה בינתיים לא ללכת לכיוון הזה.

היו כבר בעבר שני מקרים שבהם מאגר תמר נפל. אלמלא הנוכחות והיכולת להביא גז נוזלי באמצעות המצוף, המשק היה נכנס - - -

כמה זמן זה נפל?

בפעם האחרונה שזה נפל זה היה בראש השנה לפני כמעט שנתיים. בהתחלה היה מדובר על השבתה ליום, ובסוף היא הייתה מעל ל-10 ימים.

זה לא עזר.

זה עזר מאוד, כי אלמלא אותו מאגר גז שהיה באותה אנייה שסיפקה גז נוזלי כשמאגר תמר נפל, המשק היה נכנס למצב קשה מאוד. תקן אותי עופר, אבל היו יכולים להגיע למצב של הפסקות חשמל.

טוב שזה קרה בימים הנוראים.

איתן, אני לא יודע אם אתה הגורם לענות על זה, אבל מאגר שהתרוקן כמו ים תטיס, הוא לא יכול להיות רזרוואר לגז לזמן חירום?

אנחנו בדקנו את זה. לצערנו, ים תטיס ספציפית, המאגר עצמו נפגע, והייתה שם איזושהי חדירה של מי ים. דרך אגב, יש עוד איזשהו פרויקט דומה שאנחנו בודקים כרגע, אבל אנחנו בדקנו בזמנו כמה וכמה אלטרנטיבות למאגרים, בין אם זה נקרות מלח באזור ים המלח, באזור סדום, בין אם זה מאגר זוהר שהפסיק את עבודתו לאחרונה, בין אם אלה מאגרים של הקמת מכלים כאלה ואחרים ואחסון באמצעות LNG. בדקנו כמה וכמה וכמה אלטרנטיבות לנושא הזה. אנחנו בדיונים מול רשות הגז, משרד האנרגיה בנושא. שוב, יש פה שאלה של סדרי עדיפויות ושל הקצאת משאבים. נכון להיום, כשאתה רואה שלושה מאגרים – תנין-כריש שעומד לקום ב-2021, תמר ולוויתן שכבר פעילים – צורך באחסון כאיזושהי תעודת ביטוח לשוק האנרגיה הישראלי הלך ופחת. זאת עדיין שאלה של ניהול סיכונים, אנחנו כן חושבים שצריך איזשהו מאגר תפעולי כזה או אחר כדי שיאפשר את הגמישות התפעולית, אפילו ברמת היום יום. אם אנחנו מסתכלים נניח חמש, 10 שנים קדימה על 30% אנרגיה מתחדשת, אתה מדבר בעיקר על אנרגיית שמש. זה אומר שברגע שהשמש שוקעת, למעט אחסון שהוא עדיין בעייתי בתחום הפוטו-וולטאי, אתה צריך פתאום גידול מאוד מאוד משמעותי של הכמויות שאתה צריך להזרים למערכת. אפילו ברמה הזאת, של שעתי, יומי, בהחלט יש ערך מוסף לסוג כזה של פתרון, ולכן אנחנו יחד עם רשות הגז ומשרד האנרגיה מקיימים דיונים.

בסופו של דבר זה עניין כלכלי, זאת עלות גדולה.

כמו שאמרתי מקודם, רשות הגז הטבעי עוסקת בנושא הזה של אחסון. היא פיתחה מודל לביטחון אנרגטי, והשיקולים הם כמובן כמו שאמרת כלכליים, אבל גם שיקולים נוספים. אחסון יכול לשמש גם כאחסון אסטרטגי, אבל הוא גם יכול לתת מענה תפעולי. אנחנו יודעים שהמשק הישראלי הוא קטליזטור של משק החשמל. משק החשמל הוא הצרכן העיקרי ויש לו פיקים בצריכות, ולפעמים אנחנו צריכים לשעות שיא מסוימות לתת מענה. גם לזה האחסון מהווה מענה.

כפי שציינת, מאגר מתכלה בהחלט אופציה, מערת מלח גם אופציה ומאגר אחסון. כפי שהעלה פה חבר הכנסת כהנא, ההבדל המהותי עם ה-LNG זה שהגז הטבעי הנוזלי, הLNG שאנחנו מייבאים מחוץ לארץ, הוא מקור חיצוני. אם חס וחלילה יש תקלה ברמה המקומית, זה לא יעזור, כי אחסון מתכלה ואי-אפשר למלא אותו יותר. לעומת זאת, כשאתה מייבא גז טבעי מחוץ לארץ, זה מקור חיצוני שמאפשר לך אספקה גם במקרים מאוד קשים.

אבל האינטרס של קרן העושר שהאחסון יהיה מתוכנו ולא ממאגר חיצוני.

קרן עושר אתה יכול גם לייצא, היא עדיין נשארת קרן העושר.

אנחנו מסתכלים קדימה בהתאם למדיניות של משרד האנרגיה – 30% מתחדשות ו-70% גז. אם אנחנו מסתכלים על סדר גודל של חמש, 10 שנים קדימה, אנחנו רואים סדר גודל מקסימלי של צריכת גז בארץ של כ-15 BCM לשוק החשמל, סדר גודל של 4.5-4 – לכל נושא התעשייה והחלוקה ביחד, אבל הגורם המשמעותי ביותר שיכול לעשות את השינוי בכמויות הגדולות של גז זה נושא הייצוא. אנחנו מדברים נכון להיום על חוזי ייצוא חתומים של ספקי הגז של 6.5 BCM עם מצרים, עוד 3.5 BCM עם ירדן – אנחנו מדברים פה על 10 BCM, אירופה – במידה ונצליח להקים את הפרויקט, אנחנו מדברים על יכולת של עוד 10 BCM גז ישראלי שיוכל למצוא שווקים. אם אנחנו שואלים איפה ה-upside הגדול של שוק האנרגיה הישראלי, של שוק הגז הישראלי מבחינת גידול בכמויות וגידול בהכנסות, תחום הייצוא חד-משמעית.

תודה רבה.

אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לעמי ממרכז המחקר של הכנסת. הם הוציאו מסמך. שלחנו את המסמך הזה, אבל בתוך המסמך יש סוגיה שרלוונטית לישיבה הזאת. עמי, בבקשה.

הכנו מסמך שמתאר בעיקר את הצריכה המקומית בכמה היבטים. כמו שנאמר פה, ואני לא ארבה במילים, לצריכה המקומית בישראל יש יתרונות כלכליים מאוד ברורים בכלכלה הישראלית, הן בשיפור התחרותיות של הכלכלה גם בחשמל, גם בתעשייה וגם בענפים אחרים בעתיד; הן בהפחתת זיהומי אוויר; והן בנושא הפיסקלי של הכנסות המדינה, שאחד מהזרמים של הכנסות המדינה זה לקרן שלנו. יש פה מעין ניגוד עניינים בין האינטרס של הקרן או האינטרס הפיסקלי של מחיר כמה שיותר גבוה לבין אינטרסים אחרים של הכלכלה הישראלית, שהמחיר יהיה כמה שיותר נמוך לצורכי התחרותיות במשק.

כמו שנאמר על ידי שרה הדר, המחיר בישראל גבוה יחסית למדינות אחרות. נושא השוואת המחירים הוא מאוד מורכב, הראינו את זה גם במסמך. הוא תלוי בהרבה היבטים, מכיוון שלא מדובר במוצר אחוד, בסחורה אחודה ב-commodities, אלא במוצר שקשה לשנע אותו, ולכן יש הבדלי מחירים במקומות שונים בעולם, בניגוד לדוגמה לנפט, שזה מחיר די דומה בעולם.

אבל כשמשווים את ישראל בשיטות שונות של השוואה למדינות שהן דומות לישראל או בשיטות של וכיוצא בזה, רואים שהמחיר בישראל גבוה יותר, והמאפיין העיקרי הוא, ההבדל העיקרי בינינו לבין העולם הוא שהמחיר בישראל הוא די סטיבילי לאורך זמן, בעוד שבעולם הוא עולה ויורד בהתאם לתנאים בשוק, והוא מוצמד לחוזים שוקיים, לבורסות בעולם. בעוד שבישראל המחיר הוא די קבוע, החוזה של חברת החשמל המפורסם, מוצמד למשהו בכלל חיצוני לחלוטין לשוק, למדד המחירים לצרכן בארצות הברית. לכן הגענו למצב, שבישראל יש תקופות שהמחיר גבוה יותר, כמו היום, וזה רוב הזמן, לעומת המחירים נניח באירופה, לבין תקופות שהמחיר הוא נמוך יותר – וזה היה לפני כמה שנים, כשהמחירים באירופה היו גבוהים יחסית ונעים כמטוטלת, אז בישראל המחיר סטיבילי כל הזמן. הוא מהווה גם חסם מסוים לגבי הצריכה בישראל.

החסם השני, החסם העיקרי – דובר פה על המאמצים שעושים בשנים ובחודשים האחרונים לחבר את תשתיות ההולכה והחלוקה בישראל. לפי שיחה שקיימנו עם התאחדות התעשיינים – וזאת הטענה שלהם לאורך השנים האחרונות – זה חסם מאוד גדול. אני לא יודע בדיוק כמה מפעלי תעשייה יכולים להתחבר, לא בדקנו את זה, אבל בהחלטת ממשלה רק לפני חמש שנים דובר שהיעד ל-2020 הוא 450 צרכנים מחוברים. כמה צרכנים מחוברים היום?

היום יש בסביבות ה-100.

אז אולי בהחלטת הממשלה ראו דברים אחרים לפני חמש שנים. דיברנו פה על ירושלים. יש פה במרחק של שניים, שלושה ק"מ מכאן מפעל גדול מאוד לייצור לחם, אנג'ל. הוא נמצא בלב שכונת מגורים. למיטב הבנתי הוא לא מחובר לגז טבעי, הוא מייצר את האנרגיה שלו באמצעים מאוד מזהמים – מה שגורר השלכות גם מבחינת העלויות הכלכליות וגם מבחינת זיהום האוויר בשכונת מגורים. לא ברור למה הוא לא מחובר. אני אשמח שיהיה דיון נוסף בוועדה ונבין יותר טוב את העניין, כי יש פה אינטרס מאוד מאוד גדול למדינת ישראל, שהצריכה המקומית – ונעזוב רגע את הייצוא – תהיה כמה שיותר גדולה, כי היתרונות פה מאוד ברורים גם מבחינת הכנסות המדינה וגם מבחינת התחרותיות וזיהומי האוויר.

אנחנו בדקנו את הצריכה המקומית בישראל נכון ל-2018, כי אלה הנתונים שהיו לנו לעומת מדינות אחרות בעולם, בשני היבטים: גם בהיבט של גודל האוכלוסייה, וגם בהיבט של גודל הכלכלה, התוצר המקומי הגולמי. ראינו שבישראל אנחנו די דומים למדינות שמייבאות גז טבעי, שמטבע הדברים הצריכה שם יותר נמוכה. אנחנו מדינה שמייצרת, שהייצור המקומי פה מעל ל-90% מכל הצריכה, ועדיין כשמשווים את זה במונחים כאלה של גודל הכלכלה, נכון שיש הרבה הבדלים בכלכלה לגבי תעשיות פטרוכימיות וכו', אבל בחוץ לארץ יצרו עוד המון שימושים אחרים לחשמל, כמו שאמר יושב-ראש הוועדה לגבי חימום ביתי, לגבי תחבורה. איטליה היא דוגמה טובה. יש באיטליה מאות תחנות דלק, שהנושא הזה מאוד מפותח שם. בישראל עכשיו מדברים על מאמצים שנעשו בחודשים האחרונים, כאשר השימוש בגז טבעי בישראל התחיל לפני 16 שנים. כלומר, המגבלות – מחיר מכל מיני סיבות, ומבנה הגז ניסה לתת לזה פתרון, אבל כנראה לא מספיק טוב, ומגבלות של תשתיות הולכה – הביאו למצב שהשימוש בישראל הוא עדיין נמוך יחסית למדינות דומות בעולם. זה דבר מאוד מעניין.

מצד שני, כמו שאמרה שרה, הגידול בשימוש בישראל בעשור האחרון הוא המהיר ביותר במדינות ה-OECD. לגבי המדינות שהשווינו, רק בסין היה גידול יותר מהיר מישראל. הגידול בישראל הוא מאוד מהיר בישראל, וזה גם נכון.

אנחנו נסיים בשעה 11:00. היום גם אין לנו ברירה, כי ב-11:00 מתחילה המליאה. יש לנו את ראש רשות הגז, משה, אתה עדיין על הקו? ביקשת להעיר הערה?

אני רוצה להתייחס בחצי משפט לכמה סוגיות. לגבי ההנגשה, התכנית שלנו היא להנגיש למרב המפעלים. צריך לזכור שאלה חברות שזכו ברישיון עם הסדר מוגדר. אני לא מכיר את המושג "כלכלי" או "לא כלכלי", כל מי שנמצא בתחום של הרישיון וחתום עם החברות האלה, הם יצטרכו להגיע אליו, ואנחנו נעשה הכול כדי לסייע.

לגבי המפעלים, סוף 19' היו 82 מפעלים של התעשייה מחוברים, לא לחלק של מערכת ההולכה של נתג"ז. עד תחילת שנה הבאה אנחנו מעריכים שיתווספו עוד כ-40 מפעלים ונגיע ל-120.

לגבי אנג'ל כדוגמה, ממש בימים האלה חברת רותם אמורה להשתלב עם הכניסה והעבודות של שפיר לתוך ירושלים, כדי להתחיל להנגיש את הגז גם לירושלים עם קשיים מאוד מאוד גדולים מבחינת תשתיות.

לגבי האחסון, שזה נושא מאוד מאוד מהותי שהעלה יושב-ראש נתג"ז, אנחנו סיימנו עבודה של פוטנציאל השימוש של מאגר זוהר, ולפי סקרים ראשונים, אפשר להגיע שם לאחסון של 3-2 BCM. אנחנו מכינים תכנית ממש בימים האלה. אני מניח שיהיו עניינים סטטוטוריים כאלה ואחרים, אבל הכוונה לאפשר ולהשמיש את המאגר הזה ככל שאחרי פיילוט של יכולת המאגר הזה להפיק – לאפשר אותו כמאגר אחסון אסטרטגי, כמו שעלה בדיוני הוועדה, ואפשר להרחיב כמובן. תודה.

תודה רבה. אמיר פוסטר, מנכ"ל איגוד תעשיות חיפושי הנפט והגז.

נאמרו פה כמה דברים שהם מאוד חשובים, ואני אתייחס אליהם במהירות. קודם כל, אני מאוד מעריך את חברת חשמל ואת יכולת הביצוע, ואני שומע מחמאות כל בוקר כמה שחברת חשמל עובדת יפה ויודעת לבצע, אבל דבר אחד לא הבנתי בנוגע לתשובה של מנכ"ל החברה – מדוע יש קשר בין בניית המחז"מ באורות רבין לבין תחילת פיילוט של הסבה של תחנות פחמיות? למה לא להתחיל את הפיילוט ברוטנברג עכשיו?

אני יודע שהסבה של תחנות היא פשוטה יחסית וקשורה להכנסה של מבערים, וזה בעיקרון כמו החלפה של מזוט לגז. אני לא מבין למה אמרו פה שזה משהו מסובך יותר. זה לא אמור להיות ככה.

עוד מעט מתחילים בהשבתה של יחידה 3 ברוטנברג, למה לא לעשות כבר את ההסבה של היחידה שם לגז? למה שוב לעכב?

בשורה התחתונה, הרי ברור לכולם שזה כדאי גם כלכלית וגם סביבתית, וזה לא עניין של 2025 כדי להגיע לשם, כי אפשר לעשות את זה הרבה יותר מהר. לפי דעתי זה לא צריך להיות אחרי 2023, ואני שואל גם את איתן יושב-ראש נתג"ז, האם הם כבר התחילו לפעול לבניית התשתית הדרושה להביא את הגז הנדרש לאורות רבין ולרוטנברג.

נקודה נוספת שאני רוצה להתייחס אליה פה היא בנוגע ל-LNG וההבאה שלו לארץ, כביכול, כתחרות לגז המקומי. אני חושב שזה בעיקר יחסי ציבור. אני לא חושב שזה משהו מסחרי עסקי אמיתי, ואני אסביר. אם מסתכלים על כל ההיסטוריה, המחירים של LNG לפני כמה חודשים בעולם הם מהנמוכים ביותר שהיו. לא היו מחירים כאלה אף פעם ולא התקרבו לזה. כדי שאפשר יהיה להתחרות בגז ישראלי עם LNG בעולם, צריך מחירים של 3-2.5 דולר. מעל זה אי-אפשר באמת להתחרות. יש עלות של 200 מיליון שקל של האנייה הזאת, בעבר זה היה לשם חירום.

אני לא מכיר אף גוף עסקי שישים 200 מיליון שקל כדי שפעם ב-10, 15 שנה הוא באמת יוכל להתחרות, ולכן כל אחזקה של האנייה הזאת מעתה והלאה היא בעצם על חשבוננו, על חשבון משלמי המיסים, 200 מיליון שקל בשנה, שאין להם יכולת תחרות אמיתית. גם היום רואים שהמחירים של ה-LNG בעולם עלו, ואי-אפשר באמת להתחרות עם המחירים של הגז פה.

נקודה אחרונה בנוגע לתעשייה, 82% מהאנרגיה של התעשייה היום זה כבר גז טבעי. אני חושב שיש חשיבות אדירה לחבר את המפעלים הקטנים ולהביא את הבשורה לכל האנשים, לא רק למפעלים הגדולים. אני רואה את הדיונים ארבע, חמש שנים סביב זה. צריך פרויקטור לנושא הזה. יש פה סטטוטוריקה וכל כך הרבה עניינים שצריך לפתור אותם. צריך למנות מישהו שיודע להסתכל על כל משרדי הממשלה ויודע לקחת נייר, נייר, בקשה, בקשה ולהזיז אותה הלאה, אחרת זה לא יקרה. יש פה גם עניין של ביצה ותרנגולת שקשור גם לנושא של התחבורה. אפשר לפתח את הדברים האלה, כל הגופים רוצים שזה יתפתח, אבל זה לא מתפתח, כי יש הרבה הרבה בלגן מסביב.

זה נושא שכוועדה נמצא זמן לעסוק בו לא על רגל אחת ולא על קצה דיון בנושא אחר. בכל מקרה תודה רבה.

רציתי לפנות ברשותכם למנכ"ל חברת החשמל. מהדיונים בוועדה שאנחנו משתתפים בהם באופן די קבוע, ברור שהציבור הישראלי לא נהנה עדיין מקרן העושר, וגם ייקח הרבה מאוד זמן עד שהוא ייהנה ממנה, ולכן שווה – גם ראיתי שזה קורה בדיון הזה – לדבר על מחירי הגז.

עופר, ברור שאתה מסכים שרצוי מאוד שהציבור ייהנה מגז זול, שיביא גם לירידה במחירי החשמל, אבל השאלה היא מה חברת חשמל עושה כדי שזה יקרה. בתמר אתה משלם מעל 6 דולר. אתה אומר שאתה במשא ומתן, למה אתה לא מודיע שאתה פותח את ההסכם ומוריד את המחיר ביותר מ-25%, כשגם מחירי הגז בעולם הם כל כך נמוכים, וגם חברות הגז תקועות עם עודף היצע אדיר? מדוע להוריד את המחיר ביותר? הכוח עכשיו אצלכם, למה אתם לא לוחצים על מונופול הגז ומורידים עוד את המחירים, בטח אחרי שבמכרז האחרון שהוצאתם הם תיאמו מולכם מחירים?

גם המחיר של 4.79 ממאגר לווייתן הוא לא כזה נמוך. דיברת על זה שאתה יודע להביא גז נוזלי, על גז נוזלי אתה משלם 3 דולר, אבל אתה מתאר פה מצד אחד שאתה רוכש גז נוזלי, מצד שני אתם מדווחים בדוחות הציבוריים שלכם שבהסכם רכישה עם לוויתן, הוא מונע ממך לרכוש גז נוזלי, הוא חוסם את הייבוא. אני גם שומעת פה את נציג חברות הגז מדבר פתאום בשם משלמי המיסים, כך שברור לי שהגז הנוזלי מלחיץ אותם, אבל למה אתם לא מבטלים את הסעיף הזה שמונע מכם לייבא? אני מבינה שהנושא הזה כבר נמצא בבדיקה של משרד האנרגיה. אתה לא חושב שהיום הגיע הזמן שתתחילו לדבר על מחירי גז של 3 דולר כדי להוריד את מחירי החשמל לציבור?

עופר, אתה רוצה לענות – לוועדה כמובן.

אני אגיב בקצרה. אל"ף, לימדו אותי שהסכמים צריך לכבד, וזה חלק מהעולם העסקי. אנחנו מנהלים משא ומתן מאוד קשוח עם שותפות תמר. אנחנו התחלנו את המשא ומתן על הפחתת מחיר הגז. מטבע הדברים אני לא אפרט פה את המטרה העסקית, אבל ללא כל ספק אנחנו שואפים להורדה של יותר מ-25% למחיר הגז של תמר באמצע שנה הבאה כשהמחיר נפתח, ואנחנו נמצאים בתוך המשא ומתן. אני מקווה שהוא יסתיים בקרוב, וכחברה ציבורית, כחברה מדווחת אנחנו כמובן נדווח על התוצאות. חברת החשמל עושה מאמצים ללא הפסקה כדי להוזיל את הגז.

ההסכם עם לווייתן לא מנע מאתנו לייבא גז נוזלי במחירים נמוכים, מכיוון שההחלטה היתה בידי מנהל המערכת, שהוא הנחה אותנו לקנות, ואנחנו קנינו, בלי שום קשר להסכם עם לווייתן. כמובן שחברות הגז לא אהבו את זה, אבל זאת המציאות. אני חייב להגיד שמחירי הגז הנוזלי, כשמסתכלים קדימה, אפילו שלושה וארבעה חודשים, לא נשארים ברמות כאלה. לקראת החורף מחירי הגז הנוזלי עולים באירופה ומשפיעים על מחיר הגז הכולל. אנחנו מסתכלים על זה – אני יכול להגיד לוועדה – ברמה יום יומית ואנחנו מקבלים החלטות לפי המחיר הכלכלי, בהתאם להנחיות של מנהל המערכת.

תודה רבה. שברון הוצגה כאן כ-game changer בסוגיה של הגז. אני מדבר על הדיונים שהיו לנו עם הגופים שממש עוסקים בהפקה או החברות המפיקות או הגופים הממשלתיים. ברור לחלוטין שאם הכול ילך כשורה, שברון הופכת לשחקן בפועל בשטח. הציגו אותה כחברה מספר שלוש בעולם. איך אמר מנכ"ל אנרג'יאן? שברון היא פי 100 מאנרג'יאן. מה זה אומר מבחינתכם game changer כזה? מה לדעתכם הולך לקרות?

אני ברשותך אתייחס לזה בכמה היבטים בדקה. מבחינת היכולות הפיננסיות, אתה מדבר על שברון שהיא חברה של 160 מיליארד דולר לעומת נובל שהיא חברה של 5 מיליארד דולר, כלומר היחסים הם אחד ל-30. היכולת הפיננסית התפעולית וההשפעה הגיאופוליטית של חברת כמו שברון לעומת נובל, זה בכלל לא בר השוואה, כלומר: אם אתה מסתכל על הערך המוסף הגדול ביותר שניתן להפיק מכניסה של שברון לשוק, זה בעיקר בתחום שיתופי פעולה האזוריים – אנחנו מדברים על מצריים בתיאוריה, על קפריסין, על יוון, על ירדן כמובן ואחרים. אתה יכול לחשוב על שיתופי פעולה בתחום הקמת מתקני LNG להנזלת הגז הישראלי וייצוא שלו לכיוון אסיה או לכיוון של שווקים אחרים שטרם מוצו.

כוועדה מעניין אותנו לדעת האם כניסת שברון תביא למכירת יותר גז ייצוא או לצרכים פנימיים, או שזה לא ישפיע או פחות?

כמו כל דבר בחיים, יש פה הזדמנות ויש פה סיכון. ההזדמנות היא בתחום שדיברתי עליו כרגע – בתחום שיתופי הפעולה והכנסת יכולות תפעוליות ופיננסיות שלא היו בעבר. הסיכון הוא כמובן שאתה מדבר עם גוף, שיש לו דעה משלו לגבי תהליכים כאלה ואחרים, ואני בטוח שהיכולת שלו להשפיע היא הרבה יותר גדולה.

תודה רבה. את הדיון הבא כבר נעשה בפורום הוועדה עם כל החומרים שאגרנו עד היום. אני מאוד ממליץ לקרוא את המסמך שמרכז המחקר והמידע הוציא אתמול. הוא מסכם הרבה מאוד מהדברים שעסקנו בדיונים. גם המצגות מאוד תורמות.

הדיון הבא יהיה בתוך עצמנו לקבוע את הכיוונים. בסך הכול ערב ראש השנה סיימנו את החלקים הכי משמעותיים בהכנות שלנו לקראת קביעת הכיוון הבא.

עד אז תודה רבה לכולם, שנה טובה ובהצלחה.

ברשותך, אני רוצה לציין את הפרזנטציות – זה לא תמיד ככה.

נכון מאוד.


תודה רבה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:01.