פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



34
ועדת הפנים והגנת הסביבה
05/08/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 47
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, ט"ו באב התש"ף (05 באוגוסט 2020), שעה 9:05

הגנה על עצים בוגרים ועבודתם של פקידי היערות

חברי הוועדה: מיקי חיימוביץ' – היו"ר
רם בן ברק

ארז ברקאי - מנהל אגף יער ואילנות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אפרת פרח רז - מנהלת מחלקה בכירה, אגף יער ואילנות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

שי נאור - מנהל אגף א', הפעלת הביצוע, מינהל הנדסה, משרד הבינוי והשיכון

ורדית איזק - מנהלת אגף בקרת ועדות מקומיות, חטיבת הרגולציה, מינהל התכנון

אופיר פינס פז - חבר כנסת לשעבר

דב חנין - חבר כנסת לשעבר

יהודה טרואן - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

שירי ספקטור - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

שאול גולדשטיין - מנכ"ל רשות הטבע והגנים הלאומיים

פרופ' יפעת הולצמן גזית - חוקרת הגנה על עצים

אלי בן ארי - עו"ד, יועץ משפטי, אדם טבע ודין

דוד אשכנזי - ראש משמר האילנות כפר סבא, ארגון הגג חיים וסביבה

נילי שטרן ביבר - סגנית מנהל אגף הנדסה לנושאי סביבה ונוף, נתיבי ישראל

אלי יזרעאלי - מנהל מחלקת גינון בעירייה לשעבר, פעיל שכונות

תומר רוזנר

לאה קריכלי

אהובה שרון, חבר תרגומים


הגנה על עצים בוגרים ועבודתם של פקידי היערות

בוקר טוב לכולם. אני שמחה לפתוח עוד דיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר יומנו היום עצים, שבעיניי זה נושא חשוב וכאוב.

אני חייבת הבוקר הזה לומר כמה מילים בעקבות הפיצוץ הנוראי אתמול בביירות וההרס והחורבן שאנחנו רואים והנזק הנוראי. אני חושבת שכל מי שמסתכל בתמונות האלה, לא יכול שלא לחשוב על מקום אחר, לא רחוק משם, על אזור מפרץ חיפה. המחשבה של מקבץ המפעלים הפטרו-כימיים שנמצאים שם והחומרים המסוכנים, והמחשבה על מה עלול לקרות במקרה, כמובן שאמור להדיר שינה מעינינו.

קיימנו כאן לא מזמן דיון בנושא של עתיד התעשייה המזהמת והפטרו-כימית במפרץ חיפה ונאמרו כאן דברים חשובים ותקדימיים בנושא של החלטה על כך שחייבים להוציא את התעשייה הזאת מלב האוכלוסייה. אני חושבת שהתמונות האלה, ומה שקרה בביירות, הן עוד פעמון אזעקה עצום שמצלצל באוזנינו היום ובעצם קורא לנו להגביר את העשייה בכל מה שקשור גם לנושא של הוצאת התעשייה וגם לגבי בכלל ראייה של הטיפול בכל מה שקשור לחומרים מסוכנים באותם מפעלים. בהקדם נקיים על כך דיון בוועדה כדי לפחות לבדוק את המוכנות של ישראל במקרה של אסון בסדר גודל כזה ואיך אנחנו יודעים לטפל בפיצוץ של חומרים מסוכנים.

לגבי סוגיית העצים. אנחנו דנים כאן היום בהגנה על העצים הבוגרים ועל העבודה של פקידי היערות. אני רוצה להודות לפקיד היערות, ארז ברקאי, שהצטרף אלינו באופן אישי בדיון. אני חייבת להודות קודם כל שאני לא מבינה למה קוראים לזה פקיד היערות. מאיפה זה הגיע? בטח מזמן הבריטים.

כן.

אתמול היינו בחוקים שקשורים לחוק הכלבת מתקופת הבריטים והיום אנחנו עוסקים בפקיד היערות שגם הוא מתקופת הבריטים.

כל חוק שהוא פקודה, מי שאחראי עליו הוא עדיין פקיד.

אני חושבת שאם היו קוראים לך שומר היערות או שומר העצים, אולי זה היה משליך על העבודה. אולי צריך קודם כל לשנות את השם. לפעמים השם גם משליך על התפקוד.

קודם כל, תודה רבה לכם שבאתם, גם לאפרת שעובדת אתך במחלקה.

אנחנו יודעים שהעולם נמצא בתהליך של התחממות גלובלית שגורמת למופעים הולכים וקיצוניים של מזג אוויר. אם תפתחו חדשות, תראו מה קורה בבנגלדש ותבינו שאנחנו הולכים לקראת קטסטרופה עולמית נוראית.

דוח מקיף של השירות המטאורולוגי מ-2019 קובע כי המגמות הקיימות מלמדות שעליית הטמפרטורה החזויה בישראל תהיה אף היא מעל הממוצע העולמי ברמה של שתי מעלות ויותר בקירוב בעונת הקיץ של עד 2050. הצעד הפשוט ביותר לביצוע שיכול להבטיח הסתגלות טובה יותר לשינוי האקלימי וגם הפחתה מסוימת שלו, זאת הגדלת כמות העצים בישראל והגברת ההגנה על עצים קיימים. זה פרט לתועלות האחרות שזה הנוף שלנו, היופי שזה נותן לנו, הצל, אני חושבת שזה תורם לבריאות הפיזית, לבריאות הנפשית שלנו. אנחנו צריכים את הירוק הזה. לא סתם קוראים לזה מכונת הקסם של הטבע. היא לא רק נותנת לנו חמצן אלא היא באמת גם יכולה להוריד את הטמפרטורה בכארבע מעלות והיא נותנת לנו איזשהו אוויר לנשימה שלנו בעולם הקשה הזה.

מאז הכניסה שלי לכנסת, עוד שתי כנסות קודם, כמעט שנה וחצי כבר, אני מוצפת על בסיס קבוע בפניות של אזרחים אכפתיים שמנהלים מאבקים, לרוב מקומיים, כנגד כריתה צפויה של עצים בוגרים. אני גם גרה בתל אביב ואני חווה את המאבקים האלה על בסיס יום יומי והתמונה שמתקבלת מכל אותן בקשות ומאבקים, וגם הפרסומים בתקשורת, שזאת פשוט מכת מדינה. לי נדמה שבשם הרצון הזה לפתור את משבר הדיור, שאני לא מקלה בו ראש והוא חשוב מאוד והוא כבר שנים אתנו, העצים הם הראשונים לשלם את המחיר.

על פי מחקר שהוכן לבקשתי במחלקת המחקר של הכנסת, ואנחנו תכף נציג בקצרה את הנתונים שלו, בחמש השנים האחרונות נכרתו בישראל 376,000 עצים. זה מספר פסיכי. אין לי מה לומר. זה מספר שקשה לתפוס אותו. למרות ההוראות הברורות שקיימות בפקודת היערות, בשנים האחרונות אנחנו נתקלים שוב ושוב במקרים בהם נכרתים עצים ללא הצדקה נראית לעין או בתוכניות פיתוח שבהליך גיבושן מקבלי ההחלטות אינם לוקחים מספיק בחשבון את הצורך בשמירה על עצים ותיקים, לפעמים בני מאות שנים.

אנחנו כאן הבוקר כדי לקבל תמונת מצב על מה שקורה בשטח וגם להחליט איך בדרכים של חקיקה או תקנות – ואני יודעת שהתקנות האלה כבר בדרך שנים – ניתן לשנות את המצב הזה לטובה כי אני חושבת שבאמת זה מה שנדרש מאתנו.

אני לא יכולה לומר שוב עד כמה הנושא הזה בנפשי ובוער בי. מבחינתי עצים הם אחד הדברים החשובים ביותר שיש לנו במדינת ישראל ויש לנו וחובה לשמור עליהם. מי שאוהב את מדינת ישראל, צריך לאהוב גם את עציה ואת הירוק.

חבר הכנסת רם בן ברק, תודה שאתה אתנו.

תודה. תמיד נעים לבוא לוועדת הפנים והגנת הסביבה כי סוף סוף זאת איזושהי ועדה שמתעסקת באיכות החיים שלנו ובדברים שאנחנו צריכים לעבור ביום יום ולא בכל מיני נושאים פוליטיים. זה בהחלט מרענן.

אני שמח גם על הדיון הזה. במסגרת הדיון שתכף נשמע מה אומרים, אני גם ארצה התייחסות לעצי האקליפטוס. קיבלתי הרבה מאוד פניות מבעלי כוורות לגבי עצי האקליפטוס ואם אפשר, הייתי רוצה התייחסות ספציפית לזה או שנייחד לזה דיון בנפרד.

בסדר. נתייחס כמובן גם לעצי האקליפטוס. אני יודעת שיש לא מעט מקומות שם נכרתים יערות שלמים של אקליפטוסים. אני יודעת שיש ויכוח לגבי המקור שלהם אבל הדבורים צריכות אותם. תודה רבה לך.

יהודה, המצגת מוכנה?

המצגת מוכנה אבל היא לא מוכנה כרגע למערכת. צריכים לאשר אותה. נראה לי שאני אתחיל ללא המצגת.

יש לא מעט אנשים שצופים בנו ב-זום ואנחנו רוצים שהם יוכלו להתרשם ממנה. אולי נתחיל עם ארז ברקאי, פקיד היערות, אם אתה רוצה לומר כמה דברים בשלב הזה ואחר כך נחזור ליהודה.

בוקר טוב לכולם. אני מאוד שמח להיות כאן ושהנושא הזה עולה לדיון ציבורי בכנסת, נושא שלא הגיע לוועדה הזאת במשך שנים רבות. אני שמח מאוד שאנחנו מקיימים את הדיון הזה.

אני מעדיף שנשמע את דברי הציבור וגם את דוח המחקר של הכנסת כדי שנוכל להגיב עליו. יש מורכבות רבה מאוד בעבודה של פקידי היערות.

אם אתה יכול לתת לנו סקירה על המחלקה. אתם יושבים תחת משרד החקלאות. ממתי?

אני אציג את אגף יער ואילנות. אגף יער ואילנות הוא אגף חדש יחסית במשרד החקלאות למרות שהיסטורית היה אגף ייעור במשרד החקלאות שגם בשנת 1948. כאשר נחתמה האמנה בין ממשלת ישראל לקרן קיימת לישראל ב-1961 האגף הזה נסגר ורק בשנת 2008 הוא הוקם מחדש בעקבות תיקוני חקיקה, לא של הממשלה אלא הצעות חוק פרטיות של חבר הכנסת אופיר פינס פז, שתיקן את חוק התכנון והבנייה. על הדרך תוקנה גם פקודת היערות ולמעשה הוקם האגף.

בתחילת הדרך היו שם שלושה חברים בלבד שבנוסף על תפקידם עשו עוד דברים. לאורך השנים מי שנשא בתפקיד פקיד היערות, אלה פקידי יערות קק"ל. למעשה מ-1961, מהרגע שנחתמה האמנה, פקידי יערות קק"ל נשאו בתפקיד הזה, עד 2008, והם עדיין נושאים בתפקיד הזה למרות שב-1 ביולי, ממש לפני כחודש, ביצענו איזשהו שינוי מהלך ונטלנו חלק מהסמכויות שניתנו לקק"ל לאורך שנים לעובדי האגף. האגף היום מונה 15 עובדים, מתוכם שבעה הם פקידי יערות אזוריים שפרוסים לאורך מחוזות משרד החקלאות, עוד מספר עובדי מטה, כאשר בנוסף לעובדים האלה קיימים עוד גופים שהסמכנו בהם פקידי יערות, מעבר לפקידי היערות של קק"ל. משרד החקלאות הסמיך פקידי יערות ברשות הטבע והגנים, ארבעה פקידי יערות מוסמכים ברשות הטבע והגנים. מוסמכים גם היום פקידי יערות עירוניים שהם עובדי רשויות מקומיות ב-15 רשויות מקומיות.

בפורום ה-15?

לא. לא בהכרח בפורום ה-15. יש גם מועצות אזוריות, יש גם רשויות. ירושלים למשל לא חברה בפורום ה-15 אבל יש בירושלים פקיד יערות עירוני. לרוב אלה רשויות גדולות.

מי קבע באילו רשויות יהיה פקיד יערות? לפי איזה קריטריון זה נקבע?

לאורך השנים, עת הסמכנו ברשויות מסוימות, יצאה פנייה של שר החקלאות למספר רשויות – לרוב, כמו שאמרתי, רשויות גדולות – בבקשה להסמיך אותם. חלק מהרשויות הסכימו, חלק מהרשויות לא הסכימו וקבענו מה הם התנאים והקריטריונים, מה הם תנאי הסף של המועמד להיות פקיד יערות ומה התנאים שהרשות צריכה לתת לדבר הזה. לאחר שהועבר קורס הסמכה של כ-50 שעות, למעשה ניתנה הסמכה של שר החקלאות ויש ברשויות האלה פקיד יערות עירוני שעובד כעובד רשות. הוא כפוף אלינו מקצועית אבל מינהלית כפוף לרשות המקומית.

אני רוצה להבין כי אני רוצה להבין איך עובד כל המנגנון הזה. אם עומד עץ שקמה עתיק יומין באופקים ומתכננים לבנות שם בניין במקומו אבל התושבים מתנגדים לפגיעה בעץ העתיק הזה. מה הפרוצדורה? מי קובע אם העץ הזה ייכרת או לא?

לא משנה כרגע מה המקום בו מוגשת הבקשה. היה ומוגשת בקשה לפקיד היערות האזורי או העירוני, הוא צריך לבחון את הבקשה על כל השיקולים שקבועים בפקודת היערות.

אם אין פקיד יערות עירוני, פקיד היערות האזורי הוא זה שצריך לבדוק.

כן. מבחינתי הם כולם פקידים אזוריים. מבחינת הטרמינולוגיה יהיה יותר נוח אם נשתמש במונח פקיד יערות אזורי אבל זה לא משנה כרגע אם הוא אחראי רק על רשות או על אזור הרבה יותר גדול. זה פקיד יערות אזורי. מוגשת אליו הבקשה לכריתת העץ. הוא צריך לשקול את כל השיקולים שקבועים כבפקודת היערות ובהתאם לתכלית הבקשה, שזה גם דבר שהוא אמור לשקול לפי הפקודה, הוא אמור להחליט האם בהתאם לתכנון הקיים יש אפשרות לשמור את העץ או שצריך לעשות כאן איזשהו שינוי תכנון כדי לשמר את העץ. צריך לראות האם העץ הוא גדול, בעל מופע מרשים וכיוצא באלה, כחלק מהשיקולים שקבועים בפקודה. לאחר שהוא קיבל את החלטתו, במידה והוא קבע כי העץ הוא לשימור, למעשה מגיש הבקשה מקבל איזושהי תשובה של סירוב ושמורה לו הזכות לפנות בערר אלי. היה והוא קיבל הודעה על אישור לכריתת העץ, ברגע שמתפרסם רישיון הכריתה, הוא מפורסם לתקופה של 14 ימים באתר משרד החקלאות או באתר של פקיד היערות העירוני, לא משנה כרגע אם זה כאן או כאן, ובמשך 14 ימים הוא יכול לפנות אלי בבקשה לערער על ההחלטה של פקיד היערות האזורי. מכאן פתוחה לי הדרך לדון בסוגיה הזאת ולשקול מחדש את כל השיקולים ששקל פקיד היערות. למעשה אני נכנס בנעליו ובודק האם ניתן לשמר את העץ הזה, האם ניתן לעשות שינוי תכנוני, האם יש הצדקה בכלל, בודקים את מצבו של העץ ובהתאם לכך נותנים החלטה סופית בהליך.\

מה קורה אם אותם יזמים כורתים את העץ ללא בקשה? מה קורה במקרה כזה?

קודם כורתים.

כן. קודם כורתים ואחר כך השכנים מתלוננים. מה קורה במקרה כזה?

במקרה והתלונה מגיעה לידינו, רק אם היא מגיעה לידינו - לצערי הרב אין לנו עין על כל עץ - מי שאחראי היום לאכיפת פקודת היערות במדינת ישראל זו הסיירת הירוקה שאנחנו מפעילים.

של משרד החקלאות.

לא. הסיירת הירוקה של רשות טבע וגנים.

רת"ג שיושב תחת המשרד להגנת הסביבה.

נכון. אלה לא פקחים של משרד החקלאות. אנחנו רק משלמים עבור עבודות הפיקוח שלהם. הם למעשה מנהלים את החקירה.

בחוק כתוב שבעצם מי שאוכף את פקודת היערות, זאת הסיירת הירוקה?

לא. בחוק, בסעיפי הפיקוח והעונשין, כתוב מה העונשים על ביצוע. לא כתוב מי מבצע.

איך זה קרה שהסיירת הירוקה היא המפקחת?

שנייה. אני אגיע לזה. בחוק כתוב שכדי לנהל חקירה שתוגש בסופו של דבר, היה ונגיע לתיק פלילי ולאישום פלילי בבית המשפט, מי שצריך לנהל את החקירה זה פקיד היערות. כלומר, פקחי הסיירת הירוקה מוסמכים גם כפקידי יערות לעניין סעיפי העונשין בפקודת היערות.

למה זה כך? זה מאוד מוזר.

איך זה קרה שזה כך? למה זה כך? ממתי ולמה?

אני אסביר. עד שנת 2011 מי שאכף את פקודת היערות, היו פקחים של קק"ל. נחזור לזה שלא היה אגף יער ואילנות, כפי שאמרתי קודם. מי שאכף את זה, אלה פקחים של קק"ל. עלו הרבה מאוד בעיות משפטיות בכך שסמכות שלטונית מובהקת כמו פיקוח ואכיפה תתבצע על ידי גוף פרטי ולכן הסמכות הזאת נלקחה לחלוטין מקק"ל והם לא מנהלים יותר שום חקירות ושום תיקים פליליים בנושא פקודת היערות. המשרד חיפש מי הגורם שיכול לבצע את המשימה הזאת ב-2011 והוא מצא את הסיירת הירוקה.

שגם כך בקושי מצליחה להתמודד.

היא לא בתוך הערים. דווקא במקומות שחשוב שתהיה, היא לא נמצאת.

נכון. תומר מעלה כאן שאלה ממש חשובה. הסיירת הירוקה לא עובדת בערים. רוב התלונות שאנחנו מקבלים על כריתות של עצים בוגרים, הן מהערים. לא בטבע.

אנחנו לחלוטין מודעים לכך. זה המנגנון אליו הצלחנו להגיע. לפני מספר שנים, בסוף 2016, תחילת 2017, אנחנו ניסינו להעביר את זה ליחידה אחרת שתוקם ברת"ג לטובת העניין הזה אבל הדבר לא צלח.

במי זה תלוי?

אם אפשר להעיר הערה.

כן. שאול גולדשטיין, מנכ"ל רת"ג.

בוקר טוב. אנחנו כן עובדים בערים. הסיירת הירוקה, יש לה שני פקחים – פקח ופקחית- והם מתעסקים בכל מה שצריך בפקודת היערות, כולל בערים.

שאול צודק לחלוטין. שני הפקחים הייעודיים שמשרד החקלאות משלם עבורם לטובת אכיפת פקודת היערות, הם נכנסים לערים ומבצעים את עבודות הפיקוח והאכיפה בערים.

שני פקחים, פקח ופקחית, יפה, בכל הארץ? על כל העצים של מדינת ישראל?

כמובן שיכול להיות שזה מעט מדי ואנחנו מתעסקים במאות פניות. אנחנו בעצם נותנים כאן שירות למשרד. בואי נגיד שבאופן כללי אנחנו לא אוהבים להיות בתוך הערים אלא אם יש מקרה יחידני שאנחנו בתוך העיר כי אנחנו חושבים שזה כן חשוב.

אני לא מתווכחת אם זה חשוב לך או לא. אני מכירה אותך ואני יודעת שזה חשוב לך אבל אני חושבת שגם אתה תודה ששני פקחים על כל המדינה, זאת בדיחה.

ברשותך, גם אני אגיב ואומר שאת לגמרי צודקת. לצערי הרב הניסיונות להגדיל את מספר הפקחים כרוכה בתקציב נוסף שלצערי הרב לא צלח.

למה שיחידת הפיצוח לא תעשה את זה? יחידת הפיצוח של משרד החקלאות.

שאלה טובה.

האם אפשר לתת דוגמה לנושא שעכשיו מדברים, כדוגמה פרטית?

כן, אבל איך פתחנו לכולם? נהיינו סימפוזיון. רק רגע. לאט לאט. יש לנו כאן שעתיים וכולם ידברו. אני רוצה להבין, ארז ברקאי, כמה קנסות למשל אותם שני פקחים חרוצים נתנו?

זה מופיע במדויק. אפשר להסתכל בדוח של מרכז המחקר. בשלוש שנים, 2016 עד 2018, הוטלו 140 קנסות לע פקודת היערות.

מרשים.

מה הגובה הממוצע של קנס?

הסכום המינימלי של קנס הוא 7,500 שקלים. הוא יכול להגיע עד 29,200 שקלים לפי חוק העבירות המינהליות.

את אומרת, ב-20,000 שקלים היזם פתר את הבעיה. למה הוא לא נכנס על זה לכלא, אם זאת עבירה פלילית?

כמו שאמרתי, יש כאן מדרג, התביעות במשרד החקלאות יצרו כאן איזשהו מדרג של תביעות ובתנאים מסוימים מוגש נגדו כתב אישום פלילי.

כמה חקירות פתחתם? כמה תיקים נפתחו?

לפי הנתונים, 477 תיקים.

למה רק שליש הגיע לקנס?

כי חלק ניכר מהתיקים או שלא הייתה עבירה, הפקח הגיע בפועל לשטח ולא הייתה עבירה, או שלא נמצא חשוד בעבירה.

העצים מתים מעצמם. ליזמים יש כל מיני שיטות לפתור את הבעיה.

היינו במבנה של פקיד היערות. אמרת שעברתם סוג של רפורמה בתקופה האחרונה. מה הכוונה?

אנחנו עברנו באגף שינוי ארגוני וסמכויות הרישוי שניתנו לקק"ל לאורך שנים, החל מה-1 ביולי מבוצעות על ידי פקידים אזוריים שהם עובדי משרד החקלאות, הם עובדי מדינה. כמעט השלמנו את תהליך ההחלפה של קק"ל. אנחנו צריכים לקלוט עוד שני עובדים לטובת העניין הזה ואני מניח שבחודשים הקרובים זה יקרה. לכן כל הסמכויות שהיו לקק"ל בתחום הזה עברו לידי משרד החקלאות.

מה נותר בידי קק"ל?

נותר מה שנקרא מקרקעי הייעור, שטחי תמ"א 22 או תמ"א 1 לצורך העניין. האחריות שלהם על היערות.

הם ממשיכים להיות שם פקידי יערות?

כן. הם ימשיכו להיות פקידי יערות בשטחי הייעור.

כל מה שקשור בכריתות עצים שם, זה הם?

כן.

רשות הטבע והגנים כפופה אליכם בכל מה שקשור לכריתת עצים?

רשות הטבע והגנים מקבלת סמכות משר החקלאות לפקידי יערות. יש ארבעה פקידי יערות אזוריים ברשות הטבע והגנים. הם כפופים מקצועית וכל כריתה שמתבצעת בשטחי רשות הטבע והגנים, כמו כל כריתה שקק"ל מבצעים לטובת התוכניות השנתיות שלהם ביערות, עוברת את האישור והבקרה שלנו באגף על ידי יחידת המטה.

זאת אומרת, רת"ג לא יכולה לעקור עץ בלי אישור שלכם.

כן. היא צריכה להעביר תוכנית שנתית לכריתות בשטחים שהם מנהלים.

אני פונה לשאול גולדשטיין. אתה יכול לומר לנו כמה חקירות אותם אנשי הסיירת הירוקה ניהלו בשנת 2019?

אין לי את הנתון הזה. אני יכול לבדוק.

בסדר. אני אשמח לדעת כמה חקירות היו, כמה מתנהלות היום, כמה הגיעו לכדי כתבי אישום ולגבי כמה עיריות הוגשו תלונות לגבי ההתנהלות שלהן.

יהודה ממרכז המחקר והמידע של כנסת ישראל. לבקשתי אתה עשית מחקר ואתה רוצה להציג בפנינו את הנתונים. תודה.

תודה רבה. כמו שציינת, את המחקר הזמנת לפני שתי כנסות וחלפו הרבה מים בירדן מאז. הנתונים שאני אביא הם עד 2018 כי זה הוכן במהלך 2019.

תודה לארז שמאוד שיתף פעולה בהכנת המסמך. אני שמח שהוא כאן, הוא המומחה. תודה גם לפרופסור יפעת הולצמן גזית שלדעתי נמצאת ב-זום.

אנחנו מדברים היום על עצים בוגרים בישראל שמוגנים על פי חוק, גם מכריתה וגם מהעתקה. ההגנה בישראל היא לא רק על עצים בוגרים אלא היא גם על עצי זית וחרוב. זה מעוגן בחוק, בפקודת היערות. כלומר, גם כשהם עצים קטנים, הם מוגנים.

אני רוצה לציין שהובא לתשומת לבי שהרשימה של האילנות המוגנים שנקבעה ב-1997 פקעה ב-2017 ואין רשימה חדשה.

נכון. למעט הזית והחרוב שמוגדרים בפקודה כאילן מוגן. הוועדה המייעצת לשר החקלאות, לפי סעיף 15(ד) כבר התכנסה ב-2014 וב-2015 לדון בסוגיה הזאת, והיא ראתה שכיוון שהמטרה בחוק היא להגן על עצים בוגרים, היא לא ראתה צורך להגן גם על אילנות, כלומר בשלבים קטנים יותר שלהם. צריך לזכור שבעיר אנחנו בעיקר מדברים על עצי נוי שבשלבים קטנים אפשר היה וצריך לקנות אותם במשתלה. הוועדה דאז ראתה לנכון שאם צריך להגן על העצים הצעירים, מדובר בעצים שהם גם מוגדרים כערכי טבע מוגנים והם נמצאים בשטחים הפתוחים. במסגרת זאת הם מוגנים גם כערכי טבע מוגנים מתוקף חוק שמורות טבע וגנים לאומיים. לא ראינו צורך לייצר כאן למעשה כפילות רגולטורית.

לא כל כך הצלחתי למה זה יוצר כפילות.

עץ צעיר שאפשר לקנות במשתלה ואת שמה אותו במקום אחד.

גם אם הוא ברשימה של האילנות המוגנים?

כן.

אם זה עץ זית צעיר שקניתי במשתלה, זה בסדר? אני לא מצליחה להבין למה אין רשימה מסודרת של האילנות המוגנים.

כי הרעיון הוא להגן על כל העצים בצורה גורפת. כל העצים שמוגדרים כעץ בוגר, מוגנים. כל העצים מוגנים מתוקף הגודל שלהם.

שאתה אומר שלגבי הזית והחרוב מוגנים.

הזית והחרוב מוגנים כאילן מוגן וזה אומר שזה כך בכל שלבי הגידול שלהם, גם כשהם צעירים.

רק הזית והחרוב.

רק הזית והחרוב.

מעצם גילם הם מוגנים.

מעצם גודלם.

אתם לא חושבים שאולי יש מקום לשים עוד כמה עצים בתוך הרשימה הזאת?

אנחנו לא חושבים שזה דבר נכון לעשות. אפשר לכנס שוב את הוועדה המייעצת ולנהל דיון בסוגיה הזאת.

אני יכולה לחשוב על כמה עצים בשליפה.

אני חוזר ואומר שהמינים המוגנים בשלבי הגידול הקטנים שלהם יותר, שהם פחות מעץ בוגר, הם מוגנים גם מתוקף הגדרתם כערך טבע מוגן. לכן אנחנו לא רואים צורך לייצר כאן הגנה גם מתוקף פקודת היערות וגם הגנה מתוקף ערכי טבע מוגנים.

זאת לא תשובה. רבים מהעצים הבוגרים מוגנים כערך טבע מוגן.

ממש לא. יש רשימה מצומצמת מאוד של עצים שהם עצי בר בישראל שהם ערך טבע מוגן. אפשר לבדוק בחוק שמורות טבע וגנים לאומיים. יש מאות מינים של עצים שהם עצי נוי שמוגדרים מתוקף הגדרתם כעץ בוגר. מכאן נובע הפער.

מה שאומר פקיד היערות, אם הבנתי נכון, עץ שאפשר לקנות במשתלה, הוא בסך הכול בן שנה ואפשר להחליף אותו בעץ אחר מהמשתלה, אין צורך בהגנה.

עץ דקל, אותם דקלים מפורסמים תל אביביים שנשתלו, שהיה מישהו שהלך בתל אביב והרעיל אותם וגמר אותם או ששרף אותם, אתה מכיר את התופעה הזאת בתל אביב ששרפו דקלים?

ששרפו עצי דקל? אני לא מכיר.

אני מתפלאת שפקיד היערות במדינת ישראל לא שמע את הטרנד הזה בתל אביב לשרוף דקלים. איבדנו לא מעט דקלים היסטוריים בתל אביב. יש דקלים שנשתלו בימים הראשונים של תל אביב, דקלים מיוחדים, ארוכים, גבוהים. אם מישהו רוצה לכרות את הדקל הזה, זה לא נופל תחת שום הגדרה?

ודאי שכן. הוא תחת הגדרה של עץ בוגר.

כמה שנים זה בוגר?

זה לא עניין של שנים. זה עניין של גודל. העץ צריך להיות לפחות בגובה של שני מטרים וכותרו בגובה מ-1.30 מטר מהקרקע, צריך להיות לפחות 10 סנטימטרים.

אני אציין במאמר מוסגר, לשאלה שלך. היו מי שטענו, אני חושב שזה מופיע במסמך, שיש קושי שיש מינים מסוימים שלוקח להם הרבה שנים עד שהם מתפתחים להגדרה של עץ, אז הם פחות מוגנים מבחינה זו. עץ שצומח מהר, יקבל הגנה אחרי תקופת שנים מועטה יחסית ואחרים פחות.

אלה עצים בוגרים מוגנים. נמשיך לשקף הבא. השאלה היא גם מה המשמעות של כריתה. אפשר להתקדם שני שקפים. כריתה, כמובן המשמעות הבסיסית שכולנו מכירים היא גדיעה או הסרה של העץ בבסיסו אבל המשמעות בחוק, מעבר לכך, היא גם חיתוך הגזע המרכזי וגם הגדרה מאוד רחבה של כל פעולה הגורמת או עלולה לגרום למותו של העץ, לרבות הרעלה, שריפה, חיתוך השורשים וכולי. השריפות שאת דיברת עליהם, שריפה של עץ, אם היא עלולה, אפילו לא גרמה למותו של העץ אבל הייתה עלולה, זה נחשב לכריתה.

דיברנו קודם על העתקות ואני לא אתעכב. המדיניות כיום היא למעט בהעתקות כי הן גם יקרות וגם סיכויי ההצלחה נמוכים. לסבר את האוזן, עלות יכולה להגיע – יתקנו אותי אם אני טועה - לחצי מיליון שקלים להעתקת עץ. זאת פרוצדורה מאוד מורכבת.

חשוב גם לראות מה לא נמצא. עצים אינם מוגנים מפני פגיעה או השחתה בחוק. אם לא הרגנו, לא הייתה פעולה שהייתה עלולה להרוג את העץ, אין כאן כריתה ואין הגנה על העץ. פעילים התלוננו על למשל תופעה של חברת חשמל או רשויות שגוזמות את העצים באגרסיביות ופוגעות בהם, זה לא כלול בחוק. זאת איזושהי לקונה

זו בעיה עצומה. אחת הבעיות הגדולות ביותר בכל מה שקשור בעצים, זה בעצם גיזום לא מקצועי שפשוט גומר את העצים. זה בעיקר במרחבים העירוניים, שם עבודת הגיזום ניתנת במכרזים לכל מיני קבלנים שאין להם מושג מה הם עושים והתוצאה היא שאנחנו מאבדים את כל הנוף של העצים האלה. בעצם כל הסיפור של הגיזום בכלל לא מופיע?

עד כמה שאני מבין הגיזום לא כלול בחקיקה, ברגולציה. אין רגולציה בתחום הזה.

אין גם רגולציה לגבי מי יכול לעשות את זה מבחינת רישיון?

אין רגולציה. יש המלצות מי יכול אבל כרגע התחום די פרוץ.

אין הסמכה.

אין הסמכה פורמלית. יש אנשים שמוכשרים אבל אין הסמכה שמחייבת.

בעיקרון האיסור עליו דיברנו חל בכל הארץ, גם ברשות הטבע והגנים, גם ביערות קק"ל וגם בשטחים חקלאיים. מה שאני הולך להציג ולדבר מכאן והלאה, זה אזור בנוי בלבד. יש מתח מובנה בין תרומת העץ שאת דיברת עליה בהתחלה, התייחסת הרבה מאוד לתועלות שיש לעצים במרחב העירוני, מצד אחד, ומצד שני צורך בבנייה ופיתוח. כמובן שזה המתח הבסיסי שמאפיין את התחום בשטח העירוני.

מה גודל התופעה. ציינו כבר את הנתונים. 376,000 כריתות. מדובר על פני שש שנים - 2018-2013 – כ-15 אחוזים מסך כל הכריתות והעתקות הן העתקות. כמו שאמרתי, המגמה בשנים האחרונות היא להמעיט ככל שניתן וגם רואים את זה בנתונים אבל אני לא אציג את זה. מתוך הכריתות, יש כל מיני עילות בגינן מאושרות כריתות של עצים. רוב הכריתות באזור הבנוי הן לצורך בנייה. מעל 50 אחוזים.

ה-376,000 כריתות, זה בשטח הבנוי בלבד?

במקום שאני מציג, זה השטח הבנוי בלבד.

זאת אומרת, יש עוד הרבה כריתות.

בוודאי.

כאן יש את הפיזור על פני שנים. אני לא אתעכב עליו יותר מדי. אנחנו רואים הרבה וריאביליות. 2014 מצטיינת כשנה שיש בה הרבה מאוד כריתות. אנחנו לא יודעים להסביר. גם שאלנו את ארז והוא לא ידע להסביר. כדי להביא נתונים צריך לראות האם הייתה תנופת בנייה יוצאת דופן באותה שנה. זאת בעצם הצטברות של כל פרוייקטי בנייה בכל הארץ בכל רשות ורשות כאשר בחלק מהרשויות, למשל חיפה, אנחנו נניח שיהיו יותר כריתות בגלל בנייה מאשר בבאר שבע לצורך העניין. לא נכנסו לסוגיה כדי לנסות להסביר את זה. גם פקיד היערות לא ידע להסביר את הווריאביליות. מה שאני כן אומר, אנחנו רואים את הירידה ב-2015 וחלקה לפחות סביר להניח שאפשר לייחס לשינוי בחוק שהיה ב-2014 לפיו הגדרת עץ בוגר השתנתה מקוטר של 10 סנטימטרים בכל הארץ ל-20 סנטימטרים באזורי מגורים. עצים שבשנת 2014 באזורי מגורים, חלק מהעצים היותר קטנים מתוך העצים הבוגרים שעדיין היו חייבים אישור כריתה ב-2014, ב-2015 כבר לא היו צריכים אישור כריתה ולכן חלק מהירידה כנראה קשורה לשינוי הזה בחוק.

אני אעצור אותך רגע רק כדי לומר לפקיד היערות, אפרופו הדיון שלנו באילנות המוגנות, שבדיוק זאת הנקודה. האילנות המוגנים באזורי מגורים הם רק עצים בוגרים מאוד מאוד שקוטרם 20 סנטימטרים ומעלה. יש לנו עצים שהם בין 10 ל-20 סנטימטרים שעכשיו הם לא מוגנים וכדי להגן עליהם, הדרך היחידה היא רק בדרך של אילנות מוגנים. זה המקום שחל בו שינוי ויכול להיות שהוועדה המייעצת לא שקלה את זה מספיק בשעתו, אולי השינוי בחוק לא היה בפניה, ויכול להיות שיש מקום לדיון מחדש בעניין.

נמשיך לשקף הבא ואתייחס ממש בקצרה. חלק מהנושאים כבר נדונו הבוקר. נושא אחד שאני אציין ככוכבית ואני לא הולך לדבר עליו זה שינוי של רישיון, מתכונת מתן הרישיון בעת הליכי התכנון והבנייה, רישיון מותנה ומורשה. אני מניח שיש הרבה אנשים שירצו לדבר על כך. אני רק מציין שלאחרונה היה שינוי שמעורר איזושהי מחלוקת.

הוותמ"לים ניתקו את הצורך ברישיון? זאת אומרת, הוותמ"ל הוא יותר חזק מפקיד היערות לצורך העניין הזה?

אני לא חושב אבל אפשר לשאול את ארז.

האם פקיד היערות יכול לעצור את הוותמ"ל?

באופן כללי אני לא חושב שתפקידו של פקיד היערות הוא לעצור את הוותמ"ל או לעצור את מוסדות התכנון. פקיד היערות צריך להיות הגורם שמאזן ובודק האם אפשר לשמור על עצים. זה תפקידו. לגבי הוותמ" ל, לצערי הרב אני אומר שהרבה פעמים נתקלנו במצבים שהוותמ"ל התקדם מאוד – כמו שאנחנו יודעים שהוותמ"ל מתקדם – ובסוף, ממש לפני האישור, הם נזכרו שצריך חוות דעת של פקיד היערות. היכן שיכולנו ואנחנו יכולים, לפעמים אנחנו מחזירים את הגלגל לאחור. אני אומר שבשנים עברו, בטח בשנים הראשונות של הוותמ"ל, הגענו למצב שלמרות שסעיף 83(ג) לחוק התכנון והבנייה מחייב את חוות הדעת של פקיד היערות, אושרו שם תוכניות ללא חוות דעת פקיד היערות. אנחנו מגיעים עכשיו להיתרים ואז פתאום מגלים שבשלב התוכנית אף אחד לא הסתכל על מה שקורה עם העצים.

למה זה קורה?

אני לא יודע לומר למה הוותמ"ל עובד בצורה שהוא עובד. אני כן אומר שאנחנו יותר לא נתקלים בדבר הזה. אנחנו לא נתקלים יותר במצב שבו הוותמ"ל מאשר תוכניות בלי חוות דעת של פקיד יערות. זה היה בעבר.

ברשותכם, אני אעבור לעוד שניים-שלושה נושאים על קצה המזלג. כאשר כורתים עצים, אנחנו מדברים על קבלנים, מחויבים לתת איזשהו פיצוי נופי שזה יכול להיות במתכונת של נטיעות שוות ערך לעץ שנכרת. זה אומר שאם היה עץ אחד, לצורך העניין פיקוס מפואר, זה לא שישתלו עץ אחד במקומו אלא ישתלו עצים רבים שהם שווי ערך לאותו עץ. אם אין אפשרות לטעת את כל העצים בתוך השטח, יש גם אפשרות לתת איזשהו פיצוי כספי שעובר לתקציב ייעודי, לתב"ר עירוני, שהוא ייעודי, כסף צבוע למטרת נטיעות.

התקנות האלה של השווה ערך. זה בתקנות?

היה אמור להיות.

למה אין תקנות?

מהתיקון החמישי לפקודה בשנת 2012, המשרד פעל במשך ארבע שנים לגבש תקנות. הליך הכריתה וכל מה שכרוך בו. אלה תקנות מאוד מורכבות שמערבות הרבה מאוד גורמים. לקח לקודמיי ארבע שנים להכין את התקנות והנהלת המשרד הקודמת פסלה את התקנות שהוכנו.

כמה שנים התקנות בצנרת?

למעשה מ-2012.

שמונה שנים.

המחוקק קצב חצי שנה.

אנחנו עובדים שוב על התקנות האלה, למעשה משנת 2018.

באיזו מגירה במשרד החקלאות התקנות יושבות מוכנות?

הן לא יושבות מוכנות. אנחנו עובדים עליהן.

מה? עובדים עליהן שמונה שנים?

אני חוזר ואומר, על עבודה של ארבע שנים, למעשה, אפשר לומר, נזרקה לפח על ידי הנהלת המשרד הקודמת. היא לא אושרה. היה צריך להתחיל לעבוד מהתחלה.

זה שהיא לא אושרה, זה לא חייב להיות שהיא נזרקה לפח. אתה יודע, שר החקלאות הקודם גם רצה לעשות טרנספר לחתולים. תוציאו את התקנות ותאמרו שיש שר חדש.

בסדר. ברור לנו. אנחנו עובדים על הדבר הזה. זה לא דבר שלוקח מעט זמן. לוקח זמן לגבש את הדבר הזה. אנחנו צריכים לעבור אישורי נוסח והערות ציבור.

יש כאן לא מעט דיונים שאני מגלה שבאמת תקנות שהיו צריכות להיות מתוקנות כבר מזמן, לא הובאו ולא קודמו והן תקועות באיזשהו שלב בצנרת. אני חושבת שאם התקנות האלה נכתבו בעבר והוגשו לשר לקבלת אישור, אני חושבת שאין שום בעיה -אם אתה עומד מאחורי התקנות האלה – להגיש אותן במיידית ותוך קציבת זמן ראוי של חודש. אנחנו נרצה לקבל את הסטטוס של התקנות האלה בתוך חודש ממשרד החקלאות. אין שום סיבה בעולם שהתקנות האלה לא יובאו לכאן. הן אמורות להגיע לוועדה הזו.

אני רוצה לעמוד על חומרת הדברים. ראשית, מדובר בהפרה חמורה של החוק כי המחוקק קצב חצי שנה להתקנת התקנות. שנית, אחת המטרות המרכזיות של הנושא של חיוב נטיעה חלופית ו/או היטל כספי במקומה, הייתה ליצור תמריץ כלכלי ליזמים בעצם כן לשקול את נושא שימור העצים או העתקתם מול העלות שעלולה להיגרם להם בזה שהם יצטרכו לעשות נטיעה חלופית או לשלם היטל. למעשה חוסר התקנות מונע את התמריץ הזה ויוצר מצב שבו אין שום תמריץ ליזם לשמר עצים. כמובן שיש החלטות פקיד היערות עצמו ויש את שיקול הדעת אבל אחד העניינים המרכזיים שהמחוקק חשב עליהם בשעתו כאמצעי לתמרוץ שימורם של עצים היה הנושא הזה וזה חוסר מאוד מאוד מהותי בכל המנגנון.

ברור. אני חושבת שאם העלות של העתקת עצים או כריתת עצים תהיה הרבה יותר גבוהה, אז היד הקלה הזו שאנחנו רואים היום של הכורת, לא תהיה כל כך קלה. זה משהו שהוא מאוד מאוד חשוב בתוך המשוואה הזאת שאנחנו מנסים לשמור על עצים. זה מחויב.

אני אומר שעל אף שלא אושרו התקנות כל סוגיית הערך החליפי, יש מחשבון לחישוב ערך חליפי ואנחנו עובדים. היזמים וגופי הפיתוח מכירים את זה.

על אחת כמה וכמה. אם זה קיים, מדוע זה לא מעוגן?

שוב אני חוזר לסוגיית התקנות. אנחנו עובדים על הדבר הזה הרבה מאוד זמן.

אתה אומר שכבר יש לך תוצאה. יש לך כבר מחשבון חלופי. תרגם אותו למילים ולשים אותו בתקנות. מה המניעה לעשות את זה?

שוב, צריך לגבש את הדבר הזה לתוך התקנות. התקנות האלה צריכות לכלול מגוון רחב של תחומים ולא רק את הסוגיה הזאת.

לא בהכרח. אפשר גם לעשות אותן חלקים חלקים.

אנחנו מעדיפים לא.

מעדיפים, אבל שמונה שנים אתם מעדיפים.

אני רוצה שנתקדם. מהדבר הזה ברור שהתקנות האלה חייבות להיות מתוקנות ולהיות מובאות לכאן, לוועדה, בהקדם.

בגדול אני שואל מה השווי של עצים. שאלנו את פקיד היערות וזה יכול לנוע בין עשרות בודדות של שקלים עד ל-300,000 שקלים ומעלה, סכומים מאוד מאוד ניכרים.

כמה עצים ניטעים מדי שנה במסגרת של נטיעות חליפיות שקיימות כיום ומה היקף הערך החליפי. על כך אין נתונים. בסיס הנתונים במחשבים לא מאפשר.

סוגיה נוספת היא הליכי ערעור. כל בעל עניין רשאי לערער. לצורך העניין זה יכול להיות קבלן שלא אישרו לו, שהוא קיבל תשובה שלילית ורוצה להפוך אותה לחיובית ואלה יכולים להיות אזרחים שקיבלו תשובה חיובית לכריתה והם רוצים להפוך אותה לשלילית.

בשנים 2018-2016, הוגשו ערעורים על כשני אחוזים מהרישיונות. מדובר ברישיונות ולא בעצים וחשוב לשים לב להבדל. ברישיון יכול להיות עץ אחד ויכולים להיות בו אלפי עצים ואפילו למעלה מזה. אין לנו יכולת לרדת לרזולוציה לדעת לגבי כמה עצים ניתנו ערעורים אלא רק שניתן ערעור כלשהו לגבי רישיון. מעבר לכך, אין לנו גם יכולת לדעת מה הכיוון. דיברנו קודם על חיובי לשלילי ושלילי לחיובי. ביקשנו נתונים מפולחים – לא היו. רצינו לדעת מה תוצאות הערעור כי זה שהיה ערעור, לא אומר לנו מה הייתה התוצאה. אין לנו יכולת להגיע לזה כי חסרים נתונים ברזולוציות כאלה.

למה בעצם אין הנתונים האלה?

כי אלה נתונים שצריך לאסוף ידנית. אין לנו מערכת ניהול ושליטה על כל סוגיית הרישיונות. אין לנו מערכת כזאת.

רגע. אמור שוב.

אני אומר שוב. מערכת הרישיונות היום היא מבוססת אקסס, מי שמכיר את התוכנה הזאת. זה אומר שלכל פקיד יערות יש במחשב שלו אקסס שלא מחוברת אלינו למשרד. אנחנו לא רואים און ליין מה קרה. זאת מערכת אקסס מאוד ישנה. לאורך שנים ביקשנו להחליף את המערכת הזאת אבל לצערי הרב לא התקבל לכך תקציב.

זאת אומרת, מדינת ישראל, שנת 2020, אין מערכת מרכזית שבה מוזנים כל הנתונים של כל העצים, מה נכרת, איזה בקשות לרישיון וכולי. אין דבר כזה.

אין דבר כזה.

אין לי מילים.

לא אמורה להיות מערכת מסווגת.

לא. ממש לא. זו בעיה של תקציב.

מה העלות של מערכת כזאת? זאת מערכת מחשבים. תקשורת.

נכון. כשישבנו עם יהודה, הם ביקשו נתונים, נתתי להם נתונים מאיזשהו אפיון שנעשה בשנת 2016-2015 שגם לזה לא ניתן תקציב, 350,000 שקלים. אנחנו בינואר-פברואר השנה עבדנו עם צוות המחשוב של המשרד כדי לאפיין מחדש את כל הצרכים שלנו עכשיו כדי לתת מענה לכל הצרכים שעולים מהציבור. העלות היא כשניים וחצי מיליון שקלים לטובת הדבר הזה. אני מקווה שנקבל את התקציב לטובת העניין.

אתה רוצה שנתחיל לעשות לכם גיוס המונים? זה תקציב מגוחך ולדעתי זאת בדיחה. אני לא מבינה את זה.

היעדר הנתונים כמובן מקשה גם על פקיד היערות וגם עלינו מבחינת השקיפות.

אפשר להתחיל ב-350,000 השקלים כדי שתהיה מערכת ממוחשבת של הדבר הזה.

אחד הקשיים של היעדר נתונים הוא בתחום הערעורים. בגלל שאין מערכת מרכזית אין גם הפצת מידע מרכזית של ערעורים. הכול נמצא כרגע בגיליונות אקסל ברשויות המקומיות. מי שרוצה לדעת אם צפוי שעץ לידו ייכרת, צריך להיכנס באופן קבוע ותמידי לגיליון אקסל ולנסות למצוא את הכתובת כדי להגיש ערעור. זו יכולה להיות אחת מהסיבות למיעוט הערעורים.

עוד סיבה למיעוט ערעורים היא אולי זה שמוקצבים לערעור 14 ימים. היו טענות שצריך זמן ממושך יותר.

ברור. זה ממש לא מספיק. עד שמישהו בכלל יודע שזה באתר של העירייה. מי ייכנס וידע? 14 ימים, זה ממש לא זמן מספיק. זה פשוט מרגיש כמו מזימה לאומית לכרות כמה שיותר עצים. סליחה שאני אומרת דברים קשים אבל אין כאן שום דבר שמנסה לעצור את זה.

כבר דיברנו הבוקר על אכיפה. גם נמסרו נתונים. אני אוסיף נתון אחד שלא ציינו. הקנס הממוצע בפועל, כמה נותנים בפועל, הוא 15.500 שקלים. לסבר את האוזן, אמרנו עד 300,000 שקלים לעץ ואפילו חצי מיליון שקלים להעתקת עץ. אלה סדרי הגודל.

לא ציינת את גביית הקנסות.

הגבייה, אני אציין בהקשר של האכיפה, כ-56 אחוזים מהקנסות לא ניגבו ולא הועברו למרכז לגביית קנסות. זה נתון שקיבלנו ב-2019.

כמה?

כ-56 לא ניגבו ולא הועברו למרכז לגביית קנסות.

כלומר, לא בוצעה גבייה. גם אם בוצעה אכיפה, לא בוצעה גבייה.

בדיוק.

נתקלנו בזה גם בנושא הזבל.

בדיוק אותו הדבר. אבל למה כאן זה קורה? משרד החקלאות, אתם לא מעבירים את זה למרכז לגביית קנסות?

אין אפשרות להעביר קנס למרכז לגביית קנסות ללא אישור מסירה כדין. לצערי הרב חלק ניכר מהעבריינים, אחרי שנחקרו ואחרי שהוחלט להטיל עליהם קנס, נשלח אליהם קנס דואר רשום, המערכות שמופיעות במינהל רישום האוכלוסין לשם אנחנו שולחים את הקנסות, למעשה אומרות שזו הכתובת הלא נכונה הלא נכונה של האזרח ואז אנחנו לא יכולים לאתר אותו.

אני שמחה שהמחשב שלכם עובד עם רשות האכיפה כי במשרד להגנת הסביבה גם זה לא היה. לא היה קשר מחשבי בין המשרד לבין רשות האכיפה.

תודה רבה. ככל שאנחנו נכנסים לזה יותר ויותר, התמונה שמתקבלת היא בעיניי יותר ויותר שערורייתית.

אני רוצה להתחיל לשמוע אנשים שמתעסקים בנושא הזה ועובדים ללא לאות.

נתחיל עם ישראל כספי, חבר בפורום העצמת העצים בישראל. אני מתנצלת, אנחנו לא שומעים אותך.

תעלו את דודו אשכנזי.

בוקר טוב. לא מצאתם תאריך יותר טוב לפורום הזה ולדיון החשוב הזה מאשר חג האהבה. אולי הגיע הזמן שנאהב קצת גם את העצים ולא רק את בני האדם.

תציג את עצמך בבקשה.

אני ראש קבוצת נאמני עצים של כפר סבא ואני חבר בפורום של העצמת עצים שנמצא תחת המטריה של חברה וסביבה. אנחנו קמנו בדיוק לפני שנה וחצי, לאור הפתיח שהיה כאן, כדי לאגד את כל הגופים או את רוב הגופים – עדיין לא איגדנו את כולם – של קבוצות המתנדבים אשר הנושא של העצים וכל מה שראינו רק עכשיו בפתיח חייב להיפתר. אנחנו קיימים כבר שנה וחצי.

נפגשנו עם שר החקלאות הקודם, בעיקר לשם התנגדות לאותם נהלים ויצאנו בקריאה ומכתב באמצעות עורכי דין - וגם אדם טבע ודין יצאו - בנושא של הפחתת הנטל הרגולטורי שפקיד היערות הוציא ב-2018 ובעצם אפשר, החל מאותו רעיון של הפחתת הנטל, למרות שזה לא עבר הליך חוקתי כמו שצריך לעבור כל דבר כי מדובר כאן בחוק וחוקים משנים רק בכנסת.

אותם הנהלים אומצו על ידי פקידי היערות העירוניים בעיקר אבל גם על ידי יזמים כאלה ואחרים והתוצאה היא העצמת הגרף. הנתונים שהוגשו הם לא מספיק מדויקים. מדובר במאות אלפי עצים שנכרתו. גרף כריתת העצים הוא משתולל, הוא עצום, הוא ענק בכל הארץ ואנחנו מחויבים כולנו להפחית את העקומה הזאת, להוריד אותה להפחתה משמעותית.

אנחנו ביקשנו לעשות תיקונים בתקנות האלה ואכן לאחרונה גם נפגשנו עם ארז, פקיד היערות, וישבנו על הנתונים. המשמעויות הן שקודם כל חשוב שהנושא של שמירה על העצים יבוא כבר בשלבי התכנון. זה שגורמי התכנון לא מעורבים או לא נוטלים חלק אלא ממש יוצרים התנגדויות לרעיון לשמור על העצים, זה בעוכרינו. הראיה היא, ראו את כל תוכניות הפיתוח בארץ, בין אם אלה תוכניות כבישים ובין אם אלה תוכניות של נתיבי ישראל, או תוכניות בנייה למיניהן, או תוכניות פיתוח למיניהן. בכולן יש כריתות עצים ובאופן מאוד מאוד קל על ההדק. האישורים ניתנים באופן מאוד מאוד קל. הערעורים בקושי נשמעים ורק 85 אחוזים מהערעורים נידחים, על עצים שאין שום סיבה. לפעמים זה להזיז שביל או להזיז כביש ואתה מגן על העץ. חבל מאוד.

אנחנו כפורום הגנת העצים פועלים ביתר שאת גם להתנגד בשטח לכל מיני הליכים, להוציא ערעורים ולעקוב אחריהם אבל אני אומר לכם שזו מלאכה מאוד מאוד קשה ונשמח מאוד אם תהיה רגולציה. ברמה העירונית אנחנו גם עומדים מול היחידות העירוניות, יחידות האישורים העירוניות. אחת התופעות היא שבקלות נותנים לקבלן טופס 4 לפני שהוא יצר את הפיצוי או את מה שנקרא פיצוי נופי. אנחנו לא אוהבים את זה, אבל זה קורה לפני שהוא העצים בחזרה את המקום והחזיר קצת מהנזקים שהוא גרם.

אנחנו חושבים שבמקביל לנושא של הכריתה, כחלק מתוך המגמה לתקן את המצב, בעקבות העלייה המהותית גם בגרפים שהוצגו, שהם גרפים נוראיים, בעקבות כריתות העצים שהיו, צריך פשוט ליצור מגמה של העצמת עצים ועיבוי עצים, בעיקר במקומות שהפכו להיות מדבריות. כריתת העצים מסיביות כזאת מחזירה אותנו לארץ שממה. לקח זמן עד שהצלחנו לייער ולהפוך את המדינה לדוגמה ולמופת בעולם כמדינה שיש בה העצמת עצים והיא ירוקה. אני לא אתן כאן הרצאה לגבי חשיבות העצים בל כולם יודעים את החשיבות, גם להפחתת גזי החממה וגם בעיקר לנושא של תחלואה, בין היתר גם הקורונה. לעצים יש חשיבות רבה בנושא הזה ואנחנו צריכים לפעול. הפורום שנמצא כאן עכשיו בדיון חייב כולו לפעול. פקיד היערות, המטרה שלו, כמו שהוא הצהיר, היא להגן על העצים וכאחד שאמור להגן על העצים, בעיקר העצים הבוגרים, אנחנו חייבים לפעול גם להעצמה ולהעלאת כמות העצים.

אני לא אאריך. אני חושב שאנחנו צריכים לשים אל מול עינינו את הנקודות הבאות. קודם כל, לעשות הכול כדי שהעקומה הזאת תרד, שעקומת כריתת העצים תרד. לתת יותר שיניים, יותר פקחים. מה זה שני פקחים על כל הארץ? זאת בדיחה. להכניס את המערכת הזאת שעלותה 300,000 שקלים מתוך כל התקציב של מדינת ישראל או משרד החקלאות, גם זאת בדיחה. יש לעשות הכול במהירות. זה היה צריך להיות אתמול, שלשום, זה צריך להיות עכשיו ולא לחכות עם זה הרבה זמן. לקבוע לוח זמנים הרבה יותר מצומצם. גם זמן הערעור צריך להיות הרבה יותר מ-14 ימים כי עד שעולים על הערעור, זה כבר לא תקף. נושא הערעור צריך כבר בתהליכי התכנון, עוד לפני שהדבר הזה מוגש כבקשה לכריתה שהיא מעשית ואז, היות וזה כבר עבר את כל אישורי הוותמ"ל, אז אנחנו עושים מעצמנו בדיחה והערעור ברובו לא מתקבל.

הדבר האחרון, להעצים ולהוסיף עוד עצים. שתהיה תוכנית של פקיד היערות גם ברמה העירונית וגם ברמה הארצית איך הוא מגדיל את כמות העצים גם כדי לפצות על מה שנכרת אבל מעבר לזה, גם לשמור על צביון של מדינה ירוקה כמו שהיא.

לסיום, אני מזמין את כל חברי הפורום הזה ומי שמשתתף ב-זום, ובעיקר את יושבת ראש הוועדה, ליצור אתנו קשר ואנחנו נשמח להרחיב את היריעה בפורום העצים יחד אתך יותר מכפי שיכולנו לעשות עכשיו בזמן הקצר.

בשמחה. תודה רבה. יש לנו את אלי יזרעאלי שקודם ניסינו לשמוע אותו?

שלום. אני מכיר את הנושא טוב. הייתי 23 שנים מנהל מחלקת גינון בעירייה יחסית גדולה, בעירייה עם המון עצים והמון עצים ותיקים ולכן אני מכיר את זה לפני ולפנים. חשוב לי להגיד לך ולכם שפעמיים, גם בימי השר שמחון וגם בידי השר אורי אריאל, נשלחתי על ידי העירייה על מנת להיות פקיד ערות עירוני וכבר אז הבנתי שבשביל לשמור על העצים, אסור שיהיה פקיד יערות עירוני כי זה ניגוד אינטרסים מובהק ולא לקחתי את התפקיד הזה ושמרתי על העצים דרך פקיד היערות של קרן קיימת לישראל. אני חושב שאם אנחנו מדברים היום על הערות מהותיות שצריכות תיקון, זה אחד הנושאים.

תסביר לנו למה זה ניגוד עניינים.

כי פקיד יערות עירוני לא יכול לעמוד ולהגן נכון על העצים כי אם יזם רוצה לבנות והוא צריך לבנות, וכמובן זה חשוב לראש העיר, ופקיד היערות מבחינת השיקול המקצועי שלו חושב שצריכים להיות שינויים כאלה ואחרים על מנת שגם העץ יתקיים וגם הבינוי יתקיים, הסתירה הזו, המאבק הזה בין שני האינטרסים, פקיד היערות שמקבל את משכורתו מהעירייה, לא יכול לעשות את עבודתו.

אני חושבת שהנקודה מאוד ברורה. אני רוצה לשמוע את התגובה של ארז ברקאי לטענה הזאת. יכול להיות שיש לנו כאן בעיה עקרונית. יכול להיות שלא צריכים להיות פקידי יערות עירוניים.

אני לא חושב שיש כאן בעיה עקרונית. יש אולי בעיה מקצועית אבל בטח לא בעיה עקרונית ואני גם אסביר מדוע.

ראשית, ניגוד העניינים של פקיד היערות נמצא אך ורק בשלב שבו גורם הפיתוח הוא הרשות המקומית.

למה? יש יזמים, העירייה רוצה בטובתם של יזמים. אנחנו מכירים את זה. העירייה רוצה שיבנו בה, העירייה רוצה יזמים. בא יזם ואומר שהוא רוצה לבנות מגדל, העירייה עושה את החישוב של כמה ארנונה היא תקבל והיא רוצה שהיזם יבנה את הבניין. מבחינתה, אם יש שם עצים, שיכרתו את העצים. בוודאי שיש ניגוד עניינים.

אני לא סבור שיש כאן ניגוד עניינים כל כך חריף. ניגוד העניינים נמצא בצורה מאוד זועקת בשלב שבו העירייה היא גורם הפיתוח ובשלב הזה הסמכות לקבל החלטות ניטלת מפקידי היערות העירוניים. יש נוהל של תוכניות עבודה עירוניות בהן כל תוכניות הפיתוח של הרשות המקומית מוגשות אלינו למטה וף פקיד יערות עירוני לא מוציא החלטות בתוכניות פיתוח של הרשות המקומית.

אתה רוצה להגיד לי שאתה מעורב בתוכניות עירוניות? אם פקיד היערות העירוני חתם על אישור כריתה, זה לא מגיע אליך אלא אם כן יהיה ערעור.

זה כן מגיע אלינו. לא אלי ישירות אלא לעובדת אצלי באגף שקוראים לה מיכל מזוז והיא אחראית על התוכניות העירוניות של הפקידים העירוניים. העירייה עכשיו רוצה להקים בית ספר, לבנות גן ילדים, לא משנה כרגע מה, הרשות המקומית שאם יש בה פקיד יערות עירונית מגישה אליה את התוכנית ולא לפקיד היערות העירוני.

בשטחים של הרשות המקומית.

כן.

כלומר, לא בשטחים פרטיים.

לא בשטחים פרטיים. נכון.

פעם ראשונה שאני שומע את זה. אני ב-2010 הייתי בקורס הראשון של הגנת האילנות שהכשירו את פקידי היערות העירוניים. פעם ראשונה אני שומע את זה. אני הייתי בכל הקורסים וההכשרות של משרד החקלאות עד היום ופער אשונה אני שומע את זה. אני חושב שצריך לבדוק את הדברים עוד פעם ולא לקבל אותם כמו שהם. לא נראה לי בכלל. זה אחד האספקטים של ניגוד האינטרסים.

ניגוד האינטרסים הוא גם בעבודה השוטפת של פקיד היערות. לגברת מפריע העץ, למה? כי נכנסת הנשירה והפריחה, אז היא פונה לראש העיר וראש היער מכריח את מחלקת הגינון – במקרה הזה את פקיד היערות שלו – לכרות את העץ ואז הוא עומד שוב בפני הדילמה, בין הנאמנות המקצועית, לבין העירייה, לבין דברי ראש העיר. את הדברים האלה צריך מאוד לקחת בחשבון. אני אומר לך שמ-2010, תשע וחצישנים, עשר שנים, אני חי את העניין הזה.

איך אתה חושב שזה צריך לעבוד? מהניסיון שלך, מההיכרות שלך עם השטח, אני רואה שאתה מכיר את הנושא לעומק, איך לפי דעתך זה צריך לעבוד. מה צריך להיות הנוהל הנכון?

קודם כל, את אמרת את זה בחלק השני של הפתיח שלך ואצלי זה מאוד מרכזי. אנחנו מדברים על הגנה על אילנות וכל העניין של שמירת האילנות בעבודה השוטפת של גיזום, זה לא קיים. בתקנה יש התייחסות של ההגדרה של ההבדל בין גיזום לבין כריתה, וזה משהו שהוא מאוד מאוד דל. אם אנחנו מדברים על עירייה, בפרט בעיריות, הרי המדינה החליטה שהיא שומרת על העצים, אז איך בדבר הבסיסי ביותר של שמירה על העצים, שיהיה גיזום מקצועי ולא גיזומי כסאח, איך זה בכלל לא בא לידי ביטוי בעבודת פקיד היערות? הרי הדינמיקה בעירייה היא כזאת שהתושב מתלונן – לא כולם אוהבי עצים, מה לעשות – שנכנסת לו פריחה, עלים, לתוך החצר. בעירייה יש מוקד עירוני. המוקד העירוני מעביר את זה לאגף שירות. זאת אומרת, במשוואה בין העץ לתושב לבין המערכת סביב התושב – שזה מוקד, אגף שירות, פייסבוק ראש העיר, יועצי ראש העיר – העצים מתכלים.

מצד אחד מדברים על מאמצים של המדינה כמדינה לשמר את העצים אבל הדבר הכי בסיסי הוא לקבוע כללי גיזום והם קיימים. במשרד החקלאות יש את הקורסים המקצועיים, בארץ יש את הידע איך שומרים על העצים, אבל אם הדברים האלה לא באים לידי ביטוי בפעילות של הרגולטור - אני חושב שצריך להתחיל מזה וקודם לדבר על איך שומרים על העצים הקיימים. זה דבר מאוד מאוד מהותי.

דבר שני. אני אומר לכם מהניסיון האישי שלי שאין אכיפה. גם כשפונים ליחידות המתאימות, אין אכיפה. כשכבר מגיעים, איפה הבעיה? הבעיה היא בהגדרה של מה זה השחתת עץ. יש איזו הגדרה שאפשר לחייב מישהו אם הוא לא השאיר את הבדים, את החלקים שיוצאים מהגזע של העץ. זאת אומרת, הגדרה מאוד מאוד ריקה תוכן, עקרה מתוכן, שבכלל בהרבה תיקים – מה שהבנתי, אני מכיר את ההגדרה – הם בכלל לא מגיעים לידי הגשת תביעות כי היועץ המשפטי של משרד החקלאות כי ההגדרה היא מאוד מאוד דלה. לכן חייבים לטפל גם בזה.

בעניין של גיזום, יש איזה איור של ההבדל בין גיזום לבין גיזום חריף אבל גם כאן אין כללים ואני חושב שזה הדבר הראשון שצריך לתקן.

דבר נוסף שצריך למסד זה את המקצוע כמקצוע. יש את האילנאים, מצוין, אבל זה מקצוע שהוא לא מחייב אפילו קורס. ברשויות, מצוין, יש יועצת למעמד האישה, נהדר, אז התחילו עכשיו אבל זה לא משהו מחייב. יערן עירוני, הדבר הזה חייב לקבל תנופה כי אם אנחנו לא נלך על תנופה, העסק יחזור אחורה. אני רוצה להזכיר לך שחבר הכנסת אופיר פינס הבין ועשה את תיקון לחוק הראשון, תיקון 89. הוא הבין שהעצים הולכים ומתכלים. אני חושב שהיום אנחנו בעידן שצריך לעשות סטופ וחשיבה, כי היום בעצם המסר היה הפחתת הרגולציה. לא. הפוך. כדי שלא נתפוס את הראש כולנו בעוד 15-10 שנים ונגיד איפה היינו, הארץ נבנית, מגדלים נבנים, זה מצוין, אין בעיה, אבל בואו נשמר את הקיים.

יש עוד איזשהו סעיף מיוחד שאתה רוצה לדבר עליו? אנחנו חייבים לעבור לדוברים הבאים. השורה התחתונה.

השורה התחתונה. אני חייב לומר שאני שומע כאן דברים מדהימים ומאוד מאוד בעייתיים. אני חושב שצריכה להיות רוויזיה גדולה בכל העבודה של פקיד היערות. צריך לשתף את הציבור על מנת שיהיה מענה אמיתי לרגולציה שנמצאת בעידן הזה לטובת 20 השנים הבאות.

תודה רבה. אני חייבת להודות ששר החקלאות הנוכחי, איש יקר ואני אוהבת אותו מאוד, משתמש הרבה במושגים של אבולוציה ולא רבולוציה. אני השתכנעתי שבתחום הזה צריך רבולוציה ולא אבולוציה. תודה רבה.

אופיר פינס פז, חבר כנסת לשעבר.

שלום.

שלום. האיש שפעם ישב על הכיסא הזה.

כן. אני מאוד מאוד שמח ורוצה לברך אותך שהחלטת לדון בנושא הזה ולשים אותו על שולחן ועדת הפנים. הגיע הזמן. אני עשיתי את זה לפני 12 שנים והתוצאה הייתה חוק. אני מקווה מאוד שהתוצאה שלך הדיון שלך תהיה הצעת חוק חדשה שתובילי בכנסת.

בהחלט.

אני חושב שמכל מה ששמענו היום, זה מתחייב, פשוט מתחייב כי יש רגרסיה קשה. התחושה שלי היא שהכוחות שעובדים בעניין הזה כדי לרמוס את החוק הקטן שעשינו הם שונים מאוד. שמעתי בצער על מה שקורה בשטח, על היעדר הפיקוח והיעדר האכיפה, המעמד הנמוך יחסית של פקידי היערות ברשויות המקומיות. מי שמכיר את המערכת מקרוב כמוני, הייתי שר הפנים ואני מכיר את השלטון המקומי, כשאתה מסתכל על פקיד היערות בעירייה, כשאתה מסתכל על הכוחות שעוסקים ביזמות בעירייה, איך היינו אומרים כשהיינו קטנים? זה לא כוחות. אלה באמת לא כוחות. הוא לא יכול לעמוד מולם. הסיפור שסיפר על ראש העיר שמתקשר לזה ומהנדס העיר והיזמים – אין שום דרך בעולם שפקיד יערות הגון, אני לא מדבר על מי שהוא לא הגון, יוכל לבצע את מלאכתו בצורה הגונה, ישרה, טובה ואפקטיבית בסיטואציה הזאת. לכן צריך לעגן את התפקיד שלו כתפקיד סטטוטורי. זו ההצעה הראשונה שלי אליך. כמו מהנדס העיר, גזבר העיר, היועץ המשפטי של העירייה ואחרים.

תפקיד סטטוטורי זה, ראשית, הוא נושא באחריות כלפי החוק. שנית, הוא לא יכול לקבל החיות בניגוד לחוק. זה בעצם מבטיח את עצמאותו ואת כוחו וגם את מחויבותו לעשות את עבודתו כהלכה. אם כן, אני מציע להפוך את התפקיד שלו לתפקיד סטטוטורי.

הדבר השני. כמו שאת אמרת, המון עצים בכלל לא נכללים בגדר החוק. זאת שערורייה, זה הזוי, זה מטורף ואסור להסכים לזה. גם נושא הגזם. אני לא חשבתי על זה, אני מודה, צריך להכניס אותו לגדר החוק.

אתה מתכוון לגיזום.

הנושא של עצים צעירים. קרה משהו ב-12 השנים האחרונות. התחממות כדור הארץ קיבלה תאוצה הרבה יותר גדולה ואנחנו יודעים שעצים במרחב העירוני זה סוג של הצלה. אפילו מדברים היום בעולם על חורשות עירוניות. אלה לא רק עצים. היום עיריות רבות בעולם נוטעות באופן יזום, מבטלות בנייה ועושות חורשות עצים. זה מה שערים מודרניות עושות בעולם אליו אנחנו רוצים להידמות.

ראיתי היום איזושהי סנונית בתוכנית של עיריית תל אביב שאני רוצה לברך על כך. עיריית תל אביב מדברת על הקמת חורשות עצים. זאת אומרת, לא תהיה שם בנייה אלא יהיו שם עצים. הרשויות צריכות לשנות את הדיסקט. גם רשויות התכנון צריכות לשנות את הדיסקט.

גם בעיריית תל אביב יש הרבה מה לעשות.

יש הרבה עבודה ויופי שהתחלת אותה. אנחנו מאחוריך ונקווה לטוב.

תודה רבה. אנחנו נמשיך בשוונג של חברי כנסת לשעבר. דב חנין אתנו? כן. דב חנין הוא אורח קבוע בוועדה.

בוקר טוב. תודה לך יושבת ראש הוועדה על הדיון החשוב הזה. אני שמח לראות כאן גם את חברי חבר הכנסת לשעבר אופיר פינס פז. צריך להגיד שהוא קרה לחוק שלו חוק קטן אבל זה היה חוק חשוב. זה היה באמת חוק חשוב ואנחנו עדים לשחיקה מאוד גדולה של החוק מאז הוא חוקק ועד עצם היום הזה.

אני חושב שהמצב שאנחנו מגלים בתחום העצים הוא מצב מזעזע. אני רוצה להתחיל ולומר שמבחינתי המערכת שמיועדת להגן על עצים בישראל היא מערכת שנכשלה. היא נכשלה והיא נכשלת גם היום.

אני במיוחד רוצה לדבר על המרחק הגדול בין ההצהרות היפות לבין הביצועים המאוד מאוד כושלים. בעולם ההצהרות אנחנו בסדר גמור. אנחנו אחת החברות, אחת התרבויות שיש לנו אפילו יום חג מיוחד לעצים, ט"ו בשבט. חלק מהתרבות שלנו. אנחנו מסתכלים על מדיניות מוצהרת של עיריות ורואים בה דברים מאוד יפים. הזכיר חבר הכנסת לשעבר אופיר פינס פז את המדיניות החדשה שנמצאת על שולחנה של עיריית תל אביב. קראתי. מסמך יפה מאוד אבל תראו איזה פער אדיר בין ההצהרות הנהדרות לבין המציאות בתל אביב-יפו עצמה.

בדיוק.

בתל אביב-יפו עצמה נכרתים עצים בוגרים עם קוטר עץ של למעלה מ-20 סנטימטרים.

עצים יפהפיים בני עשרות שנים.

באופן סיטונאי. סיטונאי. לא תגידו רק שרוצים את הרכבת הקלה. העצים מתים בתב"ע ובתמ"א. כל יזם שרוצה לקדם תמ"א 38, כורת עצים בצורה אינפלציונית לחלוטין מסביב למגרש, בלי שום צורך. יעשו תמ"א 38, שיעשו, אבל למה לכרות את העצים שנמצאים בגבול המגרש, לפעמים אפילו אצל השכנים במסגרת הקמת התמ"א 38?

דרך אגב, זו תופעה נוראית היום בחיפה, בכרמל. יש עשרות עצים עתיקים שנכרתים בגלל פרויקטים של תמ"א 38 כי אולי העץ מפריע למשאית להגיע לבניין.

אני רוצה להצטרף להצעתו של חבר הכנסת לשעבר פינס ושל גברתי היושבת ראש. אני חושב שהגיע הזמן לקדם, יחסית במהירות, אני לא יודע כמה זמן יש לכנסת הזאת, הצעת חוק לתקן את המצב באופן יסודי בתחום הזה. קודם כל, אני מסכים אתך. השם פקיד היערות הוא שם לגמרי לא לעניין. מזמן אין לנו יערות. הלוואי שהיו לנו יערות שהיה צריך להגן עליהם. אין לנו יערות. אבל יש לנו עצים ואנחנו רוצים לשמור על העצים, אבל כדי לשמור על העצים לא צריך פקיד אלא צריך אולי נציב וצריך לייצר נציבות הגנה על עצים. אם זה לא עובד ברמה של העירייה, צריך לעשות את זה בוועדה המחוזית ושנציב ההגנה על העצים הזה יוכל לעצור תוכניות כריתה של עצים גם אם מדובר בעיכוב של בנייה. זאת צריכה להיות הסמכות שלו. צריך גם לשנות את הקריטריונים. אם אנחנו נמצאים במציאות של משבר אקלים ואנחנו מבינים שכל עץ צריך להיות יקר לנו, צריך מערכת אחרת לחלוטין של קריטריונים. אנחנו שומרים על העצים ואנחנו שומרים על העצים אלא אם כן אין לנו ברירה אחרת. אנחנו תמיד נשמור על העצים אלא אם כן אין לנו ברירה אחרת. אני חושב שזה חייב להיות העיקרון.

אני מאחל הצלחה לדיון הזה. אני רוצה להביע המון הערכה לאזרחים שנמצאים אתנו כאן מקבוצות ההגנה על העצים. בזכותכם עדיין עצים נשמרים בארץ הזאת למרות הכשל הנורא של המערכת הממשלית. אני מאחל לכולנו שנגיע ל-ט"ו בשבט הבא במציאות יותר טובה לטובת העצים ולטובתנו.

תודה רבה, דב. כמו תמיד, מילים כדורבנות, מדויקות, חדות ובדיוק נוגעות בסוגיה עצמה. תודה רבה.

אדם טבע ודין אתנו? אלי בן ארי.

בהמשך ישיר לדברי שני חברי הכנסת לשעבר היקרים שדיברו קודם והצביעו כמובן על הצורך לבוא ולהתחיל לעשות שינוי. אני מניח שהמסקנה מדיון כמו זה ששמענו עד עכשיו היא שיש הרבה מאוד דברים שצריך לשנות אותם והרבה דברים שצריך לתקן. לכן אנחנו בשיתוף יושבת הראש, אני מאוד מקווה שתוביל הצעת חוק שאנחנו התחלנו לנסח והעברנו נוסח שלה.

נכון.

הצעת החוק באה לטפל בשני היבטים עיקריים. האחד הוא מה שעלה כל הדיון הזה, הצורך לשפר את ההגנה על העצים. בהנחה שתקציבים לא נוכל להוסיף, יש כמה שינויים משמעותיים שצריך לעשות אבל ביניהם מה שאנחנו איתרנו, ואנחנו מטפלים הרבה מאוד בפניות בנוגע לפגיעה בעצים, זה שהשינוי הגדול ביותר שצריך להתחיל לעשות הוא זה שכבר באופן וולנטרי התחילו לעשות אותו בנהריה, בזיכרון ולדעתי גם במידה מסוימת בכפר סבא אבל באופן גורף לא בשאר הרשויות, וזה לפרסם מודעות על עצים לפני שהולכים לפגוע בהם. זה דבר קריטי כי התלונה העיקרית היא שאנשים פשוט לא יודעים שהולכים לפגוע בעץ ולכן הם לא יכולים להתבטא בהליך הזה. ברגע שהדבר הזה יתאפשר, לדעתי תהיה קפיצת מדרגה בהגנה על עצים כי תהיה מודעות, אפשר להביא תקשורת, לעורר מודעות ציבורית, וכל קבלת ההחלטות בעניין הזה תהיה שונה.

יש עוד שורה של שינויים שצריך לעשות אבל אני רוצה להתייחס דווקא לחלק השני שפחות דובר עליו למרות שהוא הוזכר עכשיו וזה מה אנחנו הולכים לעשות עכשיו בעתיד ואיך אנחנו קושרים את הנושא הזה להתחממות הגלובלית שכולנו חלק ממנה ולפי הדוחות של השירות המטאורולוגי – והייתה אתמול גם כתבה בעיתון "הארץ" שהביאה נתונים שהניו יורק טיימס ציטט שהאזור שלנו הולך להתחמם אפילו יותר מהממוצע העולמי – ועצים הם האמצעי הזמין ביותר כדי לטפל בבעיה הזאת, כדי להפחית את ההתחממות, כדי לספק צל שמוריד את הטמפרטורה וגם כדי לספוח פחמן. לצורך זה מה שאנחנו צריכים זאת תוכנית רב-שנתית שתעלה את כמות העצים בערים בהדרגה, משהו כמו תוך 20 שנים, לכמות שמקובל לדרוש אותה בעולם בערים דומים לנו, במדינות דומות לנו או שהיינו רוצים להיות דומים להן. לדוגמה, מלבורן היא עיר שדומה לנו מבחינת המאפיינים האקלימיים וקו הרוחב, ושם הדרישה היא ל-40 אחוזים שטח עירוני. בישראל אפילו לא חושבים על זה ובפועל רוב השטחים העירוניים, יש שם פחות מ-10 אחוזים שטח יער.

לכן מה שאנחנו רוצים להציע זה שמדי שנה יתחילו, אחרי שיעשו איזה סקר בסיסי שאומר מה יש בכל רשות עירונית, לטעת עצים כך שאחרי 20 שנים יהיה לנו יער עירוני. במקביל להתחממות הגלובלית יהיה לנו את אמצעי ההגנה הכול כך חשוב הזה והאמצעי לשיפור החיים הכול כך חשוב הזה. אנחנו מאוד שמחים שהיושבת ראש תוביל את המהלך הזה ואני מניח שבהשתתפות ציבור יהיה אפשר להכניס בו הרבה מאוד פרטים וזאת תהיה הצעת חוק טובה. יש רק לקוות שהפעם הפוליטיקה תאפשר להצעת החוק להתקדם.

גם אני מקווה. בשביל זה אנחנו צריכים לשרוד כאן.

אנחנו מאחלים.

בהחלט בכוונתי לקדם את כל תיקוני החקיקה הנדרשים על מנת שלא רק נגן על העצים שכבר יש לנו אלא גם נביא לכך שכמות העצים בישראל תלך ותגדל בצורה דרמטית לנוכח האיום הגדול שיש לנו בעתיד וזה איום משבר האקלים.

מינהל התכנון, ורדית איזק.

בוקר טוב. אני אדריכלית. אני מלווה את נושא העצים כבר די הרבה שנים בהיבט היתרי הבנייה אבל אני יכולה לעדכן אתכם גם בהיבטים אחרים.

מה הגדרת התפקיד שלך במינהל התכנון?

אני מנהלת אגף בקרת ועדות מקומית, חטיבת הרגולציה. דבר ראשון רציתי לומר שאני מאוד מתחברת למה שאמר אלי בן ארי. הוא דיבר על תכנון אסטרטגי, על תוכניות אב, על חשיבה מלמעלה. אנחנו עכשיו בשלבי סיום של פרסום תדריך שעשינו יחד עם פקיד היערות, עם האנשים שיושבים כאן אתנו, לעניין עצים והצללה. הצללה באמצעות עצים במרחב העירוני. יש שם התייחסות גם למרחב הכפרי אבל זה בעיקר מדבר על המרחב העירוני. מדובר בתדריך שנותן איזה שהן הגדרות בסיסיות לנושא של תכנון העל של העיר ותכף אני אפרט ואני אספר לכם שבתוכניות ובהיתרים הנושא מבחינה תהליכית, פתור. לא מעלימים עין, יש הרבה מאוד קשיים בביצוע, באכיפה, אבל מבחינת הצורך - - -

איך את אומרת שזה פתור?

אני אסביר. בתוכניות, מה שרובנו קוראים תב"א, תוכניות מפורטות, כמעט על כל תוכנית – למעט באמת מקרים של תוכנית של בנייה על גגות או דברים שבאמת לא מתייחסים לעצים או תוכניות שבכלל אין להן עצים – יש חובה בתנאי הסף של התוכנית, זאת אומרת, אי אפשר להגיש תוכנית מבלי להכין סקר עצים. סקר העצים הזה מבוסס על מפת מדידה. אנחנו שינינו בשנים האחרונות את מפרט מפות המדידה שנערכות על ידי מודדים מוסמכים והם חייבים לציין, כמובן למדוד את העצים, האם הוא עץ בוגר או לא עץ בוגר. בבסיס לכל תב"א וגם לכל היתר בנייה, הרשות שנותנת את האישורים – אם זו הוועדה המחוזית או הוועדה המקומית – יודעת שיש עצים בוגרים והיא יודעת שהיא צריכה לטפל בהם. הדבר ניכר לעיניים. הם גם מקבלים תמונות של אתר הבנייה.

בדיוק רציתי לשאול אם הם יוצאים לשטח או שהם פשוט מקבלים תוכניות.

הם מקבלים תוכניות. הם מקבלים צילומים. יש היום בכלל הרשויות המקומיות גם צילומי אוויר כך שהם יכולים כבר בשלב המידע לעשות את ההשוואה הזאת ולבחון האם בצילום האוויר אני רואה עצים, האם העצים שראיתי בצילום האוויר מופיעים גם במפת המדידה, כי לצערנו הרב, בגלל בעיות אכיפה, לפעמים מעלימים עצים כבר בשלב הזה כדי שהרשות לא תראה שהם בתוכנית. אני לא חושבת שזה קורה הרבה אבל שמענו על מקרים בהם תוכנית המדידה לא כללה עצים אבל בפועל כן היו עצים בשטח.

הם עושים את ההשוואה הזאת, לפחות כך אנחנו מנחים אותם בכל הקורסים שאנחנו מדריכים יחד עם פקיד היערות. יש הרצאות מיועדות לנושא הזה. הם אמורים לאתר את העצים וברגע שיש עצים, צריך להכין סקר עצים, את סקר העצים מכין אגרונום שהוא נותן מיקוד. לא פירטנו את זה אבל זה נוהל שלם של פקיד היערות וגם שלנו בהגשת תוכנית. יש תהליך שלם בו בעצם עושים מיפוי ותיאום ואפילו נותנים ציונים לעצים, האם העץ הזה הוא עץ איכותי, נותן צל וכולי. אני לא אגרונומית ולכן אני לא רוצה לפרט אבל בעצם יש תיעוד מלא גם בתהליך של תוכנית וגם בתהליך של היתר של העצים שנמצאים במגרש ואפילו המלצה מה לעשות אתם.

המסמכים האלה מוגשים כבר בהתחלה, כבר בתנאי הסף של התוכנית, כרגע אני מדברת על תב"א, ובמקרים של מגרשים גדולים כמו שמוגדר בחוק, חובה להתייעץ עם פקיד היערות כך שיש את מעורבות, אפילו חוקית ומחויבת, של פקיד היערות. במקרים של מגרשים יותר קטנים, הוועדה המחוזית או מוסד התכנון יחד עם היועצים שלו – ויש יועצים סביבתיים ויועצים לנושאים האלה – הרבה פעמים פונים לפקיד היערות גם אם לא חייבים לפנות אליו – וזה קורה הרבה מאוד ויש שיתוף פעולה הדוק – לדון בנושא העצים. אני מבינה מדבריכם שלא תמיד הדיון הזה מעלה את התוצאה המיטבית מבחינתכם ואני יכולה להבין שזה קורה לפעמים אבל מבחינת הליך, ההליך הזה בהחלט קיים ומתקיים.

אתמול לפני הדיון דיברתי עם שני מתכננים מחוזיים והם אמרו שבהחלט יש דיונים מאוד מעמיקים בתוכניות. אם יש עצים, מנסים שתחתם לא יהיה חניון תת קרקעי כי הוא גורם לזה שיצטרכו לעקור את העץ והעץ לא יוכל להתפתח, וכל מיני דרכים בהם ניתן – למרות מגבלות הפיתוח שהן מטורפות וכל מי שיושב כאן מודע למגבלות האלה – מנסים כן לטפל בנושא במסגרת הרגולציה.

דיברתי על התוכניות ועכשיו אני ארד להיתרי הבנייה. גם בהיתר הבנייה, מגרש שיש בו מעל לחמישה עצים, חייב בסקר עצים על ידי איש מקצוע, אגרונום. מגרש שיש בו פחות עצים, עורך הבקשה חייב להתייחס לעניין העצים ונערך דיון מקדים ובמידע כבר ניתן מידע לגבי העץ. אני יודעת שהייתה איזושהי הערה מדוע זה נערך כבר במידע המקדים ואני חייבת להסביר את זה כי זה נושא שחשבנו עליו הרבה.

מצב שקרה קודם, זה היה שהבניין היה כבר מגיע עם התכנון שלו, אחרי שהלכו לחברת חשמל ולהג"א, ובאמת אנחנו מכירים את הבעיות עם היתרי הבנייה, ואז הגיעו לפקיד היערות וזה היה בשלב יחסית מתקדם של היתר הבנייה ודי היו מעמידים אותו בפני עובדה, הנה, כבר תכננתי, אישרתי במשרד התחבורה ואישרתי בעירייה ואתה האחרון ורק בגלל העץ שלך אנחנו עכשיו לא נוכל לקבל היתר בנייה. הייתה מסכת של לחצים מכל הכוונים - ובטח אם זה פקיד יערות עירוני – בכל זאת לאפשר שתילות חלופיות וכל מיני פתרונות אחרים. בסופו של דבר כנראה שהרבה מאוד הסכימו ונתנו את רישיונות הכריתה.

בהזדמנות הזאת אנחנו אומרים שאתה עוד לא התחלת לתכנן, אנחנו רואים את העצים, אנחנו רואים שיש עצים, אנחנו רואים שהם לא במרכז המגרש או כמו שדב חנין אמר, בשולי המגרש, על קו המגרש, אולי אפילו אצל השכן, וכבר בשלב הזה יש להתריע ולומר שאנחנו לא ניתן את אישור העקירה, אנחנו לא מאשרים את העקירה, אנחנו מבקשים לשמר את העץ. זה הרבה יותר קשה בשלבים מאוחרים יותר ולכן נעשה השינוי הזה. השינוי הזה נעשה רק לטובת האפשרות שיישמרו יותר עצים ולא פחות עצים כמו שחלק מהאנשים הציגו. הכוונה הייתה שבשלב כזה, כשעוד לא התחילו בתכנון, כבר ייקחו בחשבון את שימור העץ, כי אם כבר תכננו את הבניין - הסיכוי שבסופו של דבר לא ייכרת העץ הזה הולך ופוחת ככל שהתהליך יותר מתקדם.

אני יכולה לומר שהרגולציה בתכנון ובנייה קיימת. לגבי מידת היישום שלה, אפשר להתווכח. יש פעולות לא חוקיות שנעשות. כריתת עצים לפני התחלת בקשה להיתר כדי שלא יראו את העצים כבר בהיתר או כל מיני דברים כאלה שבהחלט יש לבצע פעולות אכיפה לגביהם. כרגע אנחנו בשלב בו אנחנו חושבים, בו אנחנו מנחים את הוועדות ואת גורמי התכנון, כבר מראש בתוכנית העירונית, בתוכנית הכוללנית לעיר, בתוכניות אב מנחות, לחשוב על העצים, על רצף עצים לצורך הצללה בשבילים ובמקומות בהם הולכים אנשים.

את אומרת מנחים. למה זה לא נכלל בהוראות? למה אין חיוב לשתילת עצים בגודל מסוים?

יש חיוב. התוכניות עצמן יכולות לחייב אבל אנחנו לא יכולים לחייב מראש את כל התוכניות במדינת ישראל לשתול עץ כל שלושה מטרים.

למה לא?

כי למשל יש כניסות לחניונים, כי למשל יש תחנות אוטובוס.

אני מתארת לעצמי שיכולים להיות קריטריונים אחרים שיבטיחו שתהיה כמות מסוימת של עצים. זה שאתם מנחים, השאלה היא עד כמה אתם אקטיביים בעניין הזה ועד כמה זה נכנס כרגולציה. החיוב של שתילת עצים, החיוב של צל, החיוב של שמירה.

ראשית, שתילת עצים וצל, זה לא אחד לאחד. צל יכול להתבצע באמצעים אחרים.

אבל האינטרס שלנו הוא יבוא מעץ ולא מסתם פרגולה.

נכון. בהחלט. יש לנו אינטרס ברור ואנחנו מאוד בעד הנושא הזה. נושא של שתילת עצים כאלטרנטיבה ראשונה להצללה. ללא ספק ואנחנו הבענו את הדעה הזו לא מעט. לקבוע הוראות מחמירות, אנחנו עושים את זה לא מעט בהרבה מאוד נושאים. הרבה פעמים זה מייצר חסמים לתכנון ולא משפר אותו. התוכנית מחייבת. אני מדברת על מסמך הנחיות לתוכניות. בסופו של דבר, אם זה קיים בתוכנית, חייבים לעשות את זה אבל להנחות מה לכתוב בתוכנית, לכל עיר יש את הסגנון שלה. לפעמים – הרבה פעמים – יש בעיות קשות בהתנגשות בין חניה ציבורית או כניסות לחניות לעצים. אני לא חושבת שאנחנו יכולים בתקנות ארציות לחייב איזשהו מדד כמותי מאוד ברור של כמות עצים. אגב, כל עץ גם נותן יתרונות אחרים.

אני דווקא חושבת שאתם יכולים לעשות הרבה בתקנות או בהנחיות שממש מחייבות. זה התפקיד שלכם. אתם צריכים להבין שאתם חייבים לקחת את הנושא הזה בצורה אחרת לחלוטין ובכל בנייה חדשה אתם חייבים לתת את הנושא הזה שתילת עצים כפקטור סופר חשוב. יש היום בכל העולם, אנחנו רואים יערות עירוניים, אנחנו רואים שינוי גישה לחלוטין, נושא של חקלאות על גגות. אתם חייבים לשנות את הגישה שלכם. זה משהו שמשתנה בעולם. אתם נמצאים שנים אחורה. כמו תקן חניה – תקן עץ.

ברגע שכולם ידעו שלהזיז עץ או לעקור עץ זה סיפור, התכנון מראש יתחשב בעץ ואז לא יהיה מצב שחסרה חניה.

זה בדיוק מה שאמרתי. אני מסכימה אתך. התכנון צריך לקחת את זה מראש.

זה חייב להיות חלק אינהרנטי מהתכנון. כמות העצים שחייבים לשתול במקום חדש שבונים, חייבת להיות חלק מהתוכנית.

כמות העצים היא חלק מהתוכנית. בהחלט יש הגדרות איפה יש עצים.

אף אחד לא מכריח אותם. מישהו מכריח אותם?

במסגרת דיוני התוכנית, זה אחד הנושאים שעולים.

את לא עונה לי לשאלה. מישהו מכריח אותם? פקיד היערות, אם אתם רוצים, תתייחסו. מישהו מכריח אותם?

אני אומר שבהיתר הכריתה שניתן, זה רק תלוי אם זאת תוכנית שנכרתים בה עצים, נכתב תנאי ברשיון שחובה לנטוע עצים בשווי הערך החליפי. כדי לממש את הדבר הזה לוקחים מהיזם – לא משנה מי היזם – אם הוא גוף ציבורי, התחייבות חשבית כדי לממש את הדבר הזה, ואם זה גוף פרטי, לוקחים ערבות בנקאית כדי לממש את הדבר הזה.

זה עדיין קורה? אני הבנתי שזה הופסק.

לא הופסק.

בבנייה חדשה, בשכונות חדשות, בערים חדשות שנבנות, יש תקינה לכמות עצים?

שוב, במסגרת המדריך שאנחנו מוציאים עם מינהל התכנון אנחנו מגדירים מה צריכה להיות התקינה ואיך צריך רחוב להיות נטוע כדי שיהיה מוצלל לכל אורכו. אנחנו לוקחים חתכים שונים של רחוב ואומרים שבחתך רחוב שהוא דו סטרי ורוחב המדרכה הוא כזה וכזה, צריך עץ כל כך וכך מטרים, צריך כך וכך נפח קוב בתת הקרקע כדי לאפשר התפתחות השורשים. זה מופיע במדריך הזה אבל כמו שהבנת מ-ורדית, זה כרגע מדריך ברמת ההנחיות.

זאת הבעיה, שזה ברמת ההנחיות. בסוף בפועל אנחנו מסתובבים היום בשכונות חדשות שנבנות וזה נראה כמו מדבר של בטון ושל חניות. העיקר שיש חניות. זה חשוב מאוד.

אני מאוד מזדהה עם מה שאת אומרת, העיקר שיש חניות. צריך כאן איזשהו מהפך מחשבתי.

על זה בדיוק אני מדברת אתך. מהפך מחשבתי שצריך לקרות אצלכם. אצלכם צריך את המהפך המחשבתי זה. אל תצפי מהיזם שהוא יבוא עם מהפך מחשבתי.

לא, אני לא מצפה מהיזם. כל תוכניות הפיתוח מאושרות למוסדות התכנון, עוברים עליהן, רואים את כמות העצים, הכוונה במסמך שלנו היא להדריך אותם איך להסתכל.

אבל רצון טוב לא מספיק כאן. רצון טוב לא יספיק לנו. זה לא מה שיביא את המהפך. המהפך צריך להיות אם אתם תחייבו, אם זה יהיה בתקנים. כמו שאת אומרת, צריך כך וכך בשביל חניה, צריך כך וכך עצים. זה מה שצריך להיות בתוכנית כי אחרת לא ישתנה כאן כלום. אם את מצפה שהם בטוב ליבם יעשו את זה, לא יהיה כלום.

אני לא מצפה. אני בודקת את עצמי. אנחנו אלה שבסופו של דבר, אנחנו והמוסדות המקומיים, בודקים את התוכניות ומאשרים אותן. אגב, גם פקיד היערות בתוכניות מסוגים מסוימים. אם מוסדות התכנון הארציים ישנו את אופן הבדיקה וישימו יותר דגש, הם לא צריכים שיגידו להם כמה עצים יש לדונם. זה לא תמיד יעבוד. אנחנו מכירים רגולציה ובמדינת ישראל ברוך השם יש המון רגולציה. אני לא אומרת שלא צריך בכלל רגולציה, אבל נושא של עודף רגולציה לא תמיד מסייע. אגב, דיברנו על גני משחקים שכן עשינו רגולציה ואז באו תלונות שעד שהעצים יגדלו לא יהיה צל לילדים. לכן במקרים האלה אפשרנו לעשות מצללות שהן לא באמצעות עצים למרות שאנחנו מעדיפים עצים כמעט בכל מקום.

אני מסכימה אתך, צריך למצוא פתרונות אבל אני לא חושבת שפחות חשוב לייצר מודעות, לייצר מודעות בגופי התכנון, לייצר מודעות בעיריות. העיריות שולטות על רוב העצים במרחב הציבורי. רוב העצים נשלטים על ידי הגופים המקומיים, העיריות, ולא על ידימינהל התכנון. מינהל התכנון כמעט לא עוסק ברחובות קיימים ולכן חשוב מאוד לייצר את המצב הזה.

תודה רבה. אני מציעה שתישארי אתנו ותקשיבי.

אני כל הזמן כאן.

יש לנו ב-זום את יפעת הולצמן גזית?

אני כאן. אני מצטרפת לדוברים לפניי ולא אחזור על הדברים.

אני מבקשת שתתייחסי לסוגיה של התכנון.

דווקא על זה את רוצה?

חשבתי שאת רוצה להגיב על זה.

רציתי לחלק אתך הבעיה לשני חלקים וזו בעיה שעוסקת בעצים בתהליכי תכנון ובעצים שלא בתהליכי תכנון. ברשותך, אני כן יכולה לדבר על הנושא של התכנון והרבה אבל אני רוצה קודם לומר משהו לגבי העצים שהם לא בתהליכי תכנון. הדבריםש דיברו עליהם כאן שנוגעים למשל לתלונות על כריתת עצים, שלא בתהליכי תכנון. את שאלת בטוב טעם מה אפשר לעשות. אני מדברת על עצים שלא בתהליכי תכנון. הדבר הראשון הוא המרכזי, הקו שצריך להנחות אותנו הוא להקשות על התהליך. היום התהליך לקבל רישיון כריתה הוא קל מאוד. 37 שקלים. זה מה שאתה משלם ואתה מקבל רישיון כריתה.

אני רוצה להסביר מה אני מתכוונת כשאני אומרת להקשות על התהליך. אני רוצה לשתף אותך באתר של משרד החקלאות. אתם רואים אותו?

כן.

איך נראה האתר של משרד החקלאות כשהציבור רוצה לדעת אם יש עץ בעיר שלו שמיועד לכריתה. זה חלק מהעניין של להקשות על התהליך כי להקשות על התהליך מבקש גם להקים שומרי סף. האתר הזה שאני בודקת אותו ביום ראשון, שלישי וחמישי, כל בוקר כדי לראות מה קורה בעיר שלי, נראה כך. הוא נראה כך היום כי יש שישה פקידי יערות חדשים, אני ממרכז השרון, אני צריכה לפתוח את הטבלה הזאת, אני פותחת אותה עכשיו ואני רואה את הדבר הזה. את רואה את זה אתי?

כן.

אני צריכה עכשיו לחפש את העיר שלי. אני צריכה לעשות סלקט אול – אני לא אעשה את זה כאן יחד אתך – ואני רוצה שתביני מה קורה כשהציבור צריך לדעת שכורתים עץ.

אנחנו לא רואים את זה. אנחנו רואים ריבוע שחור. יש לנו שמונה דקות לסיום הדיון. אני מתנצלת תני לי את השורה התחתונה.

את רואה את זה עכשיו?

כן.

אני רוצה שהשורה התחתונה תהיה שאת תסבירי לי איך אדם שרוצה לדעת על כריתת עץ בעיר שלו אמור לדעת שהולכים לכרות עץ. הוא אמור לחפש בטבלה הזאת וחלק מהעניין הוא שאין מערכת מקוונת מ-2014 למרות החוק המצוין שהעביר אופיר פינס וכתב, כמו שנאמר כאן על ידי אחרים, היה מעולה אבל ברמת השטח לא מיושם. איך אדם אמור לדעת שהולכים לכרות אצלו עץ? הוא אמור לחפש בטבלה הזאת.

זאת מערכת שאין לה אפילו מחשב שיודע לדבר אחד עם השני.

אז את מבינה. כשאני מדברת על להקשות על התהליך, דבר ראשון אני מדברת על זה. תפתרו את זה.לא יכול להיות ש-6 שנים זה לא ועבד. זה פשוט לא נתפס. לא יכול להיות שבן אדם רוצה לדעת אם כורתים לידו עץ והוא צריך להתעסק עם טבלאות האקסל האלה שמתעדכנות כל יום. האמת היא שעד עכשיו עוד לא קיבלתי תשובה לעניין הזה. אני מבינה שזה עולה 300 אלף שקלים.

אני מתנצלת שאני חייבת לקטוע אותך. אנחנו חייבים תיכף לסיים את הדיון הזה כי מתחילה המליאה, אבל זה לא דיון אחרון.

ברשותך, אני אשמור את הנושא של הדיון לפעם הבאה כי הוא נושא יותר מורכב וגם מאוד מקצועי כי צריך להבין מתוך דיני התכנון והבנייה אתה הלך. כרגע אני מיידעת לגבי התיקון הנדרש באספקט הזה.

מילה אחרונה. אני רוצה לדבר על אכיפה. יש שני פקידי סיירת ירוקה שאחראים על כל הארץ.

אני מצטערת. ברור לנו לחלוטין שסוגיית האכיפה מאוד בעייתית כשיש שני פקחים בכל הארץ. תודה רבה לך.

ארז ברקאי, כמה פניות ציבור אתם מקבלים? סדר גודל.

באיזה נושא? אנחנו מקבלים המון פניות.

בנושא של כריתת עצים.

בשנה אנחנו מקבלים בין 4,000 ל-5,000 פניות ציבור בשלל הנושאים. בנושא עצים. בין אם זה פיקוח ואכיפה, איך אני מקבל רישיון כריתה, לאיזה פקיד יערות אני צריך לפנות וכולי.

אתה חושב שהמענה שאתם נותנים הוא מענה סביר מבחינת הזמן שאנשים מחכים? מבחינתך האינפורמציה שאנשים מקבלים? התלונות שאנחנו מקבלים אומרות שהם פונים אליכם ואין מענה.

אנחנו משתדלים לתת מענה לכל מי שפונה אלינו. כמו שהבנת, כמות הפניות היא עצומה. היא גם עצומה בבקשה לרישיונות כריתה. אנחנו משתדלים לתת מענה לכולם. מרבית הפניות מקבלות מענה בטווח זמן סביר של גג עד שבוע אבל יש פניות, מן הסתם בתחום הפיקוח, שלוקח המון זמן, בטח לאור מצוקת כוח האדם שיש בתחום הפיקוח, עד שאנחנו מגיעים לשלב בו יש איזושהי השלמה של תיק חקירה ומתקבלות איזה שהן החלטות.

יש לנו את תמר רביב, המשרד להגנת הסביבה? לא.

אכך, אנחנו נחתור לסיכום הדברים.

כמו תמיד, אנחנו מודים גם לכם שהגעתם באופן אישי וגם לכל מי שהשתתף בדיון מהבית. אני רוצה להצטרף לתודה שדב חנין הביע לכל האזרחים שהנושא הזה בוער בהם, שהם מחויבים לו ושהם פועלים ללא לאות על מנת לשמור על ארץ ישראל ירוקה ועל עצי הארץ שלנו שהם כל כך מיוחדים וחשובים.

הוועדה דורשת משר החקלאות לדווח לה בכתב מדי חודש על אופן ההתקדמות של כתיבת התקנות לפי פקודת היערות שהיו צריכות להגיע לאישור הוועדה לפני שנים אשר קובעות בין השאר הוראות לעניין היטל כספי, נטיעה חלופית והפקדת ערובות. אנחנו מזכירים שהתקנות האלה היו צריכות להגיע לאישור הוועדה תוך חצי שנה בשנת 2012 ומאז עברו שמונה שנים.

הוועדה קוראת לפקיד היערות במשרד החקלאות לכנס באופן מיידי את הוועדה המייעצת לפי סעיף 15(ד) לפקודת היערות על מנת לשקול הגדרה מחודשת של אילנות מוגנים, בייחוד לאור העובדה שצומצמה ההגנה על עצים בוגרים באזורי מגורים.

הוועדה מודה לארגון אדם טבע ודין על ההצעה שהועברה, של טיוטת החוק המקיפה שהם כתבו. אני אגיש את הצעת החוק כהצעת חוק פרטית ואנחנו נפעל לקדם אותה מול משרדי הממשלה.

אנחנו מבקשים ממשרד החקלאות – לא מבקשים, דורשים – בהמשך לדברי פקיד היערות בדיון להעביר במיידי בתקציב המשרד סכום של 370,000 שקלים לצורך שדרוג מערכות המחשוב הקיימות באגף יער ואילנות על מנת שניתן יהיה לנהל את הידע הדרוש בתחום השמירה על העצים ולהפוך אותו שקוף ונגיש לציבור. בהמשך בהחלט תקציב נוסף לנושא הזה.

הוועדה קוראת למשרד החקלאות ולמשרד המשפטים לקדם תיקון חקיקה לפקודת היערות על מנת שיוכלו לכלול הוראות המגנות על עצים גם מפני השחתה או פגיעה - בזה נכנס כל סיפור הגיזום – וכן לקבוע הסמכה נדרשת למי שעוסק בגזימת עצים. אני מתכננת להגיש הצעת חוק פרטית בנושא הזה, על מנת לזרז את הטיפול בסוגיה הזאת תוך שיתוף פעולה מול משרדי הממשלה הרלוונטיים.

הנושא הזה של שמירה על העצים בעיניי הוא חשוב לא רק לנוף שלנו, לא רק לטובת הצורך העיקרי שלנו כאנשים שפועלים כאן במרחב, לנוף ירוק בכל מקום שאנחנו גרים בו, אם זה בעיר או אם זה בכפר, אלא בעצם לשמור עלינו לנוכח האיום של משבר האקלים. הירוק הזה הוא מה שישמור עלינו ואנחנו חייבים לעשות הכול על מנת באמת להגדיל את כמות העצים במדינת ישראל וגם לשמור על אלו שקיימים אני מחויבת לכך והוועדה בראשותי מחויבת לכך.

תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.