פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



46
ועדת המדע והטכנולוגיה
04/08/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 6
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שלישי, י"ד באב התש"ף (04 באוגוסט 2020), שעה 12:37

הצעת חוק למתן שירותים חיוניים מרחוק (נגיף הקורונה החדש - הוראת שעה), התש"ף-2020 - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: עינב קאבלה – היו"ר
משה אבוטבול
יבגני סובה
אנדרי קוז'ינוב

יובל שגב - ראש מרכז מתודולוגיה ובדיקות חוסן, מערך הסייבר

עמית אשכנזי - עו"ד, היועץ המשפטי, מערך הסייבר הלאומי

רועי פרידמן - ראש היחידה להזדהות וליישומים ביומטריים, מערך הסייבר הלאומי

יערה בן שחר - עו"ד, יועצת משפטית, רשות התקשוב הממשלתי

ארז קמיניץ - עו"ד, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

רני נויבואר - עו"ד, ראשת אשכול אזרחי, המחלקה למשפט אזרחי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רעות אופק - עו"ד, המחלקה למשפט אזרחי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עדי שיינבך - עו"ד, רפרנטית דיגיטלי, המחלקה למשפט אזרחי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

הדס אגמון - עו"ד, ממונה משפטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

יורם הכהן - מנכ"ל איגוד האינטרנט הישראלי

יובל וגנר - יו"ר עמותת נגישות ישראל

לילך אילון רפל - מנהלת קליניקה משפטית שערי מדע ומשפט, פורום הקליניקות המשפטיות וזכויות אנשים עם מוגבלויות

נירה לאמעי רכלבסקי

איילת חאקימיאן

אהובה שרון, חבר תרגומים





הצעת חוק למתן שירותים חיוניים מרחוק (נגיף הקורונה החדש - הוראת שעה), התש"ף-2020, מ/1343

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

צוהריים טובים לכולם. אני פותחת את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה. היום יום שלישי, י"ג באב התש"ף, ה-4 באוגוסט 2020. על סדר יומנו המשך הדיון של הוועדה בהצעת חוק למתן שירותים חיוניים מרחוק (נגיף הקורונה החדש – הוראת שעה), התש"ף-2020, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

בישיבת הוועדה האחרונה, לפני שבוע, קיימנו את הדיון הראשון בו משרד המשפטים הציג בפנינו את הצעת החוק. היו לנו שאלות ושמענו חלק מהדוברים שעלו כאן ב-זום.

היום אנחנו ממשיכים בדיון ואני ארצה להתחיל בדוברים אותם קטענו אותם בפעם הקודמת בגלל אילוצי זמן.

ברשותכם חבריי חברי הכנסת אלא אם כן יש משהו דחוף למי מכם, אני אגש מיד למה רועי פרידמן, ראש היחידה להזדהות וליישומים ביומטריים במערך הסייבר הלאומי שיאמר את דבריו. בבקשה.

צוהריים טובים. ראש היחידה להזדהות וליישומים ביומטריים במערך הסייבר. היחידה, כמו שהשם שלה מרמז, מטפלת בנושא ביומטריה והזדהות, בין היתר מבצעת פיקוח מכוח חוק על פרויקט התיעוד הלאומי החכם – תעודת זהות, דרכונים, מאגר ביומטרי – והיחידה גם גיבשה מדיניות לאומית.

אני מודה לוועדה על העניין הרב שעלה בישיבה הקודמת בנושא ההזדהות הבטוחה כי באמת להזדהות בטוחה יש פוטנציאל עצום לכל העולם הדיגיטלי ולצדו יש גם סיכונים שצריך להכיר ולהיערך בהתאם.

הזדהות היא נייבלר רציני לכל השירותים הדיגיטליים וספציפית לשירותים בעלי ערך. כדי לתת שירות משמעותי צריך לדעת מי יושב בצד השני של המקלדת או של הסמרטפון ובלי זה אי אפשר לתת את השירותים האלה. זה רלוונטי מאוד לממשלה וזו העשייה שלנו עד כה, וגם כמובן לסקטור הציבורי והפרטי.

יש נתונים מאוד מרשימים מהעולם על הזדהות דיגיטלית לתל"ג של מדינות. מדברים על עד שני אחוזים תרומה לתל"ג וזה הרבה מאוד.

בצד של הסיכון, צריך להבין שהזדהות הוא רכיב פגיע מאוד בתקיפות סייבר, שנתונים וניסיון מלמדים שסדר גודל של 80 אחוזים מתקיפות הסייבר מתחילות בפריצה של נתוני הזדהות חלשים. זה יכול להביא להתחזות, לפגיעה כלכלית, לפגיעה בפרטיות ובמוניטין של נותני שירותים. באמת העולם ברוח התקופה מכנים את כל מה שקשור להזדהות כמגיפה ורואים עלייה.

כמה דוגמאות מהעולם ומישראל על פי פרסומים בתקשורת. בארצות הברית, מה שמכונה IRF ריצ' –RIC זאת רשות המסים האמריקאית – אפשרה גישה בהזדהות חלשה יחסית. האקרים, מדווחים בתקשורת שאלה האקרים מזרח אירופאים ניצלו את זה ופרצו לכ-300,000 חשבונות של אזרחים אמריקאים וניסו שם להחליף את פרטי חשבון הבנק לצורך קבלת החזרי מס וחשבונות אחרים. מדווח שנגרם נזק כלכלי משמעותי וגם נזק למוניטין.

לפני כ-10 ימים כאן בארץ פורסם ששופרסל פרסמה גישה לרשימת הקניות של לקוחות און ליין באמצעות הזדהות חלשה. כ-100 לקוחות, היה אפשר לגשת ולראות את רשימות הקניות שלהם. יש כאן פגיעה בפרטיות ואולי גם פגיעה בנושא עסקי. רק בשבוע שעבר, שוב פרסום בתקשורת, שביטוח לאומי העלה שירות שקשור בקבלת כספים בגלל הקורונה, רכיב ההזדהות שם היה תקול וגם בוצע תוך הזדהות חלשה. עד כמה שידוע לי, לא נגרם נזק.

מכל זה אנחנו מבינים שנושא ההזדהות הוא די מסובך ולא פשוט לבצע את זה נכון, אבל איך כן עושים את זה נכון? היחידה הובילה צוות בין-משרדי להזדהות ויש מדיניות לאומית. היא מגדירה את העקרונות איך צריך לבצע הזדהות בפרט נושא של רמת אבטחת אימות שבדיון הקודם גם עלה הנושא שנקרא רב"א, או באנגלית לבל אינשורנס, שזה למעשה החוזק של ההזדהות והוא נע מ-1 עד 4 כאשר 1 הוא החלש ביותר ולמעשה אנונימי ו-4 הוא הגבוה ביותר.

המדיניות הזו אושרה בהחלטת ממשלה והפעילות של היחידה בהקשר הזה היא עם משרדי ממשלה שהוטל עליהם באותה החלטת ממשלה לתאם עם היחידה את אופן ביצוע הזיהוי הדיגיטלי.

בנוסף, לפני סדר גודל של שנה, הוצאנו הנחיה לכלל הממשלה לבצע זיהוי ברב"א 3 שהוא זיהוי חזק יחסית ואם תרצו, אני ארחיב על כך. זה בהתאם למגמה בעולם לעוצמת ההזדהות הנדרשת ובתאימות למה שקורה באירופה ובארצות הברית.

מקצועית אני חושב שנכון שתהיה מערכת הזדהות ממשלתית מרכזית שכלל משרדי הממשלה והסקטור הציבורי יעבדו דרכה. זה משהו שיקל על האזרחים והם לא יצטרכו להחזיק עוד סט ים ועוד סטים פרטי גישה כדי לעבוד עם הממשלה ועם המגזר הציבורי וזה יחסוך כספים למגזר הציבורי שלא יצטרך להקים כפל מערכות כאלו, וישפר את רמת ההגנה בסייבר כשהמערכת המרכזית הזאת יושבת במקום מוגן היטב ובנוי לפי גם לפי הנחיות סייבר וגם הזדהות.

בהתאם לזה מערך הסייבר גיבש הנחיית ביצוע שעם אישור החוק הועבר למשרדים השונים והיא תנחה על אופן הטיפול בבתי סייבר בהזדהות. אני אציין שבהקשר הזה קיימות גם הסכמות עם משרד המשפטים לגבי תכני ההנחיה של מערך הסייבר על המשרדים ובשוגג הושמט משם נושא ההזדהות וזה בא על תיקונו.

לסיכום. כמו יתר הדוברים בשבוע שעבר, הנגשת שירותים דיגיטליים הוא בשורה גדולה לאזרחים. זה גורם חשוב שיאפשר את הבשורה הזאת שהיבטי ההזדהות בסייבר יהיו בצורה טובה, יש מדיניות לאומית לזה, יש הנחיות ברורות וצריך לפעול על פיהן. עד כאן.

תודה. הגורמים שכפופים היום לממשל זמין, הבנו שכל גורמי הממשלה כפופים היום למערך הסייבר, מה המינוח הנכון?

מדיניות ההזדהות הנכונה.

ממשל זמין, זאת לא רק הזדהות.

אני מדברת על כל הנושא הזה.

הנושא של הזדהות בטוחה, אחד הנושאים שמטפל בו מערך הסייבר הלאומי.

נכון. אם הבנתי נכון, אמרתם שכל הגורמים הממשלתיים שמנויים כאן בהצעת החוק הם תחת כותרת שנקראת ממשלך זמין.

לא. זה לא מה שאמרנו. התבקשנו לבדוק ולומר לכם איזה מהשירותים שנמצאים כאן, הם נמצאים בפנים, בתוך ממשל זמין. יש את מערך הסייבר הלאומי, זו יחידה שעוסקת בהגנה - והם יכולים להסביר טוב ממני –על תשתיות הממשלתיות ועל תשתיות חיוניות וכולי. יש להם פרוטוקול ויש גם את החוק שהיועצת המשפטית הזכירה בפעם הקודמת.

יש את ממשל זמין שזו יחידת הביצוע של התקשוב, שהיא עובדת עם חלק ממשרדי הממשלה, חלק מהנושאים. יערה, את רוצה להתייחס למה שדיברנו, על מה נמצא בפנים ומה נמצא בחוץ? אחת מהשלוש שאלתם אותנו, זה להתייחס לנקודה הזאת. זה מחוץ למערך הסייבר.

הפלטפורמה של ממשל זמין היא פלטפורמה שמקבלת הנחיות ופיקוח או איזשהו אישור של מערך הסייבר.

ממשל זמין הוא גוף שהוא מונחה של מערך הסייבר מכיוון שהוא מוגדר כתשתית קריטית.

לכן רצינו לדעת מי לא נמצא בפלטפורמה.

אני אדבר לפני שניכנס לדיון, על מה כפוף לממשל זמין או מה לא. הבנתי את החידוד, אני רוצה לדעת ממך רועי אם הגורמים שמדובר עליהם היום בהצעת החוק כפופים למערך הסייבר.

אני אדבר בגובה שלי של ההזדהות, שם הסמכות שלי נובעת - - -

ויהיה מי שיענה לי על השאלה ולא רק על ההזדהות?

כן. יש עוד אנשים כאן על הקו שיוכלו לענות מדויק יותר ממני על שאלת כלל הסמכויות.

בסדר. נתחיל בהיבט שלך.

בהיבטי הזדהות, כמו שציינתי, משרדי הממשלה צריכים לתאם אתי את האופן שבו הם מבצעים הזדהות לטובת קבלת שירותים דיגיטליים. אנחנו עושים במשך כשנתיים פעילות יזומה מול כלל משרדי הממשלה, כמובן עבודה הדוקה עם ממשל זמין, על איך נכון לממש את רכיב ההזדהות במערכות. זה אחד.

לגבי תאגידים סטטוטוריים וחברות ממשלתיות, אין לי סמכות להנחות אותם ועד כה לא בוצעה עבודה מול הגופים האלה.

יש למישהו שאלות נוספות לרועי?

שאלה. כל הנושא הזה, אנחנו בוודאי נידרש לזה גם בהמשך, לקחת בחשבון שיש סוגי אוכלוסיות מסוימות שלא נחשפות לנושא הזה גם בגלל שהן לא מחזיקות מכשירים אלא מחזיקים מה שנקרא מכשירים טיפשים, כלומר, טלפונים מיושנים.

בהקשר לדיון שכרגע מתקיים בוועדת הכלכלה לגבי טלפונים כשרים.

מכשיר כמו שמחזיק ליברמן.

חברים, אנחנו בוועדה. בלי פוליטיקה.

צריך לחשוב גם עליהם. שמענו שיש כל מיני טכנולוגיות חדשות להעביר הודעות שמע ואגב, הדבר הזה נדרש – וגם אני אומר את זה לגבי הצעת חוק שעברה אתמול בלילה של ידידנו יושב ראש ועדת החוקה יעקב אשר לגבי צ'קים שחוזרים כי הרי הבנק לא יכול להחזיר היום צ'קים שחוזרים בלי שהלקוח יקבל הודעה אבל אם אין לו מכשיר, איך הוא יודע לו? גם אצלנו צריך לחשוב איך למצוא פתרונות בנושא הזה. חשוב שבכל הדברים האלה יפתרו את המצב גם לגבי האוכלוסייה החרדית וגם אוכלוסייה של מבוגרים, הקשישים והעולים החדשים, הקהילה האתיופית, הקהילה של חבר העמים וכמובן גם המגזר הערבי שחלקם לא קשורים בנושא הזה. תמיד צריך לקחת את זה בחשבון.

ברור. נגענו בנושא הזה גם בישיבה הקודמת. אני רק רוצה לשים אותנו בתוך המסגרת של הצעת החוק הזאת. מדובר על להיטיב את השירות עם האזרחים במובן הזה שהשירותים שניתנים היום על ידי משרדי ממשלה – בהמשך כנראה יוכלו להיכנס כאן שירותים שניתנים גם על ידי תאגידים סטטוטוריים וחברות ממשלתיות. אנחנו לא מדברים כאן על כלל המגזר הציבורי, בנקים וכדומה, אלא על הדבר הזה. אם היום יש קושי רגולטורי, אני אקרא לזה כך, או חוקי לתת שירות שניתן פרונטלית כשירות שהוא מקוון, גם אם הוא ממשיך להינתן פרונטלית אבל נניח שרוצים לשפר את השירות ולהפוך אותו להיום גם שירות מקוון שניתן לקבל אותו מרחוק – אז הצעת החוק נועדה להתגבר על הקשיים שקיימים היום בצורה יחסית מהירה בתקופת שעת החירום. אין ספק שבימים אחרים היינו פשוט מתקנים חקיקה חקיקה ומייצרים לכל עניין פתרון.

גברתי היושבת ראש ערה לכך שבשבוע שעבר העברתי את החוק של הפקסימליה שתמשיך להיות כדי שאנשים יוכלו גם לקבל הודעות פקס. זה חלק של התחשבות.

בדברים שאני אומרת, חלילה, אין כדי לסתור את מה שאתה אומר. להיפך. אתה מתפרץ לדלת פתוחה. אני רק רציתי להסביר את המסגרת בגלל שלא זכינו שתהיה כאן בישיבה הקודמת. רק רציתי לחזור על המסגרת בה אנחנו מצויים כדי שנבין מה המטרה ואת האירוע. כמובן שכאשר משרד ממשלתי או גורם שאחראי לפי הצעת החוק צריך לתת שירות, מבחינתנו הוא צריך להתחשב גם באזרחים שקשה להם יותר הנושא המקוון. אגב, אנחנו גם הערנו שאנחנו רוצים שיהיה ברור שהשירות הפרונטלי עדיין יהיה קיים ככל שאין סגר או חלילה מגבלה בריאותית אלא שזה בנוסף. כפי שאמרתי, דבריך נכנסו בדלת פתוחה.

אני רק יכול לבשר לך ששלשום בבוקר קבעתי מזוזה בבית שמש במשרד רחב ממדים, שם יש עמדות לנשים ועמדות לגברים, של מחשבים מסננים שאנשים יכולים לשלוח מיילים, יכולים לקבל מיילים, דברים מהסוג הזה עם ביקורת תורנית של הרבנים במקום הזה. כלומר, אנחנו צריכים את זה ומתקשים לעשות את זה בצורה הרגילה ולכן צריך גם כאן לגלות כל מיני סוגי הבנה. ייאמר לשבחו של היושב ראש הקודם שהיום הוא סגן שר התחבורה, שאנחנו בבית שמש, עת הייתי ראש העיר, הוא הקים אתי מספר עמדות של ממשל זמין והוותיקים כאן יודעים כמה זה עזר לאותו מגזר.

אין ספק שצריך לעזור לאותן אוכלוסיות שקשה להם הנושא של ציוד קשה וגם קשים להם דברים אחרים של נגישות. מן הסתם לא את כל הדברים אנחנו נעשה בהצעת החוק הזאת. הצעת החוק הזאת נועדה לאפשר את עצם קיומו של השירות המקוון אבל כוועדת המדע והטכנולוגיה, עסקנו בזה כבר ואנחנו נמשיך לעסוק בזה מתוך מטרה שדווקא לאוכלוסיות שבפריפריה, גם הגיאוגרפית אבל גם הטכנולוגית מבחינתי, שידם תהיה משגת לאמצעים האלה. שוב, גם אם זה לא תחת הצעת החוק הזאת. תודה לך על ההערה שלך.

תודה לכם על הכול.

אם אין שאלות לרועי, אני אשמח להעלות, בהמשך לשאלה שלי, את עורך דוד עמית אשכנזי ואת יובל שגב. שמעתם אתהשאלה או לחזור עליה?

כן. שמענו. אני התייחסתי לזה בסוף הדיון הקודם ולכן שנינו כאן. מבחינת ההיערכות למימוש החוק הזה, אנחנו שותפים לו ובעצם נערכה עבודה מקצועית במערך הסייבר, גם בצד של הגנת הסייבר וגם בצד של ההזדהות כפי שדובר. מבחינה משפטית, ציינתי את ההנחיה, את העמדה של משרד המשפטים שאומרת שהמסגרת של החלטות הממשלה מאפשרת לקדם את הדבר הזה וכך אנחנו פועלים.

אני רוצה לחדד שוב את הנקודה שקשורה בממש ל זמין. בגלל שממשל זמין היא תשתית קריטית לפי החוק להסדרת הביטחון, רמת – נקרא לזה- אמון, בטיחות וגם יעילות באמצעות ממשל זמין היא יותר גבוהה ושם יש כלי משפטי שנקרא חוק להסדרת הביטחון. גופים שלא כפופים להחלטות הממשלה, ככל שייכנסו בחוק, הם יקבלו את העמדות המקצועיות שלנו ברמה משפטית פחות מחייבת מהחלטות הממשלה וזה בדומה למה שאמר רועי. כלומר, אנחנו בעצם את הממשלה מנחים מכוח זה שהחלטות הממשלה מחייבות את הממשלה וחלק גדול ממה שאנחנו עושים בתוך משרדי הממשלה משורשר באמצעות יחידת הגנה בסייבר ברשות התקשוב או אפילו מדיניות של רשות התקשוב עצמה, כחלק מהתפיסה של החלטת הממשלה, אבל גופים שהם לא בתוך הממשלה, העמדה שלנו שם תהיה נניח בנושא של המלצות או דברים מהסוג הזה.

ציינתי גם בדיון הקודם שהעמדה שלנו שכל רשות שמקבלת סמכות ואחוריות מהחוק הזה, מחויבת בניהול הסיכונים הכולל שקשור במעבר לשירותים דיגיטליים לפי הדין הקיים והתפקיד שלנו לתת בידם את הכלים כיצד לבצע את הדבר הזה בצורה שהיא גם סבירה. אם תרצו, אפשר להרחיב בנושא המקצועי יותר ופחות בנושא המשפטי. אני מקווה שעניתי לנושא המשפטי.

כן. אני רוצה לראות אם הבנתי נכון. כל הגופים שהיום בהצעת החוק שמונחת בפנינו, היות והיא עוסקת בגורמים ממשלתיים, מכוסים גם מבחינת חוזקה של החובה שלהם לקיים את ההתנהלות ואת השירות המקוון על פי כללי מערך הסייבר.

אם אני צריך להיות ממש טכני כדי להיות מדויק, אז בהגדרה של גוף ציבורי יש אפשרות לגופים שאינך משרדי הממשלה.

את זה הבנתי. התוספת, אם הבנתי נכון גם מהיועצת המשפטית לוועדה וגם ממשרד המשפטים, כוללת רק גורמים ממשלתיים וזה מכוסה.

חד משמעית, נכון.

עכשיו נותרנו עם השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו ואתכם לגבי אותם גורמים שאינם ממשלתיים ושיכולים להיכנס על פי הוראות החוק בהמשך, כיצד אנחנו עושים את הלינקג' הזה ברמה שהיא מעבר להמלצה לאותם כללים שהגופים הממשלתיים כפופים להם. זו השאלה שלי שאני לא יודעת אם היא אליכם או שהיא פשוט בקשה שלי שתערכו איזשהו דיון משולש, אלא אם כן יש לכם תשובה עכשיו.

אני הצעתי להוסיף משהו שמכסה גם את מה שקיים גם את מה שעלול להיות כדי שהחוק באמת יצפה פני עתיד.

סליחה שאני קוטעת אותך. אני כן רוצה להשאיר את זה בצריך עיון כדי שנשמע קודם את כלל הדוברים וכלל הבעיות או דברים שאנחנו צריכים להידרש אליהם.

הכותרת היא שאני הצעתי להוסיף סעיף.

כן. תוך כדי תנועה. אני שומרת את שאלתי לשלב יותר מאוחר של הדיון. יובל, יש לך משהו לומר?

שלום. אני מצטרף לדברי רועי שדיבר קודם. היוזמה והחקיקה היא כמובן מבורכת, כפקיד ציבור ובוודאי כאזרח. אנחנו מאוד בעד נושא של הנגשה טכנולוגית, טרנספורמציה דיגיטלית וכולי. קיבלנו גם מסמך מדיניות שאמור לתמוך את זה ולאפשר לעשות את זה בצורה נכונה יותר. נוכל להתייחס לכל שאלה בנושא הזה.

תודה רבה. תודה לכם בשלב זה. יתכן שנפנה אליכם בהמשך. אנחנו נמשיך לדובר הבא שביקש לומר את דבריו. עורך דין יורם הכהן, מנכ"ל איגוד האינטרנט הישראלי, שלום לך.

שלום. צוהריים טובים. תודה על זכות הדיבור. אני מנכ"ל איגוד האינטרנט הישראלי שזו עמותה שמנהלת שתי תשתיות מרכזיות ואנחנו גם בהרבה מאוד אספקטים פועלים למימוש נכון של פריסת האינטרנט בישראל. מהפוזיציה הזאת אני רוצה לברך את ממשלת ישראל ואת משרד המשפטים על היוזמה הזאת כיוון שזו יוזמה שבעצם מנגישה שירות דרך האינטרנט לכלל האזרחים.

אני רוצה לומר משהו על ההיסטוריה שלי ולתת הערות לנושאים האלה. לפני שהגעתי לאיגוד האינטרנט הישראלי, הקמתי ועמדתי בראש הרשות למשפט וטכנולוגיה של משרד המשפטים שהיא גם הרגולטור בנושא הגנת הפרטיות וגם הרגולטור בנושא חתימה אלקטרונית. לפני כן הקמתי את האופרציה הראשונה שקיבלה את ההסמכה לפעול כגורם מאשר לפי חוק חתימה אלקטרונית שהוועדה הזאת נמצאת בתחום אחריותו. אם אני רוצה ללכת עוד יותר רחוק, גם הייתי שותף לפעילות הוועדה הזאת בהיערכות ישראל לעידן המידע בשנות ה-90.

אני אומר את זה לא כדי לספר סיפורים על עצמו אלא מכיוון שאני חושב שההגעה של מדינת ישראל היום בזמן חירום לזה שצריך לעשות פעולות חירום בעניין הזה, זה כשל מתמשך. יש כאן שני אובייקטים שנמצאים בחדר הזה ולא מדברים עליהם כאשר האחד הוא תעודת הזהות החכמה והשני הוא חוק חתימה אלקטרונית שבאופן מוזר הם שניהם מאוד מאוד רלוונטיים לחוק הזה ואין אזכור של הנושאים האלה בכלל, לא בהצעת החוק ולא בחלק המהותי של החוק.

אני רוצה לגעת רגע בסוגיות של חוק חתימה אלקטרונית מכיוון שלטעמי, וזה נשמע לי מאוד מאוד מוזר מעבודתו של משרד המשפטים, כיצד יכול להיות שחוק שמדבר על הזדהות מרחוק, לא מזכיר בכלל את חוק חתימה אלקטרונית. שמענו את רני בשבוע שעבר עת היא דיברה על סביבת החוק, שחוק חתימה אלקטרונית נמצא באזור שלו. חוק החתימה האלקטרונית הוא בליבת העיסוק של החוק הזה ולמעשה אני חושב שהוועדה צריכה לשאול את משרד המשפטים האם נבחנה – ואני לא יודע האם נבחנה – החלופה של תיקון סעיף 2 לחוק חתימה אלקטרונית, להוסיף את המנגנונים הרלוונטיים, התוספת של זיהוי או התייצבות לחוק חתימה אלקטרונית שהוא פלטפורמה שמסדירה באופן משפטי נכון את שלל הבעיות שיכולות לעלות כתוצאה מהחוק הזה, ואני תכף אדבר עליהן כיוון שיש סוגיות שנראה לי שלא נתנו את הדעת עליהן וצריך לחשוב עליהן.

כדי שנהיה באותו עמוד, הרציונל של חתימה אלקטרונית היא גמירות דעת, זיהוי החותם ואי שינוי התוכן. אלה שלושה מארבעת הרציונאלים שקבועים בתוספת השנייה לחוק. זאת אומרת, החוק הזה נמצא לחלוטין בטריטוריה ולא ברור לי איך זה יכול להיות שעולה לוועדה נוסח כזה שאין איזשהו סנכרון עם חוק חתימה אלקטרונית.

היכן הבעיות שאני רואה בעניין הזה. למשל, החוק לא מדבר בכלל על שאלת ההסתמכות של צדדים שליליים על מסמכים שנמסרו באמצעות התהליכים האלה, מה האחריות של מי שהעלה וזוהה ומה האחריות של המדינה, מה היחס בין החוק הזה ופקודת הראיות, מה יקרה אם כל התהליכים האלה שאנחנו עכשיו מקלים בתהליכי הזיהוי, שבסופו של דבר המטרה שלהם היא לוודא שמידע שמועלה, נמסר ואחר כך אנשים מסתמכים עליו, הוא מידע אוטנטי. אין לזה שום התייחסות. האם אנחנו נמצאים בטריטוריה של חוק חתימה אלקטרונית שקובע מסגרות של אחריות נזיקית, או שאנחנו נמצאים באיזושהי טריטוריה כללית של אחריות המדינה בנזיקין. צריך לזכור שהמדינה היא זאת שמציבה את הפלטפורמה הזאת.

אני חושב שהנושא הזה הוא ממש לא ברור ואני חושב שאנשי משרד המשפטים צריכים לתת התייחסות יותר מעמיקה לסוגיה של היחס בין חוק חתימה אלקטרונית להצעת החוק הזאת וגם לפקודת הראיות וגם לנזיקין ומה יקרה כשאנשים יתחילו להסתמך על המסמכים האלה וייפוי כוח מתמשך הסתבר שנעשה בצורה חריגה וזה יידון בבתי משפט כאלה ואחרים. הנושא הזה לחלוטין חסר.

בהצעה הזאת מבטלים גם את הוועדה המיוחדת של חוק האמצעים הביומטריים, שהיא ועדה משותפת לוועדת החוקה ולוועדת מדע וטכנולוגיה. זה איזשהו תהליך בו יש ירידה משמעותית גם במעמדה של תעודת הזהות החכמה. אני חושב שוועדת מדע וטכנולוגיה צריכה ליזום דיון מאוד מאוד נוקב בשאלה הזאת ולהסתכל מה קרה לתעודת הזהות החכמה, מכיוון שלו הייתה לנו תעודת זהות חכמה - לצערי אני הייתי שותף לתהליכים – חלקם כפקיד מדינה, חלקם במגזר פרטי וחלקם במגזר שלישי – של תעודת הזהות החכמה, ולו הפרויקט הזה היה מנוהל על ידי מדינת ישראל כמו שצריך, לא היינו צריכים בכלל את הדיון הזה מכיוון שלכל האזרחים הייתה אפשרות של זיהוי בטוח מרחוק, לעשות פעולות ולא צריך לעשות מנגנוני זיהוי. אני חושב שזאת סוגיה שהוועדה צריכה לבדוק אותה גם כשהיא מאשרת חוק כזה.

הדבר השלישי שעל בהתייחסות של עמית ויובל, וגם של רני בפעם הקודמת, זו שאלה של גופי הרגולציה. ככל שאנחנו מדברים על רגולציה פנים מדינתית, לכאורה זה בסדר מכיוון שהממשלה קובעת לעצמה את העבודה שלה. אבל יש רגולטורים ייעודיים לנושאים האלה כאשר אחד הוא רשם גורמים מאשרים שהוא הרגולטור שמבין בנושא של חתימה אלקטרונית, ואני רוצה להזכיר שהחלק המהותי בחתימה אלקטרונית הוא תהליכי הזדהות. זאת אומרת, חוק חתימה אלקטרונית קובע באופן פורמלי באיזה אופן צריך לעשות הזדהות כדי שחתימה מסוימת תהיה חתימה אלקטרונית מאושרת וגם קובע הסדרים לחתימה אלקטרונית ברמה יותר נמוכה.

אני לא מבין איך הגוף שאמור להבין בעניין הזה, במקביל לממונה על היישומים הביומטריים שהוא גם גוף תוכן שמבין, לא נמצא בחוק הזה ואני אומר לכם את זה כמי שהיה רגולטור של הגנת הפרטיות והיו לו סמכויות. יש הבדל גדול מאוד אם יש לך סמכויות פורמליות להורות על דברים לבין אם אתה במעמד של מייעץ בעניין הזה. אני חושב שהנושאים האלה הם נושאים שנוגעים בסופו של דבר כי כאשר אנחנו מסתכלים על הרשימה של המסמכים שאנחנו מדברים עליהם, אנחנו מדברים על דמי ירושה, אנחנו מדברים על דיני מקרקעין, אנחנו מדברים על דברים שהם גם ארוכים מאוד בטווח הזמן שלהם ויש להם משמעות עמוקה לחיי האנשים. אני חושב שהוצאה של רגולטורים פורמליים מתוך החוק הזה היא דבר מאוד מאוד בעייתי.

דבר נוסף שאני רוצה להתייחס אליו הוא נו7שא שאיגוד האינטרנט עסק בו ב-10 השנים האחרונות ולמען האמת בצורה מאוד מאוד אינטנסיבית בשנים האחרונות, וזאת הנגשת שירותי הממשלה לאוכלוסייה הערבית. אנחנו עשינו סקר, ממש לאחרונה, לגבי הנושא של שימוש של כלל האוכלוסייה ואנחנו רואים שינוי דרמטי בשימוש כלל האוכלוסייה באינטרנט כולל האוכלוסייה הערבית אבל השימוש של האוכלוסייה הערבית בשירותים מהסוג שמדבר עליהם החוק הזה, הוא נמוך מאוד, נמוך באופן דרמטי משל האוכלוסייה היהודית. הסיבה לכך היא שהחוק הזה עוסק במסמכים שהם מאוד מאוד פורמליים וכאשר אזרח ערבי פוגש אתר אינטרנט בערבית שמתורגם לא נכון, הוא בכלל לא סומך עליו ולכן הוא עובר לעבוד או באתר בעברית או שהוא לא הולך לעבוד בכלל. אם למדינה יש אינטרס לתת שירות דרך המערכות האלה, היא חייבת להשקיע משאבים במעבר של שירותי האינטרנט שלה לערבית ובמקרים האלה, על אחת כמה וכמה בתשומת לב כי ייפוי כוח מתמשך או רישום בטאבו, אלה מסמכים שאף אחד לא לוקח עליהם סיכון אלא אם הוא עשה את זה נכון או לא נכון ואנשים צריכים לקבל את זה בשפת האם שלהם.

יש לי הערות שהן הערות לנוסח. אני משער שבמהלך הדיונים על החוק יהיו התייחסויות. אני לא אעיר את ההערות עכשיו אבל אני כן רוצה שיש סעיף שקובע ביקורת שיפוטית. אני לא חושב שביקורת שיפוטית היא המנגנון שהציבור צריך לראות כאן. אני לא חושב שאנשים צריכים ללכת לבית המשפט כדי לטעון טענה כזאת ואחרת נגד המנגנונים האלה. הוועדה צריכה לקבוע חובה על הגופים שנותנים את השירותים שיהיה להם מנגנוני פנייה פתוחים לציבור בהם אפשר לפנות ולקבל תשובה ושיהיה לזה מוגדר מה שנקרא SLA, סרוויס לבל אגרימנט, בצורה מוגדרת היטב.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר. מכיוון שעיקר החוק הזה בנוי על מנגנון ההזדהות שפותח בממשל זמן, שאני מכיר אותו והוא מנגנון טוב וחשוב, שהוא חלופי, כמו שאמרתי, לתעודת הזהות החכמה אבל אני בהחלט מעריך את העבודה שנעשתה. צריך לזכור שהתפקיד של ממשל זמין במקרה הזה, ואני אומר את זה כמי שלפני כן גורם מאשר חתימה אלקטרונית, שבעצם המעמד שלו הוא צד שלישי נאמן. הוא בעצם נמצא בין שני הצדדים לעסקה למרות שמקרה הזה זאת לא עסקה. אני חושב שהוועדה צריכה חשוב בצורה מאוד מאוד עמוקה על הסדרת המעמד המשפטי של ממשל זמין במקרה הזה כגוף שהוא טרפט פר פרטי. במידה מסוימת זה קיים היום כבר בחוק חתימה אלקטרונית מכיוון שיש מנגנון שנקרא גורם מאשר ממשלתי שהוא מה שהיה אמור להיות בתעודת הזהות החכמה לו הפרויקט הזה היה זז לאיזשהו מקום ואז האזרחים היו יכולים לעשות את כל הפעילות שלהם תוך שימוש בתעודת הזהות החכמה. אבל מכיוון שממשל זמין, פרויקט ההזדהות הזה בעצם נמצא בתווך בין האזרח ובין הממשלה, אני חושב שצריך לתת לו מעמד מוגדר. בסופו של דבר זה גוף במשרד ראש הממשלה והוא כפוף להרבה מאוד דברים. אני חושב שהוא צריך לקבל מעמד שמוגדר בחוק. תודה רבה.

תודה. אני רק אציין שבנושא של החברה הערבית והחשיבות של הדברים שציינת, אנחנו קיימנו על זה דיון רחב יותר, לא בהקשר לחוק הזה, ואכן גם עלתה ואמרה את דבריה מיטל מהאיגוד שלכם.

היה לי חשוב להדגיש את הסוגיה הקונקרטית.

הבנתי. רק רציתי לשתף שכבר נגענו בזה בעבר בוועדה ובהחלט יש חשיבות רבה לדברים.

סליחה, עוד דבר אחד ששכחתי וזאת סוגיה של אנשים עם מוגבלויות. גם כאן זה אותו עניין. בפגישה הקודמת יוגב הסביר ששירותי הממשלה, יש להם מנגנוני הנגשה מובנים ובעצם שירותי ממשל זמין מונגשים ברמה מאוד מאוד גבוהה לאזרח. צריך לזכור דבר אחד והוא שאנחנו מדברים כאן על העלאת מסמכים שמגיעים מהציבור אל משרדי הממשלה ואחר כך צדדים שלישיים יצטרכו להסתמך על זה. לוודא שכל המסמכים האלה מונגשים לאנשים עם מוגבלויות, זה כבר משהו אחר ואני לא בטוח אם זה נמצא בכלל תחת החובה הממשלתית בעניין הזה, אבל צריך לחשוב על זה מכיוון שייפוי כוח מתמשך, בסופו של דבר מישהו ייקח אותו וירצה לעשות אתו משהו והבן אדם שירצה לעשות אתו משהו, יכול להיות בן אדם עם מוגבלויות. זאת פשוט הערה ששכחתי להעיר אותה למרות שרשמתי לעצמי.

תודה. אנחנו גם הזכרנו את הנושא האחרון שציינת ועוד מעט נדבר עליו בהרחבה.

חשוב לומר שהסעיפים של התוספת גם ייבחנו בנפרד. כלומר, ההסברים הסגורים שמופיעים בתוספת ייבחנו על ידי הוועדה לגופם.

זה לא קשור להערה האחרונה

לא, אבל באופן כללי מה שנאמר לגבי ההסדרים שעלולים לייצר בעיות כאלה ואחרות, ראייתיות, הסתמכותיות, נזיקיות. אני מניחה שכאשר נעבור על התוספת, אנחנו גם נעלה ונשמע את הגורמים הרלוונטיים ונוכל גם לעלות על דברים כאלה.

אני רוצה לברך על בואו של חברי חבר הכנסת אנדרי קוז'ינוב.

מתנצל על האיחור.

שמחים על בואך.

שאלה לנציגי משרד המשפטים. אתם רוצים להתייחס עכשיו לנקודות או שנמשיך לשמוע את הדוברים ותתייחסו אחר כך? מה שתחליטו.

אני מבקשת לצרף אלינו את עורך דין ארז קמיניץ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שמבקש להתייחס.

שלום. צוהריים טובים. אני מהבידוד ואני מתנצל שלא הגעתי לוועדה. שלום לחברי הכנסת.

אתה במקום עם חיבור אינטרנט טוב?

סביר. אמור להיות סביר. אני רוצה לומר רק כמה מלים כלליות ותודה לגברתי ושבת הראש ולחברי הכנסת שנדרשים לחוק הזה במהירות הראויה. אנחנו מגיעים עם חוק שמבחינתנו הוא חוק קורונה. זה חוק שצריך לעבור עד כמה שניתן בצורה יעילה, חדה ומהירה כדי לתת מענה לצרכים שעלו מהציבור בסבב הראשון, יעלו גם בסבב השני ועשויים לעלות, בשאיפה שלא, בסבבים נוספים. אנחנו, אפשר לומר, תוך כדי לחימה ואנחנו לא יודעים מה מצפה לנו ואנחנו רוצים להיות מספיק גמישים כדי לאפשר מתן מענה לצרכים של הציבור בשירותים שהוא צורך מהממשלה. נתקלנו בבעיות קשות בסבב הראשון ואנחנו הולכים ונתקלים בבעיות האלה גם כעת. אנחנו מבקשים לפתור את הבעיות בגזרה די צרה כפי שמופיעה בהצעת החוק.

חברי עורך דין יורם הכהן, שאני מכיר אותו שנים רבות מפעולתו בממשלה הרבה שנים, כמובן מכיר את חוק חתימה אלקטרונית בין היתר כפי שהיה בשנים עברו, העלה שורה של סוגיות והדברים עלו גם בדברי הדוברים האחרים. הוא העלה שורה של סוגיות שמתאימות בהחלט לשיח רחב משמעותי אם וכאשר יהיה חוק גדול שאנחנו חושבים עליו, חוק גדול שיעסוק בשירותים מקוונים שהממשלה תיתן דרך קבע לאזרחיה. אבל אנחנו עוסקים כרגע בגזרה צרה. אנחנו לא נוכל לטפל במתן מסגרת לפעולת ממשל זמין, אנחנו לא נוכל לטפל כרגע בהנחיות פרטניות איך לעשות אתרים לאוכלוסיות בשפות אחרות – ואגב, לא רק ערבית – אנחנו לא נוכל לטפל כרגע בכשלים בתעודת זהות חכמה. אם נצרך לעשות את זה, אנחנו ניפגש בסוף החורף 2021, וזו לא המטרה.

אני מציע שחבריי, רני תענה קונקרטית לסוגיות שהעלו אבל אני מנסה לומר כאן שאנחנו מננסים לתפוס את הבעיה המרכזית שהופנתה אלינו בתקופה הזאת של הקורונה. אנחנו מבינים שהמשבר אתנו לאורך זמן ויהיה בחודשים הקרובים ואם אנחנו רוצים לתת מענה לקשיים שנתקלנו בהם אני חושב שנצטרך להתמקד בגזרה של השאלות שהעלינו במסגרת הצעת החוק ולא להתפרס לבעיות אחרות שנדרשות לטיפול אבל הן לא הכרחיות לצורך מתן מענה לבעיות אנחנו נתקלנו בהן שאנחנו מנסים לפתור אותן בהצעת החוק הזאת. אי אפשר לפתור את כל הבעיות שקשורות לשירותים מקוונים. אי אפשר לעשות את זה בחוק שנועד לטפל במשבר כפי שאנחנו חווים אותו היום.

אם רני רוצה להתייחס נקודתית, אני אשמח.

תודה עורך דין קמיניץ.

הייתי מציעה ליושבת ראש אולי לבקש מאנשים שישלחו ככל הניתן את ההערות שלהם קודם ואז נוכל גם להתכונן לדיון. אם זה נראה בעינייך.

אני כן רוצה להתייחס לדברים שנעשו בעבר. משרד המשפטים העביר תיקון לחוק חתימה אלקטרונית בשנת 2018 בו מביע את החשיבות שאנחנו רואים במה שאנחנו קוראים שירותי אמון. כאן אני נכנסת לעולם שמדבר על מהי הזדהות, עולם המשמעות של חתימה. יש תפיסות עולם, לפחות לגבי ארבעה שירותי אמון, שאני חושבת שחברי יורם הכהן הזכיר, אבל זה עולם מאוד רחב של דברים אחרים. כלומר, כל העולם משתמש בחתימות, כל העולם משתמש בהזדהות, זאת לא רק מדינת ישראל. אנחנו כרגע מתמקדים בסגמנט המאוד צר שזאת מדינת ישראל בסיטואציה, כמו שארז ציין, בסיטואציה צרה של קורונה. העולם של הזדהות, העולם של חתימה דיגיטלית הוא הרבה מעבר למה שנחנו מביאים לפני השולחן הזה.

אבל זה יהיה על מסמכים שיחיו המון שנים קדימה.

אני רוצה להקריא מה כתוב בחוק חתימה אלקטרונית ומה עשינו בו. אותה תפיסת עולם היא בדיוק אותה תפיסת עולם שיש בחוק הזה. בעבר חוק חתימה אלקטרונית מיקד את עצמו בטכנולוגיה מאוד מסוימת ואמר שהטכנולוגיה היחידה הזו שקיימת, שזאת בעצם חתימה אלקטרונית מאושרת, היא הטכנולוגיה המורשית שאפשר להשתמש בה כדי לענות על כל דרישות החיקוק שבעולם. כלומר, אם חיקוק אמר את המילה חתימה, איך אני מקיים אותה בעולם הדיגיטלי. הוא מיקם אותה באמצעות טכנולוגיה שנקראת חתימה אלקטרונית מאושרת וזאת טכנולוגיה מאוד מתוחכמת, זו טכנולוגיה מאוד גבוהה שכתבו עליה ספרים, גם לאנשים שפחות מבינים בהנדסה, זו טכנולוגיה ידועה וזה היה המוטו כי תפיסת העולם – שוב אני חוזרת על מה שאמרתי בתחילת הדיון – כשבאים לעולם הדיגיטלי וצריך לשאול את השאלה מה זה מה זה כתב, אז אמרו מה זה כתב, אי-מייל זה כתב? התחילו מהשאלות האלה והיום אנחנו כבר חיים בעולם הרבה יותר ודאי בנוגע למה יש לנו דרישות כתב ומה אנחנו מצפים מכתב. אנחנו מצפים שזה יהיה סימן גרפי שאפשר יהיה לשמור אותו, שאפשר יהיה לאורך זמן גם להשתמש בו. אנחנו יודעים להגדיר היום כתב ברמת התכליות שלו. אלה מסרים שאני יודעת למסור, אלה מסרים שאני יודעת לשמר אותם, אולי בטכנולוגיה שלא יודעת לשמר SMS ואז SMS לא יעלה על הדרישות האלה. כלומר, כל אחד ממידות המפתח בחקיקה היום אנחנו יודעים לומר פחות או יותר מה התכליות שאותה דרישה באה לענות עליהן.

חברי יורם הכהן באמת ציין שהתכלית של החתימה, היא בעצם תכליות. האחת, התכלית הזאת שרוני לצורך העניין הסכימה שיש כאן אלמנט משפטי של שמירה, ויש אלמנט של מדד שלא שינו את המסמך ולא שינו את ההסכמה של מהימנות. זאת בעצם אותה שיטה שאנחנו הולכים עליה בחוק הזה ולכן אני קצת תמהה על ההערה כי בעצם מה שכתבנו בחוק חתימה, הוועדה הזו אישרה ב-2018, בראשותו של חבר הכנסת אורי מקלב, היו בדיוק המלים האלה שאומרות: "נדרשה לפי חיקוק חתימתו של אדם על מסמך, ניתן לקיים דרישה זו לגבי מסמך שהוא מסר אלקטרוני – משהו שנולד בעולם הדיגיטלי – באמצעות אותה טכנולוגיה שזאת חתימה אלקטרונית מאושרת והיא חתימה טובה ומהימנה, וגם חתימה אלקטרונית אחרת ובלבד שמתקיימות ברמת ודאות מספקת בנסיבות העניין התכליות לדרישת החתימה בהתאם לאותו חיקוק".

כלומר, גם כאן בדיוק אנחנו עושים את אותו דבר שעשינו שם.

אין לנו כאן כל הגדרה.

לכן אנחנו חושבים שלא צריך להתייחס כאן לחוק חתימה אלקטרונית כי ממילא יש לו את החיים של עצמו. הוא יודע לומר מה זאת חתימה.

אין כאן שום התייחסות בכלל לחתימה.

אני מנסה להסביר מה זה העולם של תכליות. בעולם של תכליות, גם כאן בחוק, ואנחנו נקריא אותו, מה שכתוב כאן בסעיף 2, זה בדיוק אותו הדבר. "נקבעו הוראות בחיקוק לעניין אופן מתן שירות חיוני מסוים וכולי, רשאי הגורם הממונה בתקופת הכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה, כי על אף אותו חיקוק הגוף הציבורי רשאי לתת שירות להתקשרות מרחוק בהתאם להוראות ובלבד שאין בהן כדי לפגוע בתכלית העומדת בבסיס אופן מתן השירות החיוני לפי אותו חיקוק". כלומר, אותה גישה שהייתה קיימת בחוק חתימה אלקטרונית, זאת אותה גישה שמופיעה כאן אלא שהחוק ההוא עוסק בחתימה והחוק שלנו עוסק בכלל שירותים לגבי ארבע תכליות שאנחנו קבענו בתוספת השנייה, שאני אקריא אותה, ושאחת מהן היא בעצם התכלית של הזיהוי, התכלית של מהימנות המסמכים. כלומר, אלה חוקים שמדברים בהקשרים אחרים כי כאן דיברנו בחתימה, איך נותנים לעולם חתימה דיגיטלית שהציבור יודע שהוא יכול לסמוך לא רק בשירותי הממשלה, שם זה חוק גנרי שהוא חל על כלל הציבור. אנחנו אומרים שאפשר להשתמש בכלי שזה חתימה אלקטרונית מאושרת ואפשר להשתמש בכלים שקולים אחרים. אנחנו ניתן את הדוגמאות בנוגע לאפוסטיל למשל.

אני לא מכירה אף כלי אחר שמופיע בחקיקה אחרת. יש כלים שמופיעים.

אם אנחנו רוצים לדבר עכשיו על העולם, להרחיב את חוק חתימה אלקטרונית למה שאנחנו קוראים שירותי אמון, אפשר לקיים על זה דיון אבל זה דיון אחר לגמרי. יש ארבעה שירותי אמון מקובלים בעולם. האחד, וכאן יתקנו אותי, הוא הזדהות. יש מדינות שמשקיעות לא בחתימה אלא חקיקתית הן קובעות את ההזדהות ככלי. יש מדינות שהשקיעו בחתימה כמונו, שהגדירו בחקיקה כללית גנרית שחלה על כלל הציבור בישראל את העולם של חתימה. יש חותם ויש חותמת. כולם הם ארבעת שירותי אמון שהם בעצם פלטפורמות לעשייה ציבורית, לא קשור למדינה רק אלא קשור לצדדים פרטיים.

אנחנו שוב חוזרים על זה. נכון שיש חשיבות, אדם שבא מתוך העולם של חתימה אלקטרונית כמו יורם עם הבנה בעולם הזה, באמת רואה את החשיבות של חתימה אלקטרונית מאושרת אבל אנחנו הולכים לכיוונים אחרים כי יש היום כלים שיודעים לתת רמת מהימנות מספקת ולא חייבים להיצמד לאחד, שניים, שלושה כלים כמו שבהתחלה חשבנו שהעולם הדיגיטלי יפרוץ אלינו ולא נדע איך להתמודד אתו ורצינו לספק תשתיות והלכנו לתשתיות הכי קשוחות ורלוונטיות שידענו להצביע עליהן. היום אנחנו יודעים לומר משהו אחר. חלפו שנים, אנחנו יודעים לומר דברים אחרים. כל עוד הכלים הדיגיטליים הם שקולים ומספקים לנו רמת מהימנות גבוהה, אנחנו יכולים להשתמש בהם.

אני רוצה לחזור ולהתייחס למה שיורם אמר. אנחנו לא מתעלמים מהדברים האלה. אנחנו רוצים שרמת המהימנות תהיה רמת המהימנות הרלוונטית הגבוהה לאותו כלי ואם זה ייפוי כוח מתמשך, שזה האמצעי היחיד לדעתי שצדדים שלישיים מסתמכים עליו, כי כל היתר אלה פעולות ממשלתיות, מה שכתבנו כאן בתוספת - - -

למה? יש כאן צוואות, ירושות.

מצד שני יש גם רישום חברה שהמדינה, ברגע שהיא רושמת, היא נתנה את התוקף המשפטי של האישיות המשפטית המוגבלת. יש כאן דברים שהממשלה היא זו שנותנת אותם. הממשלה נותנת לצורך העניין הרבה מהשירותים על חשבונה, במובן הזה שהיא אומרת אני נותנת לך דרכון. זה לא דדים שלישיים שמסתמכים על זה. מהרגע שהמדינה נתנה דרכון, אדם מחזיק ביד דרכון.

שאלת הבהרה, כדי להבין, גם בעקבות הדברים של עורך דין כהן ובעקבות תשובתך אליו. החוק הזה מונה שירותים שהולכים להפוך להיות מקוונים. אם אנחנו לוקחים שירות מסוים, אותה יחידה – שר, גורם שאחראי – אמור לקבוע מה הדרך, מה צריך כדי לקיים את השירות מרחוק. זה לא קבוע כאן. נותנים לו רק את הסמכות לעשות את זה. עד כאן נכון?

נכון, אבל רק לגבי אלמנטים מאוד מסוימים שקבועים בחקיקה. אלמנטים של מהימנות של מסמך.

אותם דברים שנדרשים כדי לא לפגוש פנים מול פנים.

זה אפילו לא כללי ברמה שגברתי אומרת. זה כללי ברמה של התוספת. צריך להסתכל בתוספת. כתבנו בדיוק על איזה אותן תכליות מותר לשרת באופן אחר.

תכליות בסיסיות בביצוע עסקאות.

היום יכול להיות שייאמר לך בחקיקה לצורך העניין, תעביר לי פנים אל פנים, תעביר לי מסמך מקור. היום התוספת, גם היא סגרה את התכליות לאותן התכליות שמנויות שם. זה לא כל דבר שהוא רוצה. גמירת דעתו, מהימנות של תהליך ומהימנות של מידה. הוא יכול לקחת ולומר שאותו כלי שביטא את המהימנות הזאת בעולם, שאני יכולתי לקיים ערב הסגר של הקורונה, אני עכשיו צריך לתרגם אותו למשהו ברמת מהימנות דומה דיגיטלי.

הבנתי. זה מה שאני אומרת. בכוונה אני מתחילה מהתחלה כדי לפשט את זה לפני העניין המשפטי, כדי שנבין גם אנחנו. אפשר לקחת גם כדוגמה אבל אני לא רוצה לקחת סתם דוגמה כי אולי היא לא הדוגמה הנכונה. רישום המחיקה של הערת אזהרה, פריט 55. סתם. אני לא יודעת אם זאת הדוגמה הנכונה. אני מניחה שהיום התקנה מצריכה איזשהו עניין פיזי כדי לבצע את זה. המטרה כאן היא להגדיר את השירות ולהגיד שלרשם המקרקעין תהיה סמכות לעצב ולהגדיר שירות מקוון שיאפשר רישום או מחיקה של הערת אזהרה.

נכון.

אנחנו לא אומרים בחוק מה האופנים בהם רשם המקרקעין צריך להשתמש ואם נדרשת חתימה – אני בכוונה אומרת חתימה כי כך אני מתחברת לדבר הזה – זו חתימה אלקטרונית או דרך אחרת שמשיגה את התכליות שמנויות בתוספת השנייה.ז זה בעצם שיקול דעתו של רשם המקרקעין. האם הבנתי נכון?

בעיקרון כן אבל אני רוצה לציין שבחוק חתימה אלקטרונית כבר פתחו את המילה חתימה לכל תכלית. החוק אומר כל חתימה שמופיעה בחיקוק. נניח היה כתוב בחיקוק צריך חתימה, המשמעות היא שחוק חתימה אלקטרונית כבר פותח את זה לכל דרך אחרת, חתימה אלקטרונית אחרת שמאפשרת רמת ודאות גבוהה, את אותה תכלית של גמירת דעת, הזדהות וכולי שמצויות בחתימה. כלומר, צריך לקחת בחשבון שאם כתוב בחוק חתימה, כבר יש לנו מניפה של אפשרויות פרשניות, לפרש את זה גם לפי חוק חתימה אלקטרונית כי כבר היום הוא ספציפית נותן את הכלים האלה היום בצורה פתוחה מאוד.

אז עכשיו תני לי לומר את זה במילים שלי.

אבל יכולה להיות מילה אחרת במקום חתימה והיא לא מדברת על חתימה וכאן אין לי את מניפת האפשרויות האלה.

אני רוצה לגעת במה שאמרת. אם אנחנו מדברים על חתימה ורשם המקרקעין צריך עכשיו להגדיר את השירות שבין היתר מצריך חתימה, חזקה עליו שהוא כפוף לחוק. על כולנו. את אומרת שהחוק מגדיר חתימה אלקטרונית לא רק באופן אחד. יש אפשרות נוספת פרט לחתימה אלקטרונית מסוימת והוא צריך להגדיר את השירות ואת אותה חתימה והוא יכול לעשות את זה באחת מן הדרכים שהחוק מונה.

נכון. זה בנוגע לחתימה.

אני נוגעת בחתימה כי הוא נגע בחתימה ואת אישרת.

הזדהות למשל, יכול להיות שכתוב התייצבו לפני הרשם. התייצבות בדרך כלל, הפרשנות שלנו היום היא מרחיבה. אנחנו אומרים שיכולה להיות בכלים מסוימים אחרים ובלבד שאני יודעת שבאותה רמת מהימנות. לכן אני לא חוששת לרמת המהימנות.

מי קובע מה רמת המהימנות?

בסוף כשיש את מנהל הטאבו, נניח הסמכנו, לא את השר שהוא בדרך כלל הגורם אם זה משהו שבתקנות ואמרנו שזה קורה הרבה פעמים כי הרבה פעמים שירותי ממשלה יכולים להיות דווקא בחקיקת משנה. יכול להיות הממונה על המרשם שבשבוע שעבר הוא היה כאן בוועדה. לצורך העניין הוא חייב לדאוג למהימנות המרשם. הוא חייב לדאוג שמהימנות המרשם תהיה גבוהה כי זה מרשם במקרקעין. אפילו באנגליה אין מרשם כזה שהוא מרשם קונסטיטוטיבי שהוא ראיה חותכת למה שמצוי בו ולכן הוא חייב לדאוג שרמת המהימנות שלו תהיה מאוד גבוהה והוא צריך למצוא כלי דיגיטלי שמאפשר לעשות את זה מרחוק.

מי עוזר לו למצוא את זה? מערך הסייבר?

בעיקרון בתוך הגוף שלו יש לו את הייעוץ המשפטי שלו. משרד המשפטים גם מלווה אותו, הייעוץ המשפטי של המשרד. הוא יחידה בתוך המשרד שלנו. דבר שני, יש לו את מנהל המנמ"ר שלו ויש שלו ויש את אנשי העסק שלו, הביזנס, אלה שהוא חלק מהם. הוא צריך לעצב את זה בצורה שתבטיח את המהימנות.

הזדהות בטוחה.

כל כלי העבודה הממשלתיים שאלה הן אותן רשויות שחיות, ממשל זמין, אם הוא רוצה להיעזר בממשל זמין, ולעניין הזדהות בטוחה הוא יכול להיעזר ברועי פרידמן, הוא צריך להיעזר ברועי פרידמן, הוא צריך לוודא שהוא עושה את זה נכון. יש לו בעצם פרוטוקול של עבודה שכולל את כל האנשים. בשבוע שעבר הבאנו את הגופים הרוחביים והבאנו גם באופן חד פעמי גורם שהוא מתעסק במוצר מסוים, בשירות מדינה שהמדינה נותנת, כדי להמחיש לכם את הזיקה בין הגופים, כדי שתראו את הפעילות מאחורי הקלעים של הממשלה. זה לא ממצה מה שאנחנו עושים כאן סביב השולחן. זה לא דיון בחוק שירותים דיגיטליים. זאת איזושהי טעימה להבין את זה. הוא עובד עם החבר'ה שלו והוא צריך להיות מונחה. החלטות הממשלה חלות לגביו, במובן הזה או מונחה סייבר, אז הוא צריך לדבר עם הסייבר אם הוא חושש שתהיה מתקפת סייבר. הוא צריך להגן על עצמו. יש לו אחריות והוא לא יכול להרשות לעצמו יום אחד בבוקר לגלות שאין לו מרשם מתפקד. זאת האחריות הכי כבדה בעיניי.

מה שאנחנו מתכוונים זה להוסיף לו את הכלים לעבוד עם משהו שהוא טיפה שונה ממה שכתוב לו בחוק. אני שוב מדגישה שהרבה משירותי הממשלה הם בכלל לא בחקיקה. אנחנו התחלנו לעשות דברים אבל יש המון שירותי ממשלה שהם בכלל לא בחקיקה. יכול להיות שהיה צריך לשים אותם בחקיקה. אני אומרת לכם מבחינת כנות הדברים של דיגיטציה שמה שצריך לחוקק זה את העקרונות. לא צריך לחוקק את התהליך. בחקיקות הישנות כתבו על הנייר את העקרונות, אמרו שאני רוצה הזדהות, אז כתבו את זה במילים גנריות שמספיקות היום כדי לפרש אותן בצורה מיטבית, אבל כשמתחילים לכתוב תעשה את זה כך ותעשה כך, לא. דרך אגב, יש לנו גם התייחסות לאפוסטיל, בהמשך, בתוספת, שזאת בדיוק הדוגמה בו צריך להטריח בן אדם שייסע לחוץ לארץ כדי לאמת את עצמו. היום יש שיטות אחרות לעשות את הדברים האלה ואנחנו מאוד מאוד רוצים לאפשר לאנשים לעשות את זה. אנחנו כאן ממוקדים לתקופת הקורונה.

אני רוצה לשאול שאלה קצרה. גם חתימה אלקטרונית וגם תעודת זהות חכמה, זה נכון שלא כל אזרח ידו משגת את הדברים האלה?

תשלימי את השאלה ואז אני אדייק את התשובה.

זו השאלה שלו. אני אתחיל ממטרת השאלה. הדיון הוא פתוח ושקוף והציבור חשוף אליו. אומרים כאן מונחים שאני, אתם וכולנו יכולים להכיר ואחרים לא. בגלל התהייה שעלתה בדבריו של הדובר הקודם, אני לפחות מבינה שגם חתימה אלקטרונית וגם תעודת זהות חכמה, כשאנחנו מדברים להנגיש שירות לאזרח, לכל סוגי האזרחים, אם אנחנו מחייבים דווקא משהו מסוים שלא כל אחד ידו משגת או יודע איך להשיג, או מבין בכלל מה זה, ולכן השאלה שלי אם שני האלמנטים האלה הם משהו ברור וכאילון מה זאת אומרת, עינב, איך אין לך תעודה אלקטרונית. האמת היא ששאלה כזאת כלפיי היא הגיונית.

אני אדייק לגבי חתימה אלקטרונית. אני מניחה שכיוונו לחתימה אלקטרונית מאושרת שזה בעצם כרטיס חכם שמונפק על ידי גורם מאשר וזה ממש לא נמצא בידי רוב האזרחים. יש בעלי מקצוע מסוימים כמו עורכי דין שעל פי רוב יש להם כרטיסים חכמים כאלה.

תעודות זהות חכמות יש לחלק גדול מהאזרחים.

המדינה מחייבת אותם. אם אתה הולך לעשות היום תעודת זהות, אתה תקבל תעודת זהות ביומטרית.

נכון, אתה מקבל תעודת זהות ביומטרית.

עוד מעט כולם יצטרכו.

גם כשמקבלים תעודת זהות ביומטרית, הדרך להזדהות באמצעות התעודה הביומטרית הזאת, היא קיימת במערכת ההזדהות. אני אדייק את מה שאמר יורם הכהן, שמערכת ההזדהות היא חלופית לתעודת הזהות החכמה וזה לא מדויק. מערכת ההזדהות הממשלתית היא מערכת הזדהות שמעניקה כמה אמצעים וכמה חלופות לביצוע אימות זהות, בדיוק מתוך השאיפה שכמה שיותר אנשים יוכלו לבצע אימות זהות מקוון. לכן יש לנו גם דרך תעודת זהות חכמה או דרך כרטיס חכם, אנחנו יכולים לבצע אימות זהות. העניין הוא שאימות זהות דורש שיהיה קורא כרטיסים שזה משהו שאין לרוב האנשים וגם אחרי שמכניסים את זה לקורא כרטיסים, יש גם איזה קוד שצריך להזין. יש כאן שני אתגרים שגם אם אפילו כבר יש לי את תעודת הזהות החכמה, יש לי קושי להשתמש בה. בעיית שימושיות כי אני קוראת כרטיסים, הקוד שקיבלתי מרשות האוכלוסין איבדתי ועכשיו אני צריכה לשחזר את אותו מספר.

רק כדי לדייק. לכל מי שיש תעודת זהות חכמה, יש לו תעודה להזדהות כבר מתחילת הפרויקט והמדינה משנת 2011 רשאית גם להנפיק תעודות לחתימה אלקטרונית והיא לא עשתה את זה בתשע השנים האחרונות. זאת אומרת, ההערה שלי הייתה ששאלת פרויקט תעודת זהות חכמה, זה נושא שאי אפשר להתעלם ממנו כשמדברים על העניין הזה כי לו הפרויקט הזה היה פועל כמו שצריך, אנחנו בכלל לא היינו נדרשים.

אז אפשר לחכות. נגיד שנחכה שהפרויקט יפעל כמו שצריך לפני שנעשה את החוק הזה?

חברים נכבדי, אני אפילו לא יודעת מי הדובר ויכול להיות שהוא אומר דברי טעם. אני מבקשת לאפשר לי לנהל את הדיון הזה. מי שרוצה לדבר, יפנה או יכתוב בצ'ט ובשמחה רבה אני אתן את זכות הדיבור אבל אני לא יכולה לאפשר דיון שאני גם לא יודעת מי רוצה לדבר. בבקשה מכם. נכון שתשתתפו, אני רוצה שתשתתפו, אבל תעשו את זה בצורה מסודרת ונעביר את רשות הדיבור לכל אחד שירצה. אין כאן חלילה ניסיון שלא לשמוע אתכם, הפוך, אבל אני רוצה לעשות את זה בצורה מסודרת.

צריך להגיד שאנחנו נמצאים כאן באיזשהו מתח מובנה שקיים בין הרצון להנגיש שירות דיגיטלי לכמה שיותר אנשים לבין זה שיש לנו טכנולוגיות מסוימות כאלה שהן הכי טובות לבין כאלה שאולי הן ברמה קצת יותר נמוכה ויש מעין טרייד אוף שצריך לקחת בחשבון ואנחנו תמיד מנהלים את הסיכונים שלנו. צריך לומר שניהול הסיכונים הוא לא ניהול סיכונים חופשי. ניהול סיכונים במסגרת, אם זו מדיניות הזדהות בטוחה, במסגרת כללי הדין. אנחנו חיים בעולם של ניהול סיכונים וזה גם לא משהו חדש. גם בעולם הפיזי אנחנו חיים בעולם של ניהול סיכונים. לכן אני אומרת שמערכת ההזדהות, לצורך העניין היא נותנת את המענה הזה. זאת יכולה להיות מערכתך הזדהות, זאת יכולה להיות תשתית אחרת וזה לא כל כך רלוונטי לעניין.

הנושא הזה שדווקא תעודת הזהות החכמה היא טובה ואפשר גם להשתמש בה אלא שהיא באמת לא מונגשת לכלל האזרחים. לא כולם יכולים לבצע אותה. היום אנחנו יודעים שבטכנולוגיות המשתנות אפשר להגשים את אותן תכליות, אם זה של לצורך העניין נאמנות המסמך, אם זאת גמירות דעת, לנעול את המסמך. אנחנו יכולים לבצע את זה ולהגשים את זה בצורה שהיא לא פחות טובה מחתימה אלקטרונית מאושרת, בדרכים אחרות. אנחנו חייבים להגמיש את זה בדיוק כדי לאפשר את השימושיות ואת השירותים הדיגיטליים לכלל האזרחים וכמה שיותר ובייחוד בתקופת קורונה.

במסגרת המושגים המרחיבים, כפי שאמרתם על החתימה האלקטרונית. כשאתם מדברים על הרחבת ההמשגה, האם זה גם כולל לצורך העניין טביעות אצבע? זיהוי ביומטרי של הפנים? מה שכל טלפון היום מסוגל לעשות. האם זה קביל והאם זה עומד ברמת האמינות? למשל בבתי חולים גדולים כבר משתמשים בכלים האלה ואתם מדברים על כרטיסים חכמים שאני לא רוצה לנקוב במספרים אבל האוכלוסייה הקשישה, סביר להניח שלא תדע לעשות את זה. גם אני לפעמים מתקשה לזכור את הקוד במחשב. השאלה עד כמה אתם מרחיבים את ההגדרה הזאת בעניין של החתימה המאושרת או החתימה הדיגיטלית.

קודם כל, שימוש ברובד הביומטרי הוא שימוש שבטח רועי פרידמן ידע לומר יותר ממני.

אנחנו תכף נפנה אליו.

יש כאן הנחות יסוד כשאתם אומרים שצריך לקבוע רק את העקרונות ולא ספציפית את הטכנולוגיה. ברגע שאנחנו מדברים – שוב, אני מתעקש על דוגמאות ספציפיות כי יש לזה השלכות גם לעולם שמירת הפרטיות כי אלה מאגרי מידע וטביעות אצבע – בכל מקרה, מצד שני זה גם מקל על האזרח.

אם אתה יכול לחדד את השאלה.

אני אחזור על השאלה המקורית. האם במסגרת ההרחבה שלכם, אתם כוללים במסגרת החתימה גם טביעות אצבע, גם זיהוי ביומטרי של הפנים באמצעות מצלמה, כל הדברים האלה.

לכאורה בתיאוריה זה כן אבל אני חושבת שיערה צריכה להתייחס לעניין של השימושיות, כמה המדינה משתמשת בזה. אני חושבת שזה שבפרשנות מסוימת אתה יכול להשתמש בכלים מהימנים שכוללים ביומטריה, ככל שביומטריה היא מהינה ונעשית באופן מהימן, אתה יכול להשתמש. זה ברמת הקריאה. אבל זה לא אומר שזה מה שעושים.

בעצם מה אלה הכלים הנוספים?

יש הרבה כלים נוספים ברמת ההזדהות. זה לא רק כרטיס.

אני אסביר. איך נכנסים למערכת ההזדהות? כניסה כדי לבצע משהו. אם אתה רוצה לשנות את המען שלך.

באמצעות תעודת זהות, שליחת SMS, קוד גישה.

כמובן הכול בהתאם למדיניות ההזדהות. יש לך כמה אלטרנטיבות, או שאתה נרשם למערכת ההזדהות, אתה מאמת את הזהות שלך מול שני מאגרי מידע שהם מאגרי מידע חזקים, זאת יכולה להיות תעודת זהות, זה יכול להיות מרשם הדרכונים. אם אתה במקרה עולה חדש, זה יכול להיות גם מול תעודת העולה שלך. יש שני מאגרים מולם אתה מאמת. אחר כך מקבלים OTP, זה קוד לנייד, מבצעים מה שנקרא תהליך של הרכשה של פרטי קשר ובשלב הבא, אחרי שנרשמים, אחרי שמאמתים את הזהות שלך, השלב הבא הוא שלב הרבה יותר פשוט של תהליך של הזדהות, אתה רושם את ה-יוזר ניים שבדרך כלל זה יהיה מספר תעודת הזהות ואתה תקבל איזשהו קוד לנייד, שזה לגמרי נחשב רמת אבטחת אימות ברמה 3 בהתאם למדיניות ההזדהות. זו הדרך המרכזית היום. למרות שיש לנו כרטיס חכם, למרות שיש לנו תעודת זהות חכמה, אנחנו רואים שבפועל הציבור מצביע ברגליים. הם מעדיפים את ההזדהות מול אחד מאותם ארבעת מאגרים שקיימים היום שמולם אנחנו מבצעים אימות זהות ומעדיפים את הדרך הזאת. זאת הזדהות שהיא חזקה, היא טובה לרוב השירותים הממשלתיים ורוב הציבור משתמש בה. הוא נוטה להשתמש בה כי היא נוחה לו יותר מאשר כרטיס חכם בגלל הסוגיות שדיברנו עליהן קודם. דרך אגב, אנחנו מקווים בעתיד להשמיש גם את הרובד הביומטרי של התעודה וכולי.

בעולם העסקי זה הרבה יותר קל. בעולם העסקי יש גם זיהוי פנים באמצעות הטלפון כשאתה מזדהה מול הבנק שלך. יש זיהוי קול שזה הרבה יותר פשוט ואז בעצם האימות הוא הכי גבוה כי זה גם מול המאגר, ובהערת שוליים לצערי המדינה עדיין לא יודעת לעשות את זה.

זה לא סותר. יש לנו כבר בקנה, אנחנו מכינים טיוטת תיקון תקנות הכללת אמצעי זיהוי ביומטרי בדיוק כדי לאפשר שימוש ברובד הביומטרי של תעודת הזהות החכמה לצורך העניין, כדי לבצע אימות זהות או כדי לאפשר שירותים חיוניים מחוק ברמה שהיא מאוד מאוד גבוהה כי רמת אימות הכי חזקה.

בעיניי זאת תשובה מאוד חשובה. אני חושבת שדווקא כוועדה יש לנו מקום לבוא ולומר, גם אם זה בסוגריים בתוך הדיון שלנו, לגורמי הממשלה המתאימים לכך שייקחו בחשבון את הדבר הזה.

יש פתרונות זמינים.

כי יש פתרונות טכנולוגיים טובים שבדיוק יכולים להשתלב במערך הזה של מתן שירותים מקוונים לאזרחים בצורה שתפשט את זה.

כל מה שקורה בבנק הוא תחת רגולציה.

בוודאי. זאת רמת זיהוי בוודאות גבוהה.

אני רוצה לחדד את מה שקורה בבנק למשל. חוק בנק הדואר באמת מונע הרבה ממה שעושים בבנקים מסחריים היום. וזאת בדיוק דוגמה.

מונע?

כן. תקנות בנק הדואר, אני פשוט בדקתי אותן אגב הקורונה, כי אנשים מקבלים במערכת המסחרית שירותים אבל יש אנשים שמקבלים את שירותי הבנקאות שלהם בדואר. כדוגמה, שם בצו איסור הלבנת הון של בנק הדואר, קבועים דברים קונקרטיים יותר מאשר קבועים לבנקים המסחריים. המשמעות היא שיותר קשה להם לתת בתקופת קורונה שירות פנים אל פנים ואז הם נמצאים בבעיה בגלל שהחוק שלהם הוא לא מספיק גמיש. יש מפקח וועדה מייעצת והם עובדים ביחד.

עדיין כל מה שקשור במערכת הבנקאית והפיננסית, הכול כתוב בצורה מאוד מפורטת.

ככל שאת עושה משהו בחקיקה גבוהה יותר - חקיקה ראשית, חקיקת משנה, חקיקת שר, הוראות מפקח - רוב המערכת המסחרית היום בתחום הלבנת הון, בבנקאית, היא כפופה היום לתקנות שהן ברמה הכי נורמטיבית. הבעיה שלנו היא הגמישות. כשיש חקיקה שהיא קבועה בתקנות וחקיקה ראשית, הבעיה שאין בה גמישות ללכת על כלים אחרים ממה שקבעו בה. התכליות נשמרות כך או כך ואז השאלה אם אתה משתמש בכלי שכתוב בחקיקה או שאתה אומר שיש כלי אחר. מה עשו ברגולציה פיננסית? זה תחום ההתעסקות היום יומי שלי, רגולציה פיננסית, רמת החקיקה שם ירדה למפקחים. יש את נגיד בנק ישראל, יש את המפקח על הבנקים, יש את שר האוצר ליד נגיד בנק ישראל ברמה הנורמטיבית ויש חקיקה ראשית. כל העולם של הרגולציה הפיננסית נמצא היום בהוראות מפיקוח וזה מאפשר להם הרבה יותר גמישות. לכן כל מה שאנחנו מנסים לומר זה שאנחנו מנסים לבוא ולומר שמה שבחקיקה ראשית, שר יוכל לגבור, מה שבחקיקת משנה, השר יכול או גורם שהוא ממנה, כדי להעניק את אותה גמישות לכלים האלה.

בהלבנת הון, בתחומים שאני מכירה, המסחרית באמת כפופה למפקח ולכן היא יותר גמישה. כשבאו לתקופת קורונה, יכלו עוד להגמיש אותה אם היו צריכים והמפקח על הבנקים, מניסיון שלי, ואנחנו נגיע לסעיף הנגישות הפיננסית ואת תראי שהם עשו ממש עבודה מאוד גדולה כדי להנגיש, כדי להבין שיש מצוקה ולנסות להבין איך מתמודדים עם המצוקות שיש והם עשו דברים מאוד יפים כדי להנגיש שירותים פיננסיים. שם אלה שירותים פיננסיים. לא שירותים של הממשלה. כאן מתקיים אותו ניסיון. אנחנו רוצים להנגיש.

במערכת הפיננסית קיימת חקיקה מאוד מפורטת.

נכון, באיזו רמה? מי קובע אותה?

האם הכלים שעובדים בשביל הבנקים, אליהם את מתכוונת שיעבדו כאן?

לא. אני אומרת למה הכלים שם הם נורא גמישים.

את זה הבנתי.

כי הם ברמת המפקח. אני אומרת שכל עוד משהו ברמת מפקח ויש לך גוף כזה כמו מפקח, אתה יכול להגיע לגמישות. כאן הקושי שלנו, וכל פעם אני חוזרת לדבר הזה של מה לוז החוק כאן - כשאתה בא לחקיקה ראשית, אתה צריך להעביר שלוש קריאות, וכשאתה בא לחקיקת משנה, זה כולל את הפרוטוקולים של חקיקת המשנה והם נכונים והם טובים, רק הקושי הוא כשאתה בא לסיטואציה בה אתה נמצא באי ודאות, אז אתה צריך להתאים את הדברים האלה. כל הניסיון כאן – ואנחנו מציגים לכם בצורה רחבה הרבה מאוד נושאים – לבוא ולהקנות את אותה גמישות. במערכת הפיננסית המקצועית יש להם את הגמישות. אני אומרת שלבנק הדואר אין את הגמישות הזאת כי כל פרוטוקול שלו של הלבנת הון כתוב בתקנות ואין שם מפקח שהוענקו לו סמכויות.

החוקים שאני מכירה בניירות ערך, בדיווחים, הם מאוד מאוד מפורטים מבחינת איך המערכת צריכה לפעול בחקיקה ראשית. נשים את זה לרגע בצד כי אנחנו נגיע לתוספת. אני רוצה רק להבין אם הכלים שאת מדברת עליהם, שהם חליפי כרטיסים חכמים ותעודות, זה משהו שקיים ועובד כבר בחוקים?

כן. הוא קיים ועובד.

בסך הכול בחוק הזה לא כתוב שום דבר ספציפי ברמה קיצונית יחסית.

אנחנו פשוט נזהרים היום מלהשתמש בכלים. כשאת באה לדיווחים לבורסה שבזמנו עשו אותם – ואפשר כאן לתת קרדיט לעמית שליווה את זה – בעיקרון את הולכת לפרוטוקול מאוד מסוים של מערכת טכנולוגית שהיא שפה. רואי חשבון שלצורך העניין מגישים דיווחים לבורסה, בעל כובד משקל מאוד מסוים. כתבו בחקיקה דברים שהיום אנחנו לא היינו כותבים אותם בחקיקה כי אנחנו מבינים שיכול להיות שמחר, כשירצו לשנות מערכת טכנולוגית כזו או אחרת, המשמעות היא שתצטרכו לבוא לכנסת ולהסביר שיש מערכת טכנולוגית יותר טובה ממנה.

יש בנצ' מרק.

ה-בנצ' מרק זה התכליות. יש לנו גורם שהוא מעצב את השירות והוא לוקח את האחריות. אם מרשם במקרקעין לא יעבוד כמו שצריך, יהיה כאן בן אדם אחד שייקח את האחריות ובן אדם שמעליו, זה מנהל המרשם של המקרקעין ושר המשפטים. אלה האנשים שלוקחים את האחריות. מבחינתי אלה אנשים שממונים על הפקידים האלה והם אמורים לקחת אחריות. יש להם המון כלי עזר והמון אפשרויות והמון ידע, יש את ישראל דיגיטלית, יש את רשות התקשוב ויש עוד גופים שעוזרים ותומכים במקום שהם עוזרים ותומכים, אבל צריך להבין שיש פער בין הכלים לבין התכליות שאנחנו באים לשרת.

החוק הזה מתעסק בתכליות והחוק הזה נמצא בעולם שבו הוא בא לטפל בשירותים שבעצם אם החוק הזה לא יעבור, המשמעות היא שפשוט המדינה לא תוכל לתת את השירותים האלה בתקופה שהמדינה רוצה לתת את השירותים האלה כי זה נכון והציבור רוצה את השירותים האלה כי הוא צריך לקבל אותם כי זה חלק מהזכויות שלו לקבל אותם.

הרעיון הוא שלחוקק כלים, אנחנו מבינים שהוא לא נכון. חלוף הזמן לימד אותנו וגם חוק חתימה אלקטרונית בדיוק אותו דבר. חוקקו כלי, אמרו שזה כלי ועכשיו הבנו, ב-2018, עורכת דין רעות אופק שנמצאת כאן, הייתה כאן בפני ועדת המדע והכנסת השתכנעה שהכלי הזה הוא כלי מצומצם, הוא יחיד, הוא לא רלוונטי לחלק מהציבור כי הציבור לא יעשה חתימות כי המדינה החליטה שיעשה אותן דווקא באמצעות כרטיסים כי זה לא פוגש את האנשים במקום בו הם נמצאים. זה פוגש את המדינה במקום שהיא רוצה אבל המדינה רוצה לגשת לאזרחים שלה, אז היא צריכה לפגוש אותם במקום בו הם נמצאים ולא במקום שהיא רוצה שהם יגיעו אליו.

יש גם מסוגלות.

נכון. כשיש מסוגלות, יש היתכנות, יש שימושיות. יש דילמה. אנחנו יכולים לבנות איזה עולם אבל הוא לא יהיה רלוונטי. אנחנו חייבים להגיע לאזרח ואנחנו חייבים להנגיש לו את זה באופן שהוא רוצה לקבל את השירות ולא באופן אחר. זו התשובה שלנו כשמסתכלים על המרקם. כרגע אנחנו ממש בסגמנט ממה שאנחנו יכולים להביא.

תודה. ביקש רועי פרידמן להתייחס לנושא ההזדהות. אם אפשר, בקצרה.

מבין כלל שירותי האמון שהוזכרו קודם, באמת הזדהות בפועל היא שירות האמון הנחוץ ביותר ובגלל זה היחידה ומערך הסייבר נכנסו לגבש מדיניות לאומית עבור הדבר הזה. כמו שנאמר, לא רוצים לחוקק דברים מאוד ספציפיים ולכן המדיניות קובעת עקרונות וקובעת בקרות ומתודולוגיות. גיבשנו גם גייד ליינס, קווים מנחים, שזאת באמת ההנחיה הפרקטית, איך עושים את ההזדהות בכל רמת אבטחת אימות, מה השיקולים שצריך לשקול וכולי. זה מאפשר לנו הרבה גמישות בהנחיה ואנחנו כל הזמן מתקפים את הדבר הזה כדי לבדוק שאופן הביצוע תואם איך שתכננו עם התפתחות הטכנולוגיה.

אולי לא היה ברור כאן עד הסוף שהזדהות כוללת שני רכיבים. פעם אחת זאת ההרשמה, מה שנקרא אנרולמנט און בורדינג. זו הפעם הראשונה שאתה מוכיח שאתה זה אתה וזה אירוע מאוד מורכב. לקחת ישות מהעולם הפיזי ולהוכיח שהיא אותה ישות בעולם הדיגיטלי. זה משהו שבשאיפה עושים פעם אחת. אחרי כן יש אוטנטיקציה וחבר הכנסת הזכיר זיהוי פנים ואמצעים אחרים – זה משהו שאחרי כן משתמשים בו הרבה וזה יחסית פשוט ופתור. הטכנולוגיות באזור הזה קיימות וכל פעם צריך להשתמש בטכנולוגיות החדשות, הבטוחות והנוחות.

מדברים על רב"א 3 ורב"א 4. כדי להבין, רב"א 3 אומר שבעת שאני מוכיח שאני אני, מתבצע זיהוי אל מול שני מאגרים, שני גורמים זיהוי - דברנו על שלב ההרשמה –ואחרי כן בשלב האוטנטיקציה גם צריך לעשות מה שנקרא שני פקטור אוטנטיקיישן, שני אמצעי אוטנטיקציה שעושים בהם שימוש. שוב, שני הגורמים בהרשמה, זה לא פשוט. אנחנו עומדים מול ממשל זמין בהקשר הזה. גם בעולם הולכים לכיוון של אותו לבל 3, אם זה בארצות הברית, הנחיות של NIF שחלות על הממשל הפדרלי ואם זה באיחוד האירופי, רגולציה שנקראת יידה, שהרמה שאליה הם מכוונים כדי שמדינה אחת תוכל להסתמך על הזדהות שמבוצעת במדינה שנייה היא שקולה ל-3.

עלה הנושא של שימוש ברובד הביומטרי של תעודת הזהות. אני אומר שברובד המדיניות, המדיניות להזדהות בטוחה מכילה גם זיהוי או אימות זהות ביומטרית. כרגע, כפי שנאמר כאן הרבה, זה לא מתבצע גם בשל קשיים טכנולוגיים וגם בשל משוכות משפטיות. אנחנו פועלים לגיבוש מדיניות שתאפשר את זה ואפילו יצאנו לקונספט מסוים עם רשות האוכלוסין. צריך לזכור שאם נדע לעשות זיהוי ביומטרי אל מול תעודת הזהות, אז פעם אחת זה יהיה די פשוט לתושבים, ופעם שנייה, זה ימנע את הצורך של הרבה גופים להקים מאגרים ביומטריים וזה ימצא את כפל המאגרים האלה.

תודה. משרד המשפטים רוצה להתייחס לזה? לא. אני מבקשת להעלות ב-זום את עורך דין יורם הכהן. אני מבקשת להתייחס בקצרה כי אנחנו חייבים להתקדם.

בקצרה לחלוטין. ההערה שלי לגבי חוק חתימה אלקטרונית הייתה הערה של טכניקה חקיקתית ואני לא מבין למה צריך לעשות חוק חדש כשיש פלטפורמה משפטית קיימת שאפשר להרחיב אותה ולעדן אותה. בעניין הזה, בין אם לעשות הוראת שעה בדברים מסוימים ובין אם להוסיף דברים לסעיפים מסוימים בחוק שירחיבו את זה לאזורים שחוק חתימה אלקטרונית לא מטפל בהם ואפשר לטפל בהם.

הערה השנייה שלי. למרות שהחוק הזה נכתב כחוק זמני ויש לו תוקף שהוא ימות בין אם בעצמו ובין אם כתוצאה שחוק ההסמכה ימות, אני חושב שברגע שמשרדי הממשלה יעברו לדבר הזה, זה לא הולך אחורה ולכן מנקודת הראות של הוועדה, היא צריכה הבין שמה שהיא היום מסכימה עליו, כך מדינת ישראל תתנהג בשנים או בעשרות השנים הקרובות. אני יודע שאנחנו במשבר ואני מכיר היטב את האתגרים שמתמודדים אתם, אבל צריך גם לחשוב באופן רחב על העניין הזה ולא רק על הבעיה הקונקרטית.

תודה. עדי, את ביקשת להתייחס?

לא. רני כבר אמרה את הדברים.

אני רוצה לפנות לעורכת הדין הדס אגמון מנציבת שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

שלום. אני אומר מאוד בקצרה שבאופן כללי זאת הצעת חוק שאנחנו רואים בה פוטנציאל לסייע לאנשים עם מוגבלות שבמיוחד בתקופת הקורונה מעדיפים לצרוך שירותים גם אם הם ציבורים וגם שירותים אחרים באופן מקוון. חשוב לי לחדד שוב את מה שאמרו נציגות הממשלה בדיון הקודם, שכל השירותים בהם מדובר כאן הם שירותים ציבוריים שחלה עליהם חובת נגישות מכוח חוק השוויון ומכוח תקנות נגישות השירות ולכן לא מתחייבת כאן לטעמנו איזושהי הוראה ספציפית. שוב, תקנות הנגישות הן תקנות כלליות שחלות על כל השירותים הציבוריים שניתנים באינטרנט. כמובן שאפשר, שמעתי שיושבת הראש ביקשה בדיון הקודם להוסיף איזושהי התייחסות כללית, שאני מבינה שמקובלת על הממשלה, לכך שבמתן ההוראות תהיה התייחסות לאנשים עם מוגבלות כצרכנים של השירות. זה כמובן מבורך.

היה לי חשוב להבהיר שמשפטית השירותים האלה מחויבים בנגישות גם כשאין אמירה כזאת כי גם אין אמירה כזאת בכל אחת מהחקיקות שמסדירה שירותים ציבוריים ולא היינו רוצים שתעלה אחר כך איזושהי טענת הסדר שלילי במקרים אחרים.

במישור המעשי, אני רוצה לומר שהאמירות של נציגי הממשלה בדיון הקודם על כך שברור שכל השירותים החדשים שיוצעו לציבור יהיו נגישים מלכתחילה, היא אמירה מאוד חשובה מבחינתנו.

את יכולה לחזור שוב על המשפט הקודם?

אני אומרת ששמענו בדיון הקודם אמירה של נציגי הממשלה שכל השירותים שיעלו לאוויר כתוצאה מהחקיקה הזאת יהיו נגישים לכתחילה וזאת כמובן אמירה שאנחנו מברכים עליה.

כן חשוב לי לציין שחשוב בתהליך הבחינה של השירותים האלה לשתף אנשים עם מוגבלויות שונות כדי לבחון באמת את מידת הנגישות של השירותים האלה כי אני כן אומר שיש היום – אנחנו עדיין פוגשים בפיתוחים שלנו – שירותים ממשלתיים שלא מונגשים כהלכה. כאן ברור לי שמדובר בשירותים חדשים ונושא הנגישות היום מוטמע בגופים המקצועיים של הממשלה, אבל חשוב לעשות את הבדיקות האלה יחד עם משתמשי הקצה במגוון המוגבלויות שצריך לתת להן התייחסות.

תודה רבה.

שאלת הבהרה. יש את התאגידים הסטטוטוריים והחברות הממשלתיות שהן לא חלק מממשל זמין ולכן אין להם אוטומטית איזושהי - - -

למה?

החוק חל עליהם באופן כללי אבל השאלה מי מוודא.

התקנות חלות על כלל הגופים.

את דיברת על שיתוף אנשים עם מוגבלות, משתמשי הקצה בקביעת הכללים. למי התכוונת שאמור לעשות את זה?

לא התכוונתי לקביעת הכללים. כמובן שאנשים עם מוגבלות לוקחים חלק, זה חלק מחובות של המדינה. התכוונתי שכאשר הממשלה משמישה מערכת כזאת, אני מניחה שהיא עושה בדיקות לפני שהיא מעלה לאוויר חשוב שהבדיקות האלה יכללו אנשים עם מוגבלות, עם סוגים שונים של מוגבלויות.

אתם כנציבות מעורבים בתהליכים האלה ויכולים להיות מעורבים בהם?

אנחנו לא מעורבים בהפעלה השוטפת. אנחנו מפקחים גם על גופי המדינה. אנחנו לא לוקחים חלק בביצוע בשטח של נושא הנגישות אבל כמובן שאפשר לפנות אלינו עם שאלות. יש לנו גורמי מקצוע. אם רוצים להגיע לקהל יעד של אנשים עם מוגבלות כדי לעשות את הבדיקות האלה, אנחנו כמובן יכולים לסייע בזה.

אתם יכולים לפנות לכלל הגופים – אני לא יודעת אם זה חלק מהמנדט שלכם לכן אני שואלת – הממשלתיים נניח לאחר שיצא החוק ולהעלות הדגשים חשובים כיצד צריך להיראות השירות בהיבט הזה של אנשים עם מוגבלות כולל ההתייחסות הספציפית לבדיקת השירות לגבי התאמתו לסוגי מוגבלויות שונות?

כן, כמובן. חשוב לומר שוב שהחקיקה הזאת מאפשרת יצירת שירותים. הממשלה עושה היום שירותים מקוונים רבים אבל כמובן שאנחנו יכולים להוציא פנייה כזאת.

אנחנו כוועדה נשמח – שוב, בלי קשר לזה שחלה חובה חוקית – כי אני חושבת שאתם כנציבות, זה יהיה נכון שתדגישו את ההדגשים החשובים בפני אלה שבעצם יעצבו את השירותים המקוונים על פי החוק בו אנחנו כרגע דנים. תודה.

בנושא הזה אני רוצה לתת למר יובל וגנר, יושב ראש עמותת נגישות ישראל. שלום.

שלום. אני רוצה לחדד קצת כמה נקודות. קודם כל, כבוד היושבת ראש וחברי הכנסת, משרד המשפטים וכל מי שמעורב בחקיקה הזאת, אנחנו כמובן מעריכים ומברכים.

כשעושים את המהלך הזה, צריך בסוף לזכור שהמהלך הזה הוא בעיקר מיועד בסוף לאלה שהכי מתקשים בקבלת שירות ואלה שהכי מתקשים בקבלת שירות, במקרה שלנו כעמותת נגישות ישראל אלה אנשים עם מוגבלות, אחרים יאמרו – כמו שהיה בדיון הקודם – האוכלוסייה הערבית, החרדית, אוכלוסיות אחרות. בהקשר של אנשים עם מוגבלות צריך לשים לב שאנשים עם מוגבלות הם בכל המגזרים. הם 30 אחוזים, אנשים עם מוגבלות וקשישים בתוכם יש גם אנשים עם מוגבלות. הם בכל המגזרים. לכן מבחן השימושיות חייב לתת מענה לאנשים עם מוגבלות כי אלה ה-הארד קור של הצרכנים שמתקשים. הם אלה שקשה להם לצאת מהבית, הם אלה שהם בסיכון והם נאלצים להישאר בבית ולכן צריך להיות עם האוריינטציה הזאת.

נושא שני הוא השימוש במילה נגישות שאני מזכיר בכל דיון. צריך מאוד לשים לב שלאחרונה משתמשים במילה נגישות לא רק כהתאמות לשימוש על ידי אנשים עם מוגבלות, לדוגמה, איך עיוור משתמש בטכנולוגיה או איך אדם שלא שומע או איך אדם עם מוגבלות בידיים, אלא מתייחסים לנושא הנגישות גם בהקשר של זמינות. האם בכלל יש אינטרנט, האם בכלל יש לו מחשב, האם הוא בכלל יודע להפעיל את התוכנה.

יש עוד זווית שהזכיר אותה מנכ"ל איגוד האינטרנט שנקראת נגישות חברתית, תרבותית, שמגזרים שונים מתייחסים למידע בצורה שונה. הכול הוא תחת הכותרת של התאמות נגישות כשבעולם המודרני אנחנו מתעסקים יותר ויותר בפרסונליזציה של השירותיות כי אחרת פשוט לא ישתמשו ואנחנו אמורים להשקיע המון אבל אם בסוף אין את ההתאמות, המשתמשים לא ישתמשו ואז נשאל את עצמנו למה ונבין שלא עשינו מספיק.

גם אנחנו שמחנו לשמוע בדיון הקודם את המחויבות לפחות בעל פה של משרד המשפטים לנושא של חקיקת הנגישות אבל צריך להבהיר שתקנות נגישות השירות שמתעסקות בהקשרים של טכנולוגיות, הן בסוף מתעסקות רק באתרי אינטרנט ואפליקציות ומכשירים אוטומטיים. הן לא מתייחסות להמון טכנולוגיות שעלו כבר כאן בדיון. חתימה דיגיטלית היום היא לא שימושית, היא לא נגישה לאנשים שאינם רואים. כל אמצעי הזיהוי – דובר כאן הרבה על זיהוי – איך עיוור מזדהה או איך אדם שלא שומע מזדהה ולא משנה אם זה זיהוי בתמונה או זיהוי קולי או זיהוי אחר. כל הדברים האלה כדוגמאות הם לא נגישים. טכנולוגיית דיבור והקלדה, כל נושא הווידאו מרחוק כחלק מהשירות עדיין לא נגיש, מילוי טפסים. יורם גם הזכיר את נגישות הטפסים. זאת אומרת שחייבת להיות הבהרה מעבר למחויבות לחקיקת הנגישות הקיימת, שבסוף גם אם יש דברים שלא עומדים במדויק ובכפוף לחקיקה של הנגישות, הם חלק מהתהליך השירותי והם חייבים להיות פונקציונלית, שימושית, נגישים כי אחרת לא עשינו שום דבר.

נושא נוסף שאני רוצה להעלות. יש כאן מהלך מדהים אבל סוף כל מי שקצת מכיר את עולם הפרסום והשיווק יודע שאם יש שירות מעולה אבל הציבור לא יודע עליו, כנראה אנחנו בבעיה כי לא ישתמשו בו. אני לא יודע אם במסגרת החקיקה עצמה או צריך לחשוב על מנגנון אחר לטפל בזה, אבל בעיניי מאוד חשוב להתייחס איך עכשיו מיידעים את האזרח, את כל האזרחים ובפרט אנשים עם מוגבלות, שצריך להתאים את הפרסום כך שגם הם ידעו עליו, איך לפרסם כדי שידעו וישתמשו בהשקעה הגדולה הזאת של התאמת השירותים הדיגיטליים.

נושא נוסף אליו אני רוצה להתייחס הוא לחשוב על המשכיות. אין לי ספק שהדבר הזה ישפר מאוד את השירותים הדיגיטליים אבל כשתיגמר הקורונה – וכולנו מאחלים שזה יקרה בקרוב – אנחנו בטח לא נרצה לבטל את ההתקדמות הזאת ולחזור לאחור. לכן צריך ראות מה הלאה, האם זה נשאר בתוקף, באיזה תוקף זה נשאר. צריך לחשוב גם מה קורה ביום שאחרי כדי שלא נהיה במצב שזה מאבד מהחוקיות ובעצם כל הקדמה הולכת לאחור.

אנחנו עוסקים כאן בהמון שירותי ממשל אבל אנשים עם מוגבלות יש להם המון חסמים מאותו סוג גם באזורים אחרים - בשירותים המוניציפאליים, בתחומי הבריאות, בתחומי החינוך – וצריך לשקול שוב. אולי זה לא במסגרת ההצעה הזאת אבל בהחלט צריך לבדוק ולחשוב איך מקדמים את רוח החקיקה הזאת גם בתחומים אחרים.

לסיכום אני רוצה לומר שהוכח כבר בעולם, וגם בארץ, שכאשר מתמקדים בקהלים שהכי מתקשים ומוודאים שעבורם זה פועל בצורה נוחה ופשוטה וקלה, במקרה הזה מרחוק ומהבית, בהגדרה כלל האזרחים ייהנו משירות הרבה יותר נוח והרבה יותר נגיש. תודה רבה.

תודה רבה יובל וגנר, יושב ראש עמותת נגישות לישראל שהערותיך והתייחסותך כתמיד גם מעניינות וגם מועילות.

אני רק רוצה להוסיף לשאלתך להדס. אנחנו כעמותה בהחלט מסייעים בבדיקות, במידע ובייעוץ. כל גורם שמעוניין בקידום מהייעוץ המקצועי הטכנולוגי דרך אוריינית דיגיטלית ועד כל מה שצריך, זה בדיוק מה שהעמותה עושה.

מצוין. בעיניי זה חשוב מאוד. יישר כוח. תודה רבה.

יש לנו עוד משתתפת אחת, גברת לילך אילון רפל, מנהלת הקליניקה המשפטית בשערי מדע ומשפט. שלום לך.

שלום. תודה על ההזמנה לדבר ועל ההתייחסות הרצינית לאנשים עם מוגבלויות. אני הדוברת השלישית בנושא הזה וזה באמת מראה על רצינות.

אני מייצגת כאן לא רק את הקליניקה בשערי מדע ומשפט אלא את פורום הקליניקות המשפטיות. רציתי להתייחס לכמה נקודות שגם יובל נגע בהן אבל מנקודת מבט מעט אחרת.

הנקודה הראשונה היא לגבי פלטפורמת ממשל זמין שדובר עליה הרבה בדיון היום. למיטב ידיעתנו היא לא מבטיחה נגישות מלאה לכל סוגי המוגבלויות. יובל התייחס לכך שצריך לבחון מוגבלויות שונות ואני מניחה שלכך הוא דיבר. לצורך הדוגמה, הנושא של פישוט לשוני. גם אם הוטמעה בתוך התוכנה של ממשל זמין איזושהי התאמה לאנשים עם לקות ראייה, לא בהכרח זה פותר את הנושא של פישוט לשוני עבור אנשים עם מוגבלות שכלית התפתחותית.

בנוסף צריך להתייחס לכל הארגונים השונים שהחוק למיטב הבנתי דווקא נוגע בהם בשלב הראשוני אבל הוא יכול לגעת בהם בהמשך, שהם גורמים שלא כפופים לאותו ממשל זמין. לגבי אותם גורמים, ההמלצה שלנו של פורום הקליניקות היא להתייעץ עם מורשה נגישות. יש איש מקצוע מתאים שזה בדיוק תפקידו, לייעץ בנושא הזה. היינו שמחים, בין אם מדובר בגוף ממשלתי שמאיזושהי סיבה לא שייך לממשל זמין, או בגוף פרטי או מסחרי, שהם אכן יתייעצו עם מורשי הנגישות שממילא קיימים במערכות שלהם.

נקודה אחרונה, הנושא הזה של ההמשכיות שהעלה יובל. בהקשר הזה אני רוצה להדגיש שהרבה פעמים לאנשים עם מוגבלות, לא רק שהשירותים מרחוק נדרשים להם בגלל שהם מצויים בקבוצת סיכון, חלקם, כבר כעת אלא קבוצת הסיכון אצלם עשויה להתארך הרבה זמן אחרי שיוסרו הגבלות התנועה או הסגר או שאר הדברים לגבי האוכלוסייה הכללית. לכן לגביהם ההמשכיות של אותו מתן שירות מרחוק יכולה להיות מאוד משמעותית וחשוב מאוד להמשיך לאפשר את זה.

בשולי הדברים אני אציין שגם פורום הקליניקות – מאחר ואנחנו נפגשים עם אוכלוסייה מאוד רחבה של אנשים מכל קשת המוגבלויות – בהחלט יכולים לחבר לארגונים שונים שכל אחד מהם עוסק באיזושהי מוגבלות מסוימת ויכול לתת את אותו אימפוט של שיתוף אנשים עם מוגבלות בפועל בחקיקה הזאת ובחקיקות אחרות.

תודה רבה. שמרד המשפטי, אתם רוצים להתייחס לדברים שנשמעו כאן?

אני חושבת שהדברים שנאמרו כאן היו בטוב טעם ועם הרבה הגיון אלא שלדעתי אנחנו לא נוכל אגב החוק הזה לתקן. אם יש דברים שבתקנות הנגישות צריך לתקן אותם, צריך לתקן אותם. אני לא כל כך מעורה בזה ולא יודעת מה צריך לתקן, אבל נאמרו כאן דברי טעם שגם אנחנו רואים בתוך הממשלה, שככל שאנחנו מצליחים להכפיף את השירותים לדיגיטליים זה גם מאפשר יותר מקום לאנשים שבאים פרונטלית. זה באופן כללי ולא קשור רק לקורונה. כלומר, אם יש אנשים שהם באמת צריכים להגיע לפרונטלי כי יש להם בעיה של שימוש בדיגיטל, אז ככל שאת מגבירה את היכולת של הכנסת דיגיטציה נבונה, פחות אנשים מגיעים לשירותים הפרונטליים והמשמעות היא שמי שזקוק וצריך שירות פרונטלי, דווקא נהנה ממנו יותר. הדברים נאמרו והם דברים עם הרבה טעם.

אפשר לציין אותם בחוק בצורה מאוד פשוטה. אפשר להוסיף כמו שמוסיפים בחוקים אחרים.

מה שחסר בתקנות זה חסר בתקנות. לדעתי על זה רני עומדת.

אבל השמה לסוגי מוגבלויות שונות, זה משהו שאפשר לציין כאן.

ככל שהם לא מופיעים בתקנות שם, צריך לערוך דיון עם התקנות שם.

בסוף הפתרון לסוגי מוגבלויות צריך להיות לכולם, לכל השירותים, על כל מי שחל עליו החוק.

אני מוכנה לאסוף סעיפים מחוקים שונים בהם נגישות, למרות שקיים חוק, כן צוינה.

זה עניין אחר. את נוגעת בשני דברים. אני אומרת את דעתי. אני חושבת שנכון לציין את הנושא של אנשים עם מוגבלות. אנחנו נמצא לזה את הדרך, שזה הדבר הבא שאני רוצה מבחינת ניהול הדיון לקדם אותנו. בתפקידים של שנינו כחברי כנסת בבית הזה, לקדם נושא של תיקון שנדרש לעשות בתקנות הנגישות או חוסר שיש, בוודאי זה משהו שאנחנו צריכים לטפל בו, הממשלה צריכה לטפל בו ואנחנו כחברי כנסת צריכים לדחוף לשם. יש דברים לעשות. אין ספק. ברור לי שלא דרך זה אנחנו עכשיו נתקן את כל הלקונות, הכשלים והחוסרים שקיימים בעולם הזה. אנחנו כוועדה כן קוראים למי שצריך לתקן את זה, לתקן את זה, ואנחנו גם נפעל בדרכים שלנו כדי לקדם את הנושא הזה.

כדי לקדם את הדיון שלנו, אני מציעה, אם מקובל על חברי, שאנחנו נצא להפסקה עד 14:45. יספיק לנו מבחינת נציגי משרד המשפטים, נציגי הממשלה והיועצת המשפטית לוועדה כדי לקיים איזשהו שיח על נוסחים? הדיון יתחדש בשעה 14:45. תודה רבה.


(הישיבה נפסקה בשעה 14:10 ונתחדשה בשעה 14:45.)

אנחנו מחדשים את דיוני הוועדה. אנחנו נתחיל לעבור על סעיפי הצעת החוק כמובן תוך התייחסות לדברים שדיברנו עליהם בישיבה הזו ובישיבה הקודמת וגם הדברים שעלו כאן מהגורמים השונים שהשתתפו, כולל ההערות. היועצת המשפטית לוועדה, בבקשה.

חוק למתן שירותים חיוניים מרחוק (נגיף הקורונה החדש - הוראת שעה), התש"ף-2020

1. הגדרות

בחוק זה –

"גוף ציבורי" – גוף כמפורט להלן, למעט בית דין כהגדרתו בחוק בתי דין מינהליים, התשנ"ב-1982, המנוי בטור ג' לתוספת הראשונה:

(1) משרד ממשלתי, לרבות יחידותיו ויחידות הסמך שלו.

(2) תאגיד שהוקם לפי חוק.

(3) חברה ממשלתית או חברת בת ממשלתית כהגדרתן בחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975.

"הגורם הממונה" – כל אחד מאלה, לפי העניין, כמפורט בטור ג' לתוספת הראשונה:

(1) לעניין שירות חיוני שאופן נתינתו נקבע בחוק - השר הממונה על ביצוע החוק.

(2) לעניין שירות חיוני שאופן נתינתו נקבע בתקנות – השר או גורם אחר המוסמך להתקין את התקנות האמורות או עובד הגוף הציבורי המנוי בתוספת הראשונה.

נציין כאן שיש לנו, בעקבות ההערות שהועלו והדיון שהתקיים בפעם הקודמת שאלות לגבי מי יכול לקבוע את אותו עובד גוף ציבורי בעל תפקיד בכיר כגורם ממונה, האם זה יהיה רק השר או גם הגורם האחר שמוסמך להתקין תקנות שהוא לא שר, שלפעמים הוא למשל נגיד בנק ישראל או אדם שנושא תפקיד בכיר אחר בתוך הארגון.

רצינו להוסיף כאן הבהרה, בסוף הסעיף הזה, שאומרת שבכל מקרה המנויים בתוספת הראשונה, כלומר, זה תמיד יתייחס למי שהוועדה אישרה כרגע או בנוסחים עתידיים תאשר, שנמצא בתוספת כגורם ממונה.

אני אומר זאת בדרך אחרת. ברור שהגורם הממונה – לא משנה מה המלל שייכתב כאן בשפה המשפטית – הוא הגורם שמנוי בתוספת בטור ג' ולא משהו אחר שמגיעים אליו באיזושהי דרך פרשנית. אלה המנויים שם.

יש לנו כרגע איזשהו נוסח חלופי שהציעה הממשלה. אני חושבת שאנחנו נשאיר את זה כרגע בצד כי יכול להיות שהוא כרגע פחות רלוונטי, הנוסח החלופי. אני חושבת שנשים אותו בצד. אם נחליט שהוא נכנס לנוסח, נעלה את זה בפעם הבאה.

אנחנו הוספנו כאן הגדרה שנקראת "הוועדה" שתשמש אותנו בהמשך לעניינים שקשורים לאישור תוספות, שינוי תוספות.

"הוועדה" – ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת ואם לא הוקמה – ועדה של הכנסת שתקבע ועדת הכנסת.

אני מראש שהוועדה הביעה את רצונה להיות גורם שעושה את הפיקוח הפרלמנטרי על שינוי התוספות.

והארכת תוקף החוק.

והארכת תוקף החוק. חיקוק מסוים שאנחנו משנים בחוק ההוצאה לפועל. זה לא כל החוק.

מה שיש תוקף.

מאחר שנתבקשנו לתת איזשהו מענה לתקופה בה אולי יהיו בחירות ומיד לאחריהן עדיין לא יוקמו הוועדות, הוספנו את התוספת שאם הוועדה לא הוקמה, אז ועדה של הכנסת שתקבע ועדת הכנסת במקרה ויהיה מדובר בנושא דחוף.

אני אגדיר את זה אחרת. אנחנו לא רוצים לצפות פני עתיד שיהיו בחירות בקרוב. בעקבות הערות שעלו כאן ממשרדי הממשלה לגבי מה עושים במצבים מסוימים כתוצאה מאיזשהו ניסיון עבר, עבר לא רחוק.

מאחר שמדובר בהוראת שעה שמתייחסת לתקופה שנחשבת תקופת חירום, זה מתוך חשש שבאמת לא יינתן מענה מתאים.

"חוק סמכויות מיוחדות" – חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020.

"שירות חיוני" – שירות שנועד להבטיח את ביטחונו – כאן אני אוסיף דברים שהממשלה ביקשה להוסיף להגדרה ואנחנו גם נשמע את ההסבר - התעסוקתי, הכלכלי, הבריאותי או הסוציאלי של אדם, או שנועד לשמור על זכויות אדם –תוספת שגם אותה נתבקשנו להוסיף לסעיף - הניתן לפי חיקוק בידי גוף ציבורי, בעצמו או באמצעות אחר, למעט שירות כאמור הכרוך בהפעלת סמכות שפיטה או סמכות מעין שיפוטית, המנוי בטור א' לתוספת הראשונה.

אני מבקשת הסבר לגבי התוספות שביקשתם להוסיף כאן.

אנחנו נסביר את הסעיף בכלל. מה שאנחנו מבקשים שהחוק הזה יחול עליו, זה על מה שמוגדר כאן כשירות חיוני. זאת פחות או יותר סביבת הקיום של שירותים שאנחנו ראינו שהיה לגביהם לחץ גדול לקבל אותם גם בתקופה שהיו מגבלות על הפעילות ובעצם הדברים שהיו בעיקרון אל הדברים שנוגעים לשירותים תעסוקתיים, כלכליים וסוציאליים ואנחנו כן מבקשים להוסיף את הבריאותי לסיטואציה בה המדינה נותנת שירות שהוא בגדר שירות בריאות. כדי לקיים את הבריאות של האדם אנחנו צריכים להנגיש לו איזשהו שירות.

הדבר הנוסף שכן היינו מבקשים להרחיב שנועד לשמור על זכויות אדם כי יש דברים שבעצם הם לא בגדר ישיר של תעסוקה, כלכלה או סוציאלי אבל בהחלט נוגעים לזכויות שמגיעות לאדם וביקשנו להוסיף את זה. כלומר, אם למשל הייתי מסתכלת על שירות של הוצאת דרכון, אז הוצאת דרכון לא מנוי כרגע בתוספת אבל הייתי אומרת שהוא בעל צורך תעסוקתי.

אני לא מצליחה להבין.

אני אסביר שוב. אנחנו בעיקר נתקלנו בשירותים שהם שירותים שנוגעים לתעסוקה וכלכלה. יש שירותים מסוימים בתחום הרווחה וכאן הוספנו את המילה סוציאלי. אנחנו מבקשים להוסיף את המילה בריאות בגלל שיש לפעמים שהמדינה מספקת שירותים שהם בתשתית מערכת בריאות. אני אתן דוגמאות אבל הן לא בהכרח דוגמאות שייכנסו כאן בתוספת כי חלקן כבר היום מקוונות. היום למשל אם יש לך רישום של שם ילוד, זה משהו של משרד הפנים אבל בסוף על התשתית הזאת גם יושבת, לזוג הורים יש ילוד, זה גם נותן להם את הזכויות בקופת חולים.

זה לא סוציאלי? זה בריאותי?

אנחנו רוצים להוסיף אותם כמשהו שברור שהוא נמצא בפנים, כי סוציאלי זאת גם הגדרה מאוד רחבה לכן אהבנו אותה כי היא כן נותנת מענה לרוב הדברים. אנחנו אומרים שזה דבר שנראה לנו ממין העניין וכדאי שהוא יהיה.

יש דברים נוספים שחשבנו שכדאי להרחיב אותם שהם נוגעים למה שאנחנו מכנים זכויות אדם. לדעתי זאת קצת מילה גדולה בשביל החוק הזה אבל בסוף יש שירותים מסוימים, כמו שירות של הוצאת דרכון, שבסוף לאדם יש חופש תנועה. אם לצורך העניין הוא צריך לצאת מישראל מאיזושהי סיבה שבעולם, יכול להיות שזה עונה על צורך תעסוקתי, כלכלי, סוציאלי ויכול להיות שלא. יכול להיות שהוא צריך דרכון מסיבות שהן לא סוציאלי, כלכלי או תעסוקתי ואנחנו כן היינו רוצים להרחיב את זה כדי להגן על החופש של האדם לעשות את הדברים האלה ואם יש תשתיות של המדינה שנותנת שירות שמסייעות לך להגשים את המטרה הזאת, אנחנו חושבים שכן כדאי להרחיב. אנחנו גם חושבים שלחוק יש מספיק איזונים ובלמים בתוכו כדי לאפשר גם את ההרחבה הזו.

אני חייבת להבין שאני לא מבינה. קראתי כל מיני חוקים שבהם מופיע היגד זכויות אדם והוא היה ברור בהקשר. אתם הבאתם את החוק הזה מוגדר יחסית לדברים באמת חיוניים ולכן ביקשתם מאתנו לאשר שינויים של חוקים – אני לא אחזור על הדברים – בפורמט שבו החוקים משתנים בלי שנדע איך הם השתנו, בלי שהם חוזרים אלינו לפיקוח. זה נעשה על ידי אדם שהוא אפילו לא שר. אני חושבת שברגע שאנחנו מגדירים זכויות אדם, אנחנו יכולה לחשוב כמעט על כל שירות חיוני כשירות שבא לשרת איזושהי זכות.

וזה שירות שהיית רוצה שייכלל בחוק הזה?

רגע. אנחנו מדברים על איזונים, ודיברנו על הצורך לאזן את החוק הזה מעצם העובדה שהוא מובא אלינו כחוק באמת עלום שהוועדה מתבקשת לאשר כאן אפשרות לשינוי חקיקה ודרישות חקיקה על ידי גורם שהוא לא הכנסת. אני פשוט חושבת שאפשר להכניס כל דבר. זה נראה לי קצת פוגע בבסיס של הגדרת החוק הזה כהוראת שעה, כמשהו שיש צורך לאזן אותו.

יכולים למצוא מלים אחרות לאותו דבר?

אפשר לנסות אבל אני רוצה לשאול איזה שירותים. הוצאת דרכון כשירות. בסדר? לצורך העניין, האם זה ביטחוני, תעסוקתי או כלכלי או סוציאלי. האם זה נכנס במילים האלה. העניין הוא שהדברים האלה לא בהכרח נכנסים ואלה כן זכויות של אדם לקבל את השירות זה.

יש את ועדת הפנים. אנחנו לוקחים כאן סמכויות.

מה קשורה ועדת הפנים?

היא נתנה דוגמה של שירות כזה.

אבל איזה שירות מקוון? זה לא פתאום לחלק את זה.

ודאי שלא, אבל כל מה שקשור למסמכי מעבר וכדומה.

אם זה מקוון, זה כאן.

לכן הדוגמה. אני רוצה לתת דוגמה שכן מופיעה בתוספת. בתוספת יש שירות אחד שחייבים לשים עליו את הדגש בהקשר הזה שיכול להיות שהמקום שלו הוא מחוץ לתוספת, אם אנחנו לא רואים אותו נכלל במילה תעסוקתי, שזה רישום מפלגה. בגלל שרשות התאגידים היום היא זו שחלק מהשירותים כאן קשורים אליה – אז רישום מפלגה לכאורה הוא לא בהכרח התעסוקתי הכלכלי או הסוציאלי כי הוא חלק מזכויות אזרח.

רישום מפלגה כחלק מזכויות אזרח?

הזכות לבחור ולהיבחר. חד משמעית.

ההגדרה הזאת של זכויות אדם, דווקא מאחר אתם מציעים כאן משהו שהוא יוצא דופן, צריכים להיות ברורים.

גם חופש התנועה היא זכות.

זכות אדם.

הזכות להוציא דרכון, היא לא יכולה להיקרא זכות אזרחית?

בעיניי כן יכולה להיקרא.

זאת אומרת, זה מכסה לך את זה.

נראה לי שכן. אני אומרת, דוגמאות כאלה שאנחנו כרגע לא בהכרח מודעים, אנחנו צריכיםלבדוק את זה.

הצורך ברור. אין לנו בעיה עם זכויות אדם ושלא ישתמע אחרת אלא שהשאלה היא מה מתאים לכאן.

מקובל. זכות אזרח. אנחנו ננסה לחשוב על עוד רעיונות. עוד תהיה עבודה בינינו ונראה אם יהיו עוד מילים שאפשר לסייג את זה בסיועה של היועצת המשפטית.

יש לנו הערה שהגיעה ב-זום.

יורם הכהן ביקש להעיר.

אם למי מהמשתתפים יש הערות לנוסח הצעת החוק, אני מבקשת שזה יועבר במרוכז דרך מנהלת הוועדה שתעביר כמובן ליועצת המשפטית לוועדה ולנציגי הממשלה, וכמובן מבעוד מועד, כדי שנוכל להתייחס לזה בצורה הראויה.

אם יש משהו עקרוני למה שהקראנו עכשיו, אולי כדאי להגיד אותו.

למה שהקראנו ולמה שצפוי להיות נדון בשבוע הבא. אני חושבת שנכון לרכז את זה ולהעביר את זה, אם אפשר, עוד השבוע כדי שנוכל להידרש לזה. בסופו של דבר אנחנו רוצים לדון ולכנס את הצעת החוק הזו. אנחנו מדברים על הצעת חוק שקשורה לקורונה וחשוב שלאזרחים יהיה את הפתרון לא בעוד הרבה זמן אלא בזמן הקרוב.

אמרו לי שמבקשים להעיר להגדרה של תאגיד שהוגדר, לסעיף 1, הגדרת גוף ציבורי. אני מבינה שלעורך דין יורם הכהן יש הערה.

ההערה שלי היא שהמונח תאגיד שהוקם בחוק כולל בתוכו כל תאגיד בישראל כי גם עמותה מוגדרת על פי חוק וגם חברה. סליחה, המונח תגיד שהוקם לפי חוק כולל בתוכו כל תאגיד בישראל וזה צריך להיות תאגיד שהוקם בחוק. אני חושב שלפי הכוונה שלכם מדובר בתאגידים סטטוטורים ותקנו אותי אם אני טועה.

כן, אבל תאגיד לפי חוק זה הנוסח הגנרי הכללי לתאגיד סטטוטורי. תאגיד סטטוטורי בחקיקה הישראלית, כותבים אותו תאגיד לפי חוק. חברה או תאגיד שהוא מלכ"ר נניח, ללא כוונת רווח, המשמעות היא שהוא לא לפי חוק כי החוק לא אומר איך להקים אותו. החוק אומר שהמדינה נותנת לך כלים להקים אותו. היא לא אומרת לך איך להקים אותו. היא אומרת לך שאם אתה רוצה לקבל את המעמד של אישיות משפטית נפרדת, המשמעות היא שאתה צריך לבצע לגביו כל מיני פרוצדורות. בעיקרון אתה יכול להקים משהו אחר אבל המדינה לא תכבד את האישיות המשפטית הנפרדת או הציבור לא יכבד את האישיות הנפרדת. המדינה לא מורה איך להקים חברות. לכן הנוסח הגנרי המקובל שאנחנו יודעים שהוא מקובל, זה לפי חוק.

אני ראיתי את זה וזה נראה לי מוזר, אבל אם זה בחקיקה, אז בסדר.

אנחנו כן רוצים לומר שגם אנחנו קיבלנו הערה שאומרת שהם הולכים לזכויות אזרחיות, צריך לזכור שיש בארץ תושבים שהם אינם בעלי זכות אזרח.

תחשבו על זה ביחד. צריך למצוא איזשהו פתרון. תודה עורך דין הכהן.

לגבי הגדרת שירות חיוני. ההגדרה אומרת: "הניתן לפי חיקוק בידי גוף ציבורי, בעצמו או באמצעות אחר". רק לוודא למה הכוונה באמצעות אחר.

בעיקרון באמצעות אחר, זה רק טכני. כלומר, אם זה מכביד על הנוסח, מבחינתנו אפשר להוריד. זה אומר שהמדינה לפעמים נותנת שירותים שלא היא עושה אותם בעצמה אלא היא שוכרת גופים שיש ביניהם חוזים ויש הסדרה של כל ההתקשרויות האלה והכללים שחלים על המדינה חלים גם על הגופים האלה. לכן לא באמת צריך את המילים האלה.

עדיין האחריות היא על המדינה. אנחנו לא רוצים אפילו לרמוז אחרת.

האחריות היא על המדינה.

אם אפשר בלי זה.

נוריד את המילים האלה כי נראה לי שהן מכניסות כאן מורכבות לא רלוונטית.

אנחנו מורידים את ההיגד "בעצמו או באמצעות אחר".

"שירות מרחוק" – שירות חיוני הניתן מרחוק, שלא פנים אל פנים, ובכלל זה שירות הניתן באופן מקוון או באמצעות טלפון, דואר, דואר אלקטרוני, פקסימיליה או אמצעי דיגיטלי אחר.

כאן אני אומר שנתבקשנו על ידי מספר חברי כנסת להוסיף את המילה פקסימיליה, לגבי סקטורים מסוימים עבורם זה הביטוי לשירות מרחוק. אני בדקתי וזה מופיע בכמה וכמה חוקים, אפילו בחוקים שקשורים במערכת הפיננסית. אנחנו נידרש לנושא הזה גם בחוק נוסף שנמצא כרגע במקביל על שולחן הוועדה.

הצעת חוק פרטית

הצעת חוק פרטית שבעצם נולדה מתוך הבעיה הזאת של סקטורים שעדיין ממשיכים להשתמש בפקסימיליה ולא יכולים לקבל את המידע שהם אמורים לקבל מגופים ציבוריים באופן אחר. הממשלה נתנה הסכמה להצעת החוק הפרטית הזאת שבאה – אני לא רוצה לומר להחזיר אותנו אחורה – להדגיש שצריך לתת מענה גם שאינו דיגיטלי למי שהפער הדיגיטלי עדיין קיים לגביו. אני מניחה שאלה עוד סקטורים חוץ מאלה שחברי הכנסת ציינו בפנינו.

בוודאי.

זה בכלל כל הסיפור של הנגישות והטכנולוגיה. לא הכול פתיר.

אני אומר שאפילו במשרדי הלשכה המשפטית של הכנסת יש פקס והוא מאוד פעיל.

אל תגידי, אבל אתם משתמשים באופן תדיר במייל.

אנחנו שולחים פקסים דרך המחשוב, אם צריך אבל יש את המכשיר.

בהגדרה הזו ממילא נמצא גם דואר, שזה הרבה פחות טכנולוגי מפקסימיליה. זה אפילו הגיוני, אם אתה מכניס דואר שאתה ממש צריך לקחת מעטפה ובול ולעשות עם זה אחר כך משהו.

מאחר שזאת הרשימה, לדעתנו זה בסדר. אפשר להוסיף את המילה פקסימיליה.

2. מתן שירות חיוני כשירות מרחוק

(1) נקבעו בחיקוק הוראות לעניין אופן מתן שירות חיוני מסוים שתכליתן היא אחת או יותר מהתכליות המפורטות בתוספת השנייה, ושוכנע הגורם הממונה כי לא ניתן לפי אותן הוראות לתת את השירות מרחוק או שהשירות מרחוק לפי אותן הוראות אינו נגיש לציבור במידה מספקת בשל המגבלות שהוטלו במסגרת המאבק בנגיף הקורונה, רשאי הגורם הממונה לקבוע, בתקופת תוקפה של הכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה לפי חוק סמכויות מיוחדות (בסעיף זה – הכרזה על מצב חירום) כי על אף הוראות אותו חיקוק, הגוף הציבורי רשאי לתת שירות זה כשירות מרחוק בהתאם להוראות שיקבע הגורם הממונה. לא יקבע הגורם הממונה הוראות לפי סעיף קטן זה אלא אם כן שוכנע כי אין במתן השירות מרחוק לפי אותן הוראות די לפגוע בתכלית העומדת בבסיס אופן מתן השירות החיוני לפי אותו חיקוק.

כאן הוועדה ביקשה להוסיף איזושהי הבהרה ואני חושבת שאולי נכון להוסיף אותה בסעיף הזה.

מתן שירות חיוני כשירות מרחוק לא יהווה תחליף למתן השירות לפי חוק אלא אם תנאי מצב החירום בעקבות נגיף הקורונה אינם מאפשרים את נתינתו.

זה המקום שאנחנו אומרים שגם השירות הבסיסי שצריך להינתן, בין אם זאת קבלת קהל או באופן אחר, כל עוד תנאי התו הסגול מאפשרים את זה ואין סגר, זה מה שאנחנו מנסים לומר כאן, הוא ימשיך להינתן במתכונת האפשרית במקביל לשירות הדיגיטלי.

למעשה המסר הזה כבר מופיע בנוסח החוק, במילים "שוכנע הגורם הממונה כי לא ניתן לפי אותן הוראות לתת את השירות מרחוק או שהשירות מרחוק לפי אותן הוראות אינו נגיש לציבור במידה מספקת בשל המגבלות שהוטלו במסגרת המאבק בנגיף הקורונה".

זה לא מחודד מספיק.

שוב אני מביאה כדוגמה מסירת מידע לציבור מגופים ציבוריים באופן דיגיטלי, שם גם אנחנו חושבות שהנוסח מאפשר או מחייב המשך מתן שירות גם בפקסימיליה אבל גופים ציבוריים רבים לא מפרשים את החוק כך והשירות הזה לא ניתן. אני חושבת שכדאי שהדבר הזה יהיה ברור.

תסבירי לנו את המילים "כי לא ניתן לפי אותן הוראות לתת את השירות".

אנחנו לא רוצים שתהיה יתירות בנוסח. לצערנו בחקיקה אי אפשר לכתוב מילים מיותרות. יש הסכמה עקרונית שאומרת שככל שאפשר לקיים את השירות פנים אל פנים, בכלל לא נכנסים לחוק הזה. החוק הזה נכלל בשתי קטגוריות, או שאי אפשר לתת יותר את השירות או שהשירות לא נגיש במידה מספקת. זה אומר שאני מבינה שיש הרבה אנשים שנשמרים לעצמם בבית, הם בפוטנציאל הום מקבלים את השירות פנים אל פנים ועכשיו אני רוצה להתאים את השירות כדי לתת למנעד יותר רחב של אנשים, לאוכלוסיות יותר מגוונות שבעבר קיבלו פרונטלי ואז אני לא סוגרת את השירות הפרונטלי אבל אני רוצה להרחיב את השירות הדיגיטלי כדי לענות על הצרכים של אנשים שלא באים אלי יותר. אלה שתי האפשרויות. אם אני יכולה להמשיך לקיים את השירות הפרונטלי לפי החוק הזה, השירות הפרונטלי – כשהוא קיים, כי כשהוא לא קיים, הוא לא נכנס – יימשך. יש תמימות דעים על התוצאה וצריך לראות שזה משתלב בנוסח.

אני רק אומר שהנוסח הקיים היום ללא חידוד נוסף, לדעתנו הוא לא מספק.

נשב ונראה לגבי הנוסח. אנחנו פשוט לא רוצים לומר פעמיים את אותו הדבר במילים אחרות.

מה שטוב מבחינת שפה משפטית, ובלבד שזה לא יישאר כך.

ובלבד שישרת את התכלית הראויה.

(2) בהוראות לפי סעיף קטן (א) רשאי הגורם הממונה, כמפורט בתוספת לחוק, לסטות מהדרישות הקבועות בחיקוק לעניין נוכחות פיזית של אדם, הזדהות של אדם, בחינת מהימנות של מסמך הנדרש לצורך מתן השירות, העדה על הסכמה באופן מסוים, חתימה או המצאה בדרך מסוימת וכיוצא באלה.

אולי כדאי לקבל הסבר לגבי ה"וכיוצא באלה". יש כאן דברים מאוד מאוד כבדים. אנחנו בעצם מאפשרים פעולות משפטיות קרדינליות.

בעינינו ההוראות שמפורטות כאן, הן לא הוראות מהותיות אלא הוראות טכניות. הדרך הטכנית להגשמת אותן תכליות שיפורטו אחר כך בתוספת השנייה. כלומר, כאן אנחנו מדברים על נוכחות. יש מקרים שדורשים נוכחות, התייצבות. רק השירותים שמנויים בתוספת מפרטים שלל מונחים פיזיים שכאלה. אנחנו באים ואומרים שהמטרה היא שהגורם הממונה יוכל לסטות מאותן הוראות פיזיות - מדרישת מקום או העדה על עצמה באופן מסוים דווקא לצורך התייצבות בפני הפקיד ולא באופן אחר – יוכל לסטות כל עוד הדרך החלופית הדיגיטלית תגשים את אותן תכליות. דווקא המהות של אותו סעיף, המהות של החקיקה, נשמר. מה שמשתנה זה אך ורק האופן הטכני שבו הדברים מוגשמים. זה מה שהסעיף הזה בא לומר.

אני לא חושבת שזה מבטא. בתוספת גם כתובים דברים כמו שהרשם שוכנע שהצדדים לפניו הבינו את המשמעות של הדברים.

נכון.

התכלית היא הבנה ואז השאלה איך הוא מבצע את השכנוע. אנחנו לא נוגעים בזה שהוא צריך להיות משוכנע. מה שאנחנו נוגעים בו - הרשות צריכה להיות משוכנעת שיש גמירת דעת. השאלה איך את בדיוק מבטאת את זה ביטוי החיצוני. האם את עושה את זה באמצעות זה שאת אומרת לו תחתום על חמישה מסמכים שכתוב אני מבין, אני מבין, אני מבין, או שאת עושה את זה באמצעות זה שהוא אומר לו אני מבין, אני מבין, אני מבין. יש כמה דרכים להגיע לאותו רעיון שהרשות מבינה שמי שלפניה מבין את מה שהוא הולך לעשות. בזה אנחנו לא נוגעים כי זאת גמירת דעתו של אדם. אם הרשות צריכה להשתכנע בגמירת דעתו של אדם, היא צריכה לעשות את זה. אלה אותן תכליות שקבועות בתוספת. כאן זה עוסק איך זה מבוטא בחקיקה.

רשאי הגורם הממונה לסטות מהדרישות הקבועות בחיקוק. ובסופה כתוב "וכיוצא באלה".

אני יכול להדגים את זה בהמשך לשיחתנו? הסעיף הזה, לפי מה שאני מבין, אם אני קורא אותו, אני מגיע למרשם האוכלוסין ואומר לו שלפי הסעיף הזה הוא חייב לוותר על דרישת אפוסטיל. זה מה שאני מבין מהסעיף הזה. אם הוא רשאי לסטות מחיקוק כי השתכנע בהוראת שעה, זה מאפשר לו לוותר על הרבה מאוד פעילויות שהוא היה עושה לפני כן אלמלא.

נכון, אבל מה הוא אומר באפוסטיל? שהוא רוצה להיות משוכנע, שהוא רוצה לדעת שבאמת אותו אדם לפי מדינת המוצא היה זכאי לאותו מעמד שהוא היה במדינת המוצא. אם הוא יכול להשיג את זה בדרך אחרת וזה עומד בתוספת, בתכליות של התוספת, שהן ארבע תכליות, אז הביטוי הטכני של תעשה את זה באמצעות חותמת כזו או חותמת אחרת, הוא פחות חשוב. זה מה שאנחנו אומרים.

מה זה וכיוצא באלה? אני באמת רוצה להבין.

יש את "כמפורט בתוספת לחוק". את מתכוונת כאן לתכליות. נכון?

לא. אני מדברת על הגורם הממונה. כמפורט בתוספת.

אני עדיין לא מבינה מה זה "וכיוצא באלה".

אני חושבת שכדאי להפנות גם לפה וגם לפה כדי להכניס או תנו לתוך המקום הזה שאת הסברת עכשיו.

כן. אפרופו מה שהסברת עכשיו, האם זה לא נותן מרחב גדול מדי? זה בהתאם לבטל כל הוראה בהתאם לשיקול דעתו של אותו אדם ממונה, זה מבטל את כל החיקוקים הקודמים.

לא כל הוראה. רק הוראות שנוגעות לדרך שבה ניתן השירות. אם ניקח דוגמאות יותר ספציפיות מהתוספת, זה קצת יעזור להמחיש למה הכוונה. אפילו בהקשר של אישור תאגיד זר למשל. בפעם הקודמת היועצת המשפטית העלתה שאלה באשר לתקנה 16א בתקנות החברות.

הצעתי שכדי לבין טוב יותר את התהליך עליו אנחנו מדברים, אולי כדאי שניקח איזושהי דוגמה ספציפית מהתוספת, דוגמה לשירות וננסה דרכה להמחיש את ההבחנה שאנחנו מנסות לייצר כאן באמצעות החוק, הבחנה בין הדרישה המהותית שצריכה להתקיים, העובדה שהגוף הממונה צריך להשתכנע, העובדה שצריך להוכיח או לוודא מהימנות של מסמך, העובדה שצריך לוודא גמירות דעת של אדם - אלה דרישות מהותיות שאין חולק שהן חייבות להתקיים והחוק הזה, להיפך, הוא לא בא להתגבר עליהן. הפוך. הוא בא להגשים אותן במקומות שבו האופן להגשים אותן, האופן שקבוע בחקיקה, אי אפשר לקיים אותו. למה אי אפשר לקיים אותו? כי אי אפשר לבוא ולהגיש מקור, כי אי אפשר לבוא ולחתום בפני הפקיד. זה העולם שבו אנחנו חיים.

למה (א) לא מקיים את מה שכתוב ב-(ב)? הרי כתוב "רשאי הגורם הממונה לקבוע בתקופת תוקפה של הכרזת מצב החירום כי על אף הוראות אותו חיקוק". זאת אומרת, כאן את בעצם מכניסה את מה שאמרת ב-(ב), בצורה פחות מפורטת אבל אולי כדי לא לייצר עוד סעיף שגורם לכל כך הרבה שאלות, ליצור או את (א) שיכניס בתוכו גם את (ב) באיזושהי צורה או את (ב) להכפיף ל-(א). זאת אומרת, (א) נותן את הסיפור.

אין לנו בעיה לנסות לנסח את זה אחרת. הייתה מחשבה במשרד המשפטים ששני סעיפים, זה עדיף. זה פשוט עניין של טכניקה. כתוב ב-(ב) "בהוראות לפי סעיף קטן (א)", המשמעות היא שאת אומרת שזה פרק מתוך הסיפור שיש לך ב-(א). אפשר לכתוב את זה כך ואפשר לכתוב את זה אחרת. העניין הוא שכאשר הפקיד מגיע לחוק, לחיקוק, בדרך כלל תקנות, הוא רואה שם סיפור שמשתמש במונחים של פגישה, חתימה בפני הפקיד, ואז הוא אומר שעל המילים האלה הוא יכול להתגבר אם הוא יודע לבטא את התכליות שלהן בדרך אחרת. חתימה בפני הפקיד, שהפקיד ידע שיש לו חתימה מהימנה של אדם ושיש כאן גמירת דעת. בחתימה תמיד יש גמירת דעת.

אז זה כתוב בסיפא של (א). אולי לשלב את זה כי כשאתה קורא את (ב) במנותק, את רואה מה קורה. אנחנו נלחצים.

אין בעיה.

כשאתה קורא את (א), אתה מבין את הסיפור, אתה מבין שיש תכליות, אתה מבין את כל העולם בו אתה נמצא.

אין בעיה. צריך לשבת עם נסח שזו המיומנות של, בין בכנסת ובין אצלנו, ולנסות לשלב את זה ביחד.

אולי זה יפתור את זה, במקום עכשיו להתחיל לטייב את (ב).

אין בעיה.

ב-(א) נאמר "שוכנע הגורם הממונה". עלתה כאן הערה של יורם וזאת גם הערה שעלתה לפני כן בשיחות, אני כבר לא זוכרת עם מי, עם אחד הגורמים. יש איזשהו תהליך שאתם מצפים שהוא יעשה כדי להיות משוכנע? אנחנו מאפשרים לו כאן איזושהי סטייה מחקיקה.

על זה דיברנו בדיון הראשון.

יש כאן איזושהי הצעה שאולי התהליך של קבלת ההחלטות שלו, נבנה לו את שיקול הדעת במובן שהוא צריך לבחון את הסיכונים שעולים מהדבר הזה. כלומר, אנחנו מאפשרים לו כאן דברים ואנחנו לא אומרים לו שכאשר אתה שוקל את זה ואתה משוכנע, תעשה גם תהליך של ניהול סיכונים. התייעצות משפטית הוא בטוח יעשה אבל שיקול הדעת כאן הוא מאוד מאוד רחב ואין לו שום הבניה.

מה זה אין לו הבניה? אני לא יודעת אם אפשר להגיד דבר כזה על החוק הזה.

על הבניית שיקול דעת אנחנו יכולים להגיד.

יש תכליות והוא צריך לקיים את אותן תכליות.

אם הבנתי את מסקנות הדיון הראשון לאחר שכן נגענו בנקודה הזאת, אנחנו מדברים כאן על גורם ממונה – מבלי לזלזל באף אדם חס וחלילה - אבל בסוף זה אדם שאחראי כאן לשירות עם השלכות נוספות מאוד משמעותיות על הרבה דברים במדינה הזאת אם זה, אז בכלל אבל גם אנשים. זה כאילו להכניס ספק במהימנותו ומיומנותו ומקצועיותו של אנשי הציבור שמנהלים שירותים במדינה.

זאת הערה שהועלתה על ידי יורם הכהן.

היא נדונה בדיון הראשון. אני לא יודעת אם הוא היה בדיון הראשון, אבל את זוכרת כי את העלית את זה, ובצדק, וטוב שעשינו את הדיון הזה.

אנחנו אומרים לו שהוא צריך להיות משוכנע שצריך לעשות את השירות הזה באופן דיגיטלי. זה שכנוע יחסית קל. השאלה היא שאתה כבר הולך לזה, אומר שאנחנו חייבים לעשות שירות דיגיטלי, זה הולך להיות משהו פתוח, וכבר עכשיו זה פתוח.

אנחנו הצגנו את זה.

אם צריך שירות דיגיטלי או לא, זה אנחנו אומרים ברגע שאנחנו מחוקקים את החוק. איך אתה מעצב את השירות, זו שאלה אחרת שרני הרחיבה עליה את הדיבור בדיון הראשון.

נכון. אנחנו הצגנו את זה.

צריך לחדד שלא זה השכנוע. כשאומרים כאן ששוכנע הגורם הממונה, זה שהוא שוכנע שלא ניתן לפי אותן הוראות לתת את השירות מרחוק.

שיש לקונה.

בדיוק. הוא מבין שהחוק מונע ממנו לתת את השירות מרחוק והוא לא יכול על דרך פרשנות יצירתית כזו או אחרת לתת את השירות מרחוק ולכן הוא נכנס לתוך גדרי הסעיף. השכנוע כאן הוא לא האם באמצעות שירות חיוני.

אנחנו דווקא כתבנו שוכנע מתוך רצון לבוא ולומר שכל עוד לא היה לך משהו אחר שאתה יכול ליצור אותו במסגרת הקיימת, שוכנעת. כלומר, אם אתה לא מצליח לספק את הדבר.

זה לוקח אותי למקום הראשוני של איך גורם כזה, לפני שהוא באמת מחליט כזה דבר, כי הכול כאן אוויר. אני מדברת על להבנות את שיקול הדעת לגבי ההליך הפנימי.

כלומר, מה השיקולים שהוא לוקח כשהוא מקבל את ההחלטה.

בדיוק. הוא ייקח ניהול סיכונים. כן. אולי הוא יתעד את ההחלטה שהוא מקבל.

אנחנו יודעים שבחוקים אחרים שמסדירים את אופן פעילותו של רשם המקרקעין יש הבניית דרכי פעולתו.

יש את דרכי הפעולה ככל שכתוב איך לתת אתך השירות. כתוב בתקנות המקרקעין שיתייצבו השניים בפני הפקיד. סיפורים כאלה. על זה אנחנו רוצים להתגבר. הוא חייב לספר איך הוא רוצה לעצב את השירות מחדש. לכן את זה הוא יעשה ברשומות.

אני אומרת כי אין גורם מתכלל שבודק את הדברים. הרי אין כאן גורם.

זה שיקול דעת מינהלי. הוא חייב לעבוד לפי הספר ולגבי פיתוח שירותים דיגיטליים, אנחנו פירטנו את כל התרשים הצבעוני שהבטחנו לעשות, בלי חברת ייעוץ חיצונית שמצליחה לצייר איך אתה הופך את השירות הזה למשהו שפוגש את האזרח ואילו תפיסות עולם יש היום בממשלה. דרך אגב, עמותת נגישות ישראל דיברה על הגישה של לפגוש את האזרח במקום שלו, בצרכים שלו ובמה שהוא צריך ולא לצפות שהוא יגיע אלינו.

אבל היא לא מחייבת תאגידים וחברות ממשלתיות.

היא מחייבת את כל משרדי הממשלה. דרך אגב, זה לא בדיוק שהיא לא מחייבת. זה הרבה יותר מורכב מזה, לגבי הנחיית היועץ המשפטי לפחות לגבי תאגידים סטטוטוריים כי יש שם מרקם דק. אין כאן הצהרות לגבי הנחיית יועץ במשמעות של תאגידים סטטוטוריים כי תאגידים סטטוטוריים יכולים לבחור, לקחת על עצמם את כל הנחיות היועץ המשפטי לממשלה ולפעול בהתאם. זה ממש דיון שצריך לדייק אותו כי יש ביצוע של מדיניות ממשלה גם באמצעות תאגידים סטטוטוריים והדינמיקה בין היועץ המשפטי לממשלה לבין התאגידים הסטטוטוריים היא עדינה. זה לא שהן לא חלות.

למה אני אומרת את זה. מוסדות שיש להם תהליכים פנימיים, הרבה פעמים הם מעלים את זה לאתר האינטרנט שלהם ולפעמים הם משתפים את הציבור. תאגידים סטטוטוריים וחברות ממשלתיות, אין בחוק הזה שום אמצעי של תכלול או פיקוח, לא לכנסת ולא לאיזשהו גורם פנים ממשלתי.

קודם כל, הגוף הזה לא ייכנס אם הכנסת לא תאשר.

ודאי.

נירה מתכוונת לתהליך הפנימי של קבלת ההחלטות.

אין לנו שום הבניה של שיקול הדעת, שום הבנה שיש איזשהו גורם.

כל אחד מאתנו נושא תפקיד, נכון? אנחנו בסופו של דבר, תודה לאל, שלוחי ציבור. כל אחד ברמה של הדברים הקטנים. חברי הכנסת ברמה שלהם, ביכולות שלהם, הם נבחרי ציבור, ואנחנו ברמה של הדרג שלנו. נראה לי שבסוף מי שממונה על שירותים בתוך המדינה, הוא צריך לדאוג לשירות עליו הוא ממונה ויש לו אחריות מאוד כבדה על הכתפיים. לכן אני לא כל כך מבינה את הטענה. קשה לי עם האמירה שאומרת שאין כאן כי יש כאן. יש כאן גופים שכל השנה צריכים לדאוג שמרשם המקרקעין יעמוד לרשות הציבור וייתן לו את השירות שמרשם המקרקעין נותן והוא יהיה מהימן. זה מה שהם עושים ב-דיילי ליין שלהם.

אתם פתחתם את ההגדרה של גוף ציבורי גם לתאגידים וחברות ממשלתיות. החוק הזה לא ישתנה.

אגב, מתוך רצון להנגיש שירותים לציבור.

בסיטואציה מאוד מסוימת. אנחנו לא מדברים אפילו בסיטואציה רחבה.

החוק הזה לא יחזור אלינו לטיפול. הוא יחזור רק בצו לשינוי תוספת ואז אי אפשר יהיה לשנות אותו. אני חושבת שצריך לצפות כאן את כל הסיטואציות האפשריות כמו שאנחנו עושים תמיד. כך אנחנו עושים חקיקה. אנחנו מנסים לצפות אפשרויות שיעלו מהחוק הזה ולנעול.

אז צריכים לראות קונקרטית אם אנחנו רוצים לעשות. להגיד שאנחנו לא סומכים על שיקול דעתם של אנשי ציבור - - -

לא. ודאי שלא.

ולא חל עליהם כלל הסבירות. אני הבנתי למה את מתכוונת וזה בסדר, אבל אנחנו בדיון שגם שומעים אותו וגם מתמללים אותו. אני מפחדת שאמירה כזאת שהיא מנותקת להקשר ספציפי, עוד חלילה יבינו שאנחנו חושבים שאם לא נכתוב למישהו להתנהל בסבירות, אז לא לה עליו החובה החוקית לעשות את זה.

לא. חס וחלילה. לכן נקטתי במושג הבניית שיקול דעת שאנחנו משתמשים בו הרבה מאוד בחקיקה, כשאנחנו רואים שמשהו יוצא מהידיים שלנו.

אני רוצה לומר משהו על הבניית שיקול הדעת.

לדעתנו יש הבניית שיקול הדעת.

נכון. יש איזושהי הבניה וזה בדיוק הדיון שעשינו סעיף ד(1):

"בקביעת הוראות לעניין אופן מתן השירות מרחוק לפי סעיף קטן (א), יתחשב הגורם הממונה, בין השאר, במאפיינים הייחודיים של קבוצת מקבלי השירות ויבטיח, בן השאר, כי" ואז יש פירוט של דברים שהוא צריך להתחשב בהם ולשקול.

אם יש דברים נוספים שנראה לכם, אפשר. הוא צריך לשקול את אותם שיקולים – מענה הולם, שזה משהו שאנחנו חושבים שהוא מאוד מאוד חשוב ויש גם הצעות לשיפור, הגנת פרטיות, וזה לא בגלל שאין חוקים כאלה. החוקים חלים אלא שאנחנו אומרים לו תן דעתך.

חשוב לומר בכל מה שקשור לשקילת השיקולים על ידי הגופים הציבוריים שאין כאן שינוי מהותי באופן קבלת ההחלטות שהגורמים הממונים או בעלי התפקידים במשרדים השונים עושים גם היום. גם היום כאשר משרד או כל גוף ציבורי אחר המנוי בחוק צריך להחליט איך הוא נתן שירות לציבור, גם אם זה שירות פיזי ולאו דווקא שירות דיגיטלי, הוא צריך להפעיל סט של שיקולים שצריך לקחת בחשבון וזה דבר שהוא בשגרה.

אנחנו באים ואומרים בחוק הזה, הוא מעבר יחסית מצומצם. אופן קבלת ההחלטות נשמר ואפילו ציינו כאן את אותה הבניית שיקול דעת נוספת ליתר ביטחון שממילא הוא כפוף לה. הדלתה היא לא כל כך משמעותית. היה חשוב לחדד את הנקודה הזאת, שהפער הוא לא באמת פער כל כך משמעותי.

בסדר. ציינתי לעצמי הפניה לתוספת השנייה, ב-(ב).

ב-(ב) בנוסחו שיהיה.

אני עוברת ל-(ג) ואני אקריא מה שנמצא כרגע בהצעת החוק ויש נוסח חלופי שהממשלה הציעה, ואולי הוא בהיר יותר.

(3) נקבעו הוראות לעניין אופן מתן שירות חיוני מסוים כאמור בסעיף קטן (א), הן בחוק והן בתקנות, והגורם הממונה המנוי בטור ג' לתוספת הראשונה לצד אותו שירות חיוני אינו גורם המוסמך להתקין את התקנות, לא יקבע אותו גורם ממונה הוראות לעניין אופן מתן השירות מרחוק לפי סעיף קטן (א) בסטייה מהוראות החוק.עיקא

אפשר להסביר את הסעיף?

בתוספת השירותים או בכלל בחקיקה שירותים בהם גם בחוק וגם בתקנות נקבעו הוראות שבחלקן הן חופפות. מה שהיה חשוב להבהיר הוא שלגבי אותן הוראות חופפות שיש גם בחוק וגם בתקנות, ונניח הן מופיעות כשני פריטים נפרדים בתוספת מאחר שהפריט שמתייחס לתקנות, יש בו עוד דברים.

כמו הפקדת צוואה למשל?

נכון. יש גם באפוטרופוס הכללי כמה שירותים כאלה. למשל ייפוי כוח מתמשך. היה חשוב להבהיר שרק לגבי החלק החופף, מי שיוסמך לקבוע הוראות שמתגברות על הוראות החוק, זה לא אותו גורם מינהלי שימונה אלא השר. כלומר, הגורם שימונה ביחס לחוק. זאת הייתה מטרת הסעיף. כמובן אפשר לחדד את הנוסח ואנחנו מבינות שיש צורך.

עכשיו אני חושבת שהנוסח החלופי לא מבהיר את מה שאמרת.

נקבעו ההוראות לעניין אופן מתן שירות חיוני מסוים כאמור בסעיף קטן (א), הן בחוק והן בתקנות, והגורם הממונה המנוי בטור ג' לתוספת הראשונה לצד אותו שירות חיוני אינו השר הממונה על ביצוע החוק או גורם אחר המוסמך להתקין את התקנות, רשאי הגורם הממונה האמור לקבוע הוראות לעניין אופן מתן השירות מרחוק לפיט סעיף קטן (א) בכפוף להוראות החוק.

הרעיון הוא שיש מדרג נורמטיבי.

אגב, מה שאמרת, מה שהסברת, הבנתי.

מנוסח הזה.

לא. לא מאף אחד מהנוסחים.

אנחנו מציעים שנשב עם היועצת המשפטית ונשפר את הנוסח. הכוונה היא לקבוע מדרג נורמטיבי, שיהיה ברור שביחסים בין מי שמוסמך להתגבר, כאילו השר ביחס לחוק או הגורם הממונה ביחס לתקנות, כמובן השר הוא זה שגובר והוא זה שקובע לגבי הסידורים שנקבעו בתקנות.

אני אתרגם את זה. אם יש הפקדת צוואה עם הפניה לסעיף בחוק, הפקדת צוואה עם הפניה לתקנות, השר גובר אבל לגבי מה?

ההוראות שמחוקקות בחוק ובתקנות.

אם כתוב בחוק (א) ו-(ב) ואחר כך כתוב בתקנות (א), (ב), (ג) ו-(ד) – בעצם (א) ו-(ב) חוזרים על מה שכתוב בחוק - מי שיכול לגעת ב-(א) ו-(ב) ולשנות את הדבר הזה, זה רק השר. לכתוב את המדרג הנורמטיבי. כשכתבנו את התוספת, סברנו שהיא כן תהיה מפורטת. הניואנסים האלה עלו והיה לנו חשדוב להבהיר שהמדרג הנורמטיבי לא משתנה.

בסדר.

אנחנו ניסינו נוסח מעט אחר אבל כמובן שאפשר לנסח כך שיהיה ברור.

(4) בקביעת ההוראות לעניין אופן מתן השירות מרחוק לפי סעיף קטן (א), יתחשב הגורם הממונה, בין השאר, במאפיינים הייחודיים של קבוצת מקבלי השירות ויבטיח, בין השאר, כי –

(1) בהוראות יינתן מענה הולם בנסיבות העניין למקבלי השירות החיוני שעשוי להיות להם קושי לעשות שימוש בשירות מרחוק – ואני הוספתי כאן - וכן לאנשים עם מוגבלויות שונות, לרבות ביצוע התאמות במתן השירות.

אני אומר בעל פה שהקליניקות המשפטיות לעניין אנשים עם מוגבלות הוסיפו כאן אפשרות להתייעצות עם מורשי נגישות, ויש דבר כזה התייעצות עם מורשי נגישות זה משהו שמופיע בחוקים שונים, למרות התקנות ולמרות שכולם כפופים לחוק. זה מופיע במפורש.

אני חושבת שאולי כדאי לשקול מאחורי הקלעים להביא את הנוסח הנכון בעניין הזה, אם יש לוועדה הסכמה שזה המקום הנכון להביא את הנושא הזה של הנגישות.

אנחנו הרי לא דרך זה נתקן מה שלא קיים. אני כן רוצה שתהיה כאן התייחסות ספציפית לנושא של הנגשת השירות לאנשים עם מוגבלות. אני רק אומר משהו טכני והוא שצריך לראות מה המינוח הנכון מבחינה תקנית לאנשים עם מוגבלות.

בגלל שהקליניקות ציינו מוגבלויות שונות, הייתי צריכה להשתמש בלשון רבים.

צריך להתייעץ עם הנציבות לגבי המונח הנכון.

השאלה היא האם מבחינת ההנגשה – אני לא יודע איך להגדיר את זה – אנחנו מגבילים או לא מגבילים כי באמת יש מוגבלויות שונות החל מלקויות ראייה ללקויות שמיעה והשאלה איך אתה טכנית, במסגרת חצי שנה, מנגיש את כל הדברים האלה לכלל הלקויות.

דבר שני. למרות שסביר להניח שזה לא יתבצע, כל הסיפור של הנגשה שפתית. ברגע שאתה מגיע פיזית ללשכה, סביר להניח שאתה תמצא דובר שפה, בין אם זו ערבית, צרפתית, רוסית או כל שפה אחרת. תמיד ייתנו לך את המענה. באמצעים דיגיטליים אמנם יש בחלק ממשרדי הממשלה אתרים שהם מתורגמים לשפות אבל לרוב – וכאן אני אציין את האתרים של ביטוח לאומי לטובה וגם את האתר של משרד הבריאות – זה לא כך.

יש לכם התייחסות?

בסופו של דבר, כל עוד זאת מערכת פתוחה של שיקולים, כל שיקול שתחשבו שהוא רלוונטי, אנחנו יכולים ללכת ולקחת אותו הביתה ולראות אם אפשר להכניס אותו. אנחנו מבחינתנו לא היינו רוצים להטיל כאן חובות כי אז המשמעות היא שהשירות לא יעבור את החוק. אם אני מטילה כאן יותר מדי חובות, המשמעות היא שיאמרו שלא יודעים לבצע את זה.

יש חובות שכבר היום קיימות.

אם אני יכולה כן לביא את זה כשיקול, קח את זה כשיקול, זה שיקול רלוונטי, הנגשה שפתית, פשר לבוא ולומר שזה שיקול רלוונטי ובמידה ואני אוכל לעשות אותו, אני אבצע אותו, ובמידה ולא, אז אני מעדיף אולי לתת את השירות הזה כך בנתונים שהם פחות טובים. צריך לתת לו איזושהי גמישות.

תבחינו בין הסיפור השפתי, אז יש שיקול דעת, אם זה גורם לנו לא לתת את השירות מקוון או לא, לבין הנגשה לאנשים עם מוגבלות, שם כן. אם זה לא מלכתחילה ואי אפשר שאנשים עם מוגבלות ייגשו לזה, זה נורא להגיד אבל אבל זה גם נורא לא להנגיש, פשוט צריך למוד בחובה.

יש חוק אחר שקובע את ההנגשה והוא קובע בדיוק איך לעשות את ההתאמות הרלוונטיות. המדינה צריכה לעמוד בחוק. המדינה קיבלה על עצמה. אני מניחה שבעת חקיקת החוק גם היו משאים ומתנים על מה אפשר לעשות, מה אי אפשר לעשות ומה צריך לעשות. בסוף זה הדבר שצריך לעשות. אני אומרת שלא הייתי רוצה לכתוב כאן ראה חוק זה וזה שאומר לך מה לעשות.

לא, ההצעה כאן היא אחרת. היא לא מפנה לחוק. היא רק אומרת שצריך להתייחס לאנשים עם מוגבלות, לרבות ביצוע התאמות למתן השירות.

על פניו נראה לי שזה בסדר.

השעה 15:57 ואנחנו צריכים בעוד שלוש דקות לסיים. כרגע נעצור כאן.

אני אשמח אם לפחות תתנו לי מסגרת של התשובה לגבי הנגשה שפתית.

אולי כדאי להקריא את הסעיף עד הסוף?

לא. סיימנו עם (ד)(1). דווקא סעיף קטן (2) הוא משהו שהשארנו כאיזשהו כר להצעות שונות.

אנחנו נקיים ישיבה נוספת, נודיע על המועד. היא לא תהיה מחר. אני רוצה לאפשר לכם לעבוד גם על הסעיפים בהם נגענו ואמרנו שאנחנו צריכים להביא ניסוח מתאים וגם על ההמשך. מאוד חשוב שנגיע לישיבה הבאה אחרי שאתם עשיתם את הדיבור ביניכם ולנסות לקרב את זה כמה שיותר לנוסח שכבר נביא לוועדה אחרי הבנה ביניכם כדי לנסות לקדם את זה בצורה מהירה ולהגיע לכדי סיום ולתת את הדעת לנושאים שהעלינו כן היום. בין היתר, אני אציין את הנושא של פניות ציבור שעלה כאן והנושא של פרסום ויידוע אזרחים על השירותים כי לא כל כך דיברנו על זה אבל זה כן נשמע כאן.

יש סעיף פרסום.

תראו שזה קיים וקיים כמו שצריך. אני נותנת לכם לעבוד ולהעלות את כלל הנושאים.

תשתדלו, אני מבקשת, לכנס את זה לכך שנגיע מוכנים לישיבה הבאה כדי שנוכל להמשיך בהקראה, כולל התוספת. ממש לעבור פריט פריט כי גם את זה נקריא ואנחנו רוצים לדעת שזה עבר אתכם, את הממשק ביניכם על כל מה שדרוש.

אני מודה לכל שהיה כאן גם ב-זום וגם בנוכחות פיזית. תודה לחבר הכנסת אנדרי קוז'ינוב. תודה לכם.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:00.