פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



22
ועדת החוקה, חוק ומשפט
05/08/2020


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 75
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ט"ו באב התש"ף (05 באוגוסט 2020), שעה 9:30

דיון מהיר בנושא: "אפליית בתי הכנסת במגבלות מחמירות תוך עיוות נתוני ההדבקה שהיו בהם"

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
אלי אבידר
מיכאל מלכיאלי
אוסאמה סעדי
אריאל קלנר

משה אבוטבול
אליהו ברוכי
אליהו חסיד (משתתף באמצעים מקוונים)
יבגני סובה
יצחק פינדרוס

שר הבריאות יולי יואל אדלשטיין
איתמר גרוטו
–
משנה למנכ"ל, משרד הבריאות

הרב הראשי לישראל דוד ברוך לאו
משה דגן – מנכ"ל הרבנות הראשית לישראל
רב עו"ד שמואל סלוטקי – מנהל הארגון העולמי של בתי הכנסת האורתודוקסים
מרדכי כהנא – מל"ל

אסף פרידמן

תמר פוליבוי

"אפליית בתי הכנסת במגבלות מחמירות תוך עיוות נתוני ההדבקה שהיו בהם", של ח"כ אליהו חסיד, משה אבוטבול (מס' 89).

אני פותח את הישיבה. לפנינו בקשה לדיון מהיר של חברי הכנסת הרב אליהו חסיד וחבר הכנסת הרב משה אבוטבול בנושא אפליית בתי הכנסת במגבלות מחמירות תוך עיוות נתוני ההדבקה שהיו בהם. זאת אמורה להיות הסיבה לצמצום בבתי הכנסת.

הדיון הוא חשוב מאוד. אני מודה לחברי הכנסת על הדיון. מאחר שהשר יצטרף אלינו טיפה יותר מאוחר, אנחנו נפתח כרגע בדברים שלכם, אבל כשהשר יבוא, אני אתן למגישי הבקשה שוב לדבר.

אם יותר נוח לך, לא אכפת לי להמתין עם זה עד שיבוא, כי גם חסיד לא נמצא.

לא לא, חבר כנסת הרב חסיד נמצא. הרב חסיד נמצא אתנו בזום, ואנחנו מאחלים לו המשך פעילות רצינית מהבית, כמו שאנחנו מכירים אותו. הוא נמצא בבידוד כרגע.

לכן אני שוב אומר, שאנחנו נפתח את הדיון כמקובל בבקשות שלכם, אנחנו נתחיל לקיים את הדיון, והשר ופרופ' גרוטו יצטרפו אלינו בהמשך. נמצאים אתנו גם בזום מהרבנות הראשית, אמורים להיות לפחות, ועוד אנשים שונים.

הרב חסיד אתנו בזום? שלום הרב חסיד, בוקר טוב.

בוקר טוב לכולם ויום טוב. היום זה יום מיוחד טוב. לא היו ימים טובים לישראל כט"ו באב, אנחנו בט"ו באב. אני חושב שמתאים היום מאוד לדון בדיון הזה של בתי הכנסת, כי אחד הדברים שכתוב: לא היו ימים טובים לישראל כט"ו באב זה שאוחדו שבטים, "הותרו שבטים לבוא זה בזה", זה הזמן לבוא ולהתחבר בבתי הכנסת.

כבוד היושב-ראש, כבוד האורחים, אני מבין שפרופ' גרוטו נמצא אתנו, חברי הכנסת.

הרב חסיד, אני אמרתי ששר הבריאות יצטרף אלינו עוד מעט, ואז אני אתן לכם שוב לדבר, אבל אנחנו נתחיל עכשיו את הדיון.

כמו שאמרנו, הדיון על אפליית בתי כנסת במגבלות מחמירות. קודם כל, אני רוצה להדגיש לפני הדיון שאנחנו מצווים על "ונשמרתם מאוד לנפשותיכם", אנחנו מצווים על "וחי בהם", וחס ושלום אנחנו לא בעד סיכון אפילו הכי קטן. אבל מצד שני, ניתנה ביד הרופא לרפא, והתורה אומרת לנו לסמוך על הרופא "ורפא ירפא". אם הרופא החליט שבמקום אחד אפשר לעשות פתיחה, כי אפשר לקחת שם את הסיכון, זה צריך להיות אותו הדבר במקום השני.

יש שתי נקודות בדיון. נקודה ראשונה, חשיבות בתי כנסת ליהודי שבא להתפלל בבתי כנסת היא לא פחותה מבריכות וחדרי כושר. אם ישבו ודנו והחליטו, גם הצוות המקצועי וגם הצוות שמחליט, שחדרי כושר ובריכות אפשר לפתוח לציבור מסוים, בחלק מהמקומות, במלונות פתחו חדרי אוכל לפי אחוזי התפוסה במקום, במקומות אחרים פתחו לפי כמות אחרת, אבל החליטו על איזושהי פתיחה של 30 איש פה, 30% במקום אחר. אותו דבר צריך להיות לגבי בתי כנסת.

כמו לגבי הפגנות. כולם מבינים שאי-אפשר לפגוע בדמוקרטיה הישראלית, ואני בעד. הדמוקרטיה הישראלית חשובה, לאחד יותר, לאחד פחות, אבל לכולם היא חשובה, וצריכים לאפשר הפגנות למען הדמוקרטיה הישראלית, למרות שאפשר לומר שבהפגנות לא נשמרים, ואני לא בעד זה שלא נשמרים, צריכים להישמר בהפגנות, אבל צריכים לתת לאנשים להפגין.

אנחנו צריכים לזכור שמדינת ישראל קמה מדינה יהודית ודמוקרטית. משום מה, דילגו על היהודית ועברו לדמוקרטית. דמוקרטיה – כולם שומרים, וטוב שכך, שמדינת ישראל תישאר דמוקרטית ולתת להפגין, למרות שיש סיכון בכך.

אנחנו צריכים לזכור, שמדינה יהודית חשובה ליהודים לא פחות, ואנחנו צריכים לשמור על מדינה יהודית. כמו שלספורטאי חשוב הספורט, ושמענו את זה בוועדות פה בכנסת בדיונים רבים על כך, והחליטו על פתיחה של חדרי כושר, של בריכות, היהודים שמגיעים להתפלל בבתי הכנסת, זה דבר שחשוב להם, זה חלק מהחיים שלהם, וצריכים לתת להם אפשרות לפתוח בתי כנסת. כמובן שזה צריך להיות לפי תו סגול. דרך אגב, לבתי כנסת יש הרבה יותר מעלות לעומת מסעדות או מקומות אחרים. בבתי כנסת כולם יושבים עם מסכה, אין קשר בין אחד לשני, יהודי מגיע, יושב על מקומו, מתפלל 40, 45 דקות, מקסימום שעה – שחרית, מנחה עוד רבע שעה, מעריב עוד רבע שעה, והולך הביתה. זה לא מקום של מפגש. אנחנו לא מבקשים לעשות אירועים בבתי כנסת, לא מבקשים לערוך בר מצוות או קידושין, מבקשים: תנו ליהודים להתפלל בבתי כנסת לפי תו סגול. יהודים רוצים לדבר לאביהם שבשמים. אנחנו נמצאים עכשיו אחרי תשעה באב, המקום היחיד שיש לנו בתי מקדש מעט, שנשאר לנו בדורנו, זה בתי כנסת.

צריכים לזכור, שלא כל בתי הכנסת שווים. יש בתי כנסת בירושלים של 4,000 מטר. לא הרי 4,000 מטר כמו 100 מטר. צריך לעשות הוראה, תקנה ברורה, לפי גודל בית הכנסת, ככה מספר הקבוצות. כל קבוצה צריכה לגדול לפחות ל-30 איש, כמו במלונות, כמובן לפי תו סגול, כולם יושבים בשני מטר מרחק אחד מהשני, יושבים עם מסכה. צריך להיות אחראי בכל בית כנסת.

שמעתי על נקודה בעייתית שהעלה פרופ' גמזו, אם אני לא טועה, באספות, שיש בעיה שאין מי שיאכוף את זה. זאת גם בעיה שאפשר לפתור אותה. יש גבאים בכל בית כנסת, ואפשר לתת למועצות הדתיות, לעיריות. הדבר ניתן לפתרון. בתי כנסת לא פחות חשובים מחדרי כושר, לא פחות חשובים מבריכות. צריך לתת לאנשים אפשרות להתפלל לפי תו סגול, לפי ההוראות. תודה רבה.

תודה.

חבר הכנסת הרב אבוטבול, המגיש השני, בבקשה.

תודה לידידי הרב חסיד שצירף אותי לדבר החשוב הזה, ותודה לך היושב-ראש על קיום הדיון בעניין.

בלי ספק, חלק מהדברים כבר נאמרו, אז אני לא אחזור עליהם עכשיו, אולי כשהשר יבוא. הצער הוא מאוד מאוד גדול. אני גם חבר בוועדת הקורונה. דוחפים שם חזק מאוד מאוד לקיים את אירועי התרבות, לתת לבתי הקולנוע, לכל התיאטראות, לכל הדברים האלה.

שנייה אחרי שגם ייפתחו שם דברים, הרי אין הבדל אם נמצאים 100 בתוך אולם ומאזינים לאיזה קונצרט, לבין אם יושבים 100 בבית הכנסת ומאזינים לחזן שמתפלל – אין הבדל ביניהם. אסור שתהיה אפליה בנושא הזה. לכן אנחנו גם ביקשנו לדון בנושא הזה. אין שום הבדל בין הנושאים התורניים, כי גם לנו זה נחשב תרבות תורנית.

חייבים לעשות את כל המאמצים, כי אנחנו מתקרבים לחגי תשרי, וגם אצלנו בני עדות המזרח, יש נושא של אמירת הסליחות. שבועיים מהיום יתחיל להיות, איך שאומרים, לחץ. אנחנו לא רוצים להביא את זה למצב, שבסופו של דבר הציבור יעשה דין לעצמו. זה הדבר הכי גרוע, אם הציבור יעשה את זה גם בלי לשאול אותנו. אנחנו גם לא מאלה שנוהגים לבוא – כמו שהיו לצערי בוועדת הקורונה בתחום התרבות שאמרו: אנחנו נפתח ונצפצף. אנחנו לא בסגנון הזה. אנחנו רוצים שזה יהיה בצורה מסודרת, בצורה רשמית, עם תו סגול, כמו כל דבר אחר.

המרמור הכי גדול – ואמרתי את זה גם בוועדת הכספים ובכל מיני ועדות שהייתי בעבר – זה כשאין קריטריונים ברורים, אין הסבר נאות, למה באמת אסור, מה ההבדל בין זה לבין זה. אנשים לא מבינים את זה. שאלו אותי כשהייתי ילד קטן: מה יותר כבד, 50 קילו ברזל או 50 קילו נוצות? בתור ילד, אמרתי: 50 קילו ברזל יותר כבד, עד שהסבירו לי שאין הבדל בין זה לזה, שניהם זה 50 קילו. אין הבדל אם יש 100 באולם של קונצרטים, לבין 100 בבית כנסת, ובתנאי שבית הכנסת הוא רחבה עם אולמות גדולים, עם מרחקים נאותים, עוטים כמובן מסכות, שומרים על הדברים האלה. אסור שתהיה אפליה. האפליה הזאת זועקת לשמים. אנחנו מוצפים כל שבוע בעשרות פניות מכל מיני גורמים בארץ, זה לא משהו מתוזמן.

אני כראש עיר לשעבר, וגם אתה היית ראש עיר, יקירי ראש הוועדה, פונה מכאן לכל ראשי הערים לתת אפשרות בתקופה הזאת של הימים הנוראים, שכולם מגיעים – ומה שטוב בימים הנוראים, שבאים גם כאלה שלא שומרים תורה ומצוות ולא מגיעים כל השנה – לתת את המתנ"סים, לתת את בתי הספר, את הכיתות, את האולמות, כל מקום פנוי; לאפשר את זה, כדי שזה יהיה בצורה מרווחת וכדי שנוכל להקל על מערכת הבריאות לאשר את הדברים האלה.

מה שעושים פה זה עיוות מאוד גדול. לקחו כל מיני נתונים שקשורים לעולם החרדי – מקוואות – 3%, בתי כנסת – 5% - חיברו את כולם, והגיעו לתוצאה שבנושאים הדתיים זה 14%-15% של הדבקות, ולכן חייבים לסגור את זה. כשמפרקים את זה לגורמים, מבינים שבתי הכנסיות זה לא חלילה אותו מוקד הדבקה, משם לא שומעים את זה. שומעים את זה מכל מיני חתונות אולי, בדברים מהסוג הזה. שם כל אחד יושב, מתפלל לבוראו, ובזה זה נגמר.

לכן אני מאוד מאוד מבקש מיושב-ראש הוועדה, גם כשיבוא שר הבריאות, אנא תייצג את העניינים האלה, ושנצא לפחות עם משהו ביד לציבור שיבין, כי הציבור בכנות זועם חזק מאוד על הנציגות החרדית מכל המגוונים. תודה רבה.

הרב משה דגן, מנכ"ל הרבנות הראשית. אנחנו רוצים לשמוע את עמדת הרבנות הראשית, ואולי גם רעיונות שלכם לעניין הזה.

השאלה הנוספת שאני רוצה לשאול להמשך הדיון – כי הרי אחד הדברים הבעייתיים זה בסופו של דבר החשש שלא יקפידו על ההוראות וכו', למרות שאני וגם חבריי שנמצאים פה, יכולים להגיד שבבית הכנסת מקפידים מאוד – האם יש איזושהי דרך בשיתוף פעולה מול המועצות הדתיות, לקחת אחריות על האכיפה של הדברים האלה. בבקשה, הרב דגן.

עמדת הרבנות היא שכמובן אין היגיון באפליה בין בתי כנסת למקומות אחרים, וכמובן שהמתווה שמדבר על גודל בית הכנסת הוא רלוונטי מאוד. לא ראי בית כנסת של 20 מטר מרובע לבית כנסת של 400 ו-500 מטר מרובע. אנחנו סבורים שבהחלט גודל בית הכנסת הוא פקטור לכמות המתפללים שיכולים להיכנס בו.

יתרה מכך, אנחנו הסתובבנו בכמה בתי כנסת, וראינו שנעשות מחיצות מניילון. אני חושב שזה גם איזשהו סוג של פתרון שיכול לסייע בבתי כנסת שאולי המרחב שלהם קטן יותר, כדוגמת המחיצות שיש פה בוועדה.

לגבי המועצות הדתיות, כידוע, יש כ-136 מועצות דתיות, וכ-36 רבנויות מקומיות, שאין בהן מועצות דתיות. הממשק של המועצות הדתיות עם בתי הכנסת הוא די שונה בין הפריפריה לבין הערים הגדולות. מטבע הדברים, בפריפריה הממשק הוא הרבה יותר צמוד, ויש קשר שוטף בין המועצה הדתית, בין הרב המקומי לבתי הכנסת. בערים הגדולות הקשר הזה פחות קיים, הן מבחינת היקף בתי הכנסת והן מבחינת המרחקים, אבל בהחלט אפשר להפעיל את הרבנים המקומיים בכל עיר ועיר, בכל מועצה ומועצה, בכל מועצה אזורית או יישוב, לפעול מולם ולבקש שייצאו מכתבים לכל בתי הכנסת. אפשר לעשות את זה בפרסומים, באתרים של המועצות הדתיות, באתרים של הרבנויות ברשויות המקומיות. זאת לא בעיה להגיע בסופו של דבר לכל בתי הכנסת והגבאים, אם כי היכולת לפקח או לעקוב או לוודא היא לא קיימת כל כך, צריך מאוד לסמוך על הגבאים ועל פרנסי הציבור בכל קהילה וקהילה.

תודה רבה. כשהשר יגיע בהמשך הדיון, ננסה גם להעלות את שיתוף הפעולה שיהיה עם המועצות הדתיות.

נמצא אתנו בזום גם הרב עו"ד שמואל סלוטקי, מנהל ארגון עולמי של בתי הכנסת האורתודוקסים, בבקשה.

שלום וברכה, תודה רבה. רציתי להוסיף, שאנחנו ישבנו בתחילת השבוע יחד עם פרופ' גמזו, פרופ' גרוטו, נציגי הרבנים הראשיים והמל"ל. הכיוון היה מאוד חיובי. כולם הבינו, שזה צריך להיות המתווה של משהו הגיוני וסביר ביחס לגודל בית הכנסת.

השאלה איפה החסמים. היועצים המשפטיים הציבו כמה סימני שאלה גם ביחס לאכיפה, וגם ביחס לקבלת האחריות בבתי הכנסת. כמו שהרב דגן, אני חושב שצריך ללכת באיזשהו כיוון, או ביחס למועצות הדתיות, או אולי פשוט יותר, ברשויות המקומיות, הן צריכות למנות מישהו שייקח אחריות על בתי הכנסת, בתי הכנסת יצטרכו לפנות אליו. בכל כניסה לבית כנסת, יצטרכו לכתוב שלט – מה גודל בית הכנסת, מה מספר המקומות המותר בעת הזאת של הקורונה, לפי מה שראשי משרד הבריאות יחליטו. הדברים צריכים להיות ברורים ונהירים גם לגבאי ולמי שנמצא בקצה בשטח.

צריך להדגיש שלפעמים התפילה בחום בחוץ בהצטופפות תחת צלייה יותר מסוכנת מהתפילה בפנים ברווח, בוודאי כשאנחנו מתקרבים לימים הנוראים ואחר כך ראש השנה ויום הכיפורים. לכן חייבים למצוא בהקדם פתרון.

כמו שאמרתי, הכיוון הוא חיובי. צריך לראות איפה החסמים, ואיתם להתקדם הלאה. את השאלות המשפטיות צריך באופן כללי לפתור על ידי נתינת סמכות לרשויות, כי אי-אפשר לבנות על מתנדבים. מתנדב לא יכול לקבל אחריות על מה שקורה בבית הכנסת מבחינה משפטית. לכן צריך למצוא את המענה המשפטי הזה, כי זה יסיר חסם מאוד משמעותי בתהליך. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת קלנר, בבקשה.

אני באמת חושב שהדיון הזה חשוב. אין לי הרבה מה להוסיף מלבד לחזק את יוזמי הדיון וגם את הדיון עצמו. זה לא צריך להיות באופן גורף, לא כל מקום שהוא מטר על מטר צריך לקבל אישור להכניס לתוכו 50 איש – אבל יש מספיק מקומות גדולים, יש מקומות שאפשר לתת להם תקן. זה צריך לעבוד פה בשיקול דעת. אגב, זה חשוב לאמון הציבור, לא פחות מההפגנות, שבהן גם מדברים על אמון הציבור, ואני באמת מכבד וחושב שאמון הציבור הוא דבר חשוב. גם כאן יש ציבור גדול, שמרגיש שבאים ורומסים את זכויותיו, והוא מופלה יחסית לציבורים אחרים. אין שום סיבה שכך יהיה.

תודה רבה, חבר הכנסת קלנר. חבר הכנסת הרב ברוכי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני קודם כל מברך על הדיון. קודם כל, צריך להבהיר שקדושת החיים אצלנו היא ערך עליון, ואנחנו לא מתכוונים לזלזל בו כהוא זה. אבל הציבור מחכה לתשובות ברורות ומסודרות, למה מסעדות יכולות להיפתח עם מתווה לפי X מטרים או כל הגדרה אחרת, ולבתי הכנסיות אין שום מתווה, פשוט מגדירים כמות של אנשים, ולא נותנים שום מתווה לפי מטרים או לפי אחריות או לפי איזשהו פרמטר אחר.

אדוני היושב-ראש, חייבים למצוא את המתווה, שאנשים יבינו על מה. אנשים ישמרו על זה לא פחות מלולב, לא פחות מיום כיפור, אבל שיהיו הגדרות ברורות מה וכמה. תודה רבה.

אני חושב שזאת באמת הנקודה המרכזית.

חבר הכנסת אבידר.

קודם כל אדוני, אני רוצה לברך – נכנס פה לחדר מנהיג צעיר בשם יהונתן, אחיין של הרב ברוכי, וזה מרגש אותי כל פעם מחדש, שמגיע איש צעיר לכנסת להסתכל, ואני אומר: יש לנו עתיד, ברוך השם. אז קודם כל, יהונתן, תסתכל מה הדוד עושה, אתה תגיע רחוק, אני בטוח.

לגבי הסוגיה של הישיבה, אני רוצה לומר לחברים כאן, שהדיון הזה מבורך, בגלל שאני חושב שאסור לעשות הגבלה לא על ישיבות ולא על בתי כנסת. כל הבדיקות – ואני מתנצל, אני פשוט מהמומחים בארץ, לא מצליח לשמוע, אבל הנה השר נכנס, ואתו הרמטכ"ל גרוטו, אז אני לא אדבר. בוא נעביר לך את רשות הדיבור בחזרה.

אדוני השר, קודם כל אני מודה לך שבימים לא קלים אלה, אתה מוצא את הזמן לבוא ולהשתתף אתנו בישיבה החשובה הזאת. הישיבה הזאת התבקשה על ידי חברי הכנסת הרב חסיד והרב אבוטבול. הרב חסיד נמצא בבידוד, אז הוא ידבר אתנו דרך הזום. הוא כבר דיבר, אבל אנחנו ניתן לו שוב את רשות הדיבור.

יש לנו ציפיות מהישיבה הזאת, לא בהחלטות מהמותן, כי אנחנו מכירים אותך היטב, שאתה לא שולף מהמותן ואתה בודק דברים; אבל אני רוצה לומר דבר אחד בגדול, אולי בשתי מילים. לאחר מכן אני אתן לרב חסיד ולרב אבוטבול לדבר, ולאחר מכן לך. אם יתאפשר, יהיו עוד כמה שאלות של חברי הכנסת.

קודם כל, אמרו את זה גם מקודם, עבור הציבור החרדי קדושת החיים זה אחד מצווי התורה היותר גדולים וחזקים שקיימים, ולכן אף אחד לא מחפש לא הנחות סלב ולא שום דבר בעניין הזה. צריך להפעיל היגיון ושוויון בהסתכלות על נושאים, איך אנחנו צריכים לשמור על עצמנו, באיזה גודל ובאיזו צורה.

אבל אני רוצה לומר דבר אחד שהוא מאוד מאוד כללי. לציבור הדתי והחרדי שני דברים נורא נורא חשובים – ואני חושב שאני אומר את זה על דעת רוב החברים, ויכול להיות שחלק מהאנשים אולי לא כל כך יאהבו את זה – להשקפת עולמי, ואני יודע שזאת גם השקפת עולם של גדולי ישראל: אחד, נושא התפילות בבתי הכנסת, אנשים נמצאים בחוץ לארץ. אני יכול להעיד שאני הייתי לפני כמה שנים במשלחת עם יושב-ראש הכנסת דאז, קראו לו חבר הכנסת יואל יולי אדלשטיין. היינו במשלחת בקנדה. לא היה חסר אפילו פעם אחת מניין. היושב-ראש הקפיד על זה. היו חבר'ה של חב"ד המקומי שהגיעו, והיינו גם כמה אנשים ביחד.

אפילו חברי פרלמנט.

אפילו חברי פרלמנט יהודים בקנדה, ולכן להסביר לך את זה אני לא צריך.

אבל יש שני דברים שהם נורא חשובים, לא לאורח החיים, אלא לנשמת אפה של היהדות: זה בתי הכנסת ועולם הישיבות, עולם התורה.

הדיון כרגע הוא לא על זה, אני רק אומר את הדברים האלה גם כאן. חייבים למצוא פתרון בנושא בתי הכנסת. דיבר מקודם מנכ"ל הרבנות הראשית בזום. שאלתי אותו האם אפשר יהיה להשתמש בשירותי המועצות הדתיות לפיקוח על אותם קריטריונים, שאנחנו מקווים שיהיו יותר ישימים. זה נושא אחד, בתי הכנסת זה המסעדה הרוחנית שלנו.

חדרי הכושר של הציבור החרדי והדתי זה עולם התורה. זה עולם התורה שהוא הקשר הנפשי, האחזקה שמחזיקה את כל העולם לפי אמונתנו, ועולם התורה – אני לא צריך להסביר מה החשיבות שהישיבות יוכלו להמשיך וללמוד, אבל אני רוצה להיכנס לנעליו של פרופ' גרוטו ולהיות חצי מתמחה לחצי שנייה, ולומר שלפי דעתי האפידמיולוגית, עולם הישיבות, שבנוי בדרך כלל על פנימיות ועל בחורים שבאים לתקופה של שבועות לישיבה, אם אנחנו מוצאים את ההסדר – והיו הסדרים ויש הסדר אחד, וצריך לבחון הסדרים נוספים, היה הסדר אחד שהיה קיים וקיבל את האישור של המשרד – אם אנחנו רוצים לדאוג, שעשרות אלפי בחורים לא יסתובבו בערים, דווקא בערים שנקראות היום כתומות או אדומות, שלא יהיו בבתים שבדרך כלל מרכיבים משפחות של 12 או 13 נפשות, דווקא למצוא את הפתרון בישיבה עצמה, עם כל מה שצריך לצורך כך בלי הנחות סלב, זה דבר גדול וחשוב.

אדוני השר, אנחנו נמצאים באמצע דיונים. אתה יודע שאתם מעבידים אותי קשה עם כל התקנות ועם התקנות לשעת חירום. היום העברנו את ה-VC של האסירים. יש כבר 15 חוקים שעברו פה במהלך חודשיים, אבל על החוק של המלוניות עוד אין כרגע הסכמה מלאה. אני מנצל את ההזדמנות לומר שהצעתי שאפשר יהיה לתאם מלוניות עם המוסדות ומנהלי המוסדות, כשיהיה תו כזה או אחר. אני לא רוצה תשובות עכשיו, אדוני, אני רק מנצל את ההזדמנות הזאת. אם, חלילה, נדבקו כמה בחורים באותה ישיבה, אגף של חולי קורונה יעמוד בכל התקנים שצריך לצורך העניין הזה. למה לסחוב אותו הביתה? הרי היו בחורים מישיבה מסוימת שחלו, לקחו אותם הביתה ובדרך הם הדביקו, בבית הם הדביקו, ואז לקחו אותם למלונית. אם יש הסכמה של מנהל המוסד, ויש מוסדות שיכולים, כי יש להם אגפים נפרדים, הם נמצאים במסגרת הישיבה, בהנחיות ברורות שלכם, מבחינתי בפיקוח של המל"ל או כל גוף אחר שיפקח על העניין הזה. אדוני השר, הדבר שחשוב לנו וחשוב גם לך וחשוב לעם ישראל כולו, בתי הכנסת והישיבות, וכרגע אנחנו בנושא בתי הכנסת.

הרב חסיד, יוזם הדיון, תאמר בתקציר במשך דקה את מה שאמרת מקודם, אחר כך הרב אבוטבול, ואחר כך השר ידבר ויענה גם על שאלות אם נספיק.

בוקר טוב כבוד שר הבריאות, כבוד פרופ' גרוטו, אני שמח שבאתם לדיון החשוב הזה. אני אומר בקיצור, שכותרת הדיון היא אפליית בתי הכנסת תוך עיוות נתונים. אפליית בתי כנסת היא נושא שנמצא בראש מעייניו של כל יהודי דתי וחרדי, שהולך להתפלל בבית הכנסת. כל יהודי דתי נמצא בצער תקופה ארוכה, ולא חס ושלום על דברים שהוא חושב שהם סכנת בריאות, וכמו שהיושב-ראש אמר – דיברנו על זה קודם באריכות – אף אחד לא רוצה לסכן את הבריאות אפילו בפיפס. הבעיה היא שאם הציבור רואה שבמקומות אחרים מצאו נוסחה לפתוח – אם זה בבריכות, אם זה במועדונים, אם זה בחדרי כושר – מה שחשוב לספורטאי ומה שכואב לספורטאי כשלא פתוח אצלו, כואב שבעתיים ליהודי שבא להתפלל בבית כנסת, בפרט שאנחנו צריכים לזכור שכאשר הציבור רואה שבמקום אחד מצאנו פתרון ובמקום שני לא, אנחנו מאבדים את אמון הציבור, וחס ושלום נגיע למצב, שכל איש יעשה את הישר בעיניו.

כמו שמצאנו פתרון במקומות אחרים, אפשר לעשות פה. אפשר לעשות תו סגול, לפי גודל המקום, כמו שצעקו בכל הוועדות. הבינו את זה והגיעו להבנה גם עם אנשי המקצוע, שיש הבדל בין מקום גדול לבין מקום קטן. כמו תו סגול למועדונים ולבריכות, צריך לעשות אותו דבר בבתי כנסת, בפרט שמשרד הבריאות פרסם בשבועות האחרונים עיוות בנושא, צירף יחד את כל נושא הדת – ישיבות, בתי כנסת ומקוואות. ישיבות לא דומה בכלל לבתי כנסת. בבתי כנסת ההדבקה ממש קטנה לעומת ישיבות, כך שאי-אפשר לצרף את כל הדברים יחד, בפרט שצריך לזכור שבבתי כנסת המתפלל יושב עם מסיכה, זה לא מקום של מפגש חברים. בדרך כלל אדם נכנס להתפלל, הוא לא חייב אפילו לדבר עם עוד מישהו, הוא יכול להעביר מקסימום מילה עם בן-אדם ליד. הוא מגיע להתפלל וללכת, אנשים רוצים להתפלל.

אמרו שיש בעיה של אכיפה. כמו שהציעו פה, צריך לקבוע מועצות דתיות או ראשי עיר. הרי בכל בית כנסת יש ממונה קורונה. צריך להעביר את האחריות לגבאים ולסמוך עליהם. בסופו של דבר, אנשים רוצים שיפתחו בתי כנסת עם איזה שהן הנחיות ולעמוד בדברים ברורים. אבל צריך להעלות על השולחן שהצער של מתפללי בתי הכנסת הוא לא פחות מצערם של אחרים. כמו שאמרתי קודם, מדינת ישראל קמה כמדינה יהודית ודמוקרטית. כמו שמבינים שדמוקרטית חייבים לאשר להשתתף בהפגנות, אפילו שאנחנו רואים בהפגנות דברים שלא היינו צריכים לראות, לא רואים הפרדה, אבל אף אחד לא חושב לבטל את ההפגנה כי זאת דמוקרטיה, וטוב שכך, שמבינים שצריכים לשמור על הדמוקרטיה. מדינה יהודית חשובה לא פחות, ויהודית הכוונה שנותנים ליהודים להתפלל בבתי כנסת, כמובן תחת מיעוט הסיכון והכוונה של אנשי המקצוע.

אני שמח שהשר נמצא כאן, זה מראה על רצינות. אני שמח שאדוני נמצא כאן. אני גם רוצה לומר לך שהסרטון שהפצת לפני תשעה באב היה משכנע, באמת מרגש, ואני חושב שזה עשה את פעולתו.

אבל היום אנחנו נמצאים בחגי תשרי. אמרתי מקודם כשלא היית, שבאים גם אנשים שמעולם לא באים לבית הכנסת דווקא בראש השנה, יום הכיפורים, סוכות, אז צריכים להיערך לנושא הזה. אי-אפשר לבוא עם סרטונים כל הזמן לציבור, אנשים רוצים ומצפים לפתרונות.

אני כראש רשות לשעבר בעיר בית שמש – הוא אמר שנפגשתם בקנדה, אז אני ואתה בפנמה, אז ברוך השם, נפגשים בעולם – אני רק מזכיר שאפשרי לבקש, ואם תהיה דרישה ממשלתית בנושא הזה, של כל ראשי הערים, את כל המתנ"סים, את כל אולמות הספורט, יהיו מקומות מרווחים, יוכלו להכניס יותר אנשים, כי הציבור מציף אותנו בעשרות קריאות כל יום, אנחנו עומדים ממש נבוכים.

לגבי ההפליה, אמרתי מקודם בהמשלה, שאין הבדל בין 50 קילו ברזל ל-50 קילו נוצות. לא יתכן שכאשר דנים בענייני תרבות – שאני בעד, הייתי באוהל המחאה, ואני חבר ועדת קורונה ואני בעד – לא יהיה מצב כזה שייתנו באולם ל-100 איש לשמוע קונצרט, ופה ל-100 ששומעים חזן לא יתנו. יש קשר בין הדברים. כמובן, אני מציע למנות גבאי קורונה, שיהיו חייבים על פי חוק לשמור על הסדר. עושים את זה ויעשו טוב יותר. תודה רבה.

לא להשאיר חללים פתוחים לראשי עיר כאלה ואחרים, אלא שההגדרות יהיו ברורות וחתוכות.

בקשות אישיות אחר כך.

לפני שאני מעביר את רשות הדיבור גם לאלי ולאוסאמה, הרב הראשי לישראל הרב דוד לאו נמצא אתנו גם על הקו. הוא ביקש התייחסות קצרה. שלום כבוד הרב.

שלום ידידי יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת יעקב אשר, שלום לידידי מכובדי שר הבריאות חבר הכנסת יולי אדלשטיין, מכובדי כולם. אני מאוד מודה לכם על הישיבה הזו, על הכינוס הזה, זה כינוס חשוב מאוד מאוד ומשמעותי.

אני פניתי אליכם לפני שבועיים, ובעקבות כך, לשמחתי אכן מתחילים קצת להניע את הדברים ולנסות למצוא מענה. ראשית, ידידי השר אדלשטיין, יישר כוח על המילים הנכונות, על הקשר החשוב בין מדינת ישראל ליהדות התפוצות, שבא לידי ביטוי גם באותם 17,000 סטודנטים, בני ישיבה, תלמידי אולפנות, שיגיעו לכאן, וזה לברכה למדינת ישראל שמקבלת אותם, ששמחה, כמובן על פי הנחיות, בבידוד מתאים. אם זה לא יהיה בידוד, זה לא מוסכם.

אבל כאשר אנחנו מדברים על בתי כנסת, פניתי אליך במכתב וביקשתי דבר אחד פשוט. אני ממש ממש מבקש את שימת הלב לנקודה הזאת. אינו דומה בית כנסת שיש בו 20 מקומות ישיבה, ושם הגבלה של 10 זו הגבלה הגיונית וחשובה, לעומת בית כנסת שיש בו 300 מקומות ישיבה, ששם אין שום היגיון בקביעה שכזאת, שלא לדבר על בית הכנסת הגדול בירושלים עם 3,000 מקומות ישיבה, ששם בוודאי זה לא הגיוני שיהיה דבר שכזה.

אני אציין אולי גם פרט אחד. אני לא יודע להגיד, אם יש מקום בארץ שיש בו שמירה על הנחיות הקורונה כמו רוב מוחלט של בתי הכנסת בארץ. אני יכול לציין בבתי הכנסת שמזדמן לי להתפלל בהם, המדובר הוא על 10 אנשים, כאשר ישנו האדם ה-11 הוא עולה למעלה, כי שולחים אותו לעזרת נשים. כשמתמלא בעזרת נשים עוד 10, האיש ה-21 כבר עומד בחוץ ליד החלון. שומרים על הנחיות, ואולי כדאי להשתמש באחד מבתי הכנסת שבו אני מתפלל בבקרים. יש בבית הכנסת הזה מחיצה בגובה של שני מטרים, רוחב של שני מטרים, מפלסטיק, שקופה, קורא בתורה מי שקורא, עומד עם ספר התורה על השולחן ומניח את הספר שם על השולחן והוא קורא, העולה שצריך לראות, עומד מהעבר השני של המחיצה, ואז יש ביניהם מחיצה גבוהה, יש הפרדה מוחלטת, ואין סיבה לכאורה, שלא יהיה בבתי הכנסת דבר שכזה, בוודאי כאשר עם ישראל – אני מצטרף למילים ששמעתי עכשיו – בראש השנה וביום הכיפורים באים אנשים רבים, לא מתפללי בית הכנסת, וחובה עלינו לעשות הכול כדי שיכולים יהיו להמשיך לבוא.

אנחנו צריכים גם לחשוב על המרחב הפתוח. המרחב הפתוח לא צריך להיות מוגבל ב-20 אנשים, שהרי מה זה מרחב פתוח? פארק ברוחב גדול מאוד, לא יכולים להיות בו יותר מ-20 אנשים? בוודאי שכן. ישנן חניות גדולות, צריך יהיה לאכוף בצורה רצינית. תשלחו אוכפים, שיוודאו שאכן אנשים עומדים בתנאים שייקבעו, אבל בבקשה קבעו תנאים ותבצעו אותם, כי בסופו של דבר, עוד 45 יום אנחנו נעמוד בראש השנה, אז אנחנו מתפללים למגפה אחרת, למגפה של אהבת חינם וידידות בין אנשים, כי זאת תהיה התחלה חדשה של שנה חדשה, שבעזרת השם תתחדש עלינו עם ברכותיה. אבל עד אז, מצאו בבקשה את הדרך כדי לתת את המענה הנכון, כדי שיכולים יהיו בני ישראל להתפלל בבתי כנסת כקדמת דנא.

יישר כוח.

יעקב, אפשר להגיד משהו?

תיכף, תהיה אתנו בדיון, אם אתה יכול.

אדוני יושב-ראש הכנסת לשעבר, אתה יודע שתמיד נהוג לתת לחברי הכנסת לדבר קודם.

בוודאי, גם למרדכי, אין לי בעיה.

את מרדכי אנחנו נעלה כבר בדיון עצמו אולי. מרדכי, שמור על קשר אתנו.

חבר הכנסת אלי אבידר, ולאחר מכן אוסאמה סעדי.

תודה רבה, אדוני. אני חושב שאסור לאסור את התפילה בבתי כנסת, צריך להקפיד על זה שהמקום יהיה מאוורר, צריך להקפיד שמי שיושב ליד מישהו, גם אם אין שני מטר, יעטה מסכה על פניו וישתדל לא לגעת, אבל כל עוד יש מאווררים, כל עוד האוויר זז, כל עוד בית הכנסת מאוורר, אין שום סיבה לעצור, בוודאי ובוודאי במרחב הציבורי, לאפשר לאנשים להתפלל. אני בכל אופן מקווה שלא אצטרך לעבור על החוק, אבל אני לא מוותר על הכיסא שלי בבית הכנסת, בוודאי שלא בחגים הבאים עלינו לטובה.

אני רציתי לשאול את השר שאלה. יש דבר לא ברור שיוצא ממשרדך, אדוני. הקול שלך ערב לאוזננו, אני חייב לומר, ואני מודה לך על כך ומעריך את זה. אתה מתבטא בצורה מאוד זהירה בכל מה שקשור לסגרים. אנחנו רוצים לדעת מה העמדה שלך לגבי הטלת סגר, כי כל הדיון שאנחנו מקיימים פה, סליחה על המילה, זה בטל בשישים, חלילה, לא להמעיט בערך, אם פתאום יחליטו לסגור לנו ערים שלמות, ובוודאי שלסגור את המרחב הציבורי – כמו שאדוני מכיר את דעתי, הסגירה של המרחב הציבורי לא פוגעת בהדבקת הקורונה, היא פוגעת במחאה.

כפי שאדוני יודע, אני עברתי את הסארס, אני בקשר עד היום – אפילו יושב-ראש הוועדה נתן לי תואר של פרופ' רפואי בנושא הקורונה, אבל מה לעשות, אני מתקשר לראשי מרכז רפואת הציבור גם בהונג קונג, גם בסינגפור, מתעדכן, ולכולם אומרים שם: ברגע שזה במרחב הציבור, אוויר פתוח, בוודאי תצאו. לכן אני מאוד אשמח לשמוע את העמדה שלך, כשאני שומע עמדות שונות גם מקבינט הקורונה, גם מהסגן שלך וגם מעוד אנשים.

אדוני היושב-ראש, כבוד שר הבריאות, חבריי חברי הכנסת, דיון חשוב מאוד, אבל אני לא הייתי מייחד אותו אך ורק לבתי כנסת. אנחנו מדברים על מצווה דתית של כל הדתות, אדוני השר.

נכון, חד-משמעית. מי כמוך יודע שפה בוועדה בכל הדיונים - - -

לכן אני מעלה את זה.

פה זאת היתה בקשה של חברי הכנסת. בכל הדיונים אנחנו מדברים על בתי תפילה.

היושב-ראש, אתה יכול לבוא אלי הביתה ולראות שבכותל יש קפסולות ובהר הבית לא, זה בסדר גמור.

אדוני השר, קודם כל, כל הכבוד, אנחנו מחזקים את ידיך וגם את ידי המשרד במאבק בנגיף הזה. חשוב מאוד שכולנו נקרא מהוועדה לכלל הציבור, ערבים ויהודים, כולם, למלא אחר ההוראות. זה חשוב, כי באמת מדובר במאבק קשה מאוד עם נגיף קשה מאוד.

מאחר שאנחנו בוועדת החוקה, חוק ומשפט, יש כלל שאומרים: אי-אפר לגזור על הציבור גזירה שהוא לא יכול לעמוד בה.

חז"ל.

בדיוק, ואני אומר – וראינו את זה רק בסוף השבוע, אדוני השר – שכאשר באתם ואמרתם: סגר בסוף שבוע, בעלי העסקים לא צייתו. זה לא טוב למשרד הבריאות, לא טוב למערכת, אבל אנחנו התרענו על זה.

כאשר אני מדבר על סוף שבוע שיש לנו חג הקורבן, וערים, כמו: עכו, נצרת, יפו ובכל היישובים הסוחרים מחכים לזה פעם בשנה. אמרנו: אל תעשו את זה. ביום חמישי אמרתם: שוקלים לבטל, פתאום ביום שישי בבוקר אומרים: סגר. מי ימלא אחרי הוראות כאלה?

אני חוזר לסוגיה שבפנינו. אדוני השר, לא יעלה על הדעת שיש מסגדים – אין לנו מסגדים קטנים, כל המסגדים הם גדולים – שמכילים ביום, יום בכל תפילה בחמש התפילות מאות אנשים, יש מסגדים שמכילים אפילו יותר מ-1,000, שתבוא ותגיד: רק 10, רק 20, למה? במסעדות אמרתם 35% תפוסה, באולמות ואלה, אז למה במסגד שיכול להכיל 1,000 איש, אי-אפשר להכניס פה לפי תו סגול של מרחק שני מטר עם מסיכה? אני אומר לך, כמו שאמרו על בתי כנסת וגם בטח על כנסיות, גם במסגדים, המקומות הכי נקיים, הכי סטריליים, הכי שומרים על היגיינה, כי לפני התפילה אתה חייב - -

- - ליטול ידיים.

בדיוק, אל-ודוא בערבית אומרים. שומרים על מסיכות, מחלקים מסכות, ג'ל, הכול. בסופו של דבר, מה שיקרה זה שהמתפללים מוסלמים, נוצרים, יהודים יעשו את המצוות, עם כל הכבוד. אל תגיעו למצב הזאה, תעשו תו סגול שמצד אחד ישמור על הבריאות - - -

צריך להחליף צבע לתו הזה, כי ההוא כבר נשחק. צריך לתו צבע חדש.

בדיוק, כדי שמי שרוצה לקיים את המצוות, יוכל לקיים את המצוות ולשמור מצד שני על הבריאות של האזרחים.

אדוני רוצה להתחיל ופרופ' ידבר אחר כך בהמשך?

אני חושש שאני עוד מעט אצטרך לצאת. אני אתייחס לכמה דברים שנאמרו. קודם כל, תודה רבה על ההזמנה. הנושא הוא חשוב, וכפי שכבר צוין, אפילו בגרסה המצומצמת של הגדרת הנושא, זה לא רק בתי כנסת, זה בתי תפילה, כך כתוב גם בכל ההנחיות של משרד הבריאות. ברור לגמרי שאי-אפשר להפלות בין לבין. בהגדרה היותר רחבה, אתם מעלים פה סוגיה מאוד נכונה, וזאת סוגיה שעולה לאורך כל החודשים, למה במקום X ההנחיה כזאת, למה במקום Y ההנחיה אחרת.

אקדים ואומר, שזה לא סוד שאנחנו מנסים להגיע – גם כלמודי ניסיון בעקבות הדברים שאתה אומר, שכאשר הציבור לא מבין, הוא מתחיל גם להגיב בצורות שונות, שלא תמיד מקובלות עלי – לאיזשהו קריטריון אחיד, עד כמה שניתן, עד כמה שניתן. ברור, עדיין יש ניואנסים בין ענפים שונים, ולא ניתן לקבוע שבכל מקום יהיו כך וכך אנשים ואז הכול כביכול ברור לכולם.

אבל הקריטריון שבגדול ברמת הכותרת מנחה אותנו, וגם חלק מן הדוברים הזכיר אותו, שבוודאי שבפנים הרבה יותר מסוכן מבחוץ. ברור שבמרחב סגור מבחינת המחלה, על פי כל הבדיקות, כל המחקרים, כל ההיסטוריה של המחלה, שלא מספיק נלמדה עדיין, אבל ממה שיש ברור שבפנים יותר מסוכן. לכן ברור שכל אפשרות לקיים פעילות בחוץ עדיפה לנו כמשרד הבריאות מאשר בפנים, ולא חשוב אם זה תפילה או להבדיל מסעדה, זה לא משנה.

אני רוצה לחזור לסוגיה של בתי תפילה, יסלחו לי אחינו המוסלמים והנוצרים, אני בוודאי יותר מכיר את המציאות בבתי הכנסת. כפי שציינת, היושב-ראש, בחיוך עצוב יכול לומר שבאה אלי משלחת רבנים, דווקא מן הציבור שלי, עם הרבה כעס: איך אצלכם אנשים מקבלים החלטות שלא יודעים בית כנסת מה הוא. הסתכלתי עליהם ואמרתי: אתם יודעים מה? דווקא פעם הלכתי לסרט ובסרט הראו בית כנסת, ראיתי מה קורה בבית הכנסת. אבל בנימה רצינית יותר, היושב-ראש דיבר על הנושא של ההקפדה. אתה דיברת על כך שהציבור החרדי מקפיד. הציבור החרדי הוא לא מקשה אחת. זה כמו לומר: יהודים מקפידים, ערבים לא מקפידים, או ערבים מקפידים ויהודים לא מקפידים.

אמרתי ברובו, ואני עומד מאחורי זה.

לרוב, בוודאי שאחרי המציאות הקשה של מרץ-אפריל, אני חייב לציין בסיפוק, שברובו ציבור החרדי מקפיד. אתה רואה את זה במסכות, אתה רואה את זה בהתנהלות, בהתנהגות, בשיתוף הפעולה, הכול נכון. אבל זה גם לא סוד שבאותה הזדמנות גם אפשר לומר, שכ-50% מן התחלואה זה בציבור החרדי ובציבור הערבי. זה לא משפט מתנשא, זה לא משפט גזעני, זה משפט שמשקף שאם למישהו המשפט הזה הוא דגל אדום למדינה, כי התנאים הסוציו-אקונומיים בציבורים האלה הם כאלה, שהמשפחות חיות בצפיפות בהרבה מקרים, בשטח מצומצם, עם מספר נפשות על מטר מרובע שלא מאפיין הרבה ציבורים אחרים, ולכן אנחנו גם רואים את זה בנתונים. הרב חסיד דיבר על כך שאם נדבק בחור אחד, אחר כך כל המשפחה חולה.

מה הנתונים האמיתיים, אדוני השר? אתה אומר 50%?

הוא שואל על בתי כנסת.

10 הרשויות האדומות במדינת ישראל, כולן שייכות או לציבור החרדי או לציבור הערבי. יש גם ערים מעורבות, אבל מבחינת השכונות זה המצב.

אגב, יש להבדיל בדבר אחד, שמשרד הבריאות לאורך כל הדרך ועוד בקדנציה הקודמת לא כל כך אהב להסתכל על זה, וזה נתון שהוא מדעי והוא חייב להיות מונח בפניכם, שכאשר חותכים את זה לפי בתי אב – כי כמו שאמרת, זה ברור שמשפחה שהממוצע שלה שתיים, שלוש נפשות – הבידוד הוא יותר טוב.

גם החיכוך החברתי אצלנו הרבה יותר.

הוא אחר.

לכן, אני חוזר ואומר, שברור לגמרי שאנחנו מסתכלים על הנתונים האלה וחושבים שבאמת צריך לחשוב על האופן בו אנחנו – ובמיוחד דווקא בדגש על חגי תשרי למשל שמתקרבים – לא גורמים לתופעות שליליות בעקבות דברים הכי חשובים והכי משמחים בלוח השנה.

קודם כל, חלק מן הדברים שהוזכרו לגבי ההשוואות, אלה לא היו הוראות המשרד. אלה היו בסופו כל מיני החלטות טלאי על טלאי, חלקן התקבלו בוועדות הכנסת. זאת לא היתה מלכתחילה עמדת המשרד, וצריך לזכור את זה. עמדת המשרד בדרך כלל הוצגה לממשלה, שגם שם לפעמים חלו שינויים, כפי שאתה היושב-ראש יודע מצוין, בצורה הרבה יותר מסודרת ובקורלציה הרבה יותר טובה בין ענפים שונים ובין ציבורים שונים. אבל מה שקרה הלאה, זאת כבר נחלה של המליה, שדווקא שייך לבית הזה ולא לתחום הרפואה.

לקראת סיכום, אני זוכר גם את השאלה של חבר הכנסת אבידר ותיכף אתייחס אליה, אגיד שכל דבר שיוצא מכאן הוא כותרת, בוודאי זה לא טוב לקראת קבינט קורונה שמתכנס עוד כמה שעות.

ולכן אני מתאפק כל הזמן שתיתן לנו בשורה, אבל מצד שני אני מפחד שאם אתה תיתן בשורה, משהו בסוף לא ייצא מזה. זה הניסיון, הזקן הלבן.

אדוני השר יכול לקשור את זה ולהגיד: אנחנו משחררים את החבר'ה לאומן, ואז יהיה פחות צפוף בבתי הכנסת. תמיד אפשר לקשור.

עכשיו אתה משחרר לי את הדיון לעוד מקום.

מכיוון שנשאלתי באחד הראיונות, אם אני חושב שעכשיו אוהבים אותי פחות ממה שאהבו אותי כשהייתי יושב-ראש הכנסת, מכיוון שאימא שלי קלקלה לי את הקריירה הפוליטית לפני כמעט 60 שנה ואמרה לי שתמיד צריך לומר את האמת, אמרתי את האמת שאוהבים אותי פחות. מכיוון שממילא אוהבים אותי פחות, אני גם אגיד, שאם אנחנו נראה את אומן בממדים ובמתכונת כפי שקורה בשנים אחרות, זה יהיה אסון. זה יהיה אסון.

ובחזרה למתווה בתי הכנסת.

ובחזרה למתווה, ברור לנו שצריך לשנות ולהתאים בין הקריטריונים השונים במקומות השונים. ברור לנו, כפי שאמרתי – וזה חלק מן התשובה לאלי – שבמרחב הסגור הרבה יותר מסוכן מן המרחב הפתוח. ברור לנו לגמרי, לי לפחות – ואני אגיד לכם מה שאמרתי לאותם רבנים, שאמרו לי בדיוק את הטיעון שגם אתם השמעתם: אבל יש מקום ענק, 500 איש, 1,000 איש, מה זה 10 מתפללים, אז בואו נדמיין שנייה מציאות שכולנו מכירים, של ראש השנה. במקום של 500 איש, אנחנו נאפשר, לא יודע אם 150, 200 איש, נגיד שליש מן התפוסה, כפי שחלק מציעים. שש שעות ביחד, כניסה, יציאה, כולנו יהודים טובים, אף אחד לא ירוץ מבית הכנסת, יעצרו, יהיו שם 200 איש ברחבת בית הכנסת.

באולמות גדולים כאלה, תמיד יש גם כמה יציאות או כמה כניסות.

לכן הצענו את המתנ"סים ואת האולמות.

תיכף אני אגיע לזה, אבל אני מדבר על בית כנסת, כפי שמכירים. תסלחו לי, אבל מה לעשות, אנחנו עוסקים בחיים, ועוד בתחום הרפואי. פעם, פעמיים, כל אחד ייצא לשירותים במהלך שש שעות? יש כאן דברים, שאי-אפשר להתעלם מהם, ורק לומר: בסדר, יישבו במרחק של שני כסאות אחד מן השני. יש כאן אינטראקציה בין 150, 200 איש, בתוך מרחב סגור, שזה דבר שבנתוני התחלואה הנוכחים מדאיג אותנו, למה?

אני אף פעם לא הייתי מתמטיקאי גדול, אבל מבחינת הסבירות שבנתוני התחלואה אנחנו רואים עדיין כמעט 2,000 נדבקים כל יום, סביר מאוד שיהיה חולה קורונה בציבור של מאות אנשים שמתכנס. כשאנחנו נהיה ב-50 נדבקים ביום ובמספר חולים כללי הרבה יותר נמוך, גם הסבירות מאוד מאוד יורדת. לכן בוודאי שזאת ההחלטה שאנחנו נצטרך לקבל הרבה יותר קרוב לחגים.

עוד לפני החגים, כי החגים זה דבר חשוב. צריך לצפות שגם בחגים יהיו יותר אנשים, גם כאלה שלא מגיעים.

לספרדים יש את הסליחות.

גם חברי הכנסת האחרים יכולים להוסיף. כשאני מנסה לחשוב ברמה הפרקטית, כי במקרה יש פה שלושה ראשי רשויות לשעבר דווקא מהציבור החרדי חבר מועצה בפתח תקווה. אני מנסה להוריד את זה לפרקטיקה. אני מסכים אתך שאם תקבע 30%, אנשים יבואו בבוקר עם הטלית על הראש ויסתכלו אם זה 30% או 30%.

גם אין פקח שיודע - - -

אין, אבל אם יהיו הוראות מאוד מאוד מסודרות, שמדברות למשל גם על כניסות נפרדות. אני אגיד לך מה היה אצלנו בבית הכנסת. זה מתחם שבשבת יש לו שלוש כניסות, שבדרך כלל בשבתות רגילות אף פעם לא השתמשנו בהן. תמיד השתמשנו בכניסה אחת וביציאה אחת. נכנסים משלושה מקומות שונים, אין את החיכוך ביציאה. נמצאים גם לחוד, זאת אומרת: אפשר גם לסגור את זה, זה היה סגור לגמרי, או עזרת נשים שהיא סגורה עם חלונות, או משהו מהסוג הזה.

אני לא רוצה להיכנס לרזולוציות. שאלתי גם מקודם את הרבנות הראשית, אם יהיה אפשר לעשות איזה שיתוף פעולה. אם בכל בית כנסת ובית כנסת תהיה בחוץ מודעה של מועצה דתית או הרשות המקומית, שבית הכנסת הזה יכול לעמוד בתנאים אחד, שניים, שלוש, ארבע, חמש, בכל בית כנסת – כמה, איך, כניסות, ושהוא צריך להיות מאוורר ופתוח, תאמין לי שקודם כל שני שליש מהמתפללים לפחות יהפכו להיות הפקחים, הם יהיו הפקחים. אני לא אומר לך את זה בפרפרזות ולא בהפרזות.

אפשר יהיה לעשות על זה גם ביקורת. יהיו לכם דברים בסיסיים, ותקבעו את הדברים האלה שיהיו ברורים לכולם. ככה זה לא באים, אז אנשים באים ואומרים: 11, 12, 20, 30. הדברים לא ברורים. צריך להיכנס פה לתכנית ברורה והגיונית. בוודאי ובוודאי שגם הפרופורציות והכמויות צריכות לעלות, ואני לא רוצה שתגיד לי מה אתה מתכוון לעשות, כי משום עינא בישא אני מקווה שיהיו לנו בשורות טובות בעניין הזה. אני מבין, והבנתי ממך גם בשיחות מאחורי הקלעים בסביבתך הקרובה, שמתכוונים לעשות שינוי בעניין, אבל אני לא רוצה להיכנס לפרטים. אבל גם הפרופורציה, וגם הפרופורציה של כמה יוכלו גם בחוץ – שאגב, לקראת הסתיו, כשיעבור הקיץ, זאת יכולה להיות השלמה מסוימת של העניין – ובחוץ זה גם יכול להיות בסביבות בית הכנסת, כך שבסוף זה כן נותן את האווירה של בית כנסת, פעם אתה מתפלל בפנים, פעם אתה בחוץ וכו'.

אפשר לעשות את זה, אדוני. נכון, אולי יצטרכו לזה כוח אדם, יכול להיות שיצטרכו לגייס נאמני קורונה לזה, לקחת אחריות, גבאי שייקח אחריות. זה בסדר, אנחנו מוכנים. מקומות שלא יעמדו בתנאים, שיקנסו אותם, הנה אני אומר ושיזרקו עלי בליסטראות בעניין הזה, אבל חייבת להיות תכנית. אנחנו למדנו בניהול שלנו, שעובדים עם תכנית עבודה, עם ניהול סיכונים, אבל בסוף יש תכנית עבודה. בגלל 10% שיפרו או 5% שיפרו, אי-אפשר להפיל את כל העדה.

אני לא אנקוב כאן במספרים, אבל תכנית העבודה שלנו מאוד ברורה. אנחנו רוצים לראות, אם אנחנו יכולים לעשות איזושהי התאמה מידית בין ענפים שונים לטווח קצר, ואנחנו רוצים לראות תוך פרק זמן של שבועות, אם אנחנו מצליחים לא רק לעצור, אלא גם להוריד את נתוני התחלואה, ואז בהתחשב בוודאי גם בחגים המתקרבים, לקבוע כללים ברורים.

אבל אדוני כל הזמן חוזר על אותו דבר, ואני מסכים אתך לגמרי, אני חושב שאילו הייתה הקפדה של 100% בכל מיני מקומות – אתה יודע, עוד לפני המקומות, אילו הייתה הקפדה של 100% על המסכות ועל הריחוק, לא היינו עכשיו בתחלואה.

נכון.

אבל לצערי הרב, אנחנו יודעים שזה משתנה ממקום למקום. להוציא הנחיות – אתה יודע, בית כנסת שיש לו כמו שאתה אומר שלוש כניסות או שתי כניסות - - -

לכל רשות מקומית יהיה איש, שהוא או תברואן או איש רפואה – הרי יש מחלקות של איכות הסביבה ובריאות הציבור בכל עיר.

עוד לפני זה, גם אלי דיבר על זה אבל גם חבר הכנסת אבוטבול דיבר על זה, בנימה אישית אני אגיד שלי יש גבאי, שכבר אמרתי לו שכשנתגבר בעזרת השם על הקורונה, אני אתן לו מגן שר הבריאות לגבאי המצטיין. איך שהוא נוהג, באמת כולנו מפחדים ממנו...

יש לנו עוד כמה מועמדים להביא...

בנימה רצינית אני אגיד לך, שהוא לא חיכה למשל מה כבוד שר הבריאות יגיד לו לקראת החגים. הוא ניגש אלי בשבת ואמר: אני כבר ארגנתי חמישה חזנים וארגנתי כבר חמישה מקומות, שבכל אחד יתפללו 20 איש בחוץ מן הקהילה בחגים. כלומר, מי שרוצה לפתור ולמצוא פתרונות, עד כמה שאפשר – עוד פעם, מי שיש לו אפשרות בחצר לעשות תפילות כאלה – אם יהיו בשורות טוב, מה טוב. אם לא יהיו בשורות טובות, כפי שרוצים, כבר שנהיה ערוכים.

גם מה שאמר כבוד הרב הראשי לישראל זה דבר מאוד נכון. בבתי הכנסת בערים, לא בערים חרדיות, שם זה מסיבות אחרות, בערים כמו שאני גר, בחגים באמת אין איפה להכניס סיכה בבית הכנסת.

בסדר, בוודאי שאז יצטרכו לפרוס את זה יותר.

לעומת 100 איש, יש 500 איש בחג. על מנת לאפשר גם לאנשים שלא פוקדים בתי כנסיות ביום יום להגיע בימים הנוראים, צריך להיערך לזה מראש. אני לא חושב שסביר להניח – הלוואי הלוואי, אבל לא סביר להניח ששבוע לפני ראש השנה נגיד: אין שום מגבלות.

ממש לא אדוני, אנחנו רוצים מגבלות בגבול הסביר.

אז צריך להיות ערוכים.

דבר אחרון – אמר חבר הכנסת אבידר, שהאנשים יבואו ויעשו מצוות. אני רק חוזר על דבריך, היושב-ראש, המצווה הגדולה ביותר לשמור על החיים ולשמור עוד לפני זה על הבריאות.

נכון.

אז מי שחושב שהוא בלחץ יבוא על מנת לקיים מצוות שמיעת שופר, אני לא בטוח שזה דירוג נכון של המצוות. אבל אנחנו נשתדל לעשות הכול, על מנת שבכל בתי התפילה תהיה מציאות, שמצד אחד אנשים יוכלו להתפלל, מצד שני לא חס ושלום ידביקו אחד את השני וכתוצאה מכך גם את סביבתם וחוזר חלילה.

אפשר רק תשובה על הסגר?

אלי, למזמיני הדיון יש עדיפות, תיכף נגיע אליך.

ממש בקצרה, אדוני השר. פרקטיקה, במדינה שלנו יש כ-200,000 כיתות בבתי הספר בישראל. בכל כיתה רק בין 10 ל-20, שתחליטו לחייב את ראשי הערים לפתוח את הכיתות האלה, יהיו יותר מניינים, אבל לא תהיה הבעיה הזאת ונוכל ליישם את זה.

זאת כבר היערכות לשנת לימודים - - -

ואל תשכח שאצלנו גם מתחילים את הסליחות ב-א' אלול.

מילה אחת אני רוצה להגיד לכבוד השר. אני חושב שלפני שמדברים על הימים הנוראים, על ראש השנה, צריכים לסדר עכשיו את האיזון בין בתי כנסת לבין מועדונים וחדרי כושר. כשאנשים רואים שבמקום אחד פתחו חדרי כושר, מועדונים ובריכות ובתי כנסת לא, מאבדים את אמון הציבור והציבור עושה מה שהוא רוצה. כדי שנשמור על משמעת הציבור, שקיימת מאוד חזק בבתי כנסת, כמו שאמר היושב-ראש, צריכים להראות לציבור שיש איזון. הציבור שלנו לא יוצא להפגנות ולא צועק, כמו שראינו בוועדות האחרות, אבל הוא כואב ובצער גדול, וכשהציבור מאבד את האמון, זה דבר גרוע מאוד.

הגמרא אומרת מוטב יחלל שבת אחת, ואל יחלל שבתות הרבה – זה אחד הדברים בסוגיה של פיקוח נפש, אז ברור שאנחנו מעדיפים שאדם ישמור על בריאותו וראש שנה אחד יצטרך להתפלל במניין מצומצם, כדי ששנה לאחר מכן יהיה מניין מרווח, ואני מזדהה עם מה שאמרת.

יש לנו ימים נוראיים, אבל יש לנו את א' אלול, שהוא לא פחות קריטי ולא פחות חשוב. לכן המציאות הזאת, האם אפשר ללמוד לחלק בניין עם כמה חלקים וכמה כניסות ולהושיב שם בין 10 ל-20 אנשים, הוא גם קריטי לתחילת שנת הלימודים של הישיבות – א. הוא קודם טכנית, א' אלול לפני א' תשרי, והוא לא פחות חשוב.

עוד פעם, צריך לעשות דברים שהציבור יודע לבלוע אותם. אז אם יחליטו שמחלקים בניין לכמה חלקים ולכמה כיתות, ובכל כיתה יכולים להיות 15 איש, 12 איש, תחליטו כמה צריכים להיות בשביל האינטראקציה – כידוע לך אני לא למדתי ליבה, אז אני לא יודע במתמטיקה מתי הסיכון גובר, את זה תבדוק עם אנשים שלמדו מתמטיקה, אבל צריך לעשות את הדבר הזה בצורה מסודרת, כי אחרת נתפרץ ב-א' אלול וההדבקה תהיה כפולה.

קודם כל, אם לא למדתם מתמטיקה, יש היום מחשבים, אז זה בסדר.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. קודם כל, זאת הזדמנות גם לשאול מספר שאלות, אדוני שר הבריאות. האם יש לך עמדה ברורה של ממשלת אוקראינה בעניין הנסיעות לאומן, כי ממשיכים לשווק את החבילות. אנחנו יודעים שחברת התעופה האוקראינית מתה לעשות את הטיסות האלה, אני יודע שגם אל על מתה לטיסות האלה. תאמין לי, מחכים רק לאישור שלך או של משרד הבריאות או של הממשלה, כי כולם רוצים לשווק את זה.

באשר לפתיחת בתי הכנסת, אני אגיד לך משהו שיפתיע אותך. אני חושב שאם יש בית הכנסת גדול, צריך לפתוח. צריך למנות נאמן קורונה, כמו שאתה אמרת. הצעתי לפני חודש וחצי, שבכל מקום, בכל חברה, בכל בית קולנוע, בכל תיאטרון שיש מעל 50 אנשים, יהיה נאמן קורונה. מלבד גבאי בית כנסת, שיהיה גם גבאי קורונה. יהיה אדם שיהיה תחת פיקודך, מה שנקרא. כמו שבצבא יש פיקוד ישיר ויש סמכות מקצועית. חובש בגדוד קשור למפקד הגדוד, אבל מבחינה מקצועית קשור לחיל הרפואה. תבדוק את האנשים האלה, תמנה את האנשים האלה, אבל תפעיל את המערכת, תפעיל את התרבות, תפעיל את בתי הקולנוע.

אנשי תרבות יושבים בבית חמישה חודשים בלי הצגות, מסתכלים על כל מה שקורה מסביב ואומרים: אם יש הצגה שקשורה לבית הכנסת על הבמה, זה כמו בית הכנסת, השחקנים מתפללים, אז למה שהקהל לא יישב?

אבל אם כבר הולכים על זה, על בתי כנסת, תלך להפגנות. חבר'ה זה הכי קל להגיד את הדברים האלה, בוא לא נהיה פופוליסטים, בוא נדבר על העניין.

שהאנשים שבאים לבית הכנסת יהפכו לשחקני תיאטרון יהיה בסדר. אני אתך באותה סירה, תאמין לי, אבל תן הגיון. אנשים יושבים חמישה חודשים בלי פרנסה, תנו להם תקווה.

אתם מדברים על מספרים אחד ל-10, 10 למיליון. שמעתי אתמול בנושא של תעופה בקורונה, 10 למיליון. אחד ל-10, 10 למיליון, המשמעות שכל עוד לא נרד מתחת ל-90, אפשר פשוט לגמור את החיים. אדוני שר הבריאות, ככה אי-אפשר, תן לאנשים תקווה, תגיד: בואו ביחד נעשה. ככה גם תחנך אותם וגם תיתן תקווה לפתיחת המשק, כולל בתי הכנסת, שמעת אותי טוב, נכון?

יעקב, אפשר לקבל תשובה על הסגר? למה אתה עוצר אותו, יעקב?

לא, אני לא עוצר.

קודם כל, יכול להיות שדווקא חבר הכנסת יבגני סובה עזר לי להזכיר עוד נקודה. מה שלא יהיו ההחלטות גם בהמשך לגבי מקומות גדולים, ובאמת לצורך העניין ממש לא חשוב אם מדובר בבית הכנסת הגדול בתל אביב או בירושלים או מדובר באמפי קיסריה, מה שלא יהיה מבחינת הנהלים, יהיה גם גבול עליון, זאת אומרת: תהיה תקרה מבחינת מספר המשתתפים, כי התקהלות היא התקהלות היא התקהלות.

לגבי קריאה נרגשת לפתוח, אנחנו בכל דרך אפשרית מחפשים איך לפתוח ומבינים את המצוקה גם של האומנים וגם של הענפים האחרים, אבל אני חושב שקודם כל צריכים לראות איך אנחנו מונעים איזושהי קרוסלה שכל פעם מחזירה אותנו לנתוני תחלואה כאלה, שאנחנו פותחים-סוגרים, פותחים-סוגרים. דרך אגב, בתיאטראות מאוד הקפידו, אני גם אמרתי בישיבת הממשלה שכאשר כבר סגרו ענפים מסוימים, את התיאטראות לא סגרנו עדיין, אמרתי שאם כבר יש מקום שמקפיד, חבל מאוד לא לתת גם סוג של פרס. אבל בסופו של דבר, כשהיו נתוני תחלואה שלא אפשרו שום התקהלות, גם נסגרו תיאטראות. מחפשים כל דרך לפתוח, כרגע פתחנו דרייב-אין שמאפשרים לאומנים להופיע. ברשויות רבות זה כבר פועל, פרופ' גרוטו כתב הנחיות מפורטות, ובינתיים אנחנו רואים שזה מצליח.

זה מביא אותי לשאלה של חבר הכנסת אבידר לגבי הסגרים. סגר זה – אתה יודע מה? אני לא רוצה להיות over dramatic, זה הכדור האחרון שנשאר לך בקנה. סגר זה הכדור האחרון. אם אתה עכשיו מביא לסגר כללי במדינת ישראל ותוך שבועיים, שלושה אתה עדיין באותה תחלואה, אתה צריך להרים ידיים ולומר: אין לנו יותר מה לעשות מול המחלה.

לכן אנחנו עושים הכול על מנת לא להגיע לשם. אתה רואה את זה. חבל מאוד שלצד הקפדה מאוד יפה של הציבור בתחומים שונים – אתה רואה הרבה יותר מסיכות, אתה רואה הרבה יותר שמירה על הכללים בהרבה מאוד מקומות, אתמול בא אלי מישהו שלן בבית מלון, ולא באיזה בית מלון הכי יוקרתי במדינה, בית מלון שעובדי מדינה לנים שם, שאמר: לא ידעו מי אני, לא נתנו לי לזוז מילימטר בלי זה ובלי זה ופה יותר מדי אנשים ושם אל תיכנס ואל תיגע פה ואל תיגע שם, ממש הקפדה יתרה; אבל לצד זה חברים גם שולחים לי, מה לעשות, אני הכתובת, כל מיני הזמנות. אנשים אולי חושבים שזה מצחיק או שככה הם עוזרים למישהו: נבוא להפגין לכבוד הזוג יענקל'ה ופרלה שמתחתנים, נבוא כולנו בהמונינו להפגין למען בניית בית נאמן בישראל וכל מיני דברים כאלה. אז יבואו להפגין ככה, יוציאו משם כמה עשרות שרשראות הדבקה, ובסופו של דבר אף אחד לא ייצא מורווח. לכן אני אומר אלי, שאנחנו עושים הכול על מנת למנוע סגר. אתה שומע את זה ממני, ממנכ"ל המשרד, מן הפרויקטור, מכולנו, אבל זה תלוי מאוד בשמירה על ההנחיות וביכולת שלנו להעביר דברים מינימליים.

עם כל הכבוד לך, לך בדרכך הזאת ותהיה חזק, כי אנחנו לא שומעים את הקול הזה, וזאת בדיוק הנקודה.

אלי, בהשלמה למה שאתה אומר, אותם אנשים שמפירים, אלה שמפירים – ולא משנה אם בצורת התחכמות או לא התחכמות – יפרו בכל מצב. גם אם ההחלטה תהיה שאי-אפשר בבתי כנסיות, הם יפרו בכל מצב. האכיפה שצריכה להיות עליהם, תהיה, ויש לך את כל הגיבוי מאתנו על האכיפה הזאת, אם היא תהיה חכמה ונכונה.

אבל איפה היא? איפה היא?

אבל אי-אפשר בגלל 5% בכל ציבור, לא רק בציבור החרדי, להפיל את הדברים החשובים האלה על הציבור כולו. אני אומר לכם שאם הדברים יהיו ברורים, אם הדברים יהיו נהירים, עם רשויות מקומיות, ואולי תיכף ננסה לדבר קצת יותר עם פרופ' גרוטו על הפרטים, על רעיונות שיעלו חברי הכנסת. אם הדברים יהיו ברורים, הציבור עצמו שומר. כמו שאמרת, ראית שההוא נזף – ראיתי מבוגרים ולא מבוגרים שמעירים. רואים מישהו בלי מסיכה, מעירים. אדוני, תודה רבה.

תודה רבה לכולם.

תודה רבה. אנחנו מחכים לבשורות טובות, גם בעניין בתי הכנסת וגם בעניין הישיבות.

סתם ולא פירש.

סתם ולא פירש. תודה.

פרופ' גרוטו, שלום ובוקר טוב. היינו רוצים לשמוע את התייחסותך. אני לא רוצה להיכנס למילה נתונים. אני יודע שבוועדות אחרות קידשו את הנתונים. כשאני אמרתי כאן בוועדה – אלי אני אמרתי גם כאן בוועדה – שהנתונים שיש למשרד הבריאות, בטח עד היום, אני חושב שגם עכשיו, הם עדיין נתונים שהם לא מדעיים כאלה, שאפשר להגיד שאלה כן ואלה לא. אם אני מסתכל למשל לגבי בתי כנסת, איך אתה יודע מי נדבק בבית כנסת? למרות שהנתונים שם גם היו נמוכים יחסית. איך אתה יודע? הרי אתה לא יודע. אתה שואל אדם: איפה היית?

תגידו לי יהודי דתי או חרדי אחד שלא היה בבית כנסת. הוא היה בבית כנסת, הוא היה במכולת, בבית כנסת הוא היה 10 פעמים, במכולת הוא היה פעמיים, הוא נסע באוטובוס נסע פעם אחת. אולי הוא נדבק באוטובוס, אבל לחקירה האפידמיולוגית הכי קל להגיד, שהסבירות היא אולי זה בית כנסת. אולי אני לא מבין בחקירה הזאת. אני יוצא מנקודת הנחה שהנתונים הם לא מדעיים. יש דבר אחד שהוא כן מדעי, כשאתה מחליט על משהו מסוים, לא סתם לזרוק אחוזים, אלא להגיד לכמה אנשים זה כן מסוכן, לכמה זה לא מסוכן, עם כמה אנשים אפשר להיות כשחצי מהחלונות פתוחים והמזגן עובד, כניסות נפרדות. אפשר לעשות את זה. זאת אופרציה, אבל צריך לעשות את זה, כי אנחנו הולכים לחיות בשגרת קורונה, ואי-אפשר לחיות בשגרת קורונה בלי דברים שאדם צריך ליום יום, אם זה הדברים הגשמיים שצריך ליום, יום, ועל אחת כמה וכמה הדברים הרוחניים. יש אנשים שבשביל הדברים הרוחניים האלה של תפילה בציבור ולימוד תורה חירפו את נפשם גם כן. אז אנחנו צריכים למצוא את הפתרון. בבקשה, פרופ' גרוטו.

קודם כל, תודה על ההזדמנות לדבר. ראשית, אני אתייחס לנושא הנתונים והמדע וגם למה שאמר חבר הכנסת אבידר, שצדק מאוד ברוב הדברים לגבי ההבדל בין מה שקורה בפנים לבין מה שקורה בחוץ.

אני גם הורדתי את המסכה, למרות שאני מעדיף תמיד להישאר עם מסיכה, אבל חשוב עכשיו שישמעו. הנתונים והמדע שעומד בבסיס קבלת ההחלטות, ברור שהוא המדע הכי מדויק בעולם. בכלל רפואה זה לא מקצוע של מדע מדויק, זה מקצוע שיש בו הרבה מאוד שיקול דעת בכל מיני מקומות, ולכן גם בעניין הזה. אבל בהחלט אני מסכים עם חבר הכנסת אבידר וגם עם מה שנאמר על ידי חבר הכנסת אשר וכל האחרים, על ההבדל בין הפנים לבין החוץ. ברור שבחוץ אפשר להיות הרבה יותר מקלים.

אבל גם בפנים אפשר עדיין להקל, יש עוד מקום.

אני אדבר קודם כל על החוץ. חלק מהפתרון יהיה גם לגבי הפנים.

בדיוק, זהו.

אנחנו מדברים על מצב – לא שבחוץ לא יכולה להיות הדבקה, זאת אומרת: יכולה להיות הדבקה, כי חלק מההדבקה זה בגלל המגע ההדוק, ואם מישהו קרוב למישהו ועכשיו מעביר לו הדבקה טיפתית, זה לא חשוב אם זה קורה בחוץ או בפנים. לכן גם בחוץ צריך להקפיד על מרחק שני מטר, זה בסיס שצריך לזכור אותו. גם בחוץ אי-אפשר לעשות התקהלות של אלפי אנשים, כמו שאמר גם שר הבריאות, אבל בהחלט אפשר להיות יותר גמישים בחוץ, וזה חלק מהעקרונות של המדיניות שלנו, שאנחנו עכשיו מפתחים משהו שיהיה יותר ברור ופשוט.

אחת הסיבות לכך שחלל סגור מסוכן זה היעדר האוורור, זאת אומרת: זה בגלל שהנגיפים נמצאים כל הזמן. יש לנו צוות שעובד יחד עם גופים ביטחוניים, שרוצים להציע פתרונות, שחלקם יכולים להיות פשוטים, כמו: פתיחת חלון, התקנת ונטות.

מאווררים.

פשוט לאוורר את האוויר. ברגע שהאוויר בחדר יתחיל לצאת החוצה ויהיה שחלוף של אוויר, כי היום בחדר ממוזג רוב המזגנים בגלל חיסכון עושים סירקולציה פנימית. אבל אפשר בהחלט גם בדברים האלה באמצעים פשוטים שלא עולים הרבה, וגם את זה אנחנו נציע במסגרת המתווים - - -

וגם לפתוח חלונות במקביל עם המזגן, זאת הסירקולציה הכי טובה.

הדבר המינימלי זה לפתוח חלון, במקביל למזגן – לא לסגור את המזגן. אלה הפתרונות הפשוטים.

קצת על שיטת העבודה שלנו, ואחרי זה על הטכניקה, או איך זה אמור להיראות. אנחנו פתחנו ביוזמה של רוני גמזו ושל משרד הבריאות ושר הבריאות, שולחנות עגולים. המטרה לשמוע יחד עם משרדי הממשלה הרלוונטיים, כי גם משרד האוצר משתתף כדי לראות אם יש לזה משמעות כלכלית וגם משרדים רלוונטיים, כמו נציגים של משרד הדתות לענייני בתי תפילה. עשינו כבר ביום ראשון שולחן עגול עם נציגים בנושא בתי התפילה. היו נציגים גם של המגזר החרדי, גם של הרבנות הראשית, גם כמובן של המגזר הערבי. קודם כל שמענו מהם מה הצרכים כדי שנוכל להבנות את המבנה המתאים ביותר.

כמו שאמר גם שר הבריאות, אנחנו עדיין במצב של תחלואה גבוהה. אמנם מתחילים לראות ירידה, אני מקווה שזה באמת ימשיך ככה בכיוון הזה, ואם אנחנו נמשיך, נוכל להתקדם, אז יש לנו איזה סיבה להיות אופטימיים. אנחנו מדברים על הטווח הקצר ועל הטווח הארוך, כשהטווח הארוך הוא לא ארוך, אני מדבר על משהו כמו תחילת ספטמבר, זה הטווח הארוך – יש כאן תכנית לא רק ברמה הארצית, אלא גם ברמה המקומית, היישובית. זאת אומרת, יישובים בהם מצב התחלואה יהיה טוב יותר, יהיו שם יותר תנאים מקילים מאשר ביישובים שבהם מצב התחלואה יותר גרוע. זה משהו שייכנס כבר בספטמבר, זאת התכנית שלנו, אבל אני חושב שאנחנו גם רוצים לתת פתרונות לטווח הקצר, במטרה ליצור את המתווה היותר מאוזן. מקומות שיש חריגות לא מובנות לציבור וגם לא מובנות מקצועית - - -

כשאתה מדבר במובן הרשותי, זה אומר שהרשות יכולה להיות גם זרוע מבצע וזרוע מקפחת וזרוע מיידעת, שכותבת בדיוק מה תנאי הרישיון של אותו מקום.

גם זרוע משחררת אולמות, דברים מהסוג הזה.

בדיוק. אם לצורך העניין יהיה אולם שהוא לא בסדר, המדינה לא צריכה לסגור את כל האולמות. ראש העיר יכול לסגור את האולם הזה, לזה הכוונה.

נכון.

זאת תכנית שאנחנו מגבשים עכשיו יחד עם פיקוד העורף, משרד הבריאות וכולם. זאת תכנית שמורכבת גם מהבחינה המשפטית שלה, צריך לתת לה מעטפת משפטית נכונה, וגם שהתחלואה תרד, אנחנו מקווים, עד תחילת ספטמבר – זאת התכנית הגדולה.

בתכנית הקטנה מדברים על הטווח הקצר – לנסות לייצר כמה שיותר התאמות בין הדברים שיהיו עם איזשהו בסיס הגיוני, מבוסס גם מבחינה מדעית מקצועית, ולא בגלל כל מיני סיבות שפה משרד הבריאות רצה לסגור, אמרו 20 איש לעומת מקומות אחרים, כל מיני רעיונות שעלו במשרד הבריאות, אבל בקבינט או בוועדת הקורונה שינו את המבנה שאנחנו רצינו, שבכל זאת היה צריך להיות יותר אחיד.
בעניין הזה אנחנו גם מנסים להכניס פתרונות לעולם התרבות, לא רק לבתי התפילה. יהיה היום דיון בקבינט הקורונה. אני לא יודע לגמרי את הכיוונים, אבל אני כן אומר שאנחנו רוצים איזשהו שלב ביניים לפני שמגיעים לספטמבר, גם יש לנו את א' באלול ועוד כל מיני דברים בדרך.

אבל ככל שתקדימו, תרגילו את האנשים לעבוד לפי ההנחיות בסוף, כי היום אנשים מתרגלים כבר לעבוד בלי הנחיות.

לגבי נושא של נאמן קורונה שדיבר עליו גם חבר הכנסת אבידר. יש לנו כבר, למשל בכל תו סגול –חייב להיות נאמן קורונה. זה לא בדיוק מישהו שיש לו סמכויות, גם אין לו אחריות פלילית בסוף, כי זה לא הגיוני גם להטיל על גבאי בית הכנסת אחריות פלילית. אבל בכל זאת אני חושב שלאט-לאט אותו נאמן קורונה יצבור יותר סמכויות, וכמו שיש ממונה ביטחון שאנשים נשמעים לו, כך גם בעניין נאמני קורונה. זה דבר שצריך להיכנס לתרבות.

נושא הישיבות שהעליתם, יש לנו מחר ביום חמישי שולחן עגול עם כל נציגי הישיבות, וגם שם ננסה לחשוב על פתרונות.

אלה הדברים הכי חשובים, לציבור החרדי לפחות.

גם הימים הנוראים ועשרת ימי תשובה.

תודה רבה.

מרדכי כהנא מהמל"ל, יש לך דקה, כי אנחנו תיכף מסיימים.

שלוש נקודות: אחת, אנחנו יחד עם משרד הבריאות יצרנו איזשהו מתווה, שאנחנו מסתכלים לא רק על בתי הכנסת, אלא על כל התחומים. יש כאן שלושה מעכבים: 1. הסיפור של האחידות בין בית כנסת לבית כנסת ובין בתי כנסת למסעדות למשל; 2. פשטות ללא פרשנות, כי כשאתה לא עושה את זה פשוט, מתחילה להיות פרשנות וכל אחד עושה מה שהוא רוצה.

נכון.

3. הסיפור של האכיפה בהיבט של סמכות ומנגנון.


על שלושת הדברים האלה הנושא של האחריות. כשאתה מדבר על אחריות – כתובת לאחריות, מנגנון וסמכויות לאחריות, שאנחנו רוצים ללכת לכיוון של הרשויות המקומיות.

כשאני שם את כל הדברים האלה על בתי הכנסת, אחת הבעיות בבתי הכנסת זה שיש כאן כמויות של אנשים.

אין בעיות, זה פתרונות - - -

דבר שני זה שמסתובבים. דבר שלישי זה שאותם גבאים בסעיף אכיפה, בבתי הכנסיות שקיימים במדינת ישראל, הם מתנדבים, אתה לא באמת יכול להשית עליהם - -

אפשר למצוא אנשים שייקחו אחריות.

- - - פלילית.

מרדכי, אני חייב לקטוע אותך, אבל הנקודות שאמרת הן בדיוק הנקודות שהעלינו.

דברי סיום, תוך כדי שאנחנו קמים, אלי אבידר.

פרופ' גרוטו, קודם כל כול הכבוד לך, אתה עושה דרך מדהימה בחודשים האחרונים. אני רוצה להגיד לך משהו שצריך להבין אותו, כשאני הייתי בהונג קונג וחליתי בסארס, כמו כולם, כי כולנו חלינו בסארס, כי לא היה חיסון וכולנו בעצם הדבקנו את כולם - - -

רק כדי לעמוד בתקנון, הישיבה נעולה – תמשיך לדבר.


הישיבה ננעלה בשעה 11:01.