פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



27
ועדת החוקה, חוק ומשפט
04/08/2020


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 71
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ד באב התש"ף (04 באוגוסט 2020), שעה 13:00

הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (בידוד במקום לבידוד מטעם המדינה וצווי סגירה מנהליים) (הוראת שעה), התש"ף-2020 - החלק הנותר

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
אלי אבידר
קארין אלהרר
עופר כסיף
יואב סגלוביץ'
אוסאמה סעדי

מיקי לוי

לילך וגנר - ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה, משרד המשפטים

איל זנדברג - ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

גאל אזריאל - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שי סומך - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אביטל שטרנברג - משפטנית -ייעוץ, משרד המשפטים

מיכאל דיין - מתמחה, משרד המשפטים

מיקה ונקרט - מתמחה, משרד המשפטים

מיכל גולדברג - משנה ליועמ"ש משרד הבריאות, משרד הבריאות

ענת צוראל פרבר - עוזרת ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

טל וינר שילה - עו"ד, משרד הבריאות

עירית ויסבלום - לשכה משפטית, משרד הפנים

דורון לוין - רחט אממ, משרד הביטחון

גדעון מרץ - יועמש אממ, משרד הביטחון

מרדכי כהנא - ראש אגף מדיניות ביטחונית, המטה לביטחון לאומי

יעל כהן - סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד ראש הממשלה

נטלי מופסיק - עוזרת ראשית, הלשכה המשפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

איריס פלורנטין - סמנכ""לית בכירה ראש מינהל לשירותים אישיים וחברתיים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

לירון אשל - מנהלת מרכז הליווי לילדים נפגעי עבירה, המועצה לשלום הילד

אביטל בגין - הסיוע המשפטי

יהודה אבידן

תמי סלע

אסף פרידמן

הדס צנוירט


הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (בידוד במקום לבידוד מטעם המדינה וצווי סגירה מנהליים) (הוראת שעה), התש"ף-2020 - החלק הנותר, מ/1332

צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר-היום: הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (בידוד במקום לבידוד מטעם המדינה וצווי סגירה מנהליים) (הוראת שעה), התש"ף-2020 - החלק הנותר. אנחנו מדברים על בידוד במקום לבידוד – המלוניות. להזכירכם, העברנו את זה בחקיקה. היא עומדת לפוג ב-17 באוגוסט. הכוונה היא לשלב את זה בתוך חוק המסגרת.

קיימנו דיון בשבוע שעבר. עלו מספר נושאים. לצערי הרב, אפילו לכעסי הרב, משרדי הממשלה עדיין לא הגיעו עם תשובות ברורות וניסוחים ברורים. האמת – שקלתי שלא לקיים את הישיבה. היה עד היום זמן, גם מסיבות שלי, שהארכנו את הוועדה ל-11:00 במקום 10:00. קיוויתי שיבואו עם תשובות. עלו פה נושאים חשובים, וגם אם יש בהם איזו התקדמות, אבל מבחינתנו, זה לא מגיע עם נוסח שאפשר יהיה להציג אותו ולדבר עליו, אני לא רואה בזה הרבה תוחלת. אבל כן אנסה לנצל את זמן הדיון של היום, לחדד את הדברים שוב.

עלו פה מספר נושאים בישיבה הקודמת, שקשורים גם לנושא של קטינים, של בעלי מוגבלויות, הנושא של אפוטרופוסיות, העלו מפיקוד העורף את היעדר האפשרות שלהם לאכיפת משמעת שיכולה להיות הרבה פעמים גם סכנה לשלום הציבור עם אנשים שמתנהגים בוונדליזם או בדברים אחרים שיכולים לגרום נזק לשוהים האחרים שנמצאים איתם. כל המענים בתחום הרווחה שדיברנו עליהם – אני מבין שאין עוד הגדרות.

אני אומר למשרדי הממשלה – אני רוצה שכל משרדי הממשלה יקשיבו. אנחנו לא יכולים להפוך את הישיבות כאן לישיבות תיאום בין-ממשלתיות. תפקיד השולחן הזה, וכשהממשלה מגיעה עם התובנות שלה, אם יש נקודות מחלוקת, מציגים אותן, אבל כבר יש תובנות ויש ניסוחים. יש הצעות, הוועדה בוחנת אותם, שוללת חלק מהם, לוקחת חלק מהם, לוקחת את הכול, את הרוב. אני לא יכול להפוך את הישיבות האלה לישיבות תיאום. גם הזמן שלי הוא יקר. לא ייתכן, ואני מבין שיש עליכם עומס גדול, ושזה אותם אנשים שמטפלים בעוד דברים, אבל לא ייתכן שנקיים דיונים מאוד טובים, אבל זה לא תפקידי. אם תיקחו אותי כיועץ, אשב אתכם בישיבות מקדימות. אביא גם המלצות. לא יכול להיות ששוב נעלה ונחזור על מה שדיברנו בפעם הקודמת ושוב אין תיאום. ביקשתי בזמנו שיהיה תיאום של המשרדים אל מול פיקוד העורף. אני מקווה שזה נעשה. פיקוד העורף השתתף בישיבות המקדימות שלכם, באותן טענות שהוא העלה? כי תזכרו שהוא המבצע, הוא האיש בשטח. היה תיאום אתו?

כן. כל אחד בנגזרותיו. בנגזרת שלנו – כן.

משרד הבריאות, היה תיאום עם פיקוד העורף, בקשר לדברים שהעלה – בעיות משמעת, ונדליזם, האחריויות כאלה ואחרות? אז מה, ננצל את הישיבה כדי להעלות את האיש הזה כדי לומר שלא היה וכן היה ועוד לא הוחלט. אני לא אוהב את זה, בלשון המעטה. אני אומר את זה בנחת, אבל אני ממש לא אוהב את זה. לכן אני לא רואה כרגע טעם בהקראת דבר שאין לנו דברים סגורים וברורים. יש נוסח שהוועדה ניסתה להביא, אני מבין שאין הסכמות עם הממשלה ויש דברים שהממשלה אומרת שיש הסכמות, אבל אנחנו צריכים לנסח את זה ולהביא את זה בצורה יותר מסודרת. אני לא טועה? זו האינפורמציה שאני קיבלתי.

אתה לא טועה, אדוני, אבל בנקודה מסוימת של הוונדליזם, נוכל לעדכן – בנגזרת הזאת יש לנו פתרון ומתווה להציע ונציגים על הקו שיוכלו להסביר אותם. בנגזרת הזו לא בטוח שנצטרך שינויי נוסח משמעותיים, בהקשר שתיארת.

וגם יש סוגיה כבדה מבחינתי, שבהצעת החוק הממשלתית – מה שלא היה בתקש"ח ולא היה בקודמים – אני מבין שמשרד הבריאות מבקש לקבל אפשרות להחלטות גורפות או החלטה גורפת לגבי חיוב בבידוד במלוניות במקרים מסוימים או מדינות מסוימות וכו'. אני מבין שהמחלוקת היא בין-ממשלתית.

בעניין הזה אין מחלוקת בין-ממשלתית; יש נוסח ממשלתי. מבחינתנו זו ליבת הצעת החוק, סעיף 3, שאדוני מתייחס אליו. מדובר באפשרות של הממשלה, לא של משרד הבריאות, להכריז על מצב מסוים, ובהתקיים אותה הכרזה לאפשרות לשינוי ברירת המחדל בנוגע לבידוד חוזרים מחו"ל.

הנוסח הזה באמת לא הופיע בתקנות לשעת חירום כי תקנות לשעת חירום מעצם מהותן השתנו תמידית. כן היו תקופות שהן קבעו את המצב לא בדיוק כפי שמתואר בהצעת החוק, כי נעשו ההתאמות הנדרשות, אבל היו תקופות שבהן הן כן התייחסו לאותו מצב שסעיף 3- - -

כשאתם פעלתם בצורה הזו בפעמים הקודמות- -

נכון, מכוח תקנות לשעת חירום, שמעצם טיבן - יש לנו גמישות אתן.

עכשיו, כשאתם רוצים לשפר את הנקודה הזו, שאתם חושבים שאתם צריכים את הכלי הזה שיהיה אותו זמין, למרות שאתם חושבים שאולי לא תשתמשו בו – האם הנוסח הזה של ההכרזה הוא יותר בעייתי מהנוסח שהשתמשתם אז כברירת מחדל? כשיש ברירת מחדל, יש אפשרות אחרת. בחנתם את זה?

מדובר על סעיף 3 בהצעת החוק, שהוא בידוד חוזר בנסיבות מיוחדות - בהצעת החוק הכחולה. לא קיימנו בו עדיין דיון. הממשלה תסביר את הצורך, אבל מבחינת השוני, להבדיל ממה שיש כרגע בחוק להארכת תקש"ח ובסעיפים האחרים, ששם ההוראה על לקיים את הבידוד במלונית מתבססת על כך שנעשה בירור, והאדם לא יכול לקיים את הבידוד בביתו, במקום אחר העומד לרשותו בצורה שתעמוד בהנחיות, ולפעמים הוא גם מבקש אבל פה מהות הסעיפים בחוק, שיכולים גם לחייב אותו לקיים את הבידוד במלונית אחרי בדיקה פרטנית – השוני פה הוא שאפשר להכריז – או באופן כללי או לגבי מדינות מסוימות או לגבי גילאים מסוימים שאדם שחוזר מחו"ל מבצע את הבידוד במלונית- -

גם אם הוא אומר שיש לו מקום- -

יכול להגיש בקשה מיוחדת בנסיבות מיוחדות, בכל זאת לעשות בבית, לא צריכה להיות בדיקה פרטנית מראש לגבי כל אדם. זה דבר שהוא – מה שדובר פה בישיבה הקודמת, שהיה ניסיון לא טוב בתקופה שבה עשו את זה בצורה הזו, גם יותר בעיות משמעת ואנשים שהיו בניגוד לרצונם שם, והיו בעיות בהקשר הזה, וגם מבחינת הנתונים שהובאו פה על מספר החולים מבין אלה החוזרים שנמצאים במלוניות, השאלה אם זה מצדיק אמצעי קיצוני – מוציאים אדם מביתו, לא מאפשרים לו לעשות את זה בביתו אלא במקום שהוא תחת פיקוח של המדינה. סוג של מתקן משמורת.

אני מציע שנתחיל להקריא עד סעיף 3. סעיף 3 - תציגו את הצעת החוק הממשלתית, ונדבר עליה. לאחר מכן או – לא חושב שנצליח לסגור את זה היום, ונמשיך בהקראת הסעיפים האחרים, עם ההערות שלנו כוועדה. אולי לא נקריא את סעיף 3.

למה שלא נקריא אותו ונשמיע את קולנו פה?

אפשר לקרוא את זה. אבל אחרי סעיף 3 מה הבעיה שנמשיך בהקראה, בלי קשר?

יש שינויים גם בסעיפים האחרים בנוסח שהוצע מטעם הוועדה. כמובן, הדיון יכול לחדד את השינויים ואת המחלוקות.

את זה הייתם צריכים לסיים עד היום לדיון, לקבל החלטות.

על זה רצו לעדכן על חלק מהשאלות האחרות.

זו ישיבת עדכון? אנחנו רוצים לעשות ישיבת ועדה. אמרתי קודם – הייתי צריך לבטל את הישיבה היום. עד רגע זה אני חושב שהייתי צריך לעשות את זה. משום כבודם של חברי הוועדה לא רציתי לעשות את זה – זה אחת.

אפשר לעבור על הסעיפים, לראות היכן יש מחלוקות, ולחדד אותן ולהתקדם.

הנושא של הוונדליזם והפינוי – אנחנו כן יכולים לעדכן על הסדר שהוא מחוץ לחוק, שאולי ייתן מענה לצורך.

אותי לא מספק הסדר מחוץ לחוק, אני אומר לך מראש.

אבקש הפסקה לדקה וחצי.


(הישיבה נפסקה בשעה 11:27 ונתחדשה בשעה 11:28.)

נתחיל את ההקראה בנוסח עם תיקוני הוועדה. לגבי סעיף 3, או נקרא את הנוסח ונעשה דיון, ולאחר מכן נקבל החלטות. בעיקרון אנחנו יכולים לגמור את ההקראה על הכול. יהיו שיעורי בית בכל מקרה. נעשה את זה מסודר, מההתחלה.

1. הגדרות, פרק א'. הפרק הזה משולב בתוך חוק המסגרת, כתיקון עקיף. חוק המסגרת – הכוונה חוק סמכויות מיוחדות – הפרק של הבידוד במלוניות, בידוד במקום מטעם המדינה, ישולב כתיקון לחוק המסגרת שכבר עבר. הגדרות לפרק הזה. דיברנו על חייב בבידוד, שבנוסח הממשלתי – אדם המצוי בבידוד. אין פה הבדל מהותי. אדם שחלה עליו חובת בידוד לפי סעיף 20 לפקודת בריאות העם.

חובת הבידוד נקבעת בצווים לפי פקודת בריאות העם, וחלה היום גם על אנשים שנמצאים במגע הדוק, גם על חוזרים וגם על חולים, יש חובות בידוד.

אם יש למישהו הערות, שיגיד אותן עכשיו.

"חוזר" – נכנס לישראל שהוא אזרח ישראל, תושב ישראל - פה יש תוספת מוצעת – לרבות בעל רשיון לישיבת ארעי בישראל לפי חוק הכניסה לישראל; או מחזיק באשרת עולה שהגיע לישראל מחוצה לה, למעט מי שהגיע מיהודה והשומרון או מחבל עזה ולא היה במדינה אחרת במהלך 14 הימים האחרונים שלפני הגעתו לישראל;

בישיבה הקודמת דובר פה בקצרה על העניין של תושב ישראל והיתה גם מחלוקת שצפה, האם תושב ישראל זה רק תושב קבע או גם בעל רשיון לישיבת ארעי. פה רצינו להביע עמדה.

מה העמדה שלכם לגבי תושב ארעי?

רק הערה קטנה – אין פה כל כוונה להתערב בשיקול הדעת לגבי עצם הכניסה לישראל ועצם הדלתא זה לעניין, שאם כבר מישהו נכנס, הוא גם זכאי – האנשים האלה, שהם בעלי רשיון לישיבת ארעי, אם אין לו מקום לעשות את הבידוד בביתו, הוא גם יכול להיות במלונית. אפשר גם לחייב אותו להיות במלונית, וכל המסגרת חלה עליו.

יש התנגדות?

זה עניין חדש שנשאלנו לגביו אתמול, נדמה לי. נתבקשנו להביא נתונים. אז הם עוד לא מוכנים – במהלך היום הם אמורים- -

אבל ההגדרה של תושב ארעי הוא יותר מאדם זר, ברור.

נכון, אבל ברשות האוכלוסין וההגירה – אני רוצה לחדד מה זה אומר. תושב ארעי, בהסתכלות של המדינה ושל רשות האוכלוסין וההגירה – זר במובן הזה, שאין לו שום זכות, נגיד, למסמך נסיעה ישראלי. זה מראה שהזיקה שלו היא עדיין יותר למדינת אזרחותו. אנחנו לא רואים בו בעל זיקה חזקה לישראל. זה יכול להיות אדם שקיבל את הרשיון הזה רק לפני חצי שנה, זה יכול להיות אדם שקיבל לפני ארבע או חמש שנים, אבל זה מישהו שעוד לא ברור אם יהפוך בסופו של דבר לתושב רגיל, או פתאום יסתבר שהעילות לזה שקיבל את הרשיון פקעו – למשל, הקשר עם הישראלי כבר פקע. כל שנה מאריכים לו את הרשיון, בודקים אם יש מניעה פלילית, אם יש מניעה ביטחונית, אם יש מרכז חיים בישראל, אם יש קשר עם ישראלים – אם הוא נשאר בתנאים של- -

ועדיין הוא מקבל דרגה אחרת מאשר אדם זר. האם יש בעיה, מבחינתכם, שאדם כזה בסדרי עדיפויות יהיה יותר, או לא?

כשהשאלה עולה רק לעניין האם המיון יהיה על חשבון המדינה או לא – המימון הוא לא עניין שלנו, אבל זה יכול להתפרש כמישהו שיש לו זכות קנויה להיכנס, ואז, אם יש לנו הגדרות שאנשים, כולל תושבים ארעיים- -

מה המדיניות שלכם היום לגבי כניסת תושב ארעי?

הוא צריך להגיש בקשה מראש בקונסוליה ולהתחייב על בידוד. בדרך כלל זה אנשים שאם הם מאושרים, יש להם מקום להיות בארץ, אבל זה שנכניס אותם פה בשורה אחת עם הישראלי, תושב הקבע והאזרח, זה יכול להתפרש כמישהו שיש לו זכות קנויה להיכנס, ואז מה פתאום אתם לא נותנים לו להיכנס ודורשים ממנו להגיש בקשה.

אם אני מבינה נכון, לרוב האנשים האלה יש זכויות סוציאליות. הם נמצאים בתהליך מדורג לקראת ישיבת קבע. הרבה מהם כן נמצאים הרבה שנים. יש להם פה משפחה ובית, ואני מניחה שהרבה מהם לא ייצאו, כלומר מעטים שיחזרו ואין להם איפה לקיים את הבידוד, וכמובן – שיקול הדעת לגבי עצם הכניסה, אין כוונה להתערב בו - אולי לא צריך להכניס את זה בשורה אחת עם ההגדרה: חוזר.

אני חושבת שבהגדרה, כשהם יוצאים מהארץ – אני מדברת גם על שגרה - אדם שיש לו רשיון ישיבת ארעי, והוא יוצא מהארץ, הרשיון פוקע אלא אם כן ביקש וקיבל אשרת כניסה לאשרה חוזרת. עדיין הוא חייב לבקש. עדיין יש פה שיוקל דעת, ועלול להתפרש פה מצב שהוא כמו ישראלי ואנחנו צריכים לתת לו להיכנס בכל תנאי וכו'. השאלה, אם אפשר לחדד את זה, שזה רק לעניין זה שאפשר לחייב אותו במלונית, ושאולי העלות – ושוב, משרד הבריאות, משרד האוצר, מישהו אחר צריך לומר לעניין העלויות, האם זה יהיה עליו או על המדינה - כמו שמדינה חייבת לאפשר לאזרח שלה להיכנס, גם אם זה במחיר של לממן לו את השהות במלונית.

עוד דבר שחשוב לדייק - אם הוא כבר מצוי בישראל וחייב בבידוד, השהייה במלונית היא במימון המדינה. זה גם זר אחר שנמצא בישראל – זה לפי סעיף 4 היום בהצעת החוק. זה רק אם הוא יצא ועכשיו הוא חוזר – שם התפר, שלא ברור האם רק בגלל הנושא של הבידוד עלולים להקשות עליו את הכניסה.

הפוך. אנחנו לא נותנים לו פה פריבילגיה. היא לא רוצה שזה יגרום למצב שזה מחר יחייב אותה. אם מחר יחליטו שמכניסים לארץ רק תושבי – הוא יגיד: אני תושב ארעי. זה דיון נפרד. זה לא דיון פה בחוק הזה דווקא, אבל זה כן דיון בזה שלכם, במקרים כאלה, למי יש עדיפות. אני כן רואה עדיפות לתושב ארעי על אדם זר.

זה לא רלוונטי להצעת החוק הזו. הצעת החוק הזו מדברת על בידוד במלוניות.

אם מפרשים תושב ישראל כתושב קבע, זה אומר שהם מחוץ להסדר, חוץ מאשר אם הם נמצאים בישראל. זה מחוץ להסדר. אני טועה?

אני מדבר רק על אלה שבאים מישראל. אם מגיש מישהו, שהוא תושב ארעי, בקשה לחזור לארץ, הם מטפלים בזה כפי שמטפלים בכל הבקשות האחרות. נכון? תקני אותי אם אני טועה. ברגע שאישרו לו לבוא, הוא נכנס יחד עם כולם.

הוא חייב להראות שיש לו מקום לקיים בו את הבידוד.

כל המשפחה חוזרת, ואחד מהם הוא בעל מעמד ארעי, כי הרבה פעמים זה בן זוג של ישראלי. הוא נתקע בגבול, ולא בטוח שיכניסו אותו אם למשפחה יש בעיה לגבי מקום הבידוד – הם ילכו למלונית, והוא עדיין יהיה תקוע שם עם הסדרים. זה חלק מהמשמעות.

אבל אם למשפחה יש מלונית, ויש לה בית שהם גרים בו כל הזמן – לכאורה נשאר בית פנוי והוא יכול לקיים שם את חובת הבידוד.

אם יש חולה סרטן בבית, הוא לא יכול להיות שם. יש אלף סיבות אחרות. לא קשור אם יש לו בית.

אבל מה אתה עושה עם אדם זר שמגיע? יש זרים שמגיעים. אתה נותן להם את האפשרות או לבידוד ביתי כזה או אחר או למלונית.

או שלא ייכנסו לארץ.

אבל אנחנו לא קובעים פה מי נכנס ומי לא.

לא עוסקים פה ברשיון הכניסה.

זה בדיוק החשש שלהם שאנחנו נכנסים לתחום שהוא לא במסגרת.

הצעת החוק לא עוסקת בכלל בזכות הכניסה. אם אין לו מקום לבידוד, למדינה תהיה הסמכות לכפות עליו להגיע למקום בידוד מטעם המדינה, והמדינה תממן את זה לפי הצעת החוק. השאלה היא, אם ההסדר הזה- - -

ואם לא כתבתי אותו?

לא ניתן לכפות עליו להגיע למלונית.

אלא אם כן הוא נכנס כבר לארץ, ואז הוא נכנס בסעיף שמדבר על הוראה לכל אדם. אם הוא כבר בפנים, הוא לא בהגדרת חוזר.

אני מדבר על מי שבא לארץ. החוק הזה מדבר על שלב הכניסה.

לא, גם וגם.

וגם על המצויים בישראל שחיים בישראל, ולא יכולים לעשות את זה בביתם.

יעקב מדבר על ההגדרה של חוזר.

לא חוזר. זר. מבחינתכם כרגע- - אם מחר המדינה מאשרת לזרים להיכנס, ויש ועדה וקריטריונים שבהם כן מאפשרים – רשות האוכלוסין, התייעצות עם השר וכו' – מאפשרים. מה קורה עם אלה שעברו את הוועדה הזאת?

הם חייבים כתנאי לכניסה לישראל, להראות שיש להם מקום לבידוד.

ואם אין להם מקום?

לכאורה הם לא אמורים להיכנס. הם אמורים לדאוג שיהיה להם מקום.

לפי מה שכתוב בחוק הכניסה לישראל, בסעיף 2א3 כתוב: עד לשלוש שנים. אם זה עד שלוש שנים, נאמר שאני תושב ארעי לפי זה, נאמר שאני יוצא לזמן מוגבל לטיול. אני חוזר – עדיין יש לי הרשיון. אין סיבה למנוע ממני להיכנס.

אבל היום יש מגבלות בגלל הקורונה.

נכון, אבל לא על הבסיס הזה.

בגלל האפשרות לקיים את הבידוד בישראל, כן יכולים להגביל את הכניסה – לגבי אנשים שאין להם זכות כניסה כמו אזרח או תושב קבע, והם יוצאים, ויש להם רשיון, שאם לא היו ענייני קורונה, לא היתה בעיה. הם לא מראים מקום לבידוד, שהם יכולים לעשות את הבידוד לפי הנחיות.

זו בדיוק השאלה, וכאן זה בדיוק על התפר, למרות שכפי שאמרתם, בצדק, כמו שגם גאל אמרה – אנחנו לא עוסקים פה ברשיון הכניסה אלא רק בעניין הבידוד. שוב – אני לא חושב שראוי שייווצר מצב שבו יש מישהו שכבר יש לו אשרה או רשיון לישיבת ארעי, לפי חוק הכניסה לישראל, והוא יוצא לזמן מוגבל – נניח שזה אפשרי; צריך לשקול את השאלה, אפילו אם היא נשמעת היפותטית – נאמר שיוצא לזמן מוגבל וחוזר – אני חושב שיהיה מנוגד לצדק הטבעי למנוע מאדם להיכנס, שיש לו רשיון ארעי, רק משום שאין לו איפה להיות בבידוד.

אנחנו קצת גולשים פה. לקחת אותנו צעד קדימה. אני רוצה הבין את הסעיף הזה. מה הסעיף הזה נותן? את אומרת: אני לא מתעסקת במימון – זה לא ענייני. כל הרעיון של הסעיף הזה – כדי להכניס עוד הגדרה של אדם, שהוא על רשיון ארעי כדי להיות מסוגלים לכפות עליו בידוד במלונית, אם אין לו מקום לבידוד אישי?

הסיפור הוא שיום אחד אנחנו יכולים להיתקל בעתירה שאומרת שאם החוק הזה קובע שתושב ארעי הוא באותה דרגה מבחינת החוק כמו- - -, יכול להיות שאנחנו לא יכולים לומר לו: אתה לא יכול להיכנס.

את חושבת שזו דרך לכפות על רשויות המדינה לקבל רשות רשיון של תושב קבע, דרך זה?

זו דרך שיכולה להביא לפרשנויות- - -

זה היא לא אמרה. אמרה דומה – זה כאילו הצהרה, כמו ישראלי חוזר. זה הפחד.

הרעיון הבסיסי הוא שתושב ארעי, אין לו זכות קנויה לישראל, ואם אנחנו שמים אותו בשורה אחת עם האחרים, זה משדרג אותו במובן הזה, ואולי פעם הבאה יגיד: אל תתנו את הכניסה בכך שאצהיר, שיש לי מקום להתבודד בו. לעומת ישראלי שלא צריך להצהיר שיש לו מקום להתבודד בו לכאורה.

אביטל שטרנברג, משרד המשפטים, בבקשה.

אני עוסקת בעניין אוכלוסין, בין היתר, ורוצה להעיר לעניין תושב הארעי וההקשר להצעת החוק הנוכחית. ראשית, ההצעה, כפי שנאמר, אינה עוסקת בכלל בשאלת הכניסה. שנית, כפי שגם אמרו – המעמד של תושבות ארעי הוא סטטוס ביניים. זה אדם שיש סיכוי די טוב שבסופו של דבר יהפוך להיות אזרח או תושב קבע, אבל יכול להיות שלא.

להבנתי, כפי שציינה היועצת המשפטית של הוועדה, כל הדלתא הוא מועד ההכרעה למלונית. כל הבונוס שמקבל, הוא שיכול להיות שההפניה למלונית תקרה כבר בנתב"ג ולא בבית לפי סעיף 4, אז ההבדל אינו גדול, ולטעמי, החשש שישתמע מזה איזה שדרוג של המעמד או הקניית זכות להיכנס אוטומטית הוא קצת רחוק, וניתן להפיגו בשתי דרכים: אחת, בכך שהוא לא ייכנס להגדרת חוזר, ויקבל הגדרה משל עצמו; ושתיים, שלפרוטוקול ייאמרו הדברים בצורה הכי מפורשת שאין בכך משום שדרוג של המעמד, וכניסה לחוד ומלוניות לחוד.

תודה לך. זה גם חלק מהנקודות שאני רציתי לומר. הגברת מרשות האוכלוסין, לי מפריע דבר אחד: יש מעמדות. אני קורא לזה מדרג – 1, 2, 3. אולי גם 4. 1 זה תושב ישראל, חוזר והכול. 2 זה תושב ארעי. אם לא היתה לו שום הגדרה, לא הייתם מגדירים אותו כתושב ארעי. אתם המצאתם את זה, לא אני. 3 – אדם זר. אני לא רוצה שהפריבילגיה הזו, שהוא מספר 2, שגם אם המדיניות שלכם תהיה שנכנסים תושבי ארעי, אבל שבסוף המניע יהיה שמאחר שלא יכול היה להציג מקום, למרות שברוב המקרים כן יוכל להציג – אחרת לא היה תושב ארעי – כנראה שיש לו כן משהו. כל הבעיה שלנו היא הקפיצות, אבל כנראה יש לו כן, אבל בהנחה שלא, שלפחות תהיה לו הפריבילגיה הזו שייכנס לשביל של מלון ולא יצטרך לחזור כלעומת שבא.

מה שאני מציע – אני לא מבקש תשובה עכשיו, כי הבנתי בתחילת הדברים שלא דנתם בזה אצלכם עד הסוף – כדי למנוע שיהיה טשטוש בין הדברים, אפשר בניסוח – לא אכפת לי שיהיה ניסוח שלכם שתציעו לוועדה – לעשות את זה במדרוג. ודאי הוא לא במעמד כמו חוזר. הייתי מוציא את זה מתוך חוזר, ועושה הגדרה נוספת לזה. זה אחת.

שתיים, הייתי מוסיף שאין בהוראות זה כדי לפגוע בסמכות שר הפנים וחוק הכניסה לישראל, לא גורע מסמכותו לקבל החלטות מי נכנס ומי לא נכנס. אבל אם הוא נכנס, ואם זה יהיה במדיניות שלכם, שלפחות ירגיש את עם ישראל, כי בכל זאת זה מישהו שיש לו הרבה יותר סיכוי להיות אזרח ישראל, ופתאום שכחנו בקורונה שאנחנו רוצים עלייה. ברור שאנחנו לא רוצים שייכנסו אנשים שאנחנו לא רוצים.

אני מבקש, שתבדקו את זה היום, אם אפשר, כדי שלדיון הבא נבוא כבר עם הצעה, איך לכתוב את זה בצורה כזו שתפיג את חששותיכם.

לא כרגע. שוב נדגיש שעדיין נעמוד על זה שתושב כזה יצטרך, כחלק מהבקשה להיכנס, להצהיר שיש לו מקום להתבודד בו. שלא יתפרש שכמו שישראלי יכול להיכנס בלי להצהיר: אני נכנס ויש לי מקום, גם הוא יגיד: תנו לי להיכנס בלי שאצטרך לדאוג למקום לבידוד. כלומר ברירת המחדל היא שהוא כן מראש, כשהוא מבקש את האישור להיכנס, הוא צריך להראות שיש לומקום לבידוד.

זה על כולם כרגע חל.

זה הנימוק הבריאותי של זה. זה לא קשור.

שלא יתפרש שכמו שישראלי, יש לו זכות להיכנס, בין אם יש לו מקום להתבודד ובין אם לא, שמתושב כזה - לא נוכל לדרוש שמראש תראה לנו תצהיר שיש לך מקום לקיים בו בידוד.

לא נבחין בין דיני הכניסה לישראל, שלגביהם, כפי שאמר היושב-ראש, זה לא משנה את מעמדו, לבין דיני הקורונה, שבהקשר הזה זה עניין אחר, ואני לא רואה סיבה- - -

בהמשך למה שאמרת, יעקב, לא במקום, שיהיה כתוב שהזכויות שמוקנות לתושב ארעי, לפי החוק הקיים של כניסה לישראל, גם לא ייפגעו.

לא צריך להיכנס לזה בחוק הזה.

אני לא יודע. מאותה סיבה שאמרת קודם בצדק – אני מסכים אתך, בלי להיכנס לגופו של חוק כניסה לישראל כשלעצמו - אני לוקח את זה כנתון קיים, בלי להיכנס אם מסכים או לא. כנתון קיים אמרת שלא ייפגעו הסמכויות של השר וכן הלאה, בצדק. מהצד השני, אני אומר, גם שלא ייפגעו הזכויות המוקנות מראש. אני לא מדבר על שינוי. שיהיה ברור.

השר או מי מטעמו, שקובע את זה, קובע את זה בהתאם לזכויות המוקנות. זה לאו דווקא כאן. זה נכון, מה שאתה אומר, אבל זה לא בהסדר הזה, כי כשאתה אומר: תשאירו את שיקול הדעת למשרד הפנים, שם בשיקול הדעת הזה, הוא לא יכול לדרוש זכויות, גם אם הוא רוצה.

אני לא יודע.

אבל זה לא החוק הזה. לא נוכל פה לעשות את זה. אתה צודק. אתה אומר: נתקן גם את שיקול הדעת.

לכן אני אומר שאני לוקח את החוק כנתון.

אני מציע לאדוני להביא הצעת חוק פרטית, נקדם אותה פה בוועדה, בלי נדר.

גברתי, אני חושב שמה שאמר נציג משרד המשפטים במקרה הזה הוא נכון.

לגבי תקנות הקורונה והשאלונים שהוא צריך למלא, כן או לא, אני לא חושב שזה העניין שלכם. מבחינתנו, האישיו הזה אומר דבר אחד: שלא יהיה מצב – ולדעתי אלה יהיו מצבים בודדים מאוד – שבגלל שהוא לא יכול ללכת למלונית כי כרגע, נאמר, חסר לו יומיים – הדירה שהוא צריך להגיע אליה לא התפנתה כי היה סגר, ולא יכלו להוציא - האדם תלוי בין שמיים וארץ והוא תושב ארעי. במצב כזה הייתי כותב מכתב למדינת ישראל: לא רוצה להיות תושב ארעי, לא רוצה להיות תושב קבע, והוא יהודי טוב, והמשפחה שלו בארץ וכו'.

לכו אני חושב- - -

מדובר באנשים נשואים. אם זה היה יהודי, זה היה מצב אחר - היה מקבל אשרת עולה.

עדיין יש כאלה שנחשבים. אם מבחינת משרד הבריאות אין לכם בעיה עם זה, כי אנחנו לא פורצים פה גבולות חדשים, ואם משרד הבריאות החליט שתושבי ארעי לא צריכים לבוא לארץ, אנא שיגיד את זה ככותרת ראשית. אם כל העניין רק שאנחנו יודעים בוודאות שהוא הולך למלון ומבודד והכול טוב ויפה, למה לא?

מבחינת משרד הבריאות, אין לנו עמדה מיוחדת, אבל מבחינת זרים זו כן היתה בקשה- -

לא דיברנו על זרים.

הם נחשבים זרים, ואין להם אפשרות להגיע לישראל אלא במקרים חריגים ובקשות מיוחדות שמגישים. יש פה שיקול נוסף, שהוא לאו דווקא של משרד הבריאות, ואני מאמינה שמשרד הביטחון גם יש להם עמדה בנושא ופיקוד העורף.

גם ממני ביקשו משרד הביטחון להתייחס.

אולי עדיף שהם ידברו, אבל כדאי להבין שיש תקציב מוגבל למלוניות. ברגע שמרחיבים את מעגל האנשים שבאים למלוניות, זה בא על חשבון מישהו אחר. אולי כדאי שנשמע את משרד הביטחון ופיקוד העורף.

לא כתבנו בחוק שאנחנו קוראים לשר הפנים לתת הכרזה גורפת לעניין הזה. לא ביקשנו גורפת. אתם ביקשתם גורפת לגבי משהו אחר. אני צוחק.

גם אמרתי שאנחנו בהחלט חושבים שזה צריך להיות לא הגדרת חוזר אלא בהגדרה נפרדת, הגדרה שתלויה החלטה של חוק הכניסה לישראל בהחלטת שר הפנים, מינהל האוכלוסין וכו', אבל לכשהם יחליטו, ולאותם אנשים שהם מחליטים שכן, כדי שלא יהיה אחד שיהיה תלוי באוויר, דווקא בגלל המלונית שייפול – לכן ביקשנו להכניס. אני לא מבין למה הדיון כל כך ארוך.

נציג משרד הביטחון, גדעון מרץ, בבקשה.

אחרי הדברים שלך עכשיו ההערה שלנו כמעט מיותרת, אבל בכל זאת חשוב לנו לומר – יש לזכור - ואמרה את זה גם נציגת משרד הבריאות – ככל שאנחנו מגדילים את הפול של אנשים, במירכאות, שזאים להיכנס או שנכללים באוכלוסייה שאפשר לשלוח אותה למקום בידוד מטעם המדינה, אנחנו צריכים כל הזמן, כמי שאחראים על תפעול הדבר הזה, להסתכל על זמינות החדרים שקיימים. לכן אין לנו עמדה ספציפית לגבי ארעים. אנחנו רק רוצים לציין שיש להבין את המשמעות המספרית של זה. אין לי הנתון של זה. יכול להיות שהיא לא משמעותית ולכן לגבי ארעים זה בכלל לא אישיו, אבל יש לזכור, ודאי לגבי זרים בכלל, ואולי במקרה הזה, שיכולות להיות לזה השלכות על תפוסת המלונות, והמאגר שלנו אינו אין-סופי. חשוב לזכור את זה, שוב – לגבי ארעים אין לנו עמדה בעד או נגד. השאלה, אם יש לזה משמעות דרמטית כשמדובר על אוכלוסייה יחסית מצומצמת, ואז ודאי זה לא משנה דבר. חשוב לנו לומר שכל שינוי בגודל האוכלוסייה, ישליך בהכרח על היקף החדרים שאנחנו יכולים לספק גם לאחרים.

תודה על עמדתך. אני רוצה להפנות אותך לסעיף 3 של הממשלה, שאם אתה כבר בהיערכות, הבקשה של הממשלה, שכרגע הוועדה לא כל כך אוהבת, נדון בה, לגבי החלטה גורפת, שיכול להיות שכל הבאים מחו"ל יצטרכו ללכת למלון ישר, ויהיו מטוסים ישירים לתוך המלון, אז נאמר שעוד 10, 15 כאלה לא ישברו את העניין. אבל אני מודה לך על דבריך. הם מובנים לגמרי. צריך גם לחשוב על המציאות. רוב האנשים שבאים מחו"ל לא ביקשו את המלוניות האלה עד היום. נכון?

כיום רוב האנשים שמגיעים מחו"ל לא הולכים למלוניות. אני מניחה שלפיקוד העורף יש נתונים יותר מעודכנים.

משרד הביטחון, יש לכם נתונים כמה אנשים שבאו מחו"ל, שלא חויבו, ללכת למלון?

היום אנחנו נמצאים בין 5% ל-8%. בהתחלה היינו בין 10% ל-15%. אנחנו קולטים עולים. בקרב עולים אנחנו מתואמים עם הסוכנות. שם לפעמים זה 50%, 70%, אבל יש לנו צפי ידוע מראש, וזה מאפשר היערכות מבעוד מועד לטובת המענה לעולים.

תודה. אז כרגע, מבחינתי, הנושא נשאר בחוק.

אנחנו רוצים להוסיף עוד משהו - כיום שירותי הרפואה, אנחנו מוודאים שגם מבודדים יקבלו אותם וגם חולים במלונות החולים, וזה נעשה דרך הקפות ודרך הביטוחים הרפואיים שקיימים לאנשים. לגבי זרים, זה לא אותו מצב. הרי אין להם ביטוח רפואי פה בארץ.

תושב ארעי, אם איני טועה, בדרך כלל יש להם זכויות סוציאליות, גם ביטוח לאומי וגם רפואי, אבל אפשר לבדוק את זה. הרי לא אמרנו שהמדינה חייבת לספק את השירותים האלה, אלא לוודא שהוא יקבל את מה שהוא זכאי לו. אם הו זכאי, הוא זכאי. אם לא, לא.

זה נעשה כיום בדרך כלל דרך קופות.

יש אישורים שמשרד הפנים ורשות האוכלוסין אישרו - 100, 300 אישורים כאלה. אישרו. יש ועדת חריגים, והם דנים במקרים סוציאליים, הומניטריים כאלה וארחים. הם מגיעים לארץ. נתקלתי בדברים כאלה, שאין להם קופת חולים. משרד הבריאות – בזה שלכם, לאלה שאין להם קופת חולים, מה הם צריכים לעשות.

יש מענה לחסר המעמד, ואלה שמצויים בישראל, ממילא ההסדר חל עליהם והם יכולים להיות במלוניות.

גדעון, משרד הביטחון, רוצה להוסיף משהו, בבקשה.

אדוני, ברשותך, רציתי להתייחס להערה שלך על סעיף 3. אני חושב שאתה בהחלט צודק. לכן ביקשנו בתיאום עם יתר המשרדים הרלוונטיים, גם עם היועצת המשפטית של הוועדה, להוסיף סייג, כפי שהיה גם בתקש"חים בסעיפים האחרים של הבידוד, שהחלטה על הכרזה של הממשלה על בידוד חובה תהיה בכפוף לזמינות חדרים.

נדון בזה בסעיף 3, כשנדון בו. תודה.

נסיים את החלק הזה. עמדת הוועדה, על דעת חבריה, אני חושב, שצריך התייחסות לתושב ארעי, לא במסגרת חוזר אלא במסגרת סעיף אחר, שתנסחו אותו, או תת-סעיף, ושכן יופיע גם בהצעת החוק. זה לא משפיע או גורע לגבי סדרי עדיפויות והחלטות שלו. אנחנו לא נוגעים בזה. רק אומרים – הייתי מצפה שיקפצו לומר את זה – אנחנו רוצים: הסבר פניך לפוטנציאל להיות תושב ישראלי. זה דבר מינימלי כמדינה, שאנחנו צריכים לעשות. אני לא מאמין לזה שאני זה שמטיף לזה.

רשות האוכלוסין, אנא הבהירי את זה אצלך. אם עדיין יש משבר בעניין, עדכני אותנו, ואם לא, ננסח את זה בתיאום אתך. אני סומך על הניסוח שתביאי יחד עם היועצת המשפטית של הוועדה. הלאה.

אנחנו ממשיכים בהגדרות.

"חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות" – חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח–1998.

"המנהל" – כהגדרתו בפקודת בריאות העם, 1940;

פה יש הגדרה שמוצעת מטעם הוועדה. מטרתה להבהיר במפורש, למרות שפורמלית זה כך גם בהסדר שהיה בחוק להארכת תקש"ח וגם בהצעת החוק הממשלתית, שההסדר חל גם על חולה שיכול לקיים את הבידוד שלו בבית – לא בבית חולים, והמלונית היא תחליף לבידוד בבית כשהוא לא יכול לקיים את הבידוד בבית. אנחנו הגדרנו את זה כחולה קל. אפשר לקרוא לזה אחרת – זה לא משנה. המשמעות היא אדם עם ממצא מעבדתי חיובי לנגיף קורונה, שרופא מוסמך קבע שהוא יכול לקיים את הבידוד במקום בידוד שאינו בית חולים לפי פקודת בריאות העם.

כלומר או בבית או בתחליף בית.

אדוני, אנחנו מתנגדים להגדרה חולה קל. זו הגדרה קלינית, לא צריכה להופיע בחוק.

מקבל. חולה, אם הוא קשה, הוא בבית חולים. אם הוא קל, בינוני ויכול להיות בבית- - -

כשנגיע לסעיפים, נצטרך למצוא את הדרך להסביר על מי הם חלים. ההגדרה מפנה לניסוחים שנמצאים בצו בריאות העם.

המאושפז בבית חולים והלא מאושפז. זה הכול.

אז לא מאושפז, אבל נצטרך למצוא את הדרך להבהיר.

מקבל.

הוא לא צריך ללכת לבידוד אלא למלון החלמה.

אדם שחייב חובת בידוד, לכאורה זה גם חולה. חולה חייב בבידוד. זה הנוסח.

כרגע וגם בחוק להארכת תקש"ח כתוב שמי שחייב בידוד, גם חולה שחייב בידוד.

הוא צריך את הבידוד בגלל המחלה. אחד צריך בידוד כדי למנוע הדבקה.

אחד כי יש חשש שהוא חולה, ואחד כי הוא כבר חולה.

מקום לבידוד מטעם המדינה" – מקום המיועד לבידוד שהוא בית מלון או אכסניה שנקבעו בידי המדינה ובמימונה.

זה הנוסח הממשלתי וגם שהיה בתקש"ח.

וכן מסגרת חינוכית או טיפולית המשמשת גם למגורים שנקבעה בידי המדינה.

אנחנו מתנגדים לתוספת. היא גם לא ברורה לנו. אשמח להבין – אם אני מבינה, הכוונה של הוועדה או של הייעוץ המשפטי היתה לקבוע שבמקומות שבהם מקיימים בידוד בתוך פנימיות או מסגרות כאלה- -

שהמדינה יכולה לקבוע. לא כתוב פה שהמקומות האלה הופכים להיות מקומות בידוד. אמרנו בישיבה הקודמת - והיתה די הסכמה מקיר לקיר – לא זוכר שהתנגדתם, אבל נסו לחשוב- -

החוק הזה מסדיר מצבים מאוד מסוימים שנדרש, לדעתנו, להסדיר בחקיקה. החוק מסדיר חובות או אפשרויות לשלוח אדם שמגיע לישראל מחוצה לה, חוזר למלונית, וגם מסדיר סמכות מסוימת לרופא מחוזי או רופא ראשי של קופת חולים לשלוח אדם לבידוד במלונית. זה ותו לא. האפשרות של אנשים לקיים בידוד בפנימיות או במסגרת רווחה, קיימת. אנחנו לא מתכחשים לזה. זה קיים לפי צו בידוד בית. אדם לא חייב לקיים את הבידוד בבית מגוריו; יכול לקיים את זה במקום אחר. יש סט שלם של נהלים של מדרד הבריאות. בדיון האחרון היה דיון לגבי טיוטת נוהל שהמדינה מגבשת לגבי בידוד של סטודנטים או אנשים שמגיעים מחו"ל לשהייה ממושכת בישיבות או באוניברסיטאות וכדומה. זה לא קשור לחוק הזה. כל הנושאים האלה לא קשורים לחוק הזה. אנחנו מבקשים לא להכניס את זה לכאן.

החוק הזה של אנשים שהם חולים ואין להם אפשרות בידוד, החוק הזה מדבר עליהם?

החוק הזה מבחינתנו מדבר על סמכות של רופא מחוזי, שאין לו מקום בידוד מתאים במדינת ישראל, חולה או חייב בבידוד, להעביר אותו למקום בידוד מטעם המדינה, לאותה מלונית. זה ותו לא.

גם חולה.

נכון. אדם שחייב בידוד, והזכירה את זה היועצת המשפטית של הוועדה בתחילת הדיון – זו ההגדרה הראשונה - כוללת גם חולה. אין לנו מחלוקת לגבי זה. אבל החוק לא מסדיר עכשיו את שלל אפשרויות הבידוד שקיימות במדינת ישראל.

את אמרת שזה אפשרי, אבל לפי ההוראות שאומרות שאתה יכול בביתך או במקום בידוד אחר מטעמך.

נכון שהחוק לא מונע שאר המקומות. יש הגדרות של משרד הבריאות, איך לעשות בידוד כך או אחרת. עכשיו אנחנו מדברים על החיים, לא על החוק. החוק חשוב מאוד, אבל אמור להיות לחיים. אנחנו נתקלנו בבעיות במקומות של פנימיות במיוחד, שבהם גם כשהיו הסדרים, והסדרים טובים, שעבדו וכו', בשלב מסוים יכול להיות מצב שתהיה הדבקה.

מדינת ישראל היום העבירה הרבה מאוד בחורים, שהיו יחד באותו מוסד, ונדבקו, העבירו אותם מהמוסד מהר מאוד הביתה – מצוין, בינתיים הדביקו בבית את שאר בני המשפחה, ואחרי כמה ימים עם כל הבלגאנים והפרוצדורות עם פיקוד העורף, הגיעו למלונית.

אנחנו העלינו בישיבה הקודמת הצעה שהאחראי מטעם פיקוד העורף אפילו מאוד אהב אותה מבחינה מסוימת – אני חושב שהמדינה צריכה לאהוב אותה עוד יותר. אני כן רוצה שתהיה חסות של המדינה, כי אני כן רוצה שהמדינה תקבע אם זה יכול להיות או לא, לא המוסד. הרעיון אומר שלא משנה איזה הסדר יהיה עם פנימיות. אנחנו עוד לא יודעים כרגע מה ההסדר שמסתמן עם פנימיות, אבל אנחנו יכולים לצפות פני עתיד, שיהיה הסדר. כמו הקפסולות, והיו אלפי בחורים שהעסק הזה עבד מצוין, היה 0% הדבקה בתקופה שעד שיצאו לוח חופשת חג שבועות, שאז בחלק מהמקומות היתה בעיה.

ויכול להיות שתהיה אפשרות אחרת, שיגדירו את הקפסולות, או תו ירוק, צהוב, ורוד לאותם מוסדות. אני אומר – כשיש הסדר מהסוג הזה, אני רוצה שתהיה אפשרות למדינה, ושתהיה אפשרות לאנשים שמטפלים עבור משרד הבריאות בסופו של יום בבידודים או באשפוזי המלון, מה שנקרא, שתהיה אפשרות לא רק לשכור מלון או אכסניית נוער, אלא גם לקחת מקום, שעבר את הבדיקות שלכם – לא שמנהל המוסד יחליט איך הוא עושה את הבידוד, אלא הבדיקות שלכם, וקובעים: אם יש בישיבה מסוימת 20 בחורים שחלו – אגב, זה יכול להיות גם במקומות של נעלה שבאים לארץ ופתאום אחד הדביק, אז תתחילו לקחת אותם ולהעביר אותם למלוניות ולהחזיר אותם – לגרום לכך שכמו שמלון או אכסניית נוער מסוימת, המדינה יכולה לשכור – פה המדינה יכולה לבוא, ובתיאום עם המוסד, כי זה יהיה גם נכון למוסד, כי הבחורים עדיין במסגרת הפנימייתית שלהם, ולא התחילו לטייל בכל המקומות, וזה נכון לכפרי נוער ולהרבה דברים ומקומות, שאז המדינה – למה דיברנו להכניס את זה לכאן – שהמדינה תדאג לעשות את זה, והמלונית שלהם תהיה לא בטבריה או בערד או בדן פנורמה בתל אביב אלא תהיה בפנימייה שלהם במבנה נפרד עם הנחיות של משרד החינוך, עם פיקוד העורף שיתכלל את העניין. זו היתה הכוונה.

אדוני, הצעת החוק לא עוסקת בקביעת המקום שהוא בידוד מטעם המדינה. המדינה כמובן - זה עניין של מדיניות ושל חוזים והסכמים עם המקום שישמש לבידוד מטעם המדינה. כרגע זה מלונות. יכול להיות שהמדינה תבחר שזה יהיה גם מקומות אחרים, כפי שאדוני מציע. אבל כרגע הצעת החוק לא עוסקת בהיבט הזה; היא עוסקת רק ברגע שיש חובת בידוד - למדינה יש סמכות לחייב אותו להיות במקום אחר מטעמה.

אם כך, בסעיף הזה, מקום לבידוד מטעם המדינה – מקום המיועד לבידוד, שהוא בית מלון, או אכסניה, או כל מקום אחר שנקבע על-ידי המדינה ובמימונה. בסדר?

מבחינתנו, המשמעות, כל מה שאדוני ציין קודם, הבעיות שהעלית – חלקן בהחלט נכונות.

זה לא בעיות. זה פתרונות. אתם מעדיפים לטפל בבעיות, ואני מעדיף להביא פתרונות. אני אומר את זה כאחד שעשרות טלפונים קיבל בלילה מסוים, שכמה משפחות נדבקו כי לא היו הנחיות ברורות, ממשרד הבריאות, מה לעשות עם אותם אלה שנדבקו בפנימייה. לקחו אותם הביתה, וחלק נסעו בתחבורה ציבורית, ומשם לקחו אותם למלונות. זו הצעת ייעול. זו לשום דבר אחר. בכל זאת, מקובל עליך התיקון הזה? שהמדינה תחליט.

ההגדרה היום משתמשת במילים מלון ואכסניה, וזה צריך להיות רחב יותר כדי שתהיה גמישות למדינה לבחור מקומות.

נכון, איפה שהמדינה תחליט שזה מקום ראוי מבחינתה לעשות את זה.

גם יש להבין מה מסגרת החוק. המשמעות היא שאולי המדינה תוכל לשלוח חוזרים מחו"ל לאותם מקומות. אני לא מצליחה להבין מה המטרה של זה. אם המטרה היא, כפי שאדוני הציג בתחילה, את אותם נערים שכרגע חייבים, אם יש קבוצה של אנשים שנמצאים- -

שיכול לומר מפקד פיקוד העורף: אני רוצה להכריז על זה כמלונית, אני לוקח אחריות לסגור את המקום. הוא לא יכול לעשות את זה היום.

אני חשבת שכדאי – אל"ף, שפיקוד העורף ומשרד הביטחון גם יגיבו לזה.

הם הגיבו לזה בישיבה הקודמת, אפילו בברכה.

הם הסכימו, והם כמובן מברכים – אם אני מבינה נכון – שאותם שוהים יישארו בפנימייה ולא יועברו למלונית, אבל עכשיו לקבוע שהפנימייה תוכרז כמלונית- - -

לא תוכרז לצורך הכרזה של 5 כוכבים. אני רוצה את הפיקוח של המדינה. את רוצה שהם יעבדו לפי הנחיות של משרד הבריאות. אם קורה שתלמיד – קורה משהו כזה, משהו אחר – זה נכון ליום-יום, כשאין הרבה חולים, אבל כשיש חולים- - -

אין פה שום דבר שמחייב שזה יקרה. יש פה מתן שיקול דעת יותר רחב למדינה לעשות את זה גם במקום שהוא לא מלון או אכסניה. המשמעויות של זה – כמובן יש לשים לזה, שזה גם אומר שיציאה משם, אם היתה הוראה להיות שם – יציאה - קנס מינהלי.

ודאי. אני רוצה את הפלטפורמה הזאת.

יכול להיות שהמדינה לא כל מקום תחליט אלא תעשה את זה בדרך של הסכמות.

הבחירה במילים אכסניה ובית מלון שימשו גם, להבנתנו, בהצעה הממשלתית, איזה רף מינימלי, שהמדינה לא תקבע מקום שהוא לא באופן טבעי רגיל משמש למגורים של אנשים, כי הכוונה היתה לא לשלוח את האנשים- -

לכן כתבנו: ובמסגרות חינוכיות פנימייתיות אפשר יהיה, ואז אתה לא פותח את זה סתם. פה הסבירו לי זה לא טוב, זה לא טוב וזה לא טוב.

הנוסח המוצע שמופיע פה נראה לי הכי מתאים. מסגרת חינוכית או טיפולית.

אביטל בגין, הסיוע המשפטי.

שלום, אני ממונה ארצית, מדיניות ציבורית בסיוע המשפטי. אני כרגע רוצה להתייחס מתוך הפרספקטיבה של הייצוג שאנחנו נותנים לקטינים בסיכון שנמצאים בכל מיני גרסאות של פנימיות, מוסדות, מקומות. השורה התחתונה שאני חושבת שאפשר את ההצעה של אדוני לשלב יחד עם מה שאמר עו"ד זנדברג, ולייחד את זה למקום מגורים אחר.

מבחינת התחולה על פנימיות, אני מסכימה עם משרד הבריאות, שזה יוצר בלבול, כי ההוראות שחלות והפיקוח שחל על הפנימיות במוסדות של קטינים הוא אחר, ולא נכון שינוהל על-ידי פיקוד העורף באופן שבו מנוהלות המלוניות. אנחנו לגמרי חושבים שצריך לתת פתרונות ומענים לקטינים האלה, אבל הוספה בהגדרה יוצרת בלבול, ויכול להיות שככל שזה צריך להיכנס פה בהצעה, זה צריך להיכנס בהוראות המהותיות ולא בהגדרה – ובהגדרה אפשר לתת את שיקול הדעת למדינה ואת הבחירה, כפי שהצעת, להכריז על מקומות נוספים, אבל אני מסכימה שיש קושי עם אזכור דווקא של מוסדות חינוכיים וטיפוליים, שיש שם שיקולים נוספים שצריך לשקול והסברים אחרים שיש לקחת אותם בחשבון.

ודאי, אבל אני דיברתי על פנימייתיים. פנימייתיים זה משהו רחב, שהוא גם הרבה פעמים טיפוליים. אין לי ספק שבמוסדות טיפוליים לא אתן במוסדות טיפוליים של נוער בסיכון או דברים כאלה, מפקד פיקוד העורף להיות אחראי לא על הפדגוגיה שלהם ולא על החיים שלהם. אני רק אומר – יש דבר כזה שנקרא שילוב ידיים. המדינה לא יודעת איך עושים א זה. אני כן יודע לעשות את זה.

פיקוד העורף לא צריך לשבת שם.

נכון. הוא לא צריך לשבת שם במקום מנהל המוסד. אבל הוא צריך לתת את המעטפת הארגונית מחוץ למוסד או יחד עם המוסד, מבלי לפגוע בסמכויות המוסד.

שייכנס בתוך ההגדרה שמתייחסת למקומות שאותם מרכז ומפעיל פיקוד העורף.

זה באמת לא מחויב מהחוק אלא זו החלטה של הממשלה, מי הגורם האחראי.

אז למה להשאיר מקום לספק?

למה רצינו להכניס את זה – כי בסופו של יום אין שום סיבה בעולם שיבוא מישהו – היום פיקוד יודע – הוא צריך להביא אכסניית נוער, מלונות. אומרים לו: go, הוא מביא. אבל אם אנחנו חושבים לטובת המערכת ולטובת אותם נערים ולטובת תקציב המדינה וגם לטובת הכול, השכל הישר אומר שמקומות פנימייתיים, ניתן להם את ההיתר הזה. זה כמו שתגידו שבבתי חולים, אם יש לך בית חולים עם כל המחלקות, וכרגע יש חולה קורונה, נעביר אותו חזרה הביתה ומשם הוא ילך לבית חולים לקורונה. אז יש מחלקת קורונה.

לדעתי זה דבר נכון. גם פיקוד העורף, שדיבר קודם, זה פשוט פרקטי. נכון שזה לא פרקטי ליועצים משפטיים כי זה מזיז לכם את כל האותיות ואת כל המשפטים, אבל בחיים זה פרקטי, ואם אני הייתי פיקוד העורף, לא הייתי מעז לומר לפנימייה: מרגע זה, זה יהיה כמו מלון, ואשמור שלא תצאו, כי עם כל הכבוד, אני לא כזה ראש גדול. אני עובד לפי מה שמותר לי. אני יודע – מלון, אכסניית נוער – זה מה שמותר לי.

אבל כמו שלא כתבנו במקום לבידוד מטעם המדינה, שזה יכול להיות גם הבית הפרטי, אתה לא יכול להכניס גם מסגרות חינוכיות טיפוליות. פנימייה זה הבית שלהם, אבל גם מסגרת. אתה לא יכול באותה מידה – אתה כן רוצה שהמדינה תיתן מעטפת לאנשים שהם בבידוד בביתם, אבל זה לא יכול להיות במסגרת הזו.

לא הבנתם את נקודת המוצא. זה לא יכול להיות בלי בקשה או הסכמה של המוסד עצמו.

זה לא ככה בבית מלון. בית מלון מבקש?

אני לא הולך להלאים את בתי הספר האלה ולהפוך אותם למקומות, כי אני דואג לישראל כץ, שיהיה לו פחות תקציב. אני מדבר הפוך – יש מוסדות פנימייתיים, שיש להם חשיבות מאוד גדולה. בשגרת קורונה כזו או אחרת המוסד לא יתפרק; לא רק שלא יתפרק – גם שהילדים יישארו באותה מסגרת בצורה כזו או אחרת, אם זה בבידוד ואם זה בבידוד עקב מחלה.

אתן דוגמה. כולנו מכירים את הדוגמה שלפני חודש וחצי היה מוסד פנימייתי, ובסך הכול היו יותר מ-100 חולים, אולי אפילו יותר, ועוד מבודדים, שאם היו מקבלים החלטה אז, מי שהיה צריך לקבל את ההחלטה, ובמקום להוציא אותם לכל בארץ, והם התפזרו בארץ והדביקו – והמוסד היה שמח לו ידע שיכול להפוך את המקום – לא את כולו; יכלו ללמוד שם גם ילדים רגילים באגף אחר, בקפסולות – יש קפסולות. זה עבד כבר.

זה לא אותו מצב. אני פחות מכירה איך זה עובד בישיבות. אני כן יודעת לומר לגבי פנימיות, כפרי נוער במוסדות טיפוליים ברובם אין להם אפילו לאן לחזור, בטח כשמדובר במוסדות טיפוליים.

מאה אחוז. מי שלא מתאים, לא יהיה בזה.

אני רוצה שתהיה להם האפשרות לקבל מענים במקום, ותהיה להם האפשרות לקבל מעטפת. אני לא רוצה, מצד אחד, שיזרקו אותם לבתים – בטח לא לבתים שאין בהם מענים, ואני גם לא רוצה- - -

את לא רוצה שיזרקו אותם לבית מלון.

ברור. צריך לתת להם את המעטפת כאילו היו בביתם הפרטי.

נאמר שיש באותה פנימייה שני מאובחנים עם קורונה. ברור שאנחנו מעדיפים שהם יהיו – כמו בבית, אמרת? לזה אני מתכוון. הם יהיו באגף בתוך בית הספר. על זה אני מדבר. האגף הזה, יקראו לו האגף של החולים קל או חולי הקורונה, ואם יש חברים שלהם לכיתה, שהם בבידוד, גם הם יהיו בתנאי בידוד, לפי ההחלטות, אבל זה יהיה ממוסד יותר. זה גם יהיה מפוקח יותר. לא רק באחריות מנהל המוסד. מנהל המוסד יקבל את העזרה מהמדינה לעניין הזה. אתם לא מביים מה אני ואמר כבר חצי שעה.

אנחנו משדרים באותו דף. זה עניין של הגדרה. אני לא רואה איך אפשר לשים באותו סעיף הגדרה, שהכותרת שלו: מקום לבידוד מטעם המדינה, גם בית מלון למבודדים, שזה דבר שהמדינה קובעת מהם התנאים והקריטריונים, ומחייבת אנשים, ופיקוד העורף הוא מנהל האירוע, אותו דבר כמו פנימיית כפר נוער – שרוב הילדים אינם מבודדים, אינם חולים, וצריך לתת מענים לאנשים מסוימים.

יש נוהל שמתגבש לגבי מענים ייחודיים במצבים כאלה?

לא. היא התכוונה לנוהל רגיל.

אני חושבת שזה מצב שלא נכון להכניסו לחוק הזה. זו שאלה של מדיניות – אל"ף, ובי"ת, זה עניין שאפשר אולי לשקול לגבש נוהל.

נכון, אני רוצה את זה כמדיניות. אני לא בטוח שמקבלי ההחלטות במדיניות, זה עלה בפניהם בכלל.

אני חושב שכן אפשר להכניס סייג לסעיף הזה, במקום לכתוב: במסגרת חינוכית או טיפולית – במסגרת חינוכית או טיפולית שיש האפשרות- - -

אולי זה מצדיק סעיף בפני עצמו.

לדעתי זו צריכה להיות הגדרה בפני עצמה.

נכון. גדעון מרץ, בבקשה.

רציתי להתייחס – דורון ממשרד הביטחון רוצה להבהיר משהו. אולי זה יחזק חלק מהדברים שנאמרו. מקום לבידוד מטעם המדינה - צריך להבין מה זה. זה אומר שמבוצעת התקשרות על-ידי משרד הביטחון. אתה משלם למקום על עצם היותו מקום לבידוד. אתה מקים חמ"ל, נותן מענה לשליטה ובקרה על כל הנכנסים והיוצאים ומבטיח את מנגנון הגעתם. יש מעקב על כל חולה ומבודד. זה מקום לבידוד מטעם המדינה. ניתן להיות במקומות בידוד שאינם מטעם המדינה. אנחנו, אגב, תומכים בכך שמוסדות שבהם יש היקף גדול של חולים, לא להוציא את כולם לבתי מלון אלא למצוא את הפתרון מבוסס על המוסד. אבל זה שהוא מבוסס על המוסד – אנחנו חושבים שלא נכון להגדירו כמקום בידוד מטעם המדינה. זה מקום בידוד, כמו שהבית הוא מקום בידוד. ניתן יהיה לתת את כל ההנחיות על-ידי פקע"ר ואיך לעשות את זה נכון. ניתן יהיה ללוות את הבינוי התומך כדי שתהיה הפרדה בין המבודדים לבין החולים. אבל זה לא הופך את זה למקום שהוא מטעם המדינה, אחרת זה מערבב לגמרי את האחריות והסמכות של משרד הביטחון ופקע"ר. נמצא עצמנו עם מאות מתקנים שפקע"ר לא נותן להם באמת מענה, הוא לא מבצע מעקב, הוא לא יודע מי נכנס ומי יוצא. ערבבנו את שני הנושאים האלה. חשוב לשמור על ההבחנה ועדיין לתת, אדוני, את המענה שאתה רוצה. אנחנו חושבים שזה נכון לאותם אנשים, לאותם ילדים, לאותם בני נוער שיכולים לקבל את המענה במקום שבו הם לומדים, שיש להם כבר תשתית הזנה והלנה, לעשות את זה שם. זה נכון למדינה – יחסוף כסף, וגם לבני הנוער והארגונים.

מעבר לזה – אנחנו כבר עושים את זה. במזרח ירושלים אנחנו לוקחים מתקן, ומי שמתפעל את כל האירוע שם זה עיריית ירושלים. לא פיקוד העורף. פיקד העורף מדריך אותם, וכל השאר זה עליהם.

אני רוצה לשאול בהמשך למה שנאמר – לפי ההגדרה שמופיעה – לשון החוק בלבד – מקום לבידוד מטעם המדינה מוגדר: מקום המיועד לבידוד שהוא בית מלון או אכסניה שנקבעו בידי המדינה ובמימונה. זה לפני שאני מתייחס להמשך של מסגרת חינוכית וכו'.

האם מופיע באמת, שזה בהכרח תחת אחריות או של פיקוד העורף?

לא.

אם לא נגזר מזה, מה הבעיה שיהיה כתוב, כפי שמוצע כאן – וכן מסגרת חינוכית או טיפולית וכו', ולהוסיף משפט שמבהיר מפורשות, כפי שנאמר כרגע, לקבוע מהאחראי פה, שזה לא יהיה פיקוד העורף, כפי שהזהרת בעצמך.

לא. אתה מפרש אותי לא נכון. יש דבר שנקרא שיתוף פעולה. משרד הבריאות יצא ידי חובה – סגנית היועצת המשפטית אמרה שיש הנחיות במוסדות, מה צריך לעשות, זה אחריות של מנהלי המוסד. אף אחד לא דיבר על הפיקוח של העניין, אם יש לך אפשרות לפקח על הדברים או לא. זה הנייר הכי נקי. בפועל, בשטח, זה הדבר הכי לא נכון לעשות.

אני אמרתי הפוך: מוסד שרוצה – אני לא מלאים מוסדות – מוסד שעלולה להיות לו בעיה, או שנכנס להסדר, ולכן משרד הביטחון אומר שנכון לעשות את זה, כי הוא חוסך את כל הטרנספר של הנערים או הנערות ממקום למקום, אבל אני כן רוצה את פיקוד העורף או את משרד הביטחון, כי למשל, מעקב אחרי – אני לא יכול להסתמך רק על מנהל המוסד, שיגיד לי שהוא עושה מעקב. ואם צריך בינוי של חציצות כאלה ואחרות כדי לעשות את הדברים או הדרכה מקצועית – אני רוצה את הליווי הזה. אני רוצה את המעטפת המדינתית הזו כדי שתהיה אחראית לעניין הזה יחד עם המוסד.

זה משהו אחר, שיתוף פעולה.

זה בדיוק זה. השאלה בניסוח.

השאלה מי הגורם המרכזי. כל הדברים האלה, לדעתי - גרוע מאוד שיש פה מעורבות צבאית בכלל. זה אמור להיות אזרחי לגמרי. שיהיה ברור שזה לא הופך להיות תחת פיקוד צבאי.

מבחינתי זה יכול להיות גם משרד הבריאות. רק משרד הבריאות לא נמצא בשטח. אין להם הגייסות של פיקוד העורף. לכן הם גם לא מפעילים את המלוניות. לכן הם גם לא נמצאים שם בשטח. אז היום פיקוד העורף או משרד הביטחון הוא זרוע שלכם. אני צריך את הזרוע הזאת באותם מקומות שאני חושב שנכון לעשות אותם שם – כמובן, רק בהסכמה וברצון המוסד. אגב, לא כל המוסדות יכולים לעשות את זה, כי מקומות שאין בהם אגפים, זה בעייתי, אבל כל העניין של ההכשרה של המקום, בדיקת המקום אם ראוי או לא – ברגע שזו חובת המדינה, אני שקט ובטוח שמשם לא תצא קורונה. אבל מהדברים שכתובים ומרגיעים אתכם כי זו אחריות של המוסד, ויש תקנות מה לעשות, וההוא, זה אחריות של ההורא - מזה יוצא קורונה, בפועל. צריך לרדת לשטח לראות את זה. בבקשה.

אני מבקשת להזכיר דיון שנערך, שמילאה את מקומך כיושבת-ראש חברת הכנסת תהילה פרידמן. אנחנו דיברנו על סעיפים 10 ו-11 – דיברנו על מסגרות חינוך ורווחה, שככל הניתן לא ייסגרו. המסגרות האלה, שמופיעות בסעיפים 10 ו-11, כוללים פנימיות לילדים ונוער בסיכון, כוללים בתי אבות. זה גם נדון בתוכנית מגן אבות בגל הראשון, שבבתי אבות היו מקומות לבידוד בתוך בית האבות ולא הוציאו אנשים קשישים, שאי-אפשר להוציאם. אנחנו מזכירים שלא הכול זה רק בפריזמה של קטינים חסרי ישע. גם קשישים עצמאיים, מקום המגורים שלהם זה בית האבות שלהם, לכן צריך להסדיר פתרון בתוך מקום המגורים שלהם עד כמה שניתן. כתוב: ככל הניתן.

נכון. והמדינה סייעה והיתה בעניין הזה – כן.

בבתי אבות כן. שם טופל הנושא הזה בהסכמה.

אלה המקומות שככל הניתן אסור לסגור אותם, וכדי לצקת תוכן לאמירה הזו הדקלרטיבית שככל הניתן אסור לסגור אותם, ודאי לייצר נוהל, לכל הפחות, שמטפל במקרים שבהם בכל זאת יש מקרים של מחלה או של בידוד בתוך המקום הזה. יכול להיות שאותו נוהל, אותו הסדר, יכול לטפל גם במוסדות שהם לא אלה שככל הניתן אסור לסגור אותם. גם בפנימיות, במקומות שהם בעלי אופי פנימייתי שהם לא בעקבות נוער בסיכון – פנימיות של נוער עולה, למשל נעלה, או ישיבות, אני לא מתעסקת במגזר כזה או אחר אלא מדברת באופן כללי. יכול להיות שאותו נוהל, שצריך להיות מוכן לכל הפחות ברמה של נוהל כדי שאפשר יהיה לומר: ככל הניתן לא ייסגרו המקומות האלה, יכול להיות שאותו נוהל יוכל לשרת גם מוסדות אחרים, ובכל מקרה צריך לייצר לדעתנו, דרג שמדבר על מצב שבו יש מוסד שמשמש מקום המגורים של האנשים ששוהים בו, שהוא לא מקום לבידוד מטעם המדינה שיש לו כל ההסדר כאן, אלא בפני עצמו מצריך התייחסות.

לא יהיה נוהל. אם אנחנו לא נדחוף את זה כאן בחקיקה, לא יהיה נוהל. זה הכול. למה שיהיה?

יהודה אבידן. מניסיונך.

אני רוצה להתייחס בעיקר לנושא הפנימיות, ולומר לכם מהשטח מה אני חושב שצריך להיות. אין צורך ואין עניין שפיקוד העורף ייקחו עליהם את הכול. שני דברים כן פיקוד העורף צריך לתת את התמיכה שלו: אחד, בנושא ההזנה. גם ככה משרד הביטחון עובד עם קייטרינגים של חמגשיות, וזה מה שצריך למקומות האלה – האפשרות של ההזנה, ופעם שנייה זה העזרה בהתאמת המקום – מחיצות, למשל. הבעיה היא שלמשרד הבריאות אין מדיניות אחידה בנושא. זה גם תלוי לפי הרופא המחוזי. יש מקומות שהם באים יותר מוכנים לשמוע, יש מקומות שלא. התוצאה - בגל השני - התחלואה הגדולה היתה בקרב הצעירים בני הישיבות, ומשם קיבלנו מכה מאוד גדולה בפיזור לבתים. ככל שהישיבות פיזרו אותם לבתים – אני כבר לא מדבר על שנסעו בתחבורה ציבורית, איך שהתגלה הראשון, במקום להשאיר את כולם, גילינו אחרי זה שישיבות שלמות שפונו לבתים, המשפחות שלהם, יומיים ושלושה - אחריהם. לכן מי שחושב שיש דרמה שאנחנו מאפשרים בפנימייה – אל"ף, אני חושב שגם פיקוד העורף תומך בעמדה הזאת, לאפשר. אני לא מדבר על מקרים שהיו לנו 80 ו-100 בחורים שיכולנו להפוך את כל המקום לחולים, ולא נתנו לנו.

פעם שנייה לגבי קופות החולים, אני לא חושב שאנחנו צריכים את קופת החולים מעבר למה שהם עושים בבתים. אולי אפשר לקבל החלטה על מקום שהוא מעל 50 חולים לאותו מקום או מעל 40 או 80, שאז ביקור רופא פעמיים בשבוע דרך המשרד, המדינה, כפי שהמדינה עושה למלונות – זה יכול להיות, אבל מעבר לזה יש לזכור שאנחנו או שולחים אותם לבתים ומקבלים תמיכה מהקופות בבתים, או אנחנו נמצאים גם – זה לא דומה, הנושא של המלונות, של התמיכה הרפואית, לפנימייה. צריך יותר להקל, פחות לסרבל את זה, אבל המענה שניתן לפנימיות יהיה דבר מאוד חשוב, יחסוך המון כסף למדינה, המון משאבים, וייתן פתרונות הרבה יותר יצירתיים.

תודה רבה. כן כיוונת לדעתי, וזה מה שאמר גם נציג משרד הביטחון – יש דברים שאני כן צריך את פיקוד העורף. אני לא הולך לעשות את פיקוד העורף ראש הפנימייה או ראש הישיבה, אבל אני צריך אותו לכמה דברים, לכמה נקודות, כולל אחריות בעזרה, בתיאום עם המוסד. לא מלאימים את המוסד. זו היתה כוונתי. ואני מודיע לכם פה, חבריי חברי הוועדה, וגם נציגי הממשלה – גברתי, את משירותי בריאות הציבור, ואצלכם ודאי מודעים, שיש מקומות כאלה ואחרים שצריך מחוץ לקופסה, למצוא את הפתרונות שלהם. אף אחד לא ימצא את הפתרונות האלה, אף אחד לא יעשה את הנהלים האלה. דווקא בחוק הזה, לא כחקיקה אלא גם כמשהו, כי שמעתם מה שאמר אבידן שטיפל מטעם משרד הפנים בעניין הזה כמה חודשים טובים, כולל בימים אלה, שכשיגידו משרד הבריאות: אנחנו רוצים להפוך את הפנימייה הזאת – הם לא יודעים, ופיקוד העורף יגיד: אני פוחד בכלל להיכנס לזה, כי אני לא מוסמך לזה. משרד הביטחון לא מכיר בזה.

זו כל המטרה שלי. תנסחו את זה איך שתנסחו, אבל זה פתרון מונע קורונה במקומות שהם הכי מועדים לפורענות. הרי הטמטום של לשלוח את כולם הביתה כשלא ידעו מה להגיד לאנשים לעשות – התקשרנו למשרד הבריאות. לא ידעו מה להגיד. שלחו אותם הביתה. חלק נסעו עם אוטובוסים הביתה.

בבקשה, שלום הילד.

תודה. הרציונל של אדוני מאוד מובן. עם זאת, אני רוצה לחזור פה לדברים שנאמרו על-ידי חברת הכנסת אלהרר וגם הסיוע המשפטי. איך שינוסח הסעיף, הוא מאוד קריטי מבחינתנו, ויכולה להיות לו משמעות רחבה. כפי שאמרו לפניי, מסגרות טיפוליות וחינוכיות – לא אחת נמצאים בהם נוער בסיכון וקבוצות רגישות. יש להבין שהצורה שבה מנוסח הסעיף לא תהפוך כל מסגרת בפוטנציה למלונית לבידוד.

מאחר שיש לך כמה שעות כאן בוועדה, אם מישהו שחשב שאני נותן עכשיו למדינה את האפשרות לזרוק את הקוף על המוסדות ולומר: מרגע זה, זה לא שם, והניסוח יצטרך להיות מדויק וברור לחלוטין – אני מכיר את המוסדות האלה, אני מכיר את הדברים האלה היטב. לא התכוונתי אליהם. אני רק חושב שדווקא במוסדות האלה לפעמים פתרונות יצירתיים צריכים להיות מחוץ לקופסה, כי זה ילדים שאתה לא יכול לשלוח הביתה, אז אתה צריך להיות חכם ולמצוא את הפתרונות, אבל אני לא הולך להשתמש במבנים או במוסדות שלכם ולהפיל עליכם את האחריות. ודאי שלא. לא זו היתה הכוונה. זה לא יובן גם אם יהיה הסעיף הזה וגם אם לא יהיה הסעיף הזה.

ובנוסף, בדיוק הניסוח הסופי חשוב שיהיה שיח גם עם משרד החינוך וגם עם משרד הרווחה, להבין מה ההשלכות לרוחב, ואיך הכי נכון לדייק את הסעיף כך שיאפשר את קיום הרציונל, מצד אחד, ומצד שני, שלא תהיה פגיעה עתידית שלא התכוונו לה.

מסכים במאה אחוז. לירון, תודה רבה. אמרת דבר נכון – דיוק הנוסח הוא חשוב פה כדי שלא יהיה כפרת עוונות של כל מיני משרדים שירצו לעשות מה שירצו.

נטלי, משרד הרווחה, בבקשה.

אשתדל לא לחזור על הדברים שנאמרו. משהו ששמנו אליו לב רק עכשיו, הסיפור של הכרזה של מקום לבידוד מטעם המדינה, גם למסגרות הטיפוליות. נרצה לבדוק את ההשלכות של דבר כזה. יכולות להיות לזה השלכות גם ביחס לקבוצות שונות של קטינים במסגרות לפנימיות לילדים בסיכון – מה קורה אם קבוצה אחת חייבת בידוד, והשנייה לא במצב שיש הכרזה על מקום כזה.

הדברים הובנו. אני מסכים. אם אני אתך על הקו – לא יודע אם זו אחריות שלך או לא, אבל אני מקווה שאתם מגובשים לגבי הנושא של העובד הסוציאלי שיהיה בכל מתקן, והאחריות של משרד הרווחה על הבעיות שעלולות לקרות באותם מקומות. נגיע לסעיפים הללו – לדאבוני, לא היום, אבל אני מקווה שבישיבות ההכנה עם משרדי הממשלה, משרד הרווחה סגור בנוסחים ובכיוונים ובאחריות.

היתה ישיבה שלשום. איריס פה.

היא תעלה כשנגיע לזה. תודה רבה.

רק אוסיף – איריס, ראש מינהל שירותים אישיים וחברתיים גם נמצאת פה, אבל בפועל גם מסגרות של אנשים עם מוגבלויות, גם מסגרות של קטינים בסיכון, כשצריך בידוד, הבידוד נעשה במסגרת עצמה.

ומה קורה כשיש ילד חולה?

איריס תוכל להרחיב בעניין. לאנשים עם מוגבלויות המשרד הקים שתי מסגרות שאליהן מועברים אנשים חולים בכפוף למצבם.

לא רק אנשים עם מוגבלויות. בבקשה.

אני רוצה להתייחס למבודדים וגם לחולים. ההנחיה שלנו אומרת שאנחנו לא מוציאים את הילדים מהמסגרות ככל האפשר. אנחנו מאפשרים את הבידוד במסגרת לפי הכללים וההנחיות שאנו מוציאים בשיתוף משרד הבריאות.

לגבי ילדים חולים, אני לא ממליצה לקרוא לזה מלונית של קורונה. אני מציעה לקרוא לזה אחרת.

אני מבקש מהיום, כל אכסניית נוער, כל ישיבה, כל מוסד לילדים בסיכון ייקרא מלונית. חברים, לאן אתם הולכים? מה קורה אם יש שניים או שלושה ילדים במוסדות שאת אחראית עליהם, שהם נדבקו בקורונה – מה עושים אתם?

פתחנו שתי מסגרות עבור ילדים עם קורונה. הקמנו מסגרת מיוחדת בתוך הפנימיות שלנו.

מי זה אנחנו?

ניקח אחריות לעשות את זה במסגרות שלנו, בכלים שלנו ובהנחיות שלנו – כמובן בכפוף לשיפוי שניתן.

מי זה אנחנו?

משרד הרווחה במסגרת 220 הפנימיות. בנוסף, במסגרת מקלטים לנשים מוכות וגם במסגרות אחרות של מוגבלויות אחרות פתחנו מסגרות לחולי קורונה. אנחנו לא מוציאים את הילדים החוצה.

מצוין. זה מה שאני רוצה שיעשו. זה בדיוק מה שאני רוצה שיקרה לאותן מסגרות שהן לא של משרד העבודה וכו', כי משרד העבודה הוא לא משרד העבודה והרווחה. הוא המדינה. לכן אמרתי, כפי שגם את מבינה – את לא רוצה לשלוח את הילדים האלה למקומות אחרים. את רוצה לתת להם את הטיפול באזור שלהם וההנחיות, ולקחת אחריות כמדינה. זה מה שביקשתי לעשות בפנימיות, שלא קשורות לרווחה או למשרדים אחרים. את האחריות הזו ביקשתי. תודה רבה, חיזקת אותי מאוד.

אני רוצה לסכם. אני מבקש שמשרד הבריאות, אם צריך, שידברו איתי קובעי המדיניות. אני רוצה תשובה של קובעי המדיניות בעניין הזה. אם צריך, שישאלו אותי, כי אם לא, אביא את הנוסח בהתייעצות עם הייעוץ המשפטי. כמובן, צריך להיות נוסח מאוד מדוקדק. חשוב לי שזה יהיה בחוק. כי כשהזכרתי פנימיות, אמרתי: נלך על כל הרוחב. יש פנימיות של משרד העבודה והרווחה, של משרדים ממשלתיים. אני לא צריך שם להתערב ולהכניס אף אחד, בטח לא את פיקוד העורף, כי המדינה מטפלת בהם. אני רוצה שהמדינה תטפל בכל המוסדות האלה, כי המוסדות האלה זה המקום שבו עלולים – כמו שאנחנו מטפלים בחרדת קודש ב-VC בבתי הסוהר, כי זה פנימייה. אז מה שקורה היום, שיש עשרות פנימיות ברחבי הארץ, עם אלפי נערים, אם זה נעלה או לא נעלה, ישיבות או לא ישיבות, שאין להם שום הגדרות מה קורה במגפה. על ה-VC בבתי הסוהר אנחנו יודעים מה עושים. על הפנימיות כאן משרד הרווחה יודע מה עושים. לגבי השאר – שלא יהיה. זה הכי קל. אין הרבה עבודה.

פעם אמר לי ראש עיר במקום מסוים, שהתחיל כראש עיר ממונה בעיר הקמה, ואז הפך ראש עיר נבחר, אמר: זה היה תענוג לנהל את העיר הזו כשלא היו תושבים. כשהגיעו התושבים, התחיל להיות קשה לנהל את העיר. בבקשה.

מה עם מוסדות שאינם ממשלתיים?

על זה אני מדבר.

לא הבנתי, מה הפתרון? הבנתי מה כולם אמרו. לא הבנתי לאן זה הולך.

אני מבין לאן אני הולך, ואני מקווה שאקבל את גיבוי חברי הוועדה. אני רוצה לעניין הזה, של אחריות של המדינה בשיתוף אותם מוסדות – לא המוסדות המוסדרים של משרד הרווחה ואלה שיש להם תקנים מה עושים ויש להם האחריות, התקציבים - הכול בסדר. אני מדבר על אותן פנימיות שהן לא תחת המדינה באופן ישיר, ושבתוכן נמצא את הניסוח הנכון כדי להגדיר את האפשרות שיוכלו לתפקד גם אם חלילה תהיה הדבקה אצלם, גם אם יהיה חשש הדבקה אצלם, ויוכלו להמשיך לתפקד. זה טוב להם, זה טוב לנערים וזה טוב לציבור מסביב.

הנוסח כיום מגביל את האפשרות, גם כשרוצים, בגלל שמדבר רק על מלון או אכסניה. ההצעה כרגע היא לא חייב שום דבר אלא לפתוח את שיקול הדעת של המדינה במקרים שתרצה לפתוח, גם לגבי מסגרת – אולי לאו דווקא לומר טיפולית או חינוכית, אלא מסגרת שמשמשת למגורים, ואולי להוסיף שיהיה בתיאום עם מנהל המסגרת.

ברור. בתיאום או לבקשת.

ואחר כך מתוך זה, איך המדינה קובעת ומי אחראי ואיך זה נעשה.

ההצעה שהוועדה מעלה היא לא מחודדת מספיק, לטעמי, כי המפתח הוא שהמקומות הללו שבהם אנשים גרים – בתי אבות, הפנימיות לנוער – לא רק אלה שבסיכון אלא באופן כללי – אלה מקומות שבהם אנשים גרים היום. לכן המפתח צריך להיות שהמקומות האלה, המדינה תכריז עליהם מקומות שמתאפשר בהם בידוד עבור אלה שגרים בהם עכשיו ולא כמו ביתר ההגדרה, שמביאים אליהם.

נכון.

אולי הכיוון הוא בכלל לא לטפל בהגדרה. אם זה מה שהוועדה רוצה, פשוט לכתוב סעיף אחר.

יכול להיות. זה כל מה שביקשתי.

הדבר צריך להיות אפשרי.

גם אפשרי, ומחייב שיקול דעת של האנשים.

בתיאום עם המוסד.

ברור. לא בכפייה.

וגם שם צריך להכניס לגבי המימון – אם נדרש מימון מיוחד בגלל.

זה כבר שיקול דעת שלהם אחר כך. אני לא נכנס לזה. שכירות – אני לא רוצה שהמדינה תשלם שכירות למוסד, אבל אם זה מזון שמגיע סטרילית סגור – צריך את העזרה. אם זה התאמה - כן.

אני לא רוצה כרגע את התשובות. אני מבקש, משרד הבריאות, להעלות את זה ולקבל על זה תשובה בזמן הרוב.

הנקודות הנוספות – אני לא רוצה להעלות אותן עכשיו. אני לא יודע מתי תיקבע הישיבה הבאה בנושא הזה. אני מבקש לסיים את כל הסנכרון בין משרדי הממשלה ובין משרדי הממשלה בינם ובין עצמם ועם הייעוץ המשפטי של הוועדה בנקודות שהיו חשובות, ואם יש, כמו בסעיף 3, שזה שני נוסחים, עם או בלי – אגב, לגבי סעיף 3, אומר כרגע את דעתי – איך שלא יהיה, זה חייב להיות גם מוגבל – יכול להיות פר מדינות אבל לא הנדברקס כללי. זה בעייתי מאוד, לדעתי. זה אחת.

שתים, האישור שלו יצטרך לבוא בדרכים יותר מקובלות/ פרלמנטריות כדי לקבל החלטות מסוג זה. לכן אני לא מתנגד עקרונית. אני לא אוהב את סעיף 3, ומבין את עמדת הוועדה שהיתה גם עמדתי בעניין, אבל אם משרד הבריאות, תסבירו לנו כשנגיע לסעיף – ואני אומר מראש: אל תשאירו את זה אז איז, בונקר. לשבת, לעדן אותו, למקד אותו, ולתת לו את הדרך איך מקבלים החלטות כאלה. זה דברים עם השלכות יותר רוחביות ממה שהיה קודם.

לגבי הנושאים הנוספים – גם הנושאים של עובדים סוציאליים, גם הטיפולים המיוחדים של אוכלוסיות מיוחדות, גם לגבי – ואני עומד על כך שיהיה סעיף בתוך החוק באיזושהי צורה שייתן אפשרות בקנסות או לא יודע מה למפעיל המקום – שהוא פיקוד העורף, לצורך העניין – לטפל בבעיות של אנשים שגורמים שם סכנה לציבור או ונדליזם או דברים מסוג זה. יש למצוא את הדרך. אני יודע שהיא לא פשוטה. אני יודע שתסבירו שלא צריך. אבל בסוף כשאותו מפקד פיקוד העורף צריך לתאם מול קופת חולים ולומר: יכול להיות שצריך להעבירו למקום אחר – לא יודע מה - אם האיש הזה מזיק או מחר יקרה לנו משהו מכזה דבר – אנחנו ניקח את האחריות על זה. כפי שהיטיב לבטא את זה כאן נציג פיקוד העורף בישיבה הקודמת, צריך להיות לו כלי. נכון שבסוף זה משטרת ישראל, אבל יכול להיות שכלים נוספים ומעמד בעניין, שחייב להופיע גם בחוק.

בדבר מתוקן יכול להיות שלא היה צריך להוסיף את הנושא של פנימיות והכול - זה היה צריך להיות רעיון שהמדינה היתה צריכה לבוא עם זה לבד, למצוא את הדרך איך לעשות את זה לבד וכו'. יש דברים שלצערי הרב, אם לא נדחוף אותם, לא יקרו. לכן החוק הוא גם חוק וגם דבר שמביא פתרונות. כנ"ל לגבי הסמכות. אם היא לא תיכתב, שהוא יכול להשליט סדר במקום, כפי שבעל מלון רגיל, שזה הרכוש שלו, יכול להשליט סדר במקום, יכול להפעיל משטרה בעשר שניות, הוא צריך לקבל את הכלי הזה כי הוא זרוע של זרוע של המדינה שמטפלת בזה.

לא הספקנו להציג פתרון.

אני כבר מכוון את חברי המלומד, כן למצוא – זה לא רק שזה קיים, ואם זה קיים, תפנה להיכן, אבל תפנה כאן.

אני לא בטוח שזה הפתרון שבאנו אתו, כי זה לא מה שהוועדה אמרה לדעתי בשבוע שעבר. אדוני מבקש משהו הרבה יותר מפורש, אבל נציג את הפתרון.

השתניתי משבוע שעבר, אבל אם אני זוכר, אמרתי את זה גם שבוע שעבר.

מצאנו פתרון. לא הספקנו להציגו.

נדון בפתרון. אני כבר מבקש ממך שהוא יבוא לידי ביטוי בהצעת החוק בצורה כזו או אחרת – כהפניה, לא יודע מה, אבל שיבינו שיש מפקד למקום.

נבוא עם פתרון.

שאר הדברים - אני רוצה לדעת דד ליין מכם, מתי אתם יודעים לבוא עם הסכמות או אי-הסכמות.

אדוני דורש בדיקה בתוך המשרד, מחוץ, אני מניחה שזה יהיה בשבוע הבא.

לא. יכול להיות שאקדיש את יום חמישי לעניין.

ביום חמישי אנחנו בהתחייבויות אחרות שקבענו אותן לפני שבועיים.

אכן כך.

נראה מה נעשה. אני רוצה נוסח עם אותה בעיה גדולה שעוד לא נפתרה. זה אולי תגיעו גם להבנה כי כן אבקש מתמי לראות בכיוון שלכם, איך לעדן את זה. עד יום רביעי בלילה אתם חייבים לסיים את התיאומים שלכם. לא יכול להיות אחרת. אני לא יכול לעבוד בבדד ליין שצווים פגים, ואני מחר אצטרך לרוץ למליאה בקריאה שנייה ושלישית בלחץ בלחץ כי לא סיימתם. אם חסר כוח אדם במשרדי ממשלה, שיוסיפו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00.