פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



36
ועדת החוקה, חוק ומשפט
03/08/2020

הכנסת העשרים-ושלוש



הכנסת


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 69
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"ג באב התש"ף (03 באוגוסט 2020), שעה 9:30

סדר היום: דיווח לפי סעיף 15א(ז) לחוק שירותי המדינה (מינויים), תשי"ט-1959 - דיווח לשנת תשע"ח-תשע"ט, 2019

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
מיכל וונש
מיכאל מלכיאלי
יואב סגלוביץ'
תהלה פרידמן

מור ברזני - מנהלת תחום בגיר גיוון תעסוקתי, נציבות שירות המדינה
דבורה שארף - יועצת נציב, נציבות שירות המדינה

יונית אפרתי - מנהלת מחלקת שילוב בקהילה, נציבות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

אמיר פרגר - מ.מ.מ. מרכז המחקר ומידע, הכנסת

אורלי אלמגור לוטן - מ.מ.מ מרכז המחקר והמידע, הכנסת

ד"ר גלעד מלאך - ראש תוכנית חרדים, המכון הישראלי לדמוקרטיה

אורן הלמן - סמנכ"ל שיווק ורגולציה, חברת החשמל

רועי כהן - מנהל המכון החרדי למחקרי מדיניות

איציק קרומבי - מנהל קרן קמ"ח

חני הפטקה - ארגון משפיעים

מנחם שם טוב - בית מועצת יחד

גור בליי
נועה ברודסקי-לוי

אסף פרידמן

הילה לוי

דיווח לפי סעיף 15א(ז) לחוק שירותי המדינה (מינויים), תשי"ט-1959 - דיווח לשנת תשע"ח-תשע"ט,
2019

בוקר טוב לכולם, שבוע טוב לכולם, אני פותח את הישיבה בנושא: דיווח לפי סעיף 15א(ז) לחוק שירותי המדינה (מינויים), תשי"ט-1959 – דיווח לשנת תשע"ח-תשע"ט, 2019, לגבי אוכלוסיות שילוב והעדפה מתקנת של אוכלוסיות שונות. לגבי נושא העולים, היה כבר דיון בוועדת העלייה והקליטה, למרות שבחוק כתוב שזה יהיה בוועדת החוקה. בכל מקרה, זה היה גם בהסכמתנו ואני חושב שנכון היה שייעשה שם הדיון. נדמה לי שהיו כבר שני דיונים בעניין הזה, דיונים טובים ומועילים.

יש אוכלוסייה של אנשים עם מוגבלויות וזה דבר מאוד מאוד חשוב בכל חברה; יש אוכלוסייה של ציבור חרדי ויש נושא של ייצוג הולם לציבור הערבי. מאחר ולא רצינו להעמיס את הכול בישיבה אחת, ובהתחשב בחג הקורבן, סיכמתי עם חברינו מהוועדה, עם אוסמה ואחרים, שבנוגע לייצוג הולם לציבור הערבי אנחנו נקיים ישיבה נוספת ונצטרך להשלים גם לגבי ציבורים אחרים. בישיבה שלנו היום נתמקד באנשים עם מוגבלויות ובציבור החרדי. בישיבה הבאה נסכם גם את ההסתכלות הכוללת שלנו על כל הדברים האלה.

אני חושב שדווקא בשעות שבהן אנחנו מדברים על שוויון ועל הסתכלות אחת על עובד, בלי שאמונתו או חייו או מוצאו יהפכו להיות בעיה מבחינת ההעסקה שלו, אני לא יכול שלא להתייחס למסע האמירות הבלתי אחראיות על גבול ההסתה – אני לא רוצה להשתמש במילים יותר גדולות – ומה שראינו בשני נושאים שהיו בתקופה האחרונה: מענקים שהמדינה החליטה לתת עבור משפחות. ראינו שכאשר מדובר על ילדים, ילד שני ושלישי זה בסדר, וילד חמישי או שישי הוא לא ילד. אין לו צרכים, הוא לא עולה כסף למשפחה שלו, הוא לא עולה כסף להורים שלו, רק בגלל שהוא ממשפחה מרובת ילדים או בגלל שהוא חרדי או בגלל שהוא ערבי או בגלל שהוא לא גר בגבולות אזור תל אביב, אלא בשדרות או במקומות אחרים והוא חלק ממשפחה מרובת ילדים.

העיקרון שילד הוא ילד הוא ילד, הוא עיקרון מקודש. לא ניתן להיות שוב בשר תותחים של אף פוליטיקאי מתוסכל, שמנסה לשמור את עצמו מעל המים, להתקיף ולתקוף את הדבר הזה. טוב עשו חברי ועדת הכספים – הרב גפני וכל חברי הוועדה בסופו של דבר – שתיקנו את המעוות הזה. שוויוניות היא שוויוניות גם בין ילדים, בוודאי בתקופות כאלה, כשהממשלה באה ותומכת. אי אפשר להשוות שלושה ילדים לשישה ילדים. הילד השישי והשביעי הוא גם ילד, וגם לו יש צרכים.

דבר שני, גל נוסף שנחשפנו אליו בימים האחרונים – כולנו מכירים בערך החשוב של צעירים וצעירות שמגיעים לארץ במסגרת תגלית או במסגרת מסע, וכמה חשוב החיבור הזה לארץ. נכון שבתקופת הקורונה היה צריך למצוא הסדרים מיוחדים כדי שחלילה לא תצא תקלה תחת ידינו, והאנשים האלה לא יידבקו ולא ידביקו. כל זה עובר בסדר, ורק כשמגיעה פתאום ישיבת מיר למשל, לא תגלית ולא מסע – אלפי בחורים מגיעים מידי שנה מכל רחבי העולם. חלקם קובע אחר כך את מקומו כאן בארץ, מתחתן ונשאר בארץ. שלא לדבר על אלה שבאים לכאן, מתחברים לאוכלוסייה המקומית ותורמים לכלכלה עם הצריכה שלהם. כשמתברר שהסטודנטים האלה הם סטודנטים בישיבת מיר, ותהום כל הארץ. אף אחד לא ביקש שתעביר אותם מעל המטוסים, לא לזרוק אותם בחללית אלא להביא אותם באותה דרך בריאותית, נכונה ובתיאום עם משרד הבריאות. ותהום כל הארץ ואיווט ליברמן כבר פותח את המהדורות עם עוד גלגול של הסתה כלפי ציבור.

כמו שילד הוא ילד הוא ילד לגבי מענק, כך גם בחור, סטודנט, בחור ישיבה שמגיע מחו"ל ללמוד כאן בארץ, הוא בחור ואנחנו צריכים לחבק אותו. את כולם. את הדתיים והלא דתיים, את המסורתיים והלא מסורתיים, את החרדים והלא חרדים. הם באים לארץ כי אלה השורשים שלהם. אז כל חטאם הוא שהם לומדים תורה ולא לומדים דווקא פילוסופיה סינית? זה הסיפור?

אותו הדבר גם כאן בנושא שעל סדר-היום שלנו. עובד הוא עובד הוא עובד. אם יש לו זקן ופאות, ויש לו השכלה, כישורים ומוטיבציה, הוא צריך להתקבל גם בלי העדפה מתקנת. אבל אנחנו נראה מהנתונים שיש בידינו שגם ההעדפה המתקנת עדיין רחוקה מתיקון.

אני קורא לכל חברי הבית הזה, אנחנו לא במערכת בחירות ואנחנו מקווים שלא ניכנס ונגיע למערכת בחירות. די להסתה הזאת, די להדרה הזאת כך שכל דבר שיש לו סממן שונה מאורח החיים שלך, הופך להיות מסע להסתה. לא נסכים עם זה, לא נקבל את זה. זה לא ראוי. אנחנו נמצאים במלחמה, כולנו כתף אל כתף אל מול הפגע הזה שנקרא הקורונה ואל מול הפגע הכלכלי שהקורונה הביאה איתה. בואו נתאחד, נדאג לכל ילד, נדאג לכל בחור, נדאג לכל עולה, נדאג לכל עובד. נעשה טוב לאזרחים ונשתדל גם אנחנו, לפחות מבחינתנו – אני אומר את זה על דעת יהדות התורה ואני יודע שגם ש"ס נמצאים בעניין הזה – כדי שתמשיך היציבות, שלא יהיו בחירות ושכל מאבקי האגו האלה יסתיימו מהר מאוד. תודה רבה.

תהלה, בבקשה.

אני מבקשת להזדהות עם הנאמר. תכננתי לומר מראש, שאני אומרת לך כנציג יהדות התורה, שאני ממש מברכת על העמדה שלכם אתמול להתנהג כמבוגר אחראי, ולא להיות מוכנים לכל מיני משחקים ותעלולים.

של שני הצדדים.

את זה אתה אמרת. אני חושבת שיש פה משחקים ותעלולים של צד אחד, ויש צד אחד – אני מקווה שגם אתה תודה – שנהג כמבוגר אחראי מהתחלה והיה מוכן לספוג מחירים פוליטיים מטורפים בשביל האינטרס הציבורי. בכל מקרה, אני רוצה לברך אתכם על העמדה הזאת. בימים האלה היא מאוד לא מובנת מאליה וזה משמח. לגבי כל היתר, פשוט רוצה להזדהות.

תודה רבה. עוד מישהו מחברי הכנסת רוצה לדבר?

אני אשמח להתייחס כפתיח לדיון. אמרת שדנו בנושא החשוב הזה גם בוועדת העלייה והקליטה, ומה שאמרתי שם אני אומר גם פה. יש בפנינו הזדמנות וגם חובה לשנות את התפיסה. ממש שינוי פרדיגמטי שמבין שהכללת מגוון של דעות, מטיב עם כלל אזרחי מדינת ישראל. הדרה של קהלים, ולא משנה מי הם – אם אלה עולים חדשים או יוצאי הקהילה האתיופית או חרדים או ערבים או אנשים עם מוגבלויות – פוגעת בכלל אזרחי מדינת ישראל. זה בזכות ולא בחסד. אני מציעה שנדבר פה על השינוי התפיסתי המאוד עמוק הזה. זה הפסד של מדינת ישראל כולה.

אני רוצה להתייחס לנושא של אנשים עם מוגבלויות. שוחחתי אתמול עם הנציבות לשוויון לאנשים עם מוגבלויות ואני אומר שאנחנו נמצאים פה במספרים זעומים היכן שצריכה להיות דוגמה אישית. במשרדי הממשלה ובמשכן זה, עלינו לקחת אחריות אישית בנושאים האלה כדי לעקוב אחרי הנושא הזה. אני מברכת אותך, אדוני היושב-ראש, על העלאת הנושא החשוב הזה, ואני מתחברת לסיפא של דבריך. ממשלת האחדות הוקמה ולכאורה כרגע היא רק אחדות טכנית, וזאת הזדמנות לעשות דברים שחובה עלינו לעשות. אלה הנושאים שיהוו צעד ראשון לאחדות המהותית שאנחנו כל כך משוועים לה.

באמת תודה על העלאת הנושא החשוב הזה, שמשפיע על כלל אזרחי מדינת ישראל.

תודה רבה. אנחנו נפתח בדיון וכידוע, יש החלטת ממשלה שבאה בעקבות הצעת חוק שיזם יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גפני, ואני הייתי מהמצטרפים לחוק הזה. אני והרב מקלב בשעתו. בעקבות החקיקה שקבעה שיהיה ייצוג הולם לציבור החרדי, החליטה הממשלה להוסיף גם את הציבור הזה על ציבורים אחרים שכבר היו שם, כולל אנשים עם מוגבלויות. אגב, זה חוק שקודם בשעתו וצריך להזכיר פה לטובה את שר המשפטים דהיום, חבר הכנסת ניסנקורן, שבתפקידו אז כיושב-ראש ההסתדרות היה ממובילי החקיקה הזאת, כחלק מההסכמות שהיו עם הממשלה.

על פי הצעת החוק, יש צורך בקבלת דיווח מנציבות שירות המדינה לגבי יישום החוק, לגבי החסמים שקיימים, לגבי כל הפרטים שיש בחוק עצמו. אני רוצה גם לומר שיש הצעת חוק נוספת, שמקדם הרב גפני וזכיתי להצטרף אליו לעניין הזה. היא נמצאת די קרוב לוועדת שרים ואם לא היו כל סיפורי ועדת שרים, יכול להיות שהיום זה כבר היה עולה לדיון. בהצעה אנחנו בעצם מרחיבים את הצעת החוק לא רק למשרדי ממשלה ולמשרדי סמך ממשלתיים, אלא גם לרשויות מקומיות, לחברות ממשלתיות וכולי.
אני חושב שזה באת דבר שנכון לעשות בפריסה מלאה, כמו שזה קיים לאוכלוסיות אחרות. נלך צעד אחרי צעד ואני מבקש ממור ברזני, מנהלת תחום בכיר וגיוון תעסוקתי בנציבות, לתת לנו סקירה ולומר איך אנחנו יכולים לדחוף את העניין יותר, איפה יש כשלים וכולי.

תודה רבה. חשוב לומר שלפני כשנתיים הוקם האגף לגיוון תעסוקתי בנציבות שירות המדינה, ובמשנה תוקף הנושא מקודם על ידי הנציב, הפרופ' דניאל הרשקוביץ. אנחנו פועלים מתוך תפיסה ששירות מדינה מגוון יותר, הוא שירות מדינה מקצועי יותר, וזאת הדרך היחידה שבה נוכל לשרת את אזרחי ישראל כולם במקצועיות. אגב, נוכחנו לראות שבתקופת הקורונה, מגוון יותר משמעו הצלת חיים ממש.

תסבירי. אני חושב שאני מבין את זה, אבל כדאי להרחיב.

אני אספר סיפור קצר ואני גם אומר שבתקופת הקורונה קיבל האגף לגיוון תעסוקתי שורה ארוכה של פניות. זה לימד אותנו שרואים באגף כתובת ונותנים בו אמון. קיבלנו פניות, בין שהן קשורות לשירות המדינה ובין שהן לא קשורות לשירות המדינה, ומצאנו עצמנו גורם מתווך בין אוכלוסיות מרקע מגוון לבין גופים בממשלה.

סיפור שמשקף איך מגוון יותר משמעו הצלת חיים ממש, בבני ברק היה חולה מאומת באיזשהו בית כנסת. הוציאו פשקווילים וכתבו: ביום כך וכך היה חולה מאומת בבית כנסת בשעה 11:30. העוברים והשבים שעברו על פני ההודעה הזאת הסתכלו ואמרו: זה לא רלוונטי, ובעצם אם היו משתמשים במטבעות הלשון של הרחוב בבני ברק, היו כותבים שם: בפרשת קודש ויקהל פקודי, בשעה 11:30, היה חולה קורונה מאומת. כך העוברים והשבים היו מסתכלים על זה ומבינים שהם היו בשעה הזאת והם כולם צריכים ללכת לבידוד. זאת דוגמה קטנה לפערים שהם לא רק פערים בשפה, שפה ממש ושפה תרבותית, אלא פערים מקצועיים שמשפיעים על האופן שבו מתווכים את המסרים, על האופן שבו מגבשים את המסרים, על האופן שבו מתקבלות ההחלטות השונות.

כשקובעים קריטריונים במשרדי ממשלה לדברים מסוימים, אם עושים את זה אנשים שאינם מכירים את האוכלוסיות הללו, אז זאת כפפה ליד הלא מתאימה.

נכון. נציבות שירות המדינה פועלת כדי שהגיוון הישראלי ישב במוקדי קבלת ההחלטות. אגב, חשוב מאוד להכיר, אבל אין כמו זה שהאוכלוסייה נמצאת ומשמיעה את הקול שלה בעצמה. אין מי שמכיר את האוכלוסייה טוב יותר ממה שהיא מייצגת את עצמה.

זה לא רק עניין שוויוני.

גם זה חשוב. שוויון זה ערך יסוד בדמוקרטיה, אבל אנחנו מדברים כבר על מקצועיות. שירות המדינה אינו מקצועי בלי שהוא משקף את האזרחים שאותם הוא משרת.

זאת אמירה חשובה מאוד.

נכון מאוד, אבל אני רוצה להזכיר שזה נכון מאוד גם על נשים וגברים.

חד משמעית.

התמרמרנו על זה שאין נשים.

חד משמעי. אם מדברים על חרדים או על אנשים עם מוגבלויות, כל גיוון של קווי חשיבה – הרי לכל אחד יש אפיונים, וכמו שיש אפיונים לאישה ולגבר, יש גם אפיונים לעולה חדש, לוותיק וכולי. ההסתכלות הזאת היא הטרוגנית ונכונה למדינה הזאת. אם היינו כולנו מסוג אחד, יכול להיות שלא היה צריך את זה, וזה רק היה מבלבל. אבל אנחנו מדינה כזאת, עם פסיפס שלם של אנשים ולכן, גם מקבלי ההחלטות צריכים להיות מורכבים מאותו פסיפס. הם לא יכולים להיות מורכבים ממשהו אחר. אגב, גם שופטים, ואני אעצור פה.

גם מפלגות, אדוני היושב-ראש.

מפלגות לא קשורות. נשים ומפלגות לא קשורות.

נשים אצלנו משפיעות מאוד, תאמין לי.

יש רוב נשי בדגל התורה.

הן משפיעות מאוד. נכון. מאחורי כל איש מצליח עומדת אישה מצליחה עוד יותר.

ברור, ברור. הן מה-זה שמחות להיות במקום הזה.

לא, אתה צוחק.

אני לא צוחק בכלל.

זה אותו דיון.

זה דיון בהשקפת עולם.

אתה לא קוהרנטי כי אתה מקבל את השקפת העולם הזאת, ואנחנו טוענים אותה על הכול.

יש הבדל גדול בין עבודה או שירות המדינה שמעסיק עובדים, לבין הנושא של ייצוג.

למה? אני שואלת באמת.

הנשים החרדיות יודעות לבטא את עצמן. תאמיני לי, הן יודעות. אני אומר את זה כאחד שנשוי לאישה כזאת הרבה שנים, ברוך השם, באושר רב. לגבי נושא של הנהגה בדברים מסוימים, יש השקפת עולם. כשאת תעשי משאל, אפילו הכי יסודי בעולם, תקבלי את אותן תשובות. נקודה. יש דברים שהם במסגרת השקפת עולם. אבל כשאנחנו מדברים על דברים שהם שירות לאזרח, שהם החובה של המדינה, פה מדירים. אגב, מדירים לא רק נשים. נשים עוברות את זה פעמיים, כי גם נשים שאינן חרדיות עוברות את זה. אנחנו מכירים את נתוני פערי השכר וכולי. הן עוברות פעמיים, אבל גם הגברים ורק בגלל שהם חרדים.

אני מוכנה להתווכח על נשים, אבל לא עכשיו.

לגבי הנושא של הייצוג במפלגות, אני מציע שנעשה יום עיון בעניין הזה.

אני רוצה להביא נשים חרדיות.

אני רוצה שאשתך תבוא.

את יכולה להביא נשים חרדיות, אבל אני חושב שאולי הן מצביעות לכחול לבן.

את יכולה להביא אותן, אבל לא למפלגה של היושב-ראש. במפלגות אחרות הן יכולות להיות.

תאמין לי, הלוואי שתהיה האזנה ופתיחות כמו שיש אצלנו. אנחנו לא יודעים כל כך לשווק את זה, אבל בסדר.

אין כמוכם בהאזנה ובפתיחות בקטע הזה. דוגמה וסמל.

תאמין לי שכן.

נכון, אני יודע. לכן אני מציין את זה.

התא המשפחתי בציבור החרדי הוא תא משפחתי שיכול רק להוות גאווה. יום עיון – יהיו בורקסים, יהיה בסדר.

כפי שאמר היושב-ראש, התקבלה החלטת ממשלה 3248, שמגדירה שמתוך כלל הנכנסים לשירות המדינה, 7% יהיו חרדים. זאת בעצם האוכלוסייה היחידה שביחס אליה ניתן יעד שהוא יחסי, וזאת מכיוון שבשעת קבלת ההחלטה, שיעור הייצוג של החרדים בשירות המדינה עדיין לא היה ידוע. זאת הייתה אוכלוסייה חדשה ולא ידעו כמה חרדים יש בשירות המדינה ב-2016.

לצערי הרב, הסיפור של ההגדרה מיהו חרדי עיכב אותנו בניטור של הנתונים וביכולת לתת לחרדים את הזכויות שלהם מכוח החקיקה, מכוח ייצוג הולם. לפני שנתיים הסדרנו את ההגדרה מיהו חרדי, ואנחנו רואים מגמה עקבית של עלייה בשיעור כניסתם של חרדים לשירות המדינה.

מה ההגדרה לחרדי?

שני תנאים מצטברים.

אני מציע שתעשי את זה ממש בקצרה.

זה קשור לכל הסטטיסטיקה.

זה חשוב, אבל אני רוצה להתמקד היום בתוצאות. בחדר הזה היו על זה ויכוחים במשך שעות. תעשי את זה בקצרה, בכמה מילים.

אני אדבר בחמש דקות על הכול יחד, ואם יהיו שאלות אני אשמח לענות. הגדרת מיהו חרדי – שני תנאים מצטברים: מי שמצהיר שהוא חרדי היום, ומי שהוא או בן זוגו או אחד מילדיו לומד במוסד חינוך חרדי.

הם צריכים לרשום את זה?

הם צריכים להצהיר על זה, ומי שמגיע לוועדת הסיום צריך להביא את האישורים.

הם צריכים למלא טופס שאומר: אני חרדי?

ודאי, ודאי.

אם אתה רוצה להיכנס למכרזים של העדפה, אתה צריך למלא את זה.

או למכרזים הפומביים. כדי לקבל את הזכויות העומדות לך מכוח היותך זכאי לייצוג הולם, אתה מחויב להצהיר ולצרף את כל המסמכים שמצביעים על כך שאתה משתייך לאוכלוסייה זו.

אגב, גם אם אתה משתייך לאוכלוסיית יוצאי אתיופיה, אתה גם צריך לכתוב מתי עלית לארץ וכולי.

אנחנו רואים שיש מגמה עקבית של עלייה ואפשר לומר שהחרדים מסתערים על שירות המדינה.

נסחפת קצת, אבל בסדר.

לא נסחפתי.

יש נוהרים ויש מסתערים. זה לא אותו דבר.

הם גם נוהרים והם גם מסתערים. השאלה היא כמה מהם חודרים פנימה.

בוא נדבר על זה אפרופו חסמים. אחד החסמים שלנו הוא שיש פער גדול מדי, שאנחנו לא אוהבים לראות, בין שיעור המועמדויות של חרדים לשירות המדינה לבין שיעור הנכנסים, וזאת בהשוואה גם לאוכלוסייה הכללית וגם לאוכלוסיות אחרות מרקע מגוון. רבים מהם נופלים גם בתנאי הסף וגם במעבר בין השלבים השונים. אנחנו יודעים שהמבחנים שלנו מעריכים אותם בחסר, מבחנים מערביים. אנחנו פועלים כדי שהמבחנים האלה יהיו שוויוניים וכשירים תרבותית. אנחנו גם מעבירים את החרדים המובילים בין השלבים השונים, אבל אנחנו גם פועלים מול השטח, מול גופי הכוון וקריירה, כדי שיכינו טוב יותר את המועמדים החרדים להליך המיון של שירות המדינה. לדינמיקה הקבוצתית, לראיון ולאופן שבו הם ממלאים את הטפסים שלנו. רבים מדי מהם נופלים על סיבות טכניות של מילוי טפסים, וזה חסם אחד שאנחנו פועלים בו.

זה נכון לחלוטין גם בנושא של עולים.

זה נכון גם לעולים, אבל ביחס לחרדים, הפער גדול ביותר. יותר מ-9% מהם מגישים מועמדות, שזה כמעט כפי שיעורם באוכלוסייה, אפילו יותר, וזה נתון מאוד יפה. נכנסו לשירות המדינה בשנת 2019 4.5%, לא כולל סטודנטים. כלומר זה נתון חסר.

4.5% ממה?

מכלל הנכנסים, כשהיעד הוא 7%.

באיזה משרות, באיזה רמות של דרגות ואיפה החסם הנוסף של ניסיון תעסוקתי ודברים כאלה? הרי אחד הדברים הוא אי התאמה. היה ראיון והוחלט על אי התאמה. למה? כי הבחור או הגברת למדו בסמינר או בישיבה, השלימו את הלימודים שהם צריכים להשלים, ואין להם ניסיון בפועל. סביר מאוד להניח שתוך תקופה קצרה הוא ישתלב יפה מאוד ואולי אפילו יבלוט. כמה נופלים בחלק הזה?

אני אחזק את מה שאתה אומר ואני אומר שהרבה פעמים למועמדים חרדים יש ניסיון שהוא לא ממוסמך – התנדבו פה, עשו פעילויות שם. כלומר, דה-פקטו יש להם ניסיון, אבל יש אתגר לספק את האישורים. אלה הדברים שאיתם אנחנו מתמודדים כדי לצמצם את הערכת החסר מכוח הרקע השונה.

איך מתמודדים?

אני אתן דוגמה. יש לנו מודל תרומה לקהילה. זה מודל שפיתחנו והוא בשלבים מתקדמים. מכיוון שגם לחרדים וגם לערבים אין שירות צבאי או שירות לאומי אזרחי – אנחנו רוצים באמצעות מודל תרומה לקהילה לתת להם את הניקוד של הניסיון, שיכיר להם בניסיון אם הם פעלו בתוך הקהילה. זה מודל שלם שפיתחנו והוא צריך להיכנס למערכות שלנו. זאת דוגמה אחת ויש דוגמאות נוספות.

שאלת לגבי המשרות שאליהם הם נכנסים. אנחנו מאוד מאוד אוהבים לראות שהם נכנסים כבר בתור סטודנטים לשירות המדינה. זה שער כניסה מאוד אפקטיבי לשירות המדינה. ברגע שמכירים סטודנט, הוא מכיר את המערכת וקל לו הרבה יותר להיכנס לתוך המערכת. יש לו ניסיון רלוונטי והוא גם יכול להתמודד במכרזים פנימיים, שזה יתרון אדיר כי עוקפים את כל הסיפור של מכרזים פומביים.

ב-2018 נכנסו לשירות המדינה 3% וב-2019 נכנסו 4.5%. זה שיעור גדול ומאוד יפה. ביחס לתוכניות העתודה של שירות המדינה, אנחנו רואים נתון מעניין בהקשר החרדי ואנחנו לא רואים אותו ביחס לאוכלוסיות אחרות. רוב החרדים שנמצאים בשירות המדינה, נמצאים במשרדי הממשלה. כלומר, הם נמצאים במשרדים שבאמת מעצבים את המראה של מדינת ישראל. זה נתון מדהים. יתר הקבוצות שהן מרקע מגוון נמצאות בעיקר במערכת הבריאות.

אני מבין שיש גם אחיות מהציבור החרדי.

זה נמצא במגמת עלייה.

הן באחוז די ניכר וזה דבר מבורך בפני עצמו.

זה דבר מדהים.

כשאת מדברת על משרדי ממשלה, כמה בפועל נכנסו לתפקידים במשרדי ממשלה בשנה האחרונה? זה שהמגמה נכונה והכול בכיוון הנכון, זה מצוין. השאלה היא על התוצאות בשטח.

קודם כל, יש לנו עוד עבודה לעשות. לא הגענו למנוחה ולנחלה ויש עוד דרך. אפרופו שולחנות מקבלי ההחלטות, אנחנו רואים שחרדים נכנסים לדרגות תחיליות ולמשרות סטודנט. לשם נכנסים יפה אפילו בשיעורים של החלטת הממשלה. בדרגי הביניים ובדרגים הבכירים יש לנו עוד הרבה עבודה לעשות ואנחנו רחוקים מהיעד.

במה זה תלוי? למה זה ככה? אחד הדברים שאתם מחויבים לו הוא לוודא שיש ממונה בכל משרד ממשלתי. אגב, ממונה על אנשים עם מוגבלויות וגם לכל הדברים האלה. האם יש ממונים בכל המקומות? האם לממונים האלה יש סמכות וכוח באותו משרד ממשלתי, או ששמו איזשהו פקיד מדרג נמוך שאין לו שום השפעה על הנהלת המשרד? איך זה עובד בפועל?

לשמחתי הרבה, כבר בשנה הראשונה של האגף, מינינו והכשרנו למעלה מ-70 ממוני גיוון, שמבצעים את תפקידם בנוסף על תפקיד. יש גם כאלה שעושים את התפקיד במשרה מלאה. נמצא כאן ממונה הגיוון של הכנסת, שהוכשר גם על ידינו. ממוני הגיוון פועלים מול הגופים בשטח כדי לוודא ששירות המדינה מגיע לאוכלוסייה. שהאוכלוסייה מרקע מגוון יודעת ששירות המדינה רוצה אותם בין שורות שירות המדינה.

שנית, אנחנו פועלים בשיתוף גם עם זרוע העבודה. זרוע העבודה פועלת מול כלל המשק כדי לוודא שהכלים שבהם פועלים כדי לעודד תעסוקה של אוכלוסיות מרקע מגוון בכלל המשק, מופעלים גם כלפינו. מועמד חרדי שמתמודד למשרה בשירות המדינה, יכול לקבל ערכת הכנה של משרד הרווחה, באמצעות גורמי ההפעלה שכפי שראיתי, הם משתתפים איתנו היום בדיון. הם מפעילים מרכזי הכוון תעסוקתי ומכשירים את המועמדים החרדים להיכנס לשירות המדינה. דבר נוסף שאנחנו עושים זה בעצם להבטיח את קידומם של עובדים מרקע מגוון בתוך שירות המדינה. יש תוכנית מקפצה שבעזרת השם, אנחנו מייחלים יחד איתכם לתקציב שיעבור והתוכנית תוכל לצאת לדרך. התוכנית לוקחת מועמדים מכלל האוכלוסיות, בדגש על אוכלוסיות מרקע מגוון מדרגי הביניים, מכשירה ודוחפת אותם להגיע לסגל הבכיר. שוב, זה נעשה מתוך רצון להאיץ את התהליכים ולהבטיח שולחנות מקבלי החלטות שמייצגים את החברה הישראלית.

היא מכשירה את אלה שכבר נכנסו?

כן, כדי לקדם אותם.

מדובר גם על אנשים עם מוגבלויות או רק על חרדים?

כן.

אני רוצה שתציגי נתונים גם לגבי אנשים עם מוגבלויות.

אני אתייחס לאנשים עם מוגבלויות. היעד של אנשים עם מוגבלויות נקבע בחקיקה, לא בהחלטת ממשלה. היעד הוא 5% וביחס לאנשים עם מוגבלות, אנחנו רואים שבדרגי הביניים ובדרגים הבכירים עוברים את היעד; בדרגי הביניים – 5.6%; בדרג הבכיר – 5.1%. בדרגים הזוטרים, במשרות התחיליות ואצל סטודנטים – אנחנו רוצים שגם צעירים ייכנסו. לא רק שמבוגרים ייכנסו או שיהיו עם מוגבלות תוך כדי תקופתם בשירות המדינה. אנחנו רוצים לקלוט צעירים עם מוגבלות, שם יש לנו עוד עבודה לעשות, בעיקר בהקשר של סטודנטים אבל גם במשרות תחיליות.

יש משרדי ממשלה שמנצנצים לרעה בעניין הזה?

יש, יש.

עלייה וקליטה למשל.

בדוח המפורט שלנו יש את כל המשרדים עם שיקוף הנתונים.

אני קראתי. אני שואל כדי שהציבור יידע.

יש כאן קצת ערבוב של נתונים ואולי אני אחדד. הנתונים על הבכירות הם לא הנתונים של המוגבלות החמורה אלא משהו אחר. יש כאן מורכבות ביחס לאנשים עם מוגבלות. יש את מה שחל על כל שירות המדינה, וזה מדבר על מוגבלות ולא על מוגבלות חמורה. החוק לא מדבר על 5% אלא מדבר רק על מוגבלות.

אני אומר שאנשים עם מוגבלות, לא מוגבלות משמעותית, זכאים להתאמה. כל אדם עם מוגבלות יש לו זכות שנתאים את המקום הפיזי ולעיתים אפילו את שיעורי המשרה שבהם הוא עובד. סוגיית אנשים עם מוגבלות, שאינה מוגבלות משמעותית, היא לעניין ההתאמות. ביחס לאנשים עם מוגבלות משמעותית, זה לסוגיה של סעיף 15א – ייצוג הולם. הנתונים שאני מביאה כאן נוגעים לאנשים עם מוגבלות משמעותית, ואנחנו דנים פה היום בסעיף 15א, בסוגיה של ייצוג הולם. ביחס לדבר הזה, כשנסתכל על כלל שירות המדינה, אנחנו לא רחוקים מהיעד, אבל כן בעמידה בינונית – 3.8%. זאת מגמת ירידה שצמצמנו ב-50%.

3.8% לעומת 5% שצריכים להיות.

צריך לצמצם.

היו תקופות שכן עמדו ביעד?

כן. בשנת 2016 וגם בשנת 2017 שירות המדינה עמד ביעד של אנשים עם מוגבלות.

מה קרה? אני מכוון אותך לשם. בואי לא נתקשט רק במספרים וניכנס למגמות. אם יש מגמה של ירידה בנושא הזה, זאת ירידה שעלולה לתפוס אותנו בעוד שנה-שנתיים עם מספרים הרבה יותר קשים.

זה התפקיד שלנו.

לכן אני שואל מה אתם עושים כדי להילחם בתופעה הזאת? איפה נמצאת הבעיה? תנו לנו את נוהל הקרב שלכם בעניין הזה.

בעיה אחת שראינו היא ששירות המדינה גדל, ושיעורם של אנשים עם מוגבלות לא גדל באותו יחס. ביחס לאנשים עם מוגבלות, בניגוד לאופן הפעולה שלנו ביחס לאוכלוסיות אחרות, אנחנו רוצים לראות שיעור משרות מיועדות הרבה יותר גדול. אנחנו בעצם רואים שאנשים עם מוגבלות מגישים הרבה יותר מועמדויות למשרות מיועדות, שזה זרם מאוד מאוד קטן. רוב האוכלוסיות מגישות במסות למכרזים הפומביים, וזו המסה הקריטית – אלפי מכרזים בשנה. המשרות המיועדות הן כמה עשרות בודדות ואנחנו רוצים להגדיל את שיעור המשרות המיועדות, כי אנחנו רואים ששם הם מביעים אמון.

אנחנו מקימים מאגר לאנשים עם מוגבלות. אנחנו נפעל פרואקטיבית מול קבוצה גדולה של אנשים עם מוגבלות, נעביר אותם את הליכי המיון וברגע שתתפנה משרה, נבדוק קודם כל במאגר האם יש לנו אנשים עם מוגבלות שעונים על המשרה הזאת. בגלל שנתקלנו במשרות שבהן שיעור המועמדים מאוד נמוך, אנחנו רוצים שיהיה לנו מאגר.

לפי מה נבחרות המשרות הייעודיות? לפי מה מחליטים מראש שזה מתאים לאוכלוסיות מסוימות?

לא הבנתי את השאלה.

את אומרת שיש אלפי מכרזים ואני אומר שאפשר לפתור את כל הבעיות – גם בעלי מוגבלויות, גם יוצאי אתיופיה, גם חרדים, גם ערבים. יש מספיק משרות. אבל אז באים ואומרים: לא, יש משרות ייעודיות שיוצאות בעקבות החקיקה שנעשתה. איך בוחרים אותן? הרי בסוף המשרות האלה הן מועטות לעומת שאר המשרדים. המשרות הטובות הולכות לכאן והמשרות הפחות טובות הולכות לשם? לפי מה עושים התאמה? אולי משהו בסיסטם הזה לא עובד נכון.

אנחנו פועלים עם כל המשרות שעובדות לרשותנו. אנחנו רוצים להעלות את שיעור המועמדים ביחס לכל המשרות כי המטרה, אדוני היושב-ראש, היא להרחיב את שער הכניסה הראשי. ולא ליצור עוד ועוד מסלולים עוקפים לשער הכניסה הראשי. אנחנו רוצים שכל האוכלוסיות ייכנסו במכרזים הפומביים ויתקדמו בשירות המדינה במכרזים פומביים.

אז אולי כל הרעיון של משרות ייעודיות הוא בעייתי? אם תשימו את השיניים של החקיקה והחלטות הממשלה כפי שבאו לידי ביטוי לגבי כל אלה, בסוף יתברר שהמשרות הייעודיות הן עקב אכילס של כניסת אנשים לשירות המדינה. אולי צריך לשנות את הסיסטם.

אני אומר שזה בדיוק מה שעשינו לפני שנה. בדיוק לפני שנה הוצאנו הנחיה שאומרת שייעוד משרות הוא כלי אחד מיני כלים רבים, שיש בסל הכלים של שירות המדינה, כדי לגוון את שורותיו. ביחס לאנשים עם מוגבלות, הכלי הזה הוא דרמטי.

סליחה שאני מקשה עלייך. את זה את יודעת, אבל האם אותם ממונים במשרדי ממשלה יודעים, או שמנכ"לים במשרדי הממשלה אומרים: יש לנו את המשרות הייעודיות, נכניס חרדי אחד או שניים ואחד מיוצאי אתיופיה. נצבע לנו יפה את המאגר, אבל במכרזים הגדולים – דיברת על אלפי מכרזים שיש בשנה בשירות המדינה – שם הם לא יהיו. איך זה קורה בפועל? תספרי לי כמה אנשים נבחרו מאז שהחלטתם את ההחלטה הזאת במכרזים פתוחים.

ראשית, ביחס לעמדה שהצגת, זו הייתה תפיסת העולם הישנה שאומרת, שגיוון בשירות המדינה הוא דרך משרות מיועדות. זאת בדיוק הפרדיגמה ששברנו ואמרנו שגיוון בשירות המדינה הוא דרך כל המשרות. כך היכולת שלנו לגוון את שירות המדינה גדלה משמעותית. זה הוכח וזה מופיע בדוח הקודם שלנו. מתוך כלל המשרות המיועדות ומתוך כלל המכרזים הפומביים, כלומר אם אני מסתכלת על כל המשרות שהתפרסמו בשירות המדינה, יותר מ-80% מאוכלוסיות מרקע מגוון נכנסות במכרזים הפומביים. זה הנתון. כלומר, היכולת שלנו להביא שינוי משמעותי – אגב, הוא שינוי עמוק שאומר שכולם נכנסים מאותה דלת. אני לא עושה הנחות. יש חסרונות לכלי של ייעוד משרות ואנחנו עדיין זקוקים לו.

החשש שלי הוא שאם לא יהיו משרות ייעודיות, בתוך אלפי המשרות האלה - - -

ה-1.2% מגיע אחרי שיש את שני הכלים. תחשבי שכלי אחד לא היה.

לא. אנחנו עדיין ממשיכים לפעול עם שני הכלים. אנחנו עוד לא במקום של לבטל את זה. אנחנו עוד לא שם. היום אנחנו משתמשים בכלי של ייעוד משרות ואני מפרידה אנשים עם מוגבלות. שם יש צורך בכלי כעניין שבשגרה. ביחס ליתר האוכלוסיות, הכלי של ייעוד משרות משמש אותנו יותר כסנקציה. משרד שלא מגוון את שורותיו, אנחנו כופים עליו לגוון את שורותיו. משרד שבמסגרת אגפים מסוימים, מאוד נחשקים ועם המון הון סגולי – אתם יכולים לשער בנפשכם על איזה אגפים אני מדברת – שם אנחנו מייעדים.

כשיוצאים המכרזים, איזה שליטה יש לכם על סוף התהליך, כך שבסופו ייבחרו אותם אלה?

איך את יודעת שהוא חרדי בכלל?

דיברנו על זה. הוא צריך להצהיר.

איפה הוא מצהיר? רק במשרה ייעודית.

שלילי, שלילי. בכל משרה לשירות המדינה נשאלים כל מועמדי שירות המדינה: האם אתה נמנה על האוכלוסיות הזכאיות לייצוג הולם?

חייבים לשאול אותם את זה?

חייבים וזה מופיע בכל מכרז.

את אומרת שאם הוא נכנס דרך משרה לא ייעודית, אתם מחשיבים אותו בנקלטים החרדים?

ודאי.

אם כך, את אומרת שה-1.2% כוללים גם את האנשים שהגיעו מחוץ למשרה הייעודית.

נכון.

אם כך, אנחנו בבעיה.

ודאי שאנחנו בבעיה, לכן התכנסנו.

מצד אחד את אומרת שהמשרות הייעודיות הן לא הכלי הכי טוב ואת רוצה לפתוח את זה.

אני אומרת שהכלי של ייעוד משרות הוא כלי מוגבל; הוא כלי עם חסרונות. יש יתרונות בצידו. צריך להסתכל על הכלי הזה ולראות גם את היתרונות וגם את החסרונות. ואסור לנו לשכוח את המטרה הסופית שאליה אנחנו רוצים להגיע. לכן אני אומרת שאנחנו ממשיכים להשתמש בייעוד משרות, אבל השימוש הוא מושכל. זאת לא האופציה הראשונית, זה כסנקציה במקומות שבהם אין לנו ייצוג של עובדים מרקע מגוון ביחס לכלל האוכלוסיות.

אני אומר עוד דבר על אנשים עם מוגבלות. כמו שאמרתי, במקרו אנחנו רואים שאנחנו לא עומדים ביעד. אנחנו במגמת ירידה משמעותית בין 2018 ל-2019. שנת 2020 היא שנה קשה ובגלל שאין לנו תקציב, הרבה מהמשרות לא יצאו החוצה. היכולת שלנו לגוון ולהמשיך את התהליכים החשובים האלה ב-2020 מאוד מצומצמת, ואני אומרת את זה בצער.

כשאנחנו בוחנים את הדברים על אחוז, תמיד אפשר לשמור את זה. אם במקום 1,000 משרות חדשות, יהיו 100, שבע יהיו לחרדים וחמש לאנשים עם מוגבלות.

אני רוצה לפצות על העבר ולא רוצה רק לשמר את המצב הקיים.

גם את זה אפשר לעשות. אני מסכים איתך שהתקופה היא - - -

היכולת שלנו לפעול בלי תקציב משמעותית קטנה יותר.

הדגש שלנו באנשים עם מוגבלות הוא לייעד יותר משרות ולהכניס אותם גם בדרגות תחיליות וגם בתקני סטודנט. הם חסרים שם ואנחנו רוצים לראות אותם בשיעורים הרבה יותר גבוהים. אנחנו רואים ייצוג חסר שלהם בתוכניות העתודה השונות ואת הנתון על היכולת להתקדם בתוך שירות המדינה אנחנו מאוד לא אוהבים. אנחנו פועלים לשנות אותו יחד עם אגף הצוערים ויחד עם המדרשה בנציבות שירות המדינה.

ביחס לכלל האוכלוסיות אנחנו מגבשים החלטת ממשלה עם תקציב ייעודי בצידה. שוויון עולה כסף, והיכולת שלנו לקדם משמעותית את הנושא הזה - - -

אם אתם כבר מגיעים להחלטת ממשלה, אל תשכחו דבר אחד – החלטת הממשלה שמדברת על ייצוג הולם לחרדים, מסתיימת ב-2020. לכן, יש חובה להאריך את זה. אפשר להכניס את זה גם בחקיקה ראשית.

אנחנו לא רק רוצים להאריך, אנחנו רוצים גם לעדכן. אנחנו נעדכן שם את היעד של חרדים.

מה הדד-ליין, כדי שהדבר הזה לא יפוג?

תוך חודשים בודדים.

קודם כל חייבת להיות החלטת ממשלה שמאריכה את זה. שנית, את אומרת שאתם רוצים לשפר את זה, וזה דבר נכון שחייב לבוא בליווי כלים.

נכון. ביחס לחרדים אנחנו רוצים לקבוע יחס שהוא מוחלט ולא יחסי מכלל הנקלטים. זה ייתן לנו תמונת מצב יותר אמיתית ביחס לייצוגם של חרדים. אנחנו נקבע גם יעדים עדכניים, גם כלים לפעולות השונות שמקצתן סקרתי, וגם נקבע תקציב בצד היעדים. כי בלי תקציב ייעודי לנושא של גיוון וכשירות, היכולת שלנו לפעול היא מינימלית.

אני רואה שה-מ.מ.מ רוצים לחדד כמה דברים אל מול הנתונים, ואז נפתח את הדיון. יש גם הרבה אנשים שזום שניתן להם לעלות. ניתן קודם ליועצת המשפטית, בבקשה.

רציתי להבהיר לעניין המוגבלות המשמעותית, שזה כן גם חל על סעיף 15א במפורש. הדרישה שבמשרד גדול יהיו 5% - - -

אלה הנתונים שאליהם אני מתייחסת. אנשים עם מוגבלות משמעותית, הם הזכאים לזכויות מכוח סעיף 15א ייצוג הולם.

אני לא יועצת משפטית.

תהיי רגועה, גם אני לא, ואני מסתדר לא רע פה.

כדאי להבהיר, נועה, שלמיטב הבנתנו יש כאן את מה שחל על כל שירות המדינה, בין אם אלה יחידות קטנות ובין אם אלה יחידות גדולות. הנתונים שדיברת על הבכירות ועל הדרג הם אלה, וזה לא המוגבלות המשמעותית כי מי שמפיק את הנתונים על מוגבלות משמעותית זה הביטוח הלאומי. הביטוח הלאומי לא עושה את הבדיקות האלה, למיטב הבנתנו. הביטוח הלאומי מקבל מהמשרדים מספרי תעודות זהות ומקבל כמה מתעודות הזהות אל מול הצלבה של אנשים עם מוגבלויות מהביטוח הלאומי, ובעצם רק מוציא דוח אחת לשנה כמה משרדים עומדים וכמה לא עומדים – עמידה מלאה, עמידה חלקית, עמידה בינונית ועמידה נכונה. גם אנחנו ראינו שאצל אנשים עם מוגבלות יש יותר בכירות ואולי זה קשור לגיל – אנחנו לא יודעים. זה מאוד מושך את העין ולמיטב הבנתנו, זה לא מתייחס לאנשים עם מוגבלות חמורה לפי מה שכתוב בחוק. אם אני טועה אפשר לתקן אותי. זה מה שאנחנו הבנו.

אני אומר עוד דבר בהצלבה של שני בסיסי הנתונים. בהצלבה של בסיס הנתונים שלנו עם הפלט של הביטוח הלאומי, ראינו שיש הלימה כמעט מוחלטת. כלומר, אם הביטוח הלאומי אומר על יחידה מסוימת שיש בה רמה בינונית, הדבר הזה הולם את נתוני המרכב"ה. כלומר, במסה תמונת המצב שהצגנו היא תמונת המצב כפי שהיא משתקפת גם בנתוני הביטוח הלאומי. מכל מקום, נבדוק את הנושא.

אלה פשוט לא אותן יחידות. הייתי שמחה שאמיר יגיד משהו לגבי הפערים, כי הוצגה כאן תמונה של מקרו, אבל יש פערים בין היחידות השונות.

אני מבקש שתגעו בדיוק בנקודות האלה. זה סיעור מוחות, גם אם לא נעים לשמוע אותו לפעמים.

אני חייבת להגיד שאצל החרדים, וכאן אנחנו באים בכיוון קצת יותר ביקורתי, באמת גם כשמשווים את זה. פה המיקוד הוא על שתי קבוצות אוכלוסייה מסוימות. כשמסתכלים על האוכלוסייה החרדית לעומת כלל האוכלוסיות של הייצוג ההולם, רואים שהתעסוקה היא איכותית.

התחלנו מאפס.

היא תעסוקה בתפקידים איכותיים, גם אם הדרגות כרגע הן לא דרגות בכירות. הגשנו גם לעלייה בקליטה ואנחנו מסתכלים גם על הנתונים של הערבים. צריך לומר את זה.

זה נכון גם בפילוח מגדרי?

הנציבות לא מוציאה את הפילוח המגדרי לכל אחד מהתפקידים. אמיר יכול לדבר על הממוצע, אבל את תת-הפילוחים לא מוציאים לאף אחד מקבוצות האוכלוסייה, אלא אם מבקשים את זה במיוחד.

יש המון נתונים שאפשר לנתח. אנחנו מסתכלים על הנתונים האלה ביחס לחרדים.

יש לי שאלה שמטרידה אותי לאורך כל הזמן. איפה הסנקציה על אותם משרדים?

חיכיתי לשאלה הזאת, לקח לה זמן להגיע.

את יודעת, אני מנסה להיות עדין.

לא, אין צורך.

אני הייתי גם בדיונים הקודמים, כשיזם אותם הרב גפני. היה גם דיון בוועדת הכספים בשעתו וכולי. אני חייב לציין דבר אחד, שבעמדה שלכם חל שינוי לא באמירות או במילים, אלא חל שינוי בטונציה. עדיין אל תחגגו ואל תעופו על עצמכם, אבל אני חושב שאני בהחלט רואה את ה-passion, את הרצון להתקדם וכן להתחיל לסגור את הפערים של האוכלוסיות האלה. כל האוכלוסיות האלה. אני רואה את זה בנתונים שאתם מציגים, אני רואה את זה בהסתכלות, אני רואה את זה בתיקונים כשאת מדברת על החלטות הממשלה וכולי. אני בהחלט רואה את זה. עד כאן המחמאות ונעצרנו.

עכשיו אני שואל איפה השיניים שלכם? איך אתם יכולים לגרום לכך שמשרדי ממשלה, שאין בהם מספיק אנשים עם מוגבלויות, שאין בהם מספיק חרדים, אין בהם אנשים יוצאי אתיופיה – לא איפה השיימינג שלהם. השיימינג הציבורי שלהם, לא האישי.

אני אומר כך. חוק שירות המדינה (מינויים) נותן לנציב סמכות להקפיא את התקינה של יחידות שאינן עומדות ואינן פועלות על פי הנחיות החוק והנציבות.

לאיזה משרדים הוקפא למשל?

יש לנו רשימת היחידות האדומות.

תגידו לנו אם הדברים האלה נעשים או לא. זה מה ששואל אותך מיכאל.

נעשה, נעשה, נעשה.

במשרד לשוויון חברתי, למשל, אין חרדים.

רשימת היחידות האדומות – אותן יחידות שלא פועלות על פי הנחיות החוק.

אז עושים להן סגר? אם הן אדומות עושים להן סגר, כן או לא?

עושים להן סגר. חד-משמעית.

אוקיי, אז אין אפליה. עושים סגר.

הן נקראות לנציבות. בעצם הן מחויבות להגיש תוכנית משכנעת, תוכנית עם שיניים, תוכנית דרמטית. מי שלא מגיע, מוקפאת לו התקינה.

למי הקפיאו?

זה כלי דרמטי.

עלייה וקליטה, שוויון חברתי ותקשורת – אפס, אפס, אפס.

אני יכולה להוציא את רשימת היחידות.

הוקפא להן? עשו להן פעם סנקציות?

לא.

למה לא?

לשלושת המשרדים האלה נקלטו עובדים השנה. בדקנו את זה. אם אתה מדבר על החרדים, שלושת המשרדים שהיו בהם אפס חרדים, אני חייבת להגיד שבדקנו ולפעמים האחוז מטעה. מור גם אמרה את זה בדיון קודם בעלייה וקליטה. לכן תמיד צריך להסתכל לא רק על האחוז אלא גם על המספר המוחלט. בשלוש היחידות האלה נקלטו עובדים במהלך 2019.

את אומרת שזה עבד?

צריך להיזהר מאחוזים, כי כשיש אפס ונקלטו שני עובדים, נורא קל להגיע לאפס אחוז.

שניים מתוך כמה?

בדיוק. בשלוש היחידות האלה בדקנו ונקלטו עובדים.

אני רוצה להחזיר את הדיון לסיפור של הסנקציות. יחידות שלא עומדות בדרישות שלנו, צריכות להגיע עם תוכנית עבודה רצינית, שאנחנו בוחנים אותה ובוחנים את העמידה. אם הן לא מגיעות עם תוכנית עבודה לרוחנו או אם אינן עומדות בתוכנית שעליה הן הצהירו, מוקפאת להן התקינה.

למי הקפיאו עד היום?

יש דוגמה?

בקדנציה שלי, בשנתיים האחרונות לא הוקפאה תקינה, ואתם מדברים איתנו ערב הקריאה ליחידות. יש את הרשימה, הפגישות נקבעות בשעה שאנחנו יושבים כאן.

את אומרת היום לפרוטוקול – אני אהיה נחמד. הסבר פניך לנציבות.

אנחנו נפגשים פה בעוד שבוע-שבועיים לסקירה על החברה הערבית, אני אוכל להביא לכם.

האם בעוד שבוע-שבועיים, כשניפגש על החבר הערבית, נוכל גם לקבל נתונים כמה משרדים או יחידות הוקפאו להם התקנים, או שנמצאים תחת איום של מכתב של הנציבות?

כן, כן. חד-משמעית כן.

זאת אומרת, השנה הבאה עלינו לטובה, תטמון בחובה גם אמצעים אגרסיביים לאותן יחידות.

נכון. אני רוצה לומר שהדבר הזה נעשה בכוונת מכוונים. בגלל ששינינו את התפיסה היה צורך גם להנחות וללוות את המשרדים איך נכון לעשות את זה רגע לפני שמפעילים סנקציה.

אני רוצה לומר לך משהו אישי, אם אפשר. אנחנו יושבים כאן בוועדה ומרימים את ידינו על הרבה מאוד דברים של אכיפה – אכיפה שמצילה חיים, אכיפת קורונה. הרבה מאוד סנקציות שאנחנו מטילים על אזרחים. אני רוצה שתטילו סנקציות על משרדי ממשלה ועל יחידות ממשלתיות שלא עושות את תפקידן. סנקציות. זאת שפה שמבינים. זה קשה? גם לי קשה, אבל אני עושה את זה על אזרחים.

אני מקבלת את זה לחלוטין. כמו שאמרתי, בישיבה הבאה נגיע עם רשימת היחידות.

אני מבקש מאוד שהנושא של הסנקציות יחודד ויהיו לנו נתונים גם על זה.

ה-מ.מ.מ. רציתם לומר כמה דברים כדי שנוכל להתחיל להיכנס לדיון עם חברי הכנסת ועם האנשים שבזום? בבקשה. תן את הנקודות החשובות, או שיש לכם השקפה שונה לפי הנתונים שלכם?

רק נגיד שאין לנו השקפה.

סליחה, לא השקפה. משקפת. זה גם מלשון השקפה במידה מסוימת.

אני חוקר ב-מ.מ.מ ואציין כמה נקודות קצרות. סעיף 15א קבע שיעד הייצוג ההולם יהיה בכל המשרדים ובכל היחידות, ולא רק בשירות המדינה באופן כללי. אנחנו רואים שיש פערים בין יחידות ובין המיניסטריונים השונים, שזה דבר שצריך לשים לב אליו. לא רק להסתכל ברמה הכללית של 1.2 או 3.8, אלא על כל משרד ועל כל יחידה, איך הם עומדים ביעד הזה.

ההסתכלות היא על ידי מספרים.

כן, אבל לא באופן כללי – כל שירות המדינה או כל מערכת משרדי הממשלה, אלא ממש באופן נקודתי פר יחידה, וזה מה שחשוב לראות.

אנחנו רואים לגבי כל האוכלוסיות הזכאיות, שיש פערים בין המשרדים השונים. דברים נוספים ששמנו לב אליהם, הם שאצל החרדים, דווקא במערכת משרדי הממשלה שבה רוב החרדים רשומים, הם מצויים יותר בדירוגים המקצועיים מאשר בדירוגים המינהליים, שזה דבר חיובי.

לשם קיבלו אותם.

הם עובדים בדירוגים מקצועיים ולא בדירוג מינהלי, שאין בו שום מקצועיות.

מה שנקרא המח"ר.

המח"ר הוא אחד מהם. אלה דירוגים שדורשים איזושהי הכשרה מראש, ורוב החרדים במערכת משרדי הממשלה נמצאים בדירוגים האלה. חשוב לראות לגבי המעבר של סטודנטים למשרות, האם זה קורה וכמה זה קורה. כמו כן, לראות תוצאות של כל הפעילויות להסרה וצמצום החסמים. זה מה שצריך לבחון איך זה נעשה ומה ההשפעות.

לגבי אנשים עם מוגבלויות, אכן יש שני סטים: אחד לפי הקביעה בחוק, ואחד הוא החלטת ממשלה שנקבעה במקביל. צריך לראות שהנתונים תואמים, כל אחד את ההחלטה שנקבעה. מספר הסטודנטים שמור התייחסה אליו הוא במספרים בודדים – שני סטודנטים שהצהירו על היותם אנשים עם מוגבלות, מתוך קרוב ל-5,000 סטודנטים שעובדים בשירות המדינה. זה מספר שנראה מאוד מאוד בעייתי. צריך לבדוק כמה מתוך זה, הם סטודנטים שלא הצהירו על היותם אנשים עם מוגבלות, וכמה מתוך זה באמת לא התקבלו למשרות בגלל חסמים.

רק להוסיף עוד נקודה, ממסמך קודם שהגשנו לוועדת החוקה בכנסת העשרים על ייצוג הולם, ואולי זה לא בחלק של מור אלא של מי שידבר תכף מבחינות ומכרזים. בעבר, המערכת של נציבות שירות המדינה נתנה אפשרות לראות עבור האוכלוסיות השונות באיזה שלב הן נתקעות – כמה עומדים בתנאי הסף, כמה לא עוברים ועדת בוחנים. כשפנינו לפני חודשיים, כבר אי אפשר היה להשיג אותו מהמערכת. אנחנו חושבים שזה דבר שכן נכון שנסתכל עליו גם על כלל האוכלוסייה.

חשוב מאוד, בוודאי.

אם אני זוכרת נכון, אצל החרדים היה אפשר לראות את מה שאמרה מור, לא בהכרח את השלב הראשון של תנאי הסף. באמת הרבה ניגשים, אבל זה נראה שככל שמתקדמים, אז זה נתקע. זה משהו קריטי בעינינו, כשמכוונים את המענים, להבין היכן נמצאים החסמים. עם כל זה שאולי זה מלאה כשיש הרבה מספרים, צריך את זה כדי להבין איפה אנחנו נתקעים.

ניתן לחברי הכנסת לדבר וכן ליונית מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, גם לרועי כהן, מנהל המכון החרדי. נתחיל עם חברת הכנסת תהלה.

אני במצב רוח אופטימי היום ואני רוצה לחזק את ידיכם בזה שמאוד נכון להשקיע בשכבה התחתונה, בסטודנטים וב-entry level. יש מחקר גדול של הקרן של שריל סנדברג, שהוא בהקשר של נשים ב-cooperate בארצות הברית. היא מראה שבניגוד למה שחשבנו כל השנים, שיש לנשים תקרת זכוכית, היא אומרת שיש להן סולם שבור. היא אומרת שאנחנו כל הזמן מסתכלים כמה הגיעו לקומה 5 ו-6, אבל אם הן לא עלו מ-1 ל-2, אין איך להגיע אחר כך.

ההשקעה שלכם בבסיס הפירמידה מאוד מאוד נכונה בעיניי. מטבע הדברים אנחנו רוצים לראות את הלמעלה, וזה מובן, אבל אני חושבת שאפקטיבי יותר להשקיע בהתחלה.

תודה. יונית אפרתי, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שלום לך, בוקר טוב.

בוקר טוב, תודה על הדיון המאוד מאוד חשוב. אני מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות במשרד המשפטים. דיברנו כאן על החשיבות הגדולה של העסקת אנשים עם מוגבלות כחלק מהחברה. אני לא אפרט על החשיבות, כי זה ברור לכולנו, של ראייה שהיא רב-גונית ומאפשרת לראות מגוון של עמדות. אם אני מחברת את זה לדיון הקודם שהשתתפנו בו בהקשר של המשטרה, דיברנו גם על העסקת אנשים עם מוגבלות כדי להכיר את האוכלוסייה ולהתנהג אחרת.

החשיבות היא ברורה, אבל כשאני מסתכלת על הנתונים אני רואה פער עצום בין ההבנה והאידאולוגיה לבין היישום בשטח. הנתונים בדוח מדברים על פחות מ-20% אנשים עם מוגבלות שמועסקים בשירות המדינה. קודם דיברנו על חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, תיקון 15, שאפשר קבלת נתונים מדויקים מהמוסד לביטוח לאומי, כלומר נתונים על עמידה ביעד – זה לא אומר בדיוק את האחוז, אלא אומר את קבוצת האחוז, הנתונים האלה שמועברים גם עכשיו לנציבות שירות המדינה, מדברים אפילו על העסקה נמוכה יותר. רק 10 משרדים עומדים ביעד ייצוג הולם של 5%, כלומר רק 14% מהיחידות. זה מאוד מאוד נמוך.

דיברנו כאן על ייעוד מכרזים, שהוא באמת משמעותי כי הוא אומר שיש כאן דלת כניסה מאוד ברורה ואנחנו רוצים אותך. בפועל יש ירידה משמעותית מהשנה הקודמת לשנת 2018 במכרזים הייעודיים לאנשים עם מוגבלות. כלומר, בשנת 2019 היו רק 48 מכרזים כאלה, וזה עולה מדוח נציבות שירות המדינה. זה מאוד נמוך.

דיברנו על שער הכניסה כסטודנטים, שזה משהו שמאפשר צבירת ניסיון, משהו שמאפשר היכרות. זה מאוד מאוד נמוך – 0.1%. אין כמעט סטודנטים עם מוגבלות בשירות המדינה.

רק כהשוואה, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות במשרד המשפטים מפקחת על המגזר הציבורי, שגם מחויב לעמידה ביעד של 5% ייצוג הולם. המגזר הציבורי עומד ב-60%. אנחנו מדברים על אותם אנשים עם מוגבלות, על אותם אתגרי תעסוקה ופה אנחנו רואים עמידה ביעד של 60%, ופה אנחנו רואים עמידה ביעד של פחות מ-20% או 14%, תלוי על איזה נתונים אנחנו מסתמכים. לא ברור לי הפער הזה. אין סיבה לפער הזה.

מה משמעותי לעשות? דיברנו פה בדיון על החשיבות של כניסה גם בשער הראשי של משרות שפתוחות לכולם, וגם במשרות הייעודיות. זה ברור. השער הוא לא רק שער כניסה נפרד, אלא כל אדם עם מוגבלות צריך לדעת שהוא יכול לגשת לכלל המכרזים. זה אומר: כן, אנחנו רוצים אותך. זה נאמר בדיון ואני רוצה להדגיש את זה. אנשים עם מוגבלות חוששים לגשת למכרזים האלה, חושבים שהם לא יעמדו בתנאי הסף, חושבים שהם לא יעמדו במבחנים. אז קודם כל יש אמירה: כן, שירות המדינה רוצה להעסיק אנשים עם מוגבלות. לצאת עם זה באמירה מאוד ברורה, כך שאנשים עם מוגבלות יידעו שהם יכולים לגשת למכרזים האלה.

דיברנו פה על מכרזים ייעודיים שצריכים להיות בכלל המשרות ובמגוון תפקידים.

בנושא תנאי סף וקבלה למשרות, אם דיברתם בתחילת הדיון על כך שהחברה החרדית, אין לה ניסיון בשירות הצבאי, אני חושבת שחשוב להגמיש תנאי סף גם עבור אנשים עם מוגבלות. הקושי הוא צבירת הניסיון, הקושי הוא באמון הבסיסי שאדם עם מוגבלות לא מקבל ולכן הוא לא מתחיל לצבור ניסיון. לכן, הנושא של הגמשת תנאי סף לאנשים עם מוגבלות הוא משמעותי. אני לא מדברת על התפשרות באיכות. אנחנו מדברים על תפקידים מקצועיים, ותנאי הסף לא תמיד רלוונטיים.

יונית אפרתי, תודה רבה.

אני אגיד עוד כמה דברים בקצרה. הנושא של פיצול משרות – יש אנשים עם מוגבלות שלא יכולים לעבוד במשרה מלאה. אמרנו קודם שחוק שוויון מאפשר התאמה בתפקיד, אחת מהתאמות התפקיד היא גם פיצול משרות. חשוב שאנשים יידעו את זה לפני שהם ניגשים למשרה, כדי שהם יידעו שהם יכולים להגיש מועמדות.

חשוב שהמעסיקים יידעו שהם יכולים לפצל משרה, שהם יכולים לאפשר לאדם לעבוד גם ב-50% משרה, גם ב-60%, גם ב-70% משרה לפי התאמת התפקיד שלו.

דובר פה על מאגר לאנשים עם מוגבלות וזה משהו שנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות מקדמת כבר כמה שנים, יחד עם נציבות שירות המדינה. חשוב לתת לזה פוש מאוד גדול כדי שהמאגר הזה יתקדם. המאגר הזה יאפשר לפגוש את האדם בהתאם למשרה.

יונית, תודה רבה, אנחנו רוצים להתקדם.

רק דבר אחרון, ייעוד משרות. חשוב שהוא יהיה רלוונטי למציאות. לא לייעד משרות שהן מאוד מאוד ייחודיות וקשה למצוא אדם בתפקיד הזה, כי ראיתי גם ייעוד כזה.

ואמרנו שצריך לפתוח את כל המשרות. בייעודי הזה יש דבר טוב, שאנחנו רצינו אותו כדי שלפחות נוכל לספור אותו, אבל יש בו גם סכנה שהייעודי הזה הוא משהו קטן, שביל צר. בשביל הגדול כולם נכנסים ובשביל הצר הזה כולם מצופפים.

חשוב לציין שלא נדרשת כאן ספירה. הביטוח הלאומי הוא זה שמייצר את הספירה. אדם לא צריך להגיד בהכרח על המוגבלות. אדם לא צריך להצהיר וביטוח לאומי הוא זה שעושה.

יונית, תודה רבה. חבר הכנסת מלכיאלי ולאחריו, רועי כהן, מנהל המכון החרדי למחקרי מדיניות.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. קודם כל אני רוצה להודות לך על הדיון החשוב הזה. באמת דיון מאוד מאוד חשוב. אני לא אשם בזה שנתת לי לחכות הרבה זמן והתווספו נושאים, אז אני אנסה לדבר בקצרה.

תגיד מה שאתה רוצה, יש לנו זמן. אנחנו נדחה את הקורונה לאחר כך.

אני רוצה לפתוח בדבר טוב לנציב, דניאל הרשקוביץ וגם לרל"שית שלו יעל מזרחי, וגם לך מור ברזני. אני חושב שהיום אנחנו שומעים מכם, מהנציב ומכל האנשים סביבו, דברים שלא שמענו עד היום.

נכון.

כאדם חרדי, שיש לי בטן מלאה על נציבות שירות המדינה ובכלל על ההשמה, על האקדמיה, על המל"ג, מרגישים שיש הבנה מצידכם ורצון טוב. ואנחנו מברכים אתכם על זה. באופן אישי גם נעזרתי בנציב, ברל"שית שלו ויש אוזן קשבת ורצון לעזור. זה דבר שהוא מבורך ואנחנו מברכים על זה.

יש כמה נקודות שרציתי להעיר עליהן, ואם יש תשובות אשמח גם לשמוע אותן. יש החלטת ממשלה של השר דרעי – זה החוק של חבר הכנסת אשר – על 7%. אלא מה? באותה החלטת ממשלה, באותה הצעת חוק לא נכנסו לפרטים באיזה משרות מדובר, ככה שהיום הרבה משרות הן בבחינת חוטבי עצים ושואבי מים. מידי פעם, בשעות הפנאי, אני נכנס לאתר נציבות שירות המדינה, למשרות הבכירות, וכמעט שלא ראיתי שם משרה ייעודית לחרדי. ראיתי לאתיופי ולערבי, ואני מברך על זה, אבל לחרדי לא ראיתי מעולם. ואני כבר רוצה לדבר גם על החלטת הממשלה מאתמול.

דבר נוסף, העליתם את נושא תנאי הסף. קודם כל, נכון, יש חסם בנושא האקדמי, אם כי הנושא הזה כמעט לא קיים היום מכיוון שיש אלפי חרדים עם תארים ראשון ושני. זה נכון שהמל"ג מאוד מאוד משתדל לחסום חרדים והוא עושה את זה בהצלחה גדולה, אבל עדיין כמה אלפי חרדים הצליחו להסתנן, והם מחזיקים בתואר ראשון ושני. הם מחכים למשרות

זה לא פייר, זה לא פייר.

זאת האמת.

גם אתה יודע שיש המון שמתחילים ונושרים בדרך.

נכון. היה שר חינוך בשם נפתלי בנט, שעשה הכול לחסום חרדים מלהיכנס לאקדמיה. הוא עשה את זה בהצלחה גדולה.

הוא מדבר על כך שלא עושים הפרדה ודברים כאלה.

זה נושא שאני מכירה טוב ואגב, ביום העיון על נשים חרדיות אפשר לדבר גם על זה. זה לא נכון, הנתונים מראים, למשל, שהחסם של כיתה נפרדת הוא בעייתי, אבל הדרישה שלא תהיה מרצָה לגברים, היא לא דרישה שמונעת.

נקיים על זה דיון.

תהלה, יש לנו יותר מדי יועצים לציבור החרדי, ואני לא אומר את זה בזלזול.

אני לא יועצת.

רגע, רגע. אני לא אומר את זה לך. אני יודע שאת באה מכוונות טובות, הספקתי להכיר אותך. אני אומר שאנחנו מתריעים ומלכיאלי מדבר על זה כמעט בכל ישיבה. אנחנו מתריעים על העניין הזה והדבקנות הזאת בכניסה לנקודות של הפרדה ואי התחשבות מנטלית, היא לא חכמה. נקודה. היא חוסמת. נקודה. איך פותרים אותה? נדבר על זה ביום העיון, אבל לא עכשיו. זה שווה דיון, אבל לא עכשיו. יש הרבה אנשים בזום שאני רוצה שידברו.

חוץ מהתואר האקדמי יש את נושא הניסיון.

אגב, בנושא האקדמי – אני רוצה להוסיף לך מאחר ואנחנו עובדים פה יחד – וגם ההתחשבות בתארים אקוויוולנטיים שאין בינם לבין התואר עם החותמת העגולה לבין החותמת המרובעת כלום, בכישורי עבודה, בכישורי חיים ובהצלחה. גם פה, מור, לדעתי חייב להיות דגש על שיקול דעת במכרזים הללו. להסתכל גם על תארים אקוויוולנטיים, שהם אקוויוולנטיים גם על פי המדינה, אבל בסופו של דבר הם מהווים חסם רק בגלל שאין חותמת מהסוג הזה.

יש מכרז למנהל אגף שפ"ע, שאחראי לקנות מוצרי טיטוא ומנורות לגנים. אם יש לו תואר ראשון בחינוך או במדעי הרוח, הוא יכול להתמודד. אם הוא דיין שלמד שבע שנים ורב עיר שלמד עוד שבע שנים, הוא לא יהיה מספיק אינטליגנטי. קצת גמישות בנושא הזה.

עוד בנושא תנאי הסף – ניסיון. אני רוצה שבנציבות שירות המדינה תבינו שיש חרדים שניהלו עמותות במיליוני שקלים, ואין להם שכר עתק כמו מנהלים במקומות אחרים. לפעמים הם מגיעים לוועדת הבוחנים ואומרים: זה נראה משהו פיקטיבי. ניהלת ישיבה, ניהלת כולל – זה לא מסתדר. ועדת הבוחנים זה נושא קריטי בגלל תיאום התרבות. אם יישבו שלושה חילונים, הם לא יצליחו להבין אדם חרדי שיגיד: ניהלתי גמ"ח מרכזי או ישיבה גדולה, ואני חי עם משכורת קטנה מאוד, כי אני מרגיש שזה חלק מהשליחות שלי. לא עשיתי את זה בשביל להרוויח כסף או לא יכולתי להתקבל לתפקיד יותר בכיר. הנציבות אומרת לו: משהו לא מתאים לי כי עם משכורת כזאת, לא מנהלים עמותה בסדר גודל כזה. בציבור החרדי זה כן קיים, ולא הכול אצלנו שכר וכסף. הנציבות עדיין לא מכירה את זה. למה? כי כשמגיעים בסוף לוועדת הבוחנים, לא יושב שם אדם חרדי.

אתה יודע מה? אפילו שלא יהיה אדם חרדי, אבל שיהיה אדם שמכיר.

שמכיר את ההווי החרדי, אחרת אי אפשר להסביר למי שלא מכיר את ההווי החרדי, איך אדם שניהל עמותות בסדר גודל כזה, עם ניסיון ענק מול משרדי הממשלה, קיבל 4,000 שקל בחודש.

דבר נוסף, נושא משרות ייעודיות לנשים חרדיות. תהלה דיברה על זה קודם. אישה חרדית עם שישה ילדים לא יכולה לעבוד תשע שעות. לא יכולה. למה? בגלל שבסוף היא צריכה לנהל בית והמשרדים לפעמים מתעקשים בצורה לא מתחשבת. אישה חרדית צריכה לעבוד פחות שעות.

לי יש חמישה ילדים.

עד 120.

לא. אבל באמת, מה זה קשור? למה? למה אתה אומר קטגורית שאישה לא יכולה? למה אתה מצפה? אולי אחת יכולה לעבוד משרה מלאה ואחרת לא.

אני מצפה לכך שאם חשוב לשלב נשים חרדיות בעבודה, צריך להתאים את זה לשעות. לא יקרה שום דבר אם המשרות יהיו שבע שעות.

למה?

אם זה לא חשוב – זה לא חשוב. אבל אם אישה חרדית, שאצלה גידול הבית זה ערך - - -

מה זאת אומרת? מה שהוא התאמה תרבותית, הוא התאמה תרבותית. אבל אתה לא מצפה שיקבעו סטנדרט מקצועי יותר נמוך. מה ההבדל ביני לבינה? כמה ילדים יש לכם?

- - -

מיכאל, מצד אחד אנחנו רוצים שייפתחו הדברים, ומצד שני, אם אנחנו נציב מכשולים לעצמנו, זה יהיה קשה.

נושא למחשבה.

דיברו קודם על פיצול משרות לאנשים עם מוגבלויות, שלא יכולים לעבוד הרבה שעות. אלה דברים שאסור לנו לקבוע אותם כמסמרות.

אני לא קובע מסמר, אבל צריך לחשוב שאם רוצים לשלב נשים חרדיות - - -

מיכאל, תחתור לסיום.

ממשלת ישראל אישרה אתמול 11 ראשי נציגויות ישראליות בעולם. מבורך. הממשלה התעקשה שיהיה בדואי ואני מאוד מפרגן. חשבתי לעצמי, למה הממשלה – שר החוץ – לא מצא דיפלומט חרדי אחד? הלכתי לראות את המסמך שאתם, נציבות שירות המדינה, אומר לשר החוץ איך בוחרים דיפלומט. כתוב שם ככה: "בקרב העובדים בשירות המדינה - - - ייתן ייצוג לשני המינים, אנשים עם מוגבלויות, בני האוכלוסייה הערבית, לרבות הדרוזית וצ'רקסית, ומי שאחד מהוריו נולד באתיופיה".

אני שואל שאלה, ריבונו של עולם, למה נציבות שירות המדינה לא יודעת להגיד לשר החוץ לבחור גם חרדי?

אני אתייחס לכמה מהדברים שאמרת. דבר ראשון, אני לא מכירה את המסמך שאליו אתה מתייחס.

נציבות שירות המדינה.

גם אם המסמך הזה בתוקף, אין שם שתי אוכלוסיות ולא במקרה – לא עולים חדשים ולא חרדים, כי הם נכנסו בשנת 2017 לחוק שירות המדינה (מינויים).

אבל המדינה קיבלה החלטה אתמול.

אני לא מכירה את המסמך שאתה מתייחס אליו ואני לא יכולה להגיב לו בצורה ישירה.

אבל צריך לבדוק את זה.

אם אכן כך הדברים – יטופלו. אחר כך תעביר לי את הפרטים.

אני אסיים כמו שפתחתי, שבאמת אתם עושים עבודה טובה – כל מי שהזכרתי – ומצפים מכם ליותר גמישות.

תודה רבה. רועי כהן, מנהל המכון החרדי למחקרי מדיניות, שלום.

שלום רב, קודם כל, אני רוצה להודות ליושב-הראש על קיום הדיון החשוב ועל ההזמנה. אני מוכרח לומר שהדיון עצמו חשוב לי ממקום אישי. אני מכהן היום כמנכ"ל המכון החרדי למחקרי מדיניות, אבל עד לפני ארבעה חודשים כיהנתי כעובד מדינה במשרד ראש הממשלה, כך שאני מבין לגמרי את החשיבות ואת המשמעות של עצם קיום הדיון.

אני אדבר בקצרה ואני אתמקד בכמה נקודות. במכון החרדי למחקרי מדיניות אנחנו חוקרים את החברה החרדית; אנחנו פועלים להנגשת הנתונים לקבלי ההחלטות וכמובן, אנחנו בונים תוכניות אסטרטגיות שיוצרות אימפקט בתחומים של תעסוקה, חינוך, בריאות וכמובן הון אנושי.

אני רוצה לציין שזאת השנה הראשונה שבה יש את נתוני הייצוג, וזה בהחלט השלב הראשון. אנחנו מברכים על זה, כמובן. גם ברור לכולם שגיוון נדרש וסביבת עבודה מגוונת מעשירה, היא מעודדת יצירתיות והדבר החשוב ביותר, שהיא גורמת לנו להבין את המציאות בצורה אותנטית.

אני רוצה לקחת דוגמה שדיברתם עליה. מדוח הגיוון עולה ששירות המדינה ככלל עושה עבודה טובה. מור אמרה שיש לאן להשתפר, אבל הם עובדים על זה. נתתם לה מחמאות, ובצדק. אני רוצה להתמקד בדוגמה קלאסית, ואמר את זה גם החוקר מה-מ.מ.מ, שנכון להסתכל ספציפית. ניקח לדוגמה את משרד הבריאות – לא נקלט שם חרדי אחד. למה זה משמעותי? אני אחבר את זה למה שקרה בקורונה. ראינו במהלך הגל הראשון את חוסר ההבנה של מקבלי ההחלטות מול המגזר החרדי. אם היה גוף מקצועי חרדי, שמבין את המאפיינים, מבין את הערכים ומבין את השפה, הדברים היו נראים אחרת. דוגמה קלאסית הן חגיגות פורים במגזר החרדי. אני לא ידעתי מה משמעות חגיגות פורים במגזר החרדי, ולא ידעתי שאלה מפגשים פוטנציאליים של מאות אנשים. נכון להסתכל כמקרו, בל צריך להסתכל גם ספציפית.

כשאנחנו מדברים על המגזר החרדי, כמובן שהחסם המרכזי בשילוב בשירות המדינה הוא תנאי סף, ובעיקר תואר אקדמי. מור דיברה על מבחני המיון, אבל תואר הוא פרלימינרי. דיברתם קודם על נוהרים או מסתערים – יכול להיות שזה המצב, אבל לא מסתערים עם הציוד המתאים. שירות המדינה ביצע תהליך של אקדמיזציה, וברור לכולם שזה חשוב, אבל גם ברור לכולם שצריך להביא את השירות הציבורי למאה העשרים ואחת. זה נכון לבעלי ניסיון טכנולוגי, זה נכון לגבי שאר האוכלוסיות, אבל זה בוודאי ובוודאי נכון לאוכלוסייה החרדית, שיש בה רצון עז להשתלב בתפקידי מפתח במגזר הציבורי, כי הם רואים בזה שליחות.

בנייר עמדה שהוציא המכון על ידי פרופ' יותם מרגלית וניצה קלינר, דיברנו על הנושא של תואר כתנאי סף, והשאלה היא באיזה אופן התואר שומר על רמה גבוהה. האם זה כרכיב סינון, כי קשה להתקבל לתואר וקשה לסיים אותו, או כרכיב של הכשרה?

איזה הכשרה?

אני מוכרח לציין שבשני המישורים הללו אנחנו פועלים על מציאת פתרונות יצירתיים. בהקשר של סינון זה קל יותר; בהקשר של ההכשרה זה יותר מורכב, אבל כבר יש לנו ניסיון מצטבר שלא קשור לשירות המדינה, אבל מוכיח שניתן לבצע הכשרה של האוכלוסייה החרדית ברמה מאוד מאוד גבוהה, גם אם זה לא נעשה - - -

וגם במהירות.

נגעתם הרבה בסוגיית האקדמיה ואני לא אגע בזה. בשלב הבא שלנו אנחנו כותבים חלופות לתנאי סף רלוונטיים לציבור החרדי.

זאת בדיוק השאלה שהזום לא נותן לי לשאול אותך.

וכמובן, מור מאוד מאוד פתוחה לעניין הזה. אני מאוד שמח על כך ואנחנו הולכים לשם כדי לייצר פתרונות ממשיים. הדבר האחרון שאני אומר הוא שהחלטת הממשלה שדיברה עליה מור, החלטת הממשלה העדכנית שתיכתב, מאוד חשוב שאנחנו הולכים לשם.

היעד של החרדים – שיהיה יעד מקרו קבוע ולא מגיוס. זה דבר חשוב ואנחנו נעבוד עם אגף הגיוון ועם כל הגורמים הרלוונטיים, כולל עתודות לישראל, בשיתוף פעולה מלא.

רועי, תודה רבה. ניסיתי לשאול אותך באמצע, אבל בגלל הפערים של הזום זה לא עבד. האם הוצאתם איזשהו מסמך מקצועי, אינטליגנטי לגבי חלף התארים או תארים שממש קרובים? חשוב מאוד שהמסמך הזה ייצא. אני מכיר את עבודת המכון הרבה מאוד שנים, עוד כשהרב פינדרוס ואחרים היו חלק ממנו. אני חושב שזה חשוב, ואני רוצה לדעת האם יש שיתוף פעולה עם הנציבות בעניין הזה. האם אתם עושים סיעור מוחות בעניין? זה חשוב מאוד כדי להכיר את המטרה ולדעת לאגוף אותה. הוא דיבר קודם על כך שהכשרות יכולות להיות מקצועיות ומהירות, כי כושר הלמידה של חלק גדול מהציבור החרדי הוא דבר שנוסה בתרגילים בזמן אמת. זה דבר שאפשר בהחלט להשתמש בו בהמשך.

נעבור לאורן הלמן מסיכוי שווה – שילוב והשמה של אנשים עם מוגבלות. שלום אורן ידידנו.

שלום לכולם.

אתה לא בוועדת הכלכלה ולא בנושא חברת החשמל.

אצל אורן קודם כל הנושא הזה, וחברת החשמל בין הסדרים.

אורן זה הרבה נשמה, קצת חשמל.

לפני שאני אגע בנושא אנשים עם מוגבלות, אני רוצה להגיד לכם שמי שלא מעסיק חרדים וחרדיות – מפסיד. אני מדבר מניסיון עשיר מאוד פה, בחברת החשמל. יש לנו הרבה מאוד עובדים כאלה והם פשוט עובדים מצוינים. אף אחד לא דיבר על היתרונות של העובדים האלה, אלא בעיקר על זה שצריך להעסיק אותם. אני אומר לכם, גם משתלם להעסיק עובדים כאלה.

אני רוצה לדבר על אנשים עם מוגבלות. יש בישראל בערך 800,000 אנשים עם מוגבלות לפי הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, וזה 15% מהאוכלוסייה, ועד הפסד של 5 מיליארד שקלים. בשעה שכולם מדברים על צמיחה, מדובר על הרבה מאוד כסף. כלומר, זה צריך להיות אינטרס כל של מי שיושב בשירות המדינה, ולא רק של מי שיושב מסביב לשולחן הזה. יש יותר מ-50% אבטלה ובתקופת הקורונה זה עלה הרבה יותר, משום שהראשונים שנפגעו מהקורונה הם אנשים עם מוגבלות, גם בגלל שהם בקבוצות סיכון, גם בגלל שיש כלפיהם אפליה באופן עקרוני.

הנושא של העדפה מתקנת – סליחה על הביטוי הלא פרלמנטרי – זה חארטה. אין דבר כזה. זה לא קיים, זה לא תופס וזה לא עובד משום שיש חוסר אמון גדול מאוד בין אנשים עם מוגבלות לבין שוק העבודה. לכן, העדפה מתקנת לא תוספת. יש גם בעיה של הנגשה ויש גם בעיות קשות מאוד של סטיגמות ואפליה. תסתכלו על מה שקורה בעולם – מה שקורה בישראל מתקרב למה שקורה בעולם המערבי הנאור, ואנחנו מדברים על כך ששם יש גם קנסות על מי שלא מעסיק ולא רק מ-100 ומעלה, אלא מ-25 עובדים ומעלה.

החוק שנכנס לתוקף ב-1.12017, וקובע מכסה של 5%, זה מה שצריך לעשות. אף אחד לא דיבר על מכסה. ברגע שיש מכסה בשיעור מסוים של עובדים עם מוגבלות, שיעור מסוים של עובדים עם חרדים או אחרים, למעשה אנחנו לא מדברים על המלצות אלא על חובה. צריך גם לאכוף את החוק הזה ובפעם האחרונה שבדקתי – זה צריך לעניין בעיקר את חברי הכנסת – החוקים שאתם מחוקקים הם לא המלצה, והמדינה מתייחסת אליהם כאל המלצה. כל היום היא מסבירה למה - - -

אורן, דיברנו על זה קודם. דיברנו בהרחבה על זה שאנחנו רוצים לראות אכיפה, ונעקוב אחרי זה במהלך השנה הקרובה. יש זרועות אכיפה והנציבות חייבת להפוך להיות לא רק ממליצה, קובעת ומבקשת, אלא גם נושכת אם צריך. את זה אנחנו רוצים לראות ואני מודיע שאנחנו נקיים דיון מעקב גם בשבועות הקרובים, כשנעלה את הנושא של החברה הערבית. נשאל איך אתם מתקדמים לכיוון האכיפה. אדוני מנהל הוועדה, קח תקופה של ארבעה חודשים, אם אין בחירות, ונקיים דיון מעקב. אני רוצה לדעת מי כבר קיבל סנקציה, אם בכלל. אם לא, אני אשמח שלא הגיע לאף אחד.

הדיון פה מתמקד בשירות המדינה, אבל החוק חל על כל הגופים שסובבים גופים ציבוריים, כלומר על רשויות מקומיות, חברות ממשלתיות, עיריות, בתי חולים, קופות חולים.

גם על הכנסת.

כל הגופים האלה מחויבים בהעסקה של 5% עובדים עם מוגבלות, והאכיפה על המעטפת של שירות המדינה, היא על ידי נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות. גם בחקיקה ראשית יש קנסות שניתן להטיל על גופים. תקנסו אותם. למה לא קונסים? זאת שאלה חשובה.

דבר נוסף הוא שצריך להיות מאגר מועמדים. אנחנו מדברים על זה הרבה מאוד זמן. חייב להיות מאגר מועמדים, כך שכל מנכ"ל שרוצה, יוכל למצוא שם את המועמדים שלו.

דבר נוסף זה משרות ייעודיות בכל הדרגים. תיקחו דוגמה מבנק הפועלים, שמינה מנכ"ל עם מוגבלות; מתאגיד השידור הציבורי שמינה מנכ"ל עם מוגבלות; מהרץ ומאיסתא.

דיברו על תנאי סף וצריך להוריד את תנאי הסף בצורה כזאת, שיתאימו גם לאנשים עם מוגבלות.

אורן, תודה.

אני ממש מסיים. נגישות והדבר הנוסף הוא הסטודנטים. אל תעשו איזה מין תרגיל של סטודנטים, כי האנשים האלה נכנסים כסטודנטים ואז הם נאלצים לעזוב כי אין להם תקן. מה זה עוזר? זה לא עוזר בכלל.

הדבר האחרון, חבר הכנסת אשר, תביאו את המנכ"לים של משרדי הממשלה. אל תביאו את הנציבות. תביאו את המנכ"לים ותשאלו אותם: למה אצלכם אין מספיק עובדים? תאמין לי שזה יתחיל להשתנות. תודה רבה לכם על הדיון החשוב בה, ואני מאוד מעריך את זה בשמי וגם בשם כל האנשים עם מוגבלות שקשורים לעניין.

אורן, אתה מפתיע אותי בכל פעם מחדש. אני תמיד אוהב לשמוע את עצותיך. אני לא יודע אם האנשים שיושבים פה יודעים כמה אתה טורח בשביל אנשים עם מוגבלויות. יש לך חברת השמה שהיא לא חברה באמת ולא חברה כלכלית, אלא חברה שכל הזמן חיה רק על הרצון הטוב שלך ועל כך שאתה מגייס הרבה מאוד אנשים לעניין. אני לוקח את העצה שלך ואני כבר מבקש ממנהל הוועדה, שיירשם בלו"ז שלנו לעוד כמה חודשים – ניתן לכם זמן להניע מנועים. בתחילה-אמצע החורף אני רוצה לקיים דיון בהשתתפות מנכ"לים. נבקש קודם מהנציבות שתגיד לנו מי המנכ"לים המצטיינים ומי המנכ"לים הלא-מצטיינים. אנחנו נזמן אותם לכאן ונעזור לכם לצבוט, לנשוך. קצת להתחיל לזעזע. אני חושב שהרעיון הזה הוא רעיון מצוין, ואני מאוד מקווה שבקרוב תעבור הצעת החוק שיזם הרב גפני, שמדברת לא רק על משרדי הממשלה והיחידות, אלא גם על רשויות מקומיות.

לדעתי הוא מדבר על חרדים.

אני מדבר גם וגם.

אורן אומר שאין צורך.

על אנשים עם מוגבלות זה כבר חל.

חל החוק? אני יודע. גם לומר שמשרדים מסוימים עומדים מעל הסף הזה, למה לא? אני מסתכל על הכלל. מי שידאג למוגבלות כזאת, ידאג לשוני כזה. מי שידאג לשוני, ידאג גם למוגבלות. זה פסיפס אחד גדול וכלום לא יעזור.

אגב, בכל משרד ממשלתי כתוב כמה חרדים עובדים אצלו. במשרד הדתות, למשל, 52% לא דתיים.

חני הפטקה, בבקשה. אני מבין שאת עמיתה בתוכנית משפיעים. דברי בקצרה עד כמה שאפשר, כי יש לנו עוד כמה אנשים להעלות בזום. איפה החסמים שאת רואה בדוח? הייתה גם התייחסות לדברים שעושה הממשלה דרך המשפיעים ודרך דברים אחרים שעושים.

שלום לכולם, אני עמיתה בתוכנית משפיעים. תוכנית משפיעים קמה בעקבות החלטת ממשלה על ייצוג הולם של המגזר החרדי בשירות הציבורי ובמשרדי הממשלה. אנחנו מדברים על קבוצה של נשים וגברים, בעלי תארים, שכבר עברו סינון ונכנסו לתוכנית הכשרה. שנתיים לאחריה יש השמה בתקנים תוספתיים, והציפייה היא שתהיה הטמעה בתקנים ממש לעמיתי התוכנית.

אנחנו נמצאים כרגע בשלב שבו הגברים עומדים לסיים. אלה גברים עם תארים אקדמאים, גברים שכבר נמצאים במשרדים. הם עומדים לסיים את תקופת ההשמה שלהם; הנשים תסיימנה מעט אחריהן והמציאות קשה בשני רבדים. הרובד הראשוני, הבסיסי, הוא שהתוכנית נתקלת בקשיים מאוד גדולים להרחיב את הפעילות שלה ולפתוח את המחזורים הבאים שיכניסו חרדים למשרדי הממשלה. הקושי המאוד כואב כרגע הוא הנושא של תקנים לעמיתי ועמיתות התוכנית, שכבר השקיעו את ההכשרה שהושקעה בהם.

זאת אומרת, עברו את כל המסלול, הגיעו לקו הגמר ועכשיו אין להם לאן להתקדם.

כן. ואנחנו מדברים על קבוצה שלא ביקשה התאמות של תארים, לא מבקשת התאמה של שעות. קבוצה מקצועית. מדברים על קבוצה מאוד קטנה, כ-45 אנשים.

תודה, גברת הפטקה. אני רוצה לשמוע תשובות מהנציבות גם על זה.

מאוד חשוב לי לציין נקודה משמעותית. בתקופה מאוד קצרה יחסית, שבה העמיתים והעמיתות נמצאים בתקופת ההשמה, בתקנים התוספתיים שלהם במשרדים, הם נמצאים במקום שהוא בטן רכה. מקום שרגל חרדית כמעט לא דרכה בו עד היום. גם החרדים שנמצאים במשרדים, נמצאים בתקשוב ובחשבות. הם לא נמצאים במקומות של קביעת מדיניות ואסטרטגיה. אלו המקומות שהמשפיעים נכנסים אליהם, והם רואים שהנוכחות שלהם סביב שולחנות עגולים במקומות האלה, מאוד משמעותית במקום של קבלת החלטות וקביעת מדיניות. מה שלא רואים, לא קיים. כשאין שם חרדים, מאוד קשה להתחשב בזה שהציבור הזה בכלל קיים. וכשיש שם חרדי, השיח משתנה מייד גם בלי לדבר הרבה.

במקום שנרגיש שהאנשים שעושים עבודה טובה, האגפים שלהם מעוניינים להטמיע אותם, המשובים מהממונים חיוביים, ובפועל המצב הוא שאנחנו לא רואים את התקנים; אנחנו לא רואים היטמעות. נראה שאנחנו הולכים לקראת מצב שבו הקבוצה הזאת תתמסמס.

תישאר בלי כלום. תודה רבה. מי רוצה לענות על העניין הזה?

אני אגיב על זה.

האחריות על התוכנית הזאת היא שלכם, נכון?

חד משמעית. אני אומר שתוכנית משפיעים היא תוכנית דגל.

אבל הדגל בחצי התורן.

נדאג להרים אותו, אדוני היושב-ראש. בדרך כלל, עם הנחשונים יש אתגרים שלא צפינו. הייתה שורה ארוכה של אתגרים.

אותם אלה שעברו את האתגרים והגיעו עד לקצה, כמו שאומרת חני, עם תארים ועם הכול, עומדים בפני שוקת ריקה. אין תקנים.

כבר עכשיו פעלנו להאריך את משך התקנים שעליהם יושבים המשפיעים כי אנחנו רוצים בהצלחתם. שנית, העובדה שהתקציב לא עבר, לא מאפשרת למכרזים להשתחרר. כלומר, היכולת של המשפיעים להיכנס למכרזים חדשים מצומצמת כי אין תקציב. בקושי יש משרות. הדברים קשורים, הם תלויים אחד בשני. כרגע הארכנו את התקנים ואני מקווה שיעבור תקציב והמשפיעים ייכנסו.

תודה רבה. איציק קרומבי, מנהל קרן קמ"ח – קידום מקצועי חרדי, בבקשה.

אני לא המנהל של קרן קמ"ח, אני לא אקח את הקרדיט ממוטי פלדשטיין, שהוא המנכ"ל.

יש את מוטי פלדשטיין והרב דייטש ועוד אנשים טובים שעושים עבודת קודש.

נכון. דיברו על הבעיות, איפה הכשלים במשרדי הממשלה ומה ההשפעה של זה. אנחנו הפעלנו יחד עם הנציבות את תוכנית משפיעים, שהייתה הצלחה גדולה כתוכנית וכרגע, לצערנו הרב, התוכנית לא ממשיכה משיקולי תקציב ומשיקולים כאלה ואחרים. אנחנו מקווים שבקרוב התוכנית תתחיל שוב ונוכל להמשיך.

אני רוצה לומר מנקודת המבט שלנו מה כן צריך לעשות. כמו שהציג רועי מהמכון החרדי למחקרי מדיניות, יש שם עבודה מאוד מעניינת שמדברת על השפעה גם בעולמות של הייטק וגם בעולמות של רשויות מקומיות.

אני רוצה להגיד מה אנחנו רואים בעבודה שלנו בנושא של שילוב חרדים בתעסוקה בכלל, וכמובן מה צריך לעשות גם מתוך עבודה רבה עבודה עם נציבות שירות המדינה. יש ארבע נקודות עיקריות: ראשית, צריך לשים דגש בנושא ההנגשה. כלומר, לתת יותר חשיפה למשרות בשירות המדינה. יש הרבה מאוד חרדים שלא מספיק מכירים את המשרות, את התהליכים, איך לגשת למכרז וכולי. הנתונים מראים שבשנה האחרונה יש גידול מאוד יפה, אבל עדיין יש פערים גדולים. בסופו של דבר, אנשים נפסלים על דברים טכניים ואנחנו חושבים שצריך לשים דגש על הנקודה הזאת.

הדבר השני הוא כל מה שקשור לחשיפה. גם אנשים שלא ניגשו ועדיין לא נמצאים בתהליך הזה, צריך להנגיש להם את התוכניות באמצעות התקשורת החרדית ובאמצעות כלים כאלה ואחרים.

הדבר השלישי הוא הגמשת הקריטריונים. זה לא אומר שמישהו יכול להתקבל להיות רופא אם הוא לא למד רפואה. אנחנו לא מדברים על הדברים האלה, אבל אנחנו חושבים שיש מקום לחשיבה על הקריטריונים שהמדינה דורשת.

אין שום התאמה בין התואר הנדרש למשרה הנדרשת.

נכון. לפני כמה זמן הייתי באיזשהו דיון. ישב שם השר ליצמן ואמר: אני ניהלתי תקציבים ענקיים ואת ועדת הכספים וכולי, ולא היה לי תואר. לא הייתי יכול להתקבל כעובד מדינה פשוט. צריך לחשוב ולראות מה אנחנו יכולים לעשות במקומות האלה, ואיזה תפקידים אפשר לקבוע. יחד עם המכון החרדי והנציבות אנחנו עובדים על איזשהו מערך, שבו נחשוב באיזה תפקידים אפשר להגמיש קריטריונים ובאיזה אופנים.

תוכנית משפיעים, שחני היא בוגרת שלה, הייתה הצלחה מאוד גדולה. לתוכנית היו קשיים משפטיים כאלה ואחרים, גם בג"ץ ושדולת הנשים, ובסופו של דבר, אחרי הרבה מאוד קשיים, הצלחנו בעבודה משותפת לעבור את הקשיים האלה ולהתקדם קדימה. כרגע, משיקולים תקציביים, התוכנית מוקפאת ואנחנו חושבים שלא מספיק רק לתת חשיפה, הנגשה והגמשה של קריטריונים, אלא אם אנחנו רוצים להכניס אנשים לתפקידים משמעותיים, לא רק לתפקידים בתחילת הדרך, צריך להכשיר אותם כמו שעובדים בתוכניות צוערים במקומות אחרים. יש חשיבות מאוד גדולה לצאת בתוכנית צוערים שתהיה ייעודית לחברה החרדית.

תודה רבה, איציק. הרב מנחם שם טוב, שלום מכובדי. אני הבנתי שיש נושא שאתה רוצה להעלות, שכמו תמיד הוא ייחודי ומקורי. בבקשה.

מכובדי, יושב-ראש הוועדה, אני חושב שאתם עושים עבודה מדהימה. זאת פריצת דרך, ללא ספק, שמדברים על הנושא הכול כך חשוב הזה רק שבעים שנה אחרי קום המדינה. אבל טוב מאוחר מאשר לעולם לא. זה רק נותן הרגשה ואווירה של ניצנים חיוביים בתחום הזה.

בארגון שלנו, בית מועצת יחד, אנחנו מכשירים כבר למעלה מעשור מאות חרדים בתחום ההסברה הבין-לאומית, בתחום האסטרטגיה ובתחום שיתוף הציבור. הם מקבלים תארים אקדמאים והם דוברי שפות. יש לנו הרבה עולים חדשים מאמריקה, מאנגליה, מצרפת ומספרד. הבוגרים שלנו, שלהם ההכשרה הטובה ביותר שניתנה אי פעם בישראל בתחום הזה, הן הדיפלומטיה היהודית, הן ההסברה, הן יישוב סכסוכים, הן אסטרטגיה והן שיתוף ציבור, מוזמנים לכנסים בכל העולם. אנחנו מצליחים לייצג את מדינת ישראל ואת העם היהודי בכבוד גדול.

לצערנו הרבה, את תקרת הזכוכית במכרזים של נציבות שירות המדינה, הבוגרים שלנו עוברים בהצטיינות. הם עוברים את כל המבחנים של מכוני המיון וכדומה, אבל המחסום האחרון והנוראי שהם מגיעים אליו הוא על פי רוב ועדת הבוחנים. היא נציגות של אותן מחלקות במשרדים שבהן הם מיועדים לעבוד, עם נציג של מחלקת משאבי אנוש.

אין שום נציגות חיצונית?

נמצאת איתנו נציגה של אגף מכרזים. אתה רוצה שהיא תגיד כמה מילים בנושא?

לא, אין לנו זמן לזה. בוועדת הבוחנים הזאת, האם יש גם נציגות שלכם?

זה תלוי ברמות הבכירות. ככל שעולים ברמות הבכירות, יש נציג חיצוני.

זה דבר שאתם צריכים לקחת בחשבון. אומר לי פה חברי, שהוא מלומד ממני במשאבי אנוש, שתמיד יש נציג חיצוני. אני אוודא את זה.

אני מבקש לוודא את זה. מנחם, ישבת פעם מול הנציבות? מכירים את הארגון שלך?

אנחנו ישבנו עם נציגי משרד החוץ, ישבנו עם נציגים של משרד הפנים. אנחנו פוגשים את אנשי משרד החוץ בכנסים בין-לאומיים.

מנחם, בוא נעזוב את הדיפלומטיה ונעשה תכלס. אני מציע שתבקש פגישה עם מור או עם מישהו מטעמה בנציבות, כדי שיכירו אתכם. אתה יליד אנגליה, אם אני זוכר נכון, או גרת שנים רבות באנגליה. נגעת פה בנישה מאוד חשובה של ציבור שיודע שפות, ציבור שיש לו תעודות מהרבה מדינות, וחשוב לי שזה יגיע למקומות הנכונים. אם אתה לא מצליח, תיעזר בעוזרים שלי ויקבעו לך פגישה עם נציבות שירות המדינה. צר לי שאני צריך להפסיק אותך כי יש עוד דובר בזום. גלעד מלאך, ראש תוכנית חרדים במכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה. את התורה שלך אני מכיר בעל פה, אז בקצרה, בבקשה.

קודם כל, אני שמח מאוד להיות בדיון כיוון שהייתי שותף גם להחלטת הממשלה מ-2014 וגם לחוק שעבר עם ה-7%, יחד עם ד"ר איריס נחמיה. אז ניסחנו את האחוז הזה ואני חייב לומר שאני מאוד מאוד מתרשם מהמהפכה שקרתה בנציבות שירות המדינה בכל הנושא של שילוב חרדים, גם מרמת הנציב ועד רמת המכרזים בפועל. מעדויות אישיות אני יודע שבמכרזים בפועל מאוד מדגישים את העובדה הזאת, מציינים כל מועמד חרדי. בהחלט יש פה מהפכה.

עוד כמה הצלחות פרקטיות שלא הוזכרו במדויק, רק לציין. בשנה האחרונה, ב-2019, 6.2% נכנסו לשירות המדינה – תכף אני אסייג את זה. גם בדרג הביניים – 26% חרדים לעומת 20% בכלל האוכלוסייה. יש פה כמה הצלחות מאוד מאוד גדולות, ומאוד חשוב לציין אותן. מצד שני, איפה הכשלים? שני הכשלים המרכזיים שאני רואה הם בתחום הבריאות. תבינו כמה התחום הזה הוא עצום – שליש מהמשרות בשירות המדינה הן במערכת הבריאות. זה מדבר בשם עצמו, ופה רק 1.7% מהמגזר החרדי. הכשל השני הוא, כפי שכבר הוזכר, תוכנית משפיעים, שבעצם הוקפאה והפסיקה לספק כמעט 50 משרות בשנה, מתוך 200 של החרדים. אנחנו נראה את התוצאות של זה בנתונים של השנה הבאה.

אני אוסיף כמה דברים. קודם כל, בהחלט חשוב לעדכן את החלטת הממשלה לחמש שנים, כולל קביעת יעד של 1,000 משרות לחמש שנים. זה ריאלי, זה אפשרי, ואני אומר את זה בתור מי שהיה שותף לקביעת היעדים. זה אפשרי.

ולא רק בגיוס. לא להתייחס רק למספרי הגיוס.

אין צורך בקביעת יעדי מקרו, בהקשר למי שכבר משרת בשירות המדינה. הנתונים של 1.2 הם לא נכונים, ולא אכנס לזה. את נתוני הזרם – כמה נכנסים כל שנה – אפשר לעדכן, ואני מאמין ומקווה שבעוד חמש שנים, אפשר יהיה לעבור גם מעבר ל-7%.

נקודה אחרונה, ופה צריך לעשות מאמץ, גם בתחום שירותי הבריאות. אני לא מבין לעומק את הנתון הזה. יש המון חרדיות ואפילו חרדים שלומדים סיעוד, אבל זה הנתון. פה צריך לעשות עבודת עומק. אם זה יתוקן מ-1.7% ל-4%-5%, אנחנו נעמוד ביעדים. צריך לנתח את הדבר הזה, ולהחזיר את תוכנית משפיעים – 50 חרדים שנכנסים בשנה זה מאגר עצום, וחשוב מאוד שהנציבות תעשה את כל המאמצים.

תודה רבה, גלעד, על החידוד של הדברים. אחד הדברים שאמרת רציתי לומר בעצמי, שהחלטת ממשלה צריכה להיות בקרוב, ואני קורא לממשלה לקבל החלטה עם התוספות הבאות: 1. מה שאמרתם ואם צריך, תעדכנו אותנו כדי שנדחוף את זה, כך שזה יבוא עם כלים תקציביים שיכולים לעזור גם בהכשרה – תוכנית משפיעים ומה שקורה איתה. בנוסף לכך, כלים שמגשרים על הפערים הקטנים, שכל אדם שיעבור אותם, בסוף יהיה עובד מצטיין ולא אחד שהוא נטל על המערכת. 2. שהיעד לא יהיה רק מספרי הגיוס אלא גם יעד אבסולוטי. אנחנו צריכים לקבוע מספר – להגיע ל-1,000 עובדים בשנה מסוימת. זה יהיה טריגר הרבה יותר גדול, זה יחייב הרבה יותר.

לסיכום, כדי שזה יחייב אנחנו צריכים להגביר את האכיפה ואת הענישה על אותם משרדים ויחידות שלא ישתפו פעולה. אני מצפה לתוכנית שלכם בעניין הזה, אני מצפה לדיווח שלכם ואנחנו נקיים גם מעקב. ביקשתי ממנהל הוועדה והוא ידאג לזה.

דבר נוסף, אני חושב שבוועדות האיתור או בוועדות הבחינות למיניהן צריכים להיות נציגים מנציבות שירות המדינה, או אנשים שמכירים את הציבור החרדי, או בוגרים שעברו את התהליך הזה, כדי שייעצו לאותם אנשים. קשה מאוד להבין לפעמים אוכלוסייה כשאתה לא חי בתוכה, שלא למדת אותה, כשאתה לא מכיר אותה ואפשר לפרש תשובות שעונים בראיון.

דובר קודם על אח סיעודי – היה בחור ישיבה שאחרי שהתחתן יצא, בעזרת רבותיו, ללמוד אח סיעודי. הוא עבר את כל השלבים ואז הגיע לשלוחה חרדית. בראיון האחרון נאמר עליו: אין התאמה. הוא לא הרשים בראיון. זה לא בגלל ציונים, זה לא בגלל עבודה קשה, זה לא בגלל מוטיבציה שהייתה לו של מאה אחוזים. הייתי חבר כנסת והתקשרתי לדיקאן ואמרתי: תבדקו אותו שוב. אל תכניסו מישהו שלא מתאים, אבל מפילים אדם על ראיון, שזה מסננת נוספת, על התרשמות משיחה איתו.

הם בחנו את זה שוב ולפני עשרה ימים התקשר אליי האבא של אותו בחור, שהוא בעצמו היה אחד מהוגי הדברים הממוחשבים שיש בנושא התלמוד – כבר נתתי יותר מדי נקודות ציון. הבחור קיבל את התואר, עבר את הסטאז' ומתחיל לעבוד עכשיו.

כמו שאדם עם מוגבלות, חלילה, מגיע בלי ביטחון עצמי, צרי ליצור לו גשר, צריך לקרוא לו. צריך להגיד לו: אנחנו רוצים אותך. אותו דבר גם עם אנשים יוצאי מדינות מסוימות או עם חרדים, שהממשק שלהם מול הציבור הכללי לא היה ממשק שהם מכירים. אני בעצמי חוויתי את זה. כשהייתי ראש עיר, כשהייתי ממלא מקום ראש עיר הייתי מגיע לישיבות. היו בטוחים שמגיע המוהל או הרב המסדר קידושים או הזמר החסידי. לא חשבו שמגיע ראש עיר או בעל מקצוע או מנהל אגף חינוך שהייתי בדיוק כמוהם. הגישור הזה חשוב – חשוב שהוא יהיה בוועדות האיתור; חשוב שהוא יהיה בוועדות הבחינה; חשוב שהוא יהיה כשבוחנים תארים אקוויוולנטיים ולא מפילים אגף שפ"ע בגלל לימודי פסיכולוגיה באוניברסיטה. הדברים האלה מאוד חשובים.

הנושא של פיצול משרות, במיוחד לאנשים עם מוגבלויות, הוא קריטי לדעתי. הוא נכון, הוא חכם. התפוקה שלהם תהיה יותר גדולה כי לאנשים עם מוגבלויות יש לפעמים מגבלת עומס. אדם עם מוגבלות, עם מוטיבציה של מאה אחוזים, נותן בחצי משרה כמו עובד אחר במשרה מלאה. אין לי ספק בזה.

הקפאת היוזמות של משפיעים – זה דבר שחייב לרדת מסדר-היום.

אנחנו ניפגש כאן שוב, כנראה באותו הרכב, בנושא של האוכלוסייה הערבית. אני מאחל מכאן חג שמח לכל התושבים החוגגים את חג הקורבן. אנחנו נקיים מיני-מעקב בישיבה הבאה על הדברים שדיברנו היום. נקבע דיון מעקב לעוד ארבעה-חמישה חודשים על היישום ועל האכיפה, ונצא לדרך.

אני מבקש שתעבירי לנציב שירות המדינה, ידידי הרב הרשקוביץ, שרוח טובה ומתחדשת נשמעת מכם. שמתי לב לזה מייד בהתחלה ואמרתי את זה, גם אחרים ציינו את זה. אנחנו רוצים לראות את זה מתורגם למעשים.

ה-מ.מ.מ, תודה על העבודה שלכם. תמשיכו הלאה לחשוף לנו את הנתונים כדי שנדע, ולא לפחד גם להעביר ביקורת כי זאת בסך הכול ביקורת בונה וטובה לכולם.

תודה רבה לכולם, תודה למנהל הוועדה וליועץ המשפטי. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:35.