פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



22
הוועדה המיוחדת לעניין נגיף הקורונה החדש ולבחינת היערכות המדינה למגפות ולרעידות אדמה
03/08/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 41
מישיבת הוועדה המיוחדת לעניין נגיף הקורונה החדש
ולבחינת היערכות המדינה למגפות ולרעידות אדמה
יום שני, י"ג באב התש"ף (03 באוגוסט 2020), שעה 11:00

אתגרי המעבדות במתן מענה בשגרת קורונה והתפרצויות חוזרות - ישיבת המשך

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר
יוליה מלינובסקי קונין
יואל רזבוזוב

חיים הופרט - מנהל אגף כלכלה, משרד הבריאות

ד"ר יפעת אלקלעי - מנהלת מעבדה לאימונולוגיה איכילוב

ד"ר מריאל קפלן - יו"ר מועצה למעבדות מנהלת אגף מע' רמב"ם

משה לוי - ציר ביה"ח סורוקה, ארגון הבכ"מ

ד"ר אליעזר יפה - סמנכ"ל מינהל קהילה, מגן דוד אדום

אמיר כרמי - מנכ"ל מעבדות, נציגי מעבדות לבדיקות קורונה

אסתר אדמון - יו"ר הסתדרות המיקרוביולוגים, הביוכימאים ועובדי המעבדות

ד"ר אבי פרץ - יו"ר האיגוד הישראלי למדעי המעבדה הרפואית

גדי כהן - סמנכ"ל, ראש חטיבת לוגיסטיקה ותשתיות, שירותי בריאות כללית

ד"ר תמר וולף - מנהלת מערך מעבדות, מכבי שירותי בריאות

כרמל פלדמן אבוטבול - ראש תחום בחירה לענפי הכימיה, התאחדות התעשיינים

עירם אמתי - ראש תחום בדיקות המכלול

שרה לוי - סמנכ"לית טכנולוגיה, חברת 'סייט אבחון'

לאה גופר

ס.ל., חבר תרגומים



אתגרי המעבדות במתן מענה בשגרת קורונה והתפרצויות חוזרות - ישיבת המשך

בוקר טוב לכולם. אני ברשותכם פותחת את דיון הוועדה בנושא אתגרי המעבדות במתן מענה בשגרת קורונה והתפרצויות חוזרות. זו ישיבת המשך שאנחנו נעסוק בה בעיקר בסוגיית עובדות ועובדי המעבדה.

אבל רגע לפני אני פותחת את הדיון וצוללת פנימה לנושא, בשעות האלה מתכנס קבינט הקורונה ואני רוצה בשם הוועדה, בשמי ובשם החברים כאן, שיביאו לשולחן הוועדה באופן מיידי את האישור להסרת המגבלה של סוף השבוע כדי שיהיה אפשר לפתוח את המסחר. לצערנו הרב, חשבנו שזה יקרה בשבוע שעבר, ביום חמישי שמענו גם את שר הבריאות וגם את ראש הממשלה החלופי אומרים כמה שהסגר הזה הוא לא נחוץ והוא לא יעיל, בטח לא במתכונתו הנוכחית, ולכן יש להסיר את המגבלה, בלתי נתפס שאנשי המסחר הפכו להיות בעצם בני ערובה של עניינים פוליטיים פנים ממשלתיים וכל הנושא הזה נדחה להיום. אז אנחנו קוראים מכאן לשרים ולכל חברי הקבינט להביא אלינו לאישור את הסרת המגבלה ואת פתיחת המסחר בסוף השבוע, ובאותה נשימה גם ביקשנו שיסירו את המגבלה ממוזיאוני המדע וישוו את התנאים שלהם למוזיאונים הרגילים, ואותו דבר לגבי הנושא של התערוכות, ואנחנו נאמר על זה כמה מילים בדיון הבא כשנעסוק גם בנושא התרבות.

אז אנחנו נתחיל עם חברי הכנסת. אתם רוצים לומר כמה מילים, או נפנה ישר לאסתר שתציג את הדברים?

לא, אני חושבת שאסתר תתחיל.

אסתר, תציגי לנו איפה הדברים עומדים כרגע. אנחנו יודעים שאושרו למעשה 200 תקנים, הוקצו 40, אנחנו יודעים שזה מעט, זה אושר לחצי שנה, שגם זה נתון מאוד מורכב, קשה לגייס כוח אדם שיבוא לחצי שנה. ואז אנחנו נכנסים פנימה גם לתנאי השכר שלכם, שגם הם לא מאוד מעודדים ולא מאוד אטרקטיביים כדי שאנשים יסכימו להגיע גם בתנאים האלה וגם לזמן מוגבל, ועכשיו יש לנו גם את המעבדה הפרטית, שהיא חשובה, היא חשובה מאוד אפילו, כדי להרחיב את מספר הבדיקות, אבל יש גם את האתגרים לצד הנושא הזה, כי הרבה אנשים מעדיפים ללכת לשם בגלל ששם משלמים יותר מאשר אצלכם. אז בבקשה, תפרטי, תרחיבי, ואנחנו נבקש מאנשי המקצוע שייתנו לנו את התשובות לכך. בבקשה.

אכן, קיבלנו הקצאה של 200 תקנים, שמענו את זה בתקשורת, מתוך ה-200 תקנים הצליחו לאייש 40 תקנים. אנחנו לא מצליחים להכניס חבר'ה צעירים לתוך המערכת. אצלי במעבדה היו סטודנטים לשנה ג' שעבדו בשכר של 60 שקלים לשעה, כשהם נכנסו לעבוד כעובדי מעבדה השכר שלהם ירד ל-31 שקל, הם שמו לי מכתבי התפטרות.

למה השכר ירד?

כי השכר של עובדי מעבדה משנת 1995 לא עודכן, למעט ההסכמים שכל המשק קיבלו. בשנת 1995 עובדי מעבדה היו בתואר ראשון, היום עובדי מעבדה הם דוקטורים ופרופסורים ופוסט דוקטורנטים, אחוז גבוה מאוד מעובדי המעבדה, כ-70% זה מתואר שני ומעלה, רק 30% לא.

והם עדיין יושבים על אותו שכר?

ועדיין אנחנו יושבים על אותו הסכם שכר שנחתם ב-1995. מאז כל מערך המעבדות השתנה לגמרי, היום המעבדות זה לא מה שהיה קודם וכמובן בעשור הבא זה יהיה אחרת לגמרי כי הולכים לקראת רפואה מותאמת אישית שכל הנטל יושב על המעבדה, כל הבדיקות הגנטיות יושבות על המעבדה. המעבדות תופסות יותר ויותר נתח חשוב מאוד במערכת הבריאות, אבל הם נשארו מאחור כי, כמו שאמרנו, אותנו המטופלים לא רואים. המטופל נפגש מול הרופא, הרופא אומר לו: אתה לוקח אנטיביוטיקה כזו וכזו, והוא אומר איזה יופי של רופא, הוא נתן לי את האנטיביוטיקה הנכונה, תוך יומיים עמדתי על הרגליים. למעשה הרופאים עובדים תחת התשובות של המעבדות שלנו.

מה שקרה, נוצר פער בין הדרישות של המקצוע, המקצוע היום זה לא רק אקדמי, אלא גם אתה חייב לעבור סטז' ומבחן ותקופת עבודה זמנית ועוד מבחן ואחר כך אתה צריך לעבוד ארבע שנים, להתמחות ולעבור מבחן של בכיר כדי שתהיה לך הזכות לחתום על תשובה. בדיקת מעבדה היום היא למעשה מנחה, אם זה בדיקה, אם זה טיפול נגד מחלת סרטן, או אם זה לאבחן בין לימפומה כזו או אחרת, לתשובת מעבדה יש משמעות והשלכות לטיפול שאותו מטופל מקבל או גם לליווי הצמוד שלו. המעבדות זה עולם אחר לגמרי. היום, כמו שאתם רואים, אנחנו הולכים כולנו לכיוון של הגנטיקה יותר ויותר ורפואה מותאמת אישית ולכן במעבדות יש חשיבות שהאנשים אלה יהיו מאוד מאוד מקצועיים ונוצר פער, פער בין הדרישות של המקצוע לבין השכר.

תספרי לנו, אסתר, מה קורה עכשיו במציאות הזו שאנחנו נמצאים בה כשאנחנו מתמודדים גם עם הנושא של הקורונה ועם הרצון להרחיב את מספר הבדיקות, במקביל יש את הבדיקות הסרולוגיות, שגם שם אנחנו רוצים לתת דחיפה, בואי תגידי לנו איזה מציאות אנחנו פוגשים במעבדה.

אנחנו נכנסנו לתקופת הקורונה כאשר ב-2019 עזבו כ-10% עובדי מעבדה, זאת אומרת כבר נכנסנו לתקופת הקורונה בדפיציט של עובדים. כ-20% עזבו לכל מיני מקצועות אחרות. מה שקורה עכשיו, אנחנו אמורים לתת מענה לעשרות אלפי בדיקות לקורונה, אנחנו אמורים לתת מענה לבדיקות סרולוגיות, אלה דברים שלא עשינו אותם בעבר, בנוסף לזה להמשיך לתת מענה לחולים האונקולוגים, שהם לא יכולים לקבל טיפול אונקולוגי בלי ההנחיה של המעבדה, לחולים נפרולוגים, לחולי סכרת, לחולים כרוניים. אין אחד במדינה, אפילו יילוד שנולד מיד צריך לעשות לו בדיקת בילירובין, כל הזמן צריך לתת את המענה לאוכלוסייה באופן שוטף. על זה התווסף לנו קורונה ובנוסף החמיר המצב כשפתחו את המעבדות הפרטיות.

זאת אומרת שאם התווספה כמות עבודה בהיקפים עצומים ירדה כמות עובדי המעבדה, גם בחודשים האחרונים, מכמה סיבות. קודם כל, אחוז גבוה, למעלה מ-55% מעובדי המעבדות הם מעל לגיל 62, מרביתנו נשים ויש פרישה מוגברת בגלל עומס ובגלל שיש הצעות מפתות בחוץ. בנוסף לזה הצעירים, שהם במקום לבוא לפה הם הולכים למעבדות פרטיות. זאת אומרת, בנוסף לעומס החדש שאליו אנחנו נחשפנו, אנחנו נאלצים להפסיד כוח אדם מיומן וטוב וזה כוח אדם שלוקח את הידע איתו הביתה וזה חבל לכל המערכת.

שאלה, אתם נמצאים עדיין בתקשורת עם משרד האוצר ועם משרד הבריאות לגבי נושא של תנאי השכר שלכם, גיוס עובדים במיוחד בעת הזו?

אתמול היינו עם שר הבריאות ומנכ"ל משרד הבריאות, באמת קיבלנו חיבוק, הערכה, אהדה, זה צריך להתבצע - - -

זה חשוב, אבל זה לא מספיק.

אנחנו הגשנו להם הצעה מאוד מאוד צנועה, מאוד טובה, אבל זו הייתה הצעה שעליה הסתמכו בעבר גם הנציבות ואני מקווה שאם הם יקבלו את ההצעה, וזה לטווח הקצר המיידי, כי אנחנו חייבים לגייס עובדים במיידי. הכשרה של עובד לוקחת בין ארבעה לשישה חודשים לפני שהוא מתחיל לתת לנו תוצר. אני מקווה שמשרד הבריאות לא יעשה את אותה טעות שעשה בפעמים הקודמות, שמה שקרה, אנחנו תמיד בדיליי, אנחנו פה חייבים עכשיו, השבוע, כל יום הוא יום קריטי, כדי שניערך לתקופת החורף, כדי שנצליח לגייס אלינו את הצעירים, כדי שנוריד את רמת התחרות בינינו לבין המעבדות הפרטיות וכדי לשמר את המקצוע ולהעביר את הידע שלנו - - -

מה התשלום במעבדה הפרטית? את יודעת לומר לנו?

אני יודעת שבמיי הריטג' משלמים לעובד, לא בכיר כמונו, 120 שקל לשעה.

ואצלכם 31.

מכון וייצמן פרסם שהוא משלם לעובד מן המניין, לא בכיר כמונו, 70 שקל לשעה. אצלנו עובד הכי בכיר שיש, מנהל מעבדה, שהוא נדרש לעבור מבחנים ולקבל היתר לניהול מעבדה, מגיע ל-60 שקל לשעה.

וזה הכי בכיר, זאת אומרת זה מנהל המעבדה. שם 120 שקל ו-70 שקל זה ה-?

זה הבייסיק.

ומנהל מעבדה הוא רופא?

כן, אצלנו מנהלי מעבדה הם - - -

הם רופאים?

כן.

והבסיס אצלכם במעבדות הוא 31? זאת אומרת זה נע בין 31 ל-60 שקלים?

מי שעם תואר ראשון 31, דוקטור מתקבל בין 34 – יש לנו מנהל מעבדה בבית חולים בצפון, מנהל מעבדת קורונה שהוא אוטוטו מקבל פרופסורה, שכר שעה שלו הוא 47 שקל לשעה. כי זה מעבדה בפריפריה, כי ההסכם לא מותאם לזה, וזה 47 שקל לשעה עד הפנסיה.

לא ידעתי שגם בזה יש פריפריה.

אז זהו, גם פה יש את ה - - -

תודה רבה על הדברים, אסתר, אנחנו נשמע פה אנשים נוספים ואחר כך אנחנו נבקש תשובות גם ממשרד האוצר וגם ממשרד הבריאות, במיוחד לנוכח העיוותים שאנחנו מזהים כאן בנוסף לכל האתגרים האחרים. אז יש איתנו את כרמל פלדמן אבוטבול שביקשה לדבר , כרמל, נתחיל איתך.

תודה רבה על הדיון. השתתפתי גם בדיונים הקודמים בנושא הזה. הסוגיה שאני רוצה להעלות ושבאמת מתקשרת עם כל הנושאים האלה גם בהקשר של העומס שנוצר במעבדות, גם בהקשר של הבדיקות של הקורונה וגם בהקשר של בדיקות אחרות שמבוצעות באותן מעבדות ובעצם אנשים גם נמנעים מלבוא למעבדות, יש מכשור חדשני שקיים בארץ, שמפותח על ידי חברות ישראליות ויכול לתת באמת את המענה הזה. אני מדברת על שני סוגי מכשירים, יש מכשור אחד שאני חושבת שגם סגן השר יואב קיש היה בפיילוט שלו, עם מד"א, שעושה בדיקות של קורונה במהימנות גבוהה, 15 דקות יש תוצאות, וגם יש בדיקות של ספירת דם.

כל הבדיקות האלה בעצם לא ניתן להשתמש בהן פרט למעבדות המורשות והמעבדות הקיימות. זה גורם לדחייה של התוצאות של הבדיקות, של הכניסה של אותו מכשור, כי בפועל מה שקורה זה שבעיקרון באמבולנס של מד"א היה אפשר לשים את המכשור של הקורונה ולבדוק בדרך לבית החולים את החולה אם הוא צריך להיות מאושפז במחלקה של קורונה או במחלקה רגילה. ספירות הדם שאפשר לעשות אצל הרופא, יש מכשור שנותן ספירת דם שאפשר לעשות בכל אחד מהמוקדים, למשל בבתי אבות, ואז לא צריך להביא את החולים מבתי האבות ולעשות בדיקות דם במקום עצמו ולאו דווקא להטריח אותם למעבדות של קופות החולים.

מה הסיבה שזה לא קורה, את יודעת לומר? אני מבינה שאתם בשיח עם האנשים, למה זה לא קורה?

אנחנו בשיח עם משרד הבריאות. נכון להיום יש נוהל של משרד הבריאות שמגדיר איזה בדיקות ניתן לעשות מחוץ למעבדות, כמו משטח גרון ודברים כאלה שכן אפשר לעשות אצל הרופא. פשוט צריך להגדיר גם את ספירות הדם ויכול להיות שאפשר גם להגדיר את הבדיקות של הקורונה בנוהל הזה שיהיה אפשר לעשות אותם בעמדות אחרות שהן לא מעבדות ובעצם הפתיחה הזאת של כתיבה של זה בנוהל, העדכון של הנוהל בהסדר הזה, יכול לתת את הפתרון לפתיחה של מקומות בדיקה נוספות פרט לאותן מעבדות ומרפאות של קורונה.

צריך איש מקצוע שיעשה את הבדיקות האלה או שיכול כל מי שעוסק בתחום? זאת אומרת פרמדיק, לצורך העניין, יכול לעשות את זה או שחייבים איש מעבדה?

יש הכשרה של אפילו מספר שעות שאפשר שהחברה של המכשור מעבירה את אותו בעל מקצוע, יש להם גם מוקד שירות לקוחות ועמדות שירות שיכולות לעשות גם סדנאות וגם הדרכות בהקשר הזה. זה פתרון מעולה למצב שנוצר פה. זאת אומרת יש פה פתרון שניתן להשתמש בו באופן מיידי אפילו וחבל לא לנצל את זה.

תודה רבה, כרמל, על המידע החשוב. אסתר, את רצית להתייחס?

כן, הייתי רוצה ברשותכם לענות לה. המעבדות עובדות בכפוף לתקנות בריאות העם, תקנות בריאות העם נכתבו לאחר למידה של כל נושא ונושא. זה נראה כאילו לא בעיה לעשות בדיקת דם, הרבה חושבים שלבצע בדיקה זה רק להכניס למכשיר ולהוציא, זה לא ככה. המעבדות חייבות לבצע ויש תהליך של ולידציה, יש תהליך של כיולים, יש תהליך של בדיקה מול קונטרולות. ברגע שאת פותחת את השוק לכל אחד לבצע בדיקה זה מצב מאוד מאוד מסוכן ויכולות להיות הרבה מאוד תשובות שהן לא מהימנות ולא נכונות, וכמו שהסברתי קודם, תשובה שהיא לא נכונה יכולה להביא לטיפול לא נכון ויכולה גם לגרום למוות. לכן אני לא חושבת שצריך לפתוח את השערים שכל אחד יוכל לבצע בדיקה. יש תהליכים, אנחנו נאלצים לעמוד בסטנדרטים בינלאומיים מאוד מאוד מחמירים וזה מכיוון שלכל תוצאה יש השלכה על חיי אדם.

אני חושבת שכדי להכניס דברים כאלה, הכנסנו בדיקות בתקנות בריאות העם, שזה בדיקות שהן בסמוך למיטת החולה ושם הן מבוצעות על ידי אחיות או רופאים כאשר הפיקוח הוא פיקוח של המעבדה. בנוסף לזה, כשאתה עושה בדיקות הכול נכנס לתוך המערכת הממוחשבת של תיק החולה. ברגע שאתה פורץ את זה אין לך מעקב וזה יכול לגרום להרבה מאוד נזקים יותר מאשר תועלת.

מצד שני, אסתר, יש בדיקות ויש בדיקות. יש בדיקות מורכבות שבאמת צריך שם תואר שני ודוקטורט וידע מקצועי מאוד מאוד רחב, ויש בדיקות שהן בדיקות מין כזה - - - מה שהגברת פה מציגה. היא מתייחסת לבדיקות קורונה, היא לא מתייחסת לבדיקות של חולי סרטן או דברים כאלה.

לא, היא דיברה על ספירות דם ולספירות דם יש להן השלכות - - -

היא דיברה על בדיקות קורונה והיא מדברת גם על בדיקות סרולוגיות וצריך לזכור שאם ערכה מסוימת היא נכונה וטובה במקום אחד שום סיבה שהיא לא תהיה טובה במקום אחר אם יש איש מקצוע שעושה את זה ואני לא רואה בזה שום - - -

אנחנו, לדעתי, צריכים לחשוב איך להשאיר מעבדות, דווקא אתכם, שאתם אנשי מקצוע במדרגה הראשונה, לדברים מורכבים. בדיקות שיש בשגרה, למשל בדיקת קורונה, ואם יש כזה מכשיר, ואני גם קראתי על זה, שבעצם 80% מהבדיקות הרגילות הוא נותן תוצאה ואנחנו נמצאים בזמן שזה צריך להיות מאוד מהר, אז גם צריך לחשוב איך לחלק את העבודה.

מה שאותי יותר מטריד זה פערי השכר. אנחנו לא נוכל להשאיר כוח אדם כל כך מקצועי בשכר כל כך זעום כאשר בחוץ, בשוק, יש הצעות הרבה יותר מפתות. זו הבעיה.

נכון. אנחנו נבקש תשובות על זה ממשרד הבריאות וגם ממשרד האוצר כדי לראות איך אנחנו מפקחים על הדבר הזה ומחזקים את המערך הציבורי כי אין לנו שום כוונה לפגוע בו.

חבר הכנסת יואל רזבוזוב ואחר כך שרה לוי.

אני אמשיך, בהמשך לחברת הכנסת מלינובסקי, שבאמת העומס במעבדות הוא גם נפשי וגם פיזי. אני מכיר את זה מהיכרות אישית עם מישהי שמנהלת מעבדה באחד מבתי החולים. היא סיפרה לי שזה משמרות של יממות, של ימים ולילות שכשחוזרים הביתה הגוף כואב. כמו שאצל ספורטאי הגוף מתחמצן, חומצת חלב - - -

כן, הם עובדים הרבה מאוד שעות.

פשוט הגוף נורא נורא כואב. כמובן שאנחנו טובים בכיבוי שריפות, עכשיו יש קורונה אז אנחנו מנסים לכבות שריפות, אז מיד מנסים להביא את התקנים, לא חושבים לטווח ארוך. כאן יכול להיות שהקורונה דחפה אותנו לזה, אבל אנחנו כן צריכים עכשיו להיערך כי הרפואה מתקדמת והרבה היום נשען על מעבדות ועל תוצאות של המעבדות, אז אם יש, כמו שציינו כאן, פערי שכר ולא הרבה אנשים רוצים בכלל ללכת למקצוע הזה בגלל פערי השכר, ואת זה גם אני יודע כי דיברתי עם הרבה אנשים שעובדים במעבדות, ואנחנו מאבדים אותם וגם כמובן מאבדים כוח אדם לטובת מעבדות פרטיות, אז כאן משרד הבריאות צריך לתת את הדעת. כמו שאמרתי, הרפואה מתקדמת ונשענים המון על תוצאות מעבדות. נקווה שמהדיון הזה באמת נוכל לעשות משהו.

אנחנו צריכים להבין איך לשמור מצד אחד את המערך המקצועי ממדרגה ראשונה שיש כרגע לדברים מורכבים, שיוכל לתת מענה ויהיה בשליטה של המדינה, וכמובן עם שכר הולם, כי האנשים האלה בעלי מקצוע ממדרגה ראשונה, ומצד שני יש לנו כרגע קורונה, זה דורש תשובות מידיות וכמה שיותר מהר יותר טוב, ובשביל זה, אני מאמינה, לא צריך להיות פרופסור ולבצע את הבדיקה. זו הדילמה.

זו לא דילמה, זה יכול לבוא ביחד.

וגם התייחסות בנושא של שעות העבודה, כי זה נורא מטריד, כי כפי שאת אמרת, רוב האנשים שעובדים במעבדות זה נשים, המשמרות לא משמרות, זה הפך להיות למטרד, זה פוגע בהם. מה קורה עם זה? שמעתי שאתם גם הכרזתם על עיצומים, מה התשובות?

יש פתגם כזה שאני מאוד אהבתי, חברת הכנסת שאשא ביטון, משכורת טובה לנשים, זה בדיוק המצב פה.

אם הולכים לפי משכורת טובה לנשים זה צריך להיות יותר.

זה לא משכורת טובה, 40 שקלים לפרופסורים, לאנשים שעושים פרופסורה זה לא - - -

מתייחסים לזה כאל משכורת שנייה וזה טוב לנשים.

תודה רבה לכם, ורק אני אומר, חבר הכנסת רזבוזוב, גם לטווח הקצר אין פה פתרון כי בטווח הקצר אף אחד לא יבוא בשביל מחיר כזה לפרק זמן מאוד מאוד מוגבל, כך שאנחנו לא משיגים לא את זה ולא את זה.

אנחנו נשמע את שרה לוי, בבקשה, ואחר כך אבי פרץ.

בוקר טוב. שמי שרה לוי, אני סמנכ"לית טכנולוגיה בחברת 'סייט אבחון' ותודה רבה על ההזמנה לדבר. סייט היא חברה ישראלית שמובלת על ידי יוצאי מוביליי ובוגרי תלפיות, גם אני בוגרת תלפיות ואנחנו השלמנו פיתוח של מכשיר חדשני לביצוע של ספירות דם, ספירות דם שהוזכרו קודם על ידי כרמל. המכשיר הזה מיוצר כאן בישראל וזה מכשיר קטן ופשוט מאוד לתפעול ללא צורך בהכשרה מיוחדת. הוא מספק תוך כמה דקות תוצאות באיכות של המעבדות המתקדמות ביותר תוך שימוש בשתי טיפות דם בלבד. הוא מיועד ותוכנן לשימוש בקהילה, במרפאות רופא, במרכזים לבריאות הילד, טיפות חלב, בתי אבות, מרפאות אונקולוגיות וכדומה, מבלי להצריך מהמטופל להגיע למעבדות או למרכזים הרפואיים לשם ביצוע הבדיקה.

כמו שאסתר ציינה קודם, וזה חשוב מאוד, אנחנו גם היום בכל העולם עושים אינטגרציה עם מערכות המידע, התוצאות מגיעות ישירות לתיק הרפואי, למערכות המידע של קופות החולים בהתאם למערכת הבריאות. כל הדברים האלה הם כבר סדורים.

ספירת דם, למי שלא מכיר, היא בדיקת הדם הנפוצה ביותר שמבוצעת בישראל ובעולם כולו והיא חלק מרכזי בתהליך אבחון של כל מחלת חום ובין היתר של קורונה, היא גם משמשת במסגרת מעקב אחרי חולי קורונה והיא מסייעת להבחין בין חולים שמפתחים סיבוכים לחולים שיכולים לשהות בבית בבידוד. משבר הקורונה, שאנחנו נמצאים בו כבר כמה חודשים, חידד בכל העולם את הצורך ואת היתרונות בביזור של בדיקות מעבדה.

הנגשה של ספירת דם לקהילה תביא להורדה משמעותית של העומס במעבדות המרכזיות וגם תאפשר למנוע הדבקה של אוכלוסיות בסיכון, כמו חולי סרטן, ילדים קטנים וגם תינוקות ונשים בהיריון שיוכלו להיבדק ולקבל טיפול בקהילה ובה בעת נוכל לאפשר הקמת מערכת חירום למיון ומעקב אחרי חולי קורונה במהירות ללא צורך בכוח אדם מיומן ובמהלכים לוגיסטיים מורכבים.

המכשיר שאני מתארת, של סייט, הוא מאושר FDA, הוא עבר את כל בדיקות ההשוואה לטכנולוגיות המעבדה המתקדמות וגם בישראל הוא עובר את כל בדיקות התיקוף של קופות החולים. הוא זמין בשוק והוא נמכר בכל העולם ולמרות זאת דווקא אצלנו, ה-startup nation, שמפתחת את הטכנולוגיות האלה, המדינה שלנו מפגרת אחרי שאר העולם באימוץ הטכנולוגיה הזו. והחסם שמונע שאיתנו היום, כמו שכרמל ציינה, את כניסת המכשיר לשוק הוא נוהל משרד הבריאות משנת 2014 שמגדיר סט מצומצם של בדיקות שמותרות לביצוע בסמוך לנקודות הטיפול. זה נוהל ישן שדורש עדכון היום כשהטכנולוגיות האלה עובדות, מוכחות וזמינות.

אתם לא נמצאים בשום מקום במערכת? זאת אומרת אתם לא עובדים היום עם המערכת בכלל?

אנחנו עובדים עם המערכת לצורך תיקוף הטכנולוגיה, למעשה לצורך בדיקת האיכות של התוצאות, אבל אנחנו לא מותקנים במערכת בגלל המגבלה של נוהל משרד הבריאות. זאת אומרת רק לצורך מחקרי, לצורך תיקוף היכולות של הטכנולוגיה, אנחנו נמצאים בשימוש. אנחנו נמצאים היום במעבדות, אנחנו נמצאים בתל השומר במעבדה, כשאנחנו עושים תיקוף זה יהיה במעבדה המרכזית, אנחנו לא נמצאים מחוץ לשום מעבדה בישראל.

זאת אומרת אתם נמצאים היום בתוך מערכת הבריאות, זה לא שאתם זרים למערכת הבריאות. מערכת הבריאות מכירה בכם.

אנחנו נמצאים במערכת הבריאות, אבל רק במעבדות ולמעשה לא יכולים לממש את היתרון שלשמו פיתחנו את המערכת הזו, שזה להגיע לקהילה ולהגיע לקהילות הקצה.

אוקיי, מה שהיה חשוב לי ל דעת, שרה, זה שמשרד הבריאות מכיר בכם.

נכון, כן, הוא מכיר בנו, יש לנו אישור אמ"ר כבר חודשים ארוכים. אגב, אנחנו מוכרים באנגליה ויש לנו אישור ל-point of care, באוסטרליה, אנחנו מוכרים את המכשיר בארצות הברית.

טוב, לסוגיות מסחריות אני לא יכולה להיכנס, אנחנו במקום שאנחנו רוצים להנגיש פתרונות ורק היה חשוב לי להבין אם אתם נמצאים בתוך מערכת הבריאות היום, בהיקף כזה או אחר, או לא. אז אני מבינה שכן.

הבקשה שלנו היא לקרוא למשרד הבריאות לשנות את נוהל המעבדות שלא עודכן משנת 2014 כך שיכלול גם את בדיקת ספירת הדם ברשימת התרופות שניתנות לביצוע בסמוך לנקודות הקצה.

אוקיי. תודה רבה, שרה. אבי פרץ, בבקשה.

תודה רבה על זכות הדיבור. אני מרגיש שהתרחקנו מהדיון שלשמו התכנסנו, משום שספירת דם לא תציל את משבר הקורונה ובתור יו"ר האיגוד למדעי המעבדה אני מרגיש קצת שכל האמירות כאן על בדיקות פשוטות שמכניסים איזה מבחנה מצד אחד והיא יוצאת מהצד השני, שזה נורא פשוט וכל אחד יכול לעשות את זה. חברים, יש היום גם מערכות שמסוגלות להחליף את הרופא ושום דיון כזה לא היה מתבצע אילולא הרופא הוא זה שהיה עושה את הבדיקה.

אז לכל החברות המסחריות שנמצאות כאן, אנחנו נשמח לקדם כל בדיקה מהירה ובתנאי שהיא תהיה תחת פיקוח של מנהל מעבדה, של עובד מעבדה. יש פה הכשרה שלמה שעובד מעבדה עובר. גם כדי לעשות את הבדיקה הפשוטה, גם כדי להעביר מבחנה מכאן לכאן ולקרוא את התוצאה צריך לדעת לעשות את זה. אז זאת הערה אחת. אני חושב שזה לא המקום לדיון על מכשירים מהירים לספירת דם.

אוקיי, הערה חשובה.

הנושא השני, חברים, אני כל שבוע משתתף בעוד דיון ועוד דיון ועוד דיון, החורף מגיע, אם אנחנו לא ניכנס מהר להמלצות ונקבל משאבים אנחנו נהיה בקטסטרופה. עובדי המעבדה כרגע נמצאים במצב שהם בדיכאון טוטאלי. אנחנו התגייסנו לטובת המערכת עם משאבים מאוד דלים, עם חוסר בכוח אדם, קשה לי לדמיין איך המערכת נערכת לקראת החורף הקרוב ועושה גם את בדיקות הקורונה, גם את הבדיקות שיביא איתו החורף וגם את השגרה.

אנחנו צריכים מהר מאוד לצאת עם מסקנות, פשוט להביא המלצות, צריך לקבל החלטות לגבי תוספת כוח אדם, תוספת מכשור, כי אחרת חבל על כל הדיבור הזה. חבר'ה, אני כל שבוע בעוד ועדה ועוד ועדה, זה פשוט נשמע אותו דבר. אני חושב שכבר כולם יודעים מי הם עובדי המעבדה, אני חושב שכולם מבינים שכדי להיות עובד מעבדה זה לא אדם מן השורה, אלא מישהו שקיבל הכשרה באקדמיה ויש לו השכלה גבוהה ועשה מבחנים וזה מקצוע מדעי ומדובר פה בחוקרים. בואו נתכנס לקראת המלצות פרקטיות, המעבדות כרגע במצב קטסטרופלי.

מה ההמלצות שלך?

אני רק רוצה, לפני שהוא יגיד מה ההמלצות שלו, קודם כל אפשר לחסוך את הדיונים, אתה יודע, וזה פשוט יישאר אי שם רחוק בחושך ותחכו שאולי מישהו ישמע. אז בואו לא נמעיט בערך של השיח שעולה על סדר היום ואף אחד לא ירפה ממנו עד שנדע שיש פתרון. זה דבר אחד.

דבר שני, לגבי הערתך בתחילת דבריך, תוך כדי שיחה זיהיתי שבאמת יש פה אולי איזה שהוא עניין מסחרי ולכן אני מניחה בצד את מה שהוצג כאן רגע לפני שדיברת, אבל יחד עם זאת אני כן חושבת שדווקא מהמקום שאתה מדבר עליו, שצריך שיהיה פתרון משולב, גם של דאגה לכוח אדם, גם של חיזוק השכר והתנאים של העובדים כדי שיהיו לנו עובדים איכותיים, לצד מכשור חדש, ואפשרות כן לדלל מהעומס שיש על המעבדות, כי בוא נגיד את האמת, גם אם עכשיו השכר שלהם יגדל ל-120 שקלים לשעה, אני הולכת על הטופ, אבל אנחנו לא נשחרר מהם עומס ולא יהיו להם יותר אנשים ויותר כוח אדם שיעבוד שם, לא באמת נשיג את המטרה, זאת אומרת הכסף לא יפתור את בעיית העומסים שיש.

לכן אין שאלה שההמלצות כאן צריכות להיות משולבות, משולבות בתנאים, משולבות בתגבור כוח אדם, משולבות במכשור מתקדם חדש. לא יודעת אם זה של החברה שהציגה כאן קודם לכן, או של חברות אחרות, אבל כן צריך להיות פתוחים להרבה מאוד אפשרויות שיעזרו לנו גם לייעל את התהליך, גם להפוך אותו ליותר מהיר וגם לשחרר קצת ממה שמגיע למעבדות עצמן. אם יש לך המלצות נוספות, אז בשמחה אני אשמח לשמוע וגם נשמח לרשום.

אני ברשותך רוצה להוסיף משהו ולומר שאנחנו פתוחים לטכנולוגיה ופתוחים למכשירים מהירים, אבל אנחנו צריכים לשמור את הביצוע, אפילו של הבדיקות הפשוטות ביותר, לעובדי המעבדה. בהרבה מדינות באירופה בשדות התעופה הקימו מעבדות ומי שיושב שם זה עובדי מעבדה שהם מסונפים לניהול על ידי מנהל מעבדה והוא מפקח על הנושא הזה. אפשר לעשות את זה גם בארץ, אפשר להקים מעבדה - - -

קודם כל שיהיו לנו מספיק עובדים בתוך המעבדות עצמן, אחר כך אנחנו נסנף אותם למקומות אחרים.

בואו נסתדר עם מה שיש לנו. אני מרגישה שאתם מה שנקרא רוצים לשמור על הכול במעבדות, אבל אנחנו חייבים לפתוח את הראש ולהבין איפה אנחנו נמצאים. אם יש יזמות כזו או אחרת, או טכנולוגיה כזו או אחרת, שהיא טובה ומספיק אמינה לבדיקות קורונה, שהיום צריך לעשות את זה מהר והרבה, אין שום סיבה להעמיד את זה על עובדי המעבדה. אני רוצה שעובד מעבדה, שהוא בן אדם מיומן, עם תואר ראשון, שני, שלישי, מתמצא בתחום הספציפי ובאמת יודע לתת תשובות מדעיות, שיקדיש את הזמן שלו לדברים מורכבים.

וברור שהוא תומך רפואה ולא בהכרח מישהו שמנותק מהתחום.

ברור, אבל אנחנו רוצים לראות איך אנחנו מחזקים את המעבדות הציבוריות, איך אנחנו נותנים שם מענה, איך אנחנו גורמים לזה שאנשים ירצו לעבוד שם, שיתעסקו במדע, שיתעסקו בבדיקות מורכבות, שייתנו תשובות מעל בדיקת קורונה. אני לא מזלזלת בזה, אבל זה הבנו שלזה יש פתרונות. אז לשם אנחנו חותרים ובוא לא נהיה בקטע של הכול להחזיק אצלנו, עובדי המעבדות.

יש פתרונות לא מיושמים.

גם ככה אתה לא מצליח לאייש את כל התפקידים, את כל התקנים.

אני רק אומר משהו, ד"ר פרץ, כדי להרגיע אותך ואני אמשיל את זה מעולם אחר. כשדיברו על הכנסת מחשבים וטכנולוגיות במערכת החינוך אז כולם חשבו שבעוד כמה שנים לא נצטרך מורים, והנה, אני אומרת לך כאן, לנצח נצטרך מורים. זה לא משנה כמה הטכנולוגיה תתקבל ואיזה רובוט יכניסו לכיתה, אין תחליף למורים, אין תחליף גם לעובדי המעבדות, אבל אנחנו יודעים שאנחנו צריכים להרחיב את האפשרויות ואת התמיכה גם באמצעים נוספים, בין אם זה טכנולוגיים ובין אם זה תומכי רפואה על אותו משקל של תומכי הוראה. זה לא יבוא במקומכם, אז אתה יכול להיות רגוע.

אסתר, את רוצה משפט? ונעבור לד"ר תמר וולף. בבקשה, אסתר.

אכן אנחנו משנת 2016 הגשנו תוכנית אז לשר הבריאות על רעיונות איך לשפר את המצב ואיך לסייע לעובדי המעבדה. כמובן אנחנו מברכים כל טכנולוגיה חדשה שתיכנס, אנחנו גם הצענו להקים עוזר עובד מעבדה שיוריד מעלינו את הנטל של כל האדמיניסטרציה שהיא קדם עבודת מעבדה. יש הרבה מאוד רעיונות, הספר הזה נמסר גם אז למנכ"ל משרד הבריאות, גם לשר הבריאות. אנחנו נשמח עוד פעם להפיץ אותו, אבל יש הרבה מאוד רעיונות אפקטיביים לשיפור המצב הקיים בעומסים הקיימים.

תודה רבה, אסתר.

איך אתם עובדים עכשיו? אני רוצה לשמוע מה קורה עכשיו במעבדות מבחינת סדרי העבודה, מה קורה שם? אמרו שהמעבדות עובדות בשבת, אחר כך אמרו שלא עובדות בשבת.

אז ניתן לד"ר תמר וולף ואחר כך נחזור לשאלה הזו כדי לסכם לפני שמשרד הבריאות ומשרד האוצר יענו.

אוקיי.

בבקשה, תמר.

צהריים טובים. אני מייצגת כאן את מכבי, על שני דברים אני רוצה לדבר. אחת, על הנושא שהועלה פה לגבי מכשירי point of care. מנהלי המעבדות כן הציגו מסמך למשרד הבריאות על מנת להגדיל את מגוון הבדיקות שניתן לבצע ואני תומכת בזה. כמובן הכול בבקרות, הכול בגדרות, אבל את העתיד אי אפשר לעצור ולא נכון לעצור.

כן.

לגבי הקורונה, מכבי מתאמצת ועובדת מאוד קשה כדי להתכונן לחורף. אנחנו בונים עכשיו מעבדה גדולה שעתידה לבצע מעל 12,000 בדיקות ביום, זה היעד שחושב על פי המספר הגדול של חולים במחלות רספירטוריות שונות. דווקא בתקופה הזו אנחנו מצליחים לקלוט עובדים, יכול להיות שזה קשור למצב הכולל של רצון אולי ליצור מקומות עבודה יותר יציבים, נכון שלא מדובר בעובדים שיש להם הרבה מיומנות והרבה ניסיון, אבל אנחנו מכשירים אותם לאט לאט עד שנגיע לחורף. אז בגדול יש לנו יעד מאוד גדול, גם מבחינת מקום, גם מבחינת הכשרה, אנחנו על זה.

כמה עובדים?

כמה קלטנו?

כמה סך הכול אתם מתכוונים לקלוט?

קרוב ל-40.

כמה השכר הממוצע, לעובד רגיל, לא מנהל מעבדה?

אני מיד אענה לך על זה.

אוקיי.

אני אשמח בינתיים שאנחנו נשמע את אמיר כרמי ואחר כך אנחנו נעבור לנציג משרד הבריאות ונציג משרד האוצר. אמיר, תן לי רגע סקירה מה קורה במעבדות הקורונה, מבחינת כוח אדם, שעות עבודה, השכר שלהם, איפה אנחנו נמצאים שם?

אז נראה לי שיש איזה בלבול קטן, כי אנחנו לא מעבדת קורונה נכון להיום. אני מנכ"ל חברת בקטוכם, שהיא מעבדה פרטית, אבל אני כאן כי שמעתי את ד"ר פרץ ואת שאר הנוכחים ויש פתרון מהיר והוא חברות פרטיות שיש להם קפסיטי ויכולת לעשות בדיקות ואפשר להוציא את זה לדרך.

למה אתה מופיע לי פה כנציג מעבדות קורונה?

ככה הוא רשם את עצמו.

לא, אני נרשמתי כחברה פרטית בשם בקטוכם. אבל אני אומר שיש פתרון, אפשר לעשות את זה. אתם רוצים להוציא מכרז - - -

לא, אנחנו לא מוציאים מכרז, תעשו הפרדה, בבקשה, בין ועדת הקורונה - - -

לא, תני לי לשאול, סליחה, אמיר, שאלה, כמה עולה בדיקת קורונה במעבדה פרטית?

שוב, אנחנו לא עושים נכון להיום בדיקות קורונה, אנחנו כאן בשביל להעביר מסר שיש לנו את היכולת ואת הקפסיטי מבחינת ציוד ולעשות אלפי בדיקות.

מאה אחוז. תודה.

אני רוצה, גברתי היושבת ראש - - -

לא, אבל אני לא רוצה להרחיב, זו מעבדה פרטית.

זה לא רלוונטי, מה שמעניין אותי ולשם זה התכנסנו פה, זה עובדי מעבדות בקופות החולים, בבתי החולים, מה שציבורי.

אנחנו עכשיו נשמע את משרד הבריאות.

כי אנחנו חייבים לשמור את כוח האדם הזה כבסיס. אפשר להשתמש במעבדות פרטיות, אבל זה הבסיס, ובלי זה אנחנו לא נוכל לשרוד.

ברור. אוקיי. מי נמצא איתנו ממשרד הבריאות? אני רואה שרשומים כאן גם ד"ר רות ישי וגם חיים הופרט.

שלום לכולם. רותי ישי, שהיא מנהלת המעבדות המרכזית, היא אולי תיתן את הפן המקצועי לעניין כל הדברים שנאמרו קודם, לי חשוב להגיד מספר דברים. קודם כל באמת הוצג פה שהייתה פגישה עם שר הבריאות אתמול עם האיגוד ונשמעו כל הדברים והוא הבטיח לקדם חלק מהדברים והוא ביקש שיועברו אליו הפרטים בצורה מסודרת.

מה הם חלק מהדברים? על איזה חלק מהדברים - - -

לא, כל הטענות שנאמרו כאן, גם האיגוד יוכל לעדכן, בין העניין של השכר, בין העניין של להיות מעורבים בתהליכים. כמובן שהשר הסכים מיד

מה זאת אומרת טענות? זו עובדה או זו טענה? זו עובדה, הנושא של השכר, או שזה טענות? זה הבדל משמעותי, כמה היום - - -

לא, זה עניין של ניסוח.

לא, זה לא עניין של ניסוח, זה עניין מדויק, כי במשרד הבריאות צריכים לדעת מה השכר של עובדי המעבדות.

לעניין הסכם השכר, נחתם הסכם שכר גם עם קופת חולים כללית לעובדי המעבדה וגם בין המדינה לעובדי המעבדה שנותנים את הטיפול, להבנתנו, ולדעתי גם להבנת האיגוד, מאוד משמעותי לעובדים שעובדים במעבדות קורונה מתוך הבנה של הסיכון וגם מתוך הבנה שבאמת בחודשים האחרונים התפוקות הנדרשות בכל מעבדות הקורונה הן באמת מאוד מאוד גדולות וזה צריך לבוא לידי ביטוי בשכר. אנחנו פועלים שההסכם הזה יוארך ביחד עם מבנה השכר.

לעניין ההסכם הרגיל, זה דיון שמתנהל בין האיגוד עם הממונה על השכר במשרד הבריאות כבר תקופה ארוכה. אני לא יודע אם יש נציג של הממונה על השכר, זה תהליך מאוד ארוך שמנוהל כרגע. אנחנו הבטחנו אתמול לאיגוד שאנחנו נפשיל שרוולים ונתערב.

האם השכר נמוך או לא נמוך, זה שאלות של להבין איך סעיפי השכר בנויים, כמה רכיבים זה באמת עבודה נוספת לעומת רכיב הבסיס. לעניין כמה מרוויחים - - -

זה לא רלוונטי, אני אומר לך למה, כי אם אנחנו רואים פה פערים מאוד גדולים בין מעבדה פרטית, עוד בלי שאנחנו נכנסים פנימה לרכיבים, של 120 שקלים אל מול 60 שקלים בדרגים הבכירים במערך הציבורי, אנחנו נמצאים פה בכשל אמיתי. שום סיכוי שאנשים ירצו להישאר.

צריכים להבין, אני באמת לא מכיר את הנתון של כמה משלמים במעבדה הפרטית היחידה שקיימת בארץ ועושה בדיקות קורונה, כי זה לפי הבנתי המספר, האם זה כולל את העבודה הנוספת, האם זה כולל את העבודה בלילה, אני מוכן לבדוק את זה. אם עובד מעבדה מקבל כשכר הבסיס, לדוגמה, לא לתפוס אותי במספרים, רק 50 שקלים, אבל אם הוא עובד בלילה הוא מקבל 100 שקלים, האם אני משווה את זה ל-120, משווה את זה ל-100? אז אני אומר, זה עבודה, אבל אני רוצה להגיד שלעניין הקורונה נחתם הסכם מאוד מרחיב, גם עם קופת חולים כללית לבין האיגוד וגם בין המדינה לאיגוד, שזה חלק ניכר מהמעבדות.

ומה משמעות ההרחבה?

כל אחד חתם על הסכם אחר, אבל במדינה ניתן מענק לעובדים שעובדים במעבדות קורונה, בקופת החולים ניתן מענק תוספות, זאת אומרת לפי מספר הבדיקות שנעשו. אתמול הבנו, ההסכם הזה הוא להבנתם של האיגוד הסכם טוב, נותן מענה למעבדות הקורונה.

בעניין ההיערכות לחורף, ברור שלקראת החורף שמגיע אלינו ועודף התחלואה שאמור להיות בחורף המעבדות ובתי החולים כנראה יצטרכו תוספות. אנחנו עושים מהלך מאוד גדול כמה שניתן להרחיב את מעבדות הקורונה בקהילה, שלא יצטרכו להעביר בדיקות לבתי החולים, אם זה מה שנאמר פה על תוספת של מעבדה, ואם הרחבה של המעבדות בקופות, כמו שציינה נציגת קופת חולים מכבי, כדי שרוב הבדיקות ייעשו בקהילה כדי שלא ייווצר צוואר בקבוק למטופלים שנמצאים בתוך בתי החולים. אין סיבה בעולם להמיר מעבדה פתולוגית למעבדת קורונה. ככל שאפשר להרחיב את השירות הזה בתוך הקהילה, ונעשה מאמץ מאוד גדול של הגופים במשרד הבריאות ובגופים שמשרד הבריאות עובד מולם ביחד עם קופות החולים, באמת מאמץ מאוד גדול, שאנחנו רואים פרי של הדברים. עלינו מאלפים בודדים לעשרות אלפים, אנחנו נמצאים היום, לדעתי, בסביבות 28,000, 29,000 בדיקות ביום. זה באמת משהו שהוא מאוד משמעותי ואנחנו נרצה לעלות, אם על ידי הרחבות התקשרויות ואם על ידי שיח עם קופות החולים, אנחנו חושבים שזו האסטרטגיה הנכונה לפעול.

במקביל אנחנו מקצים במסגרת תוספת שהוסכמה בין שר הבריאות לשר האוצר, הוסכם על תוספת תקנים לסקטורים הפרא והמנמ"ש, עובדי המעבדה הם חלק מסקטור הפרא, הם יוקצו לבתי החולים גם הממשלתיים וגם הציבוריים, זאת אומרת כלל בתי החולים בארץ, והם יתגברו בין היתר גם את עובדי המעבדות, לא רק עובדי מעבדות הקורונה, אלא גם את עובדי המעבדות הרגילים. אני לא יודע להגיד סכומים כי בסופו של יום זה מוקצה לבית החולים ובית החולים אמור להחזיר לנו איך הוא רואה את ההקצאה לאור העומסים, לא דומה העומס שקיים בבית חולים X לעומס שקורה בבית חולים Y, עומס התחלואה שונה, מאפייני החולים שונים, האם הוא מרכז, האם הוא פריפריה, מה התשתית הקהילתית שנמצאת לידו.

אני מוכרחה לומר לך, חיים, סליחה שאני קוטעת אותך, לא מצליחה להבין את ההבחנה בין קופות החולים, המערכות שנמצאות בפריפריה, ולמה הם צריכים לקבל פחות אל מול כאלה שנמצאים במרכז. אני לא זוכרת שיש - - -

היושבת ראש, אמרתי להיפך - - -

אתה אומר שאתה לא יודע לתת מספרים כי זה משתנה מבית חולים כזה לבית חולים אחר, מאזור כזה ל - - -

לא, זה לא מה שאמרתי. קודם כל ההקצאה ממש עכשיו מסוכמת עם משרד האוצר, היא תוצג לשטח. בסופו של יום השמיכה קצרה ואין אלפי תקנים וגם אין אלפי אנשים שבאים לעבוד - - -

ברור, כי הם לא יבואו בתנאים כאלה, זה כל הסיפור.

לכן אמרתי, בעניין הסכם השכר נחתם הסכם שכר לקורונה, לעניין תוספת תקנים ניתנת תוספת תקנים.

אבל חוץ מהקורונה יש מיליון דברים אחרים.

לא, הוא אמר, הם יבואו גם לקורונה וגם לדברים אחרים, הם יבואו לא רק לקורונה.

אני לא יודע להגיד בדיוק את המספרים, אם תיתנו לי תקופה אני אפעל להחזיר, כי בעצם אנחנו מקצים למנהל בית החולים ומנהל בית חולים, לפי איך שהוא רואה את בית החולים שלו ואת הצרכים בתוך בית החולים, הוא נותן לזה מענה. אנחנו נגדיר לו שאנחנו רוצים לראות תוספת גם בעובדי המעבדה כי זה מבחינתנו סקטור מאוד משמעותי שבחורף הקרוב יצטרכו להרחיב את הפעילות שם, הן בגלל הקורונה, אבל לא רק, כי אנחנו לא יודעים איך השפעת תשפיע עלינו ואנחנו לא יודעים איך מחלות אחרות ונוספות ישפיעו עלינו ולכן צריך לראות שם תוספת.

אוקיי. שני דברים. אחת, אני מאוד מבקשת שכשאתם באים לדיונים כאן תבואו מראש עם הנתונים. זה נחמד לספר את הנרטיב והסיפור שהיה שיח ושההסכם מוסכם על כולם וכולם מרוצים ובסוף אנחנו לא יודעים לתת מספרים, של כמה באמת הקצאות יש, לאן הם מוקצים.

אני לא יודע. היושבת ראש, אם הייתי יודע, בפעם הקודמת ביקשתם שנגיד כמה הוקצו, אמרנו לכם מיד שהוקצו 40 תקנים נוספים - - -

שזה לעג לרש.

בפעם הקודמת באנו עם מספרים. פשוט, המספר הזה לא סופי עדיין, ברגע שיהיה סופי אין לי בעיה לבוא לוועדה ולהגיד בדיוק כמה נוספים.

טוב, אז אנחנו מבקשים קודם כל שתעבירו אלינו את הפרטים, גם אם לא בדיון קרוב, אז במהלך השבוע הקרוב, פשוט להעביר אלינו מסמך עם כל החלוקה של ההקצאות השונות, כמה באמת אוישו.

בסדר גמור.

ומה ההסכם? חשוב לי לדעת מה ההסכם הטוב שאתם מדברים עליו.

היושבת ראש, אנחנו שומעים את נציגי הממשלה ונשמע שהכול טוב והכול בסדר, רק שהמציאות היא אחרת. הרי זה בכל דיון - - -

אז הנה, מה ההסכם הטוב, אסתר? תגלי לנו.

אני מצטערת להגיד, אני שומעת אותך וזה כאילו שאתם גאים ששמתם פלסטר על ניתוח כירורגי. זה בדיוק ככה אתה מציג את הדברים. לבוא ולהגיד שיש בעיה בקורונה והעליתם את השכר, ואכן מה שנעשה בשירות הממשלתי, קיבלו תוספת שכר רק עובדי קורונה.

את יודעת להגיד מה התוספת?

הם העלו להם ב-25 שקלים לשעה וככל שהם עושים יותר בדיקות - - -

רגע, היום השכר 25 שקל?

לא, 25 שקל תוספת לשכר שעה שלהם.

וככל שהם עושים יותר הם מקבלים מענק.

בדיוק, וזה רק בתנאי שהם יעבדו 235 שעות בחודש, כאשר משרה זה 175. אכן, נכון, זו התקדמות, מ-31 שקל לשעה לעלות ל-50 שקל לשעה זו באמת התקדמות, אבל רק שמנו פלסטר על קורונה, וגם שם עדיין לא - - -

זה המנדט של הוועדה, אגב, לטפל ב - - -

אבל את מבינה את דיני העבודה? את יודעת כמה זה?

זה לעבוד משרה וחצי.

זה מטורף.

בסדר, זו בחירה של אנשים.

זה מטורף, אבל זה האינטרס של המערכת, לעודד את העובדים לעבוד יותר. עוד פעם אנחנו אומרים, זה בסדר, זה נתן מענה למעבדות הקורונה, זה לא נתן מענה אחר וההיפך הוא, כי במעבדות אחרות בבנק הדם שצריכים שני עובדי מעבדה לפי הנוהל לבדוק מנת דם, היום אין לנו תורנים ונאלץ לעשות את זה רק עובד מעבדה אחד, זאת אומרת שהסיכוי לטעויות - - -

אנשים עוברים פשוט לקורונה.

אנשים עוברים לקורונה, זה בדיוק מה שקורה, ואנחנו על השם של קורונה, בטייטל של קורונה, אנחנו מאבדים את האונקולוגים, את ההמטו-אונקולוגים, את הנפרולוגים, את החולים הכרוניים המסכנים שהם צריכים טיפול יום יומי. שם יורד הכוח וכל הכוח עבר לקורונה. הכוח הזה צריך להיות שווה וזה מה שמשרד הבריאות לא הפנים, כי הקורונה מתוקשרת והוא מגיע עכשיו פה ליד כולם ואומר: איזה יופי, עשינו הסכמים. לא, אותו הסכם של הקורונה צריך להיות רוחבי לכולם ואז כל עם ישראל מגיע לו לקבל טיפול הולם.

זו בעצם אפליה בין שתי מעבדות.

בדיוק כך.

תודה רבה, אסתר. בסיכום דבריי אחר כך אני אחדד את הנקודות האלה וגם את המנדט שיש לנו כאן כוועדה במה אנחנו עוסקים. חיים, רצית להוסיף משהו?

לא, אני אחכה לסוף אם יש משהו שבסיכום את רוצה שאני - - -

כן, אני כבר מראש אומרת לך שאנחנו מבקשים שתעבירו לנו את המספרים כדי שנקבל תמונת רוחב.

אין שום בעיה. בפעם הקודמת ביקשתם והעברנו ברגע שהיה לנו.

מאה אחוז, אז אנחנו נבקש גם הפעם ואנחנו כן נרצה לקבל התייחסות גם לנושא של הקורונה, שזה במנדט שלנו, אבל גם לראות שאנחנו לא פוגעים במחלקות האחרות. אגב, על אותו משקל שפתחו מחלקות קורונה ולקחו מהפנימית, עשו הסטה של כוח אדם, ואז יוצא שאנחנו מחזקים מקום אחד ומחלישים מקום אחר. צריך לראות איך אנחנו מוצאים את הדרך לאזן בין כולם. תודה רבה, חיים.

נציג משרד האוצר רוצה להתייחס או שמבחינתך הסקירה שקיבלנו מלאה? רועי, נציג משרד האוצר. הוא לא איתנו. בסדר, מבחינתי הסקירה שקיבלתי ממשרד הבריאות נכון לרגע זה מספיקה.

יש לנו פה שתי בקשות התייחסות, אבל ממש במשפט, ד"ר מריאל קפלן, בבקשה. ואחר כך אבי פרץ שרוצה להציג את ההסכם.

אני לא אאריך בדברים, אני רוצה רק להדגיש שתי נקודות חשובות. הנקודה הראשונה, שאבי העלה, זה הנושא של ההיערכות לחורף. אתם צריכים להבין שהיערכות לחורף זו מילה מאוד יפה, אבל מה שקורה בפועל זה שכל ארגון נערך בנפרד, זאת אומרת הקופות נערכות בצד שלהן, בתי חולים בתוך החטיבה נערכים בנפרד, לפעמים ברמת בית החולים יש היערכות נפרדת. אנחנו מדי יום מגישים רשימות של צרכים כאלה או אחרים. אני חושבת שצריך להבין שהאירוע הזה חיבר אלינו הרבה מעבר לכל אירוע אחר. בתי החולים של החטיבה נותנים שירות לקופות החולים, קופות החולים נותנים שירות לחלק ניכר מהאוכלוסייה, אנחנו כולנו מחוברים באירוע הזה והראייה חייבת להיות הוליסטית.

חייבת להיות ראייה של הממשקים בינינו, ראייה שאם אני מחר בבוקר מחליט לתת ציוד למעבדה כזאת או אחרת, אני צריך לראות מה התרומה של המעבדה הזאת למספר הבדיקות, לכל המערך הזה. אנחנו עובדים בתור ארגון נפרד, אבל מקימים מערך משותף למדינה. זה ממד שאף אחד לא ממש מסתכל עליו, אנחנו מבזבזים זמן ואנרגיה בכל מיני פורומים שונים ומשונים להגיד את אותו דבר, כולנו, בצורה שונה. אנחנו לא נמצאים כולנו בפורום אחד, פורום שידבר איתנו ויאפשר לנו לחבר ביחד איזה תוכנית הוליסטית של כל המערכות ביחד.

הנקודה השנייה שאני רוצה להעלות זה באמת נושא של תשתיות. אני יודעת שאנחנו מדברים כרגע על נקודות מאוד רוחביות, של הקורונה, של מה שהולך לקרות בחורף, אבל אתם צריכים להבין שמעבר לנושא של הסכמי שכר, שאסתר העלתה, המעבדות נמצאות בתשתיות, לפחות חלקן, ירודות מאוד, והמערכות, בין אם זה בית חולים וכל ארגון שמחזיק במעבדה רפואית, חייב להבין שצריך גם להשקיע בתשתיות. אני היום ברמב"ם מקבלת מכשירים, אין לי אפילו איפה לשים אותם. זאת אומרת אנחנו נמצאים גם באיזה שהיא מצוקה שצריך לבנות את המעבדות מחדש סביב האתגר הזה. כל זה צריך להתכנס לתוך איזה גוף אחד ולא לתת פתרונות של פלסטר של 30 תקנים פה, 30 תקנים שם, שכן חשובים ועוזרים לנו, אבל לא נותנים פתרון שבסופו של דבר אני לא יודעת מחר בבוקר אם הקופות מעבירות או לא מעבירות למעבדה שלי דגימות. חייבים לעבוד ביחד על התוכנית של החורף. יש אנשים טובים בשטח, הם רק מבקשים שייקחו אותם לתוך הדיון הזה, יצרפו אותם לדיון, יש להם מה לתרום, להיות חלק מתהליך קבלת ההחלטות.

זאת הערה מאוד חשובה, מאוד חשוב. צריכים לדבר כולם ביחד.

תודה רבה, ד"ר מריאל קפלן. כן, מאוד חשוב, שזה יהיה מערכתי. ד"ר אבי פרץ, אתה רצית להציג את ההסכם, יש לך משהו להוסיף על מה שהוצג כאן?

אני פתחתי את נתוני המעבדה שלי כדי לשתף אתכם בנושא ההסכם. קודם כל ההסכם מסתיים בעוד חודש, ההסכם היה לחודשיים. אני רוצה לתת דוגמה לעובדת עם תואר שני שעשתה 343.25 - - -

לא הבנתי, סליחה רגע, ההסכם שדובר בו לפני רגע?

כל חודש - - -

הוא מתחדש כל חודש? אוקיי.

בינתיים אנחנו לא קיבלנו שום דבר על התחדשות, אני מקווה שזה יתחדש.

אוקיי, אנחנו מיד נוודא את זה.

אני רוצה לתת דוגמה לעובדת עם תואר שני שעבדה במעבדת הקורונה בחודש שעבר 343.25 שעות, אתם יודעים מה תוספת המענק שהיא קיבלה? 6,000 שקלים. על זה אנחנו מדברים.

קודם כל צריך לבדוק שתהיה שפיות בשעות, כי בסוף אנחנו נפסיד גם את זה וגם את זה.

מה זאת אומרת השעות האלה? זה בכלל מותר? זה אסור על פי דיני עבודה.

זה 10.5, 11 שעות ביום. כל יום, בלי הפסקה.

חיים, אני רוצה, בבקשה, לוודא שההסכם הזה מתחדש בחודש הקרוב.

הכותרת ב-YNET, מנהלי בתי החולים שלחו מכתב: הופקרנו, ניאלץ לפטר עובדים. מה קורה במערכת הבריאות? זה מה שקורה עכשיו.

חיים, נאמר לי פה שההסכם עוד רגע פג תוקף, אני רוצה לוודא שהוא באמת מתחדש אוטומטית ולא צריך עכשיו - - -

אנחנו פועלים מול הממונה על השכר שההסכם יתחדש.

מה זה פועלים מול הממונה על השכר?

אין פה נציג של הממונה על השכר, אני אומר - - -

אמורים להביא את המתווה.

- - - על ההסכם הוא הממונה על השכר, אנחנו יחד עם הממונה על השכר מבקשים להאריך את ההסכם. האיגוד מכיר את זה.

זאת אומרת יש מצב שהוא יגיד: אנחנו לא מוכנים, זה לא מתאים לנו החודש?

אני כולי תקווה שמתוך הבנה שהמעבדות נמצאות בחזית של הדבר הזה - - -

לא, זה לא יאומן.

תקשיבו, אני מזדעזעת מהשיח כל פעם מחדש. אין פה מקום לתקוות, התקווה היא, אתה יודע, כבודה במקומה מונח, אנחנו צריכים את התכלס והתכלס הוא שבחודש שעבר זה הוארך והחודש הזה זה הוארך ואנחנו רוצים לוודא שבחודש הבא לא נמצא את עצמנו יושבים כאן מנהלים את אותו דיון בדיוק כדי לדעת שאנחנו מאריכים הסכם שהוא טוב, אבל הוא לא פסגת חלומותינו.

אני מסכים. תנו לי, אני אברר אם הוסכם כבר שהוא הוארך או בדיונים. להבנתי הוא הוארך, אבל אני לא רוצה להגיד - - -

אוקיי, אז בוא נסכם ככה, חיים, שעד מחר בבוקר אנחנו נקבל הודעה לוועדה מה דין ההסכם הזה ואנחנו מוודאים שהוא אכן הוארך, בסדר? ואני יודעת שמדובר רק בקורונה. תודה רבה.

בסדר.

אני רוצה, ברשותכם, לסכם את הדיון במספר נקודות משמעותיות. קודם כל אנחנו מבקשים לקבל עדכון שההסכם הזה מוארך. אנחנו מבקשים גם ממשרד הבריאות לדעת את כל מערך ההקצאות לפי הפילוח של בתי החולים, קופות חולים, את המספרים, את התעריפים, אנחנו רוצים לקבל את כל המידע בצורה מפורטת.

אנחנו מבקשים בהזדמנות הזו, נכון שהמנדט של הוועדה הזו זה קורונה, אבל אנחנו רוצים שישדרגו את מערך הטיפול בקורונה מבלי לפגוע במערכים האחרים כי אנחנו כל הזמן חוזרים ואומרים, אנחנו חייבים לטפל בקורונה לצד הטיפול בכל מה שקשור לשגרה. אז אנחנו רוצים לוודא שגם למה שקשור בשגרה יקבלו עובדי המעבדות מענה כי בסוף זה איזה שהוא חסך שאנחנו גוררים וסוחבים איתנו כל כך הרבה שנים, אולי הגיע הזמן לעשות סדר גם בזה.

הדבר הנוסף זה נושא שעות העבודה. דיברתם פה על 230 שעות, שזה כשלעצמו הופך להיות קצת דמיוני, אז אנחנו פתאום מגלים שיש אנשים שעובדים 300 שעות. בואו, אנחנו צריכים לשמור גם על מעט כוח האדם שעוד נשאר בתוך המערך הציבורי. אני מבקשת לעשות סדר גם בעניין הזה של השעות.

בקשה מאוד מאוד חשובה, שבעיניי היא צריכה להיות מאוד מובנת מאליה, אבל היא עלתה כאן על השולחן, לייצר שיח בין כל המערכות. בסוף הטיפול צריך להיות מערכתי, צריך להיות הוליסטי, כולם צריכים לדבר עם כולם, כולם צריכים להכיר את המענה שניתן ברמה הארצית הכוללת ולא רק ברמה של בית חולים מסוים, קופת חולים מסוימת או אזור מסוים. זה מה שאנחנו גילינו, שבסוף בכל מקום זה מתנהל אחרת.

יש הבדלים.

שבו עם אנשי המקצוע, תייצרו פתרון מערכתי. והדבר האחרון, באמת בלי להיכנס לעניינים מסחריים, אני מאוד משתדלת גם שהם לא יבואו לכאן לשולחן, אבל יצא שזה הגיע בלי שהיינו ערים לזה, תרחיבו גם את המענים הטכנולוגיים, את השימוש במכשור חדיש, את כל מה שיוכל לשחרר קצת מהעומס שיש על עובדי המעבדות. תעשו בזה שימוש כדי שאנחנו נוכל בריכוז מאמץ לתת את הפתרון הטוב ביותר. אני מבטיחה לכם, אסתר וכל עובדי המעבדה, אנחנו נעקוב, גם אם זה אומר לכנס עוד דיון ועוד דיון כדי לוודא שהדברים קורים ושהפתרון מתרחב גם למחלקות הרגילות.

ואני הייתי פונה להסתדרות גם כן. אתם חברי הסתדרות, נכון?

כן.

איפה ההסתדרות בכל העסק הזה? אישה שעובדת 343 שעות בחודש זה טירוף.

תודה רבה לכולם, הדיון נעול.


הישיבה ננעלה בשעה 12:05.