פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



15
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
04/08/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 38
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, י"ד באב התש"ף (04 באוגוסט 2020), שעה 10:00

מצב האשראי: דוח מבקר המדינה 66א - הפיקוח על מתן אשראי למשקי בית ועל נתוני שירותי מטבע

חברי הוועדה: עפר שלח – היו"ר

ברוך לוברט - יועץ משפטי לרשות שוק ההון, משרד האוצר

טל הפלינג - יועצת למנהל רשות שוק ההון, הביטוח והחסכון, משרד האוצר

מיכאל בן דהן - רפרנט פיננסים באג"ת, משרד האוצר

צחי סעד - מנהל החטיבה הכלכלית, משרד מבקר המדינה

ינון ליבזון - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

עודדה פרץ - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

טל הראל - מנהלת האסדרה, בנק ישראל

ריקי אליאס - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

איתן מדמון - יו"ר איגוד הבנקים

רון תומר - נשיא, התאחדות התעשיינים

מיכה אבני - יו"ר איגוד חברות האשראי

רועי כהן - נשיא, לה"ב - ארגון העצמאים והעסקים בישראל

סימון תנוס - חברת "נביל טורס"

פלורינה הלמן לוין

יפעת קדם

דוח מבקר המדינה 66א - הפיקוח על מתן אשראי למשקי בית ועל נתוני שירותי מטבע

בוקר טוב, הישיבה היום תעסוק במצב האשראי במשק בעת הלא פשוטה הזאת. אנחנו נצא מתוך דוח מבקר המדינה 66א - הפיקוח על מתן אשראי למשקי בית. הוא לא רלוונטי למשבר הנוכחי, אבל יש בו לא מעט מגמות שמבקר המדינה גילה כבר לפני כמה שנים שמשפיעות, מן הסתם, גם על מצב האשראי בתקופה המשברית הזאת. חלק נכבד, עשרות אחוזים, בתכניות השונות שהציג משרד האוצר, זה הלוואות שהבנקים אמורים לתת לגורמים שונים בערבות מדינה. בדיונים קודמים, גם כשהייתי יו"ר ועדת קורונה וגם פה בוועדה הזאת, נאמר שחלק גדול מהכסף הזה עדיין לא הגיע. חלק מזה בגלל התנהלות הבנקים שנובעת מההנחיות שהם קיבלו לגבי מתן האשראי הזה. היה פה איזה שהוא פקק שהקשה מאוד על עסקים לקבל את האשראי שהם כל כך היו זקוקים לו בתקופה הקשה הזאת. נתחיל עם משרד מבקר המדינה, עם עורך דין צחי סעד.

אנחנו דנים בדוח שעוסק בפיקוח על מתן אשראי למשקי בית ונותני שירותי מטבע שפורסם בשנת 2015.

הדוח שלנו נכתב לפני כמה שנים, ב-2015. הנתונים אמנם משקפים נתונים קודמים, אבל עם זאת, כמו שיו"ר הוועדה הציג, הוא עדיין רלוונטי מבחינות מסוימות למצב שקיים כיום. בשקף הראשון רואים את העלייה בחוב בשנים האחרונות, במיוחד את החוב באשראי שלא לדיור. המגמה הזאת התחילה בתחילת שנות ה-2000, והיא ממשיכה גם כיום, בשנים האחרונות. הדוח העלה שאין ריכוז של עמידה בחובות של משקי הבית בישראל, שאין נתונים בבנק ישראל, ברשות שוק ההון וגם בהלמ"ס, שאין הסדרה של שוק ההלוואות החוץ בנקאיות ואין פיקוח עליו. תחום הפרסום והשיווק של מוצרי האשראי למשקי בית אינו מוסדר ואין פיקוח עליו. בזמן הביקורת ראינו את העובדה שגם בנקים וגם גופים חוץ בנקאיים דוחפים הלוואות בפרסום אגרסיבי, ללא הסדרה וללא פיקוח. עוד מה שראינו זה שאין גילוי נאות ללקוחות, אין הוראות מספקות בעניין הזה, זאת אומרת שלא אומרים ללקוח מה עלול להיות ההחזר החודשי שלו. לקוח שלוקח הלוואה בריבית משתנה לא מודע לזה שעם עליית גובה הריבית ההחזרים שהוא יצטרך לתת יכולים להיות גדולים יותר. גם לא גילו למי שלוקח את ההלוואה את העובדה שיכולה להיות ריבית פיגורים, שגם היא מאוד משמעותית. בעקבות הדוח חלק מהדברים תוקנו. כששומעים היום פרסומות, תמיד מופיע בסוף הפרסום: יצוין כי תיתכן ריבית פיגורים. חלק מהדברים כן תוקנו וכן סודרו.

היו כמה המלצות מאוד בסיסיות. קודם כל, להסדיר את שוק ההלוואות החוץ בנקאי שלא הוסדר; לקדם איסוף של נתונים מפורטים על חובות משקי הבית; להגביר את התחרות בתחום האשראי כדי שיהיה יותר אשראי למי שזקוק לו, ולחזק את תחום החינוך הפיננסי כדי שאותם צרכנים, אותם לוקחי הלוואות יקבלו החלטות מושכלות בבואם לקחת אשראי. הדוח נעשה ב-2015, כאשר מאז נעשו כמה צעדים, כולם מכוח חוק הפיקוח על שירותים פיננסים. התפתח מאגר נתוני אשראי בבנק ישראל. יש צעדים מאוד משמעותיים שנעשו לאחר הדוח.

מה ההנחיות שבנק ישראל נתן לבנקים בנוגע למתן אשראי, ספציפית כמובן אל מול התכניות או ההכרזות השונות של האוצר על ערבות מדינה כזו או אחרת להלוואות שניתנות לעסקים או לאנשים פרטיים? כמה מתוך האשראי שדובר עליו אכן מומש?

נעשה צעד של דחיית הלוואות שמאפשר לכל לווה לדחות את ההלוואה שלו בחצי שנה בהתאם לכללים שנקבעו במתווה - יש כללים לגבי הלוואות צרכניות ויש כללים לגבי משכנתאות - שזה צעד מאוד משמעותי שנעשה בתחום האשראי.

ראיתי היום כותרות בעיתונות הכלכלית על כך שבנק ישראל מורה לבנקים לבצע הפרשות בסכומים מאוד מאוד נכבדים אל מול האשראי שהוא נתן לציבור, מתוך חשש שההלוואות האלו לא יוחזרו. את יכולה לפרט בעניין הזה?

הנושא של ההפרשות מאוד משמעותי, כיוון שיש סיכון הולך ועולה אם אנשים לא יוכלו להחזיר את האשראי שהם לוקחים. הדבר הזה צריך להשתקף בדוחות הכספיים של הבנקים.

מי יכול לענות לנו לגבי החששות מיציבות הבנקים ולגבי ההנחיות שלכם כפיקוח על הבנקים לא רק להפרשות אלא למדיניות האשראי בכלל?

הייתי שמחה להשיב על השאלות בהקשר של הקורונה. משבר 2008 עזר לנו ללמוד מטעויות של אחרים. הפנמנו את כל מה שנדרש כדי להביא את המערכת להתמודד עם משברים מסוג כזה בעתיד. דרשנו מהמערכת הבנקאית יחסי הון גבוהים יותר, יחסי נזילות גדולים יותר, שיפרנו את איכות ניהול הסיכונים. אני אשמח להרחיב בהמשך על מגוון מאוד עצום של צעדים שעשינו כדי לצמצם את הסיכון שטמון באשראי למשקי בית, שזה לא אשראי קטן. סך כל האשראי למשקי בית לדיור ושלא לדיור מגיע ל50% מתיק האשראי של הבנקים. אנחנו בפיקוח על הבנקים השקענו הרבה מאוד תשומות פיתוחיות כדי להתמודד.

בדיונים קודמים נאמר לנו על ידי נציגי איגוד הבנקים שלבנקים נאמר לנהל מדיניות אשראי רגילה, זאת אומרת לבחון את הסיכונים שכרוכים במתן הלוואה לעסק או לאדם על פי קריטריונים רגילים, וזה אל מול הסכומים שהעמיד האוצר כערבויות מדינה. מה ההנחיות שלכם ומה קריאת המצב שלכם לגבי המימוש של האשראים האלה נכון לעכשיו?

הכספים של ערבויות המדינה הם כספים מאוד מאוד חשובים. ערבויות המדינה עזרו מאוד לעסקים קטנים ובינוניים לקחת אשראי מתוך המערכת הבנקאית. מתוך ה-18 מיליארד ערבות לעסקים קטנים ובינוניים, מעל 16 מיליארד כבר אושרו. אני חושבת שהמהלך הזה של המדינה הוא מהלך מאוד קריטי. צריך להמשיך אותו ככל שהמשבר של הקורונה יימשך, כי המלאי מוצה כמעט עד תומו. המערכת הבנקאית עשתה הרבה מאוד דחיות של החזרי אשראי כדי לאפשר למשקי הבית להמשיך ולצלוח את המשבר. הדחיות היו באשראי צרכני ובאשראי למשכנתאות. זה נעשה בעידוד ובהנחיה שלנו. חלק מהמתווה היה מתווה שהפיקוח על הבנקים יחד עם המערכת הבנקאית אימץ אותו, וחלק היה אימוץ וולונטרי של הבנקים, כמו לדחות עוד את האשראי, בעיקר החזרי אשראי ממשכנתאות. יש שלושה בנקים שמאפשרים דחיות של 24 חודשים. גם באשראי הצרכני יש דחייה שאמורה להימשך עד אפריל. המערכת הבנקאית מבינה את חומרת המצב במשק, את הצורך להיכנס תחת האלונקה ולעזור למשקי הבית ולצרכנים האחרים לצלוח את המשבר. נדחו מעל שמונה מיליארד אשראים על ידי המערכת הבנקאית, סכומים לא מבוטלים בכלל. צריך לזכור שהדוח דיבר על דברים שהם שונים מהמצב שקיים היום.

אני יודע. אני מבקש להתמקד במצב של היום. ברור שמאז שהדוח נעשה חלו הרבה שינויים בשוק האשראי. גם היו הרבה מאוד מהלכים שנעשו בכנסת בשנים האחרונות. ברור שהדוח הזה, כמו הרבה דוחות מבקר מדינה שאנחנו עוסקים בהם, לא נועדו לסיטואציה הבאמת בלתי רגילה וייחודית שאנחנו נמצאים בה. הסיטואציה הזאת, מה לעשות, היא זאת שמעניינת אותנו, אתכם ואת אזרחי מדינת ישראל, לכן אני מבקש להתמקד בה. תתייחסי להנחיות שלכם לבנקים לעשות הפרשות מאוד משמעותיות מחשש שחלק מההלוואות האלו לא יחזרו למרות ערבויות המדינה שניתנו, והאם אתם רואים סכנה ליציבות הבנקים או לבנק ספציפי במדינת ישראל.

ההנחיה שיצאה מהמערכת הבנקאית היא הנחיה הפוכה ממה שאתה ציינת. אמרנו למערכת הבנקאית שאין צורך להפריש, וזאת כדי לאפשר למערכת להגיע להסדרים עם משקי הבית מבלי למחוק חובות. המהלך הזה מאפשר יותר דחיית חובות, יותר הגעה להסדרים מבלי שהבנקים ימחקו חובות.

באשר ליציבות המערכת הבנקאית. אין כל בעיה לאף בנק לצלוח את משבר הקורונה, זאת למרות כל הקשיים במשק. כל שנה אנחנו עושים תרחישי קיצון, אנחנו בוחנים את יציבות המערכת הבנקאית, את הפגיעות של כל בנק. עשינו את זה גם השנה, בתקופת הקורונה. על פי הפרמטרים הכלכליים שיכולים להתפתח אין שום בעיה לאף בנק לצלוח את המשבר הזה, אין שום סכנה ליציבותו של אף בנק.

זו הכרזה שהיא חד משמעית וחשובה. כשאתם אומרים "המשבר הזה", מה הנחת העבודה שלכם לגבי משך הזמן שלו? אם אני לוקח כאינדיקטור את זה שהמענקים שהממשלה אישרה הם עד הקיץ הבא, עד יוני 2021, האם זאת גם הנחת העבודה שלכם כשאתם מדברים על המשבר?

אנחנו מתרחשים את המשבר בכמה תקופות. היציאה מהמשבר מתרחשת בכמה תרחישים שונים - קצב היציאה מהמשבר, תוך כמה זמן, מה הימשכותו של המשבר. התשובה שנתתי קודם על יציבות המערכת הבנקאית רלוונטית לתקופות שונות, גם לתקופה של מעל לשנתיים שהמשבר הזה יימשך, וגם לתקופה שבה תהיה יציאה יותר מהירה מהמשבר. התשובה שלי מתכללת גם תקופה ארוכה וגם תקופה קצרה יותר.

את אומרת שגם בתרחיש הקיצון שלכם אין סכנה ליציבות המערכת הבנקאית בישראל?

חיובי.

האם יש נתונים לגבי כמות האשראי שנלקחה בשוק הלא בנקאי מאז תחילת המשבר הזה?

אין לי את הנתונים האלה. רשות שוק ההון מפקחת על שני סוגי אוכלוסיות. האוכלוסייה הראשונה שאנחנו מפקחים עליה זה הגופים המוסדיים, חברות הביטוח, גופי הפנסיה שהם תחת פיקוח יציבותי מלא על הפנסיות שלנו, על תיקי הביטוח שלנו. האוכלוסייה השנייה, שזאת האוכלוסייה החדשה שקיבלנו עכב חקיקת חוק שירותים פיננסיים ב-2016, היא כל הגופים הפיננסיים החוץ בנקאיים, שאלה חברות האשראי הגדולות, חברות פינטק, מטבעות וירטואליים, חלפנים. זה חוק צעיר. האוכלוסייה הזאת היא מ-2017. הנחנו על שולחן הוועדה ועל שולחן נציגי מבקר המדינה מכתב ארוך שמפרט את ההתייחסות שלנו לדוח. פנינו מיוזמתנו למבקר המדינה ביולי 2019 בגלל ההבנה שלנו של מה שקורה בסקטור החוץ בנקאי, בגלל ההתייחסות של המדינה לאותו סקטור עד הרגע הזה שבו זה הגיע לרשות שוק ההון. קיבלנו את זה עם מעט מאוד משאבים, עם מעט מאוד תקציבים. מאז 2017 אנחנו במרוץ מסוים נגד השעון להספיק לעשות את אותו רישוי של כ-2,700 גופים שממתינים לרישיון. אנחנו קצת נלחמים בכפיות ובמזלגות במקום בדי-9 כמו שהיינו רוצים. אנחנו רואים באותו סקטור שקצת נדחה, לפי מה שנאמר בדוח, מעין הזדמנות, אולי אפילו ברווזון מכוער שהופך לברבור. צריך לתת לשוק הזה את האפשרות לצאת קדימה. אלה גופים שיכולים להוות תחרות לבנקים, גופים שיכולים לתת נגישות לשירותים פיננסיים מתקדמים, פינטק. מה שחייבים לעשות זה לנקות את השוק הזה מאותם גורמים עבריינים שמיוחסים לו, שזאת משימה לא פשוטה. אנחנו על זה ב-10 אצבעות, אבל 10 האצבעות שלנו לא מספקות. למה אני מספרת לך את זה? כי חשוב להבין את תמונת המצב בשוק הזה.

קונצנזוס אחד שהיה בדוח שציין יינון וציינו נציגי בנק ישראל: שאף אחד דאז לא רצה לקבל את זה, לכן זה הגיע לפתחנו. הקונצנזוס השני, ופה אני מתייחסת לימי הקורונה, זה שאין צורך בפיקוח יציבותי על הגופים האלה. אם אני מסתכלת על ההנחיות של בנק ישראל לגבי הפיקוח על הבנקים, אז הרבה מההנחיות שנוגעות לדוחות הכספיים, להפרשות וכן הלאה נוגעות לכך שהגופים האלה מפוקחים יציבותית. אם קורס בנק בישראל, את הפיקדונות שמופקדים בו לא נוכל למשוך. זה להבדיל מכל הסקטור החוץ הבנקאי שמתממן באמצעים חיצוניים – באג"ח שהוא מגייס מהציבור ומפוקח על ידי רשות ניירות ערך, בהלוואות כאלו ואחרות, בהון עצמי של הבעלים. הכסף שם זה כסף שמישהו השקיע ולא הפקיד כדי שישמרו עליו, לכן הפיקוח הוא פיקוח שונה במהות שלו.

אם אני מתייחסת לתקופה של הקורונה, שזה ככל הנראה מה שמעניין אותך, עשינו שני דברים. אחד דווקא בכובע המוסדי שלנו. אחת ההלוואות היותר טובות שמשק בית יכול ליטול היום זו הלוואה שהיא הלוואה כנגד קופות הגמל וקרנות ההשתלמות שלו. נקטנו מספר צעדים רגולטוריים להסיר חסמים ולאפשר לציבור לקחת את ההלוואות האלו יותר בקלות, וגם לפרוס אותן לתקופה יותר ארוכה. אין פה סיכון יציבותי, אפילו שזה מוסדיים, כי ההלוואות ניתנות מתוך תיק העמיתים, לא מתוך הכסף שמופקד בגופים.

כשאל מול זה גם עומדת החקיקה האחרונה שמאפשרת לשחרר קרנות השתלמות ללא קנס.

זה וזה יכולים להיות פתרונות כדי לעזור למשק בית לייצר נזילות. כשאתה מממש עכשיו קרן השתלמות נזילה או שאינה נזילה, אתה מקבע הפסדי שוק. על אחת כמה וכמה אם אתה מושך כשאין לך את הטבת המס. אם אתה צריך את הכסף עכשיו, אולי נכון לחשוב על כיוון של הלוואה בריבית נוחה במקום לקבע את אותם הפסדים, שזה הצעד הראשון שעשינו. צעד משלים שנעשה זה לאפשר את המשיכה.

נוסע אדם במכוניתו ושומע פרסומת על כל מיני גופים חוץ בנקאיים שמציעים לו אשראי. האם יש לך הערכה כמה אשראי או כמה עלה האשראי החוץ בנקאי מתחילת המשבר הזה?

מ-2015, ממועד הדוח שלא הייתה הסדרה ולא היה כלום, נחקקו שלושה פריטי הסדרה עיקריים. אחד זה חוק שירותים פיננסיים, שלעניין סעיפי ההלוואות בתוכו יש כבר הסדרים צרכניים. דבר שני, תוקן חוק אשראי הוגן. דבר שלישי, לאחרונה יש טיוטה במצב מתקדם שתואמה יחד עם הפיקוח על הבנקים לגבי איך משווק אשראי צרכני ללקוחות, שזה בדיוק כדי להימנע מאותה דחיפת אשראי אגרסיבית. כמובן שעולמות של גבייה אלימה הם בכלל מחוץ לתחום. צריך להבין שנעשתה שורת הסדרות צרכניות כדי להגן על לקוחות במישור הזה - גילויים, חוזי הלוואה וכו'. לא דרשנו מהגופים החוץ בנקאיים איזה שהם נתונים מיוחדים בתקופת הקורונה או איזו שהיא התנהגות מיוחדת בדוחות הכספיים, כי הטריגר לדרוש ממישהו התנהגות מיוחדת בדוחות הכספיים הוא טריגר יציבותי במהות.

כשהוקם הגוף לפני שנתיים וחצי, הגיעו אותם 2,500 גופים לפתחנו. חוק שירותים פיננסים נתן איזו שהיא תקופת מעבר של שנתיים שבה לא היו לוחות זמנים מוגדרים לשום דבר. קיבלנו כ-40 תקנים של כלכלנים זוטרים כדי לצאת לדרך. זה אותו גוף שהוגדר בדוח הביקורת כמשהו שאמור להיות רגולטור עצמאי. בסוף הכניסו את זה יחד איתנו, יחד עם הפיקוח המוסדי המשמעותי. עם אותם 1.8 טריליון שקל כספי פנסיה, ששם יש פיקוח יציבותי, הכניסו את זה. סך כל התקצוב של זה הוא חמישה מיליון שקל, עם איזו שהיא פריסה לשנים. מאז אנחנו מדשדשים במים עם הדבר הזה במקום שהוא יוכל לעוף קדימה ולצאת לדרך עם משאבים הרבה יותר משמעותיים. היות ואנחנו עובדים עם מעט מאוד כוח אדם, אז כל המאמץ שלנו כרגע, או לפחות 80% מהמשאב שלנו נמצא בתהליכי הרישוי והדחייה של הגופים. לתת לגוף רישיון, או להוציא שחקן עוין מהשוק, יש לזה אינפקט מאוד גבוה על השוק בתור מי תהיה אוכלוסיית השחקנים שיתנו את הקונטרה לבנקים, מי יהוו את התחרות. מאמצים של הסדרה, של אכיפה ושל ביקורת נעשים עם כמות של 1.5 אנשים.

שאלת הדיווח על תיק נתוני אשראי היא שאלה שדנו בה עם עצמנו. דנו אם אנחנו רוצים עכשיו לדרוש מהגופים את המידע המלא על תיק האשראי השוטף שלהם. יש פה שלושה חסמים שאנחנו צריכים להכיר בהם. אל"ף, להבדיל מהבנק עם מערכות מידע, עם גופים גדולים, אנחנו מדברים על אוכלוסייה של כ-2,000 גופים. אחד הרישיונות שמונח על שולחן הממונה זו מכולת בישוב מרוחק שנותנת אשראי.

טל, כל מה שאת אומרת הוא סופר חשוב. כולנו יודעים שחייבת להיות תחרות לבנקים, שהתחרות צריכה לבוא בין השאר מהשוק הזה. האם בדומה לערבויות שנתנה המדינה למערכת הבנקאית ולגיבוי הפיננסי שהמדינה נתנה למערכת הבנקאית, יש גיבוי כלשהו בתקופת הקורונה הזאת לגופים החוץ בנקאיים כדי להרחיב את מסגרת האשראי שהציבור יכול לקחת?

החלטנו לא להטיל כרגע דרישת דיווח על הגופים, כי זה להטיל עליהם נטל רגולטורי מאוד כבד. זו גם לא כמות אשראי מהותית לעומת הבנקים. אם הייתי מטילה דיווח, הייתי מקבלת 2,000 אקסלים שהייתי צריכה לנתח. האירוע הזה מוקפא כרגע. אין ספק שהרבה מלקוחות הגופים החוץ בנקאיים אינם לקוחות בנקים. כנראה שבגלל שידם אינה משגת הם לא יכולים להיכנס לבנק. אולי חלקם, דווקא בגלל ערבות המדינה, יוכלו עכשיו לקבל הלוואה. אנחנו יודעים בפירוש שחלקם לא. פעלנו מתחילת המשבר לייצר שיח מול אגף החשב הכללי והגופים האלה על-מנת שישתתפו בתכניות בערבות המדינה. ביקשנו להקפיד על סטנדרט מינימאלי של גוף בעל רישיון, כדי שערבות המדינה לא תינתן לגוף שעוד לא נבדק על ידינו ויכול לרמות את המדינה בשימוש בכספים האלה. היו מגעים שהיינו ערים להם בין האיגוד של אותם נותני אשראי לבין נציגי החשב הכללי. בסוף יש תנאים מסחריים שהמדינה יצאה איתם לפועל. חלקם התאימו לגופים האלה, חלקם לא. הם יכלו להצטרף בתנאים שהמדינה פרסמה. לפי מיטב הבנתי רק "עוגן", שזו קרן להלוואות חברתיות, הצטרף לתכניות. אני באופן אישי לא מכירה גוף אחר. גם מול החשב הכללי וגם מול הגופים עשינו את המאמצים כדי שהם יוכלו להיות על המגרש.

סימון, ספר לנו את הסיפור שלך.

אני סימון תנוס, בעל חברה של אוטובוסים ומיניבוסים. יש לי 10 אוטובוסים ו-10 מיניבוסים. מזה כמעט 40 שנה אני בענף ההיסעים, בענף הגלגלים. עבדתי קשה מאוד. "נביל טורס", שזאת שמה של החברה, חשוב לי מאוד, זה קדוש בשבילי. הקמתי את החברה על שם אחי שאיבדתי בגיל 19. תמיד עבדתי קשה. אני בן לאבא נכה צה"ל שנפגע בשנת 1957. החתימו אותו בבית חולים בתל השומר על זה שהוא בריא והוא לא רוצה שום זכות מהמדינה. האחים שלי ואני פרנסנו את אבא, נתנו לו לחיות בכבוד. אמרנו שאת הכסף שהוא היה אמור לקבל מהקצבה של הצבא יתנו למישהו אחר. כל שנה החלפנו לו את האוטו. הוא חי כמו מלך.

עכב הקורונה נכנסתי לקשיים. בנק לאומי, שלקח ממני במשך 40 שנה הרבה ריביות, הוריד לי את המסגרת מ-500,000 לאפס. הוא רוצה את ההלוואות שלו. אפילו ערבות מדינה על הלוואה הוא לא רצה לתת לי. תמיד שילמתי בזמן, תמיד שילמתי מיסים, בין אם מס הכנסה, בין אם ביטוח לאומי. שילמתי בזמן, כי פחדתי שיטילו עלי קנסות. חרשתי את המדינה ביום ובלילה, בחורף, בקיץ, בפקקים, בתקלות. לא אכלתי לפעמים, לא השתנתי לפעמים. כשבא הזמן שבו אני צריך את עזרתכם, אתם לא מסתכלים עלי? ישנם בתוך הישוב שלי שני חברי כנסת. בתוך הישוב הקטן שלנו אחד מכיר את השני. ליד איפה שאני מחנה את האוטובוסים, שזה בדיוק בכביש הראשי, הם עוברים כל יום. הם רואים שהאוטובוסים עומדים חמישה-שישה חודשים. לא כואב להם? זה לא מזעזע אותם? מה מזעזע אותם? המשכורת שלהם? הפרייבט שלהם על חשבון העם?

אני צריך את עזרתכם, אני וחבריי. אכלנו אותה חזק מאוד. הענף שלנו אכל אותה הכי חזק בעולם. לקחנו הלוואה של מיליון שקל מהבנק. האוטובוס משרת אותנו כבר 10 שנים. אני מפסיד על כל אוטובוס 150,000 שקל בשנה. אחרי 10 שנים אנחנו מעבירים את האוטובוס למפעלי פלדה. אנחנו צריכים את העזרה שלכם עכשיו. שילמנו מיסים, שילמנו מס ערך מוסף, שילמנו ביטוח. בשביל מה יש ביטוח לאומי? אני הולך למכור את הפרייבט שלי. מכרתי חלקת אדמה בשביל לכסות חובות. לקחתי הלוואות ואת החסכונות של הנכדים שלי, כי הילדים ראו אותי במצב לא טוב, במצב בריאותי לא טוב. ירדתי 10 קילו במשקל מאז הדבר הזה. ריבונו של עולם, אתם רוצים לרצוח אותנו? אנחנו אזרחים טובים, נאמנים למדינה הזאת בלב. אני עובד מגיל 16. לא למדתי באוניברסיטה, כי לא היה לי כסף ללמוד. עבדתי יום ולילה. במקום לעבוד 12 שעות, עבדתי לפעמים יומיים בלי לחזור הביתה. למה אתם לא מסתכלים עלינו, ריבונו של עולם? במה אתם מתעסקים עכשיו? תתעסקו בעם.

המצוקה ברורה ומוצדקת לגמרי. מיכה אבני, אתה יו"ר איגוד חברות האשראי, אתה מייצג את האשראי החוץ בנקאי. אתה יכול לתת לנו איזו שהיא תמונה, אם מהחברה שלך או מהחברות האחרות שאתה נוגע בהן, עד כמה האשראי החוץ בנקאי מאפשר איזה שהוא מוצא מחוץ למערכת הבנקאית לאנשים שחנוקים היום באשראי?

הקמתי את "פנינסולה" לפני 16 שנים כדי לתת אשראי לעסקים קטנים ובינוניים. לאורך השנים נתנו עשרות מיליארדים באשראי. היום אנחנו חברה ציבורית. שותפים איתי "מיטב דש", "מגדל", ו"הפניקס" בחברה. אני יו"ר של איגוד שמייצג את החברות הגדולות בשוק האשראי החוץ בנקאי, את מי שמחזיק ברישיון למתן אשראי מורחב. אנחנו מחוללי התחרות בשוק הזה. מהקמת התעשייה שלנו עד היום אנחנו זוכים לאפס שיתוף פעולה ממשרד האוצר, לאפס שיתוף פעולה מהכנסת. אני בא לדיונים שוב ושוב, אבל הדיונים מנותקים באופן מוחלט מהמציאות בחוץ, הם נדחפים על ידי אינטרסים של הבנקים ושל הפקידים במשרדי הממשלה. כדי שהצרכן הסופי ובעל העסק הקטן או הבינוני ייהנו מתנאי אשראי טובים גם בזמנים טובים וגם בזמנים קשים, חייב להיות משק תחרותי. בהעדר תחרות זה לא יכול לקרות. הדבר היחיד שיכול להוות תחרות לבנקים זה גופים שמתחרים בבנקים, ואנחנו אחד הגופים הגדולים. הגופים האלה משרתים היום עשרות אלפי עסקים, נותנים מיליארדים על גבי עשרות מיליארדים של אשראי לעסקים קטנים ובינוניים, עם אפס שיתוף פעולה מהמדינה. בלי ערבויות, בלי תמיכות, בלי הטבות, בלי כמעט שיח אמיתי מול משרדי הממשלה, וזה לא משנה אם זה משרד האוצר, אם זה בנק ישראל, או אם איזו ועדה כזאת או אחרת בכנסת. כל מה שאנחנו מבקשים זה לא להפריע לנו.

עכשיו אני אתייחס למשבר. המשבר, מן הסתם, יוצר מחנק אשראי מיידי לעסקים, כי המשק נעצר, אנשים נלחצים. זה הזמן שצריך לבוא ולתמוך. מה עשתה המדינה? לא ניהלה שיח איתנו. לא איתי, לא עם המתחרים שלנו שחברים באיגוד. דיברתי עם משרד ראש הממשלה, דיברתי עם שר האוצר, אבל לא הקשיבו למילה ממה שאמרנו. מה עשו פקידי הממשל? נתנו הטבה ענקית לבנקים על ידי ההרחבה של תכנית ערבות מדינה. מה זאת תכנית ערבות המדינה? זה עיבוי ביטחונות למערכת הבנקאית. הבנק נותן את אותו אשראי שהוא היה נותן לאותו לקוח אתמול, רק עם ערבות של המדינה. אם מרחיבים לו את זה, הוא מקטין את האשראי שהוא ממילא נותן בלי ערבות מדינה. זה מחזק את המאזן של הבנק, מוריד לו סיכון. זה לא עושה כלום לעסקים. סימון, שדיבר יפה מאוד לפני זה, הוא דוגמה לעשרות אלפי עסקים. הבנקים מושכים את השמיכה מעסקים שצריכים את הכסף, הם נותנים את זה ללקוחות הטובים. כשניסינו להסביר שההרחבה של התכנית הזאת היא בכלל לא בכיוון כדי לעזור למשק, אפילו לא הזמינו אותנו לפגישות. החשב הכללי אפילו לא טרח להשיב בטלפון או במכתב, על אף שהיו ריבוי פניות לאורך כל התקופה. אני יודע שגם רשות שוק ההון פנתה כדי שידברו איתנו, אבל כלום. אם אתם רוצים לעשות משהו כדי להיטיב עם העסקים הקטנים, הבינוניים והצרכנים שנמצאים במחנק אשראי שרק ילך ויחמיר בשנה-שנתיים הקרובות, אל תפריעו לנו. תבקרו את משרד האוצר שבכלל לא קשוב לסקטור העסקי.

המסר ברור. אתה, בניגוד לבנק, לא מקבל איזו שהיא רשת ביטחון, איזו שהיא בטוחה מהמדינה כנגד ההלוואות שאתה נותן. נניח שיש לי עסק, כמו שסימון תיאר לנו בכאב ובצדק גמור, שבניתי ב-10 אצבעותיי, עסק ששגשג עד הקורונה שאני לא יכול לראות זרם הכנסות חודשים קדימה. האם אתה תיתן לי אשראי? איך תיתן לי אשראי, באיזה תנאים? אתה בסופו של דבר עושה עסק, אתה לא קרן אלטרואיסטית פה.

את סימון ספציפית אני לא מכיר. אני מכיר עשרות כמוהו. ברגע שהבנק משך לו את השטיח הוא מחק אותו. צריך לזכור שהבנקים הם מוסדות גדולים שמקבלים כרית ביטחון עצומה מהמדינה. המנהלים בבנקים הם עובדים שכירים לעומת כל השוק החוץ בנקאי שהמנהלים הם גם בעלי המניות בעסקים שלהם. אם הבנק משך למישהו את השטיח והפיל אותו, אתה רוצה שאני אבוא, כשלא קיבלתי שום ערבות, שום כיסוי, שום הטבה מהמדינה, כדי להציל אותו? הלוואי שיכולתי, הלוואי והייתי כל כך עשיר כדי לתת לו מתנה. אם הבנק הפיל אותו, איך אני יכול לעזור?

מה שאתה אומר לי, ואני אומר את זה לא בטענה, שאם לא תקבל רשת ביטחון כלשהי, לא תוכל לעזור לסימון ולאנשים דומים לו.

אני אעשה איתו עסקים כשהעסקים האלה יסתדרו. העסקים האלה בתקופה הנוכחית מסתדרים רק כשיש כרית ביטחון. ניסינו להסביר את זה במכתבים למשרד האוצר, אבל הם לא רצו לשמוע. הם הרחיבו את תכנית ערבות המדינה לבנקים. מה עשו הבנקים בתכנית הזאת של ערבות המדינה? לקחו מישהו שהיה לו אשראי טוב בלי ערבות המדינה ושחלפו לו אותו באשראי בערבות המדינה. הבנקים נהנים מהכרית הזאת, זה משבח להם את המאזן, ומשרד האוצר אוהב להגיד שהוא עשה משהו.

האם באתם למשה ברקת או למישהו אחר באוצר עם תכנית שמראה מה צריך מגזר האשראי החוץ בנקאי בשביל להיות מסוגל לעזור לעסקים כאלה?

בוודאי. גם קיבלנו אוזן קשבת. הוא פנה למשרד האוצר, לחשב הכללי, וגם אנחנו פנינו, אבל לא קיבלנו כלום. שלחו איזה פקיד זוטר לדבר איתנו כמה מילים, ואז אמרו: "טוב, נצרף אתכם לתכנית של הבנקים". זה מעליב לצרף אותנו לתכנית של הבנקים, כי התכנית של הבנקים מחייבת אותך לתת ללקוחות אשראי בתנאים פחות טובים ממה שהבנקים נותנים לנו אשראי.

תכנית הבנקים, להבנתי, אמרה שיש ערבות מדינה בשיעור מסוים. האם הייתה תכנית ששמתם על השולחן שאמרה: ככה וככה אנחנו צריכים?

בוודאי.

מה המספרים?

אפילו לא קיימו איתנו דיון ענייני של חמש דקות על הדבר הזה. בצורכי האשראי של העסקים הקטנים, הבינוניים והצרכנים יש שני פרמטרים. הפרמטר הראשון והכי חשוב לבעל העסק והצרכן זה כמות האשראי שעומד לרשותו, הזמינות של האשראי הזה. הפרמטר השני זה המחיר. כל הדיונים האלה מתנהלים רק על בסיס מחיר. לקוח במצב של סימון, שזה המצב שצריך לדאוג לו, לא משלם שלושה אחוז לבנק, לא משלם שני אחוז לבנק, לא משלם חמישה אחוז לבנק, הוא משלם שמונה אחוז לבנק. תכנית שמדברת על למכור לו כסף בשלושה אחוז היא תכנית שאומרת שתיתן את הכסף הזה רק למצטיינים במשק, רק לעסקים הכי הכי חזקים.

לא.

זה מה שקורה.

או שאני אתן אותו לסימון, ואת ההפרש תשלם לי מדינת ישראל.

כל מה שהתכנית הזאת יכולה לעשות זה לעבות את המאזן של הבנק. היא תפורה ככה שנים. ממחזרים את זה ככה שנים. זה מצוין לבנק, זה מצוין למאעכרים שמתעסקים בזה, זה מצוין לפקידים במשרד הכלכלה שיכולים להגיד שהם עשו משהו, וזה טוב למשרד האוצר, כי זה מוריד את חברי הכנסת מהראש שלו. זאת תכנית שהייתה טעות מהתחלה ועד הסוף. הפקידים שמתעסקים בזה מייצרים נתונים כדי להצדיק את זה. זה לא עוזר לעסקים, זה רק מחזק את המאזנים של הבנקים. זה ניתן אך ורק לעסקים טובים.

נניח שאני משרד האוצר שמנהל איתך מו"מ. מה יגרום לך לתת הלוואה בתנאים סבירים לסימון?

מכיוון שהוכחנו את עצמנו לאורך 15 שנה שאנחנו יודעים לתת אשראי מהיר וענייני לעסקים כמו העסק של סימון, מה שצריך לעשות בעת משבר זה לתת לנו ערבויות כמו שנתנו בבנקים, בלי להתערב בדרך שעובדים עם סימון. אם סימון מתקשר בלחץ ביום חמישי בערב שהוא צריך כך וכך עד למחרת בבוקר כדי לשרוד, אתה לא יכול לפתוח בטכנוקרטיה של בקשות דרך משרד הכלכלה. מתן הערבויות צריך להיות ברמת חברת המממן, לא ברמת הלקוח המקבל. זה היה מאפשר לשוק החוץ בנקאי להרחיב את הפעילות שלו בתקופה הנוכחית. מה שקרה בתקופה הזאת זה שהשוק החוץ בנקאי הקטין את הפעילות שלו כי הוא ראה רק סיכון. "פנינסולה" וכל המתחרים שלי עשו בדיוק אותו דבר – הם הסתכלו על השוק ואמרו: אם רק הבנקים מקבלים כריות ביטחון ומקבלים פיקדונות חינם מהציבור, מה שנותר לנו זה רק לצמצם את הסיכונים שלנו. למען הבתים שלנו, למען היציבות שלנו, למען היכולת שלנו להמשיך לפעול, כולנו צמצמנו חשיפות. זה מה שהסברתי ביום הראשון לשר האוצר שיקרה, וזה בדיוק מה שקרה. המודל הנוכחי נותן לך סבסוד רק לדברים המצוינים. לא סבסוד כספי, אלא סבסוד בסיכון. אתה לא צריך סבסוד כספי, אתה צריך שתהיה לך כרית לסיכון. ברור שההלוואה שאני נותן היום לסימון היא הלוואה יותר מסוכנת מהלוואה רגילה. אין לי בעיה עם מחיר לסימון, אין לי בעיה לעבוד איתו מהיר וענייני, אבל אם הסיכון שלו יותר גבוה, אני צריך כרית מסוימת. אם הכרית היא ברמה של חברת המימון, לא ברמת החברה של סימון, זה מאפשר לקבל החלטות מהירות. הוא צריך החלטות מהירות וענייניות. אם הצלחנו לעשות את זה בעשרות מיליארדים בשוק טוב בלי הדברים האלה, אז בשוק קשה צריך לתת איזו שהיא כרית. זה לא היה עולה למדינה שקל, כי זה נועד רק למצבי קיצון. מאז שקמנו לא הפסדנו כסף. אם הסיכון יגדל בשוק הנוכחי, זה יהיה על חשבון הרווח שלנו. אם אתה רוצה שניתן לעשרות אלפי עסקים כמו של סימון, ומגיע להם, המדינה צריכה לתת לנו איזו שהיא כרית ביטחון.

ברור לגמרי. הציג פה בנק ישראל אמירה כאילו 16 מיליארד מתוך 18 מיליארד שהוקצו בתכניות של האוצר כאשראי כבר עברו ללקוחות. יו"ר איגוד הבנקים, האם אתה מאשר את המספרים האלה?

המספרים נמצאים באופן גלוי לציבור באתר משרד האוצר. אני מנוע מסיבות משפטיות לדבר על נושא הקרנות. אני מוכן לדבר באופן עקרוני על כל מה שקורה בתוך מערכת הבנקאית בתקופה הזאת, אבל לא באופן ספציפי על נושא הקרנות. הסכמנו שאת כל נושא הקרנות שקשורות לקורונה ינהל האוצר, הוא זה שייתן את התשובות המלאות על כל הנושאים האלה.

אתה לא יכול להגיד לי נתונים של אשראי שנתנו הבנקים בתקופה הזאת?

בחודשים מרץ-אפריל, טרום כל עידן הקרנות, עוד לפני שהמדינה בכלל התעוררה והבינה מה קורה סביבה, שוק האשראי היחידי שהתנהל היה השוק הבנקאי שזרק ושפך למשק סדר גודל של בין 20 ל-24 מיליארד שקל הלוואות מיידיות. הוא הגדיל את האשראי למרות הסיכון שזוהה כסיכון הרבה יותר גבוה. למרות כל השיח שהיה בתקשורת כאילו הריביות עולות, הריביות נשארו אותן ריביות. בחודשים מרץ-אפריל עד היום זאת הייתה המערכת היחידה שדחתה תשלומים והלוואות. בימים אלה זה מתווה וולונטרי שמבוצע בשיתוף עם הפיקוח. מאושרות דחיות הלוואות בסדר גודל של כמעט 150 מיליארד שקל. התשלומים בפועל הם בסביבות שבעה וחצי מיליארד שקל. סדר גודל של מעל 500,000 הלוואות נדחה התשלום לגביהן. אף גוף, בטוח לא החוץ בנקאי מכל מיני סוגים, אם זה הפרטיים או המוסדיים, לא נקט בצעדים כאלה אגרסיביים בחודשים מרץ-אפריל, טרום עידן הקרנות, טרום עידן ערבויות המדינה וכל הדברים הרלוונטיים שהיו בנושאים האלה.

כשהיית אצלי בוועדת קורונה, אמרת שההנחיות שקיבלתם מהאוצר הן לנהל מדיניות אשראי רגילה מבחינת הסיכון שאתם לוקחים על עצמכם והבדיקה שאם צריכים לעשות לפני שאתם נותנים הלוואה. מבחינתכם לא השתנו הפרמטרים. סימון אמר שהבנק הודיע לו יום אחד שמסגרת האשראי שלו יורדת מ-500,000 שקל לאפס. אני מייחס את העניין הזה להנחיה של מדיניות האשראי הזהירה. אם אתה מסתכל על העסק של האוטובוסים שנמצא עכשיו בסיכון מאוד גדול כי כל הענף הזה נעצר, אתה מבין שאנחנו חייבים לעזור לו. האם ההנחיה היא עדיין הנחיה של מדיניות אשראי רגילה? האם עדיין ככה הבנקים מתנהגים?

בוא נזכור שמקורות הכסף של המערכת הבנקאית, בניגוד לכל המערכות החוץ בנקאיות האחרות, זה פיקדונות ציבור. צריך להבין שהמחויבות הראשונה שלנו היא לנהל את הסיכון באופן נאות על מנת שפיקדונות הציבור לא ייפגעו. אנחנו מנהלים סיכון בצורה כזאת שגם בתקופות משבר קיצוניות מהסוג שאנחנו חווים כרגע הציבור מרגיש שהמערכת הבנקאית מחזיקה את כספו בצורה בטוחה. זאת גם הסיבה שהוא לא רץ להוציא את הכספים מהבנקים. אני לא חוזר בי מאף מילה שאמרתי אצלך בוועדה, אבל מאז ועד היום נוצרו כמה שינויים וכמה כלים נוספים לטובת הסיפור. האוצר העמיד כלים נוספים לטובת העסקים היותר מסוכנים שמטופלים ברמה כזאת או אחרת, וגם המערכת הבנקאית מנסה ככל יכולתה. המערכת הבנקאית לא יכולה לצאת מורווחת במצב של משק קורס. המערכת הבנקאית היא בבואה של המשק הישראלי. אם המשק הישראלי יקרוס, הבנקים יציגו תוצאות נוראיות. אני מניח שאף אחד מאיתנו לא רוצה להיות שם - לא העסקים, לא אנחנו כבנקים, לא הממשלה. האחריות של כולנו בתוך המסגרת הזאת היא לייצר תהליכים שיתנו מענה לכל מיני סוגים של עסקים, ויש כל מיני סוגים של עסקים שיש להם בעיות שונות ומגוונות. אנחנו מנסים לאתר אותם בכל נקודת זמן. אנחנו מנסים להציף את הבעיות מול האוצר וליצור פתרונות. אני לא יכול להגיד לך שבדרך לא נעשות טעויות, אבל אף אחד לא פועל כדי לדפוק איזה סקטור מסוים או סוג מסוים של עסקים. צריך להבין שאנחנו באזור מאוד מסוכן.

אני מסכים. עד עכשיו אתה עונה על שאלות שלא שאלתי. אני לא בא אליך ולבנקים בטענות.

אני לא חוזר בי מאף מילה שאמרתי אצלך בוועדה, רק שמאז ועד היום נוספו כלים נוספים.

מאה אחוז. אני לא יודע איזו הבנה יש בינך לבין האוצר או איזו מניעה משפטית יש לך לדבר על הכלים, אבל הכלים הם בין השאר ערבות מדינה. הדברים פורסמו, זה לא איזה משהו סודי. מדובר על ערבות מדינה שאפשרת למערכת הבנקאית לקחת על עצמה את הסיכון שכרוך במתן הלוואה לעסק כמו של סימון. האם המדיניות הזאת השתנתה, או שצריכים לנהוג, כמו שאמרת לי אז, כאילו אנחנו נותנים אשראי במצב רגיל?

הכלים שהאוצר העמיד לאחרונה שיפרו. יכולת מתן אשראי בסביבה מסוכנת מותנית ברמת הביטחונות והערבויות שיהיו. ככל שרמת הביטחונות והערבויות יהיו ברמה יותר גבוהה, כך היכולת לטפל בעסקים יותר מסוכנים תהיה יותר פשוטה. זו לא מתמטיקה מסובכת, זה דבר מאוד פשוט וברור. האוצר העמיד כלים יותר טובים לטובת הסיפור. האם זה מספיק? התשובה תמיד תהיה לא. הצרכים של אשראי בתקופת משבר יהיו הרבה יותר גבוהים מאשר הכלים והערבויות שהמדינה תיתן או רמת הסיכון שהבנקים ייקחו על עצמם. אני לא יודע להגיד איפה הגבול ואיפה עוצרים את זה. האם האוצר מסוגל לקחת על עצמו כזאת מחויבות? אני לא צריך לתת את התשובה. שאנשי האוצר יתנו את התשובה בהקשר הזה.

יש היגיון יותר גדול בלתת רשת ביטחון למערכת הבנקאית מאשר לתת דברים באופן ישיר. יש היגיון רב מבחינת המדינה בלתת ערבות כזאת או אחרת למערכת הבנקאית, למערכת החוץ הבנקאית, למערכת האשראי במשק, כי אז כמות האשראי שתעמוד לרשות העסקים במשק תהיה יותר גדולה. האם הדבר הזה מתקיים? האם הוא צריך להתקיים יותר? האם תדחפו לזה שהוא יתקיים יותר?

ברמה העקרונית אתה צודק במאה אחוז, אבל שוב, אלו שאלות ואלה אתגרים שצריך להעמיד בפני האוצר, לא בפנינו. אנחנו מנהלים סיכון של אשראי. כמונו עושים גם החוץ בנקאיים. כל אחד עושה את החישובים שלו. אין אינטרס לאף נותן אשראי להפיל אף עסק, כי כל עסק שייפול זה נזק עבורנו. אנחנו מחזיקים תיקי אשראי במשק בסך טריליון 200. אין לאנשים עניין לפגוע בתיקי האשראי האלה, לא קשור לקורונה. כל עסק שנקלע לבעיה - גם האשראי הקודם שלו בבעיה. בוודאי שאנחנו רוצים להציל כל עסק, אבל אנחנו גם לא רוצים לסכן יותר מידי. את השאלות שאתה מעלה כאן, שהן בהחלט שאלות ראויות, נכונות ובעלות משמעות, אנחנו לא הכתובת. הכתובת היא מי שצריך לתת את התשובות. צריך לפנות אליהם ולראות איזה כלים יש באמתחתם, איזה אמצעים.

אני אותו פקיד זוטר שמיכה דיבר איתו בזמנו. אנחנו דחפנו מאוד שהם ייכנסו לקרן הנוכחית. רצינו שהם הצטרפו לקרן עם הסיכון המוגבר. "עוגן" צפויים להצטרף. היום בקרן נמצאת "גמא", שהיא חברת אשראי חוץ בנקאית שנותנת אשראי מהקרן.

למה הם כן והחברה של מיכה אבני או חברות בסדר גודל דומה לא?

את זה תצטרך לשאול אותם. אנחנו הצענו להם בדיוק את אותם תנאים. אמרנו להם שהם מוזמנים להצטרף לקרן. "פנינסולה" החליטו שלו, "גמא" החליטו שכן, כל אחד לפי השיקולים שלו.

האם לגוף אשראי חוץ בנקאי גדול ומשמעותי יש יכולת להצטרף לקרן הזאת כאילו הוא היה בנק, באותם תנאים?

אני לא יכול לדבר בשמם.

אני שואל אותך, אתה נותן את התנאים.

עובדה ש"גמא" הצטרפה לקרן.

האם מיכה אבני יכול להיכנס היום לקרנות האלו? לקרן ב-15%, לקרן ב-60%? כגוף עסקי הוא יעשה את החישוב אם זה כדאי לו או לא.

כן. שכשיצאנו עם הקרן בסיכון מוגבר, דאגנו שישלחו לחברות האשראי החוץ בנקאיות. "עוגן" נענתה. החשב הכללי מנהל את הדברים האלה. אנחנו מתעסקים יותר מבחינת הרגולציה. יש לנו עניין שתהיה תחרות לבנקים, יש לנו עניין שיהיה משק תחרותי בשוק האשראי.

המגבלה הייתה מגבלה מסחרית. התנאי היה שהריבית לא תועמד ביותר מפריים פלוס אחד וחצי, שיש בזה טעמים סוציאליים נאותים בעת כזאת. הריבית שבדרך כלל הגופים האלה עובדים איתה היא לא פריים פלוס אחד וחצי.

אפשר לעשות תכנית מאזנת, תכנית שתבוא ותאמר: תיקחו ריבית טיפה יותר גבוהה משל הבנק, רק שאת כרית הביטחון נוריד לכם מ-60% ל-50%. אפשר לשחק בדבר הזה. מיכה דיבר על הגופים המוסדיים ששותפים בחברה שלו. אלה גופים מוסדיים שיש להם יותר כסף מאשר לבנקים. אם אנחנו רוצים לפתוח את שוק האשראי, צריך לייצר תכנית ספציפית לחברות האלו.

אנחנו בעד שהם יצטרפו לקרן. קשה לי להגיד אם מבחינה משפטית אנחנו יכולים להציע תנאים שונים לחברות האשראי החוץ בנקאיות מאשר לבנקים.

למה? חברות האשראי החוץ בנקאיות הן אינן בנקים, אתה לא חייב לגזור עליהן גזירה שווה. אתה לא גוזר עליהן גזירה שווה גם בזמנים רגילים.

אין ספק שבפן הכלכלי אפשר לקבוע כל מיני טווחים, אבל זאת החלטה של החשב הכללי.

מי שהתעסק בזה זה החשב הכללי. אנחנו הצטרפנו לזה בכובענו כקובעי מדיניות של שוק האשראי. רצינו לצרף את חברות האשראי החוץ בנקאיות. מי שרוצה להצטרף לקרן הנוכחית, גם לקרן בסיכון מוגבר עם ערבות של 60% - מוזמן, ויותר ממוזמן. אנחנו חושבים שחשוב שהם יצטרפו. הם יודעים להגיע לעסקים שהבנקים לא בהכרח מכירים. "גמא" הצטרפה, וגם "מקס" הצטרפה. אמנם "מקס" היא חברה שמפוקחת על ידי הפיקוח על הבנקים, אבל היא עדיין חברת אשראי חוץ בנקאית.

מיכה, יש לי הצעה בשבילך.

הייתה לנו שיחה עם מיכאל. אני לא בא בטענות אל מיכאל, אני בא בטענות אל החשב הכללי. התנאים המסחריים של הקרן הזאת אינם הגיוניים. "עוגן" היא קרן צדקה שממומנת על ידי פילנטרופ. הגיוני שהם הצטרפו. אני לא יודע להגיד למה "גמא" הצטרפה, אבל יש עוד 100 חברות שאף אחת מהן לא ראתה לנכון להצטרף כי התנאים העסקיים הם לא הגיוניים בעליל.

האם ההצעה של ריבית יותר גבוהה, שאותה אתם לוקחים בכל מקרה, עם כרית ביטחון יותר קטנה, תגרום לכם להיכנס?

כל עסק והצרכים שלו. להכתיב שטאנץ שייתן הלוואה לחמש שנים במחיר של שלושה אחוז, זה לא מה שרוב העסקים צריכים. סימון לא היה צריך הלוואה לחמש שנים, הוא היה צריך גישור לכמה חודשים. לדחוף אותי לתת לו הלוואה זולה לחמש שנים כדי לפתור לו בעיה של שלושה חודשים, זה לא הגיוני. מה שטענו כל השנים זה שלא צריך להיכנס לתנאי ההלוואה ללקוח, צריך פשוט למממן כרית ביטחון, כשהמממן ידע איך לתפור את החליפה ללקוח.

רון, נשיא התאחדות התעשיינים, תן לנו את התמונה של מצב האשראי של החברים בהתאחדות שלך, ומה חסר כדי שכמות האשראי שתעמוד לרשותם תהיה כזאת שתאפשר להם לצוף בתקופה הזאת.

אין ספק שהתכניות האלו נתנו חמצן בהתחלה, חמצן מאוד מאוד חשוב למשק, בטח לתעשייה. אני חייב להגיד מילה טובה לאגף החשב הכללי על כך שהוא ידע לשפר, לשנות ולהתאים את התכנית. בהתחלה היה איום ונורא להגיש את הבקשות. הבעיה הכי קשה, וזה עולה קצת בחלקים ששמעתי, היא לא בנוגע לעסקים שהם טובים וכרגע צריכים חמצן בגלל הקורונה, אלא בנוגע לעסקים שהם בעייתיים. הם לא פושטי רגל, הם לא עסקים בקריסה, אבל הם עסקים שהתנדנדו קודם ועכשיו הקורונה הביאה אותם למצב מאוד קשה. שם היד של הבנקים הייתה מאוד מאוד קפוצה, והיא עדיין די קפוצה. אלה עסקים שנדרשים לחמצן הזה הכי הרבה, כי לולא החמצן הזה הם פשוט מתים.

רון, תקן אותי אם אני טועה, אבל הקרן בסיכון גבוה נועדה לענות בדיוק לצרכים האלה.

לקח המון זמן להשיק אותה. חשבנו כשהשיקו אותה שבא לציון גואל, אבל מסתבר שלא. יש לא מעט עסקים שלא מקבלים גם בקרן הזאת את האשראי. למרות שהמדינה משתתפת ב-60% מהסיכון, אנחנו רואים שהבנקים מאוד מאוד זהירים. אני לא יודע לשים את האצבע אם 60% זה מספיק או לא, אולי היו צריכים להשתתף ב-80%, אבל אני חושב שכשהגיעו לאיזו שהיא הסכמה עם הבנקים על ה-60%, המטרה הייתה לתת לעסקים בסיכון. הבנקים היו צריכים לבוא ולהגיד: רבותיי, 60% לא מספיק, תנו לנו 80%. יש לא מעט תעשיות במשבר שלא מקבלות את הכסף. מדובר בתעשיות שחייבות את החמצן הזה, אין להן אופציה אחרת. איך פותרים את זה? צריכים להיות שניים שלושה דברים. אחד, חייבים עוד פעם לראות מול הבנקים, וזה תפקיד החשכ"ל והאוצר, איך הכסף הזה הולך יותר בקלות לעסקים בסיכון. הדבר השני, חייבים להכניס עוד שחקנים לשוק של ההלוואות הרגילות, בין אם זה הגופים המוסדיים, גופי האשראי החוץ בנקאיים וכו', כי כשיש יותר תחרות אתה גם לוקח יותר סיכון. ברגע שיש לך פחות תחרות, בשביל מה לך לקחת סיכון. אני מצטרף לכל מי שקרא פה לתת לאותם גופים את אותם תנאים שהבנקים מקבלים. אתה לא יכול לבוא ל"פנינסולה" ולהגיד לו שייכנס לקרן בלי אותו גיבוי. אני חושב שצריך כבר עכשיו לעשות את זה.

צריך לזכור שאשראי הוא פתרון לזמן קצר. עשה עכשיו אגף החשכ"ל צעד שהוא בסדר – הוא העלה את כמות האשראי שאפשר לקבל ל-24% מהמחזור. 24% מהמחזור זה אשראי של שלושה חודשים מחזור. העסק יצטרך להחזיר בסוף את האשראי. לעסק לוקח המון זמן להרוויח שלושה אחוזי מחזור כדי להחזיר הלוואה. אתה נכנס למצוקת אשראי לא בגלל שמעכבים לך תשלומים, אתה נכנס למצוקת אשראי בגלל ירידה בביקושים. אם אתה מייצר פחות, אתה מוכר פחות ומרוויח פחות. הגדלת את משקל האשראי שלך לטווח קצר, לטווח ארוך, לא משנה איך שתסווג אותו במאזן שלך, אבל זה משקולת על המאזן. אשראי הוא פתרון, אבל הוא רחוק מלהיות הפתרון היחיד. הוא בטח לא פתרון ארוך טווח כדי רק איתו לצלוח את משבר הקורונה.

ברור שהאשראי איננו תחליף למענקים וצריך לתת חבילת סיוע כוללת, אבל אנחנו מתמקדים היום בסגמנט של האשראי. רועי, מה את יכול להגיד לנו על מצב האשראי של העצמאיים והעסקים הקטנים היום בישראל? מה צריך, כמו שרון תומר אמר, בשביל לפתוח את זה יותר?

אם אנחנו היום בחודש אוגוסט, חמישה חודשים מאז שהתחיל המשבר, אז רק לפני חודש נכנס לתוקף משהו שהבטיחו לי בשבוע הראשון של הקורונה, וזה הלוואות בערבות מדינה לענפים בסיכון שידעו מראש שהבנקים לא יוכלו לתת להם הלוואות. מדובר על 17,000 עד 20,000 עסקים שסורבו לקבל אשראי. אדם שביקש חצי מיליון שקל ואישרו לו 20,000, נכנס לסטטיסטיקה של אלה שעזרו להם. לא רק שהוא נכנס לסטטיסטיקה של אלה שעזרו להם, גם מנעו ממנו לגשת ולהגיש מחדש. נאלצנו להתערב כדי שזה יטופל.

הבעיה הגדולה ביותר היא עם ענפים שכרגע לא רואים אופק מבחינת פתיחה, מבחינת חזרה לעבודה. אני מדבר איתך על אולמות אירועים, אני מדבר איתך על אטרקציות. בעקבות העניין של נינג'ה הקימו פה בין 500 ל-700 מתחמי משחקים שהם על פי צו בריאות סגורים לגמרי. כשהם ניגשו לבנקים לבקש, הבנקים אמרו: אנחנו לא רואים אופק שתיפתחו. על כל הנושא הזה של ענפים בסיכון חייבים לשים דגש. שים לב מה המיצוי מתוך הארבעה מיליארד. לדעתי המיצוי עומד על 100 מיליון שקל.

איזה ארבעה מיליארד?

אישרו, אחרי שנלחמנו ונאלצנו לצאת לרחובות, ארבעה מיליארד שקל לענפים בסיכון בערבות מדינה של עד 60%. המיצוי כרגע הוא רק 100 מיליון שקל. הקרן בערבות מדינה הייתה כלי מאוד נכון. בזמן משבר הקורונה הגדילו אותה, היא הגיעה ל-23 מיליארד שקל. זה כלי שעוזר. בסופו של דבר הלוואות צריך להחזיר. אני כרגע רואה לנגד עיני את אלה שמסורבים בגלל שהמדינה סגרה להם את העסק. לאדם נורמטיבי שניהל עסק לתפארת באתם וסגרתם את העסק. כשהוא מגיע לבנקים, הבנקים אומרים לו: תשמע, אנחנו רואים שאין לך אופק, שאין לך מחזור, שאין לך איך להחזיר את הכסף, איך ניתן לך הלוואה. אם המדינה תיתן לך ערבות מדינה, ניתן לך. הוא נמצא במלכוד, כי מצד אחד העסק שלו סגור, ומצד שני הוא צריך אשראי שאין לו איך להחזיר אותו. אם הוא ייקח אשראי לא דרך ערבות מדינה, ירצו ממנו שיחזיר את הכסף כבר מהיום הראשון, וזה ממחזור שאין לו. היתרון בערבות מדינה זה שהיא נתנה 12 חודשים גרייס בריבית מאוד נמוכה, מאוד הוגנת. הקריאה שלכם צריכה לגרום לכך שינצלו את כל הארבעה מיליארד שקל האלה.

מה הסיבות העיקריות שכמעט והם לא נוצלו?

חלק מהאנשים לא יכלו להיכנס לקרן החדשה של הענפים בסיכון, שזה בעיקר מסעדות. אני חושב שכרגע הקרן הזאת פחות זמינה לאנשים. לא ראיתי שמישהו בצורה כזאת או אחרת דוחף את אותם עסקים.

אפשר לקבוע תקרה שאם קיבלת מתחתיה תוכל להיות בסיכון הגבוה. האם אי המימוש של הארבעה מיליארד נובע מחשש של בעלי העסקים שהם לא יוכלו לעמוד ב-40%? האם זה נובע מחוסר הנכונות של הבנקים? העלינו פה בעל חברת אוטובוסים שהבנק הודיע לו יום אחד שמסגרת האשראי שלו יורדת מ-500,000 לאפס.

זה נובע מזה שהבנק רואה שאין הכנסות, שאין מחזור. כדי שהוא ייתן הלוואה הוא צריך לדעת מאיפה תיפרע ההלוואה. ברגע שהוא לא רואה אופק לא תעזור הקרן בערבות מדינה. אני מדבר על חברות הסעות, על סוכני נסיעות, על אולמות אירועים, על אטרקציות. אתה לא מבין שאלה אנשים שביום יום היו להם הכנסות מאוד מאוד גבוהות. הם פתאום ירדו לאפס. הבנק אומר להם: אם אין לכם הכנסה, אני עוצר לכם את כל המסגרת. תבינו שיש פה ענפים שלמים שירדו מ-100 לאפס. אני רוצה שמישהו יגיד לי איך מישהו שירד מ-100 לאפס יכול להמשיך לשלם את ההלוואות. אם מישהו יגיד את הנוסחה הזאת, וואלה, זה יהיה סטארטאפ.

הדבר היחיד שעולה מהדברים שלך שבא בחשבון זה מענקים, לא הלוואות. אי אפשר יהיה לממש הלוואות אפילו ב-90%.

הלוואות צריכות להינתן לאנשים עם גרייס של לפחות שנה, ושהבנק יבין שגם אם עכשיו אין הכנסות, בעוד שנה העסקים האלה יוכלו לחזור ולייצר הכנסות. אם בוחנים לפי המצב כיום, הענפים בסיכון לא יכולים לקבל שום הלוואה, אין להם מחזור הכנסות. זאת הסיבה שאתה רואה תת ניצול בארבעה מיליארד שקלים. אתה רואה עסקים שמפחדים לקחת הלוואה, ואתה רואה שהבנקים לא ששים לתת לאנשים שאין להם מחזור הכנסות. אם מישהו באמת רוצה לעזור, לכו לכל ה-20,000 האלה שסורבו, תאפשרו להם להגיש שוב פעם. תבחנו את הבקשה שלהם בנפש יותר חפצה, כי כרגע יש ערבות מדינה הרבה יותר גדולה. אתה כוועדה יכול להוביל מהלך כזה.

מתקיים שיח ביניכם לבין האוצר בדבר הזה?

מתקיים שיח. עובדה שהלחץ שלנו גרם לכך שתגיע הקרן לענפים בסיכון. הגדילו את אותה קרן של 15% שלא נתנה מענה לאותם ענפים בסיכון. ביקשתי שיבדקו למה ה-20,000 אנשים האלה סורבו. אם הקמתם קרן חדשה שכן יכולה לתת מענה, תפנו לאותם 20,000 בצורה יזומה. אם יהיה תהליך יזום, זה יהיה מהלך נכון ומתבקש בעת הזאת.

ההבדל הגדול בין אשראי למענקים זה שבאשראי נותנים לגופים המסחריים, בין אם זה בנקים ובין אם זה גופים חוץ בנקאיים, להיכנס לשוק ולהגדיל את הנפח שעומד לרשות הציבור. בין אם זה עסקים בסיכון כבד כמו של סימון שראינו פה או כמו שאתה תיארת, ובין אם זה עסקים שיש פגיעה במחזור שאולי תשתפר בחודשים הבאים, חייבים את השוק הזה להעיר, חייבים לעשות את זה ביוזמה. אני מקבל מהדברים שאמרת את הצורך ביוזמה ממשלתית. כמו הניהול היותר פרטני ויותר נקודתי של המשבר הבריאותי, כך גם במשבר הכספי - עובדים בשמיכות, כאשר דרך השמיכות הגדולות האלו הולכות לאיבוד הרבה הזדמנויות ונפגעים עסקים. צריך להכניס את העסקים בסיכון לתחום האשראי, לנסות ולהכניס עוד שחקנים. העלינו פה שחקנים של אשראי חוץ בנקאי שברור שהם שחקן לא פשוט בהקשר הזה. הם צריכים להיות בפנים. המשק הזה צריך הזרמות שנותנות לו חיים, זה ברור לכולם, מפני שאנחנו לא יודעים כמה זמן המשבר הזה יימשך. מה שברור זה שהיציאה מהמשבר תהיה יציאה איטית, לא פשוטה. עסקנו פה אתמול בתחום התעסוקה. הדברים האלה קשורים אחד בשני. אנחנו נמשיך לעקוב אחר הדבר הזה, נבקש לראות את המגעים עם שוק האשראי החוץ בנקאי, האם יש תכניות חדשות לעסקים בסיכון. הוועדה תהיה על זה. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:35.