פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



31
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
03/08/2020


מושב ראשון
פרוטוקול מס' 36
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, י"ג באב התש"ף (03 באוגוסט 2020), שעה 9:00

העומס בבתי החולים הכלליים בשל התחלואה בקורונה: דיון מעקב בנושא המחלקות הפנימיות, פתיחת מחלקות ויחידות בבתי החולים הכלליים - דוח מבקר המדינה 69ב

חברי הוועדה: עפר שלח – היו"ר
אופיר כץ
הילה שי וזאן

עאידה תומא סלימאן

פוליטי חיה - סגנית מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

משה גינצברג - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

דן בנטל - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

ליאורה שמעוני - סמנכ"לית ומנהלת חטיבה, משרד מבקר המדינה

רועי רייכר - רפרנט בריאות, אג"ת, משרד האוצר

נדב בן יוסף - מנהל האגף לבקרה על בי"ח ציבוריים, משרד הבריאות

אלזה לבון - מנהלת מחלקה לאסדרת כ"א בסיעוד, משרד הבריאות

אסנת לוקסנבורג - ראש חטיבת טכנולוגיות, משרד הבריאות

שושי גולדברג - ראש מינהל הסיעוד ואחות ארצית ראשית, משרד הבריאות

אבי בן-זקן - סמנכ"ל בכיר ומנהל משל"ט מרכזי, משרד הבריאות

חיים הופרט - מנהל אגף כלכלה, משרד הבריאות

ציונה חקלאי - מנהלת אגף מידע, משרד הבריאות

ורד עזרא - ראש חטיבת רפואה, משרד הבריאות

ארז און - ראש חטיבת המרכזים הרפואיים, משרד הבריאות

זאב רוטשטיין - מנכ"ל בי"ח הדסה

יניב שרר - מנהל בי"ח ברזילי

איילת רז-פסטר - מנהלת מחלקה פנימית א' קורונה, ביה"ח רמב"ם

עופר מרין - מנכ"ל המרכז הרפואי, בית חולים שערי צדק

רן טור-כספא - יו"ר הוועדה לשיפור המחלקות הפנימיות, בילינסון

דניאל וילה - מנהל מערך בקרת בי"ח, קופת חולים מאוחדת

דוד דביר - ראש אגף רפואה ראשונית, קופ"ח מאוחדת

יוסף נגה - ראש אגף רפואה, שירותי בריאות כללית

אבישי אליס - יו"ר האיגוד לרפואה פנימית, הר"י

תומר רוזנר

פלורינה הלמן לוין

עופרה ארגס – חבר תרגומים

העומס בבתי החולים הכלליים בשל התחלואה בקורונה: דיון מעקב בנושא המחלקות הפנימיות, פתיחת מחלקות ויחידות בבתי החולים הכלליים - דוח מבקר המדינה 69ב

אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו נעסוק בעומס בבתי החולים הכלליים בשל התחלואה בקורונה, אנחנו קיימנו דיון בדו"ח שעסק בעומס במחלקות הפנימיות, אז אנחנו גם עוקבים אחרי זה וגם יוצאים מתוך דו"ח של מבקר המדינה 69ב על פתיחת מחלקות ויחידות בבתי החולים הכלליים.

מה שמניע אותנו לדיון הזה הוא כמובן הדיווחים שהופיעו בשבוע שעבר על זה שמחלקות הקורונה נמצאות של הרבה למעלה מ-100%. צריך להגיד בדבר הזה עוד לפני שנתחיל, ואנחנו ננסה לברר את זה עם נציגי משרד הבריאות שנמצאים, שמחלקת המחקר והמידע של הכנסת השקיעה מאמצים מאוד גדולים בניסיון לברר את הנתונים שעומדים מאחורי ההכרזות העיתונאיות האלה, ואחד הדברים שלמדנו זה שלא רק שבידינו אין נתונים, גם למשרד הבריאות מאוד קשה לתקנן את הדבר הזה, להגיד איפה אנחנו בדיוק עומדים ומדובר כמובן בנתונים שהם נתוני בסיס לקבלת החלטות. גם לגבי קבלת החלטות בתוך מערכת בתי החולים ועוד יותר מזה למערכת הכללית שצריכה להחליט על סגרים או הגבלות כאלה ואחרות אל מול קוים אדומים שנובעים מהעומס על בתי החולים, ולא ברור אם מישהו מודד את הקווים האדומים האלה או יודע למדוד אותם, זה יהיה הדבר העיקרי שננסה לברר פה במהלך הדיון, בעיקר עם נציגי משרד הבריאות אבל גם הרבה מאוד נציגים של השטח עצמו, של בתי החולים, שיתארו לנו את המצב לאשורו.

אנחנו נפתח כרגיל בדו"ח מבקר המדינה, בבקשה.

בוקר טוב. מדובר בשני דו"חות שעשינו בנושא מצוקת הפנימיות, אחד היה במאי 2011, כבר אז התרענו על זה, השני ממאי 2019.

דו"חות מצוקת הפנימיות כבר הוצגו פה בשבועות האחרונים, אז רק בנקודות כלליות.

אז כאמור מדובר בשני דו"חות, הכנו מצגת.

אני אומר כמה מילים. בוקר טוב. כמו שהספקתם לשמוע מדובר בשני דו"חות שנעשו בתקופות זמן שונות, אחת במאי 2011 והשני במאי 2019, את הדו"ח של מאי 2011 הצגנו לפני כחודש וקצת. יש קשר בין שני הדו"חות במובן הזה שבשניהם אנחנו מדברים על חוסר של תכנית אב רב שנתית של משרד הבריאות בכל מה שקשור לפיתוח של מערכת הבריאות. הן מבחינת מחלקות ויחידות כמו שאנחנו רואים את זה בדו"ח השני, כלומר איזה מחלקות ואיזה יחידות צריכה מדינת ישראל שיהיו לה בעוד שנים, איזה בתי חולים, איפה צריכים להיות בתי החולים, איזה סוגים של מחלקות, האם המחלקות הקיימות נותנות מענה, באיזה מקצועות ספציפיים יחסר, ומצד שני אנחנו גם מצביעים לא פעם אחת, וגם בדו"חות האלה, על חוסר של תכנית עבודה גם בכל מה שנוגע למשאבים, משאבי כח אדם, סוגי רופאים שצריך, איזה רופאים, כמה רופאים צריך, הכוח הסיעודי, כמה אחיות צריך ובאיזה מקומות בארץ, על פני האזור הגיאוגרפי כמובן. בדו"חות נוספים אנחנו גם מצביעים על חוסר של תכנית רב שנתית בכל מה שנוגע לפיתוח. פיתוח לא רק של בתי חולים חדשים, היכן צריכים להיות בתי החולים, אלא איך אתה משפץ ואתה מתחזק בתי חולים קיימים. בקיצור, מה שאנחנו רואים כאן זה בעצם חוסר של מערכת הבריאות בראייה תכנונית ארוכת טווח.

אני חושבת שכדאי לעבור על המצגת עצמה. לגבי הדו"ח הראשון צמצמנו קצת את ההיקפים של השקפים כדי להתמקד יותר בנושא עצמו שהוועדה רוצה לעסוק בו, העומס בבתי החולים הכלליים בשל תחלואה בקורונה. גם בדו"ח השני התמקדנו פחות או יותר במקומות האלה, אם יהיה צורך לפרט לגבי נושאים שלא מופיעים במצגת, ליקויים שכן העלינו בנוגע למחלקות כאלה ואחרות, טיפולים כאלה ואחרים שנמצאים למשל בכפל, או אישורים שניתנו לפתיחה של יחידות מסוימות, אז אנחנו נוכל לפרט באופן פרטני. אני אבקש שדן בנטל מנהל האגף יתאר את הנושאים.

עוד כמה נקודות, אם אפשר להתמקד נתוני המפתח, אני רוצה למקד אתכם בנושא של ה-15% שזה שיעור המאושפזים במחלקות פנימיות שהטיפול הרפואי בהם הסתיים, זה מספרים מאוד גדולים, צריכים להיות מטופלים ועל ידי כך העומס יקטן. התמונה הבאה מציגה את תמונת המצב של הפנימיות. שוב, תמונה שמציגה, השקף הבא, ציינו את הנזקים שנובעים מעומס, שזה איכות טיפול לא מיטבית, עלול להמצא טיפול רשלני, סכנה של הידבקות של חולים שנמצאים במחלקות עמוסות מדי, והפטנט הישראלי של טיפול מוגבר ששווה להתייחס אליו גם במיוחד בהקשר הקורונה, חולים מונשמים שיושבים בפנימיות ואין תקנון ראוי, זה לא תקנון של טיפול נמרץ, זה פנימית, עם תקנון קצת יותר - - -

זה עלה הרבה גם כשהייתי יו"ר ועדת קורונה, ישראל היא המדינה היחידה שבה מנשימים חולים בפנימיות.

ממש ככה. ועם כח אדם מועט שזו הבעיה העיקרית, זה ממש סכנה לחיים של החולים האלה. נושא נוסף זה כל נושא חדרי המיון. הפנימיות המלאות, זה גורם לכך שאי אפשר לקלוט בחדרי המיון, זה משבש את כל נושא ויסות הנפגעים שכל דקה חשובה, וחולים כאלה לא מצליחים להכנס למיון בזמן.

הנושא הבא הוא מצוקה של הרופאים והאחיות, שזה הנושא העיקרי. שמענו בשמחה שהתווספו 2,000 אחיות ו-400 רופאים, נשמח לשמוע בהמשך מנציגי משרד הבריאות איפה זה עומד, אבל זה הנושא הקריטי, כח אדם. והדגשנו את זה בדו"ח במיוחד באחיות, שאנחנו מחצית ממספר האחיות ל-1,000 נפש לעומת ה-OECD, מדובר על חמש בישראל, 10 ב-OECD, מדינות נאורות 15 אפילו, באירופה. אז זה נושא התקינה.

ליאורה כבר הדגישה לגבי תכנית אב רב שנתית. בדו"ח הבא של נושא פתיחת מחלקות, בעצם אנחנו רואים את נתוני המפתח, אנחנו רואים שלמעשה לא נפתחו כמעט מיטות בישראל בשנים האחרונות, למעט 300 מיטות באסותא ופטנט ישראלי נוסף, שזה מיטות על-תקניות, שבעצם פותחים מחלקה של 30, 30 ומשהו מיטות, היא הופכת להיות 38, ועל ידי זה אנחנו רואים בתי חולים במרכז הארץ שהם עד כדי 40% מעל לתקן.

אנחנו יודעים כמה נוספו בשיטה הזו?

מיספרנו את זה, מדובר במאות מיטות שהן בעצם לא תקניות וירצה מנהל בית החולים להוסיף כח אדם סיעודי ורפואי, הוא מוסיף, לא ירצה הוא לא מוסיף. אין תקינה בעצם שם.

כשאתה אומר שאין תקינה זה לא רק שהם במסדרון, אתה מתכוון גם שלא הוסיפו אפילו לא איש צוות אחד בעבור - - -

לא אמרתי. אני אומר אם ירצה מנהל בית החולים הוא מוסיף, לא ירצה, לא מוסיף.

הילה, אנחנו נברר את זה ספציפית כי אני התחלתי עם זה. יש נתונים מאוד סותרים - - - בממ"מ בניסיון לברר. אנחנו נעלה את זה ספציפית אל מול הקורונה, תיכף מול הנציגים של משרד הבריאות.

זהו. הנושא החשוב הוא באמת לקבוע יעדים לטווח ארוך ל-1,000 נפש בפריפריה, במרכז, בפריפריה צריכים פחות מיטות ל-1,000 נפש כי יש יותר צעירים, במרכז בתל אביב ירושלים חיפה, יותר קשישים, אז צריך יותר מיטות ל-1,000 נפש. אין קביעות כאלה, משרד הבריאות לא עשה את זה עד היום.

נושא נוסף שכתבנו עליו בנושא הזה הוא כפל שירותים בין הקהילה לבין בתי החולים. גם שם המשרד לא מעורב, קופות החולים פותחות לפעמים מרפאות, מכונים בקהילה, בלי תיאום ובלי ראייה כוללת של הדברים.

לגבי הפריפריה אמרת שיש יותר צעירים במרכז - - -

הפוך, בפריפריה יותר צעירה ולכן צריך פחות מיטות ל-1,000 נפש.

אבל בפריפריה יותר חולים, לא?

לא יותר חולים. יותר צעירים אז פחות חולים.

עזוב את זה שצעירים, בפריפריה - - -

אתה מתכוון לזה שתוחלת החיים נמוכה יותר אולי.

גם תוחלת החיים וגם יותר חולים, אם זה יותר עישון, אם זה יותר השמנה, בכל דו"ח שקראתי זה מופיע. אז אם מקזזים - - - של הצעירים.

נגיד בנושא עישון שמענו שיש אזורים שיותר מעשנים וזה, אבל בגדול פחות חולים יש בפריפריה. זה יותר צעירים ופחות חולים.

פעם ראשונה שאני שומע על זה.

לא, אתה צריך להסתכל על זה, אתה לא יכול להסתכל על זה רק באופן מספרי, רק כמספר. כלומר אותם חולים שנמצאים בפריפריה, הם חולים שהגיל שלהם הוא יותר צעיר. זה ההבדל במאפיינים של התחלואה, אבל בסך הכל היות ויש יותר ילדים צעירים, יותר צעירים בפריפריה, אז המכנה כביכול יותר גדול ולכן השיעור של המיטות שנדרשות בפריפריה הוא יותר קטן. כיון שאתה מדבר על נתח יותר גדול של צעירים, שהצעירים מן הסתם פחות חולים.

גם ככה בפריפריה, או הצפון או הדרום, תמיד סוגרים את הרשימה בכל פרמטר, בכיוון ההפוך. גם במיטות וגם ברופאים, גם באחיות.

השיעור מתוך האוכלוסייה יותר נמוך. מתוך האוכלוסייה שגרה בפריפריה, שיעור החולים יותר נמוך.

יש לנו תמונה מה הקורונה עשתה לפער בין הפריפריה למרכז?

למשרד המבקר אין. זה דו"חות המבקר. זה בדיוק מה שאנחנו תיכף מגיעים אליו.

נושא נוסף זה בית חולים נוסף בבאר שבע שיש החלטת ממשלה מספטמבר 2014 ועד היום גם לא מתקדם.

לגבי בית החולים בבאר שבע צריך, כדאי אפילו להעיר את החשיבות של הקידום שלו, דווקא בימים האלה שזה חלק ממנוע שיכול להפעיל את המשק, פתיחה של בית חולים.

כן, רק אם סוף סוף יוחלט לעשות את זה, זה עניין של שנים. יש בינתיים גם החלטה על 1,100 מיטות נוספות בסורוקה, גם את זה לא עושים. הדבר מוכר. כן.

לסיכום באמת כתבנו שקיימת מצוקת אשפוז קשה ביותר במחלקות הפנימיות, עכשיו המצוקה גדלה, צריך לחשוב על פתרונות יצירתיים אולי של ויסות בכל הארץ אולי, אבל אין מידע, אז אי אפשר לעשות את זה. המאושפזים במחלקות פנימיות נתונים בתנאי אשפוז קשים, משרד מבקר המדינה מציין לשבח את תפקוד הצוותים הרפואיים והסיעודיים הפועלים בתנאים קשים במחלקות הפנימיות.

תודה רבה. אני מבקש להעלות לפתיחה כדי שנדע איפה אנחנו עומדים, את ד"ר ורד עזרא, ראש חטיבת רפואה במשרד הבריאות.

למתי זה נכון?

לשנה שעברה. 2019.

למה ב-2019, כי הקורונה היא - - -

לזה בדיוק אנחנו עוברים עכשיו. בוקר טוב גב' ורד עזרא. אני רוצה בתחילה גם בהמשך לתהיות של חברי הכנסת שעלו פה, לצטט לך מתוך מה שהעלתה מח' המחקר והמידע של הכנסת, כשהיא ניסתה לברר אתכם נתונים. 1. זה שאין למעשה תקן של מיטות למחלקות קורונה. זאת אומרת נפתחו מחלקות, חלק מזה זה גם הסבות מתוך מחלקות פנימיות, אבל אתם, התשובה של האנשים שלכם הייתה שיש מידע על מספר מאושפזי הקורונה בכל נקודת זמן, אבל לא על המיטות שמוגדרות מיטות קורונה ולכן אין גם נתונים על התפוסה של המיטות האלה. על הפרסומים התקשורתיים שאמרו שלמשל תפוסת מיטות הקורונה בהדסה עין כרם היא 184%, באיכילוב 122% וכן הלאה, נאמר על ידי אנשיכם שזה נתונים שגויים שלא ברור איך הם חושבו, והדבר האחרון שאני מבקש להתייחס אליו, זה שעולה מהנתונים שמינואר 2020 ליולי 2020 כל מיטות האשפוז – הממ"מ אמרו 'אם ככה, בוא נראה כמה עלו כל מיטות האשפוז בישראל' – עלו ב-20 מיטות בלבד, כשפה גם את וגם אחרים בפני הוועדה הזאת וגם פורסם בתקשורת על תוספות הרבה יותר גדולות. אם את יכולה פשוט לעשות לנו סדר בכל הבלגן הזה.

מאה אחוז. אני אסביר. קודם כל בוקר טוב לכולם, אני אסביר ונמצאים פה עוד אנשים מהמשרד שיכולים להשלים אותי, בעיקר מתחום הבינוי, תשתיות וכדומה, ותקציבים, ננסה לעשות איזה שהוא סדר, כי אני מרגישה שקצת התערבבו כמה דברים.

אני אתחיל דווקא מהסיפא, מהתשבחות של המבקר לצוותים, אנחנו כמובן מצטרפים לזה, הצוותים בבתי החולים, האחיות, הרופאים ושאר צוותי הבריאות עובדים בצורה מרשימה ולאורך כל השנים ובוודאי בתקופה הזו של הקורונה. אני ממש מצטרפת ומודה להם.

אני שניה אסביר על מיטות קורונה והתפוסות בעידן הקורונה. ראשית, בחודשים האחרונים אנחנו בהחלט עסוקים במדינת ישראל בנושא הקורונה, באשפוז חולי קורונה וטיפול בחולי קורונה והאוריינטציה של מערכת הבריאות היא לשם.

כמו שאתם יודעים, מה שנזכר בתרחיש הייחוס הוא תוספת של 2,000 מיטות למונשמים וכל שאר התרחיש שנגזר מזה לחולי קורונה. אבל המיטות האלה הן לאו דווקא מיטות שנבנות ב- - - ומיטות חדשות שנוספות ברישיון, אנחנו יודעים שהכשירו מרתפים או חניונים כמו בשיבא, כמו בבלינסון, במקומות אחרים, אלה לא יהיו מיטות קבע, אבל הן יהיו מיטות תוספתיות כרגע בעידן קורונה, ככל הניתן, כדי לא לפגוע במחלקות קיימות.

צריך גם לציין שמקום פיזי זה מצוין וחשוב, אבל חשוב לא פחות, ואנחנו נמצאים על זה בשיח גם עם האוצר ואתם מכירים את זה גם, זה נושא של תוספת כוח אדם כי אפשר לפתוח מיטות ולהכשיר אתרים כמה שרוצים, כל עוד אין כוח אדם מספק לטפל בהן תהיה בעיה קשה מאוד בטיפול. לכן כשרוצים להוסיף מיטות נוספות כדי לא לפגוע בפעילות הרגילה של בית החולים ובמחלקות הפנימיות ובשאר הפעילות, צריך גם להוסיף מיטות נוספות וגם להוסיף כוח אדם נוסף.

כשאנשיכם באו לברר, אני חושבת שקצת התערבבו להם הדברים של מיטות חדשות כי המיטות לצורך העניין, כמו שפתחו בשיבא, הן לא מיטות שנכנסות ברישיון.

לא הבנתי. מיטה זה בעיני דבר פיזי וצוות זה גם דבר פיזי, אלא אם את אומרת לי 'זה צוות שבינתיים עובד באונקולוגיה אבל אנחנו מכשירים אותו כך שבעת הצורך הוא יוכל להיות צוות מסייע בקורונה'. כמה מיטות פיזיות, הרי חולה קורונה בסוף שמגיע אליכם צריך לשכב במיטה. כמה מיטות פיזיות, כמה ערכות שנוספות לזה וכמה צוותים מוכשרים נוספו למערכת הבריאות מאז תחילת משבר הקורונה?

אני אסביר ואני אענה. ראשית, מיטות פיזיות, כל המיטות במדינת ישראל לכאורה, אתה יכול להשכיב עליהן חולים. אבל אנחנו הכשרנו ואבי ישלים אותי במספר, הכשרנו מיטות שיהיו מתאימות במיוחד לחולי קורונה, במיוחד לחולי קורונה מונשמים, כשהתרחישים שלנו מדברים על בערך 10,000 אנשים שיכולים להיות בפיק מאושפזים בבתי חולים, כשאנחנו יודעים שבמדינת ישראל יש סביב 15,000 מיטות אשפוז. כלל הצוותים במדינת ישראל קיבלו הכשרות, אבל אנחנו יודעים שהצוותים הכי מוכשרים לטפל בחולי קורונה, כמו שאמר פרופ' אליס גם בוועדה הקודמת, זה אנשי הפנימית, אנשי טיפול נמרץ, אנשי הרדמה, והם האנשים. אמנם אנחנו מכשירים גם אחרים, מכשירים גם לצורך העניין כירורגים ורופאים מדיסציפלינות אחרות, אבל בסוף זו העדיפות האחרונה. לשם אנחנו נגיע רק באמת בהינתן משבר מאוד קיצוני, כדי לתת טיפול טוב לאנשים, אנחנו בשלב הזה בו המערכת עדיין יכולה להכיל את מספר חולי הקורונה, בקושי רב אמנם, היא מתוחה עד הקצה, כדי לתת את זה באיכות הזאת, אבל מי שמטפל זה האנשים שיודעים לטפל הכי טוב, שוב, אנשי פנימית, טיפול נמרץ, הרדמה, הם האנשים שיודעים הכי טוב לטפל בחולי הקורונה.

כשאנחנו מדברים על תוספת מיטות לא בעידן הקורונה, אנחנו מדברים על מיטה שווה לא רק ברזל, לא רק אתר, אלא עם צוות לידו. פה בנושא הקורונה אנחנו מדברים על שני דברים, אחד – ניתנו בעבר, לפני תחילת הגל הראשון, ניתן כח אדם – לא הרבה מאוד, ניתנו תקני 400 אחיות ו-200 רופאים, כרגע מתוכננת חלוקה נוספת, זה כמובן לא מספיק לסגור את כל הפערים שיש במערכת הבריאות כדי לטפל בתרחיש, בטח לא בתרחיש הקיצון. לכן המערכת בונה על זה שאנשים סוג של יוסבו, לטפל בחולי קורונה, בסוף הם החולים המאושפזים כרגע. לא יודעת אם עניתי על השאלה אבל - - -

לצערי לא. לפי הנתונים שהגיעו לממ"מ, בדיוק בגלל הערבוב הזה של הנתונים, הממ"מ שאלו שאלה נורא פשוטה. כמה מיטות נוספו לכל מערכת הבריאות בכל מקום, אמרת 15,000, אני אתן לך את המספר המדויק. מינואר 2020 ליולי 2020 זה עלה מ-16,301 ל-16,321.

נכון. שניה, אני עוד פעם מסבירה. מיטות הקורונה שנוספו הן לא מיטות שייכנסו לרישיון. הן מיטות ייעודיות לטיפול בקורונה. יש מעבר לזה תכנית מיטות למדינת ישראל משנת 2017 עד 2021, ואכן החל מ-2020 כשהייתה תכנית מאוד סדורה לחלוקת מיטות, או יש תכנית מאוד סדורה לחלוקת מיטות, אני סבורה שבתי החולים פחות עסקו בפתיחת מיטות חדשות שאינן קשורות בהכרח לקורונה. מיטות הקורונה הן - - -

אני מתקשה, כנראה זו מגבלת האינטליגנציה שלי אבל אני מתקשה להבין. בסוף כאמור מיטות - - -

זה כנראה מגבלת ההסברים שלי.

לא, זה אני. זה לא את, זה אני כידוע. מיטות זה כאמור דבר פיזי, אם הן ברישיון או לא, זה עניין של בוכהלטריה שלכם.

אבל זה מה שאתם - - -

בסוף אני מניח שאין פחות חולי סרטן שצריכים אשפוז ואין פחות חולים אחרים במחלות פנימיות, יש עניינים של מחלות עונתיות וכן הלאה. אם נוספו רק 20 מיטות שאנשים יכולים לשכב עליהן, מיטה זה הרבה דברים. זה לא רק המיטה, אבל האם זה נכון שנוספו רק 20 מיטות שאנשים יכולים לשכב עליהן?

המספר 20 הוא כנראה מספר ברישיון. אנחנו לא מדברים רק על תוספת ברישיון. נוספו מאות מיטות שהן לא מיטות ברישיון, אני עוד פעם, נתתי דוגמאות כמו בתי חולים, כל מיני מחלקות שלא היו מאוישות, חניונים וכדומה, וגם הסבות של מחלקות קיימות לטובת טיפול בחולי קורונה. אבי בן זקן נמצא על הקו, הוא יכול בדיוק לתת את הפריסה הארצית. חשוב להגיד שהאחוזים שצוינו, באמת בעקבות השאלות של הממ"מ ראינו שיש איזו שהיא תקלה ב - - - מכיוון שהמנגנון של פתיחת מחלקות חדשות או יחידות נוספות לפי העומס עובד כך שאנחנו מקבלים מספר פעמים ביום מכל בתי החולים את נתוני האמת של המאושפזים בחלוקה לחולים קלים, בינוניים, קשים, מונשמים. אנחנו ממש ממש במעקב מאוד מאוד צפוף אחרי החולים. ובכל פעם שבראייה ארצית אנחנו רואים שנדרש מקום נוסף לאשפוז חולים, שוב, אחרי שסיימנו את ההסטות, אחרי שאנחנו רואים שמדובר באיזו שהיא מגמה ארצית, אנחנו מנחים יחד עם בית החולים להתקדם לשלב הבא. לכל בית חולים יש תכנית משלו איך בהדרגה הוא עובר ומגדיל את מספר המיטות או את היכולת שלו לאשפז חולי קורונה עד תרחיש הקיצון של 70% מבית החולים מיועד לחולי קורונה. אנחנו לשמחתי לא בתרחיש הקיצון כרגע, אבל כל בית חולים ערוך לזה שהחולים, ונמצאים פה גם מנהלי בתי החולים והם יכולים בוודאי להשלים אותי, שבית החולים שלו הולך ומגדיל את היכולת שלו לטפל בחולי קורונה לפי הסדר. אנחנו לא רוצים שיהיו מחלקות ריקות עם צוות שעומד וממתין לחולי קורונה בלי לטפל בינתיים במקום אחר, אבל כשנדרש, נפתחת כזאת מחלקה ולכן הסיפור של העומס מוצג שם באופן לא נכון, להבנתי זה כבר ירד הבוקר, זה יוצג באופן הנכון, כל פעם שתיפתח מחלקה זה יוצג בהתאם.

מאה אחוז. ח"כ ישאל שאלה.

מה שהיה עד עכשיו, התוספת היא הספיקה אני חושב, בגלל גם התקופה שבתי החולים הם פחות עמוסים. לגבי החורף, שבדרך כלל בחורף יש יותר מאושפזים, יש איזו שהיא תכנית לתגבור? ונקודה שניה, אדוני היו"ר, משהו שהוא לא ברישיון הוא עדיין משהו שעובד וקיים.

לכן אני שאלתי.

אני לפני חודש הייתי בביקור בבית חולים בנהריה, משהו שונה, לא מיטות, אבל מכונות צילום, סי.טי, יש לו שלוש מכונות, רק שתיים ברישיון. אני מקווה שאני לא מסבך אותו, אבל בשביל שאנשים לא יחכו יותר הוא מפעיל את השלישית בלי רישיון אבל היא עובדת - - -

מאה אחוז. אבל אנחנו צריכים לדעת, כל מה שאני אומר הוא, אנחנו צריכים לדעת בין השאר בשביל לקבל החלטות. מי שמקבל החלטות האם ללכת לסגר, להגבלות כאלה ואחרות, צריך לדעת איפה הוא עומד מול הקווים האדומים, שהדברים הפיזיים, מול השלוש מכונות שאתה מדבר עליהן ולא מול השתיים. והנתונים האלה לפחות מולנו כרגע לא מונחים.

עד עכשיו זה נראה שזה מספיק, אבל שוב, בגלל שאנחנו גם בתקופה שא נשים פחות מתאשפזים. השאלה אם לגבי החורף יש איזו שהיא תכנית אחרת.

כן, בבקשה ורד.

אני אשמח אם תעלו את אבי בן זקן להשלמה. אני אציין שלחורף אנחנו, שוב, כמו שאמרתי, אנחנו בזמן הקרוב, אחרי שנגמור איזה שהוא שיח גם עם החברים מהאוצר, יחולקו תוספת תקנים, בנוסף יש לנו באמת שיח של הכנה לחורף גם עם בתי החולים, גם עם הקהילה, כי בסוף היכולת של המערכת לעמוד בעומסי החורף היא בשילוב פעולה הדוק הן מצד הקהילה שתדע להכיל יותר את המטופלים אצלה, הן מצד בתי החולים, זה כמובן ידרוש תוספת תקציבים וגם על כך אנחנו בשיח עם האוצר. צריך יהיה לתגבר את היכולות של הקהילה, את היכולות של בתי החולים עוד שהם מתוחים, אבל אפילו למתוח אותם עוד קצת, ושוב, נידרש לזה לתוספת תקציב. אם אפשר יו"ר הוועדה להעלות את אבי בן זקן.

כן. אנחנו ניתן לאבי בן זקן ואז נצא לסיבוב בשטח, נשמע מהאנשים, ממנהלי בתי החולים וממנהלי המחלקות. אבי בן זקן בבקשה.

בוקר טוב. קודם כל בוקר טוב לוועדה הנכבדת, בוקר טוב לך אדוני יו"ר הוועדה. אני אגיב לכמה דברים שעלו פה וגם אדבר על המיטות, אני אעשה את זה מאוד בקצרה. לגבי האמירה של מבקר המדינה לחוסר תכנון של משרד הבריאות, אני רוצה לציין בפני הוועדה שיש תכנית מתאר ארצית שנקראת תמ"א 49 שמתוכננת לכלל מערכת הבריאות ששנת היעד לתכנון שלה הוא 2048, בעצם איך מערכת הבריאות צריכה להיות, כולל אבני דרך, כולל מערך קהילה, כולל מערך בתי החולים, זו בעצם תכנית מתארית שגם תשריין משבצות קרקע על מנת שמערכת הבריאות תוכל להתפתח על כלל המערכות שלה, היא לא רק תקבע מספרים לאן מערכת הבריאות צריכה להגיע, היא בעצם תאפשר את הכלים הפיזיים למערכת הבריאות להתפתח בעשורים הקרובים, זו תכנית פורצת דרך, אנחנו עושים אותה יחד עם מינהל התכנון שבעבר ישב במשרד הפנים והיום הוא יושב באוצר, זו תכנית שמשרד הבריאות יזם וכבר עובדים עליה מעל שנה ואני מקווה מאוד שבמהלך השנה הקרובה היא תושלם ותובא לאישור הכנסת ותקבל מעמד של חוק. זה לגבי הנושא של התכנון שעלה פה.

לגבי בית חולים נוסף בבאר שבע, אני רק אציין בפני הוועדה שמשרד הבריאות יחד עם עירית באר שבע סיים לתכנן את השטח, בעצם בשטח עצמו אפשר מחר בבוקר להגיע ולבנות בית חולים מבחינה סטטוטורית. החלטת הממשלה מ-2014 לצערי הרב לא תקצבה את ההקמה של בית החולים, היא קבעה שצריך להקים אותו אך לא נתנה לזה מקור תקציבי ואנחנו בנושא הזה בשיח מול האוצר, ועדת ההיגוי סיימה את עבודתה וקבעה את אבני הדרך להקמה של בית החולים, היה דיון אצל החשב הכללי רוני חזקיהו שדיבר על זה שצריך לצאת לתהליך התקשרות ואז הגיעה הקורונה והעבודה קצת נעצרה בחודשים האחרונים, אבל אנחנו בהחלט חושבים שבית חולים בבאר שבע הוא בית חולים שצריך לקום והוא נדרש לתושבי הנגב, ולהגדיל את מספר המיטות.

עוד דבר שאני רוצה לציין בדברים שעלו לפני זה, יצאה תכנית של מנכ"ל משרד הבריאות הקודם יחד עם חטיבת בתי החולים ופורסמה לכלל המוסדות שנקראת 'תכנית אפס מיטות במסדרונות במחלקות הפנימיות' וזו תכנית שאנחנו כרגע עובדים עליה על מנת שעד 2025, היא תדרוש הרבה מאוד פיתוח, הרבה מאוד בניה והקמה של תשתיות, אבל היא תכנית ששמה לעצמה כיעד שבחמש השנים הקרובות אנחנו נגיע למצב שבו יש אפס אשפוזים במיטות שבמסדרונות, ברמה שבעצם נפסיק עם הדבר הזה כי זה באמת לא נותן תנאי אשפוז הולמים למטופלים שלנו.

הדבר האחרון שאני רוצה להתייחס אליו זה לנושא המיטות, קצת לעשות לכם סדר לכל המספרים שרצים פה. משרד הבריאות ממש עם ההתחלה של הפנדמיה בנה נוהל על איך מסבים או איך מתאימים מחלקות, לא משנה כרגע מה סוג המחלקה, היא יכולה להיות פנימית, היא יכולה להיות כירורגית, היא יכולה להיות אורתופדית, אבל איך מתאימים מחלקות לטובת טיפול בחולי קורונה, המטרה של המחלקות המוסבות היא לאפשר לצוות לעבוד בצורה בטוחה, קבענו איזה שהוא נוהל בינוי שבו הצוות עובד מאזור מסוים, החולים נמצאים באזור שמבודד אויר, ואז הצוות נכנס רק כשהוא צריך לטפל ויוצא בשאר הזמן מחוץ למחלקה, דרך אגב, משהו שמאוד הוכיח את עצמו, יש לנו קרוב לאפס הידבקויות בתוך המחלקות, ככל שידוע לי אין כמעט הידבקויות בתוך המחלקות עצמן. ובעצם אנחנו הסבנו בצורה הזאת מעל 5,000 מיטות בבתי החולים הכלליים. המיטות האלה הן לא מיטות תוספתיות, לא הוספנו מיטות בבתי החולים אלא התאמנו מיטות קיימות לטובת טיפול בחולי קורונה, שכשבית החולים מצמצם את הפעילות שלו ומתחיל לקלוט חולי קורונה, אז יש לו מחלקות מוסבות ובהן הוא יכול לטפל בצורה טובה. מתוך ה-5,000 מיטות שהסבנו בבתי החולים או התאמנו, יש בערך 1,300 מיטות שמבחינת ההקמה שלהן לא קמו על תשתיות קיימות, הן בעצם קמו על תשתיות שבעבר לא היו בהן מאושפזים, כמו מאות מיטות בבית החולים רמב"ם, מאות מיטות בבית החולים שיבא, בחניונים של בית החולים שיבא, מיטות בבית החולים שוהם למשל שזה בית חולים גריאטרי, שזה היה מבנים נטושים שהכשרנו אותם לטובת הטיפול בחולי קורונה, אז בעצם מתוך ה-5,000 מיטות שציינתי כ-1,300 מיטות הן מיטות שלא היה להן תשתיות בעבר וגם קיימות בתשתיות חדשות.

אבל הן היום, זה ערכות מלאות, זה מיטה עם כל מה שבא יחד איתה? זאת אומרת יש לה צוות שגם אם הוא לא פועל עכשיו הוא צוות ייעודי למיטה הזאת, יש את כל המכשור מסביב וכן הלאה?

אז אני אגיד משהו כזה, 1. כל הציוד הפיזי כן, כמובן. כל הציוד הפיזי כולל מכונת הנשמה איפה שנדרש, כולל מוניטור, כולל משאבת עירוי וכולל כל מה שנדרש מסביב. כולל מכשיר לחיטוי המחלקה ורנטגן נייד, כל מה שנדרש בשביל להפעיל מחלקה. לגבי הצוות, כמו שאמרתי, רוב המיטות האלה הן מיטות בתשתיות קיימות לכן הצוות הוא אותו צוות שלפני זה היה צוות של המחלקה האורתופדית והיום הוא צוות שמטפל בחולי קורונה, כשהמחלקה הופכת למחלקה לחולי קורונה. התוספת של כוח האדם לא בהלימה לתוספת המיטות שנדרשת. וזה ורד תוכל לפרט יותר ממני, יש עכשיו תכנית לתוספת כח אדם נוספת אבל בעצם כח האדם לא התווסף בהלימה לתוספת המיטות. לגבי הציוד הפיזי והפיזיות והתשתיות ופסי החמצן וכל מה שנדרש אז כן, לגבי כח האדם, זה לא בהלימה לתוספת העבודה שנדרשת מהצוותים. אז עוד פעם, אני סמנכ"ל תשתיות ובינוי לכן אני פחות רוצה להתייחס לצדדים של כח אדם.

אני משלים משפט אחרון, 5,000 מיטות הוסבו למיטות קורונה, 1,000 מיטות נוספות בבתי החולים הגריאטריים, הן מיטות חשובות מאוד כי עיקר האוכלוסייה שמאושפזת במצבים - - - היא אוכלוסייה גריאטרית, ומתוך מה שאמרתי עכשיו, 1,300 מיטות הן בתשתיות חדשות ועוד 85 מיטות עשינו להן התאמה בתוך בתי החולים הפסיכיאטריים שגם הם יוכלו להתמודד עם חולי קורונה שהם לא צריכים אשפוז אקוטי, ואנחנו בתכנית נוספת להסב עוד 4,000 מיטות, בעצם להגיע למספר יעד של 10,000 מיטות מוסבות, כשהגשנו כחלק מהחלטת הממשלה, תכנית לעוד 2,000 מיטות תוספתיות חדשות למערכת הבריאות ובחרנו תשתיות שאפשר לפתח אותן בזמן יחסית קצר בכל מיני מקומות שפרויקטים נעצרו בהם, במקומות שבהם בעצם היו תשתיות מבניות אבל הן לא הושלמו, אז יש לנו תכנית כזאת של עוד 2,000 מיטות - - - ככל שהיא תאושר אנחנו נקדם אותה.

תודה. בשלב הזה אני רוצה להתחיל סיבוב בשטח ולהתחיל עם מנהל בית חולים הדסה פרופ' זאב רוטשטיין, בבקשה.

ברשותכם, קודם כל אני מלא הערכה לעבודה של הצוות של משרד הבריאות. יש לי איזו תחושה שאף אחד לא הבין מה שורד אמרה וגם מה שאבי אמר. למה? כי זה נשמע מאוד מורכב. אז אני קודם כל רוצה לפשט את זה. לא בכדי אבי השתמש וגם ורד השתמשה בדוגמאות מבתי החולים הממשלתיים. בבתי החולים הממשלתיים הדברים יותר מסודרים, יותר מאורגנים, אבל הם רק 40% מהמיטות בארץ, זאת אומרת הקטע הזה יותר מסודר. כשאומרים 'תוספת מיטה ברישיון לבית חולים ממשלתי' אז יש בדיוק מה שנקרא את ועדת הנדסמרק שקבעה את מספר האחיות למיטה, ויש את בוררות גולדנברג שקבעה את מספר הרופאים למיטה ויש את הדרך שזה מתעדכן, ולכן בצורה מסודרת שבית חולים ממשלתי מקבל מיטות הוא מקבל גם תוספת תקנים, התקנים שם מהווים כסף, וגם רישיון לגבות מה שנקרא תשלום בגין מיטה מאוישת. זה הקטע שהוא ברור?

כן. ברור.

עכשיו אנחנו עוברים לבתי חולים מסוג אחר. יש בתי חולים של קופת חולים ויש בתי חולים מה שנקרא עצמאיים או למעשה ציבוריים לא ממשלתיים. לגבי בית חולים ציבורי לא ממשלתי, וראיתי את מרין פה כמייצג את בית חולים שערי צדק, ויש את בתי החולים הנצרתיים ויש את לניאדו, בקיצור, כל הקבוצה של בתי החולים האלה, התקנים הממשלתיים בעצם לא אומרים שום דבר, כי הממשלה למעשה לא נותנת כסף עבור כח האדם. אז אם הם אומרים שמותר לך להעסיק 20 אחיות, יופי. אני לא יכול להעסיק את ה-20 אחיות כי אני לא יכול לממן אותם. אז להבין שלבתי החולים האלה צריך להגדיר תקציב. צריך להגדיר מישהו שמעביר כסף אליהם. לא בצורה פשוטה בתי החולים הציבוריים האלה מקבלים כסף, זה הולך תחת מבחני תמיכה, צריך את העבודה של האוצר, האוצר צריך להשתתף בזה, ואני מידיעה ברורה, כי אני כבר חמישה חודשים בתוך קורונה, ואני חושב שגם הדסה הוא שיאן של מספר חולי קורונה, אנחנו עברנו את ה-90 חולים, אנחנו קרוב ל-100, למעלה מ-20 מונשמים, ואת כל זה אנחנו עושים למעשה מבלי שהאוצר והבריאות עוד סיכמו ביניהם אחרי חמישה חודשים מה יהיו מבחני התמיכה שבית החולים ה- - -

אני רוצה להבהיר את זה פרופ' רוטשטיין. בחמישה חודשים האלה, בעיר שהיא אולי הכי מוכת קורונה בארץ, ירושלים, לדעתי מספר החולים הכללי בירושלים הוא הכי גבוה, אתה לא קיבלת ולו שקל תוספתי בתמיכות שאתה מקבל כמה שאתה קורא בית חולים ציבורי לא ממשלתי, לטובת צוותים שמטפלים בקורונה ממדינת ישראל. הכל הסבת ממקורות פנימיים שלך?

עכשיו אני אתן לך את התשובה הקצרה, זה נכון. עכשיו התשובה היותר ארוכה. שים לב, בית חולים הדסה, ואני מדבר, אני חושב שגם עופר מרין מזדהה יחד איתי, אני מדבר אפילו בשמנו. בית חולים הדסה הפסיד המון הכנסות בגלל שצמצמנו את הפעילות, בגלל שנפסקה לגמרי הפעילות מול הרשות הפלשתינאית כיוון שהם גזרו סגר על ישראל מבחינת תיירות מרפא, וכיון שעד היום אנחנו קפואים בקאפ ישן שהיה צריך להסתיים ב-31 בדצמבר. סך הכל הנזק הכלכלי לבית החולים הוא למעלה מ-200 מיליון שקל. כסף זמין שאיתו אפשר לעשות דברים. כמובן שגם האוצר וגם משרד הבריאות מבין היטב שאי אפשר ככה לתפקד את בית החולים הדסה וגם אותו דבר אני אומר גם לשערי צדק, ולכן הם ישבו לחבר מבחני תמיכה לתת תמיכות להדסה. קוראים לזה תמיכות, למעשה זה לא תמיכות, זה איך שהוא קצת להחזיר את ההפסדים שנגרמו לבית החולים בגלל שהוא לא פעל כרגיל וגם עכשיו דרך אגב, אנחנו כבר מנסים להפעיל את בית החולים באופן מלא, מה שמעכב אותנו ואנחנו לא מגיעים אפילו ל-100% פעילות זה שהצוותים שלנו הם אותם צוותים שאנחנו מסבים אותם לנושא של קורונה. זאת אומרת, אנחנו מאוד נכשלים גם במתן שירות רגיל לחולי לא קורונה, וגם לדאבוני הרב, גם במתן השירות לקורונה, אנחנו חילקנו מתחמים, ניצלנו את העובדה שבית החולים העגול, בית החולים הישן של הדסה היה בשיפוצים, עצרנו את השיפוצים והכנסנו את המקומות הפיזיים למיטות ביחידות לטיפול נמרץ, שתי יחידות גדולות מאוד, אנחנו מגיעים ל-22 חולי טיפול נמרץ ו-90 חולים בינוניים וקשים, כשהתלונה היא 'למה אתם שולחים את החולים הביתה כשהם עדיין חולים קשה'. אין לנו ברירה, כי אנחנו צריכים לקבל את החולים, יש לנו בסך הכל בבניין אפשרות לקבל נניח עוד איזה 30, 40 חולים וזה הכל, זאת אומרת בסביבות 120 עד 150 התכנית שלנו היא לאכלס את הבניין.

אבל כח אדם, אני לא מדבר רק על כח אדם להיום. היום מה שעשינו, עשינו גיוס כללי. לקחנו גם מבית החולים הר הצופים, ולקחנו מהדסה עין כרם, מכל מחלקה, לקחנו אורתופדים, לקחנו כירורגים, הסבנו אותם לטיפולים בחולי קורונה וגם אחיות. עשינו את הגמישות המקסימלית עד כדי כך שכולם צועקים. אבל אני נורא חושש מגנרל חורף. יש לנו את החגים, קודם כל בחגים, אנושיות, הצוות ירצה גם קצת להיות עם המשפחה, קצת חופשות, לא נתנו חופשה לאף אחד, ואני מפחד שהצוות יתפרק, ואיפה אנחנו מכינים את החורף? זה לוקח זמן. גם להסב רופא כירורג לוקח זמן וגם לקלוט רופא חדש להתחיל לאמן אותו זה הרבה זמן - - -

פרופ' רוטשטיין, אנחנו נשמע גם את עמיתיך, אני רוצה לשאול אותך שאלה קצרה לסיום החלק הזה. אני פרויקטור הקורונה רוני גמזו. אני מתקשר אליך מפני שאני וממשלת ישראל צריכים לקבל החלטה לגבי סגרים, הגבלות וכן הלאה. ואני שואל אותך מה תפוסת הקורונה אצלך וכמה אתה עוד יכול לקלוט. אתה יכול לתת לי תשובה חד-חד ערכית שמאפשרת לי לקבל החלטות?

אני אתן לך תשובה בשם כל מנהלי בתי החולים למעשה. אל תיקחו אותנו בתור מגבלה, כי ברגע שצריך, נפסיק לעשות את העבודה הרוטינית, נדחה חולים אחרים ונטפל בקורונה כי זה צו השעה, כמו שהיינו נוהגים במלחמה. כשיש מלחמה, יש פצועים, אנחנו מפנים את כל אלה שיכולים - - - מכל מיני מקומות - - -

כן אבל זאת מלחמה של שנה. פרופ' רוטשטיין.

- - - אנחנו, עד שלא נגיע למתווה המקסימלי של משרד הבריאות ואני מניח שלא נגיע, הם דיברו בזמנו על 5,000 מונשמים, אחרי זה ירדו ל-2,000, אני אומר כך, עד שלא נגיע למספרים האלה בית החולים מספיק גמיש, אבל זה בא על חשבון משהו אחר ונבין את זה. לכן אנחנו לא אלה שיכתיבו לפוליטיקאים את ההכרזה לגבי סגרים. אתם תנהגו כמו שצריך לנהוג לגבי הכלכלה של המדינה, זה יותר חשוב. אנחנו נהיה גמישים, נלך עד הסוף, אנחנו ניתן את דמנו ואת זיעתנו ונטפל בחולים. לא אנחנו נהווה את ה-limiting factor, אבל יש לנו גם משרד אוצר וגם משרד הבריאות ובמטותא מכם, אתם צריכים להבין יותר טוב מכל אחד אחר איך צריך לקיים את בתי החולים ואם אני אומר לכם שאין לי משכורת לשלם את חודש אוגוסט, שתבינו, זה יוצר כאוס בבית חולים, ואתם יודעים שאין לי. אם אני לא אקבל את הכסף, אנחנו אירגנו את התשלומים ממשרד האוצר בצורה מסודרת שיוכלו להעביר את הכסף לפי תאריכים עד ה-15 לאוגוסט, אם אנחנו לא נקבל את ה-60 מיליון שקל, ואני מניח שאותו כנ"ל גם לגבי בית חולים שערי צדק ובתי חולים אחרים, השערים ייסגרו כי הספקים הולכים מאתנו, לא משאירים תרופות. והעובדים ילכו גם כן, הם ישבתו כי הם לא מקבלים משכורת. אבל זה דבר כל כך בנאלי שאני לא מבין איך מדינה כל כך מתוחכמת, הייטקית, לא יכולה לסדר בצורה מסודרת. אנחנו היום בתקציב המדינה, אין מה לעשות. אנחנו לא פועלים כבית חולים עצמאי. יותר מכך, השארתם את החוקים הקודמים שמכריחים אותי היום, ונורא חשוב עפר שתשמע את זה, לתת הנחה של 600 מיליון שקל לשנה לקופות החולים. 600 מיליון שקל. תבטלו רק את ההנחה, אנחנו כבר נסתדר בצורה יוצאת מן הכלל. זאת אומרת אני לא מבין, יד ימין לא מדברת עם יד שמאל, לא מעבירים. למה צריך לתת במצב שאנחנו נמצאים היום 600 מיליון שקל לקופות חולים, בשעה שאני נאלץ לא לקבל לעבודה אחיות שגמרו בית ספר לסיעוד, לא לקבל רופאים לעבודה כי אין לי אפשרות לשלם להם. להוציא לחל"ת בזמן קורונה, אני מוציא עובדים לחל"ת. אנחנו הוצאנו 250 עובדים לחל"ת בשביל לחסוך בתקציב. זה כל כך לא הגיוני, רואים שאין מישהו שמתכלל את הכל ולוקח בחשבון את כל סוגי בתי החולים שיש בארץ. הרי לא אני יצרתי את זה, זה נוצר במשך שנים, בית חולים הדסה הוא כבר 107 שנים.

פרופ' רוטשטיין הדברים ברורים מאוד, אני רוצה גם כמה מעמיתיך לשמוע. אני מבקש להעלות את פרופ' יניב שרר מנהל ביה"ח ברזילי.

בוקר טוב. אני רוצה להתייחס בקצרה לכמה דברים. אני קודם כל רוצה לומר שלגבי העמיתים שלי במשרד הבריאות, לדעתי המפתח לא אצלם בהיבט של המיטות, פתיחת המיטות, המפתח לא אצלם. המיטות ניתנות, העניין שאפתח בו ואסיים הוא נושא של כח אדם, כח אדם רפואי סיעודי ואחר, מינהל ומשק ומקצועות הבריאות, והמפתח נמצא אצל האוצר. אני אפרט.

כל ההיערכות הלאומית שלנו לנושא הקורונה בהיבט של כן סגרים, לא סגרים, מגבלות כאלה ואחרות, באה מתוך רציונל שאנחנו כמערכת בריאות לא נקרוס, נוכל לספק את הטיפול המיטבי למטופלים והיום בעצם, בוא נתחיל מהסוף, אנחנו לא נקרוס, השאלה מה המחיר של הטיפול בתנאים שיש לנו כרגע. המטרה שלנו כרגע היא בעצם לטפל במטופלי הקורונה, בחולי הקורונה המאושפזים וכאלה שאגב, מעבר למאושפזים יש הרבה מאוד, בסדר גודל של פי חמישה שמגיעים לחדרי המיון, רובם משתחררים, המאושפזים הם בעצם קצה הקרחון. מעבר לכך, לתת רפואה רגילה במקביל לקורונה, לא בצל הקורונה, וזה האתגר הגדול שלנו, כי המצב הזה עלול להמשך חודשים עד שנה-שנתיים, ואני מקווה שבכך זה יסתיים.

באתגר הזה, לתת גם את הטיפול הרגיל, ניתוחים, מרפאות, פעולות אבחנתיות, לידות וכולי, לכולם, וגם לטפל בחולי קורונה, המפתח הוא כוח האדם. כמו שאמר אבי בן זקן שדיבר קודם, בנושא של הבינוי, בנושא של ההצטיידות עשינו כברת דרך מאוד ארוכה, יש לנו מחלקות ערוכות בהיבט של מנשמים, בהיבט של מוניטורים, בהיבט של חלוקה בין אזורים נקיים למלוכלכים, בהיבט של כח האדם יש לנו פער שעכשיו מתחילים לגשר עליו, אבל זה המסר העיקרי, לקראת החורף צריך - - -

פרופ' שרר, אם אתה יכול לתת לנו את זה בנתונים. 1. כמה תקנים של רופאים ואחיות - - -

אני אתן דוגמה על בית החולים שלנו כדי להסביר איך זה עובד. אני מפעיל היום שתי מחלקות של קורונה שמטפלות בסדר גודל של 40 מטופלים, חלקם מונשמים, חלקם לא, כחצי מהם קשים, בעצם יצרנו שתי מחלקות. מחלקה אחת יצרנו דה-נובו, מחלקה שניה היא על חשבון מחלקה פנימית. חוץ מאותן מחלקות יש לנו ולבתי החולים האחרים בארץ, יש לנו חולים ומבודדים. סדר גודל של חולים ומבודדים אצלי כרגע, כלומר כוח אדם שנמצא מחוץ לבית החולים כשהוא נמצא או במחלה או בבידוד הוא סדר גודל של עוד שתי מחלקות. כלומר אני כבר כרגע עובד במינוס ארבע מחלקות יש לי שתי מחלקות בבידוד של כח אחד, כ-80 איש ביחד, ועוד שתי מחלקות שאני מפעיל לטפל בקורונה. זה גורם לכך שאני גם הורדתי פנימית אחת, אז יש לי פחות מקום לאשפז את מטופלי הפנימית הרגילים, וגם אני צריך למשוך את השמיכה הקצרה ולהפעיל שתי מחלקות על ידי לקיחת כח אדם ממקומות אחרים. זה אומר לא לתת חופשות, זה אומר לתת עוד משמרת, שעות נוספות, וזה אומר גם להוריד פעולות אחרות.

משרד הבריאות הקצה לנו תקנים, התקנים שהוקצו בעבר סביב הגל הראשון נתנו מענה לקצת פחות ממחלקה אחת, זה תקנים של מספר חד ספרתי של רופאים ועוד אחיות, כרגע יש תכנית של חלוקה של עוד מספר עשרות תקנים, וכל זה ביחד ימלא כחצי מהחסר הנוכחי. כלומר המסר הוא כוח אדם, כוח אדם- - -

זאת אומרת, בשביל לעשות את זה קונקרטי, גם אחרי התכנית כולל מה שהיה עכשיו בהסכם האחיות וכן הלאה, זה רק ימלא לך חצי מהחוסר. אני רוצה להוסיף לזה, הרי בסופו של דבר מה זה כשאתה לוקח צוותים? אתה לוקח אותם, או שאתה מוריד פעילות אלקטיבית, או שאתה משחרר חולים יותר מוקדם וכן הלאה. אני מניח שכמערכת בריאות, אנחנו רוצים בסופו של דבר אנחנו ניתן שירות מיטבי. הרי הקורונה זה לא מלחמה של שלושה שבועות. אני חושב שההשוואה לא נכונה בהיבט הזה. זה משבר מתמשך, אתה אמרת, זה שנה, שנה וחצי ואולי יותר, ובשביל שלא יהיה גם נזק רפואי מהדברים האחרים, איזו תוספת אתה צריך?

אני צריך תוספת שיכולה לתת מענה לתרחיש הייחוס, שוב, לא במצב הקיצון. אני מקווה מאוד שלא נגיע ל-5,000 או ל-2,000 מונשמים, אבל אם אני נדרש להפעיל שתי מחלקות - - - מחלקות של קורונה, אני רוצה כוח אדם לאותן מחלקות, בהיבט של המבודדים ובהיבט של החולים אנחנו עובדים קשה כדי שהמספר שלהם יקטן על ידי הקפדה מלאה של אותם כללים שאנחנו וכולכם מכירים, אבל אותן מחלקות, צריך להבין, הן באות מהסטה של כח אדם קיים. כיום במקום לעבוד בחמש פנימיות אני עובד ב-3.5 פנימיות. זה יוצר עומס על המחלקות הקיימות, שחרורים מוקדמים יותר וכל הדברים הנלווים לכך.

המצב אצלנו דומה לבתי חולים אחרים בארץ. ניתנו תקנים אבל התקנים שניתנו והתקנים שיינתנו לא יספיקו למלא את החסר ולכך יש מחיר בבריאות השוטפת הרגילה של - - -

וזה, צריך להזכיר, באוגוסט. זאת אומרת אפרופו הדברים שנאמרו קודם, בנובמבר רגיל המצב הוא הרבה יותר צפוף.

נכון מאוד. שוב, אם בנובמבר לא יהיה לנו בכלל מטופלי קורונה והכל ייעלם זה נהדר. צריך לזכור שגם אותם תקנים שיינתנו הם לא תקנים בעודף. כמו שאמרתי בפתח הדברים, השוואה שלנו למדינות ה-OECD, זמני האשפוז הקצרים, התפוסות הגדולות, התקנים האלה שיינתנו גם אם הקורונה תיעלם באורח פלא ביום אחד בהיר בעוד מספר שבועות, מה שכולנו מקווים אך מתקשים להאמין, אותם תקנים יעזרו לנו להוריד את העומס בפנימיות, לתת טיפול ארוך יותר באשפוז, לסיים את הבירורים באשפוז ולא לשלוח לקהילה מטופלים, לסיים - - - את הדברים שלא הצלחנו לסיים בגלל התפוסה הגדולה.

תודה. מישהו מחברי הכנסת רוצה לומר משהו?

מה היה מספר שיא החולים אצלך מתחילת הקורונה? מה שיש אצלך עכשיו זה המקסימום או שהיו תקופות שהיו יותר?

כרגע מה שיש אצלנו זה המקסימום, זה מספר כמו שהיה אצלנו בגל הראשון, גם אז - - -

40?

ברור. אני רוצה להעלות את פרופ' עופר מרין, מנהל ביה"ח שערי צדק.

בתי חולים מהצפון אין?

תיכף תהיה כאן מנהלת מחלקה מרמב"ם, יהיה לנו גם מבתי חולים אחרים.

יש מבתי החולים בנצרת?

גם מנצרת לדעתי יש. כן. פרופ' מרין בוקר טוב.

בוקר טוב. אני לא אוסיף על הקודמים ותודה לכולם על הוועדה החשובה. אני אנסה לעשות סדר בכמה דברים קצרים. לעשות זום-אאוט מהאירוע. הדברים נאמרו אבל צריך לחדד אותם. הקורונה תוספת את מערכת האשפוז של מדינת ישראל מראש בחוסר רזרבות, אז כל השנה אתם שומעים את זה, תבינו פשוט את המצב שבו הקורונה תפסה את המדינה. בקיץ בתי החולים מלאים, אז יש איזה שהוא שקט. כל חורף כבר שנים מתחילים לצטט את המספרים של המיונים ושל התפוסות, 120%, 140%, 150%. זה מצב תמידי של מדינת ישראל. הקורונה תוספת אותנו, כל בתי החולים, במצב שאנחנו מלאים כל השנה, והדבר הזה מוסיפים את הקורונה.

דווקא מה שאוהבים לקרוא לזה הגל הראשון, הפאזה שהייתה בחודש אפריל, באופן יחסי היה יותר קל להכיל את זה, כי בחודש אפריל מה שקרה זה שני דברים שלא קורים עכשיו בחודש אוגוסט: אחד – הפסקנו פעילות אלקטיבית, כמעט כולנו, באופן מלא או באופן חלקי אבל הורדנו באופן יזום את מספר החולים, ודבר שני, היה סגר, אנשים לא יצאו מהבתים, לא היו תאונות דרכים, הייתה ירידה משמעותית מבחינת כניסות.

שערי צדק בחודש אפריל הגיע ל-120 ומשהו חולים, מספר שיא של הארץ, אבל אני לא מדבר פה עכשיו על שערי צדק באופן ספציפי. יכולנו בחודש אפריל להכיל יותר מ-120 חולים כי סגרנו המון מחלקות. אנחנו בחודש אוגוסט, אתם חייבים להבין את התמונה, אנחנו באמת ואני לא משתמש הרבה פעמים במושג הזה, אנחנו בכאוס. המחלקות מלאות לחלוטין, כולנו היינו חייבים לסגור חלק מתוך הפנימיות כדי להעביר גם את המקום הפיזי לטובת חולי הקורונה, וגם צוותים. אז המחלקות הפנימיות עמוסות, אין לנו מקום. אנחנו נראה מיטות פרוזדור, זה פרוזדור בתוך פרוזדור, ואין לנו צוותים. אפשר להגיד שעוד פעם נסגור פעילות אלקטיבית, זה נורא קל להגיד. זה לא עניין כלכלי, אני שם את הכלכלה בצד ותיכף אגיד על זה מילה, אנחנו לא יכולים כיוון שהקורונה זה לא אירוע של חודש אפריל, נסגור ונפסיק את הכל ונדחה חודשיים ניתוחים, אפשרי לעשות את זה, אם זה לא ניתוח דחוף אז אפשרי לדחות ניתוחים שונים. זה לא עכשיו לדחות מחודש אוגוסט לחודש ספטמבר. זה אם עכשיו אני מחליט שאני מפסיק פעילות אלקטיבית, אני אחדש אותה בעוד שנה, ואנחנו לא יכולים להקריב לגמרי חולים. אז קודם כל שערי צדק, צריך לדעת, ביטלנו ניתוחים אתמול, ביטלנו חולים שהגיעו אתמול ושלחנו אותם הביתה, זו בושה וחרפה. שלחנו אותם הביתה בגלל שההתאוששות מלאה, בגלל שהטיפול נמרץ מלא, ויש פה אפקט של דומינו. אנחנו מלאים לחלוטין. הכאוס אצלי בשערי צדק יותר גדול בחודש אוגוסט מאשר שהיה בחודש אפריל. זה בזום-אאוט.

הפתרון לזה, כבר אמרתם, הוא שני דברים: צריך להכשיר מהר מיטות חדשות נוספות בבתי החולים וצריך לתקצב ולהביא כוח אדם שחלק מזה זה הכשרה, חלק מזה זה תקצוב גם, ובאמת יש פה, ועל זה אגיד איזו שהיא מילה, יש חוסר איזון במושג הזה של התקצוב וידידי פרופ' רוטשטיין כבר ציין את זה. זה הדבר הראשון.

דבר שני, אני לא יכול שלא להגיד מילה אישית בשם בתי החולים העצמאיים ציבוריים, אני יודע שזו לא מטרת הוועדה אבל אני משתמש בבמה הזאת כשופר, שתבינו את מה שפרופ' רוטשטיין ואני אומרים, לבתי החולים העצמאיים אין כסף לשלם משכורות. אני לא יודע אם אתם מבינים, זאב, אני בטוח שחצי מתוך זמנך משקיע במריבות עם האוצר, גם אני, אני אומר לכם, מהבוקר מכתבים. זאב, אתה אומר שב-15 לחודש אין לך כסף, אני לא מתבייש להגיד שב-9 בחודש אני צריך לשלם משכורות, ואין לי כסף. לא בגלל שאנחנו מתנהלים לא נכון, בגלל שכל בתי החולים בגירעונות אדירים, אבל הממשלה לוקחת את שיבא, או את רמב"ם או אסף הרופא, בתי החולים שלה ומעבירה להם כספים, אז הם ממשיכים לשלם משכורות למרות הגרעון, לבתי החולים העצמאיים אין כסף לשלם משכורות, ואני מסכים עם מה שזאב אמר, באמת בגיבוי שלכם קופות החולים עושות פה ביזנס ביני לבין רוטשטיין ובין כל בתי החולים, הם באים לרוטשטיין אומרים לו 'עופר נותן הנחות כאלה' ובאים אלי ואומרים לי 'זאב נותן הנחות כאלה'. אם לא היו נותנים, באמת, משהו פה לא סביר, קובעים מחיר יום אשפוז וקופות החולים משלמות לנו 60% מיום אשפוז כי חלק זה הנחות שאתם מגדירים וחלק מזה זה גם לחץ של הקופות עלינו שאנחנו ניתן עוד. בתי החולים לא יכולים לשרוד בתוך כלכלת בריאות, זה קורה כל השנה ואנחנו מזיעים, אבל עכשיו במקום לטפל בקורונה אנחנו עסוקים באיך לשלם משכורות, באיך לשלם לספקים.

אני ממש מבקש מכם, תנו לנו לטפל בצד הרפואי. אנחנו חייבים, בתי החולים העצמאיים, גיבוי שלכם לשלם משכורות, אנחנו לא יכולים לעסוק בזה. הדבר הזה - - -

הדברים ברורים. אני רוצה רק לחדד פרופ' מרין, כשאתה אומר שאתמול שלחת אנשים שהיו צריכים לעבור ניתוח הביתה, זה אנשים שיש להם מה, תן לי דוגמה. איזה ניתוח הם היו צריכים לעבור?

שום דבר לא דחוף. שום דבר לא כזה שבגלל זה האיש ייפגע חלילה וחס בחייו. זה אנשים שסוחבים איזו שהיא נכות אורתופדית, ניתוח עיניים, פעילות של כאב, דברים שונים ש- - -

גם - - - אם אתה מחזיק אותו שנה, אז אתה תהיה במקום אחר.

הם יסבלו עוד שבועיים. באמת, ליבנו נהיה גס בסבל. אני מקווה שלא יהיה גס בחיים. אבל אנחנו שולחים אנשים הביתה. אנשים מגיעים, אני רוצה את הפעילות הזאת, אני שם בצד את הכלכלה, אנחנו רופאים, אנשים באו לפה אחרי שהיו מוכנים, אני בלב - - - שולח אותם הביתה. היה כאוס מוחלט אתמול. אנחנו לא עומדים בזה. תיכנסו לחדר מיון, אני מתבייש איך נראה חדר מיון של שערי צדק, ואנחנו בחודש אוגוסט. אז יכול להיות שאין ברירה, וורד, אני מניח שתגידי לי 'עופר, תסגור פעילות אלקטיבית', יכול להיות שאנחנו נעשה את זה, אנחנו מרדדים כבר פעילות אלקטיבית כי אין לנו ברירה, אבל זה לא נכון, כי זה רידוד שאני לא יודע מתי אחזיר אותו.

ברור לגמרי. אני מבקש להעלות את ד"ר איילת רז פסטר, מנהלת מחלקה פנימית א' קורונה בבית חולים רמב"ם בבקשה. בוקר טוב. אם את יכולה לתאר לנו את המצב במחלקה. פנימית א' קורונה זאת אומרת זו מחלקה פנימית שהוסבה למחלקת קורונה?

בוקר טוב. קודם כל אני ניהלתי את מחלקת פנימית א' קורונה בגל הראשון, ובהמשך עם התמעטות המטופלים כשחשבנו שהדברים מסתדרים חזרנו לפעילות של פנימית א' מה שנקרא רגיל. עכשיו אנחנו מנהלים את מחלקת הקורונה ברמב"ם בצורה שכל החטיבה הפנימית תורמת את חלקה ומטפלת במטופלים בסבב שאנחנו בונים אותו. זאת אומרת יש פה תרומה שוויונית של כל החטיבה הפנימית.

אני רוצה להבין איך זה בפיזיקה. חולי הקורונה מאושפזים לצד חולים אחרים בפנימית ואת מטפלת בהם או שהם במקום אחר?

לא, אצלנו יש בניין של קורונה ששם מתנהל הכל, נבנה שם מבנה מיוחד, ייעודי, יש שם שתי קומות שמוכנה בעצם עוד מחלקה שעוד לא פתוחה - - -

והצוותים שלך עושים סבב שם.

- - - וכח האדם מגיע לשם. אנחנו לא מערבבים בין המחלקות הרגילות למחלקות הקורונה. אבל חשוב לי מאוד להדגיש, שמעתי פה את השיח ומאוד מעניין, אבל מדי פעם הוזכר הנושא של הרפואה הפנימית, דיברו על הצוותים המטפלים בקורונה, המחלקות של הקורונה, דיברו על הסבה של מחלקות אורתופדיות למחלקות קורונה, אני חושבת שצריך להבין שכשמסתובבים בכל בתי החולים – בואו נקרא לילד בשמו – מי שמטפל בחולי הקורונה הם הרופאים של המחלקות הפנימיות, הרופאים הפנימיים, המתמחים והמומחים. אלה האנשים שהם חוד החנית של המלחמה הזאת, וזה כבר לא מלחמה, זה כבר שגרת היום יום שלנו. כמובן שיש מקום לצוותים הנלווים, טיפול נמרץ, מרדימים וכל השאר, אבל הם באמת עוזרים לנו, הם מסייעים לנו. צריך להדגיש את זה כי לדעתי זה לא הודגש על ידי מנהלי בתי החולים.

הצוות הוא צוות הפנימיות, כל הזמן מדברים על זה שחסרים, שהפנימיות הן עמוסות, נכון, הן עמוסות ואני לא אחזור על זה, מנהלי בתי החולים תיארו את זה שהם הסבו מחלקות פנימיות למחלקות קורונה. אז הדגש, הסבו מחלקות פנימיות, לא מחלקות אחרות. וזה מאוד מאוד חשוב לי מכיוון שגם כשמדברים על נושא של תקינה, על נושא של חסרים, על פתיחה שלמקומות חדשים, אז הצוות שיטפל במטופלים האלה הם בצורה ברורה הרופאים של הפנימית. אין צוות אחר שמטפל.

נוסף לזה, המיומנות שלנו בחיי היום יום, הקורונה נפלה, אבל הטיפול ברוב המונשמים בארץ הוא הטיפול של מתמחי ומומחי הפנימית. אנחנו מטפלים בחולים המונשמים ולכן אולי ישראל לא הגיעה למצבי הקיצון שהיו במקומות אחרים מכיוון שהפנימאים מטפלים במונשמים ברמה היום-יומית. עכשיו יש לי שישה מונשמים שהם לא קורונה במחלקה, שאנחנו מטפלים בהם יפה.

ד"ר פסטר, הדברים ברורים. אני רוצה לשאול אותך שאלה פשוטה. כמה אנשים נוספו, בין אם מוסבים ממקומות אחרים בבית החולים, בין אם כאלה שהגיעו מבחוץ, אנשי צוות רפואי, לא רק רופאים. כמה רופאים ואנשים אחרים נוספו לך כמנהלת מחלקה שהיא גם פנימית ובעת הצורך גם קורונה או בסבבים של קורונה, מתחילת המשבר, מינואר-פברואר.

אנחנו בעצם מיחזרנו את הקיים. זאת אומרת נוספו לי אנשים, מעבר למחלקה הפנימית שלי, נוספו רופאים של החטיבה הפנימית לחזק אותנו, ושניים-שלושה רופאים של טיפול נמרץ פנימי. שוב פעם, יש לנו טיפול נמרץ פנימי, אז אותם הוסיפו. לא הוסיפו אנשים חדשים. זה אותם אנשים שיצאו ממחלקות פנימיות אחרות ומטפול נמרץ פנימי שסייעו בעבודה במחלקת הקורונה.

כמה אנשים חסרים היום לך או במחלקות פנימיות אחרות שנכנסו לבידוד וכן הלאה, נגרעו מהמצבה?

לפחות 40.

ול-40 האלה, אם יש תיגבור, הוא שוב, איך שהוא אתם מסובבים את הגלגל בתוך המחלקות הפנימיות?

מהקיימים. כן. אין חדשים.

מכל הדיבור, אנחנו תיכף נדבר גם עם משרד האוצר וגם נחזור למשרד הבריאות, אבל מכל הדיבור על הכסף התוספתי למערכת הבריאות שהיה אמור לחזק את החוליות החלשות, את בהקשר של החוליה הכי חלשה, לא בתפקוד של האנשים חס וחלילה, הפוך, אבל בכמות של האנשים שזה צוותים רפואיים, לא ראית כלום?

אולי שניים-שלושה. בראייה של חטיבה, אם אתה שואל על רמב"ם ספציפית.

כמה חולי קורונה יש אצלכם היום?

26 שמתוכם 10 במצב קשה.

עאידה את רוצה לומר משהו?

אני רוצה להתייחס גם לבעיות שקיימות בבתי החולים בנצרת. אבל ברמב"ם, כולנו יודעים, לקראת אוגוסט, אם דיברו על כאוס בביקור חולים, רמב"ם לפעמים מגיעים ל-250% תפוסה. אז מה יקרה לנו אם נמשיך את ה- - -

בוודאי. ד"ר פסטר תודה. עאידה בבקשה.

אני לא יודעת אם יש מישהו שמייצג את בתי החולים בנצרת בזום איתנו, אבל אני בקשר עכשיו בדיוק עם מנהל אחד מבתי החולים, כנראה שהוא לא ידע על הדיון הזה.

איזה בית חולים?

בית החולים האנגלי. אחת הבעיות העיקריות של בתי החולים בנצרת זה שהם מסתמכים בעיקר על הטיפולים האלקטיביים שכמובן הופסקו לתקופה די ארוכה ועשו להם פער די גדול בתקציב שלהם. בנוסף לכך הם היו צריכים להתכונן מבחינת הטיפול בחולי קורונה והם הצליחו להקים מחלקות שלמות, כמובן קיבלו תקציב מסוים, אבל מבחינת תקנים, התקנים שלהם כמעט לא מקבלים שום תוספת שלתקנים, התקציב, הם ממש לפני קריסה מבחינה תקציבית, כי בסופו של דבר הם לא מקבלים תקציב והם צריכים להחזיק את המחלקות האלה וגם את בית החולים שההכנסה שלו – דובר על קופות חולים שעושות קופות – אנחנו צריכים לראות מה קורה במשא ומתן עם בתי החולים בנצרת. עושים להם את המוות עד שהם מקבלים את המחיר רצפה ממש, שלא מכסה את הטיפולים האמתיים שהם נותנים.

בלי לדבר על תוספת תקציבית לבתי החולים האלה, כדי שיוכלו לשלם את המשכורות, כדי שיוכלו להמשיך, תוספת תקנית שהיא לא זמנית ולא חד פעמית אלא היא מתמשכת, וגם תוספת לתקציב או הבטחה תקציבית כי בסופו של דבר בתי החולים האלה חיים מיום ליום. הם צריכים איזה שהוא טווח, לפחות עד סוף 2021, כדי שתהיה להם את היכולת להרגיש בטחון להמשיך את הטיפול שהם נותנים.

תודה. אני מבקש להעלות את פרופ' אבישי אליס, יו"ר האיגוד לרפואה פנימית בהר"י. בוקר טוב. שמענו אותך אומר דברים מאוד נחרצים בדיון הקודם שהיה כאן באותו עניין, אתה שומע את התמונה הזאת ואתם בהר"י, בוודאי בהקשר של הרופאים, מרכזים את התמונה הכוללת. הערותיך.

קודם כל אני מאוד שמח - - - חברה שלי ד"ר איילת רז, ציינו את הפנימאים, כי בסופו של דבר המלחמה בקורונה שווה מחלקות פנימיות ורופאים פנימאים. מתוך הדיון כאן, יש כאן בעיה כרונית מקרו של מערכת הבריאות ואמרו את זה פרופ' רוטשטיין ופרופ' מרין, בעיות מקרו. אנחנו מדברים כרגע על בעיות המיקרו של הלוחמים בחפירות בשטח. במחלקות הפנימיות ובמחלקות הפנימיות קורונה, ושם למעשה לא התקבל שום דבר. לא התקבלו תקנים, לא מגיעים תקנים, והתמונות שמתוארות בחודשי החורף קורות כבר עכשיו בימים האלה של אמצע הקיץ. וזה צריך להיות ברור לכם.

פרופ' אליס, אתה הר"י, אתם מנהלים בעצם את המשא ומתן או מייצגים את הרופאים מול גורמי המדינה. מה קורה עם הדבר הזה? יש דיבור? שוב, אנחנו קוראים, אפרופו גם הסכם האחיות בשבועות האחרונים, על כל מיני תקנים שעומדים להתווסף, ואתה אומר לי שחמישה חודשים לא נוסף שום דבר. איפה אתם בתוך כל השיח הזה?

אני לא מייצג את הר"י, אני מייצג את האיגוד הישראלי לרפואה פנימית שפנה יותר מפעם אחת בחודשים האחרונים לראשים החדשים של משרד הבריאות בבקשה להפגש ולדון ולנסות ולפתור את הדברים, ולא נענינו לחלוטין. כל המספרים של התקנים שאתם שומעים עליהם, בסופו של דבר חלקם יוצאים, חלקם לא יוצאים מירושלים, אבל הם לא מגיעים למחלקות הפנימיות, כיוון שהם לא יוצאים עם כתובת ברורה. כך וכך תקנים למחלקות כאלה וכאלה. אלא נותנים למערכת, שופכים לתוך המערכת, ובסופו של דבר הם אינם מנותבים למחלקות הפנימיות. אנחנו מתריעים ומתריעים ומתריעים אבל איש לא שומע. זאת נקודה אחת.

נקודה שניה, נאמר כאן יותר מפעם אחת שהפנימאים הם אלה שמטפלים בקורונה, אבל הפרויקטור של הקורונה, אותו צוות מצומצם שהוא הושיב סביבו, אין ולו פנימאי אחד שמספר לו ולצוות מה קורה במחלקות הפנימיות. אז יש פה בעיה בסיסית. התקנים לא מגיעים - - -

פרופ' גמזו הוא מנהל בית חולים, אני מניח שהוא יודע.

- - - הן לא באות לידי ביטוי אצל מקבלי ההחלטות, וכאן אנחנו עומדים למעשה.

תודה פרופ' אליס. מישהו מחברי הכנסת רוצה לומר משהו? אני רוצה להחזיר את ורד עזרא ממשרד הבריאות. ורד, זה עלה גם בדיונים קודמים שלנו, שבתוך תוספת גם התקציבים וגם התקנים האלה, הדברים לא צבועים, ואני רוצה לשאול אותך ואשאל גם את האוצר בהמשך. ננקבו כל מיני מספרים שנוספו למערכת הבריאות לטובת המאבק בקורונה, זאת אומרת שהם קפסולת או קופסת קורונה, אם אנחנו רוצים להשתמש בביטוי הרווח, ננקב כבר בהתחלה מספר של 11 מיליארד שקל לתוך מערכת הבריאות. קודם כל האם הם אמתיים, והאם בתוך המספרים האלה יש צביעה של מה שהולך לאיפה לטובת המאבק בקורונה? כי למשל הפנימיות, אנחנו שומעים מבית חולים אחרי בית חולים, לפנימיות לא הגיעו אנשים.

קודם כל לגבי כלל התקצוב וכלל התקנים, נמצאים פה גם אנשי אגף תקציבים שלנו בשיחה. אני אתייחס לגבי התקנים ובאופן יותר ספציפי לתקני הרופאים, אבל זה נכון גם לתקני האחיות. בגל הראשון הועמדו לרשותנו 200 תקני רופאים ו-400 תקני אחיות. התקנים האלה ניתנו, מתוקצבים ליעדים ספציפיים, ביניהם פנימיות, טיפול נמרץ, הרדמה, מלר"ד, כל השרשרת שקשורה לעומסים בבית החולים וגם לטיפול בקורונה. יש לי פה ויכוח עם ידידי אבישי אליס כי מה שאנחנו יודעים כדי לתת את הכסף לבתי החולים, אנחנו צריכים לדעת איפה הם אוישו, לפי מה שאנחנו יודעים 80 מהם הגיעו לפנימיות, זה המידע שיש לנו.

ורד, אנחנו שומעים מרמב"ם שהוא בית חולים ממשלתי ושמענו קודם גם על ההבדל - - -

אבל היא גם אמרה שנוספו שניים. כשאתה מחלק 200 תקנים לכל המערכת, בסוף לכל בית חולים זה מספר באמת נמוך. בואו נעשה שניה את החשבונות. 200 לחלק למספר בתי החולים, זה מספר נמוך לכל בית חולים. וזה לא שהיא לא קיבלה למערך הפנימי ואני מעריכה שהגיע לשם עם למערכים נוספים כמו שאמרתי, טיפול נמרץ, הרדמה, מלר"ד וכדומה. כן, בסוף השמיכה קצרה וצריך לומר את זה.

אבל יש לה 40 בבידוד.

אני רק אסיים. דקה ואז אפשר יהיה לתקוף בחזרה. לגבי החלוקה הנוכחית, אני אומרת פה שאנחנו אמורים לחלק 400 תקני רופאים ו-1,600 תקני אחיות, ייעדנו אותם גם למקצועות ספציפיים, הגדרנו אחוזים לכל מקצוע, בכוונתנו לתת לפחות בנושא הרופאים, 50% מהתקנים לרפואה פנימית, אני אציין כאן, ושווה להכיר את זה, יש לנו ויכוח עם האוצר לגבי הקצאות התקנים ולכן לצערי אנחנו עדיין לא הוצאנו את זה למערכת, מבחינתנו אפשר היה להוציא את זה כבר לפני מספר ימים, שבהם כבר סיימנו את החלוקה, ולצערנו האוצר מעכב את זה.

מה הוויכוח?

מה מחלקים, לאן, כמה. האוצר חושב שהוא זה שמנהל את משרד הבריאות וקצת חבל.

אני רוצה להבין. לכם יש חלוקנה, נגיד סוכם X תקנים, לא יודע, 200, 400, לא משנה, אתם חילקתם את זה על פי חוות דעתכם המקצועית, בא האוצר ואומר 'לא, אני רוצה יותר פה ופחות שם'?

מדוייק.

לא יאומן.

מעניין. מתוקף איזה ידע רפואי הוא אומר את זה?

אני מציעה לשאול אותם. אני מניחה שהם על הקו גם.

הם על הקו, אנחנו נשאל אותם. חשבתי שאולי תחסכי לנו את העניין.

אני לא מתיימרת ולא רוצה לייצג אותם.

מרגע שיש אישור לתכנית, שהיא תכנית טובה ומבורכת לתוספת תקנים לרופאים, אחיות, צוותי משק, תוך כמה זמן אנחנו רואים את הרופא והאחות בבית החולים?

אנחנו מתכננים שזה יהיה בפרק זמן מאוד קצר, גם לצורך העניין בעניין הרופאים יש לנו שתי מדרגות חלוקה, מכיוון שהאוצר התנה ש-250 ראשונים רק לאחר שהם יאוישו אפשר יהיה לחלק את ה-150 הבאים. אנחנו מתכננים לעקוב על זה באופן מאוד צפוף ובעניין של שבועות ספורים, התקן לא מאוייש, הוא יחזור לפול מרכזי ויחולק מחדש כדי שלא יהיו תקנים ריקים מצד אחד ותקנים אחרים, מקומות אחרים שיש בהם עומס. אם בית חולים לא מצליח לאייש זה יחזור למערכת. אנחנו רואים את זה בשבועות קצרים, אבל אמרו פה חבריי מהמערכת קודם, צריך להבין, אלה אנשים צעירים שנכנסים למערכת, צריך להכשיר אותם ולכן הזמן פה הוא קריטי. הם לא נכנסים מיומנים לעבודה, הם נמהלים אמנם בעבודת המחלקה וזה יאפשר לאחרים מיומנים יותר לצאת למחלקות קורונה ואותם להשאיר בהדרכה במחלקות שצריך אולי פחות מיומנות, אבל הזמן פה מבחינתנו הוא קריטי ולכן גם חבל לנו ואנחנו מאוד עצובים על הוויכוח עם האוצר שמעכב את חלוקת התקנים.

יש לי הצעה בשבילכם. היות ואני בקיא בדרך שבה האוצר משפה למשל את מערכת הביטחון אחרי אירועים צבאיים, שהם הרבה יותר קטנים מהקורונה בהיקפם ובמשך שלהם, לא שמעתי בחיים שהאוצר אמר לצבא 'לא, אתם לא תקנו פגזים ובמקום זה אנחנו מציעים לכם לקנות כדורי 5.56' אז אם העברתם את החקירות האפידמיולוגיות לצבא, אולי גם תקחו את אגף תקציבים שלו. כי הדבר הזה שבו מוקצה כסף ואז אומרים לכם 'זה יילך לפה, יילך לשם' זה די לא סביר.

שוב, אני מניחה שיש להם את הטענות שלהם, אנחנו עשינו עבודה מאוד רצינית כדי לראות לאן לחלק את התקנים, איפה העומסים העיקריים, עשינו שיח גם עם החטיבות לצורך העניין, עם בתי החולים, עם עוד גורמים מהשטח. שוב, תמיד אפשר לתרץ בכל מיני דברים אבל זו השורה התחתונה, שיש עיכוב כרגע ומבחינתנו חבל.

דבר אחרון מבחינתי בסבב הזה, אני רוצה לשאול אותך שוב. האם אתם כמי שמספקים נתונים גם לצרכי קבלת החלטות, והרי בסופו של דבר גם התחלואה בקורונה ובחלק מה-equalizer הזה של החיים שלנו בכלל, של המשמעות הכלכלית והחברתית, הרי אפשר להכניס את כולנו לסגר לא יודע עד מתי ובוודאי זה יוריד את התחלואה בקורונה, זה רק יהרוג את החיים הישראלים במונחים אחרים. האם אתם יודעים לתת למקבלי ההחלטות את הקווים האדומים בכל נקודת זמן מבחינת יכולתה של המערכת לטפל בחולי קורונה, בצד זה שהיא מחזיקה רמת רפואה סבירה גם לחולים האחרים במדינת ישראל?

קודם כל כמו שאמרתי בתחילת הדיון אנחנו יודעים בכל רגע נתון על ידי זה שאנחנו ממש באופן אקטיבי נמצאים בקשר מול כל בית חולים, מספר פעמים ביום, יודעים את המצב בכל בית חולים ואת חלוקת המטופלים אצלו ברמה ממש מדויקת, שוב, כמה חולים במצב קל, כמה חולים במצב בינוני, קשה, מונשמים. אנחנו גם יודעים שכל בית חולים, כמו שאמרתי, יש לו תכנית איך הוא יכול להעלות את כמות החולים.

כמו שאמרו חלק מחבריי והיטיב להגיד את זה פרופ' רוטשטיין, השאלה היא כמה דברים אלקטיביים הוא מבטל כדי להכיל את המטופלים, האם אפשר להכיל אותם באופן שלא נאלצים לבטל שום פעילות אחרת והכל נמצא בתוך היכולת הכוללת של בית החולים או שנאלצים להוריד מהפעילויות האחרות.

אנחנו כל יום מציגים בהערכת מצב יומית, שהיום לא הייתי בה בגלל הדיון, לכלל גורמי ההנהלה והמערכת כולל הפרויקטורים ומנכ"ל המשרד את הנתונים הללו. בין היתר כמה חולים יש, הקווים זה ההגדרות שהחליטו – שוב, המערכת ולא רק אני לבד מחליטה כמה היא מוכנה לקבל את זה שיבוטלו ניתוחים אלקטיביים או פעולות אלקטיביות, מרפאות וכדומה, כמה אפשר להכיל את זה, בסוף זו איזו שהיא החלטה, לא רוצה להגיד שרירותית אבל החלטה שמקבלי ההחלטות צריכים לקחת בהתאם למצב. אבל אנחנו משקפים כל יום את המצב לאשורו.

ח"כ שלח, רק אבקש אם אפשר לתת לד"ר שושי גולדברג, האחות הארצית הראשית, לומר גם מילה בנוגע לתקני הסיעוד שהם בטח חלק מאוד ניכר מהמאבק בנושא הקורונה של הצוותים.

מאה אחוז. אנחנו לא האוצר, בקשתך התקבלה מיד. אני מבקש להעלות את ד"ר שושי גולדברג. בוקר טוב.

קודם כל תודה רבה על ההזדמנות לדבר לפניכם. אנחנו נמצאים במצב די הזוי, אני מוכרחה לומר. מצד אחד אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה יש לנו 1,500 אחיות ובעוד פחות משלושה שבועות עוד 2,600 אחיות. אנחנו לא יכולים בגלל כל הסוגיות שהועלו פה, בגלל הבעיה התקציבית, לאייש באופן מיידי את התקנים שבתי החולים - - - זקוקים להם. אין לנו אישור תקציבי להתחיל את ההדרכה בקורס טיפול נמרץ, ובאמת, כאילו, זה ממש חלם. כולם מבינים את הבעיה, כולם מסכימים על הבעיה, השרים כבר הסכימו על הקצאת התקנים הניתנת, איך פותרים את הבעיה הזו? אנחנו לא יכולים לצאת לדרך כמו שאמרת, משרד הבריאות הוא זה שיודע להגיד מבחינה מקצועית איפה צריך את הצוותים הרפואיים.

שושי, על כמה כסף אנחנו מדברים להכשרה הזאת לטיפול נמרץ?

הכסף של הכשרה לטיפול נמרץ, אנחנו מדברים על 600 אחיות שב-1 לספטמבר אנחנו רוצים באופן מיידי להתחיל להכשיר אותן. אני כבר מבקשת את זה חודשים. אני יודעת שזה אמור להגיע לוועדה לחריגים ביום שלישי הקרוב, ואני מקווה ששם זה יאושר. מדובר על סכום שהוא בסביבות ה-10 מיליון שקל. אבל זה הכרח המציאות, זה משהו שאנחנו מוכרחים להתחיל אותו באופן מיידי. לא יכול להיות שאנחנו עומדים מול בתי החולים, שומעים את המצוקה הזאת, מחזיקים את האחיות ולא נותנים להן להשתלב במערכת. לאן אנחנו נגיע? סליחה שאני כל כך כועסת.

מה עם כח אדם סיעודי, מה קורה מהבחינה הזו?

מה זה כח אדם סיעודי? אני מדברת על אחיות. יש לי 1,500 אחיות שסיימו בחינה לפני שבועיים, עוד 2,500 שמסיימים בעוד שלושה שבועות, אני רוצה שבאופן מיידי הם ישתלבו במערכת.

ברור. וזה גם הסכם, להבנתי זאת התוצאה של הסכם האחיות אחרי השביתה בת ה-12 שעות שהייתה לפני שבוע, נכון?

זה הסכם בין משרד האוצר לבין משרד הבריאות. זה עבודה בשיתוף פעולה בין שני המשרדים האלה. זה מגבלות שפשוט לא מתכתבות עם המציאות בשטח. לא מתכתבות עם המצוקה שאנחנו שומעים ממנהלי בתי החולים יום יום, ורד ציינה את זה, נמצאים בקשר עם השטח באמת על בסיס יום-יומי. אנחנו עוקבים אחרי מספר אנשי הצוות החולים, אחרי מספר אנשי הצוות המבודדים, זה גם פרמטר שצריך לקחת אותו בחשבון. 4,000 אנשי צוות לא נמצאים במערכת ברגע זה.

כמה מזה זה צוות סיעודי, אחיות ואחים?

הרוב זה אחיות ורופאים. קודם כל אחיות ואחר כך רופאים. יש מעל ל-1,000 אחיות שלא נמצאות ברגע זה במערכת, או הן מבודדות או הן חולות.

תודה. אני מבקש להעלות את רועי רייכר ממשרד האוצר, רפרנט בריאות באג"ת. שמוע שמעת.

אני אנסה להתייחס לכל הדברים, נתחיל בדברים של ורד ושושי לגבי ההקצאה. בניגוד למה שנאמר, לפחות לפי מה שאני מכיר, אין מחלוקת מקצועית או משרד האוצר, בפרט אגף תקציבים לא מתיימר לבוא ולומר למשרד הבריאות האם נכון להקצות למחלקה כירורגית או נוירולוגית. אין לנו שום ידע בדבר הזה ולא שם נעוצה המחלוקת. המחלוקת בינינו, שאגב, היא על החלק הקטן של התקנים, על החלק הארי, שהוא חלק שהוא נגזרת ישירה מיטות הקורונה, עליו אין מחלוקת ודרך אגב אתמול כבר יצאה הקצאה לנציבות, בניגוד למה שנאמר פה, יצאה על ידי משרד האוצר הקצאה לנציבות והתקנים אכן יצאו, חלק הארי והרוב - - -

לכמה תקנים יצאה הקצאה אתמול?

לכ-1,000 אחיות. אני צריך להסביר רגע. הקצאת התקנים לנציבות כמו שדובר כאן בוועדה, יש הבדל בין בתי חולים ממשלתיים לבין בתי חולים שהם בבעלויות אחרות. עוד רגע נתייחס גם לדבר הזה אם תרצו. אבל המדינה בגלל שעובדי בתי החולים הממשלתיים הם עובדי מדינה, שם התקנים עוברים דרך הנציבות וזאת ההקצאה שצריכה להיות מאושרת על ידי משרד האוצר לגופם של עובדים ולא רק לעניין התקציב, אבל בד בבד עם התקנים לבתי החולים הממשלתיים יצא גם מייל לסמנכ"לית הכספים של כללית שזה החלק הארי הנוסף במערך האשפוז, ויצא גם, אני מאמין, בהמשך היום, לבתי החולים הדסה שערי צדק ויתר הציבוריים, כדי לסיים את החלק המוסכם בהקצאה ולהשאיר את החלק במחלוקת – ועוד רגע אסביר מה המחלוקת, כי המחלוקת היא בניגוד למה שנאמר, לא שמשרד האוצר מתערב בשיקולים מקצועיים אלא אחרת, אני כבר - - - אותה, אבל להשאיר אותה רגע לשלב שני, אנחנו לא חושבים שצריך לעשות 0 או 100. אנחנו חושבים שאם יש 85% מוסכם ומפאת הדחיפות שאותה משדרים לנו עבור התקנים האלה נכון לחלק אותם עכשיו ולהמשיך לדון באותם 15% במהלך הימים והשבוע הקרוב.

עכשיו אסביר ברשותכם על מה המחלוקת. אמרנו על מה היא לא אז נגיד על מה היא כן. בישיבה בין שרי הבריאות והאוצר, כמו שאמרת אתה צודק, גם באותו ערב הייתה ישיבה עם יו"ר הסתדרות האחיות הגב' אילנה כהן וסוכם על תוספת תקנים למערך הסיעוד של כ-1,600 תקנים למערך האשפוז וכ-400 תקני סיעוד למערך הקהילה.

רק כדי לסבר את האוזן מדובר על תוספת של בערך עשור בשנה אחת, עשור של תכנית מיטות רגילה והמחלוקת היא האם הסכום הזה כולל את כל המערכים, כולל המערך הגריאטרי, שגם בו יש חולי קורונה, לא נמצאים איתנו מנהלי בתי חולים גריאטריים, אבל אני בטוח שאם הם היו פה הם היו מספרים גם על הבעיות והצרכים שלהם. פרופ' רוני גמזו שעמד בראש תכנית מגן אבות ואמהות הגדיר צרכים למערך הגריאטרי והשאלה היא עכשיו בינינו היא לא שאלה מקצועית, היא שאלה תקציבית. האם זה נכנס וכלול בתוך אותו סיכום גדול בעל משמעות תקציבית של מעל 0.5 מיליארד שקל, האם התקנים האלה כלולים בתוכו או לא, ונכון, זו הסוגיה במחלוקת. אני אומר שוב, היא על 10%, 15% מהתקנים. החלק הארי הוא משותף למשרדי הבריאות והאוצר וגם להסתדרות האחיות ולכן גם - - - כדי להקצות אותו, אני חושב שזה נכון להמשיך בשיתוף הפעולה הזה ובשבוע הקרוב לסגור את הסוגיה של המחלוקות. זה לעניין הזה.

לעניין קורס טיפול נמרץ שהוזכר כאן, אני מנסה להציג את הסיטואציה, כל עוד אין תקציב מדינה מאושר, יש מנגנונים חוקיים שאנחנו נדרשים לעבור, וכן, ועדת חריגים היא אחד המנגנונים האלה, מתוקף הקבוע בחוק. ברמה התקציבית, אני שב ומדגיש, אין שום מניעה מבחינתנו מבחינת אגף תקציבים, לממן את קורס הכשרת טיפול נמרץ הזה, אמרנו את זה בתחילת השבוע, חבר בצוות שלי אמר את זה למשרד הבריאות, בכל מקרה זו העמדה שלנו, אין שום מניעה, יש תהליך בירוקרטי וחוקי כי מה לעשות, כולנו כפופים לתהליכים האלה שצריך לעבור, הוא הליך טכני, אני מאוד מקווה שאם משרד הבריאות יעלה אותו, נפתור אותו ביום-יומיים הקרובים.

אני אבקש רגע מיו"ר הוועדה להגיד לי על מה הוא רוצה שאני אתייחס כדי שאענה לגופם של דברים ולא סתם אדבר, אני יכול להמשיך, אבל אני מניח שיש שאלות נקודתיות.

שתי שאלות. הראשונה, לפי מה שאתה אומר ביום שלישי הקורס הזה של טיפול נמרץ יאושר?

ברמתנו, התשובה היא כן, מי שמעלה את הבקשות לוועדת החריגים זה משרד הבריאות, מדובר בהליך פרוצדורלי טכני של ימים ספורים והתשובה היא ככלל כן. אני לא רוצה להתחייב לך על יום כי על דברים שלא תלויים בי בלבד קצת קשה לי להתחייב. אני יכול להגיד שבאותו יום שזה יעלה, זה יאושר.

עוד שאלה. אני סיכמתי, אני רוצה להבין אם זה גם חלק מהמחלוקת, סיכמתי עם שר האוצר שימי הבידוד שהצוותים הרפואיים נשלחים אליהם, לא יבואו על חשבון אותן אחיות או צוותים, זאת אומרת שהם לא ישלמו גם לא ימי חופשה וגם הם יקבלו על זה החזר, לא על בסיס יומי אלא על בסיס שלושה חודשים אחורה, שזה לא יפגע להם בשעות הנוספות, שזה יהיה ממוצע שלשלושה חודשים אחורה, ולאחרונה אני שומע שדווקא אצלכם באוצר, למרות שסיכמתי את זה עם השר ודיברתי איתו גם על זה שוב, שאתם רוצים כן לחלק את זה חצי-חצי, שחצי המדינה תישא בעלות וחצי האחיות, מה שלא סוכם עם שר האוצר, אבל זה אני שומע בדין ודברים ביניכם לבין אילנה כהן והאחיות וגם הצוותים הרפואיים. האם זה קשור גם למחלוקת?

הסוגיה שאתה מעלה כאן קודם כל בכנות, זה לא תחום שבו אני מבין, אני מאגף תקציבים, מי שמתעסק בזה יותר הוא אגף השכר, אבל הסוגיה שאתה מעלה לא קשורה למחלוקות שהועלו פה, אני פשוט פחות מכיר את הנושא, אם תרצה אני אברר נקודתית ואחזור לוועדה, - - - באופן פרטני כדי להתייחס, אבל אני לא רוצה להתייחס לדברים שהם לא בתחום המומחיות שלי.

אני מבין, אני יכול להגיד לך שהנושא הזה עלה בערך מהיום הראשון של משבר הקורונה, מאז שצוותים התחילו להיות בבידוד, ולא רק ח"כ כץ, הכנסת בכל מיני פורומים הביעה את דעתה הנחרצת בעניין הזה, שימי בידוד של צוות רפואי לא יכולים להיות על חשבון האנשים באופן המובהק.

אני רוצה לשאול אותך על הנושא שהעלו גם פרופ' רוטשטיין וגם פרופ' מרין לגבי תמיכות בבתי החולים הציבוריים, שאו.קיי, כמו שאתה אומר, הם לא ממשלתיים, אתם לא יכולים לתת להם תקנים דרך נציבות שירות המדינה, זה ברור, אבל יש להם עלויות בסדרי גודל עצומים שנובעים מהמאבק בקורונה. איך אתם מטפלים בדבר הזה?

אני אתייחס ברשותך בשני מובנים. השאלה הזאת בעיני מורכבת משניים, אחת היא השאלה איך משפים על התקנים שניתנים, עלתה פה טענה, אני חושב שהיא בחלקה ברמת התקצוב, אבל זה לא משנה, כעקרון עלתה פה טענה שאומרת שתקנים שמגיעים לבתי החולים הציבוריים זה לא כמו בתי חולים ממשלתיים כי המדינה לא משלמת ישירות את השכר ולכן צריך למצוא מנגנון אלטרנטיבי כדי לכסות אותם, עוד רגע אגיע לזה ואתייחס, ועלתה טענה אחרת שדיברה בעיקר על אובדן הכנסות שנבעה במהלך השנה מפעילות אלקטיבית כזאת או אחרת שבדרך כלל היא גם רווחית לבתי החולים. מה שייצר משבר תקציבי להרבה בתי חולים שלא נסמכים על המדינה, אגב, זה ייצר משבר תקציבי גם על בתי חולים שכן נסמכים על המדינה.

אתחיל ברשותכם בחלק השני. אנחנו באמת בסיטואציה מאוד מורכבת וייחודית בשנה הזו, סיטואציה שבה המון פעילות לא הגיעה לבתי החולים והיה אבדן הכנסות, אנחנו בשיתוף עם משרד הבריאות מקדמים, התחלנו לקדם כבר בטיוטה שיצאה לשטח ואנחנו מקווים גם להוציא תזכיר חקיקה משותף במהלך השבוע הקרוב או בימים הקרובים, שבעצם מבטיח לבתי החולים את ההכנסה שהייתה להם בשנת 2019 מקופות החולים. צריך להבין שהאירוע הזה הוא משהו מאוד לא טריוויאלי, מערכת הבריאות בנויה בצורה כזאת שבה קופות החולים הן המבטחות והן האחראיות לבטח את כל האזרחים ואחת הדרכים לעשות את זה היא לקנות ימי אשפוז או ניתוחים מבתי החולים. בעצם בתי החולים במובן מסוים הם ספק, הם מספקים בריאות וניתוחים ומקבלים כסף עבור זה מהקופות.

בגלל שהבנו שהשנה הייתה סיטואציה שבה ללא יכולת של בתי החולים לשנות את המציאות, נכפה עליהם אבדן הכנסות משמעותי מפעילות אלקטיבית וממנה הכסף הזה נחסך לקופות, אנחנו מקדמים הליך חקיקה, שוב, בסוף זה לא אנחנו אלו שמצביעים, זה חברי הכנסת והממשלה, אבל אנחנו כעמדה מקצועית מבקשים להביא לסדר היום איזו שהיא הצעה שמבטיחה את התשלום של 2019 גם בשנת 2020 לאותם בתי חולים, עוד פעם אני אומר, הדבר הזה לא קורה, לא סטנדרטי, הוא מאוד לא טריוויאלי והוא נובע מצוק העתים הנוכחי.

לסוגיה הראשונה שקשורה גם לתוספת של כח אדם, אז ראשית, כבר פה יש מענה חלקי. אם מבטיחים הכנסה גם על דברים שלא עשית, זה מעלה את היכולת שלך להתמודד עם אתגרים תקציביים וממילא גם לממן שכר. בנוסף, כאשר אנחנו ומשרד הבריאות יחד מקצים תקנים, יצא מכתב משותף בפעם הקודמת של ההקצאה, וייצא גם הפעם הזאת אני מאמין, המחלוקות בסוף שוב הן בשוליים והן ייפתרו כמו שהן תמיד נפתרות, אבל יצא מכתב שמבטיח לבתי החולים איזו שהיא רצפת הכנסה מינימלית בגובה עלות התקנים האלה. כלומר, בעצם זה בא ואומר, זה כמו שאומרים לבעל עסק, תעסיק את אותו מוכר בחנות ספרים, סליחה על הדוגמה – סתם כדי שתהיה יותר פשטנית – תעסיק את אותו מוכר בחנות ספרים, אנחנו מבטיחים לך שיקנו ממך ספרים בסכום כזה שגם יכסה את עלות ההעסקה שלו. אם לא, המדינה תמצא את הדרך להתערב, אם דרך הבטחת ההכנסה מהקופות ואם דרך תקצוב ישיר בצורה כזאת או אחרת. אגב, עבור הגל הראשון אנחנו באמת מקדמים עכשיו עולם שבו מכסים את הפער הזה בין מה שהייתה ההכנסה מהקורונה לבין מה שעלו התקנים. אז אני מקווה שנתתי לוועדה מענה לכלל הסוגיות שעלו, אני בכל מקרה כאן להמשך שאלות.

שאלה אחרונה, אם יש לך את הנתונים, מסך הסכומים שהובטחו למערכת הבריאות לאורך הדרך, שאני מכיר כמספר מדוייק את ה-11 מיליארד שדובר עליהם בהתחלה, יכול להיות שיש סכומים נוספים, בטח יש גם דברים שנובעים מכל הסכמי כח האדם שהיו, כמה יצאו כבר מקופת האוצר?

התשובה היא, כן, יש את המספרים. ברשותך יכול לענות רגע מהראש ואני יכול בעוד דקה לפתוח את האקסל ולומר את המספרים המדויקים, מה שאתם מעדיפים. מראש זה יהיה גרוסו מודו.

ניתן לך דקה, תפתח את האקסל ונחזור אליך. נדבר עם עוד מישהו ונחזור אליך. אני מבקש להעלות את פרופ' רן טור כספא מביה"ח בילינסון.

- - -

לא, דווקא מה שהוא אמר נגע מאוד למה שאת אמרת. אם יש כוונה להבטיח את ההכנסה של שנה שעברה לבתי חולים עבור פעילות אלקטיבית, זה נוגע מאוד לבתי חולים כמו בית החולים בנצרת. פרופ' טור כספא, דיברנו איתך גם בדיון הקודם כי אתה זה שהוציא את הדו"ח בשנה שעברה לגבי המצב במחלקות הפנימיות, אם אתה יכול להתייחס הן בהיבט של ביה"ח בלינסון שהוא בית חולים של קופת חולים למיטב ידיעתי ועם כזה לא דיברנו, והן בהיבט הכללי של כל מה ששמענו.

בוקר טוב לכולם. תודה על ההזדמנות לדבר. לגבי הנושא של בית חולים בילינסון אני מעדיף שידידי פרופ' אבישי אליס ידבר על הנושא הזה, זה הרבה יותר מתאים, הוא מנהל בפועל של מחלקה פנימית ומאוד עוסק בנושא. אני אתייחס רק להקשר של המסקנות הוועדה שעמדתי בראשה.

אני חושב שיש בעצם מתכון מעולה כדי להתגבר על הקשיים, המתכון הזה כתוב ומתייחס לכל ההיבטים של המחלקות הפנימיות. אילו היו מיישמים את המתכון הזה, אני חושב שחלק גדול מהדיונים שאנחנו עורכים לא היו צריכים להתקיים, ולמה אני מתכוון? א. יש הגדרה ברורה מאוד של מה שאנחנו זקוקים בתקני רופאים, שאני חושב שזה דבר חשוב ביותר. אני מברך את דבריה של ורד על מה שהיא דיברה ש-200 מתוך ה-400 תקנים יגיעו למחלקות הפנימיות, כלומר לכל מחלקה פנימית יגיעו 2 תקנים מתוך ה-5 תקנים שחשבנו שיש להוסיף.

אני חושב שאם זה ייעשה, זה כבר צעד עצום, לקראת התקדמות ביישום הוועדה ואני מדבר עכשיו לא מנקודת מבט שאני צריך ליישם את הוועדה כי אני עמדתי בראשה, אלא כי הוועדה הזאת נתנה באמת פתרונות לכל הנושאים, היא לא דיברה על דברים כלליים, אלא נתנה פתרונות לכל הנושאים, ואני אגיד למשל לעוד מה. יש חשיבות עצומה עכשיו ביחידות לטיפול מוגבר. כמעט בכל מחלקה פנימית יש מספר מיטות שמוקצות למונשמים, אבל הן אף פעם לא הוגדרו כיחידות של טיפול מוגבר, ולפיכך לא קיבלו אף פעם את התיקנון הסיעודי המתאים להן, ודווקא בימי הקורונה כשאפשר להשתמש במיטות האלה, לא להעמיס על היחידות לטיפול נמרץ, אני חושב שזו ההזדמנות היוצאת מן הכלל כדי באמת לתקנן את היחידות, להגדיר אותן באופן מוגדר, כדי לתת את כח האדם הסיעודי שמגיע להן.

אני מדבר עכשיו על כל הכוחות מצוות הבריאות. אנחנו יודעים כמה אנחנו זקוקים למשל לפיזיותרפיסטים ולאחרים בזמן הקורונה, ואנחנו נתנו תיקנון מאוד הולם ולא מופרז לרופאים, אחיות ולכל מקצועות הבריאות. אני חושב שנתנו עוד דברים שיכולים ליישם אותם מאוד וזו העובדה שבית החולים ייתן באמת את כל השעות ביום, בלילה, ביום שישי, כדי לעשות את כל הבדיקות, כדי שנוכל להתגבר על העומס של החולים, במיוחד לקראת מה שהולך להיות בחורף. כך שאני חושב שבאמת מבחינת, יש ספר, יש תורה, אפשר לקחת אותה ולבנות לפיה את מה שצריך.

אני מבין שעכשיו הנושא של בינוי המחלקות וכולי הוא בסדר והוא התחיל בחוזר מנכ"ל, אבל אני מבין שזה לא בדיוק מה שיתחילו עכשיו לעשות כי עסוקים בבינוי של מחלקות קורונה, אבל כל השאר אני חושב, ממש כתוב ואפשר ליישם את זה. תודה רבה.

תודה לך. נחזור לרגע לרועי רייכר, אם יש לך את הנתונים בשבילנו. כן.

כן. יש לי תשובה לוועדה. אני אקריא. מבחינת אישורים של ועדת החריגים, אושרו עד כה מעל 10 מיליארד שקל, 10.6 מיליארד שקלים אושרו בוועדת חריגים. הזמנות שיצאו, כלומר חוזים חתומים עם כל מיני גופים, במקרה שמדובר בגוף חיצוני או הזמנות התקשרויות עם כל מיני קבלנים כאלה ואחרים, מדובר בבינוי, יצאו כ-7.5 מיליארד. עוד פעם, הפער בין אישורים להזמנות זה לא פער שהוא במנגנון התקצוב או במנגנון האישור, אלא פערים והעובדה שזה לוקח זמן, זה גם לא אשמת אף אחד, לוקח זמן לבצע ולהתקשר על סכומים כל כך גדולים. אז זו תשובתי לוועדה. 10.6 מיליארד שקל אושרו בוועדת החריגים, וכ-7.5 מיליארד שקל כבר יצאו בגינם הזמנות.

בסדר גמור. שמענו מה שאנחנו צריכים לשמוע. תודה רבה. תעלו את ורד עזרא שוב. ורד, שמעת את הדברים? כסף יש כמו מים, אני שומע.

אני אבקש שאגף תקציבים שלנו, חיים, שנמצא בשיחה גם יגיב אחריי. אני רק רוצה לציין לגבי התקנים, ראשית מה שרועי אמר בשיא הטבעיות, העבירו תקנים, מה שהוא סיפר, הוא דיבר על משהו שבעיני לא ייעשה, העבירו תקנים בחלוקה שהיא לא לגמרי מקובלת עלינו רק לבתי החולים הממשלתיים, כאשר אנחנו מסתכלים על ראייה כלל מערכתית, הם העבירו 25% פחות מהתקנים שסיכמנו איתם ובעצם בלי הבטחה שזה באמת יגיע למקומות שאנחנו רוצים, בהקבלה למה שאמרת, זה כאילו שהאוצר יכריע למשרד הביטחון או לצה"ל איזה פגזים הוא קונה, וזו ההקבלה בעיני. נראה לי שההתנהלות מאוד מאוד בעייתית ואני מאוד אשמח אם חיים הופרט יוכל להגיב גם על שאר הדברים, כולל הסכום הכללי שרועי ציין.

חיים הופרט לא נמצא. הוא גם לא מופיע ברשימה שלנו.

אני מתנצלת. אולי נדב בן יוסף.

תעלו את נדב בן יוסף.

בוקר טוב. אני על הזום של נדב. אגיד שאני מאוד מעריך את נציגי האוצר, הם פשוט הציגו תמונה קצת לא מדויקת. כמו שורד הדגישה יש מחלוקת מקצועית בין המשרדים, האוצר החליט בצורה חד צדדית להקצות את התקנים למרות המחלוקת ולמרותש סוכם שלא יוקצו. הגורמים המקצועיים עשו שיח מול השטח ויצרו הקצאה מקצועית בתיאום עם כל האחיות הראשיות ומנהלי בתי החולים והרופאים וכולם, והכל מתואם, יש מחלוקת, היא לא מינורית, היא מחלוקת על כמו שוורד ציינה, 25% מהתקנים.

לעניין המערך הגריאטרי, כמובן כבר הוקצו לו תקנים בעבר, אנחנו עושים עכשיו מהלך מאוד ארוך שמובל על ידי מכלול כח אדם במשל"ט בראשות שושי גולדברג שדיברה קודם לבדוק איך מאיישים את התקנים האלה, יש בעיה של איוש אבל יש שם תקנים - - - . אלה שני מהלכים שלובים, לשמור בצד משהו כמו 500 תקנים לפתרון מחלוקות זה נראה לנו קצת לא סביר, אנחנו בודקים איך נכון להתמודד עם הסיטואציה הזאת, אבל ההקצאה נעשתה מעל לראש שלנו אתמול בשעה 21:00 בלילה. אנחנו נדבר עם משרד האוצר ונראה איך אנחנו פותרים את הבעיה הזאת שכל התקנים יוקצו באופן מלא בלי להמתין ביום-יומיים הקרובים, לפי הפרמטרים המקצועיים שקבעו אנשי המקצוע שדיברו איתכם קודם, האחות הראשית והרופאה הראשית שקבעו איך התקנים צריכים להיות מחולקים לפי פריסת המיטות ולפי הצרכים הרפואיים, אחרי שיח מאוד מאוד מסודר מול ה - - -

אני רוצה לשאול אותך שאלה, אני מקווה שיש לך את הנתון של זה. אומר לנו אגף תקציבים 10.6 מיליארד שקל כבר אושרו בוועדת חריגים. אתה יכול להגיד לנו כמה מזה זה לטווח המיידי שנוגע למשבר הקורונה הנוכחי וכמה מזה זה דברים שהם לטווח יותר ארוך?

מתנהל שיח ארוך כבר על הקצאה נוספת של תקציב, ממש להגדיל את קופסת הקורונה, המערכת נערכת בהתאם להנחיית הקבינט לשנה קדימה, מתוך הבנה שהתהליך הזה והתקופה הזאת היא לא תקופה זמנית של מספר חודשים בודדים, אנחנו מדברים פה על כמה חודשים עד שיגיע אלינו, אני לא רוצה להכנס לאספקטים רפואיים כי אני פחות מבין בזה, לא רוצה לדבר על המצב שבו את כל האנשים שהונשמו משך שלושה חודשים נצטרך לשקם, לעבוד איתם בצורה מאוד מסיבית כדי להחזיר אותם בעצם למצב שהם היו קודם. התקופה הזאת של הקורונה שבה אנחנו רואים את הגל הראשון, השני, השלישי, זו תקופה שהקבינט דיבר על להיערך שנה קדימה. אנחנו עובדים מול משרד האוצר להרחיב את הקופסה שכבר ניתנה, אני מדבר על להרחיב בינוי מיטות שכבר התקבלה החלטה של הקבינט, להקצות תקציב לבדיקות מעבדה, להרחיב את הקיבולת של המערכת לעשות בדיקות מעבדה, להרחיב את ה-30,000 שאנחנו נמצאים כבר היום, הכל נמצא בשיח בין המשרדים ולהבנתי יוצג בימים הקרובים לקבינט. בסופו של יום, יכול להיות שאושרו 10.6, לדעתי אושרו מעט פחות, אבל עדיין ברור שצריך עוד תקציבים והדבר הזה יגיע לידי ביטוי, ונמצא בשיח כבר בין המשרדים ביחד עם המל"ל.

תודה. עאידה יש לך הערות?

לא. רק שאלה. בעניין התקנים, ואולי זה היה יותר לגברת ורד עזרא. מבחינת תקינה שמחלקים אותה עכשיו, אני יודעת שמחלקים לבתי חולים באופן כללי, אבל האם ידוע מה החלק של נצרת בזה או בתי חולים שהם לא ממשלתיים?

בתי החולים הפרטיים. ורד, יש לך תשובה לדבר הזה?

אין לי פה את הרשימה המדויקת אבל כמו שאמרתי קודם אנחנו מחלקים לכל המערכת, הראייה שלנו היא כלל מערכתית, כולל הנצרתיים, כולל כל בתי החולים הציבוריים האחרים ולכן בין היתר, לא רק בגלל זה אבל בין היתר גם בגלל זה מכעיסה אותי מאוד ההתנהלות של האוצר שלקח וחילק גם מנה קטנה יותר וגם רק לממשלתיים וגם לא לפי החלוקה שאנחנו חושבים שהיא מקצועית ונכונה.

אז איך יכול להיות שהאוצר עכשיו, אחרי הדברים ששמענו מקודם ועכשיו גברת ורד חוזרת עליהם שוב, אומרים שלא, שהם כבר חילקו והכל בהסכמה.

לא, הוא אמר שיש מחלוקת על חלק, עכשיו מתברר לנו שהחלק הזה הוא 25%. זה נכון מה שאני אומר?

זה 25% או יותר?

מה שהוא אמר זה שהוא העביר את החלק שלכאורה מיועד לבתי החולים הממשלתיים בלבד דרך הנציבות, ואני אומרת לך שהוא העביר את החלק הזה לא בהסכמה איתנו מבחינה מקצועית, לא מסומן לאתרים שאנחנו רוצים, ומזה הוא שמר 25% מהתקנים שמיועדים לממשלתיים, שאותם הוא בכלל לא חילק. יותר בעיה מזה קשה לי ל- - -

ומה עם הלא ממשלתיים? כלומר הוא החליט 25%. 75% מהממשלתיים חילק לפי מה שהוא ראה לנכון בלי הסכמתכם, 25% מהממשלתי עדיין מוחזקים, ומה עם הלא ממשלתי?

לא חולק. זו בדיוק הבעיה. לא חולק. גם זה לא מנגנון החלוקה, הוא לא יכול לחלק את זה דרך הנציבות. לכן כנראה הוא לא חילק.

אז הם צדקו כשהם אמרו לי שלא הגיעו להם שום תקנים.

ורד תודה רבה. נדמה לי שהכאוס ברור, כמו שהגדיר אותו פרופ' מרין. אמר לנו פרופ' רוטשטיין בהתחלה ש-60% מהמיטות הן בתי חולים שלא ממשלתיים, בין אם של קופ"ח כללית ובין אם של בתי החולים הציבוריים המכונים פרטיים, אבל הם בתי חולים ציבוריים שלא בבעלות ממשלתית, ואנחנו מקבלים תמונה שהיא מדאיגה מאוד. היא בעיקר מדאיגה מפני שכאמור אנחנו באוגוסט, ואנחנו בזמן מינימום פחות או יותר של תפוסה, גם בדו"חות שלכם נתתם את הנתונים של תפוסה בחודשים שונים, אנחנו מדברים על מחלקות פנימיות שמגיעות היום ל-150% תפוסה ויותר, בחורפים רגילים, ובכל הזמן הזה אנחנו רואים את אותם מאבקים ואותה בירוקרטיה, אותם מאבקי כוח שאנחנו רואים בשנה רגילה, ואנחנו שומעים ממנהלי בתי החולים שהם לא אנשים בלתי שקולים – אני את עופר מרין שמעתי הרבה כשהייתי יו"ר ועדת קורונה, מאוד שקול, מאוד ענייני ואם הוא מדבר על כאוס ועל סכנת התמוטטות אנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון.

יש לנו עוד כמה דקות. ביקש רועי רייכר להגיב. בבקשה.

רק מאוד חשוב לי להתייחס לדברים שנאמרו וגם להעביר מסר מאוד משמעותי. אני לא חושב שהסיפור, ואפשר לראות את זה מכמות ההזמנות שאושרה, משרד האוצר בחודשים האחרונים יוצא מגדרו על מנת לסייע, להרחיב את הסיוע, הוא אישר 10.6 מיליארד שקלים כמו שאמרתי, כמעט וכלום לא תקוע אצלו, הכל משוחרר מהר, יוזם. כך גם בעולם התקנים.

לגבי מה שנאמר פה, היו פה המון המון אי דיוקים. זה לא הזמן לדבר על כולם. ראשית, זה לא נכון לומר שרק לממשלתיים, יצא מכתב לסמנכ"לית הכספים של הכללית אתמול ואני מאוד מקווה שבימים הקרובים, ודרך אגב, זה יצא אתמול בבוקר ולא אתמול בחשכת ליל כמו שניסה לתאר פה נציג משרד הבריאות, וגם בימים הקרובים יצאו עוד.

חשוב לי להדגיש. תראו, זה נכון, ציינו, יש מחלוקת לגבי כמות התקנים ומה היא אמורה לכסות. מבחינתנו היא אמורה לכסות הכל, מבחינת משרד הבריאות היא לא אמורה לכסות הכל. אבל אם מישהו אומר ואני אמשיל את העולם של משרד הביטחון, אם משרד הביטחון ירצה 1,000 טנקים ומשרד האוצר יגיד יש 10 מיליארד שקל וזה מספיק ל-500 טנקים ולכן בשלב הראשון נקצה 500 טנקים, זו לא התערבות בוטה בשיקול הדעת המקצועי של משרד הביטחון ואנחנו מציעים את הדבר שלדעתי, כל הדחיפות שדיברו פה, רק תבינו את המחלוקת, אנחנו אומרים שיש רכיב מוסכם, נניח שאותם 500 טנקים הם כן מוסכמים. יש לי אקסל שבו יש טור אחד הצעת משרד הבריאות, טור אחד הצעת אילנה כהן – שלא נמצאת כאן בשיח וחבל כי אני בטוח שגם לה יש המון להגיד על היחס בין הממשלתיים לבין הציבוריים שמשרד הבריאות הוא הבעלים של חלק מבתי החולים – וטור שלישי הוא הצעת משרד האוצר. ואת המשותף מבין הטורים האלה של משרד הבריאות ומשרד האוצר, אנחנו אומרים בואו נקצה עכשיו בגלל האירוע הדחוף. בא משרד הבריאות ואומר 'זה לא מקובל עלי, זה לא מתאים, אנחנו מבקשים שהכל יהיה בינארי, 0 או 100'. מדברים על שיח של כוח, הכי נוח כביכול למשרד האוצר להשאיר תקנים אצלו, אבל זה בדיוק הפוך מהגישה שבה אנחנו נמצאים בעיני.

אני רוצה להשתמש בדוגמה שנתת. ולהגיד לך משש שנים של חברות בוועדה לתקציב הביטחון ותשאל את החברים שלך בצוות בטחון, אני לא חושב שמישהו התעסק בזה יותר ממני. אין מצב שמשרד האוצר יגיד למשרד הביטחון כמה טנקים הוא קונה בכסף שלו. אין מצב בכלל. זה לא השיח שמתקיים. ובהקשר הזה הפררוגטיבה המקצועית של משרד הביטחון היא מוחלטת, אגב לטעמי, שלא תמיד לטובת בטחון ישראל. אז דווקא הדוגמה שאתה נותן לא משרתת אותך.

כבוד היו"ר אתה צודק, השאלה עכשיו היא לא מה קונים בכסף. אתה צודק, הדוגמה לא הייתה מספיק בהירה וטובה. השאלה היא לא מה קונים בכסף. הוקצו תקנים, על זה כבר אין מחלוקת. ישבו שרי הבריאות והאוצר, ישבה אילנה כהן, הוקצו תקנים. עכשיו השאלה היא האם סך התקנים האלה מכסה את כלל הצרכים והדרישות או שמא הוא לא וצריך לגביו עוד. וזו מחלוקת שהיא תקציבית עניינית גרידא. וכשיש מחלוקת כזו, ואגב, אם היא 20% מהתקנים או 15%, על כולנו מוסכם שעל 80% מהתקנים יש הסכמה. האם לדעת הוועדה לא נכון לבוא ואת אותם 80% כן לחלק עכשיו בעת הזו בגלל הדחיפות שמתארים פה פרופ' אליס, שזה יגיע לפנימיות ולמנהלי בתי החולים? בעיני ובעינינו התשובה היא כן, וזה מה שנכון עכשיו לעשות ולהמשיך להידון. כמובן שוב תחת היכולות המקצועיות של משרד הבריאות, על החלקים הנוספים.

הטיעון ברור לגמרי. אני מבקש לשמוע את ד"ר יוסף נגה, ראש אגף רפואה בשירותי בריאות כללית. ד"ר נגה אני קודם כל מודה לך על הסבלנות שחיכית עד עכשיו ואני רוצה לשאול אותך האם באמת אתה קיבלת מכתב, כמי שמייצג את רוב תפוסת בתי החולים שאיננה ממשלתיים, האם אכן קיבלת מכתב מהאוצר שמכסה אותך תקציבית על התקנים שאם צריכים להוסיף?

קודם כל צהריים טובים לכולם ולוועדה הנכבדה תודה. אם המכתב הזה התקבל אתמול לא ראיתי אותו, אני קיבלתי בעבר הקצאה של 63 תקנים לרופאים ממשרד הבריאות, עכשיו אני מוטרד לשמוע שהם לא מאושרים. על סמך ההבטחה שאנחנו נקבל מימון כבר גייסנו את מרבית הרופאים לתקנים האלה, חלק גדול מהם הלכו לפנימיות, בשונה ממה שהוצהר כאן, חלק למחלקות הרדמה, טיפול נמרץ וכולי. רק לחמישה מקצועות שהוגדרו על ידי משרד הבריאות, לא לאף מקצוע אחר ממקצועות הרפואה. אנחנו עכשיו בתהליכי גיוס של 186 אחיות, זו בעצם הקצאה שניתנה בגל הראשון ולא הצלחנו לממש אותה. שוב, אני מעלה כאן את החשש שלי ומיד בתום הישיבה אני אלך לברר האמנם נחתם ההסכם הזה, כי אנחנו יצאנו גם לגיוס על סמך הבטחה ממשרד הבריאות שזה בדרך.

אתה יכול לכמת לי את הצרכים שלכם בהקשר הזה, בקשר של צוותים רפואיים?

קצת לסבר את האוזן, אצלנו המיטות התוספתיות שמדובר עליהן, זה 680 על הקיימות, 207 מיטות לחולים מונשמים בבלינסון בחניון, יש כוונה לפתוח 180 מיטות בסורוקה, משהו כמו 120 בבית חולים קפלן ובעמק גם 60-70 מיטות. לסבר את האוזן, זה סדר גודל של בית חולים בינוני כמו בית חולים מאיר, 680 מיטות. זה 23 מחלקות קורונה חדשות, אם אנחנו חושבים על 30 מיטות. ההקצאה של כח אדם למחלקות האלה מסתכמת במאות רופאים ואלפי אחיות. אם אנחנו עובדים לפי התקינה שמשרד הבריאות המליץ למחלקת קורונה.

עוד פעם אבהיר. בגל הראשון היו בעיקר חולים קלים, מעט מאוד בינוניים וקשים. היום התמהיל שונה לחלוטין, אני מצטרף למה שאמרו פה קודמיי מהשטח, ואני מדבר בשם 14 בתי חולים, 1/3 מהמיטות הכלליות במדינה ו-50% מהמיטות בפריפריה.

כשאתה אומר 23 מחלקות קורונה כאלה, זה חלקכם כביכול בתכנית ה-100% לצורך העניין של משרד הבריאות, חלקכם הוא 23 מחלקות קורונה שנכון לעכשיו לא קיימות?

לא, אני אסביר. יש לנו תכנית, התכנית הנוכחית מדברת על תוספת של 2,500 מיטות לחולים בינוניים וקשים וקצת קלים, ועוד 610 לחולים מונשמים. הרוב מבוסס על מחלקות שקיימות, רובן הוסבו. מאחר וראינו שיש צורך בעוד מיטות לעומת המתאר כדי לשמור על פעילויות אלקטיביות חיוניות, למשל בשני מרכזי העל שלנו בבילינסון ובסורוקה, אנחנו רוצים לשמור על פעילות של חולים אונקולוגיים, יש שם מחלקות טראומה, נוירו-כירורגיה וכולי, זה משותף לכל מרכזי העל, ראינו שצריך לשמור שם בסביבות 550 מיטות ומשרד הבריאות רצה שנסב יותר, ולכן ביקשנו וקיבלנו עזרה בבילינסון להוסיף 200 מיטות לחולים מונשמים, כדי שנוכל לעמוד במטלה הזו.

אז כרגע בחניון של בילינסון הוקמו תשתיות ל-207 מיטות לחולים מונשמים והשאלה שלך שהייתה מאוד נכונה בתחילת הישיבה, מה לגבי ציוד וצוות, כרגע אין לנו מענה לאיוש שלהן. אני יכול לקחת מתוך בילינסון ולהעביר לשם, אבל זה כמובן לא מספיק. זה 200 חולים מונשמים, זו כמות - אני מרדים ואיש טיפול נמרץ, אז אני מבין מה זה אומר. יש לנו היום במחלקה פנימית אחת בבילינסון יש לנו שלושה חולים על אקמו, ועוד שבעה חולים מונשמים. במקום שיהיה שם תורן אחד כמו שבשגרה יש שם שלושה תורנים כדי לטפל בדבר הזה.

על שלושה חולי האקמו האלה, אחד התורנים זה איש ניתוחי חזה, כי הם יודעים לטפל במכשיר הזה. יש לנו חולה אקמו אחד בסורוקה. תמונת החולים כרגע היא לחלוטין שונה ממה שהיה בגל הראשון, ובמקביל אני מחזק את מה שאמרו קודמיי, התפוסה בפנימיות שונה לגמרי ממה שהיה בגל הראשון. אנחנו בערך ב-10% תפוסה מעל לממוצע לתקופה. אני רואה תמונה רוחבית, בתקופה הזאת בערך ביולי-אוגוסט יש בערך 83% תפוסה, אנחנו מדברים עכשיו על 95% תפוסה בשאר המחלקות, והעומס על הצוותים גדול, גם אצלנו יש הרבה בידודים של צוות וצוות חולה, לא בכמויות שהוזכרו אבל בהחלט בכמויות משמעותיות. לחורף למשל, אם נגיע למתווה של משרד הבריאות שאני מקווה שלא נגיע אליו, 610 חולים מונשמים ובשגרה של החורף יש אצלנו עוד בערך 220 חולים מונשמים בחורף רגיל.

זאת אומרת שאני מדבר על כמעט 860 חולים מונשמים במתאר חורף פלוס קורונה ואנחנו עובדים על תכניות איך לעמוד בזה. ברור שצריך לזה לא רק פנימאים, זה לא יספיק. בתכנון שלנו אנחנו מגייסים לזה גם מרדימים ואנשי טיפול נמרץ ובנינו מן מבנה שבלוני כזה של צוות שבראשו עומד איש טיפול נמרץ או מרדים ומנהל מחלקה פנימית, תחתיו עובדים כמה פנימאים, אחר כך למטה מזה כמה מתמחים בפנימית ובהרדמה ולמטה מזה סטודנטים. זה בעצם מבנה שגם משרד הבריאות בנה ולמחלקה כזו אמורים להיות רק מהבחינה הזו משהו כמו 18 רופאים ומשהו כמו 50-60 אחיות.

ד"ר נגה תודה, פשוט הסתיים זמננו. אני רוצה לסכם בקצרה. התמונה היא, שוב אני אומר, תמונה של כאוס ברור, בעיקר כשאנחנו שלושה חודשים לפני האפשרות שכולם מדברים עליה, של עליה חוזרת בתחלואה בקורונה, אני לא רוצה לקרוא לזה גל שני או שלישי או מה שלא יהיה, יחד עם תופעות החורף הקיימות. הוויכוחים הם כמעט כמו ביום הראשון, והסיטואציה בעיקר בבתי החולים הלא-ממשלתיים היא סיטואציה כמעט כמו ביום הראשון, והתוספות אפילו בבית חולים ממשלתי כמו רמב"ם הן מזעריות, וכל הדברים האלה גם חוזרים למה שפתחתי איתו והוא שבסופו של דבר גם מקבלי ההחלטות מתקשים לקבל תמונה ראויה, כי כל התמונה, אפשר לעשות תמונה שהיא מוטת קורונה. אפשר להגיד שכל מה שבתי החולים יעשו זה לטפל בקורונה, אבל התמונה הכללית צריכה לכלול בתוכה – בטח אם אנחנו מדברים לאורך זמן – גם את המשך הטיפולים הרפואיים האחרים, בסופו של דבר הקורונה היא רק חלק מהתחלואה במדינת ישראל.

הוועדה תבקש לעקוב אחרי הדברים האלה, לקבל פירוט בהמשך של הרבה דברים ששאלנו כאן, כולל של הסדרת הוויכוח על תקנים בין משרד האוצר לבין משרד הבריאות, לקבל פירוט של התמיכות בבתי החולים הציבוריים והאם הסוגיה הזאת הוסדרה.

אנחנו כרגיל וכמובן נמשיך לעקוב אחרי הדבר הזה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:02.