פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת הכלכלה
24/08/2020


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 56
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ד' באלול התש"פ (24 באוגוסט 2020), שעה 9:35

1. השלכות הקורונה על פעילות המערכת הבנקאית
2. הצעה לסדר היום בנושא: "הממשלה והבנקים דוחקים משפחות וזוגות צעירים אל עבר חוסר יכולת החזר משכנתאות"
של חה"כ יבגני סובה, חה"כ הילה שי וזאן, חה"כ יעקב אשר, חה"כ מנסור עבאס

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר
אימאן ח'טיב יאסין
אוסנת הילה מארק
יבגני סובה
עידן רול
אנטאנס שחאדה

אוריאל בוסו
מיקי לוי
מנסור עבאס

יאיר אבידן - המפקח על הבנקים, בנק ישראל

דרור שטרום - מנכ"ל המכון הישראלי לתכנון כלכלי

רן מלמד - מנכ"ל, פורום ארלוזורוב - לקידום העסקה הוגנת ורוחה חברתית

לינור דויטש - עו"ד, מנכ"ל מיזם חברתי כלכלי ללא מטרת רווח, לובי 99

איתמר גזלה
–
מרכז בכיר, הסוכנות לעסקים קטנים, משרד הכלכלה והתעשייה


מקסים סליגמן – יזם, מנהל חברה עצמאי
שי אבו – יו"ר איגוד יועצים לכלכלת המשפחה

מרב תורג'מן

לאה ורון

א.ב., חבר תרגומים

1. השלכות הקורונה על פעילות המערכת הבנקאית
2. הצעה לסדר היום בנושא: "הממשלה והבנקים דוחקים משפחות וזוגות צעירים אל עבר חוסר יכולת החזר משכנתאות"
של חה"כ יבגני סובה, חה"כ הילה שי וזאן, חה"כ יעקב אשר, חה"כ מנסור עבאס

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת. היום ה-24 באוגוסט 2020, ד' באלול התש"פ. הנושא הראשון על סדר היום: השלכות הקורונה על פעילות המערכת הבנקאית. הנושא השני על סדר היום: הצעות לסדר של חברי הכנסת: הממשלה והבנקים דוחקים משפחות וזוגות צעירים אל עבר חוסר יכולת להחזר משכנתאות, של חבר הכנסת יבגני סובה, חברת הכנסת הילה שי וזאן, חבר הכנסת יעקב אשר, חבר הכנסת מנסור עבאס. מהמציעים, מנסור עבאס נמצא איתנו. הדיון יהיה דיון משולב כי פחות או יותר זה נושק אחד בשני. אני אתן גם התייחסות מיוחדת למציעים. אני מודה למפקח על הבנקים שמצא לנכון להגיע לדיון.

רבותיי, היה כאן דיון עם פרוץ המשבר על המערכת הבנקאית. עלו הטענות על הקשחת המדיניות של הבנקים. שמו רגל על דוושת הבלם, על הקונטרול, בשונה ממה שהממשלה כיוונה ואמרה. הייתה הנחיה לכולם לנהוג באיפוק ונדיבות.

אני אומר לכם, אני אמרתי את זה גם בדיון הקודם ואמרתי את זה בפורומים אחרים, עם כל הכבוד לממשלה, אם היא רוצה שהבנקים יהיו נדיבים, יגלו ארך רוח ויסכנו קצת וייקחו ריזיקה על עצמם, הממשלה היא הריבון, היא צריכה לתת להם את הביטחון לכך. הרי הם לא ינקטו בצעדים ואחר כך המפקח על הבנקים יבוא ויגיד להם, נו נו נו, עשיתם א', ב', ג', ד'. במקביל, עלו טענות שבאו הבנקים, במיוחד הבנקים למשכנתאות ואמרו, אנחנו דוחים את פירעון המשכנתאות למי שרוצה, לשלושה חודשים, לחצי שנה. הייתה ציפייה שגם המועד יידחה לאורך כל המסלול של המשכנתא. זה שאנחנו דוחים להם לשלושה–ארבעה חודשים ולאחר מכן מעמיסים את הגיבנת הזו של אותם חודשים על ההחזרים, אני לא יודע אם הקלנו עליהם. יכול להיות שהקשינו עליהם כי העתיד הכלכלי לא נהיר לאף אחד, ואני חושב שגם כאן צריכה להיות התייחסות.

אם הזמן יאפשר לנו בדיון הזה, אז אנחנו נבקש גם להתייחס על כל המדיניות של האשראי בימים האלה, לאיזה כיוון זה הולך.

מנסור עבאס, המציע.

בוקר טוב לכולם, ברשותך אדוני היושב-ראש, אני אתמקד בשני נושאים, קודם כל ביקורת על תפקוד מערכת הבנקים בחברה הערבית בפרט ובכלל. אני אדגיש את הנושא של השלכות התפקוד הזה על המצב לא רק הכלכלי, אלא החברתי במיוחד בחברה הערבית.

בישראל ידוע שהמערכת הבנקאית מעדיפה לתת אשראי לאנשים אמידים, עשירים, למרות שבסופו של דבר רמת הסיכון גם עם האוכלוסייה הזאת היא רמת סיכון מאוד גבוהה וידענו כבר מקרים שהבנקים הפסידו מיליארדים בגלל אנשי עסקים שלקחו הלוואות גבוהות.

רציתי לתקן אותך. מערכת הבנקים נותנת אשראי לכולם. מקשה על משקי הבית שרמת הסיכון שלהם נמוכה לעומת אותם גדולים. תספורת אחת גדולה יכולה לכסות.

אדוני היושב-ראש, אתה צודק. גם לפני הקורונה היישובים הערבים סבלו מכישלון בתפקוד מערכת הבנקים ולא עזרו לחברה הזאת לממש את הפוטנציאל הכלכלי ואת הפיתוח התעשייתי ביישובים הערבים. גם בתקופת הקורונה אנחנו כמה פעמים דרשנו לדעת בדיוק איך המערכת מתפקדת ביישובים הערביים, האם היא משחררת את האשראי, גם את ההלוואות שבערבות המדינה, ועדיין לא קיבלנו נתונים מהימנים על הנושא הזה.

לנושא הזה יש השלכות מאוד חמורות לא רק על המצב הכלכלי אלא על המצב החברתי במיוחד בחברה הערבית. במקום שהשוק הכלכלי החוקי בחברה הערבית יוחרג ויקבל תמיכה גם דרך הבנקים, גם דרך האשראי שמעניקה המדינה והתמיכות בהלוואות, האנשים לא מוצאים פתרון ואז הם פונים לשוק אחר. יש שוק "לבן" שהוא חוקי, לשם פונים אנשים ומקבלים הלוואות, ואנחנו גם שם לא מקבלים נתונים אמיתיים מה קורה. הסכנה הגדולה נמצאת בשוק האפור, לשם אנשים פונים, אנשי עסקים וגם אנשים רגילים מהחברה שנקלעים למצוקה. לא מוצאים פתרון בבנקים ואז פונים לשוק האפור, ואז במקום לשלם 2%, 3%, 4%, 5%, 7% ריבית על הלוואה דרך הבנק שמוגנת על ידי מערכת חוקים במדינה עצמה, שם יש את החוקים של ארגוני הפשע ואת נותני האשראי שנתמכים על ידי ארגוני הפשע שכופים את עצמם על האנשים.

במליאת הכנסת נתתי דוגמא אחת, אחרונה שהגיעה אלי, איש אחד שקיבל 80,000 שקל, מחזיר 20% בחודש, 16,000. עכשיו הוא מחזיר 10,000, למה? כי מצא מישהו שיתרום לו 30,000 שקל להקטין את הקרן מ-80,000 ל-50,000 שקל. העניין פה הוא לא רק הנושא של כמה הוא משלם ריבית, אלא איזה מחיר הוא משלם ומשפחתו, ונכנסים למצב של איומים. יש רציחות על הרקע הזה, יש יריות על הבתים. אנחנו פה רוצים פתרונות. לא יכול להיות שתהיה מדינה בתוך מדינה בנושא הזה. זו העת שכל רשויות האכיפה, בנק ישראל, המערכת הבנקאית תיתן פתרונות ועוד כל מיני גורמים שיטפלו בשוק האפור.

המפקח על הבנקים.

אני נכנסתי להיות המפקח על הבנקים ב-17 במאי השנה אחרי קריירה של למעלה מ-30 שנה במערכת הבנקאית, חלקה בבנק לאומי, חלקה בבנק פועלים ורובה בקבוצת בנק דיסקונט, ואז גם כיהנתי כחבר הנהלה במשך תשע שנים. בין היתר הייתי מנהל הסיכונים הראשי. הייתי יושב ראש בנק מרכנתיל דיסקונט, מכיר היטב את החברה שעליה דיברת. לצד זה פעלתי רבות במגזר החברתי, פעיל בקהילה, ועד המנהל של הדסה נעורים, "דרך לוטן", "שיעור אחר", התנדבות בעמותת פוש ודברים אחרים.

תעצור פה. עכשיו המערכת הבנקאית בעידן הקורונה.

באתי למגזר הציבורי במסגרת של שליחות, של כל יום, כל היום. השאלה שלי, איך אני בסיוע של המערכת הבנקאית והפיקוח על הבנקים, אני רוצה שנחיה כאן בחברה יותר טובה. זאת המשימה, זאת המטרה, זה מה שעומד לנגד עינינו וזה מה שאנחנו מנסים לעשות כל יום, כל היום.

הנושא הראשון שבאנו לסדר-היום הוא הנושא של פעילות הפיקוח על הבנקים בתקופת הקורונה. אני העברתי מצגת. אני אשמח אם אפשר יהיה בבריף מהיר להעלות אותה, נעבור על הנקודות המרכזיות. אני חושב שגם הפיקוח על הבנקים, גם המערכת הבנקאית, לא רק שהם לא לחצו על הברקס, הם בהחלט גם לחצו על הגז, גם נכנסו מתחת לאלונקה וביצעו את תפקידם בראיה הכוללת, גם להסתער עם קופות על המשק וגם בצד השני לשמור על יציבות המערכת הבנקאית לטובת, כי בסוף היום יש פה ערך מאוד מאוד משמעותי.

(הצגת מצגת)

יעדי הפיקוח על הבנקים - אני מעריך שהיעדים פה מוכרים לכולם. הדבר הראשון כמובן כמו שאמרנו, זה יציבות. היציבות היא בסוף היום שמירה על כספי הלקוחות. זה עמוד השדרה של המערכת הבנקאית. לצד זה בהחלט הגנה על הלקוח הבנקאי. אנחנו הרשות להגנת הצרכן הבנקאי ובה אנחנו רואים מוסד חשוב. ליד זה הוא עולם התחרות. עולם התחרות הוא עולם מאוד מאוד מרכזי. יושב פה גם דרור שטרום שבין היתר הוועדה שלו באה ויזמה או נתנה טריגר נוסף לפיתוח תחרות, ואנחנו פועלים יום-יום לפעול גם ליישום החקיקה כמובן וגם להמשיך בפיתוח התחרות.

כמובן לצד זה חלק מהתחרות גם מלווה בחדשנות, כל עולם הדיגיטציה והטכנולוגיה. זה לא מכבר הוקם אגף שלם שמטפל בנושא הזה ולצד זה חרוט הנושא של התייעלות המערכת הבנקאית.

חשוב מאוד לבוא ולציין במספר מילים מה היה מצבה של המערכת הבנקאית ערב הכניסה למשבר. כולנו זוכרים את משבר 2008. ביחס למשבר 2008, המערכת הבנקאית נכנסה עם יחסי הון ונזילות מאוד מאוד גבוהים. ללא ספק ריכוזיות תיק האשראי שהוא היה נושא מרכזי שדנו בו בהרבה מאוד אינסטנציות, ירד באופן דרמטי. נכון שפה ושם עוד הזנבות של אותם ימים, של טייקונים, הסדרים ונושאים כאלה ואחרים, עולים פה ושם. להערכתי ולמיטב ידיעתנו זה בשוליים. לצד זה שופרה מאוד איכות ניהול הסיכונים. אני יכול להציג את זה ממבט ראשון, אם כי אני לא אובייקטיבי. אני הייתי מנהל הסיכונים הראשי של קבוצת דיסקונט שש שנים בתור חבר הנהלה מ-2010 עד 2016, וללא ספק גם אז וגם הפרספקטיבה שלי מהיום, שאני מסתכל מ-2020 - - -

אתה יכול לומר לנו שהספיחים, התספורת האחרונה של פישמן ולאחר מכן אנחנו לא נראה תופעות דומות?

זה לא שלא תראה. את בוזגלו אתה לא תראה שיעשו לו תספורת, אבל פישמן בטח.

סליחה, אני מקווה שלא יהיה לא בוזגלו ולא פישמן.

אני אשתדל להתייחס הכי טוב שאני יכול. אני לא אומר לך שלא יהיו "תספורות" בסימני קריאה.

אולי לא ירדת לסוף דעתי. אני בכוונה בחרתי במושג ספיחים. יכול להיות שיהיו מצבים משבריים כאלה ואחרים, אבל כשאנחנו מדברים על תספורת, מה שהיה עם פישמן, מה שהיה עם נוחי ותשובה, זה השולחן פה של ועדת החקירה שהייתה. אם יהיו משברים, זה יהיה סוג אחר של משברים?

אני אתן לך תשובה מאוד מאוד ברורה, לכם חברי הוועדה. החשיפה של המערכת הבנקאית ללווים גדולים ולקבוצות לווים היא הרבה יותר נמוכה. אין בכלל מה להשוות למה שהיה ומה שהיום, כולל נושא של תיאבון לסיכון ומדיניות האשראי של המערכת הבנקאית.

מערכת בנקאית באשר היא, שהיא מנהלת סיכונים ונותנת אשראי, בהגדרה יש כשלים. הכשל הכי גדול שאנחנו יכולים לחיות בו זה שלא יתנו אשראי. אם לא יהיו אשראי, לא יהיו כשלים. זה סיכון שאסור לנו להיות בו. גם בתקופה הזאת של הקורונה נותנים אשראי. העלו אפילו את התיאבון לסיכון במידה מסוימת, וכן, אכן יהיו כשלים. בעולם טייקונים, מה שקוראים כאן, או קבוצה לווים גדולים או לווים מאוד מאוד גדולים, אני מעריך שזה יהיה בשוליים ככל שזה יהיה. עדיין גם ינהלו תשתיות גדולות ופרויקטים תשתיתיים גדולים שיהיו בהיקף חשיפה גדולים למשק גם לתקופת ההקמה וגם לתקופת הגידול, ובהחלט יתכן שיהיו אירועים מקרו כלכליים ואחרים שיגרמו להפסדי אשראי.

אני חושב שהמסר שאני יכול להביא לכאן, שגם ברמת התיאבון וגם ברמת הרגולציה, גם ברמת התהליכים, גם ברמת הביקורת וגם ברמת הבקרה הדברים השתפרו לאין הכר והסיכוי שזה יקרה, התספורת הזאת, הוא הרבה יותר נמוך ממה שהוא היה. האם יכול להיות שיקרה? התשובה היא כן. האם הסתברות גבוהה? להערכתי התשובה היא לא.

ברור לי.

לכן נכנסנו למשבר הקורונה במצב הרבה יותר טוב. למעשה נכנסנו כמו שאמרתי, עם מערכת בנקאית מאוד מאוד איתנה. לצד זה, במסגרת אותה תחרות ודיגיטציה והתפתחות המערכת עצמה גם בקטע של התייעלות, התפתחו יכולות דיגיטליות מאוד מאוד גבוהות שבהחלט שירתו אותנו בצורה מאוד מאוד טובה, אותנו, את המערכת הבנקאית, אזרחי מדינת ישראל שהם הלקוחות שלשמם אנחנו כאן כרגע, באופן שאפשר להם את הפעילות.

אם נעבור שקף אחד נוסף אנחנו נראה את ההתפתחות לאורך זמן ביחס שבין ביצוע פעולות בערוצים ישירים ובסניפים, ואכן אנחנו רואים שתפקיד הסניף בפעילויות הגנריות השוטפות, הולך ומקטין את חלקו, ולעומת זה היכולות של פעילות מרחוק באמצעים דיגיטליים, ישירים ואחרים, עולה ככל שעובר הזמן, וזה סימן מאוד טוב.

ברשותך, אנחנו מברכים על כל שיפור טכנולוגי ודיגיטלי. אנחנו ערים לפערים הדיגיטליים בחברה הישראלית. השאלה אם יש נוהל או מדיניות מעצבת של בנק ישראל לבנקים? מה הקריטריון לסגירת סניף כאן ולא שם? לצערי הרב אנחנו מקבלים תלונות שהבחירות של הבנקים לצמצום פעילות היא ביחס הפוך לצרכים החברתיים של מדינת ישראל.

לשאלתך, התשובה היא חד משמעית כן. כל סגירת סניף במדינת ישראל במערכת הבנקאית עובר את האישור של הפיקוח על הבנקים. יש לנו קריטריונים מאוד ברורים ואנחנו עושים תהליכים מאוד - - -

אולי אדוני מוכן להציג לוועדה כמה בקשות הוגשו ולכמה בנקים - - -? כי הוועדה עמדה על כך שכמעט כל הבקשות אושרו.

חלק גדול מהבקשות אושרו, אכן כך. אין לי את המידע כרגע. אחרי הוועדה אנחנו נדאג להעביר לכם את המידע ואת היקף הבקשות בחתך שתרצו. עדיין זה לא אומר שתשובתי איננה מדויקת וחדה. יש לנו קריטריונים מאוד מאוד ברורים. אנחנו עושים את זה בזהירות. אנחנו בודקים את המרחק מהסניף הקרוב. אנחנו בודקים את שיעור האוכלוסייה המבוגרת. המערכת הבנקאית נוקטת בפנייה אקטיבית לנושאים האלה, מנסים לתת פתרונות גם לבנקאות ישירה באותם אזורים, גם בחלק מהמקרים לסניפים ניידים. אני רוצה להזכיר לכל החברים פה שישנם מקומות בעולם שכמעט אין בהם סניפים בכלל.

אל תשכח שמדינת ישראל מוגדרת כמדינת רווחה. אני לא חושבת שזה נכון לעולם. אנחנו מסתכלים על הדברים גם בעין בוחנת של אוכלוסיות מבוגרות, של אנשים שאין להם נגישות.

95% נסגרים, נכון?

נכון.

השאלה היא, א', מה יש, הוא לא רק מה שנסגר.

במבחן התוצאה זה נכון. 95% מהבקשות מאושרות והסניפים נסגרים. זה לא שאתם עומדים על המשמר ואומרים, חצי מזה לא ניתן.

חברי הכנסת, אנחנו נאבד את הזמן.

אמרתי שאני אעביר את המידע.

אני מתחבר לגמרי עם מה שאת אומרת. הנושא החברתי ורגישות החברתית, אני לא בטוח, בין מדינת רווחה למדינה קפיטליסטית, איפה אנחנו ב-50 הגוונים של האפור, אבל אנחנו פועלים ברגישות רבה. קבוצות שלא מקבלות את השירותים ו/או אוכלוסיות מודרות, אנחנו נותנים להם תשומת לב רבה על מנת שהם יקבלו את השירות שלהם. צאו ולמדו מה עשינו לטובת האוכלוסיות של הגיל השלישי. לאחרונה גם נפגשנו עם השרה מרב כהן בנושא הזה, לכן אני רוצה שיהיה ברור פה, מעבר לזה שנעביר את המידע, ישנו תהליך של סגירה וצמצום סניפים. עדיין אנחנו עושים את זה ברגישות המרבית ולצד זה מנסים לבוא ולמצוא את הפתרון הראוי והנכון לאוכלוסיות שבפוטנציאל עלולות להיפגע. מנסים לעשות את זה ברגישות.

עם הכניסה למשבר, כחלק מהאחריות שלנו, אז כמובן הגברנו את המעקב אחרי התאגידים הבנקאיים. כמובן כל הנושא של איתור אחר הסיכונים, בעיקר סייבר, הלבנת הון. צריך לזכור שבתהליך כזה שקצת יש עבודה מרחוק, באופן טבעי סיכוני הסייבר עולים. יש גם גורמים חיצוניים שרואים את הפגיעות במערכת באותם זמנים ופתאום הופכים להיות קצת יותר אקטיביים.

לצד זה, כמובן כדי לוודא את איתנות המערכת גם בהיבט ההוני וגם בהיבט הנזילותי, הורצו תרחישי קיצון. תרחישי הקיצון הורצו גם על ידי המערכת עצמה באופן עצמאי וגם על ידי תרחישי קיצון שהורדו מהבנק המרכזי. בסך הכול בדקנו גם את האיתנות הפיננסית, גם את הנזילות, ונחה דעתנו שיש יציבות במערכת גם בראי התרחישים שהצגנו.

אחת הנקודות המרכזיות שראוי פה להדגיש זה הכלים שבהם הפיקוח על הבנקים כבנק מרכזי, למעשה איזה החלטות הוא קיבל. בין היתר קיבל את ההחלטות על בסיס האיתנות של אותה מערכת והכלים שעמדו לרשותנו. אני חושב שזו נקודה שחברי הכנסת הנכבדים צריכים להבין כי היא נקודה מאוד מאוד מרכזית.

הרבה מאוד רגולטורים בעולם בדרך כלל אומרים, תצברו כריות בתקופת השגרה ועם פרוץ המשבר תגדילו את הכריות כי אנחנו במשבר. זה כמו בערך לבוא ולהגיד לדב, צבור שומנים בקיץ וכשאתה ישן בחורף תמשיך להשמין. האירוע המרכזי שקרה כאן זה שהמערכת הבנקאית בישראל נכנסה כמערכת מאוד מאוד איתנה, ואגב כניסת המשבר הפיקוח על הבנקים איפשר ואישר למעשה להשתמש בכריות ההוניות ולעשות שימוש על מנת להניע את המשק. אני חושב שזה אירוע מאוד מאוד מרכזי, הוא לא אירוע שקורה כל יום, ולכן רציתי טיפה להדגיש אותו, אז הורדו דרישות ההון. כמובן לצד זה בהיבט של שמרנות וזהירות אגב הורדת דרישות ההון, עוצרים את חלוקת הדיבידנדים, ולצד זה כמובן ראינו שאחד הקטרים שעדיין צומח זה נושא של העולם של הבינוי והנדל"ן לצד צמצום מסוים בענפי התעשייה האחרים. העלינו את רף המגבלה הענפית לנדל"ן ובצד זה כמובן המערכת הבנקאית, ותיכף תראה את הנתונים, נרתמה כזרוע הביצועית והחיתומית של המדינה בקרנות בערבות המדינה.

כאן אנחנו רואים אינדיקציה שהיא נכונה ל-16 באוגוסט על היקף הפעילות והביצועים בהלוואות בקרנות בערבות המדינה. בהיקף הכולל הועמדו קצת למעלה מ-19 מיליארד שקלים כשעיקרם הועמדו לעסקים קטנים ובינוניים ששם למעשה כרגע פחות או יותר מוצתה המכסה. נציין שהייתה מכסה יותר קטנה, כשעם עליית הביקוש החשב הכללי פתח מפעם לפעם את המסגרות וגם כרגע אני מבין שצופה פני עתיד - - -

הלוואות הממשלה.

נכון. השורה הראשונה זה קרנות בערבות המדינה בשיעור של 15% כיסוי כולל של אפשרות ההפסד.

אדוני המפקח, האם יש נתונים על נתוני האשראי ביישובים הערבים?

אתה רוצה ללכת לפרשנות.

זאת שאלה לא פרטנית, זאת שאלה מרכזית. על זה אנחנו מתלוננים, על זה מקיימים דיון.

אני מוכן לתת לך עוד הזדמנות לבוא ולתת לנו סקירה על פעילות המערכת הבנקאית בשגרה. אין לי בעיה להקצות לך דיון. תתמקד בסוגיה של משבר הקורונה.

אולי כדאי שנתמקד גם בשאלה של האשראי.

מאוד חשוב הנתונים שהוא מציג, אדוני היושב-ראש, לדוגמא עסקים קטנים בסיכון מוגבר, רק 16% - - -

בבקשה, תסביר את השקף הקודם.

השקף הקודם מציג את הנתונים השונים בקרנות השונות. לא כולן קמו באותו מועד. הקרן הראשונה שקמה היא עסקים קטנים ובינוניים. גם היא קמה בהיקף כספי הרבה יותר קטן. היא קרן שהייתה גם לפני המשבר. היא קרן שפעלה בשוטף. עם המשבר למעשה הפעילו אותה ביתר שאת.

אלה סדרי הגודל של הקרנות במשבר.

ודאי, זה הניצול כרגע. הקרן הראשונה שהיא בעסקים קטנים ובינוניים, כפי שאנחנו רואים, בסך הכול כרגע היא עומדת על 18 מיליארד שקלים, מתוכה העמידו 17.5 מיליארד שקלים.

השקף הזה מלמד אותי שהעסקים הקטנים עובדים על שוליים צרים מאוד ועובדה שיש פה ניצול כמעט מלא.

אם אדוני יסתכל בשקפים הבאים בתור, אתה תבין שבעניין של אשראים של העסקים האלה, הם כבר לא בשוליים, הם הלכו לאיבוד, אדוני.

בואו נראה. בבקשה.

כאן אכן רואים שבעסקים קטנים ובינוניים מוצתה כמעט מלוא המסגרת וככל שיהיה ביקוש, אז המסגרת תוגדל על ידי החשב הכללי. לגבי עסקים גדולים, ככל הנראה המסגרת היא קצת פחות אטרקטיבית, בין היתר בגלל יכולתם של אותם עסקים גדולים לנהל משא ומתן עם המערכת הבנקאית ולמצוא את הפתרון. עסקים קטנים ובינוניים בסיכון מוגבר היא קרן שקמה גם בשלב יותר מאוחר. היו כמה חסמים שפעלנו להסיר אותם באמצעות החשב הכללי ואני יכול להעיד מהשבוע–שבועיים האחרונים שחלה שם התעוררות בהיקף הניצול.

אדוני יכול לתת לנו פילוח של בנקים שנתנו יותר הלוואות מאשר בנקים אחרים?

אין לי כאן את המידע.

בנק פועלים ובנק לאומי הם הבנקים שהכי מקשים על העסקים הקטנים ולא נותנים להם לזוז לא ימינה ולא שמאלה. לא משחררים, אדוני.

אמרת הכול. זה דואופול ששולט כמעט 70%. מי מתחרה בהם?

אף אחד.

חבר הכנסת מרגי, אני מבקש לא להיכנס לבנקים הפרטניים.

סליחה, אתה המפקח שלהם.

אני המפקח שלהם, נכון. אני מדבר על הנתונים.

מר אבידן, מרגע זה אתה מדבר אלי. אני רוצה להיכנס לדיון. הסקירה ארוכה מדי.

אז אני מצטער.

ברגע שאתה עונה לכל אחד, אז זה יהיה ארוך עוד יותר. בבקשה, בוא תסיים את הסקירה.

בסופו של דבר אני חושב שניתן לראות גם מהשקף הבא, סך הכול הוגשו כ-80,000 בקשות. המערכת הבנקאית טיפלה בכ-80,000 בקשות לעסקים קטנים ובינוניים שאכן זה אזור שבהחלט נפגע. כשליש מהבקשות נדחו במסגרת הנושא של יכולות החיתום ותפיסת החיתום של המערכת הבנקאית, וכ-60% מאותן בקשות אושרו, שזה מה שנראה שבסופו של דבר מילאו פחות או יותר את המחסנית. אני מעריך שככל שהמחסנית תוגדל באותה אוכלוסייה של עסקים קטנים ובינוניים - - -

רק 60% קיבלו.

נכון. זה האחריות החיתומית. בוא נזכור שבסופו של דבר יש הסכם בין החשב הכללי לבין המערכת הבנקאית. המערכת הבנקאית מחויבת, היא הזרוע הארוכה של החשב הכללי לחתם באופן אחראי וזו מסגרת החיתום האחראי - - -

אנחנו מדברים על עסקים קטנים ובינוניים בסיכון מוגבר.

לא בסיכון. עסקים קטנים ובינוניים, רגיל.

בסדר, דיברנו על זה וראינו ניצול גבוה.

לא ניצול. מסך הכול שהגישו בקשות, 60% מסך כל העסקים קיבלו.

וזה ניצול של 97% מהקרן.

60% מהעסקים ניצלו 97%.

חכה שתראה את התמונה על העסקים הקטנים והבינוניים בסיכון, תראה שהיא לא ממלאה את הייעוד שלה. אם אני מודע שזה בסיכון ואני מקים קרן בגלל שזה בסיכון ואני לא נותן בגלל שזה בסיכון, היא לא ממלאת את היעד שלה.

אני חושב שאפשר להתקדם קצת מעבר לאשראי. נעבור הלאה לקטע של זמינות אשראי. בהחלט המערכת הבנקאית ניסתה באותה תקופה, כמובן בסיוע של הפיקוח לעשות צעדים לטובת משקי הבית במשבר. העלינו את הרף שאיפשר להעמיד הלוואה לכל מטרה במשכון של דירה. אפשרנו לתת משכנתאות גם לעובדים שהם בחל"ת, שזה מעבר למסגרות המקובלות, וגם צמצמנו את דרישות ההון מהבנקים, בעולם הזה של דרישות ההון למשכנתאות.

אני רוצה לעבור עמוד ולתת רק אינדיקציה מהירה לכך שמחירי האשראי בתקופת המשבר, אני לא הולך לכל יום ויום בתקופה אבל מי שמסתכל על הגרף הזה ועל הגרף בשקף הבא, למעשה רואה שהמחירים בתקופת המשבר, הגם שסביבת הסיכון עלתה וזה ברור לכולנו, המערכת הבנקאית שמרה על מחירי אשראי מאוד דומה.

נעבור לשקף הבא שמדבר על מגמות באשראי במהלך המשבר. אנחנו מסתכלים על סך הכול האשראי שניתן מה-1 במרץ עד ה-31 ביולי. אנחנו רואים שסך הכול האשראי שניתן במשק הוא כ-20 מיליארד שקלים.

רק לתת אינדיקציה לחברים בוועדה. כשהאשראי שניתן במדינת ישראל גרוסו מודו בשנה רגילה הוא בין 40 ל-50 מיליארד שקלים, אנחנו רואים שתוך כדי תקופת המשבר, בתקופה הרבה יותר קצרה ניתנו למעלה מ-20 מיליארד שקלים.

מה זה הצרכני מינוס?

החלק העיקרי זה בא ממקום של הביקוש, לא ממקום של ההיצע. משקי הבית צמצמו את הדרישות שלהם למעשה ונכנסו לאיזשהו תהליך גם של מגננה. צורכים פחות וזו התוצאה.

אני לא רוצה להתאפק. לקראת הדיון הזה קיבלתי מספר פניות מגורמים בנקאיים שהם בחרדה שמא המהלך הבא של הרפורמה, שניתן גז על קטע הצמצום של מסגרות האשראי בבנקים. יש לי דעה, לא קשור הדעה שלי בנושא הזה, שזה לא העת לקצץ לבנקים, לסגור את האשראי למשקי הבית ולהגדיל את מסגרות האשראי של כרטיסי האשראי. אם אתם כל כך מחמירים עם משקי הבית וכל כך לא אוהבים לתת להם אשראי, מה החרדה שלכם? אתה מבין את הפרדוקס?

אני חושב שהנחת היסוד שלך, עם כל הכבוד חבר הכנסת מרגי, היא פשוט לא נכונה. אנחנו הולכים לעשות שני דיונים, דיון אחד על מסגרות כרטיסי האשראי, אפרופו החקיקה.

אני אגיד לך ממה הוא נובע. אני רק תוהה, אם קשה ולא טוב לבנקים לתת אשראי למשקי הבית, מה אכפת לך שייושם הצעד הבא?

בשבילי זה מה אכפת לכם. אני המפקח על הבנקים.

תגיד לי איפה אני טועה.

אף אחד לא יודע מי אמר לך מה.

אחד מהדואופול.

חבר הכנסת מרגי, אני צריך לנסות להתמקד. ה-5.6 מיליארד שקל קיטון באשראי הצרכני, רובו ככולו מוסבר לא מהחמרת הקריטריונים לחיתום, רובו ככולו מוסבר מהיצעי הביקוש הצרכני.

בא המפקח על הבנקים, מציג לי שקף. לא היית מציג את השקף הזה, יכול להיות שלא היינו דנים בזה עכשיו. הייתי דן בצמצום מסגרות האשראי. כשאתה מתגאה ואומר לי, תראה, בגלל מגמות באשראי במהלך המשבר, פלוס, פלוס, גם זה לא אחוזים לא מי יודע מה גבוהים, ואני מגיע לצרכני שהוא רובו ככולו, מסה קריטית נמצאת בחל"ת, ההכנסות יורדות, אי ודאות גדולה, שם אני ב-9%-, למה?

ההיפך, פה אתה רואה שהצרכני הוא אחראי, אז איפה הבעיה?

גבירתי, אני מחייך, למה? אני ציפיתי שהוא יבוא וינתח לי את זה. יבוא ויגיד לי, יכול להיות שזה לא בגלל הבנקים. יכול להיות שבגלל חשש של משקי הבית, הם משכו - - -.

חבר הכנסת מרגי, כשאני אומר שזה בא מהביקוש, זה בדיוק מה שאני אומר. המקום הוא בדיוק האחריות שחברת הכנסת דיברה עליה.

אז ההיפך, תן להם, תשחרר.

לא, אין ביקוש הוא אומר לך. ה-9%- זה בגלל שאין ביקוש.

כרטיסי האשראי שלהם חסומים, בגלל זה אין ביקוש.

אשראי זה לא רק כרטיסי אשראי.

אני מדברת גם אשראי במסגרות העו"ש וכו'. אם האשראי במסגרות העו"ש לא כמו שאתם עכשיו רוצים להביא אותם למצב של קיצוץ ב-50%, אז אנחנו לא נמצאים שם.

חבר הכנסת מרגי, אני רק רוצה לתקן. חברת הכנסת אמרה שאנחנו או הבנקים רוצים לצמצם ב-50% את מסגרות כרטיסי האשראי. הבנקים, התפקיד שלהם בין היתר זה לקיים את חוקי מדינת ישראל.

הבנקים נלחמים לא לעשות את זה.

חברים, בואו רק נשים את הדברים שנדבר בשפה אחת, שנהיה מאוחדים, לא כל אחד שיגיד מה שהוא רוצה. חבר הכנסת מרגי, חשוב שרק העובדות יהיו נכונות.

העובדות יותר חשובות.

החקיקה באה ואמרה שבינואר 2021 בנק הפועלים ובנק לאומי צריכים לרדת ב-50% מהמסגרות שהיו להם בדצמבר 2015 ככל שמעל 5,000 שקלים, וינואר 2021 הוא בפתח. אם רוצים לדון בנושא הזה - - -

אנחנו נדון בזה, לא רוצים להקדים את המאוחר.

בסופו של יום ההחלטה היא של הוועדה הזאת.

יש דעות לכאן ולכאן.

אנחנו זה לא הפיקוח על הבנקים. יש חוק במדינת ישראל. ידונו במימוש של תכלית החוק באותו מועד. כל מה שפה רציתי להציג, ואני מציג גם את הדברים כמות שהם, זה נתון תוצאתי, לא נתון שנבע מזה שהבנקים סגרו את מסגרות האשראי. מצד שני, ברור פה לכולם שברגע שיש 700,000 או 800,000 מובטלים, רמת הסיכון עלתה, כל בנק מלווה את לקוחותיו בהתאם להיכרותו ולהבנתו איתו ופועל איתם בשום שכל ובניהול הסיכונים שלו.

רק לתת תשומת לב להיבטים, כמה לקוחות הגיעו למערכת הבנקאית. המערכת הבנקאית יחד עם הפיקוח על הבנקים הגיעה למתווה של דחיית הלוואות גם בעולם המשכנתאות וגם בעולם הצרכני. בסך הכול רואים את היקף ההלוואות שבהם ביצעו הקפאה ו/או דחייה, בין אם זה אשראי למשכנתאות ובין אם זה אשראי צרכני, נותן אינדיקציה כרגע שבשלב הראשון כשהמשבר היה בעיצומו וחוסר הוודאות הייתה גדולה, חלק ממשקי הבית שביקשו דחייה או ניצלו את האפשרות של הדחייה, חזרו עכשיו לשלם כסדרם. כרגע הנושא של משכנתאות ירד מהיקף של כ-25% משיעור התיק לאזור של ה-11%, שזה בהחלט אינדיקציה מאוד מאוד חיובית לבוא ולהראות שהמשק למעשה חוזר לאט לצעדיו. אכן, עדיין יש היקף משכנתאות שמוקפאות בהיקף די משמעותי, שבהם נטפל תוך כדי תנועה.

אדוני היושב-ראש, הערה מאוד חשובה לדעתי. הרי קרו פה שני תהליכים. הם הפסיקו לשלם את ההלוואות, יש כסף פנוי לצריכה במקום תשלום הלוואות ובו-זמנית יש ירידה באשראי. זה ביחד מבהיר את עומק הבעיה. שני הנתונים האלה ביחד מסבירים את עומק הבעיה. מדובר פה על כמעט 370,000 משקי בית שביקשו לדחות אשראי רגיל ו-170,000 משכנתאות, אז הבעיה היא לא רק 9%- באשראי, הבעיה הייתה חריפה יותר.

נכון. אני חושב שההערה שלך היא בהחלט - - - .

אם אנחנו רוצים רק לסכם, אז בסך הכול ברור שאנחנו נמצאים היום באי ודאות מאוד גדולה. רק כדי לתת איזושהי אמירה על סיבת הסיכון, אז אנחנו נמצאים גם בסביבת סיכון כלכלי, אנחנו נמצאים בסביבת סיכון תחלואתית שברור שאנחנו מתמודדים איתה. עם כל הכבוד למשכן הזה, אנחנו גם נמצאים בסביבת סיכון פוליטית מסוימת שהיא גם משפיעה על המשק. אנחנו גם נמצאים בסביבת סיכון ביטחונית מפה ושם ולכן רמת הסיכון עולה ולכן המשבר הוא כאן ואיתנו, לכן גם ציינו שבסופו של דבר יש כאן איזשהו משולש. המשולש הוא הבנקים, המשולש הוא הלקוחות, ובקדקוד של המשולש יש ממשלה.

הממשלה, המקום שלה, ואני לא הדובר שלה כמובן, אבל בעולם הכלכלי בסופו של דבר הממשלה נכנסת במקום שיש כשל שוק. אם נגיד הוא משבר של 100 שנה, 90 שנה או 110 שנה, זה לא כל כך משנה. זה המקום שבו הממשלה, ואכן אין ספק שגם רשת הביטחון שניתנה, כולל דמי האבטלה עד יולי, נותנת איזושהי תחושה נוספת של ביטחון גם למערכת הבנקאית כמובן לבוא ולהמשיך ללוות את לקוחותיה.

אנחנו בפיקוח על הבנקים עשינו שימוש ונמשיך לעשות שימוש בכל הכלים שאנחנו יכולים. גם אנחנו בין הגל הראשון לגל השני יחד עם המערכת הבנקאית עשינו ועושים תהליך של הפקת לקחים, של המשך היערכות.

מר אבידן, תודה רבה על הכבוד והיחס שנתת לוועדה. אני חושב שזה ראוי לדיון בפני עצמו כדי שנוכל לרדת לעומקם של דברים, סעיף-סעיף. הדיון היום מתמקד בפעילות הבנקים במערכת הבנקאית בעידן הקורונה והצעות לסדר של חברי כנסת שהציעו, לכן אני ברשות כל החברים נותן למציע השני.

יבגני, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. גם תודה רבה לך אדוני, המפקח על הבנקים. אני הבנתי שזה בכלל פעם ראשונה שאתה נותן סקירה בפני חברי הכנסת, לכן אנחנו נשמח גם בהמשך לשמוע דברים.

ההצעה לסדר שאני וחבריי הגשנו, היא מתייחסת בעיקר לפלח נפרד באוכלוסייה, אני מדבר על כל מי שלקח משכנתא במסגרת מחיר למשתכן. כמובן שאנחנו דואגים לכל מי שנמצא בקשיים, אבל הסוגיה הזאת עלתה בחודשים האחרונים כי האנשים האלה למעשה בני ערובה של המצב. מצד אחד הם מחכים עד שהבנייה תסתיים. מיום ההגרלה עד השלב של האכלוס לוקח זמן.

אני חייב להגיד גילוי נאות, אני גם במחיר למשתכן. לא רוצה להגיד מה אבל אני עדיין לא לקחתי משכנתא. זה לוקח לפחות שבע שנים. אצלי זה לקח כמעט שמונה שנים מיום שאתה מתחיל את כל ההגרלות עד שאתה מגיע לזכייה. שנה וחצי אחרי הזכייה, רק את האישור לבנייה ולאחר מכן אתה מגיע לחתימת הסכם, ושלוש שנים בנייה.

הרבה זוגות נקלעו למצב מאוד בעייתי בגלל שתשומות הבנייה, כל התוספת הזאת היא לא מיום שאתה חותם על הסכם הרכישה, שזה כמו כל זוג, אלא מיום שהקבלן זכה בקרקע, ונוצר מצב שהרבה זוגות לפני משבר הקורונה לקחו משכנתאות גדולות בשביל לחסוך את תשומת הבנייה ובכך לקחת משכנתא ולשלם, כי המשכנתא היא מסובסדת ב-90%, וחלק מהם איבדו את העבודה במהלך הקורונה ואז נקלעו לסיטואציה שמצד אחד אין להם אפשרות למכור דירה כי הבנייה עוד לא הסתיימה, וגם כאלה שיש להם אכלוס, לא יכולים לעשות את זה כי אז הם יצטרכו לשלם קנס של מאות אלפי שקלים.

השאלה אם יש לך, אדוני המפקח, את הפתרון לזה? כי בנקים מצד אחד אומרים, תיקח 90%, וזה מגיע לסכומים אסטרונומיים כי המדינה למעשה נותנת מצד אחד אפשרות, מצד שני מכניסה אותם למלכודת הזאת. האם אתה מתייחס ספציפית לנושא של נוטלי משכנתא במסגרת מחיר למשתכן? האם אתה מזהה בעיה? אם יש לך סטטיסטיקה, כמובן נשמח לראות כי הבעיה הזאת כנראה לא תיפתר בחודשים הקרובים, וזו הצעה לסדר שהגשנו ולכן נשמח לשמוע.

תודה. תשובות בסוף.

עידן רול, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב-ראש. קודם כל ברכות למפקח על הבנקים עם כניסתו לתפקיד. אני רוצה להתייחס לסוגיה של קרן ההלוואות לעסקים בסיכון. אני נמצא בקשר עם לא מעט מסעדנים. רבות מהמסעדות מוגדרות כעסקים בסיכון והם מדווחים על קשיים מאוד גדולים, עוד לפני שראיתי את הנתון הזה, לממש בעצם את ההלוואות.

התשובות שהם מקבלים, ולפי בחינה בעצם של הנימוקים ניתן לראות שקודם כל הנימוקים הם בדרך כלל, אתם עסק בסיכון ולכן לא משתלם לנו לתת לכם הלוואה, שזה כאמור סותר את עצם הרציונל של הקרן הזאת. בנוסף, ניתן לראות שאין ממש מסר אחיד למה דוחים. חלק מציגים את כל הנתונים הנכונים ועדיין לא מקבלים. את התנאים הטכניים הם מממשים ועדיין בסופו של דבר אצל רבים פשוט אומרים, תזרים המזומנים שלכם לא ודאי ולכן אי אפשר להלוות לכם.

מסעדות כמובן תלויות גם בזה שאין מתווה, תו סגול ייעודי למסעדות כמו שיש באירופה, וגם בזה שמאיימים כל יום בסגר מחדש, והם נאלצים לזרוק סחורה לפח. הם לא יודעים איך להיערך ולכן תזרים המזומנים נפגע. כשמסעדה לא עובדת, תזרים המזומנים נפגע.

אין לי את הנתונים של כמה בקשות נדחו, אבל אחוז המימוש הוא כל כך מזערי. 16% בלבד מומשו. זה עסקים בסיכון. אין להם את מחר, אין להם את מוחרתיים. אשמח לשמוע מה הקריטריונים המדויקים ואיך אפשר לסייע להם כן לקבל את ההלוואות האלה, כי לשם זה נוסדה הקרן ויש 4 מיליארד שקלים צבועים.

בנוסף, במידה והבנקים לא מגלים נכונות ו-60% ערבות של המדינה לא מספיקה, אז אני קורא כאן למשרד האוצר להכניס יד לכיס ולסייע לכל אותם עסקים בסיכון ולהבין שצריך להעלות את גובה הערבות כמו שנתנו לאל על, כמו שנותנים לחברות אחרות. גם מסעדה משדרות וגם בית קפה מעפולה צריכים סיוע בתקופה הקשה הזאת. הם מחזיקים עובדים שאחרי זה יזרקו למעגל העבודה, וזו סוגיה שדורשת מענה.

תודה. אימאן, בבקשה.

בוקר טוב לכולם, אחרי שהחברים והחברות הטיבו לדבר על כל הדברים בעניין של העסקים ושל השוק האפור ושל המשכנתאות, שזה באמת דברים מאוד חשובים, במיוחד הסוגיה של המשכנתאות שהיא נמצאת בפרק זמן מסוים. אם לא תהיה אפשרות לנצל ולממש את אותה זכאות, אז הזוג לא יכול להמשיך את חייו כמתוכנן.

אני רוצה להתייחס לעסק, אם אפשר לקרוא לזה עסק, לצרכנים, למשקי הבית, לאנשים המוחלשים, במיוחד לאותן נשים וחד-הוריות. מהניתוח שראינו, אנחנו ראינו שנשים חד-הוריות, נשים בכלל, נערות ובני נוער בגילאי ה-20, אוכלוסייה בגילאי ה-50 ומעלה הם הרוב המוחלט של האנשים שנפגעו מהקורונה והם נמצאים או בחל"ת או באבטלה. רואים את ההתמודדות היום-יומית הקשה שלהם עם מערכות הבנקים. מצד אחד זה הגבלות באשראי שלהם, זה חסימה של כרטיסי האשראי שלהם, ומצד שני הצורך בקיום מכובד.

אני לא רק מפנה את השאלה לבנקים, אני מפנה את השאלה גם לממשלה דרך הוועדה. מה האחריות של הממשלה ושל הבנקים כגוף עסקי שהרווחים שלו לאורך כל הדרך הם גם מאותם לקוחות, וכשהם נקלעים למצוקות, אז זורקים אותם. אני מצפה שבמקום הזה גם תינתן התייחסות, ולעזור לאותן משפחות, לאותם אנשים להמשיך את החיים שלהם, כי אי אפשר גם לדבר אפילו על עסקים קטנים ואפילו על עסקים גדולים. בסופו של דבר הצרכנים, הקליינטים, זה אותם אנשים. זה מעגל שאחד מזין את השני והחוליה הראשונה זה אותם צרכנים, לכן צריך לתת פתרונות לסוגיה הזאת.

תודה. אנטאנס.

תודה רבה אדוני היושב-ראש. מר יאיר, מערכת פיננסית מפותחת, איתנה, זה תנאי הכרחי לפיתוח כלכלי. לפי הנתונים שפרסם הממ"מ, מרכז המחקר והמידע של הכנסת לפני כמה שנים, יש עדיין פערים רחבים במספרי הסניפים ביישובים ערביים לעומת יישובים יהודיים פר נפש, פר תושב. גם כמות האשראי שניתנת ביישובים הערבים נמוכה יותר ועלות הריבית גבוהה יותר. זה לתשומת לב המפקח. זה נושא שצריך לטפל. אתה באת מהתחום הזה, אתה יודע שללא מרכנתיל דיסקונט ובנק ערבי שהיה בזמנו, שהיום בנק לאומי, אחרת כמעט לא היו סניפים של בנקים ביישובים ערבים. ברוב היישובים יש סניף אחד, לרוב מרכנתיל או לאומי.

יש ישובים שאין בהם עד היום.

כן, עד היום ברהט אין אף סניף.

ברהט יש מרכנתיל.

חדש, לכן זה לתשומת לב.

הבעיה השנייה זה לגבי העסקים ומשקי הבית, אבל הבעיה האקוטית באמת זה שוק המשכנתאות. לוקחי המשכנתאות מהאוכלוסייה הערבית זה כמעט 8% בלבד וזה כולל ערים מעורבות. האוכלוסייה הערבית שגרה ביישובים מעורבים מעלה את אחוז לוקחי המשכנתאות, וזה ביחד 8% כי אין אפשרות לקחת משכנתאות, אתה מכיר את זה טוב מאוד ביישובים הערבים. בנק ירושלים מצא מנגנונים והתגבר על הבעיה. בנק הפועלים, יש לו תוכנית מיוחדת שגם מנסה לעזור, להקל, אבל זה לא מספיק. כמות היצע המשכנתאות נמוכה מאוד וזה גורם לבעיות של פשיעה, אלימות ובעיות חברתיות-כלכליות. זה לטיפולך, אדוני. אנחנו נקבע ישיבה מפורטת כדי לדון.

עכשיו בתקופת הקורונה, מהנתונים מבדיקה ראשונה, כמעט 60% מהעסקים ביישובים הערבים שפנו לקבל הלוואה, נדחו. 60% דחייה של עסקים ביישובים הערבים לעומת ממוצע של 60% קבלה בכלל האוכלוסייה, זאת אומרת שביישובים היהודים זה כמעט 65%–70% קבלה. גם זה לתשומת ליבך. הבעיה של השוק הפיננסי, מערכת בנקאית מודרנית, איתנה, זה יכול לשפר. אי אפשר לפתח כלכלה בלי מערכת פיננסית כזאת. תודה רבה.

רק משפט אחד אני רוצה להוסיף לגבי הגבלת חשבונות. למרות שהיה ברור שאסור לעשות הגבלת חשבונות בתקופה הזאת במיוחד לעסקים, הרבה מתלוננים על זה שהגבילו להם את החשבונות. צריך לבדוק את הנושא הזה.

אוסנת, בבקשה.

בוקר טוב אדוני היושב-ראש, בהצלחה למפקח הבנקים החדש. נכנסת בתקופה מאוד מאתגרת.

אני מבקשת לדבר על צמצום 50% ממסגרות האשראי. אני לא מצליחה להבין, אדוני היושב-ראש, את הסיפור הזה שהממשלה מצד אחד מנסה להניע את המשק ומרעיפה פה אין-ספור תוכניות כלכליות, ובצד השני אנחנו מוצאים את הבנקים שפשוט כורתים את הענף שאנחנו יושבים עליו. אם עסק, יש לו מסגרת אשראי מסוימת ודווקא בנקודת הזמן הזו אנחנו מוצאים את זה שאתם רוצים להוריד ב-50% - - -

זה הממשלה, לא הם.

לא משנה, אני מדברת עכשיו למפקח על הבנקים וזה הם. אדוני, בסוף יש פה מישהו שמתווה מדיניות ומפקח על הבנקים. יש לו "סיי" גדול בעניין. לטעמי, כמו שאני מבינה את הדברים, ההצעה הזו שעכשיו אנחנו הולכים לצמצם ב-50% את מסגרות האשראי, את כרטיסי האשראי, איך באמת ינוע פה המשק?

לא, כרטיסי האשראי הולכים לגדול.

איך ינוע פה המשק? איך בעצם אנחנו נמצא את התוכניות הכלכליות שראש הממשלה והממשלה מביאה היום לציבור? איך אנחנו ניתן להם ביטוי כשעכשיו מה שאנחנו הולכים לעשות זה לצמצם אותה? אני חושבת שנכון בנקודת הזמן הזו שמדינת ישראל שנמצאת בתקופת הקורונה, נכון להרגע אני חושבת שזה צריך לרדת מ-50% לבערך 25%–30% על מנת שאנחנו נתחיל לראות פה איזושהי צמיחה בתוך המשק ונתחיל להבין שהמשק מתחיל לנוע. תודה, אדוני.

אתן ליועצת המשפטית של הוועדה להתייחס גם לסוגיה הזו כדי שלא נפתח על זה דיון שהוא דיון סרק. בבקשה.

כדי לתת את המסגרת החקיקתית למעשה להוראה הזו להפחית את מסגרות האשראי, אני אפנה את הוועדה לסעיף 9 לחוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות בשוק הבנקאות בישראל, (תיקוני חקיקה), התשע"ז-2017 שנחקק עוד בסוף שנת 2016, וקובע בהוראת מעבר שמתום ארבע שנים מיום התחילה ועד תום שבע שנים, כלומר במשך שלוש שנים שתחילתן בינואר 2021, בנק ששווי נכסיו עולה על 20% משווי כל הנכסים הבנקאיים, מה שנקרא בנק בעל היקף פעילות רחב, מחויב לצמצם את מסגרות האשראי בכרטיס אשראי של לקוחות הבנק שלו או שהוא מנפיק גם כרטיסי חיוב ב-50%, זאת אומרת שסך כל מסגרות האשראי לא יעלה על 50% מסך מסגרות האשראי בכרטיסי האשראי של לקוחות הבנק כפי שהיה בשנת 2015. זו הוראה שנקבעה בחוק, והבנקים, כאמור, הבנקים הגדולים מחויבים לעמוד בהוראה. יש סמכות לדחות את זה ואני כבר אבהיר.

בכל אופן אני רק אציין, שבחישוב סך מסגרות האשראי יובאו מסגרות אשראי שהן גבוהות מ-5,000 שקלים. כאמור, עד 5,000 שקלים לא מצמצמים את מסגרת האשראי. ההוראה גם קובעת ששר האוצר בהסכמת הנגיד ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת רשאי לקבוע בצו שיעור שונה מהשיעור שציינתי, שהוא צמצום עד לכדי 50%.

זה בדיוק ההצעה שאני מביאה פה. ההצעה שלי זה שהיות ואנחנו נקלענו למשבר הכלכלי הזה, צריך לצמצם את זה.

כשזה יגיע לוועדה אנחנו נתייחס. מה שהכי נכון לעשות, נעשה.

מיקי לוי.

תודה רבה אדוני. אני לא רוצה לחזור על כל הדברים שאמרו חבריי לגבי צמצום האשראי, הזוגות הצעירים, חסימה של מסגרות אשראי, כרטיסי אשראי, יד קשה עם הלוואות עם זוגות צעירים שנקלעו לבעיה.

אני מבקש לנצל את ההזדמנות ולשאול. אין לי טענות לממונה על הבנקים. אני נחרד מהכוונה לדחות את רפורמת דרור שטרום שנמצא כאן עוד פעם, בחצי שנה. אנחנו נותנים במו ידנו לבנקים להמשיך ולחלוב את הפרה הזאת. מספיק. יש חוק, נקבעה הלכה, בואו נצא לדרך. מה אתם מתקפלים? ממה אתם מפחדים? ממה אתה, אדוני שר האוצר, עם כל הכבוד לנגיד בנק ישראל שלא שמעתי את קולו. רק דרך העיתונות אני שומע פה ושם, ופעם אחת ראוי שיגיע גם לוועדה הזו וגם לוועדת הכספים. ממה אתם נחרדים? תוציאו את רפורמת שטרום לדרך. אני אלחם בזה כמיטב יכולתי.

אנחנו עשינו, אדוני, בוועדה. אני מצפה לסיוע ממך כדי להכריח. זה רק לטובת הציבור. כל הלוקשים שמכרו לנו, איך אני מבסוט שהיועצת המשפטית מנענעת בראש ומחזקת אותי.

אנחנו נעשה הכול לטובת הציבור.

הכול לטובת הציבור.

וגם אם חוקק ולא חוקק.

יכול להיות שלמפקח, וזה לא מופנה אליו, יש אולי תשובות עבורנו מדוע רפורמת שטרום נדחית?

לא נדחה כלום בינתיים.

אני שומע, אני קורא בעיתונות.

אתה שומע וקורא.

הלוואי והוא עכשיו יגיד משפט, לא נדחית, עומדים ביום הזה, יוצאים לדרך.

תודה. דרור שטרום, בבקשה.

תודה על ההזדמנות להיות פה. אני אבהיר קודם שאני מגיע לפה רק כיושב-ראש הוועדה לשעבר ולא בתור מייצג של אף גורם כמובן. הגעתי לכאן כדי להסביר בדיוק כמה חשוב השלב הזה בזמן כדי לא ליפול במלכודת שדובר עליה כאן הרגע, והיא הנושא של מה שמכנים קיצוץ מסגרות האשראי.

תיכף אני אבקש שיעלו את שני השקפים שביקשתי להראות לכם. אני קורא לזה פתיחת שוק מסגרות האשראי לתחרות, לא קיצוץ ולא בטיח. כל מה שמדובר כאן זה על מונופול בנקאי ששולט במסגרות האלה עשרות שנים, ואני מצטער להגיד, אני פשוט רשמתי לעצמי את הבעיות שדיברו עליהן פה. ההדרה של האוכלוסייה הערבית, מיעוט סניפים, מבוגרים שמוצאים את עצמם בלי סניפים, שזאת בעיה אמיתית. הנושא של משקי הבית, הנושא של עסקים קטנים והמצוקות שלהם. רבותיי, צר לי להגיד לכם בתור מישהו שישב שנתיים הנתונים האלה וממשיך לעקוב, כי המקצוע נהיה גם תחביב. אני אומר לכם, כל הדברים האלה ברובם הגדול הם תוצאה ופונקציה של אי תחרות, של דואופול ששולט בשוק הזה.

רבותיי, אני לא רוצה לחטוא, זה לא הדיון. הדיון הוא בעידן הקורונה. העלו את זה, אפשרתי לך. אנחנו נדון בזה. זה לא יעבור ככה.

אתה צודק. אני רוצה רק לומר דבר אחד, אני מכיר התנהגות של מונופולים כבר 25 שנה. כשאתה מבקש מהם להתנהג יפה כלפי לקוח כזה וכלפי לקוח כזה ולהיות יותר מנומסים ולפתוח מוקד, בסוף הם יענו לזה אבל אנחנו לא פותרים את אבן הראשה, את הבעיה העיקרית.

אני רוצה רגע אחד שנבין על מה אנחנו מדברים. כשמדברים על מצוקת משקי הבית אל מול אוכלוסיות אחרות, אז אפשר פשוט לראות את השאלה למה צריך בכלל את התחרות הזאת דווקא בתקופת הקורונה. אני חוזר לנושא תקופת הקורונה כי אחרת לא הייתי כאן. מה שמעסיק אותי עכשיו זה לא החודש הקרוב, זה השנה הקרובה, כי אנחנו על תוואי זמן שבו, כמו שדיברנו בדיון הקודם, אדוני, המצב הולך ומחריף.

בואו נראה ממש שני שקפים. קודם כל תראו מה הריבית הבנקאית הממוצעת. אגב, זה לקוח ממסמך של הממ"מ שפורסם לפני שבוע וחצי, טרי ביותר. הריבית הבנקאית הממוצעת לפי מגזרי פעילות - תראו את הריבית על המגזר הצרכני, מה שכתוב "צרכני אחר". תראו את הריבית על מגזר העסקים הגדולים והקטנים ותבינו כמה הפער הזה הוא עצום. אגב, הוא לא מנורמל לרמת הסיכון.

תראו את המרווח הפיננסי מהמגזרים האלה. כאן הפער הולך עוד יותר וגדל. אדוני, אנחנו מסתכלים על השנה הקרובה לקראת מה אנחנו הולכים. השאלה אם יפתחו מסגרות האשראי שבהגדרה זה ריבית יותר נמוכה, אם הם יפתחו לתחרות או יישארו בדואופול של הבנקים הגדולים, היא שאלה מכרעת.

כל הדאגה המלאכותית הזאת, על מה היא נשענת? אדוני כבר עמד על הבעיה וגם חברת הכנסת מארק עמדה קודם על הבעיה. הטענה הראשונה זה שהאשראי הצרכני הולך להתפוצץ, הולך לגדול בכמויות עצומות. מי שפרנסתו מצטמצמת או לא בטוחה או שהוא בחל"ת או שחס וחלילה מישהו הפך להיות מובטל, אומר, אני לא אשפץ עכשיו את הבית, אני לא אקנה רכב. נוהגים בתגובה, מצמצמים. האשראי הצרכני ירד ב-7%. זה דבר שהוא מאוד מאוד משמעותי.

נקודה שנייה, פוחדים שלא יהיה מי שימלא את הוואקום הזה, אז יש לנו רק גם חברות כרטיסי אשראי אבל יש עוד בנקים. יש בנקים רציניים, גדולים, אמיתיים, ביניהם בנק דיסקונט שהמפקח בילה שם כמה שנים טובות, שיכולים להתחרות ועוד לא התחרו אף פעם על הלקוחות האלה של הבנקים הגדולים.

הנקודה השלישית, שכולם חושבים שהמשבר יעבור והבנקים הגדולים לא יעדכנו את המסגרות, ישאירו אותן גם עם מובטלים, ישאירו אותן כמו שהן. כולנו יודעים, וזה מחויב גם על פי נהלי בנק ישראל, שבנקים בודקים את עצמם כל רבעון ואם יש פחות הכנסה, גם המסגרת הבנקאית הבסיסית שעליה אף אחד לא מדבר, גם היא תצטמצם, לכן אני אומר, בשורה התחתונה חובה להידרש לנושא הזה כי הוא אקטואלי בד בבד עם הבעיות שדיברנו עליהם.

ברור. תודה.

רן מלמד, איתנו? בבקשה, אדוני.

שלום, צוהריים טובים, אני מודה על ההזדמנות לדבר. אני אגיד את הדברים בקצרה ובסוף, ברשותך, הייתי מבקש להתייחס לדברים שאמר דרור שטרום.

רן, יש מחברי הכנסת שלא מכירים אותך. תציג את עצמך.

לשעבר מנכ"ל עמותת ידיד שעסקה הרבה מאוד בהדרה פיננסית ובאוכלוסיות מודרות אשראי. היום מנכ"ל פורום ארלוזורוב, עוסק באותם נושאים.

אני מודה, אדוני, שישבתי והקשבתי קשב רב לדברי המפקח על הבנקים, ובאיזשהו שלב רציתי ממש לקום מהכיסא ולמחוא לו כפיים כי זה נשמע שהכול ממש נפלא, אבל אני רוצה להציג את הדברים בצורה קצת שונה, ברשותך. אני גם העברתי לך ולחברי הוועדה מסמך בנושא. אני מקווה שהם יקראו אותו.

אנחנו בחודשים האחרונים בפורום ארלוזורוב מוצפים בפניות של אוכלוסיות מודרות, בעיקר אימהות חד-הוריות, אנשים מבוגרים ואחרים שיצאו לחל"ת, שאיבדו את מקומות העבודה שלהם ובאחת הבנקים הורידו להם את מסגרות האשראי. יש שיטה בבנקים שאם אין לך הכנסה קבועה, אז הדבר הראשון שנופל זאת מסגרת האשראי שיש לך.

אנחנו גם קיבלנו הרבה מאוד עדויות על כך שהבנקים מבטלים באופן כמעט חד-צדדי את האפשרות לשימוש בכרטיסי אשראי או את המסגרות בכרטיסי אשראי. אגב, על שני הדברים האלה אין נתונים שמפורסמים לא על ידי הפיקוח של הבנקים ולא על ידי הבנקים עצמם וכנראה הם יודעים מדוע עם עושים את זה.

יש צמצום קבוע של קווי האשראי. הבעיה יותר גדולה, אדוני, כאשר אנשים צריכים להיות בבית. כשהם בבית, הם צריכים להזמין אוכל ותרופות לקנות דברים באמצעות האינטרנט או באון-ליין. אם אין להם כרטיסי אשראי, הם לא יכולים לבצע את זה. נכנס פה כלי חדש יחסית שנקרא כרטיס דביט קארד או מה שנקרא חיוב מיידי, אבל מסתבר שעל פי איזושהי הנחיה עלומה של הפיקוח על הבנקים וכנראה גורמים נוספים, חלק גדול מהגופים במשק לא מקבלים תשלומים בדביט קארד מכיוון שזה תשלום מיידי שלא גורר בעקבותיו תשלום ריבית, הוא לא נדחה ולכן כנראה להם נוח לא להשתמש בו. אנחנו מדברים פה על פגיעה מאוד מאוד קשה באוכלוסיות מאוד מאוד חלשות ושהולכות וגדלות.

הדבר הנוסף, אדוני, הוא הנושא של גביית החובות שהבנקים ממשיכים לעשות באמצעות מערכת ההוצאה לפועל ועורכי דין החיצוניים שלהם. המערכת הזאת לא שוקטת על שמריה. היא לא הפסיקה לעבוד. לא הקפיאו חובות של אנשים כמו שהקפיאו תשלומי משכנתאות ותשלומי הלוואות. מי שנכנס למערכת ההוצאה לפועל, בין אם זה היה טיפה לפני הקורונה ובין אם במהלך ימי הקורונה, "אוכל אותה" בגדול, כמו שנקרא היום. אני מבקש שאתם תבקשו נתונים מהפיקוח על הבנקים לגבי מספר התיקים בהוצאה לפועל שנפתחו בחודשים האחרונים נגד לקוחות, איפה הם עומדים וכמה כסף נגבה בנושא הזה.

הדבר האחרון שאנחנו מבקשים, חמישה צעדים קטנים שאנחנו חושבים שהיום צריך לנקוט: הראשון, זה ביטול יזום של הבנקים של כל עיקולי החשבון והשכר שנמצאים היום במערכת המשפטית, ההוצאה לפועל. הדבר השני זה הקפאת הריביות. גם אם מקפיאים היום את המשכנתאות ואת ההלוואות, לעשות הקפאה של הריביות שלהם, כי אחרת אנשים ישלמו הרבה יותר בהמשך. הפחתת שכר הטרחה של עורכי הדין שמנצלים היום את ההזדמנות. עורכי הדין של הבנקים מנצלים היום את ההזדמנות, מושכים זמן ומצליחים לקבל, מה שנקרא, שכר טרחה ב' או ג' בסכומים מאוד מאוד גדולים. הדבר הרביעי זה שינוי הנחיות בתשלומי הדביט.

מילה אחרונה על הדברים שנאמרו פה על ידי דרור שטרום. עם כל הכבוד לרפורמה ואני בעדה והייתי נוכח בדיונים והייתי בין השאר מעורב בהגדרה של צמצום האשראי עם הגבלה של 5,000 שקל, כי במקור בחוק זה אפילו לא היה זה, אנחנו לא ראינו שום מסמך שמראה שחברות כרטיסי האשראי החדשות או המופרטות הורידו את הריבית ללקוחות. יותר מזה אדוני, אנחנו לא ראינו שום דיווח מחברות כרטיסי האשראי החדשות שאומרות, לקוח של בנק שמצמצמים לו את מסגרת האשראי ויבוא אלינו לקבל כרטיס אשראי חוץ-בנקאי שלנו, יקבל את ההפרש או יקבל מחדש את מסגרת האשראי שהלכה לו לאיבוד.

רן, תודה.

לינור דויטש.

אני רוצה להביע את דאגתי נוכח הסעיף הזה של דחיית סעיף מסגרות האשראי.

לפחות אני הצלחתי למנוע ממך את החרדה, דאגתך.

אני מאוד שמחה על עמדת היו"ר שניכר שמבין היטב את החומר. בניגוד לדיון שהיה לפני שבועיים בוועדת כספים בו חשתי באמת חשש רב לאן הדברים הולכים, אני רואה שיש פה הבנה עמוקה. אנחנו רק לפני חודש וחצי אם אתה זוכר, היינו פה בדיון על דחיית סעיף של הניוד בחשבונות בנק, ואמרתי לכם כבר אז ששיטת הבנקים השיטתית למצוא תמיד תירוץ, אנחנו בארבע שנים מאז שהעברנו את הרפורמה הזאת, על כל סעיף וכל שלב הבנקים מוצאים תירוץ להיתלות בו, למה צריך לדחות ולמה דווקא עכשיו חייבים לדחות את הסעיף הספציפי הזה. זו שיטת עבודה, זו מדיניות, ואנחנו רואים את זה שוב ושוב. גם פה ההיתלות בקורונה כדי לדחות סעיף מהותי של העברת מסגרות אשראי החוצה לחברות כרטיסי האשראי כדי שתהיה תחרות כדי לפתור באופן מערכתי באופן מקרו כלכלי את הבעיות שצוינו פה קודם, לא נתונים מוצגים, ללא שום תמיכה בטענות, ללא שום דבר - - -

טוב, הם היו רגילים להיות לבד.

הם מפחדים מתחרות. מה שאנחנו מדברים פה זה על דואופול פועלים ולאומי, כי שאר הבנקים יכולים להתחרות. כל מה שאנחנו מדברים פה זה הורדת המסגרות של פועלים ולאומי, וגם הם, היה להם שלוש וחצי שנים להיערך. נזכרים עכשיו שלושה חודשים לפני להגיד, רגע, רגע, אבל לא צמצמנו, מה, עכשיו בבת אחת לצמצם? התשובה היא כן, בבת אחת תצמצמו. אתם צריכים לצמצם ב-50%? מבחינת השלכה על כלל המשק של כלל הבנקים מדובר על בסך הכול הורדה של 30% מסגרות האשראי.

חברות כרטיסי האשראי כן אמרו בדיון הקודם בוועדת הכספים שהן מחכות ללקוחות. אנחנו בכלל לא יודעים גם כמה זה יעזור, כי אנחנו ראינו על פי נתוני הצריכה שהציג פה המפקח על הבנקים שיש ירידה משמעותית בירידת הצריכה בעקבות האשראי הצרכני.

לינור, תאמיני לי, מה שחששתי קרה לי. דיון שהיה צריך להיות לעידן הקורונה הפך להיות דיון על הרפורמה. זה רק מראה כמה יש צורך בהתקדמות ביישום של הרפורמה. יכול להיות שאני למד מכך שאם הרפורמה הייתה מקודמת שנה קודם, יכול להיות שחלק מהבעיות גם בעידן הקורונה היו ממוזערות.

אני אוסיף רק שורה קטנה בשולי הדברים בנושא אחר שהוא לא הרפורמה. אתה הגבת בצורה מאוד נכונה לדעתי למפקח על הבנקים כשאמרת האם פישמן ודנקנר ותשובה היו מקבלים אותו יחס שמקבלים עכשיו נפגעי הקורונה, לצורך העניין, והאם נפגעי הקורונה היו מקבלים אותה מחיקת חובות כפי שראינו שקרה ממש לפני חודש וחצי לאליעזר פישמן ובני משפחתו, להם ויתרו על עוד 250 מיליון שקל אחרי שכבר הפסידו 4 מיליארד שקל לחשבון הציבור.

אל תדאגי, לבוזגלו לא עושים את זה.

נכון, לבוזגלו לא עושים את זה וגם לא לאלי מנתניה וגם לא למירי מאילת. הם לא מקבלים שום מחיקת חובות ושום דבר. פה אני חושבת שזה המקום כן להעיר ולהזכיר שרק לפני שנה וחצי סיימה פה ועדת חקירה פרלמנטרית את עבודתה, מה צריך לעשות עם הלווים הגדולים והאם הם מקבלים יחס מועדף? התשובה היא כן, זו הייתה המסקנה.

ברור, גם היום. אני מבטיחה לך שגם היום הם מקבלים יחס מועדף.

לכן אני חושבת שזה המקום כן לומר שאני מאוד מקווה שיו"ר הוועדה לאחר הפגרה הקרובה יעסוק בנושא ובחקיקת המלצות ועדת פישמן כדי למנוע מצב שהלווים הגדולים ממשיכים לקבל את היחס המועדף על פני האזרח הקטן. תודה רבה.

תודה רבה.

חבר הכנסת בוסו, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, הדיון הזה הוא דיון חשוב וגם מעורר עניין, אבל למעשה הוא דיון שמשליך על כל אחד ואחת מאזרחי מדינת ישראל.

ישנה אמירה, אני לא רוצה להתייחס לתוך הדבר הזה, שהרבה אנשים ניזקו בקורונה, וגופים, אבל אחד הגופים אולי שהתעשרו בתקופת הקורונה, יכול להיות שזה הבנקים בגלל שבסופו של דבר המדינה נתנה כספים, זה עבר דרך הבנקים.

אני רוצה לדבר על פשוטי העם. יש לי כאן נייר של עובר ושב של אזרח ששלח לי, שבתקופת הקורונה חזרו לו הוראות הקבע. אחד אחרי השני חזר לו ואני רואה אחד אחרי השני עמלת החזר חיוב, 60 שקל, 60 שקל. היהודי הזה מסכן כי עמלות החזר חיוב לבד, 1,800 שקל בעמוד אחד. פשוט לראות את זה ולבכות.

אני מזמין אותך לטפל בזה פרטנית. אם לא, תעביר לי את זה פרטנית.

הנקודה הנוספת, תיקון של הוראת שעה שהחזרי צ'קים בתקופה הזאת לא יוכרו כהחזרי צ'קים. אתמול התקשר אלי מישהו שחזרו לו כמה הוראות קבע בכרטיס האשראי. הוא בא לבנק ואמר להם, חבר'ה, 7,000 שקל בבת אחת, אני לא יכול, בואו נהיה ריאליים, תפרסו לי לחמישה תשלומים. אמרו, אין בעיה, חמישה תשלומים אנחנו מוכנים אבל אנחנו מעבירים את הנתונים שלך לנתוני האשראי. מחר הוא לוקח משכנתא, הוא נפגע. מה הועילו חכמים בתקנתם אם אנחנו מצד אחד - - -

המפקח שמע.

אומרים לו, הצ'קים לא יוכרו כהחזרת צ'קים, אבל מצד שני הנזק שלו. זה רק בתקופת הקורונה. אחר כך יהיה לו כסף? לכן אני חושב שהבנקים צריכים בחלק הזה בחבילה אחת להגדיל ולסייע. תודה רבה.

יישר כוח. תודה שהצגת את זה.

איתמר גזלה.

שלום אדוני היושב-ראש, אני יודע שאמרת שתייחסו לזה דיון בנפרד אבל אני בכל זאת כן רוצה להציג את עמדת השר שלנו בנושא של קיצוץ מסגרות האשראי. השר חושב בעצם שזה לא העת לעשות קיצוץ לציבור האזרחים, של 50% ממסגרות האשראי, וזה בניגוד גמור למדיניות שהאוצר והכלכלה צריכים בעצם להוביל, שזה מדכא את המהלכים שנעשו פה, ששפכו בעצם מיליארדים כדי לעודד צריכה ובסוף זה יהיה מכה אנושה לכלכלה ולמשקי הבית ולעצמאיים בעיקר שנפגעים פעמיים.

משרד הכלכלה לא היה שותף לחקיקה?

היה שותף אבל מה שהיה אולי נכון לפני הקורונה, לא בהכרח נכון כעת.

בגלל הקורונה, אתה אומר.

כן, כמובן. אני כן חושב שדחייה של מספר חודשים זה לא משהו שיעזור. כן צריך לשבת כל הגורמים המקצועיים ולמצוא פתרון ומתווה מקצועי.

משהו אחד שאני כן רוצה להוסיף לגבי עסקים קטנים. עמדת הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים בנושא התנהלות המערכת הבנקאית זה כל הנושא של הקושי של בנקים לפתוח חשבונות לנותני אשראי אחרים. אנחנו שומעים הרבה על נותני אשראי חוץ-בנקאי שמתקשים לפתוח חשבונות בבנקים וגם מתקשים לקבל אשראי גם מהבנקים, וזה פוגע בהרבה עסקים שקשה להם להסתמך על המערכת הבנקאית בקבלת אשראי והם צריכים להסתמך על המערכת החוץ-בנקאית. היה חשוב לי לציין את זה. תודה רבה.

מקסים סליגמן, עצמאי שמבקש לדבר. בבקשה.

שלום לכולם, שלום ליושב-ראש מרגי, תודה רבה שאתם מקבלים אותי היום. אני רק רוצה להביא בקצרה את הסיפור האישי שלי. אני נכה על כיסא גלגלים. אני הקמתי מכללה מוכרת במשרד העבודה, שהיא ריקה מ-15 במרץ. אני רוצה להסביר לכם שאני הגשתי בקשה בערבות המדינה לבנק הפועלים שאני רשאי לעד 380,000 שקל. אני קיבלתי דחייה על הגוף שאני הקמתי עם שותפה, על העמותה שהכניסה ב-2019 מיליון שקל, על ההישג המורשה שלי, על החשבון הפרטי שלי.

דיברנו על דואופול. יש דואופול. אני הגעתי לבנקים אחרים כדי לבקש את העזרה הזאת על פי הנחיות של הממשלה, 24%. אני לא קיבלתי אישור אלא סירוב. בבנק לאומי על בקשה של 384,000 שקל אני קיבלתי אישור של 50,000 שקל. אני רואה שההלוואה עומדת בסכום 384,000 שקל למרות שקיבלתי 50,000, אז אני שואל שאלה, לגוף הרגולטורי שמבחינתי הוא לא פועל כגוף רגולטורי אלא כגוף שוטף של הבנקאים הדואופולים, האם המספרים שאתה מביא היום זה האישורים לפי המערכת, שבמקרה שלי קיבלתי 50,000 מתוך 384,000?

שאלה נוספת, אתם מתגאים על 20 מיליארד שקל ששוחררו בתקופה הזאת, שבדרך כלל בשנה נורמלית זה 45 מיליארד שקל. זה בדיוק פחות מחצי שנה שעברה, אז אני שואל איך אתם יכולים כגוף רגולטורי לתת לאנשים להיות בבעיה ולא לקבל את זכויותיהם? תדעו לכם שאני בסוף קיבלתי בבנק הפועלים הלוואה העומדת על 6.5% פלוס פריים באותו סכום שאני ביקשתי.

הלוואה חופשית, אדוני, הם יתנו לו, אבל הלוואה דרך זה הם לא יתנו לו, למה? כי הם מרוויחים עליו. תבין כמה הבנקים הם אגרסיביים.

מקסים, תודה. אני חושב שהצגת טוב את הבעיה.

שי אבו, איגוד יועצים לכלכלת המשפחה.

שלום לכולם, ראשית אני רוצה להעיר הערה קטנה. אני רוצה להגיד קודם כל שאני מייצג את כלל העמותות שעוסקות בתחום של ייעוץ כלכלי. אנחנו כאיגוד למעשה מבטאים את ארץ ישראל היפה, חרדים, ערבים, כולם כאחד, ופועלים בכל דרך אפשרית על מנת לעזור ולסייע למשפחות. ברגע שהתחילה הקורונה פתחנו מוקד שיעזור לסייע לכל המשפחות ואנחנו כל יום נותנים מענה וסיוע לכולם.

הערה כללית לגבי משהו ששאלת את המפקח. איך יש עלייה בהיבט המשכנתאות ויש ירידה אמנם באשראי הצרכני? פשוט הציבור נהיה יותר חכם והבין שכדאי לו לקחת היום הלוואות לטווח ארוך, להגדיל את המשכנתאות שלו וכתוצאה מזה הוא גם פחות לוקח היום אשראי צרכני קצר מועד שפוגע בו ואין לו תכליתיות.

חשוב להבין שכל מה שאנחנו דנים פה, כל הנושאים פה הם חשובים, גם במגזר הערבי וגם בכל הדברים האלה. הם נושאים שבהחלט יש לדון עליהם ולהגיד את הדברים.

לגופו של עניין לעצם החוק, מדבר מיקי לוי ומדברים אחרים ומדבר דרור שטרום. הלוואי והייתי יכול היום לבוא ולהגיד שחברת האשראי היא כל כך עם הלקוחות ומעניקה איזושהי הטבת ריבית משמעותית וכו'. חברים, שכולם יפסיקו להיות בכיינים. אני חושב שבעת הזאת חברת האשראי, יש בה יכולות שהיא יכולה להציע לי פחות עמלות על הספיקה, פחות עמלות על עסקאות שאני עושה במט"ח. לא חסרים דברים שהם יכולים להסתער על השוק מבלי לדבר על היבטים כאלה ואחרים.

מסגרות האשראי של אנשים פחות מ-8,000 שקל רק יפגע בהם. רק לעשות רישיון רכב או ביטוח לרכב, הם כבר לא יוכלו לעמוד בזה. לא כולם הם עובדי מדינה שלמעשה נהנים לצורך העניין מזה שהם לא משלמים ביטוחים. נושא של פגיעה במסגרות האשראי צריך להיות ממוקד היום ויש צורך ממשי וגדול להפריד בין משקי הבית לבין עסקים. אנחנו מדברים על עסקים, הם עסקים קטנים. תוריד מהם מסגרות אשראי בצורה שכזאת, אתה תפגע בהם מאוד.

תודה, המסר ברור. אני מתנצל בפני האורחים שלנו בזום שלא הספיקו לדבר.

מר יאיר אבידן, מאחר והנושאים שצריך להתייחס אליהם הם רבים והזמן לא מאפשר לנו, אני מייחד דיון המשך. הדיון לא הסתיים. יהיה דיון המשך בסוגיה הזו. אנחנו גם נעבה אותו. אני רואה שיש צורך לדון בסוגיה הזו של מסגרות האשראי והרפורמה, אז גם תייחס לשאלות שעלו כאן. אני ברשותך מזמין אותך שוב לוועדה. אני חושב שבסך הכול הבנת את הדינמיקה כאן בוועדות. הייתה לך קבלת פנים יחסית אוהדת ונעימה. בוועדות אחרות אני לא יודע אם היית מרגיש כך.

גם לאהדה יש 50 גוונים של אפור.

הכול סובייקטיבי כמובן.

רבותיי, אני לא אקרא את הסיכום כי ברגע שאני מייחד עוד דיון, נייחד דיון גם למי שלא הספיק לדבר.

אני רוצה לייחד את הדקות האחרונות שלנו. נמצאת איתנו כאן לאה ורון, מנהלת הוועדה המיתולוגית של ועדת הכלכלה, שהיא פורשת בסוף החודש. מאחר ואנחנו יוצאים לשבוע חופש, היא עשתה כינוס פרידה איכותי, אינטלקטואלי, עם דיון על תהליך קבלת ההחלטות מן העבר ומן ההווה, אנשים ואורחים יחד עם המשפחה, אבל לא יכולתי לוותר על הפורום האינטימי הזה של ועדת הכלכלה. אמנם כהונה קצרה אבל אני חושב שהרגשתם אותה והרגשתם גם את האיכויות. הרגשתם גם את הדומיננטיות.

אם יש לוועדה הזו שם טוב, זה הרבה בזכות המנהלת, לא בזכות היושב-ראש. יו"רים אחרים, שהם יחליטו. לאה, באמת תודה על הכול. אמרתי בכינוס שהיה, הרבה אזרחים במדינת ישראל יכולים לפגוש או לראות את גברת לאה ורון והם לא מכירים אותה ולא יודעים עד כמה הניהול של הוועדה, ההחלטות שלה, הדחיפה שלה בנושאים מסוימים נוגעים לחיי היום-יום שלהם. יש לי שנים כאן בכנסת. לפעמים אתה נתקל במשהו שאתה עשית במשרד הזה או חקיקה כזו, והיא, יש לה 30 שנה בוועדה ועוד עשר במגזר הציבורי בעיריית ירושלים. אני אומר תודה בשם עם ישראל, בשם כולכם. תודה רבה, לאה.

תודה רבה.

תם ולא נשלם כפי שאמרתי.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.