פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



21
ועדת הכלכלה
03/08/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 40
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"ג באב התש"ף (03 באוגוסט 2020), שעה 11:00

בחינת שיטת הניקוד לעבירות תנועה

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר
בועז טופורובסקי
יבגני סובה

תמי פרידמן - לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אפי רוזן - מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

מאיר בן גל - ראש מדור תעבורה אגף התנועה, המשרד לביטחון הפנים

אסנת אלגום - מרכז המחקר והמידע, כנסת ישראל

רחלי טבת ויזל - מנכ"לית, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

יוסף יעקבי - עו"ד, לשכת עורכי הדין

מאיר פרץ - גזבר, ארגון מנהלי תחבורה בישראל

איתי עצמון
אביגיל כספי

לאה ורון

אסתר מימון


בחינת שיטת הניקוד לעבירות תנועה

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה, ה-3 באוגוסט 2020, י"ג באב התש"ף, הנושא על סדר-היום: בחינת שיטת הניקוד לעבירות תנועה.

זו סוגיה שישבה לי כל הזמן, כאזרח, והזדמן לידי שאני יושב-ראש ועדת הכלכלה, אמרתי שאני אכנס לזה. כולנו רוצים להילחם בתאונות הדרכים. אם התכלית הראויה היא מלחמה בתאונות הדרכים, כולנו רוצים להילחם בתאונות הדרכים. וכל מספר שננקט ויינקט ויצויר כשיפור, מבחינתנו הוא קשה. השאיפה היא להוריד עד צמצום לכדי אפס.

שיטת הניקוד, אני זוכר מאז שהייתי ילד, מעטים היו להם מכוניות באותה תקופה, והיה לי דוד שהיה לו, והייתי רואה מדבקה "שיטת הניקוד עובדת", ולא הבנתי בתור ילד, כבר אז לא הבנתי, ואני לא צעיר לימים. אתם רוצים לדעת? בחשוון, בנובמבר הקרוב אני אהיה בן 60. תארו לכם כשהייתי ילד – "שיטת הניקוד עובדת". אתם זוכרים את המדבקה הזאת? ליד הטסט הייתה שיטת הניקוד.

יש עבירות תנועה, ואני בא מאזור הנגב, אני רואה עבירות תנועה, אני רואה עבירות תנועה בשגרה ואני רואה עבירות קשות, אבל יש עבירות, אני לא אומר טריוויאליות, ואגב, מי שנוהג אין מציאות שלא יהיו, תשתדל שלא, אבל הקנאות שאנחנו מקדשים גם קנס, גם ניקוד, על עבירות, צריך מישהו לעשות אי-פעם – אני לא יודע אם היה דיון כזה – דיון על שיטת הניקוד.

בכל פעם מתעדכנים בתקשורת ששר התחבורה תיקן תקנות, הגדיל את הקנס, הגדיל את הנקודות, הוא ביטל את הנהיגה המונעת, הוסיף את הנהיגה המונעת. אני לא יודע אם יש פיקוח פרלמנטרי. תקני אותי, מנהלת הוועדה, אם היו - - -

היו דיונים בנושא של שיטת הניקוד, שמוגדרת על ידי המשרד כשיטה לתיקון.

התקנות בנושא הזה טעונות אישור של ועדת הכלכלה.

אני מתכונן ללמוד את זה לעומק. זה דיון ראשון. אנחנו ב"שלום כיתה א'" של הקדנציה הזאת בשיטת הניקוד. אני ארצה לשמוע סקירה. יש כאן מסמך של הממ"מ של הכנסת, אני אתן לך לומר סקירה. אני רואה כאן איתנו נציג משטרת ישראל, ודאי אגף התנועה של המשטרה, ויש לנו אורחים גם בזום.

מנהל אגף הרישוי.

מנהל אגף הרישוי, שלום לך. היית אצלנו פעם אחת, קיבלת מחמאות.

בגלל זה אני חוזר, אדוני.

נראה אם תהיה לך סיבה לחזור.

אני אחזור גם אם לא תחמיא לי.

אני רוצה לשמוע מה אתה הולך לעשות כדי להקל על אזרחי מדינת ישראל, שגם ככה קשה להם מהרבה בחינות. מה שאפשר לפשט – לפשט. לפעמים דבר שנקבע לפני 50 שנה, יכול להיות שהיום כבר אין בו צורך. בוא נשמע. בועז טופורובסקי, בבקשה אדוני.

הרי אתה יודע שאני מלווה בהרבה מאוד מובנים נושאים בתחום התחבורה והתאונות בדרכים. קשה לי מאוד עד בלתי אפשרי לעשות את העבודה שלי בלי שיתוף פעולה עם משרד התחבורה. מרגע שנכנסה השרה לתפקיד הפסיק שיתוף הפעולה עם המשרד. אני לא בא בטענות לאף אחד מהפקידים, הם באים ואומרים: אנחנו רוצים להיפגש, אנחנו חייבים אישור של השרה. היא דרשה לאשר כל פגישה עם חבר כנסת. לא אושרה לי עד עכשיו שום פגישה, סיורים בוטלו, סיורים שנקבעו לפני שהיא מונתה, בוטלו סיורים באיילון ועוד כל מיני פגישות.

הגעתי לשרה סוף סוף אחרי שהיא אמרה לי: כן, כן, כן. אמרתי לה: תקשיבי יש פגישות, אפילו הייתה אמורה להיות לי פגישה מחר עם אפי, בעקבות הדיון שהיה לנו פה על לימודי הנהיגה. היא אמרה: בטח, אני מטפלת בכול. מאז אין שם תשובה, הוא נאלץ לבטל איתי את הפגישה. עוד פעם, אני לא בא אליו בטענות, כי השרה הממונה עליו אמרה שפגישה זה רק באישור שלה ואין לו אישור.

אני רוצה שמכאן תצא קריאה של הוועדה. זה לא יכול להיות. אין לי בעיה, השרה רוצה לשתף פעולה, לא לשתף פעולה, זו זכותה, למרות שאני לא מקבל את זה, אבל לא יכול להיות שאני לא יכול לעבוד מול גורמים במשרד.

אני אענה לך מהפרקטיקה, ידע אישי חינם. אתה מכיר את תוכניות הרדיו שהיו פעם? אני אגלה לך משהו, אל תספר לאף אחד. לפי הוראות נציב שירות המדינה, שר, והייתי שר, לא יכול לתת הנחיות לעובדי משרד.

מה זה לא יכול?

לא יכול. אני לא יכול לקרוא לעובד במשרד. היא עכשיו שרת התחבורה – אפי, אני לא מאתגר אותך – היא לא אגרסיבית, קוראת לאפי עכשיו ואומרת לו: מהיום אתה עושה, א', ב', ג', ד', ה', הוא יכול לומר לה: אני מקבל הנחיות מהמנכ"ל, לא ממך. אם הייעוץ המשפטי של המשרד יעשה עבודתו נאמנה, הוא גם יעיר לה.

עצה. אל תפנה הפעם למנהל הבנק, פקיד האשראי יותר יעיל ויש לו סמכויות ביד. תמיד תפנה למנכ"ל. נאתגר את זה. בפנייה הבאה שלך תכתב אותי. בוא נעקוב ונראה אם משרד התחבורה משתף איתך פעולה או לא משתף איתך פעולה. בצדק יש עקרון הפרדת הרשויות - - -

אני רוצה לראות את הפקיד שימרה את - - -

תקשיב, יש עקרון הפרדת הרשויות, אנחנו הרשות המחוקקת, הם הרשות המבצעת, והרשות המבצעת היום מבקשת גם מהרשות השופטת לא להתערב. הם רוצים מאיתנו עזרה, נכון? הרשות המבצעת דורשת מאיתנו עזרה. אם הם לא יעזרו לנו לעזור להם, אנחנו לא נעזור להם.

אין בעיה.

אתה מבחינתי קיבלת ביושר ובדין לרכז את הסוגיה הזאת. לקחת על עצמך, ותבוא עליך הברכה, וצריך לעשות הכול, כי אתה נאבק בתאונות דרכים, ואתה מעלה את זה במחויבות אישית כל שבוע בכנסת. אין שום סיבה שמשרד ממשלתי יתעלם ממך, אני חושב שהוא צריך להיות גאה בכך שיש חבר כנסת שלקח את זה על עצמו כל יום שלישי, בימים שהוא לא חייב להיות פה. יצאנו ידי חובת המחאה?

תודה רבה.

תאתגר אותי בפנייה הבאה למנכ"ל. אל תכתוב יותר לשרה. אני יכול לבקש ממך משהו? אל תכתוב יותר למנהל הבנק, לך לפקידי האשראי.

מאה אחוז.

תן לי העתק.

אני מנסה עדיין באהבה.

תן לי העתק. השיניים שלי קטנות אומנם, אני לא נושך, אבל אני יודע לצעוק. תודה. בבקשה, גברתי מהממ"מ, תני לנו סקירה על שיטת הניקוד. כמעט שכחתי על מה הדיון...

בשמחה. בשמחה רבה. אגב, אני אישית, כבוד היושב-ראש, גם מגיעה מהמקור מבאר שבע, אז אני מכירה את התופעה.

יש לך נקודת זכות, אני לא אכעס עלייך...

יש נקודת זכות, אנחנו מכירים אישית כמה אנשים, אני בהזדמנות אספר לך.

קודם כול, אני רוצה להודות באמת לאפי, שנמצא כאן, אפי רוזן, מנהל אגף הרישוי. אנחנו דיברנו אתמול בטלפון, מהיום למחר, הוצאתי אותו מיום חופשה, נדמה לי, כדי לקבל נתונים כמה שיותר מהר, בהתרעה מהרגע להרגע.

וקיבלת.

וקיבלנו, וזה לא מובן מאליו בכלל.

אפשר לעשות לך הצרחה לאגף הרכב? שם אנחנו מתקשים לקבל תשובות.

אני יכול לבוא פעם נוספת עכשיו אחרי מה שהיא אמרה?

באגף הרכב אני אתן לך. אאתגר אותך. בבקשה.

כשצריך להודות, מודים. בהחלט.

אני לא אלאה אתכם בכל הפרטים, כי הדברים כתובים גם במסמך בצורה ברורה לגבי הרקע, אבל כמו שציינת בהתחלה, שיטת הניקוד התחילה לראשונה כבר ב-1968, אי-שם בתחילת שנות ה-70.

הייתי ילד בן שמונה, אמרתי לכם.

ממש ככה. היא התחילה אז, והיא עוגנה מאז מספר פעמים בתקנות, ב-2002, ב-2011, כשכל עיגון או שינוי חקיקה דורש אישור של ועדת הכלכלה של הכנסת, כך שזה בהחלט נמצא כאן.

בשנת 2018 נכנסו לתוקף התקנות האחרונות, שבהן נעשה שינוי גם מבחינת ההחמרה במספר העבירות שעליהן ניתנות נקודות, כשההחמרה הייתה בשני אפיקים מרכזיים: האפיק הראשון היה לקחת עבירות שהיו בעבורן נקודות שכבר קיימות ולהעלות את הנקודות, להכפיל, בחלקן הכפלנו את מספר הנקודות, והשינוי השני היה להוסיף עבירות חדשות, שלא היו עבורן נקודות לפני כן, כמו למשל עבירות ייחודיות לנהגים צעירים, לנהגי רכב כבד, לנהגי אופנוע, כל מיני תקנות שהן ספציפיות לנהגים האלה, שהייתה עבורן הודעת קנס או עונש שקבוע בחוק, אבל הניקוד היה חדש.

באופן כללי מה שמצאנו ממחקרים שנעשו – המחקר האחרון שנעשה בטכניון בשיתוף משרד התחבורה והוזמן על ידי משרד התחבורה ניסה לבדוק את היעילות של השיטה בישראל ובמדינות אחרות בעולם. התשובות לא היו חד-משמעיות. זאת אומרת, נמצא שכן יש אפקט לקורסים, לאמצעי התיקון, שזה פסילת רישיון וקורסים שאנחנו מכירים כולנו, קורס נהיגה נכונה – יש להם איזה אפקט בטווח הזמן הקצר, אבל בוצעו כל מיני שינויים ונקודות שאני חושבת שחשוב להעלות אותן כאן לדיון, ובכלל בכל הקונספט הזה שנקרא "שיטת הניקוד".

אחד הדברים המרכזיים שעלו, שמעבר לתקנות שאנחנו מבצעים, ברגע שהן לא מגובות באכיפה בפועל וביישום של המשטרה ואכיפה של עבירות חמורות, אנחנו למעשה לא השגנו הרבה, מכיוון שהאכיפה חייבת לבוא יחד עם השינויים וההסברה – העלאת המודעות בפרסום לציבור.

כל אחד מציבור הנהגים שנמצא על הכביש שואל את עצמו מה העונש הקבוע עבור עבירות מסוימות, איך הוא ידע לברר מה מספר הנקודות שהוא צבר, איך הוא ידע לברר לכמה זמן הנקודות האלה נרשמות ומתי הן נמחקות. בשאלות הכי בסיסיות אין עדיין הנגשה מסודרת של החומר לציבור הרחב, גם באמצעי הפרסום וגם באתרים, כמו אתר משרד התחבורה, אתר הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים או אתר משטרת ישראל.

אז באמת הנושא של ההסברה, הנושא של האכיפה, הנושא של היישום והנושא של בחינת השיטה לאורך זמן לטווח הארוך גם בארץ זה מאוד חשוב.

נעשו מחקרים על אפקטיביות?

נעשו מחקרים גם בעולם, באירופה, בארצות-הברית, והמחקר הגדול האחרון העדכני שנעשה בטכניון והוזמן על ידי משרד התחבורה, זה הדוח שאני מדברת עליו עכשיו, העלה שיש - - -

תצייני מאיזה שנה המחקר.

המחקר פורסם בנובמבר 2017, כך שיש צורך במחקרים עדכניים יותר. מהנתונים שנמסרו לנו אתמול על ידי אפי ועל ידי אגף הרישוי, אנחנו יכולים לראות, זה נמצא בפרק 4 של המסמך – אנחנו יכולים לראות שיש לנו עלייה - - -

אני רואה ב-4(2) "בכלל ההרוגים והנפגעים מתאונות דרכים בארץ, לא נמצאה השפעה מהותית של שיטת הרישום על הפחתת מספר התאונות".

נכון, מאחר שמספר תאונות הדרכים מושפע מעוד הרבה גורמים אחרים.

מאיפה אתם יודעים מה ההשפעה של שיטת הרישום על תאונות? זה רק בהסתכלות פר אדם עם עבירה.

קודם כול, זה לא אנחנו, אבל המחקר שנערך על ידי חוקרי הטכניון בדק שני דברים. בגלל שדיברו על זה שהשפעה על תאונות הדרכים ועל מספר ההרוגים זה איזה מדד שקשה לבחון, בטח שלא בטווח הזמן הקצר ובלי לבודד משתנים אחרים שמשפיעים, החליטו בטכניון להתמקד בנהגים עצמם, כלומר, נהגים שהוזמנו לקורס נהיגה והוזמנו לאמצעי תיקון מסוימים או פסילה או קורס נהיגה, בחנו אותם שלוש שנים לפני ושלוש שנים אחרי הקורס, כדי לראות האם בקרב הנהגים האלה חזרו העבירות או שהייתה מעורבות בתאונות עם נפגעים, וחד-משמעית ראו שיש ירידה.

נהיגה מונעת, כן. אין ספק שיש שם הגברת מודעות חלקית.

שיטת הניקוד – אני עובר אליך, אפי וגם לתת ניצב, ואני רוצה שתתייחסו. מה הציפיות שלי? יש שיטת ניקוד, לאורך זמן אנחנו צריכים לבחון את אופי התאונות, גורמי התאונות וליחס אותם לעבירות כאלה ואחרות, עבירות כאלה ואחרות שלא באו לידי ביטוי לאורך זמן בתאונות דרכים, הייתי מצפה שם לשחרור אוויר. תאונות שחוזרות על עצמן והם מהגורמים העיקריים או המשמעותיים לתאונות, שם הייתי משתמש ביד קשה, כולל בקנסות, כולל בנקודות. השאלה אם יש יד מכוונת. אפי.

בוקר טוב. אני מאגף הרישוי, משרד התחבורה. אני ארצה רגע כמה מילים על המחקר. הקשבתי למה שאמרת, גם למילים, גם למנגינה, בהתייחס לנטל על האזרח אל מול שמירה על האינטרס הציבורי. נדבר על הכול.

המחקר כן מצא מובהקות, אומנם לא מובהקות מדעית, כפי שאנחנו נוהגים לראות, הוא לא כתב שאנחנו הפחתנו עכשיו את התאונות ב-30%, ממש לא, אבל כפי שציינת, בהיקף התאונות עם הרוגים יש ירידה של 1%, אבל אם קוראים את הנתון לגבי תאונות דרכים קשות עם פצועים קשה יש ירידה של 11%.

אדוני יודע שהפצועים קשה הם נטל דרמטי, נהרסות הרבה מאוד משפחות וזה גם נטל כלכלי דרמטי על הציבור, כך שירידה של 11% בתאונות קשות היא לא עניין של מה בכך.

אני לא מדבר רק על הרוגים, ודאי שאני מדבר על כל התאונות.

ירידה של 11% בתאונות קשות - - -

אתה יודע כמה פריצות גב וצוואר יש מתאונות כאלה, שהן טריוויאליות, שאפילו לא תובעים לפעמים, למשל מתאונות שרשרת?

זה נזק אדיר.

אני רוצה לחדד לפני שאתה מתמקד. זו הכוונה שלי. כשאני אומר "תאונות", אני לא מדבר על אותן 350 תאונות שנגמרו עם הרוגים, אני מדבר על כלל התאונות.

אני שמח שאתה מכוון לזה, כי כבר אמרתי שבתאונות הקשות ביותר יש ירידה מובהקת של 11%, ולא בדקנו את התאונות הקלות והבינוניות, כשבהכרח יש פה ירידה. ומדוע? מכיוון שהמחקר מצא שאנשים שעברו קורס בשיטת הניקוד – תיכף נדבר על זה – למשך כמעט שנתיים שלמות אחרי ההכשרה לא עברו עבירה. זאת מובהקות משמעותית. מדוע בדקו שנתיים, אדוני? כי מרחב החיים של נקודות חמות זה בין שנתיים לשש שנים.

אפי, זו הסתכלות חלקית. אני בכוונה רוצה לפתוח את הדיון. רוב רובם של אלה שמגיעים לנהיגה מונעת – עשיתם סקר? – זה עבירות או של מהירות או של אי-ציות לתמרורים מסוכנים. יכול להיות שיש, אבל לא ראיתי מודעות גבוהה לאכיפה של שמירת מרחק. אתה יודע, כל יום אני בא לפה, אני שם לב, ועדיין סופר 21 וכו', כל יום סופר, בודק את עצמי, ואני רואה איך רכב נוסע צמוד, והוא מייד בולם. יושבים שוטרים, אבל שוטר יושב על הגשר, מכוון את המצלמה שלו, אולי הוא חיטט באף במרחק 300 מטר והוא הוריד יד מההגה, ואתה לא רואה לדוגמה אכיפה בשמירת מרחק.

אני לא אענה על זה, כיוון שזה עניין של המשטרה, ולימדו אותי עוד כשהייתי משרת ציבור חדש, שרשות לא מטילה דופי ברשות אחרת.

בהקדמה הזאת, יש בה משום הטלת דופי. מתוך הן נשמע לאו. תיזהר.

בסופו של דבר התפיסה באה לידי ביטוי בשיטת הניקוד. למעשה מה אתה אומר? האם בשיטת הניקוד יש ביטוי לזה שבן אדם הסיר את עיניו מההגה? יש ביטוי. האם יש ביטוי לזה שהוא ביצע עקיפה מסוכנת? יש ביטוי. האם יש ביטוי לזה שהוא לא חגר מאחור את התינוק? יש ביטוי.

השאלה שלנו בתכלית החקיקה, האם היא נועדה לתכלית ראויה. ודאי שהתכלית ראויה, ודאי שראוי לחגור תינוק מאחור. עד כמה מתבצעת אכיפה בהתייחס לעבירות האלה? נכון, כל אחד פה מבין שאכיפה בהתייחס לעבירות האלה היא נמוכה משמעותית מאשר העבירות היותר פשוטות לעין, שזה המהירות, חגורת בטיחות וסלולרי. אני לא סתם זורק את זה, אלה שלוש העבירות הנפוצות ביותר, שאנחנו רואים אותן אצלנו בכיתות ואצלנו ברישומים.

צריך גם לומר, כאשר אתה בודק ממה נגרמות התאונות המורכבות והקשות, הן נגרמות בהיסח הדעת, הן נגרמות או בגלל נהיגה תחת השפעה של סמים ואלכוהול, שזה היינו הך מבחינתנו, או שימוש בסלולרי, או עבירה של מהירות. מהירות אגב היא אגבית לעוד עבירה שבוצעה של היסח הדעת, כי אנחנו יודעים שהמהירות משפיעה על עוצמת הפגיעה, לא תמיד על קרות התאונה.

אני אלך איתך מייד. למה כאן, כשאתה יודע להצביע על אותן עבירות שמביאות להיסח הדעת, אתה לא יוזם ואומר: בשאר העבירות או שאני מוריד את הניקוד או שאני מוריד את הקנס? אני שם דגש על שלוש העבירות האלה.

ראשית, כשבאנו לפה, לבית הנכבד הזה, לפני שלוש שנים, הייתה הצעה שמחד מעלה את הנקודות על עבירות מסוכנות, ומשרד התחבורה הגיע גם עם הצעה להפחתת הנקודות בעבירות שסברנו שהן עבירות לא ראויות, אבל שאפשר לעשות עם הציבור חסד. המשטרה באה עם החמרה – לאה, את זוכרת? – אנחנו באנו עם ההקלה, החליטו על השולחן הזה לקחת את עמדת ההחמרה ללא ההקלה. את עמדתנו לא שינינו, אבל זה עונה לשאלתך. אנחנו בהחלט חושבים שצריך לשחק את זה, זה טרייד אוף בין הדברים הקשים והקלים.

אתה יודע, מנהיגים, ואני לא מנהיג, נמדדים גם במידת התעוזה והאומץ שלהם. בבקשה, אדוני.

אני ראש מדור תעבורה, אגף התנועה. שיטת הניקוד היא אמצעי תיקון לנהג שמבצע עבירות. בדרך כלל הרבה עבירות, ואז הוא נדרש להגיע לנהיגה מונעת. ברבות השנים הניקוד עלה בחלק גדול מהעבירות, בדרך כלל לעבירות שמשפיעות וגורמות לתאונות דרכים. אלה עבירות מסוכנות וגם העבירות של בריונות כביש.

הבעיה היא שהיום חלק גדול מהניקוד הוא גבוה מאוד, והוא יכול לבצע שתי עבירות ולהגיע לנהיגה מונעת, וזה גם יוצר פקק במשרד התחבורה בנהיגה מונעת, ואנשים מותלים בגלל שהם ממתינים לנהיגה מונעת. פה צריך לבחון את הסוגיה הזאת. זה פעם אחת. פעם שנייה, היכן שהעלינו את הנקודות לגבי רכב כבד, שם ראינו הצלחה כבירה, כי נהגי רכב כבד, נהגי משאיות, הרשו לעצמם לקחת 50 טון ו-80 טון יותר בכל נגלה שלהם, כדי לחסוך את הסבבים שלהם, וקיבלו על כך אפילו תוספת מהמעסיק. אם הם היו מקבלים דוח רגיל, המעסיק היה משלם. ברגע שמדובר בניקוד, המעסיק לא יכול לקחת על עצמו את הנקודות. ופה יש יתרון גדול מאוד לשיטת הניקוד ברכב כבד.

אני עדיין חוזר ושואל שאלות. שיטת הניקוד זה לא גזרה משמיים, והקנסות הם לא גזרה משמיים, כולנו פה משלבים ידיים למאבק בתאונות הדרכים, ואנחנו צריכים לעשות את זה בצורה הטובה ביותר. אני לא חושש להכניס ידיים. בניתוח מכניסים ידיים, לא פוחדים שאם תפתח, אתה עלול לקרוע גיד. צריך לרפא את הדלקת או להוציא את הגידול. ואני אומר גם פה, למרות שזה קודש הקודשים מבחינתנו הבטיחות בדרכים והמאבק בתאונות בדרכים, אבל עדיין אני רוצה לחוש שבאמת מתקיימת מחשבה, מחשבה על הדבר הכי טוב שיכול להיות. איפה שצריך להרפות – מרפים, איפה שצריך להקשות – להקשות.

אפי, אני לא מוכן לקבל את הגישה הזאת שיש לכם עמדה והכנסת לא קיבלה. יכולתם לבוא לאחר התדיינות עם משטרת התנועה. אני חושב שאתם בכלל צריכים לדבר בקול אחד, להיות מתואמים בקטע הזה, כי זה מאבק משותף, ולבוא עם מודל מוסכם.

טוב שאמרת את זה בפתיח. אני ארצה לקבל את העמדה, גם של משטרת התנועה, גם של משרד התחבורה, לגבי איפה אפשר להרפות ואיפה אפשר להכביד, אך ורק לאור בדיקה מעמיקה של הגורמים לכלל התאונות. לאו דווקא תאונות עם הרוגים. גם תאונות עם פציעות יש להן השלכות קשות מאוד, כל שכן עם הרוגים.

תעשו עבודה ותחשבו. אני אומר לכם, אני לא הולך להרפות מזה. אני יודע על צוואר הבקבוק. קיבלתי את זה גם ממערכת המשפט. יש צוואר בקבוק במערכת המשפט, מתישים אותם שם עם כל מיני עבירות כאלה ואחרות. כשאתה מגיע לשם, כולך בחרדה – אומרים לי: הלכתי לשם, כאילו סוחרים איתי בשוק, ונסגר. ככה לא מייצרים הרתעה. אם זו עבירה חמורה וקשה, לך עם זה עד הסוף. אם אין מקום לניקוד, אין מקום לקנס, אנחנו נקבל את ההחלטה.

רבותיי, אין מי שלא טועה. לא לחינם אנחנו אוהבים לשים אצבע על הנהגים המקצועיים. כל הכבוד לנהג המקצועי שקם בארבע בבוקר, הוא יוצא לכביש והוא נמצא על הכביש, זו העבודה שלו, הסיכוי שהוא ייתפס הוא יותר משלי, יותר מהבן שלי או של אח שלי או של שכן שלי. שם אני צריך לאפיין את העבירות הקשות, מה מביא לעייפות, מה מביא להיסח הדעת, מה מביא לעבירות כאלה ואחרות שגורמות לתאונות קשות. להכין נייר עמדה מיוחד לנהגים המקצועיים. כנ"ל לנהגים החדשים, מה מאפיין אותם.

בקצרה, למרות שאני מקווה שהרלב"ד גם ייתנו את דעתם.

ודאי. הם הדוברים הבאים.

הרי הקטינו את מספר העבירות שנותנים עליהן ניקוד. אני חושב שרוב העבירות שנותנים עליהן ניקוד הן עבירות שצריך לתת עליהן ניקוד, וזה גם בסדר, אם עושים עבירות חמורות שצריך לעשות נהיגה מונעת, אפשר לשלול רישיון ואפשר אפילו נהיגה מתקדמת. יש עבירות, אדוני היושב-ראש, שאפשר אולי לדבר על הקלה בהן. למשל, אני לא יודע אם אתה יודע, אם אתה מתקרב למסילת ברזל ואתה לא פותח את החלון, זה גם שש נקודות וגם 500 שקל קנס. זו אולי דוגמה יוצאת דופן למקומות שבהם אפשר להקל, יכול להיות שזו יכולה להיות עבירה בלי קנס או קנס יותר נמוך או עם פחות נקודות.

אני חושב שצוואר הבקבוק ישתחרר אם יכניסו איזה אלמנט טכנולוגי. למשל בן אדם עושה עבירה של שמונה נקודות, ויודע שהעבירה הבאה, גם אם תהיה של ארבע נקודות, הוא כבר בנהיגה מונעת. הוא היה מקבל סמ"ס, לא דואר רשום – דואר זה שיטות של פעם, בטח במגזר הערבי זה לא מגיע להרבה מאוד אנשים, אבל אם הוא היה מקבל סמ"ס, והוא היה צריך גם לאשר את קבלת הסמ"ס או דואר אלקטרוני, שצריך לאשר, שאומר: עשית עבירה, העבירה הבאה נהיגה מונעת, ולא רק אם נשלל הרישיון. הרעיון שעד שמגיע שלילת הרישיון, מצווים עליך לבוא להפקיד אותו, כאילו מצפים ממך להיות אזרח של כבוד אחרי שעשית דברים לא מכובדים.

והיום יש פתרונות טכנולוגיים.

נכון. אפשר לעשות את זה. ברגע שאזרח נורמטיבי יקבל הודעה כזאת: העבירה הבאה אתה כבר בנהיגה מונעת, תאמין לי, זה יעזור לשחרר את צוואר הבקבוק, יהיו הרבה פחות אנשים. זה דבר אחד.

דבר שני, אני חושב שאפשר להנגיש את כל הנושא הזה לציבור. אני בעצמי לא יודע. קראתי את המסמך של הממ"מ, התכוננתי לישיבה. כמו הנושא של מסילת ברזל, יש הרבה דברים שלא ידעתי, ואני חושב שאני קצת יותר מתעניין מהאזרח הממוצע. זה גם היה חלק מהתוספת של שיטת הניקוד ב-2018, אמרו שזה יבוא עם איזה הסברה לציבור, כדי שידע, וגם זה מרתיע בפני עצמו. הסברה מרתיעה.

דבר נוסף, אני בטוח גם כאן, אולי זה קצת יותר מורכב, אבל זה הרבה יותר נכון, שיהיו קורסים שמותאמים יותר לסוגי העבירות. הרעיון אם אני אעשה עבירות של טלפון, טלפון, טלפון, אני אעבור קורס שיבואו ויסבירו לי שאם אני מתקרב למסילת ברזל, אני צריך לפתוח את החלון. אפשר לחשוב על קורסים שהם יותר מותאמים לסוגי עבירות, גם זה יעזור לפתוח את צוואר הבקבוק, כי לא כולם יבואו לאותו קורס שהוא קורס כולל, שזה יותר סימון וי וזה יותר מעיק. מה האזרח רואה על קורס הנהיגה המונעת? הוא לא אומר: עכשיו אני אלמד לנהוג כמו שצריך, הוא אומר: בואנ'ה, איך תפשו אותי יותר מדי פעמים, עכשיו אני צריך יומיים לעבור את הקורס ולעבור איזה מבחן. אלה הדברים ואני אשמח עוד פעם לשמוע את העמדה של הרלב"ד שאמור לתכלל.

רחלי ויזל טבת, בבקשה.

אדוני, שלום, אני מודה לך על הדיון. אני רוצה להגיד כמה דברים כלליים, ואז ספציפית לגבי הנקודות. צריך לשים לב שמספר ההרוגים עומד היום על 164 הרוגים, שזה 31 הרוגים פחות מהשנה שעברה. זה טוב. ברוך השם שיש 31 הרוגים פחות. צריך להביא בחשבון שהייתה באמצע תקופת קורונה ומבחינה אבסולוטית המספרים ירדו.

שלא נתאהב בקורונה בגלל זה.

לא. בקורונה למשל בקבוצה של רוכבי האופנוע זה דווקא עלה בתקופה הזאת. באמת לא צריך להתלהב מזה. יש קבוצות שבהן אנחנו רואים ירידה לאורך שנים, ברכב הפרטי, יש קבוצות שבהן אנחנו רואים עלייה, למשל רוכבי האופנוע משנה לשנה. היום רבע מההרוגים זה רוכבי אופנוע. ויש שחקנים חדשים שנכנסו ולא הבאנו אותם בחשבון לפני עשר שנים, כשהתחלנו עם השיטה, כמו רוכבי האופניים החשמליים והקורקינטים החשמליים, וצריך להתייחס לכל קבוצה וקבוצה.

שיטת הנקודות – אדוני צודק שרק הנקודות לכשעצמן, לא בטוח שזה עוזר – זו שיטה הוליסטית שמדברת על נקודות, מפגשים, שלילת רישיון כשצריך, תיאוריה פעם נוספת כשצריך, קורסים של נהיגה מונעת. זה לא רק דבר אחד. ולכן הבקשה שלי, שאם דנים רק על נקודות, או רק על הקורסים, הדיון צריך להיות דיון הוליסטי. אם אתה נוגע במשהו אחד, אתה צריך למצוא איפה האיזונים שלו בדבר האחר.

יכול להיות שעל חלק מהנקודות אפשר לחשוב עוד פעם, אבל במקביל - -

אני בטוח.

- - צריך לחשוב על קורס נהיגה מונעת. זאת נקודה אחת.

נקודה שנייה. אנחנו התקדמנו, ואנחנו גם עובדים עם אפי לא מעט על כל ההכשרות וכו', אפשר לחשוב צעד קדימה אם אדוני מבקש להקל על האזרח. ההקלה לא צריכה להיות באכיפה פחותה יותר או בהכרח בהורדת הנקודות. ההקלה יכולה להיות באופן שבו אתה עושה את זה. זאת אומרת, אם יהיו יותר קורסים לנהיגה מונעת, או אם אתה עושה כך וכך נקודות, אתה צריך לעבור בבית מול המחשב שלך קורס של 50 דקות, ואם אתה לא עובר אותו, אתה לא יכול לעבור לשלב הבא. יכול להיות שהפתרון הוא לאו דווקא בהפחתה, אלא יותר בהנגשה של המוצרים השונים, שגם ככה למשרד התחבורה יש לספק. זאת הנקודה השנייה.

הנקודה השלישית שאני רוצה להתייחס אליה זה לגבי סוגי העבירות שעליהן נותנים נקודות. העליתם פה נקודה נכונה. אני חושבת שצריך יהיה להחליט שפעם בשנה או פעם בשנתיים עושים רוויזיה וחושבים רגע על הנקודות לפי העבירות הנפוצות הרלוונטיות לאותה תקופה. לדוגמה, הנושא של מהירות והיסחי דעת, זה תמיד יהיה. אם תשאל את נציגי המשטרה, הם יגידו לך שהם מככבים באופן קבוע בראש הרשימה של העבירות שבגינן יש תאונות דרכים קשות וקטלניות. אבל יש מדי פעם עבירות נוספות שנכנסות פנימה, שצריך רגע להגיד שהשנה אנחנו נותנים דגש – לדוגמה היום יש לנו אחוזי היפגעות מאוד גבוהים בעיר של אי-מתן זכות קדימה להולכי רגל – להחליט שהולכי רגל הם האירוע המרכזי, ושתהיה לנו האפשרות למנגנון שמאפשר מדי פעם להגיד שזה האירוע המרכזי שעליו חוטפים נקודות.

האם יש לכם הידברות עם משטרת ישראל בנושא הזה?

ברור. ברור.

אני מדבר על מה שאמרת עכשיו בסיפה. אם אתם רואים מגמה מסוימת, האם אתם יכולים להפנות?

אנחנו יכולים, ויש לנו הידברות עם משטרת ישראל, אבל צריך, אדוני, לקבוע מנגנון קבוע, כי אחרת צריך לעשות את כל הויה דולורוזה: משטרת ישראל, משרד התחבורה, להגיע לשר, לתקן תקנות, לעבור ועדת חקיקה, לעבור ייעוץ משפטי. אנחנו מציעים, ואני חושבת שזה יהיה חלק מהפתרון ההוליסטי שצריך לדבר עליו, צוות שידבר על כל הפתרונות בבת אחת ולא על דבר אחד.

אנחנו חושבים, בין היתר, על מנגנון, באישור ובסמכות של ועדת הכלכלה, שאומר שפעם בשנתיים מסתכלים שוב על כל העבירות ובודקים האם העבירות האלה רלוונטיות, כן או לא, על מנת להתאים את העבירות, וכמו שאמרתי, להתאים את שיטות הלמידה. יש שיטות למידה שהן מתקדמות.

דבר נוסף שדיברתם עליו, ואדוני שאל בצדק, הנושא של הסברה ושל פרסום הוא קריטי, כי אם הציבור לא ידע, ובזה יש לנו הרבה ניסיון ואנחנו נשמח לסייע בכל דרך, בוודאי להפיץ אצלנו – אם הציבור לא ידע שעל עבירה כזאת וכזאת יש כך וכך נקודות ואחרי זה פסילה, פספסנו את כל העניין של ההרתעה.

תוך כדי שאני נוגע בסוגיה הזאת, שאלתי את עצמי. אמרתי אולי חלק מהעבירות לאפיין, ובמקום לשלוח אותו לנהיגה מונעת, כי זה לא הסיפור פה, זה סוג של עבירות מסוימות, הייתי שולח אותו לדוגמה ל-30 שעות או 50 שעות במחלקה האורתופדית בבית לוינשטיין, במתקני שיקום. אני חושב שהתועלת שם היא לא פחותה מאשר לשבת בכיתה שאיזה זכיין קיבל ונהג אגד בגמלאות נותן לי הרצאה על הסיבוב בירידה בבית זית שכבר לא קיימת.

אני אענה על זה בשלושה מישורים. דבר ראשון, כנראה שאדוני לא עשה הרבה זמן נהיגה מונעת, וזה מצוין, כי הקורסים של הנהיגה המונעת היום נעשים אחרת לגמרי.

אתה יודעת למה?

כי יש לי נהג. תארי לך שהייתי נוהג כל הזמן לבד. עכשיו הוא במילואים, אז אני נוהג ואני יודע ממה הוא סובל.

אני רק אומרת שהקורסים לנהיגה מונעת – אפי נמצא שם, וזה בהחלט בשיתוף עם אגף הרישוי – הקורסים לנהיגה מונעת היום נראים אחרת לגמרי. החוויה שאתה מדבר עליה, לשמוע מה קרה בתאונה, הדברים האלה יותר נגישים – תראה כתבות בעיתונים אפילו – ואנחנו שומעים אנשים שעברו נהיגה מונעת ואומרים: וואלה, למדנו וזה עשה לנו משהו.

לגבי שתי ההצעות הנוספות של אדוני. לגבי ללכת לבית חולים או מה שלא יהיה, מי שיכול לחייב זה רק בית משפט. הדבר היחיד שאנחנו יכולים לעשות, אנחנו באופן קבוע לוקחים את כל הנוער בכיתה י"ב לבתי חולים ברחבי הארץ ועושים להם יום עיון בבית חולים, בכדי להכיר מה המשמעות, מה זה אומר.

רחלי טבת, תודה. אני חולק עלייך. בית המשפט פועל מכוח החוק.

בוא נשנה את החוק. בוא נוסיף לחוק אופציה לשופטים שבמקום פסילה, ויש הצעה כזאת של כבוד השופט טננבאום, ואני אשמח להעביר לך, שבמקום ישר לרוץ לפסילות ודברים כאלה, לשלוח לשל"צ בבתי החולים. זאת הצעה מצוינת, ואני בעד תיקון החוק. אנחנו נגיש לך את זה, אדוני. זאת הצעה מצוינת.

עו"ד יוסי יעקבי, לשכת עורכי הדין. זה אחד המקצועות שמתפרנסים מצרות של אחרים. בבקשה, אדוני.

אני רוצה להתייחס, ברשותך, לדברים שנאמרו. האחד, אני מסכים ששיטת הניקוד היא אנכרוניסטית ולא מתאימה יותר. יש הרבה עבירות שלא גורמות לתאונות, וההפעלה שלהן גורמת לחוסר אמון של הציבור במערכת הזאת.

הדבר השני והעיקרי היא ששיטת הניקוד לא מונעת נקודות בגלל שהיא אפקטיבית. במקום שהיא תהיה מדורגת, כלומר, בן אדם מקבל הודעה על זה שהוא ביצע שתי עבירות זה קורס, רק לאחר מכן אם הוא יבצע עבירות נוספות, הוא יקבל קורס נוסף או אמצעי טיפול יותר חמור וכן האלה, מה שקורה בפועל שאם אדם עבר במצלמת מהירות שמונה פעמים באותו שבוע וקיבל דוח בכל יום, בבת אחת קורס ראשון, קורס שני, שלושה חודשים פסילה, תשעה חודשים פסילה, טסט, תיאוריה - - - בצורה הזאת לא משיגים הרתעה ולא משיגים שקיפות.

לא שומעים אותך טוב, אני מצטער. לא מבינים אותך.

אני אנסה שוב. מה שצריך להיות זה מדרג באמצעי הטיפול ולא שבבת אחת יהיו כל אמצעי הטיפול, כי אנחנו לא משיגים את המטרה שלשמה הדבר הזה נועד. שיטת הניקוד היא מבורכת, צריך אותה, צריך להתאים אותה לעבירות הנכונות, כמו שאדוני הציע, לבטל עבירות. למשל אם אתה נוסע בלי טסט יום אחד, אתה מקבל ארבע נקודות. מה זה עושה? איזו עבירה זאת? היא גרמה לתאונות? היא לא גורמת לתאונות. אני לא רוצה לדבר עכשיו על המהירות, שכולם מסכימים שהיא איננה גורמת לתאונות. היא גורמת להחמרה בפציעות, נכון, אבל מהירות לא גורמת לתאונות. אבל נעזוב את זה.

אם יתפסו אותך על מהירות, תחטוף 1,500 שקל פלוס עשר נקודות, בכביש 6.

השאלה היא האם בכביש 6 יש כל כך הרבה תאונות שזה מצדיק להטיל עשר נקודות על עבירת מהירות. לדעתי לא, אבל זה ויכוח אחר. אני אומר שיש לנו שיטת ניקוד, בואו נפעיל אותה בצורה אפקטיבית. בואו ניתן לבן אדם אפשרות לתקן את דרכיו. תודיע לו שהוא עשה שתי עבירות והוא צריך לעשות קורס, ורק לאחר שהוא יבצע את הקורס, נבדוק אם הוא תיקן את דרכיו, לא פתאום נטיל עליו יום בהיר אחד, בן אדם ש-40 שנה נוהג בלי עבירות, פתאום הוא נסע ונתפס במצלמה חדשה שמונה פעמים, יקבל בבת אחת שני קורסים.

תודה. אני יכול לשאול אותך שאלה?

בוודאי.

מזה יבינו גם אחרים מה אני הולך לבקש מהם. לדיון הבא אתה מוכן, כלשכת עורכי הדין, להכין לנו נייר עמדה שלכם בסוגיה הזאת?

בשמחה, ונביא לך גם דוגמאות.

כמה זמן אתה צריך לזה?

שבוע.

קח 20 יום.

תודה, אדוני.

תודה רבה. אפי רוזן.

אדוני, אני מקשיב בשקט, ואני רק מבקש דבר אחד. אני רואה את המוטיבציה, לא שלך, אדוני, פה מסביב. השיבו לך ולקחו את זה קצת רחוק מדי. צריך להגיד כמה מילים.

חכה, עוד לא שינינו כלום, אל תפחד. אל תיכנס לחרדות.

איך אמרת? מנהיגות. בוא רגע נגיד מה חושבים פה, למרות הזרם, לאן שהוא הולך. שיטת הניקוד היא שיטה מדודה, מתחשבת, וגם ההליך מול האזרח הוא הליך מתחשב. הדברים שנאמרו פה על ידי עורך הדין בלהט ובפתוס, בוא רגע נזכור דבר אחד, אם בן אדם עבר שמונה פעמים ברמזור אדום, יש סיכוי שהוא הרג שמונה ילדים יום אחרי יום אם היינו בעולם אחר שלא באים חשבון עם האדם. זה שאדם לא יודע שיש מצלמה, זה לא הופך אותו לבסדר. זה נשמע רע מאוד מה שאומרים כאן. אם בן אדם נסע כל יום בכביש במהירות של 150 קמ"ש, וזה שהוא לא הרג בשבעה הימים הקודמים מישהו, זה רק נס. בוא רגע נסדר את העניין הזה.

עכשיו אני יודע שאתה מאמין בניסים, קודם כול. יש הרבה אנשים שלא מאמינים בניסים.

אני מאמין שהעובדה שקמתי היום היא נס. קמתי הבוקר זה גם נס.

תיזהר, אתה תפתח פה דיון, אוי ואבוי מה אמרת, יחשבו שיצאת מהמנהרות או מהמערות או שירדת מאיזה עץ. אל תיגע בזה. אני מציע לך.

אדוני, לא. אני מקרר את ההתלהבות. אני גר בקיבוץ, בהרחבה קהילתית, אז אני מקרר את ההתלהבות של מי שחשב על הכיוון שאמרתי. אבל אני רוצה להגיד שהשיטה היא שיטה מדודה. אני מבקש להפריד, היא לא ענישה. אפשר רגע לדבר על הקנסות בנפרד ועל הניקוד בנפרד.

אנחנו בתיקון עולם, לא של הקנביס. תיקון שיטת הניקוד. אתה בעצמך אמרת שלבית המכובד הזה, אני מצטט, אם אני מצליח לדייק, אתם הגעתם עם הצעה מסוימת. אני בסך הכול מבקש אותה.

אין בעיה.

אני מבקש אותה מותאמת ל-2020, כי זה היה ב-2018. מתי באת - - -

ב-2017, ואני לא צריך שבוע.

לא. זה הכי קל. אני רוצה נייר שלך על אותו רציונל שפעל ב-2017, להתאים אותו ל-2020.

אנחנו נעשה נייר משרדי.

קח 20 יום.

אני ואחד היועצים. נעשה את זה, אין בעיה. אתה גם יודע שאנחנו עומדים בזמנים, אנחנו מגישים הכול בזמן.

תאמין לי, פיקוח נפש דוחה הכול. גם אתה, גם אני, גם בועז טופורובסקי, שהנושא הזה בנשמת אפו פה בעבודה הפרלמנטרית, יודעים שיש עיוות כלשהו ויש לפעמים אפילו התעמרות. בסך הכול בן אדם עולה לכביש לא בשביל להרוג, הוא עולה לכביש כדי להתנייד, להגיע לעבודה, לעשות קניות, להוביל את הילדים, את האישה. אנחנו צריכים לעזור לו לעשות את זה בצורה הכי בטוחה.

חלק. חלק מהנהגים.

יש כאלה. אלה שאני רואה בדרום, ושם אני לא רואה הרבה שוטרים. משטרת לכיש – אם תרשה לי כמה דקות אחרי זה, אני אשמח להשמיע לך הקלטה – משטרת לכיש כנראה היא גדולה לאזור שלהם וזורקים אותם לכל מיני מקומות – תעשה טובה, שלח אותם לפזורה. למה שולחים אותם לאיפה שאין בעיות? אני לא יודע איך אתם ממיינים אותם ללכיש, אבל לא משנה. אם תרצה, אני אדבר איתך אחרי זה. אני אשמיע לך הקלטה, תגיד לי אם אתה גאה בשוטר כזה.

למה אני אומר את זה? יש תחושה שמשהו פה לא בסדר. גם אני מתקשה להסביר לכם. יש מצד אחד אגרסיביות שלא נדרשת, ויש רפיסות במקום שצריך אגרסיביות, וצריך מישהו להגיד: רבותיי, שנה, שנתיים, סטופ, בואו נבחן. אף אחד לא רוצה להקל. אני האחרון שארצה שבעקבות שינוי כלשהו שעשתה ועדת הכלכלה נראה שינוי מגמה לרעה חס ושלום. ההפך הוא הנכון. אני חי בכביש, מאז עומדי על דעתי אני על הכביש, כל התפקידים שעשיתי זה היה עם נסיעה ארוכה. אני חי את הכביש. אבל לעתים זו עוולה שזועקת לשמיים. לכן אני מבקש בשום שכל, אפי. כל הנאום הזה הוא כדי להרגיע אותך.

גם נייר של לשכת עורכי הדין, שהם מתמודדים עם התוצאות האלה ביום-יום – הרי הוא צריך להיות מבסוט בסך הכול, בסך הכול הוא מתפרנס מזה. אתה יודע כמה הוא לוקח על תיק שלא באת לשוטר טוב בעיניים ובמקום לתת לך דוח, הוא החליט שהוא שולח אותך להפקיד רישיון, והקצין שלל לך ל-30 יום או שלושה חודשים? אתה יודע כמה הוא מקבל על התיק הזה? בשבילו זה פרנסה. הוא בא ואומר בצדק שצריך לעשות חושבים מחדש. יכול להיות שבסוף תגיד שלא צריך לעשות שינוי, אבל לחשוב צריך. גם במשטרת התנועה יודעים שזה לא האופטימלי.

בואו נמשיך. יש עוד הרבה דוברים שרוצים לדבר איתנו. בבקשה, יבגני.

אני רוצה לפשט, כפי שמציע הממ"מ, לפשט פה את המנגנון. את התחושה שלך אני אפשט במשפט קצר. כשאנחנו מדברים על ההתנהגות הנורמטיבית של אנשים בכביש, האנשים הנורמטיביים, תמיד יכעסו וכועסים על אכיפה ועל הרשויות, כשבן אדם נוסע 20 שנה ופעם אחת הוא נתפס על משהו וכולם נטפלים אליו, והנהגים העברייניים ימשיכו, סליחה על הביטוי, לצפצף על האכיפה. זה פחות או יותר המצב בכביש, וכולנו נוסעים בכביש, וכולנו עושים אלפי קילומטרים בחודש.

אם אתם שואלים אותי, אני חושב שכל השיטה הזאת של הניקוד, לא רק שוטר, גם כל בן אדם שנותן את הדוח וכמובן את הניקוד, הוא צריך להכיר את כל הספר. צריך לפשט את זה לכמה חלקים, לעשות שלוש-ארבע קבוצות של עבירות, ושבן אדם, כשהוא יוצא לכביש, ידע שמספר העבירות שהוא יבצע, אם זה בקבוצה א', ב', ג', ד', זה בסופו של דבר יביא או לפסילת רישיון או יביא אותו לנהיגה מונעת, וזה גם יפשט לך – אני מדבר אל המשטרה – יפשט את העבודה.

לפני כמה שנים עשו סקר, סקר מעניין, אני לא זוכר איפה, איזה עבירות תנועה מעצבנות את הנהגים, הנהגים הנורמטיביים, כי הרוב הוא נורמטיבי. נדמה לי שבמקום השלישי זה היה אי-שימוש בפנסי האיתות, כשאתה עובר מנתיב לנתיב. זה נורא מעצבן כשאתה נוסע בכביש ואתה רואה נהגים פשוט מצפצפים. תן איתות, תעבור מנתיב לנתיב, תכבד את האנשים בכביש. אני כבר לא מדבר על עבירות חמורות כמו רמזור אדום או כמו אי-מתן זכות קדימה להולכי רגל. אלה עבירות קשות, שצריך בהחלט לעצור, אבל כשבן אדם מגיע לסיטואציה, כמו שאמר ידידי בועז טופורובסקי, מישהו יודע בכלל שצריך לפתוח חלון לפני פסי רכבת? פעם ראשונה שאני שומע את הדבר הזה. יש לי 21 שנה רישיון נהיגה, פעם ראשונה שאני שומע את הדבר הזה. אני לא רוצה ששוטר יבוא ויעצור וישתמש בסעיף הזה, ואחר כך הוא דווקא יגרום לבן אדם נורמטיבי לשנוא אותך כמשטרה, במירכאות לשנוא, אבל להתייחס אליך בזלזול. אני חושב שהשיטה הזאת של שתי נקודות, ארבע נקודות, שש נקודות, זה מה שגורם לבלבול לנהגים.

אני אגיד משפט לסיום. מדברים הרבה בתקופת הקורונה על כך שהציבור לא מבין את ההנחיות של הממשלה, כי המומחים מסבירים כשהציבור לא שותף לקביעת ההנחיות. אני שומע פה נציגים של המשטרה, נציגים של משרד הרישוי, נציגים של הרלב"ד, אני רוצה לשמוע גם נציגים של הנהגים, נציגים של הציבור. אם הציבור יהיה שותף לקביעה של הניקוד, אם הציבור יהיה שותף להגדרה הברורה של מספר הקבוצות של העבירות, הציבור גם יבין.

כל בן אדם שיוצא לכביש צריך לדעת אם הוא מבצע עבירת תנועה, זה לא משנה מה. אם עברת באדום, ובמזל, כמו שאמרת, לא הרגת בן אדם, אבל ביצעת עבירה, אתה צריך לדעת שאחרי חמש עבירות אתה תזומן לנהיגה מונעת, וזה לא משנה אם לא חגרת ילד, או שלא עצרת בעצור, או שחלילה נסעת ב-200 קמ"ש. אתה צריך לדעת שמספר עבירות התנועה זה מה שיקבע.

מרגי, פעם היו פנקסים עם הניקוד, נכון? היו מחוררים, עושים חור. בשנות ה-60-50 עשו פה דבר כזה כמו שעשו בכל העולם. לא היו מחשבים, אז היו פנקסים כמו פנקסי חברות במפלגה, כשאתה עושה ניקוב, אתה עושה חור - - -

אל תזכיר לנו את זה.

לפעמים בשביל להיכנס לתודעה של הנהג ולתודעה של הציבור, אתה צריך לפשט כמה שיותר. זו הצעתי לשיטה החדשה.

תודה. יש אורח בזום שרוצה להתבטא? בבקשה.

אני מארגון מנהלי תחבורה בישראל. שמעתי את הדוברים ויש שם כל מיני הצעות מעניינות. הייתי תומך בהקלה בניקוד בעבירות טכניות, כמו שהזכירו כאן, וינקרים או חלון פתוח. צריך לעבור אחת-אחת, כל העבירות הטכניות, להקל בהן בניקוד ולהקשות ולהחמיר בעבירות החמורות, שדיברנו עליהן, מהירות עקיפה וכו'.

למה אני אומר את הדברים האלה? כבודו הזכיר אדם שנמצא הרבה על הכביש, אני מדבר ומכוון במיוחד לנהגים המקצועיים, הסיכוי שלהם להיתפס בעבירות טכניות הוא הרבה יותר גדול מאשר פקיד שיושב שמונה שעות במשרד שלו.

יש סיכוי שהוא ייכנס למעשיהו יותר מנהג מקצועי.

יכול להיות.

אתה צוחק? בבקשה.

היום עברת את המכסה החודשית של הבדיחות.

בבקשה.

בסופו של דבר אני חושב שאותם נהגים שנמצאים הרבה שעות על הכביש, הם מגיעים לספסל של נהיגה מונעת או יותר מכך, אפילו אולי זה משעמם אותם, בגלל שהם כבר מקצועניים. שמעתי פה שעשו שינויים בנהיגה מונעת, אני אשמח מאוד לשמוע על זה.

דבר נוסף, אני לא יודע אם למישהו כאן מהדוברים יש נתון שבו אפשר לדעת האם נהגים מקצועיים או נהגים שיש להם הרבה נקודות, אני מדבר על 36 ומעלה, מה המעורבות שלהם בתאונות דרכים?

זה נתון שחייב שיהיה, ואני מאמין שיש אותו. כשאתה בודק בסטטיסטיקות, אתה צריך לייחס את זה לבסיס השוואה. יכול להיות שיגידו לך שלכם יש הכי הרבה, אבל אתה תבוא ותגיד לי: יחסית לשעות שאני על הכביש. איך אתה מודד את זה?

נכון. נכון מאוד. ולכן אני אומר אותם החבר'ה, בדרך כלל כפי שאני יודע אלה נהגים מקצועיים והם לא מעורבים הרבה בתאונות דרכים. ולכן להביא אותם על עבירות - - -

יש לך הנחת עבודה שגויה. דווקא הנתונים, ויתקנו אותי, נהגים מקצועיים, נהגים מסוימים שאני לא אפרט, שלא יחשדו בי בגזענות, שהם מאופיינים על ידי ציבור מסוים באוכלוסייה, ונהגים חדשים, אם אני לא טועה, אלה האוכלוסיות שמעורבות הכי הרבה בתאונות.

מאיפה הנתון הזה?

משטרת התנועה או אפי, האם אתם רוצים לתת לו את הנתונים?

נהגי אוטובוסים, נהגי משאיות, מעורבים?

בבקשה, אדוני. תשמע.

הנתונים האלה מפורסמים על ידי הרשות הלאומית בדוח מסודר בכל שנה. נהגי רכב כבד מעורבים משמעותית יותר ממספרם ביחס לנסועה באופן משמעותי, שלא נהיה מבולבלים לרגע, והעניין הזה בא לידי ביטוי בכל שנה מחדש. גם בתאונות קשות וגם בהיקף ההרוגים והפצועים קשה יש להם השתתפות גבוהה משמעותית מהנסועה ומהיחס של כמות כלי הרכב באחוזים.

אין ספק. אני מתפלא שאתה לא יודע את זה.

לפחות הנתון שאני ידעתי עליו, שנהגי אוטובוסים, נהגי מוניות – הוא הזכיר רק את המשאיות – אם ניקח את כל האוכלוסייה הזאת ונשווה אותה - - -

נזכיר לך את התאונה ב-443?

ברור לי שכאשר יש תאונה עם אוטובוס זה נזק הרבה יותר גדול מאשר עם פרייבט, זה ברור לי, אבל יחד עם זאת, עדיין כמות התאונות, אני מדבר על הכמות – הוא הביא גם את יחס הנסועה – בכמות התאונות אני חושב שהם לא נמצאים - - -

תלוי ביחס למה אתה מודד את זה. תודה. אנחנו לוקחים את מספר התאונות כנתון וממנו חותכים, אבל יש צדק באמירה. אי-אפשר לעשות צדק כשמדובר בהרוגים ופצועים. אני מבין את הקושי למדוד את זה ככה, אבל ככה צריך. האם יש עוד אורח שרוצה לדבר לפני שאני אסכם? בבקשה, רחלי. אחר כך אמנון לבנה.

אדוני, תודה. אני רק רוצה לתקן כדי שלא תהיה פה טעות. לגבי נהגים ברכבים המקצועיים, גם הרכבים הכבדים וגם באוטובוסים, יחסית לנהגים האחרים ויחסית לנסועה שלהם הם מעורבים ביותר תאונות דרכים קשות וקטלניות. הנתון הזה הוא ברור ומובהק, ולכן אי-אפשר להתייחס אליהם בתור אוכלוסייה שיש לה פחות עבירות, אלא ההפך הוא הנכון. צריך לייחד להם, לראות מה העבירות המרכזיות שאותן הם עוברים, ולתת להם את ההתייחסות. זאת נקודה אחת.

נקודה שנייה, אוני חייבת פה להבהיר גם את הבסיס המגזרי, ומותר לדבר עליו. כאשר מדובר על רכב כבד, ואנחנו בודקים את החברה הערבית לעומת החברה הכללית, כדי לדעת איך לטפל, בחברה הערבית יש אומנם מעורבות יתר של רכב כבד ומשאיות. אבל תשימו לב, כאשר אנחנו מדברים על נהגי אוטובוס, בצורה מובהקת נהגים מהחברה הערבית מעורבים פחות מאשר נהגים מהחברה הכללית והחברה היהודית. בנושא של רכב מקצועי זה לא בהכרח על בסיס מגזרי. זה נכון לגבי רכב כבד.

איך את מסבירה את זה?

יש לך הסבר לזה?

ודאי שיש לנו הסבר.

בבקשה.

המעורבות של נהגים מהחברה הערבית היא 30% מהעבירות, למרות שהם 20% מהאוכלוסייה. יש לנו בעיות קשות איתם, שקשורות בין היתר בקילומטרז' העצום שהם עושים, ובהיעדר תשתיות בתוך הערים הערביות והכפרים, שמשליכות על צורת ההתנהגות.

רחלי, את עושה חיים קלים לעצמך. עם כל הכבוד, את לא יכולה לומר שזה בגלל תשתיות. זה שנכנס בי ג'יפ עם מגן חזירים במהירות של 180 מאחורה, דפק לי את הגב בכביש, כשהוא לא באזור שלו, את לא יכולה לשייך את זה לשם. לא רציתי לפתוח את זה, אבל או שאת פותחת ואומרת שזה תרבות נהיגה, או שאת לא פותחת את זה.

אני אסביר, כי דיברתם על נהגים מקצועיים. לגבי החברה הערבית, למעורבות היתר שלה יש כמה סיבות, בין היתר קילומטרז', דבר שני זה תשתיות במקומות המגורים עצמם, שגורמים להם אחר כך להתנהג בצורה מאוד בעייתית בחוץ, ודברים שקשורים לתרבות הנהיגה. אנחנו מדברים בעיקר על הנהגים הצעירים שלהם, בגילאי 18, 19, 20, ורואים השתוללות על הכביש. כל זה לא נכון לגבי נהגי האוטובוס. נהגי האוטובוס מהחברה הערבית, שזה המקצוע שלהם ורוצים לשמור על המקצוע שלהם, אנחנו רואים באופן מובהק, יחסית לחברה הערבית ובכלל, ששם יש להם פחות עבירות.

טוב מאוד. טוב לציין את זה.

לכן אסור לדבר על זה בצורה כללית, צריך להתייחס לכל קבוצה לגופו של עניין.

בסוף, השורה התחתונה, הנהגים של הרכב הכבד, זה לא משנה כרגע אם זה יהודים, ערבים, לא משנה מי – הנהגים של הרכב הכבד מעורבים הרבה יותר בתאונות דרכים חמורות וקטלניות, ואי-אפשר לשים את זה בצד ולהגיד: לא, הם לא מעורבים, כי זה לא נכון.

תודה. לפני שאני מסכם את הדיון, אני רוצה לשאול שאלה את משרד התחבורה ומשטרת התנועה. למה לא תשקלו להפעיל טכנולוגיות? לפעמים אני הולך לחברת פלאפון, אפילו אם העוזר שלי לוקח את הפלאפון שלו ונכנס על השם שלי למחלקת VIP כדי לא לחכות בתור, אני מקבל הודעה ישר "תודה שביקרת אצלנו". אני אומר: הטלפון אצלי, לא הייתי בפלאפון VIP, הם יודעים לתת את זה. נהג נתפס, קיבל דוח, עשה עבירה, לפעמים נופלים השמיים עליו, הוא בלחץ, נעצר באמצע הדרך, הוא מיהר, תכנן את היום שלו, נתקע, נופל עליו שוטר – שלח לו מסרון: עברת עבירה שהיא א', ב', ג', ד', עליה יש כך וכך, יש באפשרותך להישפט, למרות שכתוב בדוח. בינינו, כולנו מכירים את הנייר הכימי. לאחרונה זה מודפס ברוך השם. זה מודפס יפה, יותר ברור. אתם רואים שאני מכיר את זה. עדיין אפשר לשלוח גם בתזכורות. הקטע הזה של פתרון טכנולוגי, אני אכניס לסיכום. אתה יודע להגיד לי עכשיו?

לגבי מצלמות א'3, יש פתרון טכנולוגי, שעובד כרגע בחלקו.

מה זה א'3?

מצלמות דרך של רמזור אדום ומהירות.

הכתומות, שיש פסים בכביש?

כן. על עבירות כאלה הנהג מקבל מסרון שהוא ביצע עבירה כזאת או אחרת.

הוא מקבל באון-ליין.

כן. הוא מקבל את ההודעה, ככה שבפעם הבאה הוא כבר יהיה מוכן לכך, ואם הוא רוצה להיזהר, שייזהר בהתאם. בכל מקרה, המיקוד של המשטרה זה בעבירות מסכנות חיים ובריונות כביש. העניין של אי-מתן אות או פתיחת חלון לפני מסילת רכבת, אני לא יודע אם מישהו רשם דוח כזה. נכון שיש עבירה כזאת בפקודת התעבורה, אבל לא נרשמים דוחות כאלה, אלא עבירות שמסכנות חיים ומשפיעות על המשתמשים בדרך, ושם יש את הניקוד הגבוה. נהג ששומר על עצמו ועל המשתמשים בדרך, צריך להיזהר גם בעניין הזה.

דובר פה על אוטובוסים ומשאיות. אלה כלי רכב שנמצאים בנסועה גבוהה מאוד בדרך, ומעורבותם בתאונות דרכים היא גדולה מאוד.

מותר להם לעקוף ולנסוע בנתיב השמאלי?

למשאיות בשמאלי לא. תלוי גם כמה נתיבים יש.

יש שני נתיבים ויש משאית, אחרי משאית, אחרי משאית, והוא עוקף ולוקח לו 20 דקות לעקוף.

אסור.

כל מה שאני רואה כל יום זו עבירה. הפקקים בכביש 6 בדרך כלל זה בגללם, העיכובים.

אתה רוצה להוריד את הניקוד.

רבותיי, אני אקרא חלק מהסיכומים. אין ספק שזה עוד נושא שאנחנו נוגעים בו ונצטרך לקדם, רק שלמעלה בגנון יפסיקו לריב, שיהיה לנו אופק שירות ארוך.

הוועדה ממליצה למשרד התחבורה והבטיחות בדרכים לבחון מחדש את האפקטיביות של שיטת הניקוד.

הוועדה דורשת ממשרד התחבורה והבטיחות בדרכים לבחון ביחד עם המשטרה את גובה הקנסות, סוגי העבירות ואת גובה הניקוד לכל אחת מהעבירות השונות לנהגים מקצועיים, נהגים צעירים ואחרים, ולעשות מעת לעת רוויזיה בתקנות כדי להתאימן לעבירות, וכן לנושאים הנלמדים בקורסים.

הוועדה ממליצה לבחון אפשרויות נוספות, כפי שהעלתה רחלי – רחלי, הקשבנו לך – אפשרות השתלמויות נוספות מעבר לנהיגה מונעת, בקורסים ביתיים, מבחנים עצמיים. אני חושב שגם זה יכול לפשט ולעזור.

הוועדה דורשת ממשרד התחבורה להביא לציבור מידע על שיטת הניקוד באמצעים טכנולוגיים ולהעביר לכל אחד מהנהגים את גובה הנקודות שלו, ודאי לקראת חובה צפויה של קורס לנהיגה מונעת או לשלילת רישיון.

הוועדה מבקשת מלשכת עורכי הדין, נציג הלשכה עו"ד יוסי יעקבי, להעביר עד סוף חודש אוגוסט 2020 מסמך מפורט, המתייחס לעמדתם לשיטת הניקוד והצעותיהם לבחינה מחדש של השיטה והנקודות. גם ממשטרת התנועה נייר עמדה וגם ממשרד התחבורה.

הוועדה מבקשת גם מאגף הרישוי במשרד התחבורה להעביר אליה הצעות תיקון, כפי שאמרתי, בנקודות בהתאמה להיום.

הוועדה דורשת מאגף התנועה במשטרה להעביר אליה נתונים על אכיפה עד סוף אוגוסט 2020. יש לכם כמעט חודש. אני מאמין שיש נתונים סטטיסטיים כאלה שבוצעו בכל אחת מהשנים 2017 ואילך, בפילוח לפי עבירות כמובן, כמה דוחות נרשמו לכל אחת מהעבירות. תודה רבה, תם ולא נשלם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:16.