פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



29
ועדת הכלכלה
11/08/2020


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 47
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"א באב התש"ף (11 באוגוסט 2020), שעה 9:30

מדיניות גביית חובות על ידי תאגידי המים והרשויות המקומיות

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר
אימאן ח'טיב יאסין
יבגני סובה
יצחק פינדרוס
עידן רול
אנטאנס שחאדה

עומר ורדי - עו"ד, עוזר ראשי ליועצת משפטית, רשות המים והביוב

חיים בורובסקי - רפרנט מים באגף התקציבים, משרד האוצר

אפי דביר - ממונה על התאגידים, רשות המים והביוב

תומר מוסקוביץ - מנהל רשות האכיפה והגבייה, רשות האכיפה והגביה

איתי חוטר - סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי

יהודה סיסו - יו"ר תאגיד מעיינות המעמקים, תאגידי מים וביוב

רן מלמד - מנכ"ל, פורום ארלוזורוב - לקידום העסקה הוגנת ורווחה חברתית

דבי גילד-חיו - עו"ד, מנהלת קידום מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

אביתר אילון - ממחלקת ליטיגציה מנהלית, התנועה למען איכות השלטון בישראל

רעות כהן - עו"ד, מנהלת הקליניקה, הקליניקה למימוש זכויות אדם

בקי קשת - עו"ד, רבנים למען זכויות אדם, ארגונים חברתיים

איתי עצמון
לינור כרם

לאה ורון

מאיר פרץ


מדיניות גביית חובות על ידי תאגידי המים והרשויות המקומיות

בוקר טוב לכולם, היום יום שלישי, כ"א באב התש"ף, 11 באוגוסט 2020, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת בנושא מדיניות גביית חובות על ידי תאגידי המים והרשויות המקומיות. אני מאמין שחלק מהאורחים שלנו לא מבינים למה אנחנו מתגוללים עליהם על הבוקר ומזמינים אותם לדיון. אני רוצה לומר להם, כמי שהיה חלק בהובלת הרפורמה, עם החששות, להקמת תאגידי המים – והיו הרבה חששות , ודיבורים, וצמצומים, ואולי מיזוגים, ואולי הקמנו גופים על מנת לייצר ג'ובים – גם זאת טענה. במרחק השנים, אני חושב שזה סיפור הצלחה. קחו אנחת רווחה ונשימה עמוקה, אין ספק שזו אחת הרפורמות שהצליחה בסוף למרות החששות. הוצאנו את משק המים מהעיריות.

תשתיות טופלו.

בחלק ממשק המים במקומות שטופלו – אכן הייתה השקעה בתשתיות. השאלה היא האם אנחנו התייקרנו או לא. אולי הכול בסדר אבל חסרה הנגיעה של האזרח עם הרשות המקומית, פתאום הוא מדבר עם חברת גבייה ולא עם הרשות. המושג "חברת גבייה" בעולמות התוכן של מי שמכיר, זה קצת מרתיע ומאיים. אין ספק שהנוקשות שם גדולה יותר, יהיו שיאמרו שכך טוב. הצלחנו, דרך אגב, אני לא אוהב להשתמש במושג הזה – הצלחנו לחנך את האזרחים למוסר תשלומים גבוה יותר בתחום המים. אני חושב שעל הדרך הצלחנו בכך גם בענפים אחרים.

אי-אפשר שלא לדבר על התחושה שהמדינה הולכת, כמו בשולחן מקביל שנקיים נבחן את הריכוזיות של הכלכלה הסינית במשק הישראלי, אנחנו מתחילים להרגיש שהחברות האלה, הפכו להיות חברות כל-בו לכל מיני שירותים מעבר לגבייה.

היום אני רוצה לשמוע יותר על המדיניות של חברות הגבייה ותאגידי המים במיוחד, בתקופה של הקורונה. נשמע על הממשק שלהם עם האוכלוסייה ועל הקשיים של החברות בתקופה זו של אי-ודאות וקשיים כלכליים. אנחנו גם נשמע את השלטון המקומי ואת הממשק שלהם, של אותן חברות גבייה, עם השלטון המקומי ועם ענפים אחרים . קחו את המחמאה אבל אל תתנפחו ממנה כי אנחנו נמשיך לעקוב אחריכם גם לטווח ארוך. היועץ המשפטי רוצה לומר כמה מילים, בבקשה.

תודה, אדוני. אני רוצה להשלים את דבריך לגבי חברות הגבייה של תאגידי המים והביוב, ולהסב את תשומת הלב לכך שלפי חוק תאגידי מים וביוב, תאגידי המים רשאים לגבות את החובות מהצרכנים באמצעות הפעלת פקודת המסים (גבייה), שהיא דבר חקיקה שנותן סמכויות כמעט דרקוניות לגוף שגובה את החובות.

הבעיה שעליה דיברת, אדוני, השימוש בחברות גבייה, לא רק שלא מדובר בתאגידי המים שגובים, אלא תאגידי המים מפעילים עוד חברות שגובות את החוב ומפעילות את אותו דבר חקיקה שנותן סמכויות מאוד קשות מבחינת הפגיעה בזכויות אדם. ככל שיהיה רצון לשנות את המצב הזה, יהיה צורך לשנות את חוק תאגידי מים וביוב ולשנות שם את הסדרי הגבייה.

אנחנו נשמע בהמשך את תומר מוסקוביץ, מנהל רשות האכיפה והגבייה. חברת הכנסת ח'טיב יאסין, בבקשה.

בוקר טוב, דיון חשוב מאוד בעיני. כבוד היושב-ראש, אתה דיברת על ההצלחה של הרפורמה ודיברת על התייקרות מחירי המים. אני חושבת שהם התייקרו מאוד-מאוד. בזמנו אנחנו שילמנו 3.5 שקלים עבור קו"ב מים, והיום אנחנו משלמים קרוב ל-15 שקלים לקו"ב מים.

15 שקלים?

זה בתעריף הגבוה.

כן.

הכוונה היא לתעריף הגבוה אחרי שזה עובר את - - -

בתעריף הגבוה. אני חושבת שגם אם אנחנו מסתכלים אז לא כל-כך מצליחים להפריד. אני יכולה להביא דוגמה אישית: אני גרה בבית קומות ולא משתמשת בהרבה מים, ומשלמים יחסית סכומים רציניים כל חודש. כל פעם אני שואלת את עצמי למה הסכום כל-כך גבוה. אף אחד לא יודע מאיפה.

היום אנחנו נשמע.

אז בעניין הזה של ההתייקרות, אני חושבת שזו סוגיה ששווה בדיקה. לא ייתכן תשלום גבוה על דברים שהם מצרכים בסיסיים למשפחות.

הנושא השני הוא חברות הגבייה בהשוואה להעברה של זה למקומות אחרים: כולנו היינו עדים לסוגיה של הגבייה ברשויות המקומיות – לא קל לבקש כי מכירים את ראש הרשות, מכירים את העובדים – לכן הוקמו תאגידי המים. בתאגידי המים צריך לשים לב לאחוזים שהם מקבלים ולדרך בה הם מתנהלים. הרבה מקרים של פניות לעיקולים, במיוחד בתקופות קשות. אני עבדתי ברשויות מקומיות כמנהלת מתנ"ס והייתי בקרבתם של אנשים שדווקא לפני חגים, לפני תחילת שנת לימודים, כשהמשפחות במצוקה כלכלית – ואז שולחים להם עיקולים בגין חובות של סכומים זעירים. מה שמצער בכל העניין כאילו משאירים את האנשים שיש להם חובות של מאות אלפי שקלים, אנשים שיש להם אפשרויות לשלם, והולכים לאנשים הפשוטים. זו סוגיה מאוד רצינית.

בתוך חברות הגבייה עצמן יש תחרות, וכאילו אנשים הולכים למוכר, והאחוז של העמלה שהם מקבלים בסופו של דבר, זה נופל על האזרח הפשוט. אנחנו צריכים גם לדאוג לקריטריונים שיאפשרו תחרות הוגנת בין כל החברות שיכולות לפעול במקום הזה, ולתת אפשרות לכולן לתת שירות, ולבחון אותן על פי רמת השירות ולא רק על פי הספק גביית התשלומים.

בנושא של הגבייה של הוצאה לפועל, אי-אפשר באמת לדבר איתם, יש מוקד שאתה מתקשר אליו ומעבירים אותך ממקום למקום ובסוף אתה יוצא בלא כלום. אז הקטע והפן האנושי הוא מאוד חשוב.

תודה, אנחנו נשמע בהמשך התייחסות לגבי העלויות. חבר הכנסת עידן רול, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. קודם כל, חשוב לציין שמים הוא המשאב הכי בסיסי שיש לנו כאן במדינה. זה באמת משאב בסיסי שכל אזרח ואזרחית חייבים שתהיה להם גישה אליו. יש לזה גם זיקה ארוכת שנים על משנה הזהירות שצריכים לנקוט כשמנתקים משק בית ממים, זה המקום להזכיר זאת.

במיוחד עכשיו, בתקופת הקורונה, אנשים שוהים בבתים זמן רב, הם עובדים מהבית.

אני מקבל עשרות פניות ממשקי בית בגלל ההתנהלות המיוחדת בקורונה. כמעט כל מי שפנה אומר שזו התקופה הראשונה בה הוא עובר את תקרת התעריף הראשון, ועכשיו אנחנו עוברים בגלל שמירת ההגינה היתרה. יש לחשוב על כך וטוב שהעלית את זה.

אולי יש לקיים דיון על שינוי התקרה בהוראת שעה, אני לא יודע אם זה נעשה בתקנות - - -

עשינו את זה.

הבעיה הזו קיימת עכשיו ביתר שאת. ברגע ששינינו ויצרנו רפורמה של תאגיד המים, והקונסטלציה המשפטית של הגוף הזה השתנתה וזה הפך לתאגיד ממשלתי, לא יכול להיות שהוא יחזיק בכלי אכיפה מנדטוריים. אין הלימה בין הגוף שמנהל את המים – שהוא לא רשות ממשלתית – ועדיין יש לו כלים מאוד רחבים, כפי שאמר גם היועץ המשפטי של הוועדה. אני חושב שזה דורש תיקון.

יש את כל הנושא של איחוד תיקים: בסופו של דבר, איחוד תיקים נוצר כדי לתת ראיית מקרו על כל החובות של החייב במטרה לתת לו אפשרות להשתקם, להחזיר כמה שיותר מהחובות וגם לנהל את זה בצורה שבה הוא יוכל לצאת ממצב של פשיטת רגל. ברגע שיש הפרדה, ואפשר לעקל רשות דרך פקודת המס, בזמן שיש בכלל הליך של איחוד תיקים בהוצאה לפועל, אין באמת איחוד תיקים אפקטיבי ומלא. זה הופך את הכלי לעקר. אם אנחנו באמת מאמינים, כמדינה, שאנחנו רוצים לתת כלים לחייב להשתקם ולצאת ממצב החבות, אז אנחנו חייבים שהחברות שלו תכלול את כל החבויות שלו, לרבות מים. תודה.

תודה. חבר הכנסת סובה, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. למרות שהישיבה הזו מתייחסת לפיקוח על תאגידי המים, אני רוצה להעלות סוגיה שדיברנו בה בעבר ודיברתי עליה גם עם השר למשאבי המים: אני, כמוך, מקבל המון פניות. התעריף הגבוה, שעובר את השבעה קו"ב לנפש, הוא תעריף לפי כמעט 13.5 שקלים לקו"ב. הרבה אנשים שהיו בבית בתקופת הקורונה, גילו שהם עברו את ה-3.5 קו"ב לנפש לחודש, כך הם עוברים את הממוצע של צריכת המים ומשלמים פי שניים על כל קו"ב נוסף מעבר לצריכה זו.

אני חושב שביכולתו של השר למשאבי מים להעלות את הסוגיה הזאת, ביכולתה של הוועדה לבקש להכניס את התקנות הזמניות אפילו רטרואקטיבית, וכמובן – להיערך לכך שהרבה אנשים יעבדו מהבית, בטח לאור העובדה ששנת הלימודים תהיה בקפסולות וחלק מהאנשים יהיו בבית. אנחנו צריכים לדרוש ולבקש לחשב מבחינה כלכלית כמה זה יעלה, כי בסך הכול, הרציונל של חלוקה לשני תעריפים היה לפני עשר שנים כשהיה מחסור במים, זה לא בגלל שהחל מהקו"ב השמיני העלות של אספקת המים גבוהה. זה בגלל שרצו להרגיל את עם ישראל לחסוך במים. היום, ברוך השם, יש לנו מים, יש מתקני התפלה, הכנרת מלאה. צריך להתחשב באזרח הפשוט.

אני שואל את עצמי איפה כל ה-80 מיליארד שקלים שהצבענו עליהם כתוספת תקציבית? אני שומע על חוק המענקים שזה שישה מיליארד, אני שומע על סיוע בכמה מיליארדים לעצמאיים, אני שואל את עצמי איפה כל המיליארדים. בסך הכול מדובר בתוספת של כמה עשרות מיליוני שקלים כתוספת על הדבר הזה. אני מבקש ממך שתעלה את הסוגיה הזאת, רטרואקטיבית, להעלות ב-30%–40% את התעריף הנמוך וכך נוכל להתייחס למצוקה של האנשים. בסופו של דבר מי שמרגיש את המצוקה זה המשפחות החלשות, משפחות שיש להן מצוקה. ותאמין לי, משפחות שצריכות לשלם מים 350 שקלים בחודשיים במקום 200 שקלים – זה מאוד משמעותי, אז הם לא יקנו לחם ויצטרכו לשלם עבור המים. אני מקווה שתצא מפה פנייה משותפת לשר למדעי המים, תודה.

חבר הכנסת שחאדה, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני היושב ראש, יש הרבה בעיות בנושא תאגידי המים. אחת הבעיות היא סמכות האכיפה, אפילו הייתה פנייה לבג"ץ בנושא גבייה על ידי חברות שאינן גוף ממשלתי. הנושא עדיין לא הוסדר, גם מבחינת חקיקה וגם בבג"ץ. אנחנו חייבים להגיד גם מילה בתחום הזה, חברות אלו נוטלות סמכויות של רשות מקומית על מנת לערוך את הגבייה, כמו עיקול חשבון בנק, ואין להן הרשאה משפטית לזה.

חיבור לנקודות מונה המים נעשה לפי המטרז' של הבית, ואצלנו בחברה הערבית המטרז' לא תמיד משקף מעמד סוציו-אקונומי, לכן העלות בחיבורי המים היא גבוהה.

יש בעיה בתאגידי מים ספציפיים, למשל באזור שפרעם – אין דירקטוריון, אין הנהלה, והעבודה מתבצעת באופן בעייתי. היו שביתות והפגנות וגם מקרים של אלימות נגד חייבים. לפי דברי מרכז המחקר והמידע של הכנסת, נראה את הסעיף הרביעי שמתייחס ליישובים הערביים:

"ביישובים ממדרג סוציו אקונומי 4 ומטה ובעיקר ביישובים במגזר הערבי, אחוזי הגביה השוטפת הינם כ-50% – 60% . לאור זאת, ביישובים אלו קיימת מידה מסוימת של מעבר לאכיפה לפי חוק ההוצאה לפועל. כך למשל, בתאגיד מעיינות המשולש המתאפיין באחוזי גביה שוטפת נמוכים של כ־45%, כ-20% נוספים מהגבייה נעשית אחרי משלוח מכתבי התרעה, כ-10% נוספים לאחר עיקול בנק לפי פקודת המיסים (גבייה), ויתרת החובות מצריכות נקיטה בפעולות אכיפה נוספות שמידת הצלחתן נמוכה למדי" כלומר, כ-25% מהגבייה מצריכה פעולות אכיפה נוספות. זאת אומרת שבנוסף למחיר המים שלפעמים זה מעוות, או תשתיות לקויות שגורמות לבזבוז מים, גם משלמים יקר על המים וגם חייבים לשלם הוצאות אכיפה, הוצאה לפועל, עריכת דין. לזה צריך טיפול מידי.

אבקש מנציג רשות המים והביוב לתת לנו סקירה כללית איפה זה עומד, כמה תאגידים הוקמו, כמה לא הוקמו.

שלום לכולם, עורך דין עומר ורדי מהלשכה המשפטית ברשות המים. אני היועץ המשפטי של הממונה על התאגידים, הוא היה אמור להיות פה אבל הוא שוהה בבידוד. אני מניח שהוא איתנו בזום.

ביחס להערות של חברי הכנסת הנכבדים: לגבי מחיר המים, מחיר המים בעבר היה 3.5 שקלים לקו"ב למים בלבד לפני רכיב הביוב, המחיר המקורי בזמן שהיו שלוש מדרגות ברשויות המקומיות - - - של 7–8 שקלים לקו"ב הראשון והיו שלוש מדרגות.

חבר הכנסת דיבר על כך שהתאגיד הוא לא בגדר רשות מקומית. נכון, הוא לא בגדר רשות מקומית אבל הוא חברה בבעלות הרשות המקומית, הרשות המקומית היא בעלת מניות במאה אחוז בתאגיד. הוא לא חברה שנועדה להשאת רווחים, ככל שיש רווחים שהחברה משיאה – הם מחולקים כדיבידנד לרשות המקומית. אז הקישור לרשות המקומית הוא לא קישור שניתן לנתק.

מה היחסיות בחלוקה?

כל הדיבידנד עובר לרשות המקומית, כל הרווחים שמאושרים על ידי רשות המים לחלוקה כדיבידנד, וזה אחרי שהרשות קיבלה החלטה שהתאגיד עמד בסך ההשקעות שלו, מועברים לרשות.

כשאתה אומר "דיבידנד לרשות המקומית", יש כללים? הכוונה הייתה שההכנסות יושקעו בתשתיות.

אתה צודק במאה אחוז, וזה המצב, זה מה שהתחלתי להגיד, חלוקת הדיבידנד אינה אוטומטית. חלוקה זו מאושרת על ידי רשות המים, רק לאחר שרשות המים בדקה שהתאגיד עומד בתנאי סף, לרבות עמידה מלאה בתוכנית ההשקעות של התאגיד, רק אחרי שאנחנו יודעים שכל הכסף שנדרש נכנס לתוך תשתית המים והביוב באותה רשות מקומית – נבחנת האפשרות לחלוקת רווחים לפי תנאים פיננסים.

ויש?

יש, אגב, צריך לומר - - -

אתה יכול לתת לי נתונים - - -

חולקו דיבידנדים ב-12 תאגידים מתוך 56.

אתה יכול לומר לנו באלו תאגידים?

אני לא זוכר, יש - - -

בסדר, אני מבקש שתעבירו דוח מסודר לוועדה. השאלה היא כזו: אני לא מכיר את כל החקיקה. לא הייתי שותף מלא לכל החקיקה בנושא אבל אני מכיר אותו וגם זוכר את ההתרחשויות במליאה, הייתי כאן בכנסת ואני יודע מה היו החששות. אני תוהה למה בכלל צריך לחלק דיבידנד?

זה קצת קשה להסביר אבל חשוב - - -

אני חושב שגם אם המחוקק אישר זאת, בדיעבד אפשר לחשוב מחדש. אין לנו בעיה, רשויות מקומיות זקוקות למקורות הכנסה, הפרטנו את זה ועשינו תאגיד כדי שמשק המים יפעל יותר נכון, יותר טוב, יותר תקין – זה הצליח. זה כמו בחשמל, אני חושב שזה היה צריך להיות כמו בחשמל, שהעלות, מחיר החשמל זה לפי עלות בפועל ואם יש ירידה בעלויות אז צריך להוריד את התעריף. אולי צריך לבחון הורדת תעריפים?

אני לא מגבש עמדה. אנחנו נקבל את הדוחות, אני מבקש לקבל דוח מפורט של כל התאגידים שחילקו דיבידנדים, כולל אחוזים, סכומים ופילוח לפי שנים. כך נוכל לקבל החלטה נבונה. אין לנו בעיה, גם רשויות מקומיות צריכות לייצר הכנסות עצמיות, אבל אנחנו רוצים לדעת את הפערים.

אנחנו נשמח להעביר, הנתונים הללו שקופים, כמובן. כמו שאמרתי: הנתון עלה בראש ובראשונה כדי להבהיר שהתאגיד הוא לא גוף שמשיא רווחים. יש תאגידים יעילים יותר ויעילים פחות.

יש לך הערכה, גרוסו-מודו, של הסכומים?

אם אני לא טועה מדובר בכ-100 מיליון שקלים בכל 12 התאגידים המדוברים.

לכל תאגיד ותאגיד?

לכולם בסך הכול. אבל אני באמת לא יודע נתונים מדויקים. אעביר לוועדה. חשוב להבין שתעריף המים הוא תעריף אחיד, ולכן יש מיצוע של התעריפים. התעריף לצרכן הוא תעריף אחיד, לכן יש מיצוע של - - -. תעריף המים הוא ללא ספק תעריף עלות, הוא מפוקח ומעודכן מדי שנה על ידי מועצת רשות המים בתיאום עם כלל הגורמים המקצועיים. אין פה אמירה של התאגיד: "אני רוצה להשיא רווחים ולכן אני גובה - - -".

ודאי שאין כוונת מכוון להשיא רווחים. אם נוצרו בלי כוונה זו לא עבירה. צריך לציין לשבח שבסך הכול הנושא הזה מתייעל, התשתיות טובות, יש השקעה בתשתיות, אז אולי כדאי לבצע חשיבה מחדש כמו שהצעתי למעלה. לחדש את האמנה המשולשת: אזרח – תאגיד – רשות מקומית.

אגב, לרשות המקומית יש אפשרות לחלק את הדיבידנד בחזרה לתושבים - - -

בסוף זה חוזר לתושבים.

נכון.

לכן אמרתי שאני לא רוצה לגבש עמדה כרגע. זה הכי קל להיות כמו ערפד: "יש דיבידנדים? בוא ניפול עליהם", לא, בואו נלמד את זה.

נושא נוסף: חשוב להבהיר שהתעריף הגבוה הוא לא תעריף קנס ולא תעריף שנועד לחנך את הצרכן. בזמנו היה היטל בצורת הידוע לשמצה אבל הוא נעלם מהעולם. היום יש תעריף גבוה ונמוך ומטרתם לייצר תעריף שהוא פחות מתעריף העלות של המים, אבל להנגיש כמות מים בסיסית לצרכן בתעריף נגיש יותר. בגלל שהשמיכה קצרה, ומדובר בתעריף עלות, זה מחייב מהצד השני עלייה של תעריף המים הגבוה.

אתה אומר שהתעריף הגבוה בא לייצר תעריף נמוך למכסה הראשונית.

התעריף הנמוך מחייב יצירת תעריף גבוה כדי לעמוד בכללי - - -

אני מבין, במילים אחרות, שאם לא היה לנו מדרג של תעריפים - - -

אז היה תעריף אחד בסיסי - - -

התעריף הבסיסי היה גבוה יותר?

כן.

חשוב לשמוע את הסקירה וללמוד.

אגב, הפניות הללו הגיעו אלינו במהלך תקופת קורונה, ואני מסכים שיש פה זעקה של צרכן הקצה בכל מיני מקומות. כמו שאמרת: זה באמת אקסוגני למשק המים. זו סוגיה עקרונית של המדינה בתקופת הקורונה. כל מענה שיינתן הוא מבורך.

האצבע לא מופנית כלפיכם, אבל שוק העבודה משתנה, אנשים עובדים מהבית, יש ענפים שלמים שנשארו לעבוד מהבית שנה שלמה.

אני אתנתק מתפקידי כיושב-ראש ועדת כלכלה ואחזור לכובע של חשב שכר. אין בעיה שהמעסיק ישפה אותו, אבל זה דיון אחר.

נכון.

כמו שמשפים אותו על טלפון. פעם הייתה מכסת שיחות של בזק, זוכרים? מכסת שיחות, החזר הוצאות נסיעה, החזקת רכב.

קורונה זה פעם במאה שנים, כמו שאומר ראש הממשלה - - -

אבל אומר לך, ובצדק, שכנראה הקורונה חינכה אותנו וגילתה לנו דברים טובים. מסתבר שבמקום להחזיק 400 מטר של משרדים, וארנונה, חלק מהעובדים יכולים לתת את אותה תפוקה מהבית, אפילו טובה יותר – זה שווה למעסיק. רק אנשים אמיצים, כמו בהיי-טק, יכולים לפרוץ דרך ולא להסתכל דרך זכוכית מגדלת. זה חינך אותנו. אני אלך לענף השמרן ביותר במדינת ישראל – מערכת החינוך – גם במערכת החינוך זו הזדמנות לפריצת דרך.

מי שעובד בהיי-טק לא שם לב שהחשבון עלה ב-100 שקלים.

אני אומר שלמרות - - -

זה לא נכון, זה ממש לא נכון.

מי שעובד בהיי-טק לא , אני לא מזלזל חלילה - - -

לא, לא, לא, זו טעות גדולה.

עוד פעם: יש אנשים שמסוגלים לספוג ויש אנשים שלא מסוגלים לספוג. ולכן, כשאתה מדבר על - - -

יבגני - - -

אל תשווה את - - -

אתה צודק, אבל בהנחת העבודה אתה לא צודק. דווקא אנשי היי-טק - - -

אני הבנתי אותך.

גם אדם שיש לו יכולות כלכליות אינו מזלזל בעליית תעריף המים. פתאום הוא מקבל - - -

יתרה מכך, אדוני היושב-ראש, אני נותן דוגמאות מהרבה זוגות שאני מכיר שאחד עובד בהיי-טק ובן הזוג פוטר, וגם השכר של העובד קוצץ ב-30% בגלל הקורונה. אז עוד 200 שקלים - - -

עידן, הוא התכוון לאחר מכן - -

בואו לא נפתח דיון - - -

- - כשהמעסיק יצטרך להחזיק את העובד בבית, אני לא דיברתי על זה, אני דיברתי - - -

חברים, אומנם זה לוקסוס - - -

- - - הבעיה הספציפית של תאגיד המים בשפרעם. האם הבעיה מוכרת להם?

הוא יתייחס.

אני לא מדבר על העלויות - - -

מה לגבי הבעיה של תאגיד המים בטמרה ובשפרעם. האם הבעיה הזו מוכרת לכם?

חשוב להבין, במסגרת הסקירה שביקש יושב-ראש הוועדה, יש 56 תאגידי מים וביוב, על אף הרצון להיות זמנים לכל פנייה בכל אחד מהתאגידים, אין לנו את האפשרות לעשות זאת. אני מניח שיעלו כאן גורמים מטעם התאגידים עצמם שיוכלו לעשות זאת. אין ספק שחלק מהתאגידים בחברה הערבית מוגדרים כתאגידים זכאים, תאגידים שהמצב הכלכלי שלהם פחות יעיל בשלב הזה. אגב, זה נובע מהסיבה הפשוטה שהתאגיד נכנס לנעלי הרשות המקומית וקיבל - - -

כמה מנהל תאגיד מקבל משכורת?

רגע, רגע. לפני כן, אמנם זה מעניין אבל הוא התחיל לומר דברים לא פחות מעניינים.

אני רק אומר באנקדוטה שכל מנכ"ל תאגיד מקבל אותו שכר. השכר נגזר משכר הרשות המקומית ומפוקח על ידי הממונה על השכר.

זה מפוקח.

ודאי. כל עלייה של אחוז בשכר מאושרת על ידי הממונה.

אם היו חריגות זה היה מופיע בדוחות של הממונה?

ודאי, כבר מעכשיו אני אומר שאין חריגות.

אם אתה כבר נוגע בחברה הערבית ובכלל, למה יש עדיין תאגידים שלא הוקמו?

יש 24 רשויות מקומיות שבהן לא הוקם תאגיד נכון להיום.

למה?

זה לא קשור דווקא לחברה - - -

זה רצוני, זה לא חובה?

לאורך השנים הרשויות המדוברות הוגדרו כסרבניות - - - ועל פניו נראה שהן פעלו בניגוד לחוק. מדי פעם אכיפת סוגיית ההתאגדות נדחתה ביוזמת חקיקה שדחתה את חובת ההתאגדות. איתי בטח יודע את זה, הוא היה - - -

אני זוכר את זה, גם אני האצבע שלי הייתה - - -

חשוב להבהיר ש-24 הרשויות המדוברות הן לאו דווקא מהמגזר הערבי. בתוך רשימה זו יש גם את שוהם, סביון, עומר, מיתר – זה לא משהו שמאפיין רק את החברה הערבית.

מדובר יותר בפריפריה חברתית בחברה הערבית.

אתה יכול לומר לי את החלוקה בתוך הרשימה של 24 הרשויות? אני שומע "שוהם, עומר" אני כבר נכנס - - -

מיעוטן מהחברה הערבית. אני אשלוף מה שאני זוכר: עומר, מיתר, גבעת שמואל - -

רוב הרשויות המקומיות בתאגידים.

סביון, כפר שמריהו. זה לאו דווקא קשור בחברה הערבית. זה באמת עניין של גישה של אותה הרשות המקומית ולאורך השנים, החל מבג"צים ודרך ועדות - - -

מתאים להם. אמרת "שוהם ועומר", מתאים להם.

אני יכול להבטיח שרשות המים עושה ככל יכולתה בכל רגע נתון לצירוף כלל הרשויות המקומיות לתוך תאגידים קיימים. בהקשר הזה אני רוצה לומר למה התאגידים בחברה הערבית, שחלקם מוגדרים זכאים, נמצאים במצב פחות טוב. זה נובע מהסיבה הפשוטה שמשק המים שהם קיבלו לידיהם בעת הקמת התאגיד היה משמעותית, אני לא בא להטיל דופי ברשות המקומית - -

מפגר יותר, אנחנו מכירים את זה.

כן, ולכן - - - נדרשות. במקרה, אתמול היה דיון בוועדה לפניות הציבור באותו הקשר של ליקויים במתן שירות בחברה הערבית. בדיון זה אמרנו, העברנו נתונים ונעביר גם לוועדה זו, יש מענקים בסדרי גודל של מיליארדי שקלים לאורך השנים באותם תאגידים זכאים, שחלקם הגדול הוא בחברה הערבית, במטרה לקדם ולשפר את תשתיות המים והביוב, במיוחד בתאגידים האלה כדי ליישר קו.

התקציבים לא מנוצלים?

בטח שמנוצלים. אני יכול להגיד לך שבחמש השנים האחרונות הושקעו בין 500–750 מיליוני שקלים לתשתיות ביוב בלבד בתאגידים זכאים. מדובר ב-11 תאגידים שהם מוגדרים זכאים לא בגלל שהם מהחברה הערבית אלא בגלל שהם עומדים במעמדים סוציו-אקונומיים - - -.

מה נותן להם המעמד "תאגידים זכאים"?

הזכאות למענקים שעד לפני חמש שנים עמדו על 80% מענק ו-20% הלוואה, עם השנים כל הקונסטלציה הייתה שאחוז המענק אמור לרדת, כי התאגיד - - - והיום אחוז המענק עומד על 50%. אבל לאורך שבע השנים האחרונות - - -

וזה עומד בציפיות של עקומת הירידה?

התאגידים מראים שיפורים תמידיים. אומנם זה זועק מטקסט התגובה שלנו, שתאגיד מים וביוב נמצא רק ב-60% גבייה, אבל אם הוא היה לפני חמש שנים ב-20% גבייה אז ניתן לומר שיש שיפור.

תודה. תומר מוסקוביץ', בבקשה.

שלום לכולם, אני תומר מוסקוביץ' מנהל רשות האכיפה והגבייה. אני מבקש להתייחס לנושא של גביית החובות על ידי חברות הגבייה. המילה "גבייה" היא מילה מטעה. היא מתייחסת לשתי רמות של גבייה, שאחת מהן היא המומחיות שלנו, ובשנייה אין לנו שום עניין לעסוק. חברות הגבייה מספקות לתאגידי המים ולשלטון המקומי בכלל גם שירותי תשלום שוטף. כאשר אני מתקשר לגזברות המועצה האזורית גוש עציון שם אני גר אז אומרים לי: "גזברות שלום" מי שעונה לי היא עובדת של חברת מילגם. אין לי שום בעיה עם זה, 90% מהתשלומים מתבצעים באופן שוטף. גם חיובי ארנונה, גם חיובי המים, וגם דברים אחרים. עם זה אין שום בעיה ואין לנו בעיה שחברות גבייה עושות את זה. זה שירות שניתן לטובת האזרח והוא לא כרוך בהפעלת כוח כלפי האזרח.

ואין לך בעיה שהחברה הזו גם תספק לי חיסונים.

אין לי בעיה שהחברה הזו תעשה לך על האש בבית - - -

או תיתן לי שירותי בריאות בבתי הספר.

החברה הזו גם תעשה לך על האש אם תשלם לה. איפה שי לנו בעיה ואיפה אנחנו חושבים שהגיע הזמן לייחד את הפעילות אצלנו? כאשר אנחנו מפעילים כוח עם האזרחים, הפעלת כוח זה אומר כניסה לחשבון הבנק שלהם, תפיסת הרכב שלהם, תפיסת המיטלטלים שלהם. אלו פעולות שרק ריבון יכול לעשות, שרק מדינה יכולה לבצע. הגוף המדיני שמבצע זאת במיליוני מקרים בשנה זה רשות האכיפה והגבייה, הן בזרוע של ההוצאה לפועל, שהיא הזרוע שמתאימה כרגע לגביית חובות מים, והן בזרוע של המרכז לגביית קנסות, שהיא הגוף שמתאים לגביית דוחות של מרכז השלטון המקומי כמו דוחות חנייה וכולי.

למה זה לא ככה, הרי זה כל כך ברור שכך זה צריך להיות. זה לא ככה כי עד שקמה רשות האכיפה והגבייה המדינה לא ידעה לספק לשלטון המקומי שירות ברמה גבוהה, ואז הם הלכו לשר הפנים ושר האוצר ואמרו לו שהם לא מצליחים לגבות את החובות ונדרשים כל הזמן למענקי איזון, כי ההוצאה לפועל לא עושה את העבודה שלה, והיא אכן לא עשתה את העבודה – אנחנו מודים בחטאינו הקודמים.

ואז בוצעה פעולה של הסמכת השלטון המקומי לפעול מכוח פקודת המסים (גבייה), שזו פקודה מתקופת הבריטים שחוקקה כדי לתת לשלטון המרכזי של אז – המנדט הבריטי – את הסמכות לגבות מס הכנסה. כשקמה המדינה הסמכות הזו עברה לאגף מס הכנסה, היום היא רשות המסים, עם זה אין שום בעיה כי זה, כאמור, המדינה.

בשנת 2000 הייתה תקלה היסטורית מבחינתנו, תקלה שאנחנו היינו אשמים בה, כי אז לא ידענו לתת שירות טוב לשלטון המקומי, וחברות גבייה, 265 רשויות מקומיות, 100 ועדות תכנון ובנייה, ועוד כמה עשרות תאגידי מים – כולם הוסמכו לפעול לפי פקודת המסים (גבייה). לא רק שהם הוסמכו לכך, בפועל אפילו את זה הם לא עשו בעצמם אלא הם הסמיכו חברות גבייה פרטיות. היה פה שרשור משולש מהריבון לשלטון המקומי ומהשלטון המקומי לחברות גבייה פרטיות. זה יצר מצב שמבחינתנו הוא לא נכון משלוש בחינות. הראשונה היא, אני אומר שוב, אנחנו לא מתייחסים לגבייה השוטפת. אין לי שום בעיה שצרכן שרוצה לשלם את המים מרים טלפון ועונה לו פקיד של חברת גבייה, אין עם זה שום בעיה, זה שירות שבסדר שיבוצע על ידי גופים פרטיים. אבל כאשר אותו אדם לא משלם את חשבון המים - - -

אכיפה, אכיפה.

בדיוק, פעולות גבייה אגרסיביות שפוגעות בזכויות הפרט – זכות הקניין והפרטיות – זה צריך להתבצע רק על ידנו. זו הבעיה הראשונה – זה לא מתאים שיבצע זאת גוף שאינו הריבון.

הבעיה השנייה גם הוזכרה קודם על ידי אחד מחברי הכנסת: נוצר מצב של התקפה משולבת על החייב. כאשר אדם חייב להוצאה לפועל, בהליך הגבייה אנחנו עוברים יותר ויותר לפעולה ברמת הגבייה ולא ברמת התיק. החייב משלם פעם אחת, מעקלים לו את החשבון פעם אחת וזה מחויב בין כל הזוכים שלו לפי גובה החוב. כאשר יש כמה גופים שגובים, אז אותו אדם יכולים להיות נגדו הליכי גבייה גם מטעם ההוצאה לפועל, גם על ידי רשות המסים, גם על ידי הביטוח הלאומי, וגם על ידי רשויות מקומיות. עכשיו, זה לאו דווקא הרשות המקומית שהוא גר בה, כי הוא יכול להיות חייב לתאגיד המים והוא יכול להיות חייב ארנונה לרשות המקומית, הוא יכול להיות חייב דוח חנייה בארבע רשויות מקומיות נוספות שהוא חנה בהן שלא כחוק. ואז נגד אותו אדם - - -

תומר, אני מבין מהדברים שלך שהעמדה שלכם לגבי העתירה מול השלטון המקומי היא עמדה ברורה. אתם חושבים שסמכויות האכיפה צריכות להישאר ברשויות המקומיות.

ההיפך הוא הנכון. אני אומר שסמכויות האכיפה צריכות לעבור לרשות האכיפה והגבייה.

זה מחייב - - -

בסדר, אבל לא לחברות גבייה.

לא, לא לחברות גבייה בכלל.

זה מה שהתכוונתי.

לדעתי אין שום אפשרות, אם זה היה נשאר ברשויות המקומיות זו הייתה חצי צרה. עדיין זה גוף שלטוני, אבל ההתקפה המשולבת על החייב הייתה ממשיכה. מבחינת החוק, את חובות תאגידי המים יכולים כבר היום לגבות בהוצאה לפועל במסלול המקוצר, בלי שכר טרחה לעורכי דין, בלי הוצאות נלוות ובלי כלום. כל מי שרוצה מוזמן לעשות זאת כבר היום. את החובות הפליליים של הרשויות המקומיות, זה לא כל כך נושא הדיון, אבל אם אני כבר מדבר אני אשלים את זה: את החובות הפליליים יכולים לגבות גם במרכז לגביית קנסות. אנחנו חושבים שבעתיד הרחוק כל חובות השלטון המקומי צריכים להיגבות במרכז לגביית קנסות כמו שהמרכז לגביית קנסות גובה את כל האגרות של השלטון המרכזי בצורה אחידה, ואז בן אדם מתקשר למוקד פעם אחת ומקבל תשובה לגבי כל חובותיו, נכנס לאתר האישי של ההוצאה לפועל ומקבל תמונה לגבי כל חובותיו.

היום אזרח יכול להיכנס לאזור האישי שלו אצלכם ולראות למי הוא חייב?

ברור, בתנאי שאלו חובות שנגבים על ידינו.

ברור, ברור, מה שהוגש לכם.

ברור, הוא יכול לראות הכול. אנחנו בתקופת הקורונה - - -

לעיתים הוא לא יודע שיש לו קנס "חבוי" מה שנקרא.

נכון. בתקופת הקורונה הפחתנו את מפגשי השירות שלנו ב-90% כי אנשים פשוט לא צריכים להגיע. הכול מקוון, הוא יכול להתקשר למוקד, לשלוח מייל, לשלוח פקס ללשכה, להיכנס לאזור האישי, הוא מקבל שירות מלא, הוגן ויעיל.

תומר, תודה. אני הייתי רוצה להשלים את סקירת תאגידי המים והביוב עם אפי דביר.

שלום לכולם, אני אפי דביר, הממונה על תאגידי המים והביוב ברשות המים.

אני רוצה לפתוח בשאלה מקדימה ואחר כך תאמר את דבריך: אני מבין שיש רצון לאחד או למזג תאגידים.

כן, יש חוק כזה. יש חוק שנכנס לתוקף ב-2 באוגוסט 2020. במסגרתו אמורים 56 תאגידים ו-24 רשויות שטרם התאגדו להפוך ל-30 חברות אזוריות. לפי הוראות החוק זה אמור לקרות עד ה-1 בדצמבר 2020.

ולכל רשות יהיה חשבון סגור או שאחד מפרנס את השני?

תראה, גם היום יש תאגידים רב-רשותיים שכוללים יותר מרשות אחת.

איך זה עובד? תן לנו סקירה.

מעל מחצית מהתאגידים הם היום רב-רשותיים, באופן שעושים איגום משאבים, עושים השקעות לכלל הרשיויות ששותפות, לכל אחת יש נציגות בדירקטוריון של התאגיד. זה עובד בסדר גמור ברוב המקרים.

אז אני מבין את פיני בדש שלא רוצה שתעשה לו תאגיד משותף עם תל-שבע.

בסופו של דבר המאבק סביב חלק מהרשויות הלא מאוגדות מוכר לנו ומתקיימים דיונים גם בימים האלו על מנת למצוא מתווה פשרה מסוים לרשויות שאין להן תאגיד אבל הן מקיימות טוב מאוד את משק המים שלהן. אנחנו מניחים שפיני בדש חותר לזה שהוא מנהל את משק המים שלו טוב כרשות שלא התאגדה, ולכן הוא מבקש הקלה. כמו שאמרתי, אנחנו מקיימים דיונים בנושא זה יחד עם גורמי השלטון המקומי, על מנת לראות אם אפשר למצוא מתווה שיאפשר הקלה מסוימת לפיני בדש וליתר הרשויות שייבדק וייראה שהן מנהלות היטב את משק המים שלהן. אז לגבי החוק, החוק צפוי להיכנס לתוקף ב-1 בדצמבר, 30 חברות אזוריות אמורות להיות בתאריך זה. זה לא סוד שבימים אלה מתקיימות פגישות על מנת למצוא פשרה מסוימת לגבי החוק הזה בגלל שהחוק יצר התנגדות מאוד גדולה של השלטון המקומי. אני מניח שהם פה ויוכלו להתייחס.

לגבי מחירי המים, צריך להדגיש שבעבר המחירים כללו רק את רכיב המים ולא את רכיב הביוב, הרפורמה איחדה בין שני הרכיבים הנ"ל. הייתה עלייה במחירי המים אבל צריך לזכור שזה נובע מהקמת מספר מתקני התפלה שהוקמו. היו לא מעט שנים שסבלנו מבצורת, הוקמו מתקני התפלה, הם עולים כסף וזה גרם לעליית מחירי המים. לקשור את זה לתאגידים זה פשוט לא נכון ולא מדויק. מעבר לזה, בהקשר של הרשויות של התאגדו, אז יש לנו שלוש רשויות ששייכות למגזר הלא-יהודי – פורדיס, ג'סאר, ומעיליא – לגבי ג'סאר א-זרקא, נעשים מאמצים כבירים בתקופה האחרונה, בשיתוף כל משרדי הממשלה הרלבנטיים, כולם מבינים את המצוקה והצורך, גם השלטון המקומי עוזר לנו על מנת לקדם את הצירוף שלהם לתאגיד מי חדרה ואני מקווה שזה יושלם בתקופה הקרובה. גם בימים האלה אנחנו עושים מאמצים גדולים על מנת לצרף אותם.

לגבי החברות, הן יחליפו את התאגידים?

לא, החברות האזוריות הן איחוד של תאגידים קיימים. הם מצטמצמים בינם לבין עצמם.

אבל יעברו לחברות, לא לתאגידים. מה בעצם ההבדל?

חברה אזורית היא כמו תאגיד אזורי - - -

איתי חוטר, בבקשה.

שלום, אדוני היושב-ראש, תודה עבור רשות הדיבור. אני איתי חוטר, סמנכ"ל כלכלה במרכז השלטון המקומי. נאמרו פה הרבה דברים, אני אתחיל בהתייחסות לנושא תאגידי המים: זה לא סוד שב-20 השנים האחרונות משק המים עבר מהפיכה של ממש בזכות הרבה תהליכים התרחשו במקביל. להגיד שהמשק הזה השתפר בגלל הקמת התאגידים או רק בגלל התפלה, כל אחד מהם זה יהיה חטא לומר. נעשו הרבה מאוד דברים, אין מה להשוות את הרגולציה שקיימת היום בתחום הזה לאותו אגף במשרד הפנים שעסק בזה בעבר כשהנושא היה בידי הרשויות המקומיות, שהיו בו כ-20 איש שעסקו ברגולציה על התחום. הרגולציה התפתחה והשתנתה, אמות המידה לשירות, אדוני, אין מה להשוות. אם הרשויות המקומיות היו מפעילות היום את משק המים והביוב, הדברים היו נראים אחרת לחלוטין. אין שום סיבה שהממשלה והכנסת יפנימו ויבינו שהרשויות הן הכלי להילחם בקורונה ולעצור את התחלואה, אבל לא מסוגלות לתפעל את משק המים והביוב. זה פשוט לא הגיוני.

איתי, זה לא עשה לכם טוב, בדיעבד? הקמת תאגידי המים לא עשתה טוב לשלטון המקומי?

לא, איזה טוב זה עשה? תגיד לי, אדוני, אני לא יודע אם אני אחדש לך, כשיש בעיות ופיצוצי מים ונזקים ותלונות של תושבים – קודם כל מחייגים 106. 20 שנים עברו, והתושבים עדיין לא הפנימו שמי שאחראי לנושא המים והביוב ברשות זה תאגידי המים והביוב. כשכל התלונות מגיעות לעירייה - - -

איתי, אין ספק, אפשר לקיים יום עיון ולראות מה ההשלכות והתועלות. אני חושב שבדיעבד יש תועלות עקיפות, לא רק ישירות, ואני חושב שזה גרם גם לשלטון המקומי, לא חוכמה לשפוט את זה ככה, הרי בוא לא נשכח שכל סוגיית מענקי האיזון השתנתה, כל שיטת חישוב הגירעונות של הרשויות המקומיות השתנו. לכן, היום צריך לבודד, בואו נבודד את הקטע של תאגידי המים, אני לא חושב שזה עשה לכם, זה לא חסר לכם היום.

אני אומר דבר אחד, אדוני: שיהיה ברור, הביקורת שהייתה על הרשויות המקומיות שהשתמשו בכספים היא מוצדקת ונכונה, אבל היא גם תוצאה של היעדר רגולציה שהייתה בתחום הזה. אין מה להשוות, אם היינו היום - - -

לכן אי-אפשר לבודד - - -

אם היינו היום בתפעול על ידי רשויות מקומיות עם רגולציה נכונה, עם כללים של משק כספים סדור, הדברים היו נראים אחרת, אין שום צל של ספק. עכשיו, דיברתם דבר נכון: כל נושא המיסוי של משק המים. אדוני, הנושא של הדיבידנד, חשוב להבין שמרגע שהתקבלה ההחלטה שתאגידי המים והביוב הם חברות בע"מ, הן פועלות למטרות רווח. דיבידנד זו לא קללה, זה הבסיס לייצור תמריץ להתנהלות יעילה של גוף כזה. ברגע שאתה מוחק דיבידנד אין תמריץ לחברה ולבעליה להתנהל באופן יעיל. לכן, דיבידנד זה לא קללה.

אמרנו זאת.

רק שתדע שהמדינה מושכת עד היום מע"מ, בעצם הקמת התאגידים נוסף המע"מ על המים. חמור מכך, עד היום פעלנו תחת הוראת שעה שהוארכה כל פעם, שפטרה את משק המים ממס חברות וכל נושא המיסוי, הוראה זו פגה בימים אלו, אני צופה שזה יגרום לעלייה נוספת במחירי המים. איך המדינה רוצה ליהנות גם היא מהעניין הזה ולמשוך מיסוי לקופת המדינה. צריך לקחת בחשבון שהוראת השעה פגה והאוצר מסרב להאריכה.

הנושא של תעריפי המים, חייבים לחזור לפיקוח פרלמנטרי, זה היה בעבר תחת פיקוח פרלמנטרי. אין שום סיבה שמדיניות קביעת התעריפים תיקבע אך ורק על ידי רשות המים שזו רשות בלתי-תלויה. נושא התיאגוד האזורי הוא נושא כושל, בעייתי, אמר אפי דביר שיש לא מעט תאגידים שהם תאגידים אזוריים – הם לא אזוריים אלא רב-רשותיים. הם פועלים בצורה לא טובה, תבדוק היום מי התאגידים היעילים ומי הלא יעילים, ואתה תגלה שדווקא אלה שהם רב-רשותיים הם הלא-יעילים. עוד משהו שלא מספרים זה שמאז שנת 2013 התאגידים פועלים תחת מבנה עלויות שמגלם את התיאגוד האזורי לפי 11 תאגידים ולא לפי 30. כבר ב-2013, במסגרת חוק ההסדרים, הופחת התעריף ב-5% והתאגידים כבר גילמו את ההתייעלות הזו של התיאגוד האזורי.

מה אני רוצה לומר? שצמצום ל-30 לא יביא לחיסכון בתעריף. הוא יביא רק למריבות ולוויכוחים בין רשויות מקומיות, והכי גרוע, ייגרם נזק לשירות לתושב. כי מה לעשות - - -

איתי, סטינו מהנושא בצורה דרסטית. אזרוק לך כפפה, כל מה שנעשה , נעשה במסגרת חקיקה.

חקיקה שנכפתה עלינו והתנגדנו לה.

מאז השתנו דברים. החקיקה נכפתה בגלל הסיטואציה שהשלטון המקומי היה מצוי בה.

אגב, הצעת החוק במקור הייתה ביטול התאגיד.

איתי, תן לי. אני זורק לך כפפה: אדרבה, יש לכם הזדמנות שהשלטון המקומי יאמר את ה-"אני מאמין" שלו בסוגיה הזו, יעביר לנו את זה, נראה את ההיתכנות. יכול להיות שצריך לקיים דיון אודות הסיפור של התיאגוד האזורי.

יותר מנשמח.

אני אומר לך. יש לחשוב מחשבה שנייה אם באמת רשויות ותאגידים מצליחים צריכים לממן תאגידים כושלים.

לשיטתנו ממש לא.

בשביל זה יש מדינה. הנה, אני אומר לכם את זה. אני, עם תפיסת העולם החברתית שלי, כי אני חושב - - -

אני חושב שאת מענקי האיזון לאוכלוסיות חלשות - - -

איתי, אתה מפריע לי.

סליחה.

יכול להיות שצריך לקיים דיון. זה היה נכון בשעתו, חשבנו. הנה, אני אומר לך כמי שהיה בשנים האלו בכנסת: נבהלנו ממספר התאגידים. לא תמיד רצים לחקיקה מתוך מחשבות שנבחנו לעומק. ואז אמרו שמדובר בהרבה תאגידים ויש לצמצם אותם. על הדרך, תמיד נערי האוצר מחפשים איזה גל ורואים מה יוצא להם מזה. יכול להיות שבאמת, אם יש תאגידים זכאים, שיהיו זכאים מהמדינה, למה שוהם ועומר ואחרים צריכים לממן אותם?

לחלוטין.

אומנם זה לא הדיון אבל אני ידעתי שזה מה שיהיה בדיון הזה. כמו הרבה דיונים שאתה חושף ומתחיל לנער את השטיח ומוצא הרבה דברים. אז אני מזמין אתכם להגיד נייר עמדה על כל הסוגיה הזו.

אין שום בעיה.

אני מוכן לקיים דיון מקדים, לבחון לעומק, בסוף אנחנו רוצים שיהיה פה באמת משק מים יעיל - -

גם אנחנו.

- - חסכוני, זול לאזרח, נגיש לאזרח. אני אומר לך כמי שמכיר את המציאות בעבר ואת המציאות כיום שבסך הכול זה בסדר, זה טוב. אבל יכול להיות שאפשר לעשות טוב יותר. זה לא אומר שאם זה טוב עכשיו אז לא צריך לבדוק את זה. מסכים איתך שצריך פיקוח פרלמנטרי, אבל בשביל זה צריך תיקוני חקיקה.

נכון.

צריך לשלב ידיים. אני חושב שברגע שיש מציאות שונה של משק המים זה צריך להיות דינמי. כי חוקקנו את החוקים האלה בעטיו של משבר, אנחנו לא נמצאים שם, יכול להיות שזה צריך להיות דינמי כמו שאמרת.

מבקר המדינה הגיש דוח ב-2018 וציין את הליקויים.

אני אומר שאני מוכן, אדרבה.

ההצעה שלהם תפעל לטובת הרשויות החזקות על חשבון הרשויות החלשות.

אני לא יודע. לכן אני לא מקבל עמדה, אני אומר שיגישו נייר עמדה ונקיים דיון אודותיו. תודה, איתי.

אתה רוצה שאני אתייחס לדברים של תומר?

לא, תודה, בהמשך אם נצטרך.

יש מישהו שיכול להתייחס לעלות המים? נאמר פה שהתעריף הנמוך זה לא העלות. יש מישהו שיכול להתייחס בצורה אובייקטיבית? אני קורה את דוח המבקר מ-2018 שמסבירים הרבה דברים ואני לא יודע אם מישהו בכלל נזכר בדבר הזה בדוח של מבקר המדינה לגבי המים. אני רוצה התייחסות לנושא המים, כי זה נושא שמעניין - - -

מי מטפל בתלונות של הציבור כלפי התאגידים, תלונות אמיתיות וחשובות.

רשות המים. נציגת האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

שלום, אני עורכת הדין דבי גילד חיו מהאגודה לזכויות האזרח. בגדול אני התכוננתי לדבר על הגבייה, ואני ארצה להגיד על זה כמה מילים, למרות שבמידה רבה אני תומכת בדבריו של תומר מוסקוביץ'. בגלל שעלה עניין מחיר המים, אנחנו עוסקים בזה כבר המון שנים. זה בדרך כלל לא נדון בוועדת כלכלה אבל יש הרבה דיונים בנושא זה במהלך השנים. אני רק רוצה להגיד ברמת כותרת כי זה נושא לדיון גדול בפני עצמו ואשמח לשלוח חומרים ודוחות שיצרנו בנושא זה.

בגדול, כשעשו את השינויים במשק המים לפני כמה שנים, מחיר המים עלה באחוזים ניכרים. אז גם נקבעו התעריף הנמוך עבור כמות מסוימת והתעריף הגבוה לכל כמות שמעליה. לפי דעתי הקושי העיקרי הוא שיש אוכלוסיות רבות שגם הכמות בתעריף הנמוך אינה מספיקה עבורן, וגם המחיר הזה יקר עבורן. נקבעו כל מיני הנחות, ההנחה ניתנה בדרך של תוספת כמות במחיר הנמוך, אלא שיש אוכלוסיות שגם זה קשה להן, ויש אוכלוסיות שלא נכללות בכלל. בתור דוגמה: מקבלי הבטחת הכנסת לא נכללים בזה, לא כל האנשים עם המוגבלויות נכללים בזה, וכן הלאה. עכשיו, בקורונה, אנחנו רואים איך הבעיה נהייתה יותר משמעותית כשאנשים בבית והכמויות גדלות. אנשים לא יכולים להסתפק בכמות המים שמסופקת להם במחיר הנמוך.

זו סוגיה חשובה שיש לטפל בה. אחת הסיבות שמחיר עלה זה שעשו משק סגור, המדינה הורידה את הסובסידיה שלה שהייתה מאות מיליונים של שקלים. אני אשלח לוועדה חומרים בנושא, אולי זה מצריך דיון בפני עצמו.

אנחנו חושבים שהבעיה מתחילה ונגמרת בזה שגובים גם מים וגם צרכים בסיסיים אחרים באמצעות פקודת המסים (גבייה), פקודה פוגענית שלא מגינה על הזכויות הבסיסיות של החייבים. פקודה זו צריכה להתבטל באופן מוחלט, תודה.

תודה. עורכת הדין רעות כהן, בבקשה.

שלום, אני רעות כהן, אני מהקליניקות המשפטיות של אוניברסיטת חיפה, אנחנו שלחנו לוועדה ביחד עם הוועדה לזכויות האזרח ורבנים למען זכויות אדם את עמדתנו כפי שאנחנו חוזרים עליה שנים רבות בכל הנוגע לגבייה. אני מצטרפת לדבי בקריאה לביטול פקודת המסים (גבייה), ומוסיפה שאנחנו סבורים שיש צורך עז להעביר את כל הגבייה לרשות האכיפה והגבייה שהיא רשות מקצועית, מפוקחת וציבורית שלא פועלת למרות רווח.

מגיעות אלינו מאות פניות בשנה של נפגעי חברות הגבייה הפרטיות. אני גרה בחיפה, ממש לפני כמה ימים ראש העיר הודיעה שהם מבטלים את ההתקשרות שלהם עם חברת גבייה פרטית לאור התלונות שהם קיבלו, ומכיוון שזה יחסוך להם בעלויות גבייה. אני רוצה לברך על כך, ומקווה שהעירייה תעביר את הגבייה לרשות לאכיפה וגבייה מכיוון שלאור כל השיקולים – שתומר מוסקוביץ' דיבר עליהם – של איחוד תיקים, של שירות אחיד. יש היום מצב אבסורדי לפיו פקודת המסים שנקבעה בשנת 1920 - - -

תודה, הדברים נאמרו כבר.

צריך לטפל במציאות. במציאות מתעללים בחייבים וזה מצריך פתרון.

רן מלמד, בבקשה.

שלום לכם, תודה רבה עבור ההזדמנות לדבר. בעבר הופעתי כסמנכ"ל עמותת ידיד, היום אני מנהל את פורום ארלוזורוב – מכון מחקר וקידום מדיניות חדש מייסודה של ההסתדרות – אבל אני ממשיך לעסוק בנושאים שעסקנו בהם, בין השאר בנושא המים.

מבלי להוסיף הרבה על הדברים שנאמרו, אני חושב שיש כמה נקודות ששווה להעלות. צריך לזכור שאין יותר ניתוקי מים בישראל, וזה בעקבות חוק שעבר בקדנציה הקודמת של ועדה זו. במקביל לדבר הזה, אני קורא להעביר מיד את כל הגבייה של פקודת המסים (גבייה) אל רשות האכיפה. הדברים שאמר חבר הכנסת רול בנושא נכונים לגמרי.

אדוני, לא דיברו כאן על הגבייה בתקופת קורונה. לא דיברו על זה מספיק. תאגידי המים, במערכות הממוחשבות האוטומטיות שלהם, ממשיכים לבצע גבייה אוטומטית. אני חושב שפה לא קיבלנו תשובה על איך עוקרים, איך משנים את הנוהל הקיים לפחות בתקופה הזו של הקורונה כדי להקל על האזרחים. אנחנו מדברים על מצב שבו גם אזרח שלא שילם 100–200 שקלים מקבל מיד הודעה שהוא צפוי לעיקול חשבון הבנק שלו. אני חושב שזה דבר שהוועדה צריכה לתת עליו את הדעת.

היום, על פי החוק יש דירוג עד 10 נפשות למשפחה, מעל ל-10 נפשות חלוקת הקו"ב נשארת זהה, אני חושב שיש פה הפלייה כלפי משפחות ברוכות ילדים וצריך לתקן אותה.

יש הרבה אנשים, בעיקר בודדים, שלא מגיעים לניצול מלא של המכסה שלהם. אפשר לבנות מנגנון פשוט שבמסגרתו אפשר יהיה להעביר זכאות על מכסות שלא נוצלו לידי משפחות מעוטות יכולת על מנת להגדיל את נפח המים המוזל העומד לרשותם.

אני חושב שוועדה זו צריכה לקיים דיון לגבי התנהלות רשות האכיפה והגבייה בכל מה שנוגע לגביית חובות בתקופת קורונה. אני חושב שמה שקורה היום הוא נורא ואיום, מצד אחד מבקשים מהבנקים ומחברות האשראי להקל בפירעון ההלוואות, מי שנמצא במערכת ההוצאה לפועל נמצא במצב בלתי-סביר וצריך לטפל בזה, תודה.

תודה. יהודה סיסו, בבקשה.

שלום לכולם, שמי יהודה סיסו, אני מנכ"ל תאגיד מעיינות העמקים, תאגיד המים והביוב של יוקנעם, טבעון, רמת ישי וזיכרון יעקב. אני משמש גם כיושב-ראש פורום תאגידי המים שמרכז את הנושאים הכלליים שיכולים לעזור בנושאים שמשותפים לכולנו.

רציתי להתייחס לכמה נושאים שעלו פה. אני רוצה לחזק את מה שאמר איתי חוטר, הוא ציין שמ-2013 יש במדינה 15 תאגידי מים וכך אנחנו נמדדים ברשות המים. לא בטוח שאיחוד זה או אחר יהיה יעיל יותר מאשר המצב היום, זה גם עונה לסוגיית המימון שהועלתה קודם על ידי היושב-ראש. אנחנו נמדדים על פי תאגיד אזורי, כל אחד על פי אזורו. זה לא לגמרי מדויק להגיד שתאגיד רב-רשותי הוא יעיל או להיפך. כמו כל רשות מקומית, זה הכול פונקציה של התאגיד עצמו. התאגיד שאני מוביל חולש על ארבע רשויות ובכל זאת הוא יעיל. יעילות לא נקבעת לא לפי הגודל ולא לפי מספר הרשויות. יש הרבה מאוד משתנים שנכנסים פה. אני מסכים שיש רשויות שיותר קשה להן לגבות. ברשות שלי אני החל מה-15 במרץ 2020 ועד היום לא הפעלתי פעולות אכיפה. אנחנו מוציאים התראות חוב לצרכנים אבל עדיין לא הפעלנו פעולות אכיפה, גם לא באמצעות פקודת המסים (גבייה).

יש גם צד שני לדחיית חובות. ברגע שמתחיל להצטבר חוב אז זה כמו שהוא דוחה את תשלום המשכנתא. את התשלום הזה הוא יצטרך לשלם בסופו של דבר שלב יותר מאוחר. אנחנו כן מתחשבים בכל אחד על פי העניין והאזור. אנחנו מפעילים שיקול דעת לגבי כל חוב.

לדעתי התשובה של עומר ורדי הינה מספקת, אבל נתבקשתי להתייחס אליה: מחיר המים בתעריף הראשון הוא 7.3 שקלים לקו"ב מים. מתוך המחיר הזה, מופנים כארבעה שקלים לביוב. לפיכך, מחיר המים לבדם בתעריף הראשון הוא 3.5 שקלים לקו"ב, כך לפחות בתאגיד שאני מנהל. המחיר נקבע על ידי רשות המים. כמו שאמר עומר ורדי, המחיר הוא מחיר קבוע לצרכן, לא משנה איפה הוא גר. בתוך זה ישנו רכיב הביוב. נכון שיש תעריף שני, ונכון שבתקופת קורונה חלק מאיתנו או רובנו היינו בבתים, עבדנו מהבתים – כמו שציין חבר הכנסת רול – ואנחנו רואים עלייה בצריכה. הייתה עלייה חדה בתקופת הסגר, העלייה התמתנה בצורה דרסטית בתקופה האחרונה מכיוון שהרבה אזרחים חזרו לעבוד. עדיין, יש עלייה, ולעיתים היא באה לידי ביטוי גם בתעריף הגבוה. בעניין הזה, וכמו שציינו גם קודם, המשמעות של להוסיף בתעריף נמוך, המשמעות של זה היא שבסופו של דבר התעריף בכללותו יעלה, אבל זה, אני מניח, עניין לדון בו מול רשות המים.

אנחנו עצרנו אכיפה. יש תאגידים, כמו התאגיד שלי, שמבצעים גבייה עצמית ואכיפה עצמית. אני חייב לציין שכמו שנאמר פה קודם, יש כאלו שיש להם חברות גבייה שגם נותנות את השירות. בסופו של דבר, מי שחותם על פקודת המסים (גבייה), ומי שחותם על הפעלת אכיפה, הוא מנכ"ל בלבד ולא אף אחד אחר.

תודה לך. חיים בורובסקי ממשרד האוצר איתנו? לא? שמע "הוראת שעה" וברח? עד שיחזור אלינו נציג האוצר נפנה למר אביתר אילון מהתנועה לאיכות השלטון, בבקשה.

שלום לכולם, בוקר טוב ותודה עבור הדיון. אנחנו בתנועה לאיכות השלטון מלווים את הנושא כבר מאז יולי 2019, בין היתר בשל ריבוי פניות ציבור אלינו כמו שארגונים חברתיים אחרים העלו כאן. אנחנו יודעים שהסיפור של מיזוג תאגידי מים זה משהו שעלה כבר בדוח המבקר של 2012. בסוף שנת 2014 מרכז המחקר והמידע של הכנסת פרסם שריבוי תאגידים גרם להתייקרות של מחירי המים.

עלתה כאן טענה שהמחירים מוצמדים ל-11 תאגידי מים. נגיד ונקבל את זה, אתם באמת רוצים להגיד שמנכ"לים או יושבי-ראש של כל כך הרבה תאגידי מים סמוכים הם לא עלות שממומנת על ידי הציבור? נו, באמת – זו לא אמירה שאפשר לעמוד מאחוריה.

יש חוק שקבע שתאגידי המים צריכים להיות ממוזגים. אנחנו מכירים שהחוק קבע את זה ב-1 בדצמבר 2019. אנחנו יודעים שרשות המים החליטה להתלות את ההליכים בחצי שנה, איננו יודעים באיזו סמכות, עכשיו נאמר שנוספה עוד חצי שנה. אולי הם יגידו לכם מאין להם הסמכות לעשות זאת, אני לא מכיר בחוק סמכות שכזו. זה היה לפני חודשיים וחצי, במשך כל התקופה הזו יש חוק שאינו מיושם.

אני רוצה להתייחס לאמירה שהייתה כאן ש-"החקיקה נכפתה". חקיקה היא כופה מטבעה, יש פה קריאה מארגון מסוים שדיבר פה, שאמר שלא צריך לשתף פעולה עם החוק הזה, שזה חוק רע, שזה חוק שבא לדפוק אדם מסוים בהקשר פוליטי ואסור לשתף איתו פעולה. זו אותה קריאה שאמרה שמיזוג תאגידי המים הוא בהכרח רע.

רק תדייק בבקשה, לא אמרתי דבר כזה, אמרתי שהתנגדנו לחוק הזה.

מכובדי, נתתי לך להפליג בנחת, זה לא נושא הדיון אבל נגעת בנקודות חשובות, יש בהן גם אי-דיוקים וקיבלת במקום הערה. בוא תקשיב, אין ספק שיש מה לשפר ויש מחלוקת, יש מחלוקת על הגישה. שמעת כמה דעות כאן בדיון. אני לא יכול לתת סעד למה שאתה מעלה. אנחנו בתהליך ראשוני, הוועדה תכנס, ככל שתוכל, דיון נוסף בסוגיית הפיקוח על קביעת תעריפי המים. אני רוצה ללמוד מי מחליט ולמה מחליט לגבי חלוקת דיבינד. אני רוצה לבחון באמת אם המיזוג הוא נכון או לא נכון. יכול להיות שתאגיד רב-רשותי הוא לא צודק. גם אם הוא נכון לאוצר יכול להיות שהוא לא נכון לאזרח. כל הסוגיות צריכות להיבדק. בקי קשת, בבקשה.

תודה, אדוני אני עורכת הדין בקי כהן קשת מארגון רבנים לזכויות אדם. אנחנו עוסקים בשאלות מדיניות אבל מפעילים גם מרכז זכויות וגם קו חירום בעת הקורונה. אני רוצה לדבר על אוכלוסיות שזקוקות להנחה - - - ואם תהיה אפשרות להתייחס בתקופה זו גם לכמויות המים וגם לתעריפים אנחנו יודעים שהאוכלוסיות לא כולן באותו המצב, לצערנו הרב יש אוכלוסיות רבות שלא חזרו לעבודה ונשארו בבית, לכן הן צורכות יותר מים. יש משפחות מרובות ילדים שלא הולכים לבית הספר וצורכות הרבה מים. אני חושבת שזה מאוד דחוף ומברכת על כוונתה של הוועדה לקיים בהקדם דיון על האפשרויות להנחות המדוברות, בדגש על האוכלוסיות שזקוקות לעזרה זו.

הנקודה השנייה שברצוני להתייחס אליה היא האכיפה: מגיעים אלינו מקרים קשים מאוד של אנשים, ישנו הכיוון החדש של שיקום כלכלי של חייבים, אנחנו מנסים למנוע מאנשים ליפול אל התהום של החובות ואז הם רואים שאין להם שום דרך להתמודד כי החובות מתפזרים בכל מקום. אם הכול היה מרוכז ברשות האכיפה והגבייה הייתה יכולת התמודדות משמעותית יותר של האזרחים ושל העמותות המסייעות, תודה.

תודה רבה. האם נציג האוצר חזר? עדיין לא. אני אומר לכם מה צריכה להיות עמדת האוצר: הרי דיברו פה תפוגת תוקפה של הוראת השעה בנוגע להארכת הפטור, ברגע שלא נאריך אותה אז הפועל היוצא הוא שמחירי המים יתייקרו. האם כך, עומר?

לא, זה לא הכיוון הזה.

אז מה אתה יודע לומר בנושא?

יש סוגיה של פטור ממיסוי על רווחי הון - - -

איתי חוטר, הסבר לנו שוב על זה.

לפטור ממס יש כמה רכיבים. אחד זה מס על הדיבידנד והכנסות הרשויות המקומיות מריבית על הלוואות. הרכיב השני הוא מס חברות. חברים, אי-אפשר להגיד שאם מחר יוטל בבוקר מס חברות על התאגידים זה לא יבוא לידי ביטוי במחירי המים, זה פשוט לא נכון.

אם נערי האוצר לא היו עושים תאגיד אזורי כדי לצמצם את מספר התאגידים הזכאים, והיו מחדש את הוראת השעה, אז הם חוטאים לתפקידם. אנחנו פה גם כדי לרסן אותם, אני חושב שאין ספק שאם זה היה טוב בשנים הראשונות, אז עליו החובה לשכנע אותנו למה זה לא טוב עכשיו.

אין ספק שאם פטור מתבטל זה אמור - - -

- - - הרשויות המקומיות.

אני מזכיר לכולם שמע"מ המדינה כבר מושכת. עכשיו מתווסף לזה גם מס חברות.

תודה רבה, יש מישהו מהאורחים בזום שרוצה להוסיף לפני שאני מסכם את הדיון?

אני רוצה להגיב.

בבקשה.

עלו פה מספר נושאים. הנושאים שעלו פה בקצרה מתייחסים לעיקר העשייה של רשות ממשלתית על כל עשרות עובדיה. מר מלמד דיבר על התעריפים לאוכלוסייה נזקקת. המנגנון היום מכפיל את הכמות - - - התעריף הנמוך לאוכלוסייה שמוגדרת ומועברת לרשות המים על ידי המוסד לביטוח לאומי. האוכלוסייה הזו, מרגע שהיא מוגדרת במערכות, היא משורשרת לתאגידים ובהתאמה כל צרכן מקבל כמות כפולה בתעריף הנמוך. יש חשיבות גדולה מאוד לציין שהתקצוב להטבה זו, בגלל שתאגיד המים הוא משק מבוסס עלות, הוא תקצוב חיצוני במסגרת סעיף פרטני בחוק. המדינה מעבירה תקציב ייעודי לסבסוד ההטבה הזו. לדעתי תקציב זה עמד על 42 מיליוני שקלים בשנה וכעת על 60 מיליוני שקלים בשנה.

זה הסבסוד של המדינה למים? לתעריף הנמוך?

לתעריף הנמוך לאוכלוסייה המוגדרת על ידי הביטוח הלאומי. אם אני זוכר נכון מדובר בכמה מאות אלפי זכאים.

זה אומר שאם אנחנו מדברים על הגדלה ב-30%–40% אז זה בסך הכול עלות של לא יותר מ-12 מיליוני שקלים.

לכלל האוכלוסייה?

רק לאוכלוסייה שמקבלת סבסוד.

צריך להבין שההטבות מופנות לאוכלוסייה נזקקת בגלל הצורך האמיתי שלה.

ברור.

לגבי ניתוקי מים: בסוף 2015 נחקקו כללים שמבטלים את היכולת של תאגיד לנתק מים. זה כלי גבייה מרכזי שהיה בעבר. חלק מאותה שרשרת פעולה הייתה להשתמש בפקודת המסים (גבייה) במקום ניתוק וכך לעזור לחייב לשמור על יציבות כלכלית. יש ועדה מייעצת למנהל רשות המים שאמורה לאשר כל ניתוק וניתוק. בשלוש השנים האחרונות, תקופת היותי היועץ המשפטי של הוועדה האמורה, לא אושר אף ניתוק.

כמה פניות כאלה הגיעו לוועדה?

בפועל הוועדה לא מתכנסת כי לא מגיעות כמעט פניות לניתוק. בשנה הראשונה הוגשו 137 מקרים, יש דוח בנושא שהועבר לכנסת באפריל 2016. זה דיווח שאמור לעבור לכנסת. ב-2018– 2020 לא היו ניתוקים. בפועל, אני אומר אמירה מהשטח, תאגידים עברו תהליך של אדפטציה והם מבינים שזה מורכב מדי ופועלים באפיקי גבייה אחרים ולא פונים בבקשות לניתוק.

השאלה היא כזו: האם יש מודעות? לאזרחים אין מודעות לחוק שאוסר ניתוקי מים. השאלה אם התאגידים מנתקים ואנחנו לא יודעים?

לא, חד-וחלק – לא.

אני לא רואה מציאות שאין פניות לוועדה המאשרת.

אז אני אומר: לפי חוק הגנת הצרכן התאגיד הוא עוסק וגם חברת הסלולר היא עוסק, אבל לא מדובר בחברות סלולר או חברות פרטיות. מדובר בגופים רציניים, 56 חברות בסך הכול, הם נמצאים בקשרים שוטפים עם המנכ"לים, עורכים ימי עיון. אין אמירה של רשות המים שהרגולציה לא עובדת. ברגע שיש רגולציה הדוקה - - -

אז איך אתה מסביר לי שאין פניות כמעט?

כי אין ניתוקים. הם עברו להליכי גבייה ייעודיים אחרים. שוב, לא ברמת הקיצוניות שלהם אלא ברמת ניהול נכון של התאגיד. מדובר בהליכי גבייה אמיתיים מול הצרכן, הגעה להסדרי גבייה מול הצרכן לפי אמות מידה הוא כלי מצוין לפתירת סכסוכים, הרבה יותר מאשר הגעה להליכי גבייה חמורים. כמו שתוכלו לראות בנייר העמדה שהצגנו, הליכי גבייה - - -

אני יכול לאשר זאת. יש פעמים שאנחנו כשליחי ציבור מתערבים.

אני מפנה אתכם לאמירתו של יהודה סיסו בתחילת הדיון. עד ליום זה הוא לא מפעיל הליכי אכיפה בגלל מגפת הקורונה. שרשות המים הוציאה חוזר שמפציר בתאגידי המים להימנע ככל הניתן מאכיפה בתקופת הסגר הקשה, תוקף החוזר הזה הסתיים ב-1 במאי 2020. והנה, אנחנו באמצע אוגוסט 2020 ועדיין לא מופעלים הליכי גבייה. יש פער אדיר בין - - - – ואני יכול להבין את הגישה של עמיתי מהאגודות האזרחיות, לבין השימוש בפועל – השימוש בפועל כיום הוא מתון ונכון, והוא מאוזן אל מול העובדה שלא מנתקים מים.

איך אתם מפקחים על הפעלת אמצעי גבייה אלו וגם על שימוש בחברות גבייה פרטיות על ידי תאגידי המים?

ממונה הגבייה חייב להיות המנכ"ל של כל תאגיד. בנוסף, כל תאגיד נדרש לפרסם מדיניות גבייה אחידה שמפורסמת על פי סעיף 110 לכללי אמות המידה באתר שלו. התאגיד לא יכול לפעול באופן ספורדי, הוא לא יכול להחליט שפה הוא פועל כך ופה הוא פועל אחרת. בנוסף, ברשות המים, כמו שאתה יודע, יש סמכות רגולציה וקביעת כללים גם בתחומים הללו.

את זה אני יודע. אני שואל איך אתם מיישמים אותה בפועל, אני יודע שיש סמכות.

מטרת העל שלנו היא לייצר כללי גבייה ייעודיים. שגם במסגרת פקודת המסים (גבייה) ובמסגרת הפעלת הליכי גבייה שלנו, וגם במסגרת גבייה על ידי חברות חיצוניות – לצורך העניין, האצלת סמכויות – יהיו אמות מידה מאוד ברורות לגבי איך תאגיד מבצע את הגבייה, ומדיניות גבייה אחידה.

לשיטתכם המצב המשפטי של היום צריך להישאר על כנו – הפעלת פקודת המסים (גבייה) לגביית חובות על ידי תאגידי המים, לרבות על ידי חברות פרטיות?

שוב, חברות גבייה פרטיות זו סוגיה שאני אישית, גם באג'נדה שלי וגם באג'נדה של הרשות, זו סוגיה שאני רוצה להוביל לקראת אחידות. זה פחות העניין של האגרסיביות, זה יותר העניין של חוסר האחידות. בהקשר של פקודת המסים (גבייה) אני חושב שהיא כלי קריטי בתפעול נכון של התאגידים.

תודה, נציג משרד האוצר, אנחנו נזקקנו לך לצורך ברור מצב הארכת הוראת השעה לגבי תוקף הפטורים. מה אתה יכול לחדש לנו.

אני חיים בורובסקי מאגף התקציבים באוצר. הוראות השעה צריכות היו להסתיים בסוף שנת 2018 והוארכו מכוח סעיף 38 לחוק יסוד: הכנסת, מכוח הרציפות. הפטורים אמורים להסתיים בתקופה הקרובה, אנחנו כרגע נמצאים בהליך של משא ומתן מול השלטון המקומי לגבי הסדרה של התיאגוד האזורי.

זה ה - - - לגבי הארכת השעה, התיאגוד האזורי?

סליחה?

אני מבין שזה השוט שלכם מול השלטון המקומי.

אין פה "שוט" יש פה משא ומתן. אנחנו צריכים להגיע להסכמות לגבי ייעוד משק המים העירוני שעבר רפורמה חשובה של תיאגוד. צריך - - - ואחד הנושאים שנמצאים על סדר היום זה גם - - -

מה העמדה של אגף התקציבים לגבי הארכת הוראת שעה?

שהנושא הזה צריך להיסגר כחלק מעסקה כוללת לגבי משק המים העירוני. זה נושא שעומד בפני עצמו.

אתה אומר לי "זה לא נושא שעומד בפני עצמו" זה בדיוק ה-"שוט" שדיברתי עליו מקודם. אני לא אוהב שמטעים אותי.

אדוני היושב-ראש - - -

אני לא בא אליך בטענות, אני רק שואל, אני קובע, אני מבין שאתם רוצים לצמצם את מספר התאגידים הזכאים כי זה עולה לכם כסף. אני מבין שיש לכם אג'נדה לעשות יותר תאגידים אזוריים כי זה חוסך לכם כסף. אני מבין שיש לכם פנטזיה לבטל את הוראת השעה לגמרי כדי שלא יינתנו פטורים. אבל, הפועל היוצא של כל רצונות אלו הוא התייקרות של תעריפי המים. תקשיב, כמו שאני אומר בסוגיות אחרות שלא רוצים להתפשר: זה יעלה בדברים אחרים. אני אומר לך שאנחנו נביא לפה תהליך של פיקוח פרלמנטרי על כל סוגיית תעריפי המים והתנהלות התאגידים. אז קח את זה גם כן למשא ומתן מול השלטון המקומי, כי וועדת הכלכלה לא תישאר אדישה בנושא הזה, תודה רבה לך.

הוועדה מודה לכל מי שהשתתף בדיון. הוועדה קוראת לתאגידי המים להנחות את חברות הגבייה לגלות אדיבות בתקופת הקורונה כלפי החייבים הוותיקים והחדשים (במיוחד). הוועדה התרשמה שהרפורמה בתאגידי המים, אל מול המציאות הקודמת, היא סיפור הצלחה. כמובן שהכול בהסתייגות ויש לבחון כל דבר ודבר.

הוועדה שמעה סקירה על הצעדים להשלמת הרפורמה, רפורמה שכוללת את כלל הרשויות שעדיין לא התאגדו. הוועדה שמעה סקירה רחבה של רשות האכיפה והגבייה בנושאי ההליך המשפטי והבעייתיות של הפעלת חברות גבייה על ידי הרשויות המקומיות. הוועדה סוברת שאין להעמיס עלויות גבייה נוספות בצורה לא מפוקחת על החייבים.

מאחר שסוגיית הפעלת חברות הגבייה נמצאת בעיצומו של הליך משפטי, הוועדה תמתין להכרעה בנושא. אנחנו לא נחווה דעה בצורה נחרצת כי אנחנו לא רוצים להשפיע על הליך משפטי שמתנהל. אבל, אני חושב שרוח הדברים הכללית הובהרה היטב.

הוועדה קוראת לחברות הגבייה, עד להכרעה, אנחנו גילינו אדיבות ולא התערבנו, אז אנחנו מבקשים שעד להכרעה לאפשר ערכאת ערעור שתשמש את החייבים. היום לא קיים גוף כזה, ברצותם באים לקראת וברצותם לא.

הוועדה דורשת דוח מפורט מרשות המים על תאגידים שחילקו דיבידנדים וכמה.

שיהיה על כל התאגידים, אדוני.

אם הם לא חילקו - - -

שנראה את המאזן.

אנטאנס, כרגע אני מדבר על הדיבידנד.

לא יזיק שנראה את הדוחות הכספיים של כולם.

אני אומר לך בהמשך למה אני לא דורש מכולם.

הוועדה דורשת דוח מפורט מרשות המים על תאגידים שחילקו דיבידנד וכמה, לאורך כל תקופת קיומם. אני מבקש להגיש דוח זה עד ה-15 בספטמבר 2020.

אולי כדאי שיפורט מה השימוש שנעשה בכספי הדיבידנד.

זה הרשות המקומית. התאגיד צריך לשפר את תשתיות המים, אבל זה כבר מעבר - - -

אני חושב שהרשות המקומית מושכת את הדיבידנד, ולכן השאלה.

אכן, הרשות המקומית מושכת את הדיבידנד.

ומה היא עושה עם הכסף?

נתנה לך שירות מוניציפאלי.

אז לא ייעדו את הכספים.

לא, במקרה הטוב היא נתנה לך שירות מוניציפאלי.

אי-אפשר לעקוב אחרי זה.

הוועדה תקדם תהליך של פיקוח פרלמנטרי על קביעת מחירי ותעריפי המים.

וגם תעריפי חיבור נקודות מים.

כל התעריפים שהם גובים.

הוועדה רואה בחומרה שימוש אגרסיבי של חברות גבייה שמפעילות בחלק מהמקרים פעולות אגרסיביות כלפי החייבים, וקוראת להתמיד בשמירה על זכויות האזרח שלא תיפגענה. תודה רבה, זו התחלה ולא סוף, אנחנו נמשיך לעקוב. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:10.