פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



8
הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
27/07/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 13
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום שני, ו' באב התש"ף (27 ביולי 2020), שעה 12:10

העיכוב הרב של קופות החולים בהעברת המידע לגבי הזכאים להפניה למלונות החלמה מקורונה

חברי הוועדה: יעקב טסלר – היו"ר

אליהו חסיד

אביב אוחנה - ממונה יישום סטנדרטים רפואה קהילתית, משרד הבריאות

ניר בראון - משלט מלונות, משרד הביטחון

דורון נצר - ד"ר, ראש אגף הרפואה, שירותי בריאות כללית

רינת בסל - שירותי בריאות כללית

שירי גיא-אלפנדרי - אחראית על הקשר עם פיקוד העורף, מכבי שירותי בריאות

הגר וקסלר - מנהלת מרכז שליטה, קופת חולים מאוחדת

אלי גפן - מנהל בקרה, לאומית שירותי בריאות

שני דניאלס ורמוס - עו"ד, מנהלת אגף, מד"א

אורי בוצמסקי - יועמ"ש דוברות משטרה, המשרד לביטחון פנים

מיטל פרי - מנהלת קשרי ממשל, התאחדות התעשיינים

ורד קירו-זילברמן

אתי שבתאי

עופרה ארגס – חבר תרגומים

העיכוב הרב של קופות החולים בהעברת המידע לגבי הזכאים להפניה למלונות החלמה מקורונה

צהריים טובים לכולם. אני רוצה לפתוח ברשותכם את הישיבה בנושא עיכובים בהעברת המידע מקופות החולים לפיקוד העורף לגבי זכאים להפניה למלונות החלמה מקורונה. אחד מהדברים שעוסקים יומם ולילה, זה להוציא את האנשים מהבתים כדי למנוע את שרשרת ההידבקויות בתוך הקהילה. יש לכך עוד הרבה יתרונות מעבר לשרשרת ההדבקה, אנשים שנמצאים בתוך הבית אין להם את היכולת להצטייד במזון, אין להם יכולת לצאת החוצה וכך בזה שאנחנו מוציאים אותם מהבתים ושמים את כולם במלון, אנחנו בעצם מרוויחים כמה דברים, והחשיבות להפנות את האנשים האלה במהרה למלוניות הוא הייתי אומר, קריטי. כל יום שאחד שמתברר כחיובי ולא מצליחים להוציאו למלון בהקדם האפשרי, אני לא צריך לומר לכם, אתם מכירים את זה טוב ממני, שהדברים האלה גורמים חס ושלום בתוך הבית, בפרט אם מדובר במשפחות ברוכות ילדים שחלקם לא חיוביים לקורונה, כך שכמעט ואין מנוס שהם יידבקו.

מהפניות שהגיעו אלינו לוועדה, מה שקורה בשטח, שבעצם ישנם ואני נזהר בלשוני, לא הייתי אומר מאות, אבל עשרות חולים שממתינים מאותו רגע שהם קיבלו את הטלפון מהקופה, שמודיעים להם שהם נמצאו לצערם חיוביים, עד לרגע שוד העורף פונה אליהם, שבעצם הוא האחראי לפנות אותם מהבית ולפזרם במלונות ברחבי הארץ, אורך זמן. אני רוצה ברשותכם לחדד. כיום, כשיצאו ההנחיות החדשות ממשרד הבריאות שקיצרו את הליך הבדיקות, שאין צורך בבדיקות חוזרות לאחר 10 ימים, לפי מה שאני קיבלתי מהשטח – ולכן התכנסנו היום לשמוע את הדברים מהאנשים שנמצאים איתנו בוועדה – יש מצב שמקבלים מאותו רגע שהתקבלה ההודעה עד לאותו רגע שפיקוד העורף ייצור איתו קשר, יכולים לעבור שלושה-ארבע הימים. פיקוד העורף מתחייב, כך אני יודע, ותיכף נשמע, לפנות תוך 24 שעות, ואז כשהוא מגיע למלון יכול להיות שהוא מגיע רק אחרי חמישה או שישה ימים, מהמועד שהוא התגלה כחיובי, ואז בפועל יש לו אפשרות להישאר במקום בסך הכל ארבעה ימים, מה שגורם לחולים לא להתפנות. לארוז את המזוודות ולצאת החוצה, אחרי שהוא כבר יושב בבית – וסליחה שאני אומר – בפקק עצבים, ומחכה ומייחל לעצמו שיגיע אותו טלפון שיוציא אותו מהבית, אז הוא כבר אומר לעצמו 'בשביל מה לנסוע, אחכה כאן עוד כמה ימים'.

אני לא יודע לומר איפה הבעיה, והאם אכן יש בעיה. אני ברשותכם אפנה לאביב אוחנה שנמצא איתנו בזום. אביב, אתה מכיר את המקרה שתיארתי כאן, שממועד בו האזרח מקבל את הטלפון ועד שפיקוד העורף יוצר איתו קשר, זה אורך יום, יומיים, שלושה ולפעמים גם ארבעה?

כן. יכולים להיות מקרים כאלה. אני אציין תמונת מצב להיום, נמצאים 19,000 נמצאים חולים קלים בקהילה, מתוכם כמעל 15,000 – ואני מדבר על קופות החולים בלבד – נמצאים בבתים, ומעל 3,200 חולים נמצאים במלונות, יש עוד משפחות מעורבות של אנשים בריאים שנמצאים במלונות, ועל קופות החולים מוטל עומס כבד מאוד. צריך לזכור שרפואת השגרה פועלת כרגיל, ומעל זה קופות החולים מתעסקות עם אלפי חולי קורונה בקהילה, מתעסקים עם דגימות, קבלת תשובות, מעקבים, ניטורים יומיים וגם שחרורים שלוקחים גם כן זמן, והתהליך באמת קורה בין קופות החולים לבין פיקוד העורף.

אני יכול לומר שיש נציגי ארבעת קופות החולים שנמצאים במשלט המלונות בפיקוד העורף, שגם מייעלים את התהליכים. קופות החולים עובדות שעות רבות ביום כדי ליצור קשר עם המטופלים, עם החולים החדשים, והתהליכים נמצאים באמת בין קופות החולים לפיקוד העורף. יש הרבה מאוד התייעלות שקרתה במהלך החודשים, צריך לזכור שהאירוע הזה קרה בבת אחת ובאמת בסופו של דבר הוקם פה מערך מאוד גדול, יש פה גם מערכות מחשוב והתממשקויות עם הרבה מאוד גורמים וגופים. אני מניח שיש שונות גם בין מקומות שונים, בין גזרות שונות בארץ, במדינה, ערים שונות, קופות שונות, יש כאן בסך הכל תהליכים, אבל אני יכול לציין שהקופות וגם פיקוד העורף עושים מאמץ גדול מאוד לשלוח את האנשים כמה שיותר מוקדם למלון. - - - המטרה היא באמת לבודד אנשים חולים ככל שניתן מוקדם יותר.

מה שאני שומע ממך שאכן אתה מודע לבעיה.

כן. יש לפעמים, כמו שאני אומר, לפעמים זה לוקח יותר, לפעמים פחות, זה תלוי בכל מיני גורמים. כן.

בוא תמקד אותי כפי שאתה רואה את הדברים, בשורש העניין. איפה הבעיה? הבעיה היא מחסור בכח אדם בקופות? היות שהם צריכים להתמקד כפי שציינת, ופה ההזדמנות לבוא ולהוקיר את כולם ולומר לכולם תודה על העבודה המאומצת שהם עושים, הדבר הזה תפס אותנו בהפתעה, אף אחד לא התכונן לזה. מעבר לשגרה, הקופות צריכות הלאה להתנהל בשגרת החיים, הקורונה לא הזיזה הצידה ולא החלימה אנשים שזקוקים להגיע לקופה עם הדברים הסטנדרטיים שיש לכל אחד יום-יום, והם צריכים לתת מענה גם לאנשים בשגרה וכמובן כמו שא דוני ציין קודם לגבי בדיקות הקורונה, התוצאות, המעבדות, השחרורים וכל הדברים האלה.

אבל אם אני מבין נכון, איפה הבעיה? אם הבעיה היא שאין מספיק כח אדם בקופות החולים שבעקבות זה שמאותו רגע הרופא או המזכירה, אני לא יודע בדיוק מי מודיע למבוטח שהוא התגלה כחיובי, מי אמור לעשות את הדבר הזה, ולכן יש מצב שיש מחסור בכח אדם. אם זו הבעיה אז אנחנו יודעים לומר שכדי שיוכלו להוציא את האנשים בהקדם מהבתים למלוניות, אז צריכים לבוא ולתגבר. או שזו לא הבעיה, אלא הבעיה יותר במחשוב, בעצם ההליך, אני לא יודע לשים את האצבע בדיוק איפה הבעיה, אבל כולנו מסכימים שזה קורה, שעוברים כמה ימים עד שהחולה המבוטח מפונה מהבית לבית החולים.

אני רוצה לפנות לניר בראון, מפקד משלט מלונות. שלום אדוני. כפי שאתה נמצא בשטח ואתה רואה את כל הפניות שמתקבלות באון ליין מקופות החולים, האם אתה מסכים מהפניות שקיבלתי, שאכן יש בין הקופות, ואני לא מכליל – אני חייב לומר משפט מקדים, שאני לא מגיע פה להאשים את אף אחד, כפי שציינתי כל אחד עושה את עבודתו ומתאמץ מעבר לשגרה, אבל אנחנו צריכים לראות תוך כדי עבודה שחס ושלום אף אחד לא ייפול בין הכיסאות ולא לפספס את המטרה של כל הרעיון של המלוניות, כדי למנוע את שרשרת ההדבקה. ברגע שלא נצמצם את תקופת הזמן אנחנו חס ושלום לא נוכל לצאת מהמקום הזה ונצטרך להגיע שוב ושוב ושוב, אני מקווה מאוד שלא, לסגרים ולדברים אחרים. לכן רציתי לשמוע ממך ניר, איך אתה רואה את הדברים כמפקד המשלט בהודעות שאתה מקבל מהקופות השונות.

ראשית אגיד שאנחנו עובדים בשותפות מלאה גם עם קופות החולים וגם עם משרד הבריאות, וחשוב לציין את זה שהמאמץ הוא מאמץ עילאי לכולם ובאמת משתדלים להכניס את מקסימום החולים לתוך המלונות. נכון להבוקר, קצת לדייק במספרים, אנחנו מעל 5,508 אורחים שנמצאים כרגע במלונות ההחלמה בלבד, שמתוכם יש 4,068 חולים של קופות החולים ועוד כ-200 חולים לא של קופת החולים. אני מדבר על החולים בלבד, בלי אלה שהחלימו, בלי המבודדים, לגמרי חולים שנמצאים אצלנו במלונות, והמספרים הם מספרים מאוד גבוהים, ובמקום שחוטבים עצים ניתזים שבבים, וזה ברור לכולם.

יחד עם זאת, אנחנו באמת פועלים כפיקוד העורף, את כל המאמצים הנדרשים כדי להתחייב בכך שמהרגע שהבנאדם נכנס לתוך המערכת שלנו, מערכת ה- - - שכולנו מכירים אותה, על ידי ההכנסה של קופות החולים, אנחנו פועלים להוציא אותם עד 24 שעות, לעתים 36 שעות אם מדובר בזה שאדם נכנס אחרי השעה 20:00 בערב, אז כל שעת הלילה מבוטלת כי אי אפשר לתשאל אותו בלילה, הם הולכים לישון, לא מציקים לאנשים אחרי השעה 23:00 בלילה ולכן זה יכול להתעכב לכדי 36 שעות, אבל ככלל אנחנו עומדים בזה, הראייה לכך שבימים האחרונים אנחנו פותחים את הבוקר ב-0 אנשים חדשים במערכת ומסיימים ב-0 אנשים חדשים בתוך המערכת, זה אומר שכל מי שנכנס יוצא בסוף היום למלונות, או שהוא יוצא למלונות או שחלק מהאנשים גם נפלטים לתהליך של ביטול מסיבה כזאת או אחרת, אבל זה באמת בשוליים.

החלק המקדים לזה, וזה בעצם אני חושב ששם צריך להתמקד בדיון, החלק שמקדים לשלב שבו השם של אותו חולה, אותו אזרח, נמצא אצלנו במערכת, הוא השלב הארוך שצריך לפעול ככל שניתן לקצר אותו. הרגע שבנאדם פנה לקופת החולים שלו וביקש לעשות בדיקת קורונה, צריך להגיד שכבר בתודעה שלו הוא נמצא במצב חולה, נכון שהוא עוד לא חולה לחלוטין, אבל הוא מבקש ללכת לעשות בדיקת קורונה. בדיקת קורונה יכולה להיערך גם שלושה או ארבעה ימים עד שהוא מקבל בכלל את האפשרות לעשות את בדיקת הקורונה. הוא כבר מתחיל להתקשר גם לפיקוד העורף ל-104, למוקד, הוא כבר מתחיל להתקשר לכל מיני אנשים אחרים, אבל שנינו מבינים שעדיין הוא לא מאומת, וזה השלב שאני שם בצד.

מהרגע שהאדם עשה את בדיקת הקורונה, וקיבל את התוצאה או בוא נגיד שהוא ממתין לפחות 24, 48 שעות עד שהוא מקבל את התוצאה שהוא חולה, וברגע שהוא קיבל את התוצאה, זה עדיין לא אומר שקופת החולים התחילה לדבר איתו. הוא קיבל א תזה בהודעת סמס. אחרי שהוא קיבל את ההודעה הזו ונניח שעברו עוד 24 או 48 שעות, אני לא יודע לנקוב, חשוב לשאול את קופות החולים, אני פחות יודע, אני רק יודע מהאזרחים שאני מדבר איתם שהם כבר קיבלו את התוצאה לפני מספר ימים, אני לא יודע להגיד כמה. אבל אני יודע שזה לוקח כמה ימים, קופת החולים יצרה קשר עם אותו אזרח ועושה לו את התשאול, הקלירנס הרפואי, ומוודאת אם זה באמת נכון שהוא ילך לבית מלון או שהוא יעשה את האשפוז בבית. אחת שהיא הודיעה לו את ההודעה הזאת וזה כבר רשמית שהוא גם חולה וגם שהוא צריך ללכת למלון, יש רק קופה אחת שברגע שהרופא מדבר עם האזרח, היא גם מקלידה את השם שלו במערכת. בקופות האחרות זה לא קורה.

ניר, כשאתה אומר שהיא מקלידה במערכת, זה מגיע אליך און ליין ישירות?

בדיוק. ואז ברגע שאני רואה אותו במערכת, אני יכול להתחיל לטפל בו באופן שבו אני יכול לשנע אותו. אבל בקופות האחרות הדבר הזה עולה למרפאה המחוזית, ובעצם בשלב הזה רק שם מבצעים את ההזנה. אני לא יודע כמה זמן זה לוקח, 24, 48, נשאל את החבר'ה מקופות החולים והם ודאי ידעו להגיד את התשובה, אבל זה לוקח עוד איזה יומיים. כך שראית שמניתי לך לפחות ארבעה או חמישה ימים וזה בלי שהיו כאן מגבלות כאלה או אחרות, ולכן כשהאזרח מגיע לתוך המערכת ואני מתחיל לטפל בו, הוא נורא נורא טעון, יש לו הרבה מה לומר על התהליך, שהוא כבר ממתין לא מעט זמן, וכולנו, כמו כל ישראלי טוב, יודע לעשות קיצורי דרך, להתקשר לכאן ולכאן לנסות שיזרזו לו את התור - - -

התכונה הזאת מאפיינת אותנו.

וכל התנועות האלה מתכנסות אלינו, ואנחנו כמובן כולנו ואני משוכנע שגם קופות החולים, עושות את כל המאמצים כדי לנסות לקצר את השרשרת הזאת כדי להגיע למצב שבאמת מהר ככל שניתן מהרגע שהבנאדם נבדק, הוא אכן מופיע בתוך המערכת וצריך לברר ולפעול כדי שהדבר הזה יהיה קצר מאוד. כרגע אני חושב שהוא לא לגמרי קצר.

תודה. בעצם אתה יכול לומר לי ניר, כמה זמן זה ממוצע, מהניסיון שיש לך במקום כפי שאתה רואה את זה, או שאין לך אינדיקציה לגבי זה, או שתיכף נשמע את זה מקופות החולים.

ההערכה שלי היא שזה אורך ארבעה או חמישה ימים כי אנחנו כבר מתחילים לשאול את האזרחים לפני כמה זמן עשית את בדיקת ה-PCR שלך ואז אנחנו יודעים להגיד שזה לפחות חמישה ימים.

בין המילים שלך הבנתי שאתה מקבל את כל האש, נקרא לזה, מהמבוטח שמתקשר אליך ואומר 'דיברו איתי כבר לפני ארבעה ימים, למה אתם עכשיו מתקשרים, איפה הייתם עד היום, אין לנו את היכולת לצאת החוצה מהבית ולהצטייד', ואתם סופגים את כל הדברים האלה, אבל אני מניח שאתם יודעים להתמודד עם זה ויש לכם גם את הכוח לבוא ולהרגיע, המרגיע הלאומי איך שאומרים, שפיקוד העורף שלקח במבצע המורכב הזה, אנחנו רואים את התוצאות החיוביות בשטח, אז אני מניח שאתם גם יודעים איך להתמודד עם הדברים האלה, וזה חלק, כפי שאמרת, מעם ישראל שלכל אחד יש את התכונות שלו ואתם יכולים להתמודד עם הדבר הזה. אבל ברור לכולנו שאנחנו צריכים לבוא ולשפר, ובראש ובראשונה אנחנו צריכים לראות את המבוטח, האזרח שהוא בעצם חולה וזועק לעזרה, וברגע שהוא לא מקבל את זה, זה גורם לאין ספור בעיות.

יש כאן את קופות החולים, אני אלך לפי הסדר שמופיע בדף. אני פונה לד"ר דורון נצר משירותי בריאות כללית. מה קורה בכללית באותו רגע שאותו מבוטח שלכם מקבל את ההודעה שהוא חיובי?

אני אחלק את התשובה לשניים. מהרגע שהחולה מבקש את הבדיקה אצל הרופא, עד שמתקבלת תשובה, ומהרגע שמתקבלת תשובה עד שמתקבלת החלטה לקחת אותו לבית מלון או להשאירו בבית. יושבת לידי רינת בסל, שתיתן את ה-SLA שעובדים מול המשלט, היא למעשה יושבת בחמ"ל שלי באגף רפואה, ומנהלת ועוזרת למעשה לייצר קשר טוב יותר עם המשלט של פיקוד העורף.

ברגע שמבוטח שלנו מבקש בדיקה הוא מגיע לרופא. יש לנו היום מערכת שלמה בכל מדינת ישראל, בכל המרפאות, אנחנו לפני שבוע הצגנו גם את ה-SLA שלנו, בדרך כלל למרבית החולים זה לוקח 60 שעות, שימו לב, 60 שעות מרגע הבקשה לבדיקה ועד ביצוע הבדיקה, דהיינו אנחנו מדברים על יומיים וחצי, שזה הממוצע. אנחנו משתדלים לקצר את זה, ובהנחיות שהנחינו את כלל המחוזות, אנחנו רוצים להגיע ללא יותר מ-48 שעות ואני מדבר מרגע הגשת הבקשה, לא מרגע ביצוע בדיקה. מרגע בקשת הבקשה אצל הרופא, קחו בחשבון שלפעמים מגיעים גם בשעות הערב למרפאה, ב-19:00, 20:00, ומן הסתם צריכים לחכות עד הבוקר שלמחרת כדי לבצע את הבדיקה, אז למעשה יש לנו לילה שלם שאנחנו לא יכולים לבצע בו את הבדיקה וזה מה שמעכב במרבית המקרים את ביצוע הבדיקה.

מובן. אני רוצה ברשותך להתמקד יותר מאותו רגע שמתקבלות התוצאות שהמבוטח חיובי. מה קורה מאותו רגע. בוא נתמקד יותר בעניין.

ברגע שהמבוטח חיובי יש לנו היום מערכת ממוחשבת שנקראת מערכת 'מסר', שברגע שהמבוטח חיובי זורמות הבדיקות למערכת הזאת מכל המעבדות שיש היום בארץ, קרי המעבדות של שירותי בריאות כללית שהן 8 במספר, ומכל בתי החולים הממשלתיים. המערכת הזאת מתעדכנת אחת ל-20 דקות, פלוס מינוס, כל החמ"לים שלנו יושבים עם המערכת הזאת, פתוחים משעות הבוקר עד שעות הערב המאוחרות מאוד, ורואים את החולים המאומתים החדשים שמתווספים למערכת, זה מחולק לפי מחוזות, אני יכול לראות את כלל התמונה הארצית, יש שמונה מחוזות וכל מחוז מקבל לתוך המערכת את המאומתים החדשים של אותו יום, לפילוג שלו. בחמ"ל עצמו יושבים רופאים ואחיות, הם מקבלים את הרשימות, מוציאים אותן, יכולים לערוך אותן בתור טבלת אקסל, ואז מתחילים לחייג לאנשים מיידית. לא תמיד אנשים זמינים בטלפון, לא תמיד אפשר למצוא אותם, לפעמים יש בעיה גם בפלאפון שהוחלף ולא מעודכן, אבל במרבית המקרים תוך מספר שעות, ולפעמים זה גגם תוך מספר דקות, מצליחים להגיע לחולים המאומתים החדשים ולנהל איתם שיחה. בשיחה העצמה לוקחים אנמנזה, מתשאלים את המועמד האם יש לו או אין לו סימפטומים, יש טופס ממוחשב בתוך הרשומה הרפואית עם X שאלות, מאוד אינטואיטיבי. הרופא ממלא את הטופס הזה ובמידה והחולה סימפטומטי או לא סימפטומטי אבל אין לו אפשרות לבידוד הולם במקום מגוריו, אני מדבר על בידוד הולם, זה אומר בידוד שיש לו מספיק מקום כדי לייתר את תעצמו בתקופה של בין 10 ל-13 יום משאר באי ביתו. יש אפשרות לא להדביק את האנשים אשר סביבו. במידה ו - - -

ד"ר דורון, אחרי שסיימתם את התשאול הזה, מה קורה הלאה?

ההחלטה מתקבלת בשיתוף עם החולה, אם הוא נשאר בבית או שהוא רוצה ויכול לעבור למלון. וברגע שהוא עובר למלון, כאן רינת תספר לכם בדיוק מה קורה באותו רגע - - -

שהוא הביע את הסכמתו.

- - - ברגע שהחולה הביע את הסכמתו והוא עובר למעשה "לאחריות" של פיקוד העורף, כדי שישנעו אותו למלון הקרוב. בבקשה רינת.

שלום. למעשה ברגע שמתקבלת החלטה שהמטופל רוצה לעבור למלון, או מטופל בודד או משפחה מעורבת, מוקלדים באותו יום של השיחה עם הרופא, שיחת האימות הראשונית, הם מוקלדים באותו יום למערכת "אגמים".

סליחה, לא שמעתי אותך ברור. מה קורה באותו רגע? את מעבירה א ת זה לרופא? לא הבנתי.

לא, מהרגע שהרופא מבצע את שיחת האימות הראשונית והוחלט על אשפוז במלון, המטופל או המשפחה המעורבת מוקלדים לתוך מערכת "אגמים", האפליקציה של פיקוד העורף.

מערכת "אגמים" היא אותה מערכת שניר ציין קודם שהיא למעשה שקופה גם לפיקוד העורף וגם לכלל הקופות, ששם מוקלדים און ליין פרטי האנשים שאמורים לעבור למלון.

איך שאנחנו מקלידים המידע על המטופל מגיע לפיקוד העורף.

מי בעצם מבצע את הפעולה? הרופא?

בדרך כלל יש אנשים ספציפיים בכל חמ"ל שמבצעים את הפעולה, אחיות או מינהל.

אני אסביר את השאלה שלי. הרופא תישאל אותו והוא הביע את הסכמתו להתפנות. מה הרופא עושה באותו רגע? הוא מביא את המידע באיזו דרך, במחשב, בנייר? מה הוא עושה? תגידי לי איך זה עובד.

הרופא מציין ברשומה הרפואית היכן המטופל מעוניין להתאשפז. אם זה במלון או בבית.

למי הוא מעביר את זה?

זה עובר באופן אוטומטי במערכת ממוחשבת, והאחות, בדרך כלל זו אחות, מוציאה את הרשימה ומקלידה את כל מי שמעוניין להתאשפז במלון, מקלידה אותו למערכת "אגמים". אבל לפני שהיא מקלידה אותו, היא מתקשרת אליו כדי לוודא פרטים שאנחנו נדרשים, כמו אם יש לו אילוצים רפואיים, קשיי ניידות, כשרות שלו, ולפי זה - - -

הרופא לא מבצע את התשאול הזה? זו בעצם שיחה כפולה, לא? הרופא לא עשה את התשאול הזה לפי מה שאת אומרת?

לא, הרופא - - -

אז מה התשאול של הרופא?

- - - כשרויות וזה, אנחנו צריכים להקליד את זה במערכת מסוימת. הרופא מבצע את התשאול הקליני וקובע עם המטופל היכן הוא ממשיך להתאשפז ואיפה מבוצע עליו המעקב. אבל זה מבוצע באותו היום, זה לא מהווה שום עיכוב.

השיחות האלה, באיזה שעות? זאת אומרת אם אחד מקבל את ההודעה, סליחה, אשאל אחרת, עד איזו שעה הקופה פונה למבוטחים להודיע להם שהם חיוביים? 24 שעות או עד שעה 19:00, 20:00?

עד 21:00 כל היום. ומסדר גודל של 7:00, 8:00 בבוקר, כולל שישי ושבת.

אני מבין שהדבר מתבצע באותו יום, אתם מעבירים את זה למערכת, ואז פיקוד העורף במשלט, רואים באון ליין כפי שניר קודם אמר, שרואים את הפניות באון- ליין, ואז הוא יכול לבוא ומיד לפנות לאותו גורם. או.קיי. תודה בשלב הזה. אני אפנה לקופת חולים מכבי. נמצאת איתנו ד"ר שירי?

אפשר שאלה אדוני היו"ר?

בבקשה ח"כ חסיד.

כשאדם רוצה לעבור ממלונית למלונית או בהתחלה הוא רוצה איזו שהיא מלונית מסוימת, האם יש באפשרותו להחליט על זה או שאתם בפיקוד העורף מחליטים על כך? בנוסף, אני רוצה להעלות פה עוד נושא, אנשים שלא היו מרוצים במלוניות וביקשו לחזור ולא קיבלו אישור על כך. הם רצו לחזור הביתה ואמרו 'תנו לנו להסתדר בבית בבידוד' ולא קיבלו אישור לכך. אני מבין שכמו שלהוציא אדם ממלונית, מניחים לדעתו להחליט, סומכים על שיקול הדעת שלו, צריך להיות אותו דבר שאדם שרוצה לחזור הביתה, שיתנו לו את שיקול הדעת אם לחזור הביתה או לא.

כמובן אם יש לו את התנאים בבית.

לא, הוא אומר 'אני אחזור הביתה ואני אעשה בידוד בבית' זה לא שהוא בריא כבר, אני מבין שהוא עוד לא עבר את הימים שצריך לבריאות.

אני מוכרח להתפרץ פה. ההחלטה אם להפנות את החולה למלון או מלונית נעשית בשיתוף עם המבוטח עצמו אחרי שתחקרו אותו וביררו את הדבר החשוב ביותר, אם יש לו תנאים לבידוד בבית. אנחנו מוצאים את עצמנו לא פעם במצבים שאנשים נשלחים למלונית, מסיבה זו או אחרת הם לא בדיוק אוהבים את התנאים שיש במלונית, אין להם שינוי במצב הבסיסי בתנאי המגורים שלהם בבית, לא השתנה שום דבר, והם מפעילים לחץ מאוד גדול גם על פיקוד העורף וגם עלינו לחזור הביתה. אנחנו בודקים כל מקרה כזה פרטנית, ואני מוכרח לציין שברוב המקרים אנחנו לא מוצאים שהיה שינוי בתנאי המגורים ובמידה ומישהו בוחר להתפנות למקום אחר שאנחנו מוודאים שהוא באמת יכול לקבל שם תנאי בידוד, אנחנו מאשרים את זה. אבל להחזיר כרגע אבא, אמא מאומתת למגורים עם עוד מספר רב של ילדים שהם יכולים ילדים בריאים, אתם מבינים כולכם שזה לא ראוי ולא נכון לעשות.

זה נכון שזה לא ראוי, אבל כמו שאתה לא יכול להכריח בנאדם לצאת מהבית גם כשהתנאים בבית לא בסדר, אתה לא יכול להכריח אותו להישאר במלונית. אנחנו לא נמצאים פה ב- - -, בעל כורחו של בנאדם להביא אותו למצב שהוא בבית הסוהר. בפרט שהיו מלוניות, ראיתם את התמונות, העלינו את זה בוועדת הקורונה, שהיו שם מלוניות שהיו שם תת תנאים. כמובן לא הכל באשמתכם, לא באשמת אף אחד חס ושלום, אבל זו המציאות. כמו במלונית מרגוע ועוד מלוניות כאלה.

בעניין התנאים של המלוניות אני קצת חולק עליך ידידי. אני הייתי בסיור בשטח בשבוע שעבר והופתעתי לטובה ממה שקורה. אני לא מתרגש מכל סרטון שמישהו מגיע ומוציא החוצה ובעצם רוצה לבוא ולהציג שכל התנאים הם כך. אני לא אומר, יש דברים שצריכים לתקן, אבל לבוא ולומר שזה תת תנאים אני חושב שזה לא נכון.

אני מסכים עם מה שהיו"ר אומר, וודאי שבחלק מהמלוניות זה ודאי כך, אבל למשל במלונית "מרגוע" ששם אולי באמת מיקמו שם קבוצה של 400 בחורים צעירים, זה גרם לבלגן. אבל בכל מקרה, אני שואל עוד פעם, הדיון פה הוא האם אפשר להכריח בנאדם להישאר במלונית כשהוא רוצה לצאת.

נתייחס לזה בהמשך אחרי שנעשה את הסבב של הקופות. ד"ר שירי ממכבי בבקשה.

שלום. גם במכבי בעצם מרגע קבלת התשובה החיובית, זה יכול לקחת בדרך כלל בין יום גג יומיים, עד שמטופל מקבל את שיחת הקבלה על ידי הרופא, במעמד השיחה בעצם יש החלטה האם הוא מתאים להמשך בידוד בבית או ליציאה למלון, וההחלטה של הרופא מועברת בתוך מערכת ממוחשבת, מערכת "תמוז" של האחיות, וצוות או מינהל או אחות שמקבלים את ההודעה, אחראיים להכנסה של הפרטים שלו לתוך האפליקציה של פיקוד העורף. התהליך הזה גם יכול להיות או מיידי או יכול להתעכב עד 24 שעות, בדרך כלל. מרגע שזה עובר כאמור לאפליקציה של פיקוד העורף, זה נמצא כבר בידיים שלהם.

ברור. בעצם מה שאני שומע ממך, אני אתבטא כך, שהכל דבש. שתוך 24 שעות אמורים לקבל את ההודעה, אבל מהפניות שהגיעו אלינו לוועדה, ולא אוציא את הפניות שהגיעו כדי לומר מאיזה קופות, המציאות מוכיחה אחרת. יכול להיות שההנחיות שלכם בשטח שיעבירו באון-ליין את הדברים, אבל בפועל, המשוב שגם קיבלתי מפיקוד העורף, בהמשך לפניות שקיבלנו בוועדה, כשסיירתי שם ביום חמישי, אז ברגע שפיקוד העורף מתקשרים לאנשים להוציא אותם מהבתים, הם בפירוש אומרים שהם מחכים 3-4 ימים לטלפון המיוחל שיגיע מפיקוד העורף להוציא אותם. אז אני לא יודע לומר בדיוק איפה הבעיה, האם המבוטח לא מדייק והוא כל כך מבולבל אחרי שהוא קיבל את התשובה החיובית, שהוא כבר לא מבחין בין יום אחד ליומיים או שלושה ימים, אחרי יום אחד הוא מסתכל על זה כבר וסופר כאילו זה ארבעה ימים. יכול להיות.

לא, אני מדברת, עד השיחה, אנחנו קיבלנו הנחיה מפורשת מפיקוד העורף להנחות את האנשים שלנו שהפינוי יכול להתעכב בין יום לעד שלושה ימים. זה משהו שקיבלנו כהנחיה מהם, בימים בעיקר של העומסים הכבדים. כמובן שיש את הממוצע ויש את הימים עם הפיקים המאוד גבוהים ושם יש עיכובים יותר רציניים. העומס הוא עלינו וגם על פיקוד העורף, וזה מובן.

יש לנו גם מערכת בקרה פנימית לגבי קליטת הנתונים בתוך פיקוד העורף, זאת אומרת אנחנו פעמיים ביום מבצעים בקרה שכל המטופלים שלנו שמיועדים לפינוי למלוניות אכן נקלטו בתוך המערכת. אנחנו מעבירים בכל יום דו"ח פעמיים ביום, בבוקר ובערב, על איזה מהמטופלים שלנו נקלטו בתוך המערכת ואילו מטופלים לא. צריך לזכור שיש גם המון כשלים טכניים בתוך המערכת הזו. זו מערכת שנבנתה תוך כדי ריצה, היא שיפרה לנו בצורה משמעותית את צורת העבודה, אבל עדיין המערכת לא מושלמת, יש הרבה תקלות שקשורות בהכנסה של נתונים לתוך המערכת ואנחנו מבצעים על זה גם בקרה.

אז אם לוקח בערך יומיים-שלושה מרגע קבלת התשובה החיובית עד שהמטופל במקרה הגרוע, עד שלושה ימים, עד שהוא נכנס למערכת, ואם לוקח לפיקוד העורף בסצנריו הגרוע ביותר של שלושה ימים עוד שלושה ימים עד שהם מפנים אותו, כן, זה יכול להגיע לשישה ימים. אבל ברוב המקרים זה לא כך.

מה הועילו חכמים בתקנתם להוציא אותם למלוניות. אם אחרי שישה ימים אנחנו יכולים להגיע לאותו חולה להוציא אותו מהבית, בפרט כפי שציינתי בתחילת הישיבה שלאחר עשרה ימים אנחנו כבר משתחררים.

נכון. שזה גם שינוי של הזמן האחרון.

לכן אני חושב שמחובתנו כולנו לעשות את המאמץ ואם יש בעיה ספציפית שאני מבין שתוך כדי, הדבר הזה כפי שאמרת נבנה תוך כדי ריצה, וכל הדברים האלה, צריכים לעשות מעל ומעבר לראות איך אנחנו יכולים לבוא ולעזור ואסור לנו לשכוח, ולרגע אנחנו שוכחים שכל היתרון של להוציא את האנשים מהבתים זה בעצם כדי למנוע את שרשרת ההדבקה, וברגע שזה לא קורה, אנחנו לא נצא מזה, כל הזמן יידבקו עוד ועוד וזה לא הפתרון. אבל אני רוצה לשאול, אני לא מתכוון אלייך אישית, שירי, אבל באופן כללי. אני לא מבין במערכות ובכל הדברים האלה, אני שואל שאלה פשוטה. אותו רופא שעושה את התשאול, חמש דקות אחרי זה כמו שהוא מכניס את הנתונים, אני לא יכול לבקש את זה מרופא לעשות את העבודה הזו, במקום שמישהו יבצע את זה. למה זה צריך לארוך עד 24 שעות? תשובה אחת יכול להיות שיש לי, היות שמדובר במאות אנשים ולא יכולים לקחת רופא או מישהו אחר שיישב כל הזמן ויעביר את הנתונים, אבל אם זה כפי שאני שומע כאן ושמעתי קודם, שכל זה, בלחיצת כפתור רק מזינים את הנתונים ושולחים, למה זה לא יכול לקרות באון ליין? זו שאלה כללית לכולם.

אני חושבת שאם היינו מקבלים מראש את הדוגמאות שעליהם אתה מדבר, אולי היה לנו קל יותר להתייחס לבדוק גם את עצמנו במקרים האלה שאתה תיארת ולהבין איפה הייתה נקודת הכשל באותם המקרים כדי שנוכל לתת תשובה יותר מדויקת. ברוב המקרים זה מיידי. ברוב המקרים הקלדת הנתונים היא די מיידית, אבל כמו שאמרת העומס הוא גדול, יש גם עומס על קופות החולים וזה דובר בהרבה פורומים בוועדות אחרות שאני מניחה שכן יש צורך לתגבר שם, אבל אני חושבת שגם פיקוד העורף, אולי ניר ידבר על זה, יש את הנושא של הזמינות של האמבולנסים שהיווה גורם מגביל, יש את נושא זמינות המלונות שגם היה גורם מגביל, זה הכל תהליכים, זה הכל הסכמים שנוצרו תוך כדי ריצה, וגם זה מעכב.

ברור. אני כרגע מתמקד, לא שאלתי מאותו רגע שהוא עושה את הבדיקה עד שהוא מגיע למלון. אני כרגע רוצה להתמקד מהרגע שהוא קיבל את התשובה החיובית עד שפיקוד העורף יוצר איתו קשר. ברור שכפי ששמענו קודם, שיכול לקחת שישה ימים, אבל אני חייב לציין, אני יודע לומר שבמכבי סניף בני ברק, ואני יודע את זה מהאנשים בשטח וגם ממבוטחים, און ליין במקום זה קורה. זה ספציפית בבני ברק, אני לא יודע מה קורה בערים אחרות. תודה שירי בשלב הזה.

אני רוצה להגיב. אנחנו בדקנו את הסיבות לעיכובים. וישנם עיכובים.

ומה הסיבה?

כשמיפינו את הסיבות מצאנו כמה סיבות. בדרך כלל העיכובים זה אצל משפחות מעורבות. אחת הסיבות השכיחות זה אחרי שאנחנו מקלידים למערכת את החולים והמשלט פונה למשפחות לפינוי, המשפחות מתנות את הפינוי בהמתנה לתשובות של שאר בני המשפחה, שברוב הפעמים הם גם בקופות אחרות, שזה יוצר עיכוב של מספר ימים בפינוי שלהם למרות שהם כבר הוקלדו באותו היום של התשובה החיובית. זו אחת הבעיות.

הבעיה השנייה זה הסנכרון במשפחות מעורבות שבהן יש חברי משפחה שמטופלים בכמה קופות. אנחנו מגיעים למשפחות שיש שם שלוש קופות באותה משפחה. אז בעצם כדי שהם יעמדו בתנאים והקריטריונים של משפחה מעורבת, צריך להסתנכרן מול שאר הקופות. ואני מחזקת את מה ששירי אמרה, שיש בעיה, הבנו את זה מפק"ר, שיש בעיה בפינוי של אמבולנס יוסי. אני מבינה שהוא לא עומד בזמנים. הוא לא עומד בעומסים, וגם אם מבקשים ממנו פינוי באותו יום, קורה שהוא גם מפנה אחרי יומיים ושלושה, שגם את זה צריך לדעת ואנחנו התרענו שבתקופות עמוסות שכאלה צריך יותר מחברה אחת שתיתן את השירות.

מי בעצם אמור לפנות? זה לא פיקוד העורף מאותו רגע שהחולה הביע את הסכמתו? זה לא עובר לפיקוד העורף והם אמורים לדאוג לפינוי שלו?

נכון.

או.קיי. אז עוד מעט לאחר שאסיים את הסבב בין הקופות אחזור חזרה לניר בראון ואשמע ממנו את הדברים. תודה בשלב זה. אני פונה לגברת הגר וקסלר מקופת חולים מאוחדת.

צהריים טובים. אני מנהלת את משלט הקורונה בקופה. אנחנו בעצם הקופה שריכזה את הטיפול בחולי הקורונה במוקד אחד מרכזי וארצי, שזה מוקד הבקרה והשליטה. גויסו אנשים ייעודיים לטפל בחולי הקורונה כדי לאפשר לשאר העובדים לעשות את העבודה השגרה שנשארה להם.

מבחינת מאוחדת אנחנו ניסינו שיהיה עם מטופל כמה שפחות מגעים ואם אני מתייחסת למלונות, אז גם אם יש קבלה על ידי רופא או אחות, באותו רגע במערכת הקבלה מתבצעת תוך 3-4 שעות מרגע קבלת התשובה, ובאותו רגע, אני חושבת שניר התכוון לקופה שלנו, יש לנו ממשק ישיר עם פיקוד העורף. כלומר, ברגע שהחולה התקבל למערכת, באותו רגע שעשינו את הקליטה הסיעודית או הרפואית והחולה הביע רצון להיות במלון, אנחנו מתממשקים ישר למערכת של פיקוד העורף, כלומר מסיימים את הקבלה הסיעודית או הרפואית והחולה כבר נמצא במלונות, החולה או בן משפחתו נמצאים בפיקוד. זה סיפור של כמה שעות מרגע קבלת תשובה חיובית עד שהוא מוקלד למערכת.

יש לנו שלוש סיבות לכך שיכולים להיות עיכובים: אחת – קטינים, הרבה פעמים אנחנו צריכים להעביר קטינים, אנחנו צריכים לדאוג קודם כל לאפוטרופוס במלון, לאישורי ההורים, אלה תהליכים שקצת מעכבים אותנו עד שאנחנו עומדים מול המשפחות, הסיבה השנייה זה משפחות מעורבות שנגעו פה, שלא עומדים בקריטריונים, שני הורים חולים או הורה אחד חולה ועשרה ילדים בריאים, על כל הדברים האלה אנחנו צריכים לערב בדרך כלל עובדת סוציאלית שתבדוק את ההיבט הסוציאלי ואז לפנות למשרד הבריאות לקבל אישור להחרגה, והסיבה השלישית שיש אצלנו עיכוב זה יהיה בירור מצב רפואי. מטופלים שאנחנו לא בטוחים שמבחינת מצב רפואי הם יכולים לפנות למלונית. פרט לכך מבחינת הקופה, כל מטופל שאנחנו מעבירים למלון, אנחנו אומרים לו בהתאם להנחיות פיקוד העורף שבין 24-48 שעות יצרו איתו קשר, ואם יש שם עיכוב, אז העיכוב נובע מסיבות אחרות ולא בגלל הקופה.

יש לנו קשיים אחרים עם המלונות עכשיו, אבל אני מאמינה שזה לא הדיון, יש לנו בעיה לפנות אחר כך חזרה מהמלוניות הביתה, אבל זה כבר דיון ששווה לעשות אותו בקופות אחר כך.

אני אשמח לשמוע ולסייע בכל מה שניתן. אבל ברשותך, אם הבנתי נכון שאתם מעבירים לפיקוד העורף רק אחרי שסיימתם עם אותה משפחה את כל ההליך. אם זה כמו אפוטרופוס לילד או בדברים האלה. זאת אומרת אתם לא מעבירים מיד.

לא, אנחנו מעבירים מיד. אם יש ילד בן 15 שצריך לעבור, אנחנו קודם כל עושים טלפון למשפחה להבין מי עובר איתו, אבל באותו רגע אנחנו מעבירים, אנחנו לא צריכים לאיזו שהיא מערכת של פיקוד העורף בשביל להקליד עוד פעם. אנחנו עובדים על המערכת הרפואית של מאוחדת שמשם היא בעצם ישר מתממשקת לפיקוד. כל מה שדיברו מקודם הקופות, וזה תהליך שהיינו בו, לצאת מהמערכת של הקופה, בנו את המערכת של פיקוד העורף בלי להתחשב בקופות. אילצו אותנו בעצם לעבוד על המערכת שלנו, לצאת החוצה מהמערכות ולהתחיל מחדש להקליד, זה דברים שלקחו הרבה מאוד זמן, אנחנו שמים אנשים שנותנים מענה, למאוחדת יש מוקד אחד אחוד לחולי הקורונה שנותן מענה 24 שעות, אבל שמנו שם עוד ועוד אנשים ולא הצלחנו לעמוד בקצב להקליד במערכת אגמים, כלומר אחרי שרופא קיבל אותו ואחות קיבלה אותו, היינו צריכים להעביר את זה לפקיד או מישהו, כדי שיכניס את זה למערכת אגמים ופה היו גם טעויות. היום אנחנו עובדים במערכת אחת ולדעתי יש פחות כשלים, ניר יוכל להעיד עלזה בהמשך. אז אם יש עיכוב, זה רק כי אנחנו מחכים לאישורים.

כמה זמן אתם עובדים במערכת שעכשיו ציינת?

היום בלילה. היום עלינו עליה סופית, היינו בבדיקות בשבוע האחרון והיום היא כבר עובדת חלק לגמרי.

מעולה. תודה בינתיים. מר אלי גפן, מנהל בקרה בשירותי בריאות לאומית בבקשה.

צהריים טובים לכולם. המערכת של לאומית כרגע פועלת באופן מלא ככל שניתן בטווחי זמן הכי קצרים שאנחנו יכולים לייצר, מרגע קבלת העדכון שהמטופל הוא חיובי, מהמעבדות שלנו, באותו רגע בטווח זמן מיידי המערכת של הרופאים שלנו קולטת, מבצעת שיחת קליטה, וככל שבשיחת הקליטה או באיזה שהוא חיווי שאנחנו מקבלים מהמטופלים דרך הסניפים, בטווח זמן שמבחינתנו לא ייקח יותר משעה, שעה וחצי, המטופל מתושאל על ידי מערך הבקרה הארצי שלנו ומוקלד מיידית למערכת. אני לא רואה מצב כרגע, ואנחנו ע וקבים באופן הדוק שזה לא יקרה שיהיה טווח שהוא יותר משעה מהרגע שסיימנו את הקליטה עד הרגע שאנחנו תשאלנו א ת המבוטח, תשאלנו את המשפחה, והבנו שניתן כרגע וקיים צורך לעבור למלון, עד הרגע שמוקלדים למערכת לפינוי. הטווחים, ויריב וניר נמצאים פה, אם יש עיכוב מהצד שלנו של לאומית יותר משעה-שעתיים אנחנו בודקים את עצמנו למה העיכוב - - -

אלי תספר לי איך אתה עושה את זה. בוא תלמד את האחרים איך אתה עושה את זה. איך זה תוך שעה- שעתיים אתה מצליח והאחרים מצליחים רק תוך 24 שעות, שאני לא אומר שהם לא מצליחים שעה-שעתיים, יכול להיות שהמערכת אצלך עובדת יותר מהר, או שיש לך יותר כח אדם, או שאין לך א ת הבעיות כפי שציינו קודם, קטינים ואנשים שזקוקים למשהו רפואי ולמרות כל התשאולים האלה זה לא קורה אצלך, אין לך את הבעיות האלה?

אני אגע מיד בשלושת הדברים שהגר נגעה בהם. מהרגע שאנחנו מקבלים חיווי שהמטופל מסיים את הקליטה ומבקש לעבור למלון, המערכת שלנו קולטת את הפניה הזאת וצוות גדול מאוד של אנשים גם אצלנו במערך הבקרה הארצי וגם בצוות שנמצא, אותו נציג שלנו שנמצא מ-8:00 בבוקר עד 21:00, 22:00 בלילה בפיקוד העורף, כל המערכת הזאת על המשפחה כדי שנסיים את התשאול בטווח קצר ונקליד אותו. הדברים שהגר מעלה הם דברים שגם אנחנו חייבים לתת להם מענה, אנחנו משתדלים לתת להם את המענה בטווח זמן קצר. כלומר, אם יש כרגע קטין מתחת לגיל 18 צריך למצוא לו אפוטרופוס, יהיה פה עיכוב, אנחנו ננסה לסייע ככל שניתן עם צוות של עובדים סוציאליים ועם המשפחות ועם הסניפים שלנו כדי למצוא לו מענה של אפוטרופוס. אם יש משפחות מעורבות, וכאן אני מתייחס לעמיתיי בשאר הקופות, אם כרגע יש משפחה שנמצאת בלאומית וחלק מהמשפחה נמצאת במכבי, אנחנו את הצד שלנו, ברגע שהוא עומד בקריטריונים נקליד אותו מיידית. נקבל פניה ממכבי כי אנחנו לא יודעים על זה שהצד שלנו של לאומית עדיין לא הוקלד, מיידית אנחנו נטפל בזה, אנחנו יושבים ביחד בפיקוד העורף והנציג שלנו שיושב ליד הנציג של מכבי כללית ומאוחדת יבין שכרגע, גם אם לא קיבלנו ורק הפניה הגיעה אליהם, למכבי לאומית או מאוחדת, ויש כרגע אבא, כל המשפחה במכבי, מאוחדת או כללית ויש כרגע רק אבא או אמא שנמצאים בלאומית, אנחנו נגיב מיידית, נבדוק שכל המשפחה עומדת בקריטריונים ונקליד אותו מיידית. זה לגבי המשפחות שגם מעורבות וגם מעורבות בתוכן בין הקופות. ולכן אנחנו ננסה כרגע ממש בטווחים הכי קצרים שיכולים להיות למזער את כל הבעיות הטכניות - - -

לסיים את כל התשאולים ואת כל הדברים.

כן. והצוות שכולל עו"סיות, צוותים של אנשי מנהלה, רופאים, אחיות, יגיבו מרגע הפניה, ואני אומר את זה לאביב וניר, אם אתם מזהים שיש עיכוב של יותר משעה, שעה וחצי בתשאול שלכם, אני מדבר כרגע, איש הקשר שלנו בפיקוד העורף הוא אביב, הוא איש הקשר בימים האחרונים, אביב מדבר איתי כל היום. אני זמין לאביב כרגע בפיקוד העורף, אם יש משהו שהוא צריך, אני אישית כרגע נוגע בכל פניה ואני אומר את זה לאביב וניר. תגיבו ותגידו לנו שהעיכוב הוא יותר משעה, שעה וחצי.

תודה. אני אחזור למד"א בהמשך. ניר בראון איתנו?

כן.

בעצם מה ששמעתי, אולי אתה שמעת משהו אחר, אבל אני שמעתי מהסבב בין הקופות שעד 24 שעות הדברים מגיעים אליך. אולי יש לך בעיה במחשב אצלך... יש מצב כזה?

אני מעריך ששאלת את השאלה זאת כשאלה רטורית או שאלת הלצה.

הבנת נכון.

ואולי כדאי שאני לא אענה. אם את בכל זאת רוצה להבין, אני מוכן שנשים - - -

סליחה שאני נכנס לדבריך. זה לא משחק ילדים. אנחנו נמצאים פה בהצלת נפשות וכמה שאנחנו נעשה את המאמצים ונפנה אותם מהר יותר מהבתים אנחנו כמו שאמרתי, נצליח למגר ולעצור את השרשרת, ולכן אני לא מסתכל פה מי אשם או מי לא אשם, אני כן רוצה לדעת נתונים אמיתיים מה קורה בשטח. אני שומע מצד אחד מהקופות שעד 24 שעות זה קורה, מצד שני א ני שומע, אני חייב לציין, מאביב אוחנה ממשרד הבריאות, ממונה יישום סטנדרטים רפואה קהילתית שבתחילת הישיבה הוא ידע לומר לי שאכן יש בעיה, מה בדיוק הבעיה לא הרחבנו אבל הוא יודע שיש עיכובים מסוימים, ומהקופות אני שומע, כל אחד בדרך שלו ובתשובה שלו שפחות או יותר כולם באותה נימה, שעד 24 שעות זה אצלך. מה האמת, אני לא יודע.

אני אגיד את זה בצורה קצת אחרת. אני יודע שמהרגע שהבנאדם נכנס אלי למערכת אני יודע על קיומו. אני ל א יודע על קיומו קודם לכן. כשהוא נכנס לתוך מערכת אגמים בסטטוס חולה או בסטטוס מבודד, בסטטוס קטין או בסטטוס משפחה מעורבת, רק אז אני יודע קיום. מה קורה לפני, אני חושב ש אתה צריך לבקש מקופות החולים לתת לך תשובות יותר טובות. אני גם אומר לך שאתה יכול לבדוק בצורה רנדומלית את המועד של בדיקת ה-PCR של אותו בנאדם ותבדוק כמה זמן לקח מהרגע שהוא ביצע את הבדיקה, ועד שהוא נמצא אצלי במערכת. אם עברו יותר מ-24 שעות תדע איפה התשובה נמצאת. אם התשובה של ה-PCR הייתה אתמול והוא אצלי היום במערכת, אז אני צריך ל טפל בו מרגע זה. ואם הגענו למצב שמהרגע שהוא עשה את בדיקת ה-PCR שלו והוא תוך 24 שעות אצלי במערכת, דיינו.

אני רוצה לדייק במה שנאמר כאן על ידי קופות החולים. כל העניין של הקטינים, משפחות מעורבות והנושא של בירור מצב רפואי שאגב הוא קיים בוודאי, אבל אני מזכיר שהוא לא נתון אצלי לשיקול הדעת. יש כאן דברים שבסופו של ענין, אלא אם כן זה מקרים חריגים שאני צריך להחליט עליהם לגבי - - - מקומות, אבל מי שמברר אותם זה נציגי משרד הבריאות. אם עכשיו יש אדם קטין, זה על פי חוק, אני לא מכניס אותו אלי למלונות. אם אדם נמצא כרגע בסטטוס מעורבת ואיננו עומד בקריטריונים שנקבעו על ידי משרד הבריאות, הוא לכאורה לא היה אמור להכנס אלי למערכת, אבל מכניסים אותו אלי למערכת, שעון החול מתחיל לדפוק בהקשר של 24 שעות, ובכל זאת מתקיימים עליו בירורים. אותו דבר אדם שנמצא כרגע במצב רפואי כי יש לו בעיה כזאת או אחרת, הוא נמצא אצלי במערכת, אבל מישהו צריך לתת עליו תשובה או לתת עליו את הדעת ולהגיד 'כן הולך' או 'לא הולך', זה משרד הבריאות. אז בואו נשים את המקרים האלה בצד כי הם נכונים, אבל הם לא העניין. העניין הוא כמה זמן לוקח באותם מסות של אנשים, באותה קבוצה גדולה מאוד של אנשים שנכנסת למערכת אחרי X ימים, כמה? אני לא יודע. אני יודע שמרגע שהוא נמצא אצלי אנחנו עושים את הכל כדי שתוך 24 שעות עד - - -

תוך כמה זמן מאותו רגע שאתה רואה את זה במערכת אצלך, מפנים אותו מהבית?

אמרתי. 24 עד 36 שעות, אם הוא נכנס אחרי השעה 20:00, כי אז אני לא יכול לתשאל אותו. עובדתית, בוא תראה את המערכת. יש אפס אנשים נכון להבוקר, היו, עכשיו נכנסו חדשים. אתמול התחלנו באפס, סיימנו את היום באפס. פינינו אתמול 740 ומשהו אנשים. איך הגיעו ה-740 ומשהו אם היה אפס? נכנסו במהלך היום ופונו. וכך זה קורה בכמה הימים האחרונים. אגב, אתמול גם 740 הוצאנו. זאת אומרת שאנחנו גם מתעסקים בלהוציא את האנשים וגם בלהכניס את האנשים. זה גם כן נופל על מערך ההיסעים שלנו, וזה גם נופל על קופות החולים בהקשר של מכתבי שחרור וגם בהתעסקות לא קטנה, שגם היא גוזלת להם לא מעט כוח אדם, - - -

שזה קרה בשבוע האחרון בעצם, הלחץ הזה. גם להוציא וגם להכניס.

אני אומר שעובדתית יש 1,500 אנשים שאתמול נכנסו ויצאו מהמלונות וצריך לקחת את זה בחשבון. זה לא אירוע פשוט וצריך להגיד יישר כח לכולם בעניין הזה. זו עבודה מאוד מאומצת גם של קופות החולים, גם של משרד הבריאות וגם של חלק מאנשי פיקוד העורף.

ניר, אני רוצה לשאול אותך שאלה, אני לא יודע אם זה שייך אבל תבדוק אצלך. האם אלה שיושבים אצלך ומרימים את הטלפונים לכל אחד, אחרי שאתם מקבלים במערכת מהקופות, יש אפשרות שהם ישאלו את השאלה 'תאמרו לי בבקשה מתי קיבלתם מהקופה את ההודעה שהתשובה חיובית?'

אנחנו מכניסים את זה עכשיו במבנה, בשאלות שלנו, כי אני רוצה לדעת לא מתי הוא קיבל את התשובה אלא מתי בעצם הוא נהיה חולה. מתי הוא קיבל את התשובה החיובית. לי זה חשוב, הכנסנו את זה גם בתוך המערכת, אני עכשיו מבקש שגם קופות החולים יזינו את הנתון הזה, כי זה באמת משפיע, כי אם עכשיו אני אגלה שיש אדם שהוא לצורך העניין התגלה כחולה לפני שמונה ימים, אז אני אשאל את קופת החולים האם היא מתכוונת להכניס אותו כשנשארו לו עוד יומיים. לי לא אכפת להכניס אותו גם ל-24 שעות. זה ממש לא העניין, אני לא בוחן בהחלטה האם הוא נכנס ל-24 שעות או ל-48 שעות או לשבוע. אמרו לי להכניס, אני מכניס. זה מה שחשוב להבין. אני חושב שיש פה עניין של החלטות ענייניות אחרות בין קופות החולים מול החולה, וזה לגמרי לגיטימי, אבל אני שם את זה בצד, אני אומר את זה לא בידיעה מוחלטת.

אני אשמח אם תהיה לך את האפשרות להעביר אלי לוועדה כמובן בלי שמות, לפי קופות, את הממוצע של האנשים מאותו יום שהם קיבלו את התשובה, ואז זה ייתן לי אינדיקציה לראות כמה זמן זה מגיע אליך למערכת.

זה רק התחיל העניין הזה, אני אנסה לאסוף את הנתונים ולהעביר אליך.

אני מודה לך מאוד ניר. תודה. אני רוצה לפנות לעו"ד שני ממד"א. מה את יכולה לספר לנו בנושא שאנחנו מדברים עליו?

אנחנו בגל הזה לצערי לא שותפים להעברות למלוניות של פיקוד העורף מקופות החולים, אנחנו בעיקר עושים את ההיסעים של החולים המבודדים הביתה מבתי החולים וההעברה של מבודדים ממקום אחד למשנהו או העברות לבתי אבות גריאטריים שהוגדרו מראש.

איך אתם משתלטים על המון האנשים שיוצאים מבתי החולים הביתה?

צריך לזכור שאנחנו קודם כל מד"א. אנחנו פזורים בכל רחבי הארץ, יש לנו מערך כוננים, יש לנו יכולת להקפיץ ולהזניק מכל מקום שיש בו עומס כזה או אחר. יש לנו את האמצעים, יש לנו את האמבולנסים עם המחיצות, יש לנו אמבולנסים רגילים, אמבולנסים במשמרות, כל מה שצריך לטובת העניין אנחנו יודעים להפעיל ברגע האמת. כך שאם צריך אותנו אנחנו יודעים לתגבר את עצמנו באופן מיידי.

אתם גם מפנים מהבתים למלונות או שזה לא אתם?

בגל הראשון אנחנו עבדו בצמוד עם פיקוד העורף, לצערי בגל הזה אנחנו לא חלק ממערך ההיסעים שלהם, הם עובדים רק עם אמבולנסים פרטיים.

לא זה הנושא אצלנו אבל שמעתי קודם, לא זוכר ממי, שיש עיכובים באמבולנסים הפרטיים שהם לא יכולים לספק, ובאמת אני לא יודע מדוע לא עובדים עם מד"א, בזמן שהם נותנים את השירות המהיר ויש להם צי של אמבולנסים, אנחנו נזקקים להגיע לאמבולנסים פרטיים. אני חייב לומר שאם מדובר בנושא של, אני לא יודע, אבל אם השיקול הוא כספי, כשמדובר בהצלת חיי אדם ולהוציא אותם למנוע שרשרת הידבקויות, שזו המטרה שלשמה אנחנו מוציאים את האנשים מהבתים, אז לא צריך להסתכל על זה, אבל נבדוק את זה יותר לעומק כשאני אבין מדוע ההתקשרות היא לא עם מד"א אלא רק עם אמבולנסים אחרים. תודה בשלב זה שני.

לפני שאני מסכם, האם מישהו מהחברים רוצה לומר משהו ולהתייחס?

רציתי לציין איזו שהיא נקודת קושי שאני חושבת שכל הקופות נתקלות בה וכמעט שלא עובר יום שאנחנו לא מתעסקים, זה הנושא של המשפחות המעורבות עם עמידה בקריטריונים לפינוי, שזה יכול בהחלט לגרום לחלק מהציבור לתחושות של קושי או כעס, מאחר ואני לא חושבת שבקרב הציבור הדתי כולם מכירים את ההנחיה הלאומית של הקריטריונים שנדרשים לפינוי ולפעמים במשלטים המקומיים שנמצאים בערים המרכזיות, בערי המיקוד, מתקשרים לאנשים ומנחים אותם על כך שהולכים לפנות אותם למלון, ולאחר מכן מסתבר שאותם אנשים שמאומתים הם בעצם חלק ממשפחה שהיא משפחה מאוד גדולה, שרוב האנשים בה לא מאומתים, למעשה מבודדים. ואז נוצר איזה שהוא קושי מול המשפחה בפינוי ואני חושבת שזה לא מקרים מאוד בודדים, אז זו נקודה שאני חושבת שחשוב להבהיר באופן כולל במסמך שייצא מטעם כל קופות החולים ביחד עם פיקוד העורף, ביחד עם משרד הבריאות, שיבהיר שזה לא מדובר בהחלטה של מכבי כקופה או של פיקוד העורף, זו החלטה שהיא כוללת, זה קריטריון שהוא לאומי וכמובן שבמקרים יוצאי דופן יש תהליך שאנחנו עובדים מול משרד הבריאות ומול פיקוד העורף לאשר מקרים חריגים, אבל בגדול צריכים להכיר את ההנחיה הזאת, גם הציבור צריך להכיר את הקריטריונים.

בהחלט. הערה חשובה.

אני מבקש להוסיף על מה ששירי אמרה, שזה אכן עיכוב שקיים והמשפחה צריכה לקבל החלטה האם בגלל שהם לא עומדים בקריטריונים של 50% מאומתים בתוך המשפחה, יש עיכוב נוסף שאנחנו רואים במשפחות גדולות שבהם המשפחה עומדת בקריטריונים, אבל יש עוד ילד בן 19 שהוא בריא. כיוון שהילד הזה בריא והוא חלק מהמשפחה, לא ניתן לפנות אותו כי זה גם חלק מהקריטריונים. אז המשפחה כרגע יושבת עם עצמה וצריכה לקבל החלטה האם אנחנו כמשפחה מאוד מאוד גדולה, שעומדת בקריטריונים נצא כולם ונשאיר ילד בן 18 או 19 שהוא בריא, כי הוא לא יכול להתפנות כי הוא בריא ומעל גיל 18, ומשפחה שלמה שהיא כרגע מאומתת לא תתפנה בגלל שלא ניתן לפנות ילד אחד מעל גיל 18. אני מתייחס ואומר שסך כל הקריטריונים שנקבעו על ידי משרד הבריאות, אנחנו לפחות מתיישרים ולא נגיש להקלדה משפחות שלא עומדות בקריטריונים, כי כמו שאמר ניר, אין טעם להגיש כרגע משפחות שהתעכבו אחרי שהגשנו והם לא עמדו בקריטריונים ואז בתשאול של פיקוד העורף הם רואים שהם לא עמדו בקריטריונים, ואז נוצר עיכוב בתשאול של פיקוד העורף. אבל רגע לפני, אנחנו, כמו ששירי אמרה, צריכים להיערך מול המשפחות שמבינות שעכשיו הן בתוך המשפחה צריכות להחליט האם 10 או 12 נפשות שיש שם מאומתים בהיקף גבוה לא יתפנו בגלל שבן משפחה אחד שהוא מעל גיל 18 ולא יכול להתפנות, או שהם לא עומדים בקריטריונים של ה-50%, וזה עיכוב פנימי בתוך המשפחה, שהן צריכות לקבל החלטות עם עצמן, האם לעבור או לא לעבור.

מה לדעתך הפתרון, לשנות את הקריטריונים, לקחת את כולם? זה יעביר להם את ההתלבטויות.

יש שתי אפשרויות. אחת זה לקיים ועדת חריגים אד-הוק על מקרים שלא עומדים בקריטריונים, ודבר שני, לקיים דיון נוסף מול משרד הבריאות, כי הקריטריונים האלה אני מניח שעומדים לפתחן של הקופות כל הזמן בתשאולים, ומייצרים כרגע עיכובים בפינויים או בכלל לא עולים לפינוי בגלל שהם לא בקריטריונים. הקופות כרגע מיישרות קו עם הקריטריונים האלה.

אני חושבת שמשהו שיכול לקצר גם לנו את התהליך זה נושא של האם יאושר שמגיל 17 ומעלה יינתן לצאת למלוניות ללא אפוטרופוס, כי כרגע לדוגמה בכל הישיבות, זה יצר עיכובים מאוד רציניים ולא תמיד הצליחו למצוא אפוטרופוס מתאים, וגם כשמצאו אז זה היה בעצם רק מן סוג של חותמת, איזה מישהו אחד שאחראי על 30 ילדים שאני לא בטוחה שבפועל באמת שימש כאפוטרופוס שלהם. אז אם יוסכם שמגיל 17, 17.5 אפשר יהיה לפנות, זה יקל מאוד, אני חייבת להודות שגם על גילאים של ממש חודש לפני גיל 18 יש הקפדה יתרה של פיקוד העורף. אני גם מבינה את פיקוד העורף שגם לו יש קשיים עם כל הנוער בתוך המלונות ומה שזה גורר אחריו שם, אז כמובן צריך לעשות את זה, אולי להבין יותר את תמונת המצב מול ניר, אם זה מקובל מבחינתו. אבל מבחינת קיצור התהליך זו נקודה שצריך להתייחס אליה גם.

אנחנו גם נתקלים באיזה שהוא מידע לא תואם מהרשויות המקומיות, שמנחות את המשפחות המעורבות לגבי המלונות ולגבי אופן הפינוי ומי מתפנה, בניגוד לכל הכללים והנהלים של משרד הבריאות, ואז אנחנו בעצם בפיקוד העורף אנחנו נתקלים בקשיים האלה מול המידע הלא תואם הזה. הם באים אלינו עם ציפיות וכשאנחנו עובדים לפי הנהלים, וכמובן כמו כל השאר במקרים חריגים אנחנו פונים לאישור של משרד הבריאות עם עזרה של עובדת סוציאלית ואנחנו מחריגים משפחות מסוימות, אבל זה יוצר איזו שהיא התמרמרות ובעיה ברמת הציפיות, שזה גם משהו שצריך לתת את הדעת עליו.

חוסר תיאום ציפיות. תודה.

נקודה מאוד מרכזית מה שצוין עכשיו, כי אנחנו נתקלים בזה כל יום - - -

מובן. כן הגר בבקשה.

אני רוצה רגע להגיד שכל הנושא של המלונות גורם לקופות מעבר להיבט הרפואי-מקצועי, איזה שהוא היבט לוגיסטי שאנחנו לא ממש מכירים אותו של התנהלות של מלון שהוא לא בעצם מרכז החלמה, ויכול להיות שצריך גם לחשוב עם כל ריבוי המלונות, לעזור לאוכלוסיות האלה שכן יכולות להישאר בבית, עם אלטרנטיבות, דיברתם קודם בתחילת הדיון שאין אוכל ואין דברים כאלה, אז אולי משפחות שבאמת יש להן את האפשרות לשמור על בידוד בבית ויש את הילד הבודד שלא יכול לצאת, אז אולי כן במקרים האלה לדאוג להביא ארוחות במקום לשנע משפחה שלמה למסגרת של מלון.

כמו שראינו בגל הראשון את פיקוד העורף שמחלק אוכל לבתים. או.קיי. רשמתי לפניי. ניר אתה רוצה להתייחס לנקודה שדיברו על פחות מגיל 18, מה ניתן לעשות? זה יעזור להם הרבה בעיכובים.

אני בעניין הזה פניתי לא אחת למשרד הבריאות, בלי לציין את השמות של הגורמים הבכירים, כדי לתת מסמך סדור שאומר לגבי נושא הגילאים. ככלל, החוק במדינת ישראל אומר שקטין הוא מתחת לגיל 18 ואפוטרופוס הוא מעל גיל 24 ואני פועל על פי החוק הזה. אם מישהו במשרד הבריאות שהוא בר סמכא לבוא ולהגיד שאפשר להכניס גם בנאדם פחות מגיל 18, נא להוציא לי את זה בצורה כתובה, כמו שההנחיות האחרות שאני פועל בגינן על פי משרד הבריאות. אני פניתי כמה פעמים כדי לקבל את זה בצורה כתובה, הדבר לא הגיע אלי בצורה כתובה. מישהו לא רוצה לקחת את האחריות או לא רוצה לכתוב את זה, או חושב שאני צודק שההנחיה אומרת שבנאדם מתחת לגיל 18 הינו קטין. עד שהחוק הזה לא יקבל השגה או יקבל איזו שהיא החרגה, אני פועל על פי החוק במדינת ישראל כפי שאני מכיר אותו. אגב, בוועדת החוקה לגבי המבודדים מהשבים מחו"ל, שגם שם היה גיל 18, החליטו להחריג את זה ועל פי התקנה החדשה שיצאה לפני שלושה שבועות – אם אני זוכר היטב – יצא שגיל 17 ניתן להכניס למלון כמבודד. אם יחריגו את זה גם כאן, הכל בסדר. אני פועל על פי חוקים, ואשמח לקבל את הדבר הזה בצורה כתובה. אם משאירים את זה אצלי, אז אני פועל על פי חוק מדינה.

תודה ניר. אני בהחלט אדבר עם יו"ר ועדת החוקה ויכול להיות שאנחנו יכולים להסתמך על זה, כפי שציינת, על גיל 17 למבודדים שחוזרים מחו"ל, שזה גם יהיה במלוניות. או.קיי.

ובכן חברים, ראשית כל אני מוקיר ומעריך כל אחד מכם על העבודה הנפלאה שאתם עושים, עבודה מאומצת, משקיעים הרבה מחשבה לראות איך לבוא ולסייע כל אחד למבוטחים שלו, אבל בשורה התחתונה לעם ישראל, לראות איך אנחנו מתמודדים במצב הקשה שנכפה עלינו, ואף אחד לא יודע מתי זה ייעלם מאתנו.

יחד עם זאת, אם כל אחד מאתנו יתבונן מה עובר על אותן משפחות בבית, ואם כפי ששמעתי פה על הדילמה במשפחות המעורבות ואם בחלקן יש ילדים שקטנים מגיל 18, ואני מכיר אישית משפחות שההורים חיוביים והילדים לא, ולהיפך, יש ילדים קטנים חיוביים וההורים לא. כל הדברים האלה יוצרים בבית מצב ממש לא נעים, ואני אומר את זה בצורה עדינה.

לכן אני מבקש מעבר לכך שאתם עושים את המעל ומעבר, לעשות את הכל כדי להעביר ממש בהקדם האפשרי את המידע, ברגע שביצעתם את התשאול בקופה, למערכת של פיקוד העורף. אני חייב לומר שהצלחתם קצת לבלבל אותי, שמצד אחד אני רואה את המאמצים שאתם עושים, ושמעתי שעד 24 שעות, ומנגד אני שומע שזה לא בדיוק כך, מפיקוד העורף, ולכן אני חושב שאהיה יותר חכם לאחר שנקבל מניר את הרשימות ממתי שהמבוטחים פנו לפיקוד העורף ואז הם יודעים מתי הוא חיובי, זה ישפוך הרבה יותר אור על מה שקורה. אני רוצה לבקש, כפי שאמרתם, שתוך 24 שעות יעבור המידע לפיקוד העורף כדי שנוכל להוציא את הילדים מהבית.

במקביל אני לוקח בחשבון את מה ששירי ציינה קודם, לראות איך מקלים על הדבר הזה, וגם הדברים שאמרה הגר, לראות אם יש אפשרות להשאיר את האנשים בבתים, צריכים לראות אם הדבר מתאפשר כרגע או לא.

תודה לכולכם, אנחנו נעקוב אחרי הדברים ואני מקווה מאוד שנשמע שהדברים יותר מסודרים ומסונכרנים. שנשמע בשורות טובות ומשמחות. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:21.