פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



38
ועדת המדע והטכנולוגיה
28/07/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 5
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שלישי, ז' באב התש"ף (28 ביולי 2020), שעה 13:00

הצעת חוק למתן שירותים חיוניים מרחוק (נגיף הקורונה החדש - הוראת שעה), התש"ף-2020

חברי הוועדה: עינב קאבלה – היו"ר
אנדרי קוז'ינוב – מ"מ היו"ר

רני נויבואר - ראשת אשכול אזרחי, המחלקה למשפט אזרחי, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רעות אופק - משפטנית, המחלקה למשפט אזרחי, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עדי שיינבך - רפרנטית דיגיטלי, המחלקה למשפט אזרחי, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אושרת מור-ברק - יועצת משפטית, מטה ישראל דיגיטלית, משרד הדיגיטל הלאומי

יערה בן שחר תיק - סגנית בכירה ליועצת המשפטית, רשות התקשוב הממשלתי, משרד הדיגיטל הלאומי

שלומי הייזלר - ראש הרשות לרישום והסדר זכויות מקרקעין, משרד המשפטים

עמית אשכנזי - יועמ"ש, מערך הסייבר הלאומי

יוגב שמני - מנהל אגף א', רשות התקשוב הממשלתי, משרד הדיגיטל הלאומי

נירה לאמעי רכלבסקי

איילת חאקימיאן

אתי בן-שמחון


הצעת חוק למתן שירותים חיוניים מרחוק (נגיף הקורונה החדש - הוראת שעה), התש"ף-2020, מ/1343

צהריים טובים, אני פותחת את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה. יום שלישי, ז' באב תש"ף, 28 ליולי 2020. על סדר יומנו: הצעת חוק למתן שירותים חיוניים מרחוק (נגיף הקורונה החדש - הוראת שעה), התש"ף-2020. הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

סדר הדברים יהיה כזה. ככל שאין דברים שחברי רוצה לומר כעת, אז אנחנו נפתח בנציגי משרד המשפטים, שיציגו בפנינו הצגה כללית של החוק.

זה חוק חשוב. זה מעורר מספר שאלות טכניות ביסודם, נשמח לקבל הבהרה עליהם. אבל זה חוק חשוב במיוחד בתקופה הזאת, בה קונסטלציה בכלל של הנגשת השרות לאזרח.

בבקשה, עו"ד רני נויבואר.

אני מנהלת האשכול האזרחי בייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים. אני מאוד מודה לוועדה, וגם ליו"ר הוועדה, לחברי הוועדה, ולצוות של הוועדה, על כך שהם מתחילים בקריאת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו נציג את הדברים בקצרה על הרקע הכללי של ההצעה. וגם בעצם את מונחי היסוד שבה. כמובן, נשמח לענות על כל שאלה, כי יש עשייה ממשלתית מרובה בתחום הזה.

אני רק אגיד משפט אחד מקדים, שבעצם, שותפים לדרך, יש לנו הרבה שותפים לדרך בתוך הממשלה, חלקם יהיו כאן גם בזום, אני מניחה. חברים שלנו כאן משותפים – משרד המשפטים, היועצת המשפטית של רשות התקשוב שהם שותפים לדרך, והיועצת המשפטית של החברה הדיגיטלית, הם כולם שלנו שותפים לדרך, ובאנו לדבר הזה מתחילתו, שזה היה במרץ עד עכשיו. אני אציג את הדברים, ואשמח לענות על כל שאלה ועניין, בכל דבר שעולה על דעתכם. זה נראה לי הזדמנות נכונה כרגע בישיבה שלנו של הצעת החוק הזו, לבוא ולשאול כל דבר, כי יש הרבה שאלות, יש הרבה תשובות, חלקן יותר דחופות בהצעת חוק, חלקן צריך להבין מה הממשלה בעצם עושה. תודה לשלומי שעוזר לי פה.

צריך להבין אולי קצת היסטורית, פרו-היסטורי בעצם, זה להבין, שבעצם, שהדיגיטציה התחילה - הייתה התמודדות ממשלתית בהתחלה להבין איך מתקדמים, ואיך מפתחים את העולם של דיגיטציה בשירותי ממשלה. בעצם, אנחנו מדברים בדרך כלל בהצעת החוק הזו, המיקוד שלנו הוא לא סביב כלל שירותי הממשלה, או כלל העשייה הממשלתית, למרות שאני מציעה לשאול שאלות כאן, ואנחנו תמיד עונים את התשובות, כי זה נושא מאוד מעניין. אבל בפועל, מה שאנחנו בעצם מדברים כמשפטנים, זה על המגבלות המשפטיות שחלות בנוגע לדיגיטציה.

אם אני אתן לדוגמה בדוח מסחר אלקטרוני שמשרד המשפטים חיבר, בתחילת שנות האלפיים, עלתה דילמה מאוד גדולה אם חוזים אפשר באימייל. כלומר, האם לצורך העניין, דרישת הכתב שמופיעה בהרבה חקיקות, האם דרישת הכתב בעצם היא יכולה להיות גם באותיות שמופיעות בוורד. בעצם, הרבה דילמות נפתרו כתוצאה מהנוהג. המציאות הוכיחה שהיא בעצם חזקה, ואפשר לקרוא את המילה כתב גם בגלל שהפקודה בעצם מאפשרת את זה. אבל היה צריך איזושהי הבנה שהחקיקה יכולה לאפשר. בעצם, המלים בחוק יכולות לאפשר כל מיני מהלכים דיגיטליים, והתקדמנו עם זה, והמשכנו הלאה. בעצם, נעשים מאמצים רבים בתוך הממשלה לעבור ממתן שירותים שיש בהם נוכחות פיזית. יש בהם דרישה למסמכי מקור. יש עותקים פיזיים. תרצי, למשל, מסמך מסוים בשישה עותקים. דברים שכתובים בתקנות, בכל מיני מהלכים שהיו רווחים לפני העידן הדיגיטלי. אפשר לשירותים האלה להגיע לעולם הדיגיטלי בצורה שתהיה נוחה סביב הציבור. כלומר, מפוקסת סביב הצרכים של האזרח.

נדבר גם על הדברים שנעשים כרגע. בעיקרון, התפיסה היא שבסופו של דבר, ששירותים דיגיטליים יכולים להיות חלופה טובה לשירותים שהממשלה נותנת. הרצון היה עוד בעצם לאפשר כמה שיותר דיגיטציה נכונה של הממשלה. היום, אנחנו כבר הרבה יותר בוגרים. אנחנו יודעים לומר מה זה בעינינו מהלך דיגיטלי נכון. כלומר, לא כל מעבר טכני של שרות מסוים בצורה טכנית, שניקח פשוט את כל השלבים, ואני אביא אותם עכשיו לדיגיטציה, נניח, אם אדם צריך לבוא וללכת לרשם, אז המשמעות – נעשה את זה דיגיטלית.

היום אנחנו מבינים שבעצם – ישראל דיגיטלית גם יכולה להרחיב את זה הרבה. שבעצם, צריך להסתכל על כל השרות הזה קצת בזום אאוט. להסתכל מה הוא בא להשיג, ואיך אני יודע להנגיש אותו בצורה הכי טובה ללקוח שלי, תוך שזה שהלקוח שלי בסופו של דבר, הוא מרגיש טוב כשעושה את התהליך הזה, והתהליך הזה, הוא תהליך חיובי מבחינתו, והוא נהנה להשתמש בו ככל שאפשר ליהנות מזה, להזמין דרכון. אבל אתה רוצה שזה לא יהיה טכנית להזמין דרכון, כמו שזה היה פעם בפיזי, אלא צריכה להיות פה איזושהי חשיבה - על הנדסת אנוש, על היכולת שלך ויזואלית. לא להטריח את הציבור לעשות מהלכים שהוא לא צריך. בעצם, יש תפיסת עולם שלמה בממשלה בתחום הזה. אנחנו סתם שמנו פה על הנייר כמה דגשים לגבי דברים שהחלטות ממשלה, הרבה מהעשייה הממשלתית היא נעשית פה בהחלטות ממשלה.

כתבנו לכם כמה דברים שבעצם מתוך החלטות הממשלה שרובן הן משמעותיות בתחום, אבל כדי שתראו מה נעשה – בעצם יש את החלטת ממשלה מס' 2097, שהיא בעצם יוצרת פלטפורמה שמקדמת את הפעילות של רשות התקשוב, שתיכף תסביר מה היא עושה בממשלה. וכן, מקימה בעצם את המיזם הלאומי ישראל דיגיטלית, שבמידה רבה הוא אמור להיות – אני תמיד מדמה אותו בתור הילד הזה שצריך להעיף לכולם, ולעזור לכולם לעבור את הפאזה הזאת, לעבור תמיד את המטמורפוזה מהעולם שאנחנו חושבים באנלוגי, ועוברים לדיגיטלי – אנחנו צריכים לשבת לחשוב על הדברים אחרת, ואיך הם מתבטאים אחרת, בידע מקצועי מאוד גדול, מאוד רב, מצטבר בשני הענפים האלה של הממשלה, ויחד עם ענפים אחרים שאנחנו עוד נדבר, גופים אחרים לממשלה.

אנחנו רוצים להדגיש פה את הנחיית היועץ המשפטי לממשלה שמספרה 1/250, המספר הזה לא משנה, אבל בעצם, זו הנחיית יועץ המשפטי לממשלה – אבל בעצם התפקיד שלו הוא הפרשן המוסמך לענייני החוק, ובעצם יש לו חמישה כובעים. לא צריך להיכנס עכשיו בצורה מפורשת למה שהיועץ עושה. אבל דה-פאקטו, יש להם בעצם הסמכות להנחות את כל מערך הייעוץ המשפטי לממשלה בדבר הנושאים המשפטיים. לכן, קוראים לו באמת – שמו היועץ המשפטי לממשלה, אף שהוא בעצם גם ראש הסיעה הכללית בכובעו האחר, וגם ראש ההגנה של המדינה בתיקים אזרחיים וכו'.

בעצם, במסגרת הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, יש הנחייה שהיא מנחה את כל היועצים המשפטיים של המשרדים, וכל הארגונים הממשלתיים. המשמעות היא – שבעצם, אותה הנחיה היא מחייבת אותם. מה בעצם נאמר בהנחיה, אנחנו נדבר עליה גם כמה מלים בהמשך. הנחיה זו בעצם אמורה לעזור ליועץ המשפטי לצלוח את הפער בין המציאות שהוא מכיר לבין העולם הדיגיטלי. כי היועצים המשפטיים – אני תמיד אומרת, המשפטנים שהם משפטנים, המשפט הוא תמיד הולך קדימה ומסתכל אחורה. יש לנו איזה משהו בפרופסיה שלנו, כשאנחנו מתמודדים עם דבר חדש שמגיע לשולחן, אנחנו תמיד מסתכלים אחורה לראות מה קרה קודם - זה חלק מהפרופסיה שלנו. הפרופסיה שלנו, בגלל שהיא מסתכלת אחורה, היא קצת נוטה לשמרנות ולחששנות כשמגיעים חידושים דיגיטליים.

- אנחנו לוקחים אותך יד ביד. אנחנו עוזרים לך לצלוח, אנחנו אומרים לך מה הכלים שעומדים לרשותך, ואיך אתה צריך לפעול בשתי קטגוריות. אחת – כשהמשרד שלך, לצורך העניין, רוצה להעביר שרות לדיגיטלית, ועכשיו אתה רוצה לשאול את עצמך – מה השאלות, מה הפתרונות, איך אתה צריך להתמודד עם זה. דבר השני, אם אתה מגיע לשלבים של חקיקה, כי אתה צריך להביא הסדר חקיקתי שמגבה את אותו שרות, מה השאלות שאתה צריך, ואיך אתה צריך להתייחס לזה. בעצם, יש שם כמה עשרות עמודים שתמצתנו אותם בהתחלה, ובעצם במה שהם עוסקים, זה בתמצית, בפוש כזה רציני - קפסולה מאוד דחוסה של מידע וידע ליועץ המשפטי, כדי להנחות אותו בכל המעברים האלה, בגלל שהיועץ המשפטי לממשלה, הוא בעצם כופף את הזרוע האחת של מי שמקדם שירותים ממשלתיים. אני אדבר על זה, בעצם מה שאנחנו קוראים לו: - השילוש הקדוש – להבדיל.

יש בכל אורגן ממשלתי שמקדם דיגיטציה, בעצם שלושה בעלי תפקידים. אחד – איש טכנולוגיה, שבעצם יודע לתמוך את תפיסת עולם של מעצבי המדיניות איך לעצב את השרות. יש את אותו אדם שצריך לעצב את המדיניות, תיכף נדבר על זה. ויש את היועץ המשפטי שצריך לדאוג שהכול ייעשה במסגרת החוק, והכל ייעשה כמו שצריך. ולכן, בעצם, היועץ המשפטי לממשלה, בהנחיה הזו, בעצם, הוא כופף את כל היועצים המשפטיים לאותה הבנה של איך אנחנו עובדים בעולם של דיגיטציה.

אני כן רציתי לציין. רק השבוע, ביום ראשון, עברה החלטת הממשלה בעניין התכנית להצעת השירותים הדיגיטליים בקידום הלמידה הדיגיטלית. בעצם, האוצר שם שם משאבים לא מבוטלים על מנת לקדם נושאי דיגיטציה שונים. שתי דוגמאות במהלך ההצגה. אני אדבר על שתי דוגמאות רלבנטיות. האחת, למשל, זה בדיוק ההבנה שיש שם שמונה צוותים שמוקמים, שמה שהם אמורים לעשות, זה ליצור דיגיטציות סביב מצבי חיים של אנשים. כלומר, ההנחה היא למשל, שלאדם שנמצא בקצה, אדם שהלקוח של המדינה, שהוא בעצם האזרח, הוא צריך לקבל שרות מהמדינה, והוא רוצה לעבור דירה. בעבר, הייתה תפיסה שאחרי - - - משתנה, שאומרת, כשאדם רוצה לעבור דירה, הוא הולך לפה והולך לפה. הוא יכול ללכת לכמה וכמה משרדים ממשלתיים, רשויות, שבעצם כל אחד הצטרך לעשות איזו פונקציה מסוימת. ולא הייתה איזו ראייה מתכללת בדבר עצם זה שהוא בעצם, כל מה שהוא עושה, זה בראייה. יש לזה ביטוי במשרדים שונים, בממשלה, וזה שמולו רואה משרדים שונים, זה משהו שמבחינתו הוא לא מחויב המציאות. מבחינתו, הוא רוצה לדעת שהוא מעביר את הדירה, מעביר את הכתובת במרשם האוכלוסין, והוא עושה עשרה דברים כשהוא מעביר את הכתובת כאן, והוא צריך את התיקונים האלה. לכן, בעצם, ההסתכלות היא הופכת להיות מאוד מתכללת וחוצת גבולות משרדים. כלומר, אם פעם כל משרד היה אומר – אוי יש לי שירותים כאלה וכאלה, עכשיו אני אתרגם אותם לדיגיטל. עכשיו, ההבנה היא שזה הכול חייב להיות עם איזו ראיה מתכללת כלל ממשלתית, שחותכת בעצם את ההפרדות בין הפעילות של המשרדים, כי הפעילות של המשרדים היא הרבה פעמים - - - קטגורית, יש דברים שהוא מתעסק.

לכן, צריך להבין, שבסוף כל העבודה הזאת שהממשלה עושה, זה לא עבודה של משרדים נפרדים. זו עבודה של אורגן ממשלתי, עם רשויות רלבנטיות, וגופים בתוך הממשלה שיש להם הסתכלות מתכללת. לצורך העניין היא הדוגמה הראשונה. תיכף נראה גם את עבודת רשות התקשוב. בעיקרון, העבודות הן תמיד עבודות מתכללות. אני אומרת במאמר מוסגר, שאחת הסיבות שזה קורה – סתם כדוגמה, באנגליה, עשו פעם בדיקה על הדברים האלה, וגילו כשהממשלה הלכה כמשרדים, משרדים, לפני 10, 15 שנה, לעשות דיגיטציה, תקציב המדינה הדיגיטלי רק התנפח, כי כל משרד אמר – אני רוצה לפתח את השירותים שלי. אני יודע הכי טוב בעולם לעשות את זה. אני אזרוק על זה המון כסף. אני אשים המון כסף, ובסוף, הלקוח שלי יהיה מרוצה. אז היו שם כמה דברים שאתה יכול להסתכל עליהם בדיעבד, לומר אולי היו טעויות. אחד – יש ניסיון של המשרדים. כל משרד יש לו ניסיון אחר. חייבת להיות למידה של למידה ממשלתית, ולא למידה משרדית.

דבר שני, יש פלטפורמות, שהן פלטפורמות אחודות לכל המשרדים, שהרבה משרדים יכולים להשתמש בכל מיני בסיסים מקצועיים לא רק בידע, אלא גם בתשתית, בתשתית אחודה. כלומר, התפיסה היום היא הרבה יותר מתכללת ביחס למה שהמשרדים אמורים לעשות. ההצעה הזו היא בעצם מבטאת במידה רבה את התפיסה הזאת שהכול צריך להיות מתוך ראייה כוללת, כוללנית, עם הדברים שהממשלה נותנת למשרדים השונים, ולא שכל משרד עובד עם מה שהוא מבין, ומה שהוא מכיר, ומה שהוא יודע.

אני רוצה להתחיל לדבר על הצעת החוק, אחרי שדיברנו כמה מלים, יש המון רקע שאפשר לדבר בעשייה הממשלתית הזו, אבל בעצם למה באנו. בעצם, אנחנו לאורך השנים, ייעוץ וחקיקה, מלווים את העשייה כגרעין של היועץ המשפטי לממשלה, מלווים את כל העשייה במשרדים. ובעצם, נמצאים ביום יום שלנו. אנחנו נמצאים בקשר ישיר עם כל המשרדים, וכל פעם שיש שאלה מתייעצים. כל פעם שיש פרויקט גדול הם מגיעים. כשאנחנו יודעים על משהו שהם צריכים להציע ואנחנו מיידעים, ובעצם, מה שהסתבר, אגב, קורונה, שהממשלה נאלצה להעביר בעצם שירותים במחי כף, ממש, במהירות יוצאת מגדר הרגיל, להעביר אותם משירותים פיזיים, לשירותים דיגיטליים. והסיבות, כמובן אתם מכירים. אחד – שאנשים נכנסו לצורך העניין לסיטואציה שהם בבידוד. היה בידוד, יש בידוד, לצערנו גם היום. יש בידוד שאנשים נאלצים להיכנס אליו מכוח ההוראות של המדינה. יש בידוד שאנשים נמצאים מרצון. לכן, יש אוכלוסיות שלמות שמכניסות את עצמן לבידוד, במובן הזה, שהן מגבילות את הפעילות שהן עושות בחוק. והן לא רוצות להימצא במשרדים, מקומות הומי אדם, וללכת למשרדים ממשלתיים לקבל שירותים פרונטליים. יש בעצם מגבלות שהיו על התנועה במרחב הציבורי. משרדי הממשלה נאלצו להקטין את הפעילות עד לסגור פעילות באזורים מסוימים, זה בעצם אמר, שהממשלה נכנסת לזה שהיא לא עורכת קבלות קהל. ולכן, שירותים שהבסיס שלהם, הנחת המוצא שלהם עד הקורונה הייתה – שאפשר תמיד לבצע אותם בפיזי, אז עצם האמירה הייתה שאנחנו חייבים למצוא פלטפורמות אחרות כדי לעשות אותן.

השורה התחתונה של זה הייתה – שבחלק מהמצבים, תיכף נסביר, בעצם, היכולת הזו של לאפשר את השירותים הפרונטליים, היא בעצם מאוד הוגבלה. עדיין כמובן הממשלה מחויבת, הממשלה מחויבת לתת שירות לציבור, כי השירות של זה נועד לשמש הרבה פעמים תכליות שהממשלה אמונה עליהם. אנחנו המגזר הציבורי, צריך לתת – ודאי בסיטואציה של משבר, צריך לתת כמה שיותר שירותים שהציבור זקוק להם באותה תקופה, והממשלה לא יכולה לעצור את הפעילות שלה, ולומר, אני לא אתן שרות. ועל הדילמה הזאת, לצורך העניין, היינו צריכים לפתור אותה בצורה יחסית מהירה.

איך בעצם אפשר לפתור. בעצם, דרך אחת – פשוט לראות איך אנחנו יכולים לבצע את השרות הזה בדרך אחרת, אבל זה חד איכותי. כי בחלק מהמצבים שהממשלה נותנת שירותים, זה בכלל לא קבוע בחקיקה. צריך לקחת בחשבון שיש הרבה שירותים שהממשלה נותנת, שהם לא קבועים, לא בחקיקה ראשית, ולא בחקיקת משנה, אלא בהנחיות פנימיות.

למשל, אם תוכלי לתת דוגמה ספציפית.

דוגמה של שירותים, יש לנו את המשהו בשלוף, של שירותים שהם לא ברמת חקיקה. בדרך כלל, משרד המשפטים מאוד דואג לחוקק את שלו. לכן, אתם תראו בתוספת הרבה משרדים משפטיים. שירותים שהם בכלל לא מוגדרים בחקיקה. בכלל, כל הסוגיה של פניות הציבור, ושל טיפול בפניות ציבור מול המדינה, למשל, זה נושאים שלגמרי אין חקיקה לגביהם. החקיקה היחידה שיש, היא חקיקה שקובעת תוך כמה זמן אתה צריך לענות. אתה יכול לעשות את זה בכל פלטפורמה, הלקוח יכול לפנות אליך, כאילו האזרח יכול לפנות אליי בכל פלטפורמה שהוא רוצה. יש אזורים – אנחנו עושים היום מיפוי של שירותים ממשלתיים. אנחנו נחשוב על עוד כמה דוגמאות, אבל בסוף, יש הרבה אזורים שבעצם הרשות היא פועלת כמינהל ציבורי במובן הזה, שהיא כפופה לסבירות, והיא צריכה לתת את השרות לציבור, אבל היא לא חייבת. לא כתוב בתקנות איך לבצע אותו. אם לצורך העניין, נניח ניתן דוגמה, סתם, כי זה משהו שטיפלתי בו. אתה רוצה לקבל את דוח נתוני אשראי שלך מבנק ישראל, המשמעות היא שלא קבוע בחקיקה איך לפנות. קבועה הזכות, הזכות לקבל - - -

שזה מקרים יותר פשוטים, אני מניחה.

יש כל מיני מקרים. יש המון מצבים.

זה עיקר פשוט במובן הזה, שלא כתוב איך לקבל את זה.

אז בכלל אין בעיה. אם הייתה שם איזו אמירה שצריך מפגש ספונטני, אז אומרים, אוקיי, איך נעביר את זה. תיכף נדבר על איך ממירים.

יש חקיקות ב-2018, שנותן זכות לפנות לרשויות באמצעים דיגיטליים.

נכון.

הכוונה היא פה שזה לאו דווקא מגביל את האזרח בפנייה לרשויות.

נכון.

אנחנו תופסים שהחובה שלך לקיים את השרות הזה, היא חובה שכפופה לסבירות. כלומר, אתה חייב לסדר. במה זה אומר? זה אומר שאתה צריך להתאים את עצמך לאוכלוסייה. אם לצורך העניין שהיא אוכלוסייה מאוד מתוחכמת, אתה יכול לדרוש דרישות. אם זו אוכלוסייה שהיא לא מאוד מתוחכמת, אתה חייב להיות סביר, במובן הזה שאתה נותן לה שירותים. המדינה היא נותנת שירותים אוניברסליים. נותנת שירותים לכלל הציבור. אז יש שירותים שהמדינה נותנת, שלצורך העניין זה רשות ניירות ערך, והדבר הכי מתוחכם – את הדיווחים של חברות ציבוריות ברשות ניירות ערך לבורסה. זה אזור אחד. אבל יש לך אזורים אחרים לגמרי.

זה מאוד מפורט. על כל צעד ושעל יש את ההוראות של אבטחה, והצורה של הדיווח.

נכון.

אנחנו רוצים לחדד בעצם, שככל שהחקיקה היא ותיקה יותר, כך היא מדברת במונחים יותר ניטרליים טכנולוגית. אני אגיד מלה מה זה ניטרליות טכנולוגית. כשבא משפט להתמודד עם הסוגיה של הדיגיטציה, אז הייתה מבוכה, איך אנחנו בדיוק מתמודדים עם זה. בינתיים, בעולם התפתחו דוקטרינות שלמות שמתעסקות בעולם איך בעצם בחקיקה מתייחסים לסוגיות דיגיטליות. אחת התובנות היא, שככל שההסדר הוא פרטני יותר ומפורט יותר, ומתייחס לדיקציה מסוימת, נניח, והמערך הוא כל הזמן משתנה, לצורך העניין, הכלים הדיגיטליים כל הזמן משתנים. אבל אם מדברים על לפני 15 שנים, אז דיברנו על מחשבים. אם מדברים לפני 10 על מחשבים מבצעיים, אחרי חמש שנים, דיברנו על טבלטים. היום מדברים על זה שבעצם שירותי הממשלה צריכים להינתן במובייל.

כלומר, ההבנה שהטכנולוגיה היא כל הזמן משתנה. ולכן, ככל שהחקיקה יכולה להיות גבוהה יותר במינוחים שלה, אז המשמעות היא שהיא מאפשרת יותר התפתחות דיגיטלית. בעוד שככל שהחקיקה היא יורדת מהמלים, הוורדים - - - של טכנולוגיות מסוימות, אז המשמעות היא שהיא בעצם מאוד קשיחה, קשה אחר כך לעבוד איתה לעבוד איתה לאורך זמן, וצריך לשנות אותה כל הזמן.

ולכן, עקרון הניטראליות הטכנולוגית בעצם אומר, שככל שהחקיקה שלך היא בעצם אמורה להיות פחות ניטרלית, טכנולוגית תעשה אותה ברמות הכי נמוכות שאתה יכול להגיע. כלומר, אל תעשה בחקיקה ראשית קביעות בדבר טכנולוגיות, כי המשמעות של חקיקה ראשית אורך החיים שלה היא מאוד קצר, בעולם של דיגיטציה וכל המשתמע. ואם יש צורך, ואתה רוצה להתייחס לדיגיטציה ספציפית לכלים מסוימים, המשמעות - תעשה את זה בכלים שהם הכי גמישים.

או בנוסח הכי ניטרלי.

בדיוק. אם אתה משתמש במלים ניטרליות, המשמעות, שאתה יכול לעשות את זה בחקיקה שהיא קשיחה. אם אתה משתמש במלים שהן פחות ניטרליות, אז אתה צריך בחקיקה גמישה. זו איזושהי תפיסת עולם שהתגבשה בעולם. עכשיו, ברקע להצעת החוק בעצם אומרת, שתוך כדי תקופת הקורונה, באופן כללי, אנחנו משתמשים בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה שעליה דיברתי, שהיא בעצם נותנת כלים פרשניים. בעצם, אפשר לקחת את החוקים ולראות. וככל שהחקיקה יותר ניטרלית בשפה שלה, כפי שהיועצת המשפטית אמרה, ככה בעצם היא יכולה להחיל הרבה סיטואציות.

ואם המלה בכתב נתפסה כמשהו צר, היום אנחנו מבינים שהמלה יכולה להכיל הרבה משמעויות דיגיטליות שמשתנות. המלה כתב, היא מספיק גבוהה על מנת להכיל גם דיגיטציה משתנה. לצורך העניין, בכל מקום שיכולנו להשתמש בכלים פרשניים, אז בעצם זה מה שעשינו? אז בעצם אמרנו, חברים, אתם יכולים להתקדם הלאה, יש לנו כלים פרשניים, יש לנו חוות דעת משפטית, פרשנות כזו שיכולה להחזיק את התוכן שאתם מבקשים לשאת, ולכן, אתם יכולים להתקדם. פרשנות משפטית, יש לה יתרון שהיא יכולה להיות מהירה. לעשות את זה מהר, להתקדם הלאה, ובעצם, להנגיש את השירותים. אבל הבעיה היא, וכאן יש שקופית הבאה שהיא מאוד קצרה, בעצם שזה לא תמיד הולך. למה זה לא תמיד הולך? כי בהרבה חקיקות, דווקא החדשות יותר, התפיסה של ניטרליות טכנולוגית לא הייתה מאוד חזקה בהתחלה. במקום לדבר על מונחים של עקרונות, דיברו על מונחים של ביצוע. של כלי ביצוע וכלי עבודה. ולכן, בחלק מהשירותים מוגדרים באופן שמספרים לי את הסיפור, מספרים איזה נרטיב, והנרטיב הזה הוא קשה לתרגם אותו מבחינה פרשנית להנגשה של שירותים.

דוגמה להמחשה, רק אם אפשר.

כן. למשל, הדוגמה שלי תקועה, כי אני הייתי במרץ, ואז שאלו אותי, סיפור מאוד ארוך – רישום שעבודים אצל מרשם המקרקעין. נדבר גם על ייפוי כוח מתמשך כדוגמה. הרעיון בעצם שיש שם סיפור ארוך. התייצבו שני הצדדים בפני הרשם. הרשם בחן את פניהם של הצדדים. כלומר, מלים כאלה שממש אומרות, כאילו יש לך איזה תהליך, ועכשיו כבר קשה, אתה יודע, קשה, מה הוא בחן? הוא בחן שיש שם גמירת דעת. הוא בחן שהוא יודע מי האנשים האלה שהגיעו בפניו. שיודע לומר שרוני זו רוני. אבל בסוף הסיפור הזה, יצא שבאיזשהו שלב כבר אי אפשר לפרש אותו באופן שמכיל הסדרים אחרים לגמרי. שאת יכולה ליצור על מנת לפצות את זה שלשכות רשות המקרקעין נסגרו, או נסגרו בחלקן. אז המשמעות היא שהמלים הן מאוד מגבילות, והן לא באות להגביל, כי מלכתחילה, חשבו על זה – הם רצו הזדהות. תיכף נדבר על תכליות של חקיקה. הם רצו לבטא הזדהות, הם רצו לבטא גמירת דעת. הם רצו לדעת שמסמך הוא מהימן. הם לא רצו בהכרח לבוא ולומר, שיש דרך אחת לעשות את הדברים. אבל הם נאמרו בצורה כזאת - - -

אם הוא אדם קשיש, למשל, שמעביר לאדם צעיר יותר, אולי גמירות דעת – מאוד קל לשלוח מסמך. אני חושבת על הדוגמה הזאת דווקא.

כן, אבל אין הבדל בין שירות מרחוק לשירות פרונטלי.

כן, איך את יכולה לדעת, שאדם, באמת, בגמירות דעת במקרקעין - - -

שהוא עשה את זה מרצונו החופשי.

בדיוק. - - - לאנשים קשישים שמעבירים לבני משפחה, או יותר גרוע לא לבני משפחה. אני זורקת לגמרי חופשי, אני לא מכירה את הסעיף לעומק. אבל דווקא גמירות דעת, ודברים כאלה, נראה לי שיכולה להיות - - -

ייפוי כוח מתמשך, הצורך שעורך דין יפגוש את האדם, ויראה מה הסביבה המשפחתית שאומרת שעכשיו האדם הזה נותן את כל הסמכויות לגביו כשהוא יהיה חסוי לילד הזה, ולא לילד הזה. יש דברים שאני כן חושבת - - -

אז אנחנו ודאי מסכימים. אני רוצה להגיד יותר. זה בדיוק מה שחשבנו היום בבוקר. בעולם שבו בעבר שהייתי צריכה לכתוב בחקיקה – איך עושים חוזים. הרי חוזה תמיד כולל גמירות דעת, הוא כולל שני צדדים שאתה צריך לדעת שרוני זה רוני. אם הייתי כותבת טכנית את זה, נניח, בעולם שאנחנו לא מסתפקים במלים – חוזה, גמירות דעת, הזדהות. אלא אנחנו אומרים - בוא נעשה את זה. בעולם שבו נכנסו המיילים, אז המשמעות היינו אומרים בוא נכתוב שצריך להיות מייל, ומייל שאני מזדהה, ומייל שאני אומר, וההוא צריך לעשות ככה, וההוא צריך לעשות ככה. יש דרך לעשות את הדברים ככה. כלומר, שלצורך העניין, אני רוצה לבטא את ההזדהות באיזשהו אופן. אני רוצה לדעת שאתה זה אתה. אני רוצה לזהות את גמירת הדעת. אבל כשאנחנו יודעים היום שמחיי המעשה, כשאתה בא לכתוב חוזה, גם אם בסוף עורכי דין שולחים אחד לשני חתימות סרוקות, אז בסוף יש שיח שלם סביב הסיפור הזה. והשיח השלם סביב הסיפור הזה, זה שדיברנו בטלפון.

אנחנו מכירים קודם, אנחנו לא מכירים קודם. יש כאן כל מיני נסיבות שיודעות לבוא ולסגור אותנו מבחינת רמת ההזדהות, כשאני יודעת שהצד השני זה אתה. אני יודעת שמייל שיצא מהכתובת של העורך דין הזה, אז המשמעות שאני יכולה לסמוך עליו, כי גם דיברתי אתו קודם, וגם עשיתי ככה, וגם בגלל שיש לנו קשר רציף. כלומר, יש נסיבות שהן יכולות להיות בצורה כללית.

אם יש עורך דין, זה באמת פחות.

אני יותר רואה את הסיטואציה.

אני רוצה לחדד. יש דרך שאפשר לכתוב. יש דרך אחת לעשות דברים. כשאתה מגיע לעולם הדיגיטלי, אתה מבין שאת אותה מטרה של – אני רוצה לדעת שהאדם הזה חתם על ייפוי כוח מתמשך, ולכן, לצורך העניין הוא הבין על מה הוא חותם, אני יכולה להשיג את זה בכל מיני דרכים.

הרעיון של מה שאנחנו מציעים בהצעת החוק, שבעצם, חייבים לשמר את התכליות. מה שהיה חשוב בייפוי כוח מתמשך, תיכף נדבר עליו, זה בעצם לוודא שאדם זה אדם, שרוני זה רוני. אחרי זה היה חשוב גם לבוא ולהסביר שם, שאתה בעצם רוצה את הדבר הזה שהוא חותם עליו, זה לא רק שהוא גם יבין שהוא גם רוצה, וגם שאין השפעה בלתי הוגנת לגביו. כאן נשאלת השאלה, האם יש כמה דרכים להשיג את אותה תכלית, או שיש דרך יחידה שאנחנו בדמיון שלנו יש אותה, ואותה אנחנו כותבים על הנייר. יכול להיות שבסוף המסקנה תהיה שיש דרך יחידה.

אני אתן לכם דוגמה נוספת – תצהירים של עורכי דין, מיד הבנו שיש בעיה בתצהירים של עורכי דין, זה לא פעילות של הממשלה, זו פעילות של המגזר הפרטי. אבל לכאורה נשאלת השאלה - איך אתה יכול לבטא תצהיר. התייעצתי עם עורכת דין אחת, מדובר על תצהיר עדות ראשית, דרך אגב, שזה לא קיים עדיין היום בצורה דיגיטלית. והיא אמרה לי תקשיבי – גם היום יש פרקטיקה של עורכי דין שהם לא מחתימים תצהירים שהם מגישים, בגלל שבמועד הגשת החקירה הראשית שאז חייב אדם להיות נוכח באולם בית המשפט, בסיטואציה הזאת אנחנו מאשרים את התצהיר ואומרים – עד שם אנחנו שמים את החתימה. לכן, השאלה היא לא אם חשוב חתימה, החתימה היא חשובה. השאלה אם יש כמה דרכים כדי להגיע לאותה תוצאה, ואם דרך אחת שקבועה בחוק, היא הדרך היחידה הנכונה להגיע בנסיבות שאנחנו מבינים שאי אפשר לקיים את זה ככה.

הצעת החוק הזאת היא לא באה מכאן ואילך. היא באה לתקופת זמן כדי לאפשר את השירותים האלה גם בדרכים אחרות. כשיהיה צורך לבוא ולתרגם אותם בצורה מדוקדקת אחרת, אז המשמעות היא שהצטרכו להביא תיקוני חקיקה רלבנטיים בחקיקות המשתנות – עוד שנתיים, עוד שנה, המשמעות היא שהצעת החוק הזו היא צמודה בעצם לחוק המסגרת, אין לה חיים משל עצמה.

לא, פה זה באמת מעורר את הבעיות של גמירות דעת ובכלל זיהוי. כי בסוף אם אנחנו מדברים על רשויות הממשלה – הפעם אני זורק עכשיו משרד הפנים. הפקידים שיושבים, רישום אוכלוסין, הפקידים לא יודעים להתנהל מול הלקוח, מול עורך דין שלהם. הם לא יודעים לזהות את העורך דין. אז לכן, ההשפעות הפסולות יכולות להתקיים. או בתחום עריכת חוזים – אנחנו אף פעם לא יודעים האם העיסקה הזאת כשרה או לא כשרה. כלומר, גם כשאנחנו מגישים את זה לרישום. לכן, יש פה משקל גם לעורך דין, וגם לכל תהליך הזיהוי והאמון, בדיוק מהסוגיה של גמירות הדעת.


(היו"ר אנדרי קוז'ינוב, 13:46)

אדוני צודק. אני רוצה לתת דוגמה. לא מזמן, כשעוד בימים שהיה אפשר, אני הלכתי לעשות דרכון לילדים. לא משנה, אני מדי פעם, כמה שנים עושה דרכון לילדים בשביל התיאוריה שאולי פעם אני אצא איתם לחו"ל. כשאתה מגיע היום למשרד הפנים, אז יש דרך אחת להזדהות כמו תעודת זהות. וזו דרך מסוימת שאנחנו חושבים שיש לה אמינות מסוימת. גם רשות התקשוב תתייחס לנקודה של מערכת ההזדהות. יש הרבה עשייה לממשלה סביב הזדהות. הזדהות זה אחד מהדברים היותר מסועפים שיש בכלל בעולם הדיגיטלי של שירותי ממשלה בעולם. אבל כשמסתכלים על זה, בסוף, שאל אותי הפקיד שאלות. עכשיו, בוא נשאל את השאלה. נניח מהשאלות האלה שלצורך העניין נותנים רמת מהימנות גבוהה. אז השאלה היא אם הדרך היחידה להזדהות, היא בדיוק אותה דרך שחשבנו כל השנים שזו הדרך היחידה מול תעודת זהות.

בהנחה של שאלות שהוא שאל אותי, כולל מה שמה של אחותי, האם יש רמת מהימנות גבוהה. השאלה אם הדרך היחידה, היא בדיוק אותה דרך שאמרנו פנים אל פנים, באמצעות תעודת זהות. ולכן, מה שאנחנו עושים פה, זה בעצם לאפשר. אנחנו לא אומרים – לאפשר, ויש תנאי חשוב מאוד, שזה יקיים את התכליות. כלומר, בחקיקה חדשה היום, נניח חוק שירותי תשלום שעבר בשלהי הכנסת, אני חושבת שזו הכנסת ה-20 - עבר חוק שירותי תשלום. יש שם סוגיה מאוד משמעותית של זיהוי. כי כשאתה נותן למישהו אמצעי תשלום ביד, כרטיס אשראי, אתה רוצה לדעת שאותו אדם, הוא אותו אדם שטוען שהוא. זה לא רק מטעמי הלבנת הון, בסוף אתה מחייב את חשבונו, ויש לזה השלכות כלכליות משמעותית. אז כותבים – רמת הזדהות גבוהה, לא כותבים כבר איך. כי את הדרך להגיע לרמת הזדהות גבוהה, אם אתה תכתוב תעודת זהות, המשמעות היא שאתה אומר למגזר הפרטי – תעבדו רק בפורמטים שהם פורמטים מסוימים. אבל אם מגיע פורמט שהוא טוב יותר, או רלבנטי יותר, או נוכח יותר, או מתאים יותר, אתם תהיו מנועים מלעשות את זה. וזה מה שקרה בהרבה משירותי הממשלה. בגלל ששירותים של המגזר הפרטי, מחוקקים פה ושם, אבל בסוף, הרגולציה היא חלה, ולפעמים אפילו אין.

האם אפתח פה סוגריים ואשאל, אם החוק להיוועצות חזותית שעבר בכנסת, לדעתי, שבועיים שלושה, זה לאו דווקא קשור לעולמות האלה, אבל עדיין היוועצות חזותית גם בבתי משפט, האם זה עוזר לכם דווקא בחוק הזה? בכל תהליך של הזיהוי, האם זה יכול לשמש ככלי? אנחנו דיברנו אז בעניין של רשויות מקומיות, ועריכת ישיבות וישיבות מועצה, האם זה יכול להיות פתח דווקא לנושא הזיהוי?

בכנסת אסור להצביע מרחוק....

אנחנו סוברנים, אז אנחנו גם מוגבלים. אבל באופן כללי, אם ניתן לקיים ישיבות גם במועצות, זה רמת זיהוי מסוימת, אמנם לא באמצעים של זיהוי של תעודה ביומטרית, אבל עדיין, האם זה יכול לעזור במובן הזה?

אז התשובה בעיקרון כן. אני אתן לרשות התקשוב להתייחס כי זה לא בהכרח רק. דרך אגב, הנושא של הרשויות המקומיות וישיבות מועצת רשות מקומית אכן הגיעו אלינו. ובעצם, צריך לזכור, שהחלופה הייתה שמועצת רשות מקומית איננה מתכנסת. זה לא שהיא מתכנסת בדרך הזאת, היא פשוט איננה מתכנסת.

אני לא מכירה את הפרטים של החוק. אבל שם זה באמת קודם כל חזותי, זאת אומרת, זה לא יהיה מישהו שמדבר אתך בזום אינקוגניטו, אלא עם תמונה.

לכן אני שואל האם זה יכול לעזור - - -

אם יש ועדות שיש להן לצורך העניין את הפורמט הזה, אתה לא יכול לשבת בלא התמונה שלך, בגלל שרוצים לדעת שאתה הדובר, ואתה זה אתה. ואתה הנציג ואתה בעל המנדט.

אם אתה מישהו לא מוכר, אני מניחה שצריך להתייחס לזה בצורה אחרת.

ראשית, מטרת הצעת החוק, אז דיברנו. בעצם, יש לנו חסמים משפטיים שהם בדרך כלל בחקיקת משנה, לעתים, הם גם בחקיקה ראשית, שבעצם, מדברים יותר מדיי בשאלת הכלי, פחות מדיי בשאלת התכליות. במקום לדבר על הזדהות, הם ידברו על התייצבות בפני רשם. אז מלים מסוימות אנחנו יכולים לפרט, מלים מסוימות אנחנו לא יכולים לפרט, וכאן אנחנו נתקעים. הרעיון הוא בעצם לאפשר לשרים, בסיטואציה שמדובר בחקיקה ראשית, אבל הגופים שהשרים ימנעו. ימנעו בחקיקה שהיא חקיקת משנה. בעצם, יאפשרו להתאים מלעצב את השירותים מחדש, ככה שהשירותים יוכלו להיות מעוצבים בהתאם לתכליות. בסוף, צריך להבין שהתכליות זה לא שאנחנו אומרים אין חוק. אנחנו מסתכלים מאחורי החוק, ואומרים – מה החוק בא לבטא - הזדהות ברמת ודאות גבוהה. מי שכתב כאן, רצה הזדהות ברמת ודאות גבוהה, אז יהיה הזדהות ברמת ודאות גבוהה. אנחנו לא מוותרים על התכלית. אנחנו רק אומרים שהדרך לבטא את אותה תכלית, היא לא בהכרח הדרך הטכנית - - -

מי עושה את ההסתכלות הזאת?

המשמעות היא שאנחנו מסתכלים, זה אומר בעצם שהגוף המינהלי שכפוף, זה הכללים שחלים עליו כשהוא בא לעצב את השרות. כל גוף בממשלה, הוא בעצם מלווה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה. ולכן, אנחנו כייעוץ משפטי לממשלה, יכולים להנחות את כלל הגופים, לבוא ולוודא את התכליות. הדברים כבר אמורים בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה. זאת אומרת, הכלי של הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, כלי שמבטא את עולם התכליות האלה, אז המשמעות היא – הוא כבר נמצא, הוא כבר כלי קיים שהיועצים המשפטיים היום עובדים אתו. המשמעות היא, כשלצורך העניין, אותו גוף מינהלי צריך לשאול – ואני אראה תיכף איך מעצבים שירותים דיגיטליים מפרספקטיבה משפטית, אז המשמעות היא שאתה צריך לשאול קודם את עצמך כמה שאלות, אבל השאלה בערך השנייה - זה מה התכליות. ביקשו רמת ודאות, ביקשו פנים אל פנים – למה, למה ביקשו את זה? יכול להיות שלתשובה הזאת יש כמה שאלות, והן שאלות פרשניות. אחת יכולה להיות – כי רצו התייצבות פיזית. אדם התגייס לצבא, רצו את הבן-אדם. התייצבות לשרות, לצורך העניין, לכליאה, ומאסר, ברור שאין שום דרך לבוא ולעשות את זה באופן דיגיטלי. התכוונו שאדם ייכנס לבית-סוהר, ייכנס לשרות חובה, להבדיל. לצורך העניין, הוא צריך להיות נוכח פיזית בנוכחות שלו.

יש משמעויות שפשוט כתבו התייצבות, כי רצו לדבר על הזדהות. בהרבה חקיקות השתמשו בכל מיני מונחים שרצו לוודא שהרשם פשוט יזהה אותך – תסתכל על תעודת זהות. הדרך היחידה בעולם הפיזי לעשות את זה, הייתה באמצעות התייצבות. בדרך הדיגיטלית יש היום דרכים אחרות טובות לא פחות לספק שירות של זהות. עכשיו, העניין שככל שהמלים מדברות כללי, אז אנחנו בסדר אם המלים מתחילות להיכנס לכל מיני דברים קונקרטיים, אז המשמעות שאנחנו נמצאים בעולם שזה כבר לא ניתן לייצר כלי פרשנות מתאימים כדי להתאים את השרות הזה, את האופן שבו נאמר בחקיקה לאותן מטרות. ולכן, השרות לא יכול להימשך בצורה חוקית. בעצם, אנחנו לא מוותרים פה על מה שחוק ביקש להשיג שהוא קבע את אותו הסדר, אנחנו מוותרים על האמצעים הטכניים – אני קוראת להם טכניים, הטכניים, טכנולוגיים, פרוצדורות שביקשו שיכניסו לשם כדי לעגן את הדבר הזה.

למשל, כאשר כתוב בחקיקה מסמך מקור, למה מתכוונים? מתכוונים למסמך בעל מהימנות. ומה זה אומר מקור? מקור זה אומר נאמנות. כמובן, אני לא נכנסת פה לשאלה מה זה מסמך מקור בעולם דיגיטלי? מסמך שנוצר על מחשב, מה זה? אם הוא מקור או לא מקור, אני לא נכנסת בכלל לשאלה הזאת. אני רק אומרת, שהם התכוונו לבוא ולומר שהמסמך ציין מהימנות. ואז צריך לשבת ולחשוב איזה מהימנות רצו לתת, ומה הייתה כוונת המחוקק. וכל העולם הזה, זה עשייה משפטית.

התהליך הזה יכול לעשות אותו גורם שהוא רשם משכונות, כלומר, אותו פקיד בכיר, עושה את התהליך הזה עם היועץ המשפטי שלו?

נכון. זה לא קשור ליועץ המשפטי. אני רוצה לתת את הדוגמה של הפקדת ייפוי כוח מתמשך. הבאנו כדוגמה שתראו פשוט איך זה כתוב בחקיקה.

לפני שנעבור לדוגמה ספציפית, אפרופו, אותם הגורמים הממונים במשרדים שונים – השאלה איך אתם יוצרים אחידות בכל המשרדים. מן הסתם נצלול אחר-כך לסעיפים, אבל הגורם הממונה, כלומר, הגורם שמחליט גם על התכליות, וגם על דרך ביצוע, איך יוצרים אחידות במשרדים השונים? כי במשרד אחד השר עושה את זה. במשרד שני, ינחיתו את זה על ראש אגף. במשרד שלישי, ינחיתו את זה על רכז בכיר לצורך העניין, כשמבחינת האחידות של המשרדים, ומבחינת הראייה שלהם, זה אנשים שונים, והם גם התייחסו שונה לתכליות שבחוק. איך יוצרים את האחידות הזאת? כלומר, איך מתכללים את כל הסיפור בין המשרדים השונים, כדי שלא ייווצר שוני ביחס לאותן התקנות, ואותם השירותים.

אני אסביר. צריך להבין שמשרדי הממשלה הם זהירים. למה הם זהירים? כי כשאתה בא להכניס דיגיטציה, הדבר הראשון שלאנשים יש את החששות. טוב, רע, לא משנה למה – אבל בסוף, זה לא רק ההתלהבות שהנה, אני עובר לדיגיטציה, זה לא זה, זה בעיקר החששות.

הניסיון שלנו מורה, ואנחנו עובדים עם כל משרדי הממשלה, שבעיקרון, כשיש שאלה, היועצים המשפטיים, במקום שיש ספק, אין להם ספק, הם פונים ליועץ המשפטי לממשלה. כלומר, כשיש גורם כמו ברשם המשכונות, נניח רשות התאגידים של משרד המשפטים, כשיש איזשהו ספק יש להם יועצת משפטית מנוסה, אבל בעצם, כשהיא יש לה ספק, אין לה ספק. היא קוראת הנחיה, היא אומרת – אני לא כל כך סגורה מה קורה כאן. יש איזו תורת למידה, יש כאן ידע שאני לא בהכרח סגורה עליו מה צריך להיות - בקשה, אני פונה. וזה מה שקורה. משרדי הממשלה הם לא עובדים היום. ההיפך, הגישה במשרדי הממשלה, לצערי, אני אומרת, בסוף כולנו אנשים, ויש משפטנים – הולכים קדימה, מסתכלים אחורה.

אנחנו כותבים כאן חוק. הכנסת אחראית עכשיו על מה שייצא מפה. היא לא אחראית על הממשלה - מה שהממשלה עושה או לא עושה, אם היא זהירה, או לא זהירה. הכנסת הולכת להוציא מכאן חוק. בעצם, זה מגיע אלינו, אני מניחה שרק בגלל תקופת הקורונה. אני מניחה שלולא לא היינו בתקופה הזאת, לא היה מגיע חוק שבעצם מתקן או מסמיך אנשים שהם אפילו לא שר, למעשה, לתקן חקיקה - עשרות חוקים קיימים. נכון, אנחנו מדברים על מבנה מאוד ייחודי שמפר את האיזון הנורמלי. הרי בעולם נורמלי כל אחד מהחוקים האלה, אם הייתם רוצים לעשות דיגיטציה עכשיו בכל משרדי הממשלה, מה שדיברת עליו בהתחלה, היה מגיע אלינו, אולי אסופה של חוקים, שאומרת תשמעו – הלכנו לרוחב, בדקנו את כל החוקים שמצריכים דיגיטציה. הנה, כל חוק בפני עצמו עם האיזונים שלו, עם הסיפור שלו. נחלק אותו אולי בין הוועדות השונות בכנסת. אולי יביאו הכול לוועדת מדע. נעשה חריש עמוק בכל חוק, כמו שמתקנים חוקים, ונראה לחוק הספציפי הזה, מה האיזונים הנכונים, מה החוק הזה באמת ביקש לעשות, ולהסמיך את השר לקבוע תקנות לביצוע ושלום.

אנחנו לא עושים את זה היום. היום אנחנו לוקחים, אם תרצו לקרוא לזה חוק המסגרת, לצורך העניין. עוד סוג של חוק מסגרת, של סמכויות מיוחדות, לא רגילות, שבעצם מתקנות כרגע באופן רוחבי בעשרות חוקים סעיף מסוים שקשור לדיגיטציה. את בעצם אומרת, שבמקרים מסוימים, יכול מאוד להיות שהשר אפילו, הדבר הזה לא יעבור דרכו. זה לא יעבור דרכו, זה יעבור דרך פקיד בכיר ככל שיהיה, אולי לא רכז. זה כרגע מה שנוסח החוק אומר רוני. זה מה שאתם מבקשים מהכנסת לעשות.

השר הוא לצורך העניין הגורם המסמיך. התקנות פה בעיקרון, התוספת, היא קובעת את הגורם המסמיך. אבל דה-פאקטו, מי שקובע מי אותו גורם מסמיך זה השר, זה לא שמשהו הולך פה לאיבוד, כי השר הוא בעצם אותו גורם שהוא זה שבעצם מביא את תיקון התוספת יחד עם הפקיד הרלבנטי שהוא מקבל, ומצפה ממנו לקחת את אחריות. רוצה השר, הוא לא חייב להסמיך. אנחנו נותנים את הכלים האלה לשרים מההבנה שצריך לעשות את זה מהר.

אולי הכנסת רוצה שהשר ייקח אחריות.

אני אומרת כך. השר לגבי חקיקה ראשית, רק השר יכול לעשות. אין, זולת, בלעדי השר. רוצה השר לגבי חקיקת משנה להסמיך מישהו אצלו, הוא רשאי לעשות, או לא חייב. הוא יכול להחליט שכל הסמכויות נותרות אצלו, והוא זה שעושה את הדברים אלה. לכן, בסוף זה השר. השר הוא זה שמבקש לשנות את התוספת, הוא קובע ליעדה את התפקיד הרלבנטי מבחינתו בתוך המשרד. יכול להיות שהשר יבוא ויחליט – אני רוצה לעשות הכול. זה בסדר, זה הפררוגטיבה שלו, וזה לגמרי בסדר. אני רוצה לחדד למה אנחנו באים לחוק מסגרת.

אני רק אומרת, שיכול להיות שהכנסת תגיד, אוקיי, השר רשאי, אבל אנחנו לא רוצים שהוא יהיה רשאי. אנחנו רוצים שהוא ייקח אחריות על התיקון הזה. אנחנו רוצים שגם אם הוא מאציל את זה לרשם המשכונות, או לאותו רשם אגודות שיתופיות, אנחנו כן רוצים שהשר בסוף יהיה זה שאחראי, וההודעה ברשומות שאומרת שהחוק הזה השתנה לתקופה הקרובה, תצא מהשר. אחרי שהוא ראה את זה, והוא שם ידיו על זה, והוא וידא שהממשלה הייתה זהירה, שהמשרד שלו היה זהיר - נקט בכל האמצעים שאת אומרת פה. כל אותם דברים שקורים מאחורי הקלעים של הממשלה שנשמעים חדשים, מבורכים, צופים פני עתיד. שהשר הזה באמת וידא שהמשרד שלו עמד בכל הדברים האלה.

אני רוצה לחדד. יש הרבה שירותי ממשלה שציינתם, אני גם נביא לכם דוגמאות. שירותי ממשלה שבכלל לא נמצאים בחקיקה. ולכן, הם לא ממין החוק הזה בכלל. כי כשהם לא בחקיקה, לא בחקיקת משנה. המשמעות היא שהמדינה יודעת לספק אותם כמו שצריך, כפוף לכלל הסבירות המינהלי. זה הסמכות כמובן. אבל לספק את השירותים האלה, היא מספקת אותם בסמכות. כלומר, יש עשייה שלמה של הממשלה שהיא מחוץ לחוק.

הדבר השני שאני רוצה לחדד. יש כאן דילמה בחוק הזה, אי אפשר להימלט מהדילמות. הדילמה היא שבמקום שנחקק כבר חוק, או נקבעו כבר תקנות, האם אנחנו רוצים לעשות את זה באופן הפורמלי הזה, כי אנחנו חושבים שזה בסדר, וזה שיקולים רלבנטיים, שאנחנו רגילים בדרך חקיקה.

אני אומרת, שזו הדילמה שיש בחוק הזה. הרי אם היינו מסוגלים בתקופת חירום לתקן את כל החקיקות בדרך הרגילה שלנו, שזה אומר - תיקוני הצעות חוק שלוש קריאות חקיקה ראשית. תקנות – תקנות באישור ועדה, באישור ועדה לגבי חקיקת משנה, אז היינו עושים את זה. הבעיה היא שאנחנו לא יכולים לעשות את זה בשלט חירום. כלומר, אם אנחנו רוצים לא לסגור שירותים בלודינג קצרים, אז המשמעות היא שזה מאוד מאתגר. וזה לא מאתגר רק אותנו, זה מאתגר את כל הגורמים המעורבים. את כל הגורמים המעורבים, על מנת להביא את אותו שירות, ולא לסגור את השירות לציבור.

כאן, אני רוצה לשים את הדברים על השולחן. ככל שניצמד, זו גם הייתה דילמה שהתלבטנו עליה רבות במשרד. כי בסוף אנחנו משפטנים, אנחנו אוהבים את הניכיון הלוגי שלנו, שאומר – שחקיקה צריכה להיות מתוקנת, שהכל צריך להיות מאוד מסודר, ויש לדברים האלה משקל. בסדרי עולם תקינים זה ככה צריך להיות, אנחנו לא אוהבים חוקי מסגרת.

צריך לקחת את האיזונים בתוך החוק. אי אפשר שהחוק הזה יעבור שנראה בצורה הזאת, ולא נשלח אתכם הביתה להביא עכשיו הצעות חוק. זה ברור שזה עובר באופן שהוא לא - - -

נירה, אני מדברת על האיזונים. אני אומרת מה הצד השני. הצד השני – ככל שאנחנו מגביהים את ההיררכיה, ככל שאנחנו הופכים את ההיררכיה לפחות גמישה, המשמעות היא שהיכולת ביצוע שלהם נפגעת. עכשיו, אפשר לבוא ולומר זה שווה את המחיר. אבל אפשר להבין שזה המחיר. למה אני אומרת את הדברים האלה, אני אתן דוגמה.

מה מחכים שזה יעבור דרך האוצר?

התשובה היא כן. בעיניי, אם השר בוחר שלא לעשות את הדבר הזה, אז זה גם נכון, שלא יעשה לו, זו זכותו וחובתו להחליט מה הוא רוצה. אבל מהרגע שהוא החליט שיש למישהו מתוך הרשות שהוא יודע שהוא בעל תפקיד, והוא ראש מערכת, ראש רשות התאגידים במשרד המשפטים. הממונה על מרשם המקרקעין במשרד המשפטים, שהם הגופים שמנהלים את האירוע הזה, והם רוצים והם מגישים את החובה הדחופה שלהם לספק את השירותים, ואסביר איך זה נראה מבפנים כשזה קורה.

המשמעות היא שאפשר להחליט שמהרגע שהשר נתן את הפררוגטיבה, אז הוא כן חושב שזה הדבר הנכון לעשות. בסוף זו החלטה שלו. זו החלטה שלו גם אם להוסיף את השירותים שלו לתוספת במובן הזה.

כן, אבל מישהו עוד יכול ללחוץ על כפתור לונצ'ינג כזה. מישהו הולך לבנות מערכת דיגיטציה סביב סעיפים בחוק שלא קיימים היום, ללחוץ על הכפתור לשגר את זה – מישהו צריך לראות את זה. מישהו בדרגה שהיא יותר מפקיד בכיר.

לא, אני באמת רוצה לשאול. אני אתן לך דוגמה אחרת. - - - פיננסיות של רשות שוק ההון והפיקוח על הבנקים, בית המשפט העליון, וגם כנסת ישראל ב-2005, הכירה בזה שראש רגולציות פיננסיות הן יכולות להיעשות על ידי מפקח, וזה תקנות - - - תחיקתית. אלה תקנות שהן פטורות מפרסום ברשומות.

למה בחרו את זה כך, למה רצו את זה? כי הבינו שחייבת להיות גמישות. למה חייבת להיות גמישות? כשזה שיקולים מקצועיים הם חייבים להיות גמישים. בסוף, השיקולים כאן איך להמיר שירות הם שיקולים מקצועיים. ואני אומרת, שלפחות בתקופה הזו, הם צריכים להיות גמישים. ככל שהציפייה תהיה שהם יהיו פחות גמישים, המשמעות היא דה-פאקטו, שיהיה קשה יותר לעצב אותם ולהעביר אותם לציבור בצורה מהירה ומידית. אפשר לבוא ולומר כוועדה, אני חושבת שהוועדה מוסמכת לבוא ולומר, מבחינתי, זה מחיר שאני רוצה לשלם. אנחנו רק אומרים, שני הדברים האלה בעיצוב הצעת החוק הזו – היו שתי הדילמות המאוד מרכזיות. אם אני עושה את הדברים האלה בדרך הרגילה שאני אעשה אותם, המשמעות היא שהציבור עשוי להיפגע. אנחנו חושבים שהגענו לאיזון נכון שאומר שמקנה גמישות, משאיר את הכוח אצל השר. אומר לשר – אתה תעשה עם הכוח. אם אתה יכול, אם אתה חושב, לצורך העניין, כדי להנגיש את השרות הזה, אתה צריך מישהו שיעשה את במהירות, אתה יכול למנות מישהו. גישה שאומרת שרק השר הזה, היא תישאר קשיחה, במובן הזה, היא הצעה לפגוע.



(היו"ר עינב קאבלה, 14:06)

אפשר לבוא ולומר, שהפגיעה הזאת ראויה. אנחנו חושבים, לאור הניסיון שלנו בדברים האלה, שבסוף זה יהיה במקצועי, זו עשייה מקצועית, זו אחריות מקצועית. הרבה דברים הגורמים המקצועיים עושים בממשלה, והם עושים סך הכול בסדר. המדיניות היא עדיין נשארת אצל השר. אבל מהרגע שהוא החליט שגורם בתוך הממשלה הוא בכיר דיו, ויודע לעשות את הדבר הזה, הוא גם אותו גורם שגם בדרך כלל גם מספק את השרות, אנחנו כן חושבים שזו הכרעה ראויה.

השאלה, אפרופו הגמישות, ומחיר הגמישות. מי הגורם – ברור לי שהשר יכול להאציל את הסמכויות, רק למען הגמישות.

אם אנחנו לא נכתוב את זה בצורה מפורשת הוא לא יוכל.

לא. אנחנו נכתוב את זה בצורה שהוא יוכל להאציל את הסמכויות. אבל בסופו של דבר, מי הגורם המפקח על אותו פקיד בכיר שיידע להתקין את התקנות האלה, ולפתוח, לצורך העניין, את שאלות הזיהוי ואת שאלות הגשת המסמכים לפלחים מסוימים של מסמכים או לתקנות מסוימות, ולא לתקנות אחרות. ברור לי שזו שאלה מקצועית ושיקול מקצועי. אבל בסוף, האם זה יובא אל השר להחלטה מה לפתוח, מה לא לפתוח לאותם שירותים מרחוק, ומי מפקח על אותו גורם מקצועי? כי בסופו של דבר, החלטה של הגורם המקצועי זה נכון. זה יכול להיות סופר חשוב. אבל בסוף, יש גם יכולת שיש גם שיקולים אחרים – איזה שירותים לפתוח ואיזה שירותים לא לפתוח בגישה מרחוק. אני מקווה שהסברתי את עצמי מבחינת השאלה.

כן. אני חושבת שבכל מקרה, השיקול דעת הזה היום קיים. כלומר, לצורך העניין. אם יש אירוע, אנחנו לא מדברים פה על משהו צפוי. אנחנו מדברים פה על משהו לא צפוי פה. הממשלה סוגרת עכשיו את כל היכולות שלה. נניח מה שקרה במרץ, לא מדברת כרגע אפילו, כיום זה כבר אירוע שהוא יותר צפוי. נניח שהממשלה באה וסוגרת, מקטינים את כל הפעילות של הממשלה בבת אחת. ביקשנו חבר'ה ממרשם המקרקעין שיבואו ויסבירו, איך הם חוו את זה מבפנים. אבל בסוף הדילמה תעלה – כשכוח האדם של הממשלה צונח בבת אחת לכמות הרבה יותר קטנה של אנשים, אז עולות השאלות, אז אתה צריך לתת תשובה.

השאלה, אם לצורך העניין, אם השר בחר לתת את הדרג המקצועי, את הכוח להחליט איך הוא נותן את השירות הכי טוב, והוא עדיין הדרג המקצועי לא הולך. בסוף הדרג המקצועי כפוף לשר, הוא לא הולך, זה לא נגמר. היחסים פה לא נגמרו שהוא הולך ועושה מה שהוא מבין. הוא בסוף כפוף כל הזמן לשר. כשהשר בוחר לבוא ולומר – תעשה את המקסימום שאתה יכול לעשות, תבוא אליי, תסביר לי מה אתה עושה, והוא מסתפק בזה. בעיניי, זה הדבר נכון, כי זה מעניק לי גמישות. אני חושבת שבסוף האחריות המיניסטריאלית נמצאת אצל השר. החוק הזה לא יוציא את אחריות המיניסטריאלית מהשר. כל מה שהוא נתן, זה גמישות ויכולת לבצע כדי להמשיך לשמר את השירותים של הממשלה.

אני חושבת שהממשלה גם יודעת לעבוד, בהרבה דברים היא יודעת לעבוד. היא יודעת לתכלל את עצמה. היא יודעת לעבוד לא כנפרדים. יש המון דגשים על העשייה האחודה של הממשלה. יש פרקטיקות כבר. התחושה בעיניי שהוא יחליט אז מה הוא? אז התשובה היא שראשית, מדובר פה בפקידות בכירה של הממשלה, כשבעצם, השר תמיד יכול להחליט שהוא לא הולך לכיוון הזה, והוא רוצה לקבל את כל ההחלטות עד הסוף. אבל האחריות המיניסטריאלית היא של השרים. אבל בסוף הדילמות, שהן דילמות מידיות, הן צריכות מענה מידי. אני חושבת שבסוף, המטרה של החוק זה להשיג שרות לציבור. זה לא בשאלה אם זה שרות נכון לציבור. אנחנו כותבים איך בדיוק אתה צריך לתת שרות נכון לציבור. אבל בסוף זו שאלה אם השר חושב שאדם שיכול להביא לו את הסחורה הכי טוב, הכי מהר – הפקיד שיש לו, אז אני חושבת שצריך לאפשר לו להציל את - - -

אולי נעשה זום-אין, כי אני מבינה שאנחנו מדברים על הגורם הממונה לדוגמאות, כדי להבין את רמת שיקול הדעת שיש לאותם גורמים בשגרה שלא בהקשר של החוק הזה. ודרך זה, לנסות להבין את מה שאת אומרת.

נניח, משרד המשפטים. משרד המשפטים יש לו יחידות מקצועיות. יחידות מאוד גדולות שנותנות שירות לציבור.

בסוגריים, כמובן, בהקשר של התוספת. אני מניחה שהכוונה לאותם גורמים.

החוק בעצם מאפשר לאותם גורמים שבתוספת, אבל התוספת יכולה להשתנות. נניח, לצורך העניין, זה הממונה, מרשם המקרקעין.

כשאתם מגדירים פה עובד ממונה, עובד הגוף הציבורי בעל תפקיד בכיר בו, או גורם אחר מוסמך להתקין את התקנות, הכוונה לאותם עובדים שמנויים בתור הזה שבתוספת.

נכון. וזו דרגת הבכירות שלהם.

אני מבינה שלפי הנוסח, אם מישהו מוסמך להתקין את התקנות, והוא לא עשה, אלא מנכ"ל משרד למשל, אז הרף הזה יכול גם לעבור בכלל דרך השר. כלומר, מנכ"ל המשרד שהוא הגורם שמוסמך להתקין את התקנות באותו נושא, יוכל לקבוע מורה מתחתיו.

נכון. אם יש גוף שהוא המוסמך בתקנות, אז הוא יכול.

למה גורם מתחתיו? אני אומרת שוב.

אגיד לך מה. בדרך כלל, מנכ"ל משרד לא מוסמך להתקין תקנות.

אבל אולי אפשר לפשט את זה, רק בשביל להבין שהבנתי נכון. התור בתוספת מונה בעצם מי הגורמים הממונים שאתם התכוונתם להגדיר בעצם בהגדרת הגורם הממונה.

כן, מסוג אלה.

אם התווספו לתוספת, עדיין בתור הספציפי, בו ייכתב מי הגורם הממונה. השאלה אם לא נכון לחדד שהגורם הממונה בסעיף קטן 2, הוא אותו גורם שמנוי בתור X בתוספת, ואז, זה לא מייצר איזושהי תחושה שאנחנו נותנים את זה לזה שכפוף אליו, או לאיזשהו מאן דהוא, זה מאוד ברור.

זה עניין של האחידות, מה שהעליתי לפני כן. האם זה יהיה ברמה אחידה בכל המשרדים.

כן. רק בעלי תפקיד בכירים.

בין מנכ"ל לבין ראש אגף, אז לכן אולי כדאי להגדיר שוב פעם, מי יהיה אחראי במשרדים. אם השר מאציל את הסמכויות - - -

התוספת כבר מונה אותם בשם.

בדיוק.

אין בעיה לדעתי לקשור, לראות אם אפשר לקשור יותר. רק צריך לקחת בחשבון, שאם שרות השתנה, אז המשמעות היא שהצטרכו להוסיף - - -

אבל אם שרות השתנה, זה השתנה בתוספת.

נכון. הוא חייב להכניס אותם לתוספת לגבי אותו בן-אדם. כן.

ואז לא יהיה מין הגדרה פלואידית כזו שתגרום לנו, לאחרים להגיד, רגע, למי נתנו פה סמכות. זה ברור, יש כאן תוספת באותם אלו המנויים בתור X.

למשל, הממונה הארצי לענייני ירושה, שאני מבינה שהוא תחת הרשם לענייני ירושה. הוא כבר לא נקרא רשם גוף, כאילו הוא עצמו, הבנתי.

הגורם הממונה כבר בהגדרה, בעצם, מופיע שם – הגורם הממונה, כל אחד מאלה כמפורט בתור ג', לתוספת הראשונה. זה מופיע בסעיף ההגדרות סעיף 1.

אז יכול להיות שרק בסעיף קטן 2 צריך לחדד שהכוונה לאלו ואלו בלבד.

השאלה היא איפה השר, איפה המלה האחרונה גם כן תהיה של השר, ואיפה האחריות פה תהיה של השר. אמרתי קודם, אנחנו בעצם נותנים פה הסמכה לגורמים לשנות כרגע חוקים קיימים, שבמצב רגיל, ברור, שהחוקים האלה היו מגיעים אלינו אחד, אחד. היינו בודקים כל חוק מה האיזונים הנכונים בו - או למה לעבור לדיגיטציה, כמו שקרה בהרבה חוקים אחרים שמגיעים לוועדה הזאת, או לוועדת כספים, כי זה קשור - - - פיננסיים. אז על כל נושא כזה, על כל גוף כזה, על כל חוק כזה, דנו לעומק, והוועדה תרמה את האיזונים הנכונים לעבור שם לדיגיטליים. פה, אנחנו מאפשרים לעשרות גופים לעבור כרגע לדיגיטלי, כולל, לפעמים לעקוף הוראות חוק שדורשות משהו מסוים, כמובן, בגלל מגבלות התקופה וצוק העתים, אולי היינו רוצים שבעצם השר תהיה לו לפחות איזושהי אחריות בסופו של דבר, החלטה עקיפת חוק, כי אנחנו הולכים לבצע כאן לפי החוק הזה - - -

השאלה היא לא שאלת האחריות, כי אחריות יש ממילא לשרים.

כן, אבל האם ההסמכה באמת ניתנת לגורם שאיננו בסופו של השר. גם אם השר יאציל סמכויות - - -

השאלה היא לא שאלת האחריות, היא שאלת הסמכות.

השאלה אם בסופו של דבר, גם אם השר יאציל סמכות, ויגיד לאותו ממונה ארצי – בוא תן לי עכשיו דוגמה למערכת שהיא יכולה לעבוד, מה לדעתך – אבל בסופו של דבר, הדבר הזה יגיע לשר, והשר הוא זה שיקבע שכרגע עוקפים את החוק בצורה הזאת והזאת. כלומר, זה יהיה לפתחו של השר, שבמקרה זה האישור האחרון. אני מדברת על זה באמת ברמה של האיזון, אם אנחנו באמת רוצים. עוד לא הגענו למקומות שהכנסת צריכה גם לאזן את הדברים האלה. נלקחה מהכנסת האפשרות לאזן כאן משהו בעצם העובדה שאנחנו מתקנים כרגע חוקים שאנחנו לא מכירים אותם, אנחנו לא יורדים לעומקם. אנחנו מסתכלים על הוראות ספציפיות בתוספת.

אבל השאלה היא אם הכנסת רוצה באמת להוריד את רמת ההסמכה כאן נמוך יותר מהשר, שזו בעצם הפיגורה היחידה שיכולה לקחת אחריות על שינוי חוק. כי היום אפילו תקנות מובאות, צווים, הכול מובא לכנסת. ופה משלחים גורם לעשות כאן שינויים בחוק שאפילו אנחנו לא יודעים מה הם יהיו. אין כאן ודאות. אף אחד לא מביא בפנינו את המערכות שהולכות להיות, ואנחנו בוודאות יכולים להגיד – עשינו V. הוודאות היחידה – שיש תוספת, ויש כאן גורם, וזה מה שאנחנו יודעים. אנחנו לא יודעים מה יהיה התוכן.

הסברנו גברתי, כשלא היית, שבעצם יש כאן דילמה בחוק הזה בין להקשיח את הדברים ולהעלות אותם כמה שיותר גבוה, לבין הרצון כדי שאנחנו לצורך העניין, נרגיש את אותו סדר, ניקיון, חשיבות, ערכים, שאנחנו מדברים עליהם כשאנחנו באים. הרי מלכתחילה אנחנו דיברנו על זה גם קודם, שיכולנו לחוקק כל חוק וחוק בנפרד, ולהביא תיקון לכל תקנה ותקנה, עם אישור ועדה של כל אישורי הוועדות שצריכות להיות על התקנות. אבל בסוף אתה משלם מחירים על הדברים האלה. יש מחירים שנכון לשלם אותם, וזה בסדר. בדבר שבשגרה אנחנו חושבים שזה הדבר הנכון, וזה צריך לעשות כך. אני רק מחדדת שוב, שיש שירותי ממשלה, למשל, קנביס רפואי, זה הכול מהנחיות משרד הבריאות. יש המון עשייה ממשלתית שבכלל לא עוברת דרך חוק. למה בדיוק הכניסו שירותים מסוימים לחקיקה, ושירותים אחרים – לפעמים זה עניין של מקריות. למה עשו את זה ככה? ומה היה הרציונל. דרך אגב, אני חושבת שבהגדרה משרד המשפטים יש לו חקיקה, כי משפטנים אוהבים את החקיקה, ואנחנו חושבים שזה כלי טוב לבטא את השירותים של הממשלה.

אבל עדיין באיזון הזה, בין להעלות את הכול למעלה, אם השר בסוף להחלטות של שרים. אם שרים רוצים לבוא ולהאציל את הסמכות הזו, אם אנחנו לא נקבע את זה, המשמעות היא שזה יהיה אצל השר. אז השר, הוא לצורך העניין, לא יוכל להחליט בדיוק בדילמה שנירה הציגה עכשיו. אם הכנסת מבקשת ואומרת – אני לא רוצה לתת את הכוח לשר להחליט בדילמה הזאת. אני יכולה להבין את זה, אני רק אומרת שהמחיר יהיה – שיהיה פחות גמישות במתן השירותים בתנאי ודאות, במידיות שצריך.

מה שאת אומרת שזה מכביד על יכולת יישום החוק והאפשרות - - -

כן, המשמעות היא שכן. המשמעות היא, כשזה מגיע לשר, זה עובד אחרת. וכשגורם מינהלי שהוא אחראי על שרות, הוא בא ואומר – אני רוצה לעצב אותו עכשיו כך, כי אני לצורך העניין, רוצה להעניק זמינות. הרי השירותים נסגרים בטווחים – כשזה קרה בסשן הקודם. אני לא יודעת כמה ראו את זה בחוץ, אבל הממשלה הייתה מאוד סביב הסגירה והפחתה של כוח האדם. החלטות רצו מיום ליום, סוגרים, לא סוגרים, איך סוגרים. ולכן יש מידיות מאוד גדולה. לצורך העניין, אם אין לך את היכולת לעשות את זה מהר ומידי, אז המשמעות היא שאתה - - -

נירה, אנחנו חושבים שצריך להיות כאן בחוק הזה גמישות. אם המשמעות היא שאנחנו נעלה כל הזמן למעלה למקומות, אז אנחנו צריכים לומר, בסדר, עשינו חוק נורא יפה, הוא בא לשרת את הציבור. אנחנו רוצים להגיע לתוצאות מעשיות. בסוף, אם אנחנו נצטרך להביא תיקונים שהמשמעות שלהם היא פחות פרקטית, אז הכדאיות יורדת. הרעיון הוא להגמיש. למה להגמיש? כי המערכות לא עובדות באותה מהירות ככל שאת עולה למעלה, וזה טוב. בדברים מסוימים זה נפלא, וזה מה שצריך להיות ובדרך שיגרה זה צריך להיות. השאלה אם בעתות חירום אנחנו אומרים – זו הדרך היחידה לעשות את זה, כי פחות מזה נראה לנו קשה.

החלטה אחת פר – כלומר, זה לא משהו נמשך. אני פשוט מסתכלת רגע רוחבית.

קודם כל, אני מצפה כשגורם ממונה מייצר כזאת החלטה, אחרי שיקולים ובחינה של מה ואיך ראוי לעשות. אני חושבת שהחשש שרוני מתארת, גם נוגע לזה. כי ברגע שאנחנו מעבירים את זה – בלי, חלילה, שרים עושים את עבודתם נאמנה, הכול בסדר. אבל באופן טבעי, בעל המקצוע של אותו תחום, אני מניחה שיידע לעשות את השיקול. אנחנו ודאי נגיע להגדרה הזאת שוב. אני כן מציעה שאולי עדיין ההגדרה כאילו רחבה שבסעיף קטן 2, לנסות אולי לחדד אותה, שהיא פשוט תפנה לטור הנכון בתוספת, ומשם כשנגיע להגדרה, אז כבר נראה אם יש צורך במשהו מסוים.

ההערה שלי הייתה שפשוט בתקופת הקורונה, הממשלה דחקה את הכנסת לעשות דברים באמת בסד זמנים - לקחה לעצמה סמכויות. הכנסת לא יצאה מהתמונה לגמרי.

אין פה דיון שהכנסת לא צריכה לצאת מהתמונה.

אפילו בחוק המסגרת. לכן אני אומרת, אם אנחנו מסתכלים רגע מלמעלה על האיזון, כי יש כאן שינוי חקיקה.

האיזון צריך לבוא במעורבות הכנסת בהיבטים מסוימים, שאני חושבת שצריכים לבוא בהמשך.

נכון, זה עוד קודם. זה עוד לבקש, שהכנסת מבקשת מהממשלה, אנחנו מבקשים שלפחות השר יהיה מעורב. כלומר, הרבה קודם.

אני לא יודעת אם זה נכון להגדיר שהשר לא מעורב.

השר מעורב. השר הוא זה שמחליט על שינוי תוספת. מה שאני מנסה לומר, שהשר הוא זה שמחליט מה הוא רוצה. אם אנחנו לא נכתוב את זה בגלל שאנחנו מתעסקים פה בחקיקה, המשמעות היא שהשר לא יוכל להבנתי לעשות את זה באמצעות של האצלת הסמכות למישהו אחר. מדובר כאן באמת בפקידות בכירה של משרד המשפטים, לגבי שירותים שלנו. מדובר באנשים שהם מאוד בכירים במערכת. עם כל הכבוד, זה לא אני – להצניע. אבל בגלל שזה משפטנים, אז ראשי הרשויות שלנו, עכשיו אנחנו מקווים ששלומי או שולי ידברו. שופטי מחוזי, מדברים על אנשים מאוד בכירים במערכת. לכן אני חושבת, שאם השר בחר לתת את זה לפקידות הבכירה שלו, המשמעות היא שהוא אדם שאחראי מבחינת השר על העשייה הזאת ממילא, עם ראש רשות התאגידים, ראש רשות האכיפה והגבייה. אלה אנשים שהם בדרגי מנכ"ל במשרד המשפטים, זה לא רק כאילו רק תנאי שכר. ולכן אני אומרת, זה לא תנאי שכר ברמה הזאת, אנשים שהם מאוד בכירים, והשאלה היא למה לא לאפשר לשר לבוא ולומר – אני רוצה שינוי מידי, אני רוצה שינוי מהיר. אני נותן לך את האפשרות להחליט איך לעצב את השרות. תיקחו בחשבון, החקיקה מאפשרת גם ככה בעל הסמכות. אם החקיקה מאפשרת מילולית, פרשנית, לשנות את השרות, בכל מקרה, כך זה ייעשה. לכן, השאלה פה בעצם, היא לא שאלה באיך לעצב את השרות. הדברים המסוימים שאנחנו מדברים עליהם כאן, כדי לאפשר לעצב את השרות בדרך אחרת מהירה ומידית לציבור. לכן אני אומרת, הדילמה היא קיימת. היא בין להגביה את הכול למעלה, לצורך העניין, להגדיר בצורה יותר חזקה את הסמכויות, לבין זה שצריך לשאול את השאלה אם אנחנו צריכים להביא את השורה התחתונה לציבור.

אמרתי גם ליועצת המשפטית, זה בסוף הדילמה שתיכנס להצעת החוק הזו, אי אפשר להימלט ממנה. כלומר, חקיקה ראשית וחקיקות משנה באישורי ועדה וזה בסדר, באמת זה בסדר, כי זה מה שחשוב בחוק.

אבל זה לא מה שעומד מנגד, זה לא מול זה. מה שכתוב כאן – שהשר או גורם אחר המוסמך להתקין את התקנות האמורות, שזה להבנתי, מנכ"ל.

אבל זה בדיוק מה שהערתי. אני חושבת שההגדרה פה היא לא טובה, והיא לא מה שאתם התכוונתם לכתוב.

אם יש טור ג'.

הדיון מגיע למקומות הנכונים.

הדוגמה שבאמת הבאנו, פשוט בדילמות שעלו ממש בקורונה. הפקדת ייפוי כוח מתמשך על-ידי ממנה בהתאם לתקנות הכשרות המשפטית והאפוטרופסות. אתם מכירים את ייפוי כוח מתמשך – יש כבר היכרות בציבור עם הדבר הזה. זה מאוד ישמח את מי שעשה את זה. בעצם, כשאנחנו מוסיפים על המילים, אז אנחנו בעצם אומרים מה התכליות. בידי הממנה עורך הנחיות המקדימות, שזה הפלטפורמה השנייה שבעצם חוקקו באותו תיקון לאפוטרופוס, בהתייצבות במשרדי אפוטרופוס הכללי, בהצגת פרטי זהותו, או במסירת טופס מקורי. זה בעיקרון מה שהתקנות, לצורך העניין, הרבה פעמים אמרתי בתקנות. הרבה פעמים זה לא חקיקה ראשית, אלא זה תקנות. בעצם, מה שהתכוונו לבטא פה, אם הייתי הופכת את זה לניטרלי טכנולוגית, זה רצון לזהות את האדם. בהתייצבות ובהצגת פרטי זהות. למסירת עותק מקורי, שזה אנחנו רוצים לומר מסמך מהימן. הכול במהימנות גבוהה.

זה עורך דין?

לא, זה על ידי הממנה.

לרוב עורכי דין מגישים את זה.

לא. יש אפשרות בחוק, החוק מאפשר גם לממנה להפקיד, וגם לעורך הדין.

כי עורכי דין יכולים להגיש היום מקוון. אני ביררתי, ואמרו לי שהם יכולים.

הם יכולים, אבל הם צריכים לשלוח עותק מקורי בכל מקרה גם אחר-כך בהמשך.

זאת שאני שאלתי, דווקא אמרה שהיא שמחה, היא רוצה שזה יהיה מקורי. היא רואה הרבה פעמים איך משפחה מנסה להשפיע ולמשוך את האדם שעדיין על הגבול של היכולת לחתום על כזה דבר מבחינת השרות - - -

אני מבינה שדווקא יש איזושהי משמעות לפגישה כדי לוודא גמירות דעת מבחינתם.

זה עורך דין יכול לעשות מבחינת הגשת המסמכים.

זה אפשרי. אחר-כך עורך דין מגיש את זה מקוון גם היום, היום זה אפשרי.

אם יורשה לי, אני חושבת שההתייחסות שלך מתייחסת לשלב מקדים, של עצם עריכת המסמך, שהמסמך נערך בפני עורך דין.

אם נחזור לדוגמה של ייפוי כוח מתמשך. בעצם, בתהליך העריכה וההפקדה של ייפוי כוח מתמשך יש מספר שלבים. יש שלב אחד שהוא שלב העריכה של המסמך, שהוא נערך בפני עורך-דין. ואני חושבת שלזאת הייתה הכוונה של היועצת המשפטית, שבשלב הזה באמת יש צריך לוודא את גמירות דעתו, ואת המהימנות של הפרטים הנמסרים, את רצונו האותנטי של אותו ממנה. אותו אדם שבא ומבקש לערוך ייפוי כוח מתמשך. וזה עורך-הדין הוא אמון על השלב הזה. כאן באמת נשאלת השאלה, האם אפשר לוודא את אותה גמירות דעת באופן שהוא לא אופן פרונטלי, ואת זה אני רגע שמה בצד, כי זאת נקודת זמן בתהליך שהיא יותר מורכבת. הדוגמה שלנו לא מתייחסת לשלב הזה. היא מתייחסת לשלב השני, לאחר שכבר נערך ייפוי כוח מתמשך בפני עורך דין. שלב ההפקדה יכול להיערך בשתי דרכים שונות. דרך אחת – היא על ידי אותו עורך-דין שערך את המסמך, שלו יש חיבור למערכת המקוונת של הפקדת המסמכים, הוא התחבר באמצעות כרטיס חכם.

דרך שנייה היא על-ידי הממנה. הממנה כמובן, אין לו כרטיס חכם. אין לו אפשרות להתחבר לאותה מערכת מקוונת. ואותו ממנה אם הוא רוצה כיום בהתאם לתקנות כפי שהן כיום, אם הוא רוצה לבוא ולהציג את המסמך, הוא נדרש בעצם לבוא פיזית לפקיד, להזדהות מולו באופן פרונטלי. זה בעצם לבוא להתייצב על מנת שיזהה אותו, ולהגיש לו את העותק המקורי. כשאנחנו קוראים פה את התהליך, אנחנו שואלים את עצמנו, מה זה כל הסיפור הזה, מה הוא בא להגיד לנו. ממנו, אנחנו בעצם דולים או שולפים את התכליות העומדות מאחורי השלבים השונים של התהליך הזה. כשבעצם, אם אנחנו מזקקים את התכליות, התכליות הן קודם כול אימות זהותו של האדם. תכלית שנייה שקשורה למסמך המקורי, היא לוודא את מהימנות המסמך המוגש, נאמנות המסמך המופקד בעצם. כשבעצם, עכשיו אנחנו מגיעים לשלב השני של התהליך הדיגיטלי שלנו. אנחנו אומרים לעצמנו – האם יש דרך דיגיטלית שאפשר באמצעותה להגשים את אותן תכליות בצורה שהיא מספקת מתוך אותם ניהול סיכונים שאנחנו נמצאים בו - האם יש? ככל שיש דרך כזו, אנחנו יכולים לעבור לשלב הבא, וזה באמת לעצב שרות דיגיטלי. ככל שאין דרך כזו שהיא מספקת מבחינתנו בשביל להגשים את אותן תכליות, אנחנו לא נוכל לחרוג מאותו הסדר פיזי.

מי מחליט?

היועץ המשפטי בעצם. הוא צריך לבוא ולוודא. אנחנו כתבנו בחקיקה, בתוספת השנייה את התכליות, והוא צריך להנחות אם אפשר או לא. ואת הדיון הזה אם הוא לא יודע לעשות אצלו על השולחן, הוא יעשה את זה אצל היועץ המשפטי לממשלה. המשמעות היא שאנחנו לא חורגים מהתכליות, וזה מאוד חשוב.

בטח עשיתם את החשיבה הזאת כי בעצם הסעיף הזה מופיע בתוספת? איך בחרתם מה ייכנס לתוספת, כבר עשיתם את החשיבה הזו, לא?

נכון. אנחנו חושבים שיש כלים דיגיטליים שיודעים לאפשר את זה היום. התשובה היא כן. אנחנו חושבים שיש כלים דיגיטליים שיכולים לאפשר. כלים דיגיטליים, זה לא אומר משהו אחד. זה אומר מגוון של דברים, וזה מה שניסיתי גם לומר. כשאתה לצורך העניין רוצה לבטא הזדהות, אתה יכול לבטא את זה במגוון דרכים, והשאלה אם זה ברמה מספקת על מנת לבטא את אותן תכליות. לכן התכליות הן קריטיות לחוק הזה. אנחנו לא יודעים. אנחנו בסוף רוצים לבוא ושזה ייעשה נכון.

אז אותו רשם יחליט בעצם על הדרך, אבל הוא לא מומחה להבטחת מידע.

בכל צוות שעושה המרה של שירותים של הממשלה, יש כמה חברים, מערכות מורכבות. יש אנשים הם בעצם מעצבי המדיניות, הם האנשים שצריכים לבוא ולומר – איך הלקוח שלי ייהנה. הרי בסוף יש כאן אדם מבוגר שצריך ללכת לבצע לעשות את הדבר הזה. מישהו צריך להתאים את זה למידות שלו. לראות שהוא מסוגל לעשות את זה, במובן הזה, שאם תשימי שרות רק כדי לומר שעשיתי שירות, זה לא עוזר לי. במיוחד שיהיה איש מדיניות, ושאחד הדברים שהוא יידע – איזה שירותים הוא מנהל, איך להתאים אותם לציבור. איך להתאים אותם לאדם המבוגר זה שמגיע. אם אני עושה סתם שירות, בסוף אנשים מבוגרים לא יוכלו להשתמש בו, אז המשמעות - - -

אני רוצה לציין עוד משהו שילווה אותנו, אבל שיהיה לכם כבר - אנשים עם מוגבלות. אסור שזה ייצא לדרך בלי שזה מונגש מראש, פשוט אסור. קחו כהערת הקדמה לכל מה שנגיע אליו אחר כך.

בדרך כלל, מחוקקים חוקים באופן ברור – התייעצות לגבי אבטחה, הנגשה.

סביבת החיים של החוק הזה, היא מאוד חשובה להבין אותה. החוק הזה לא בא במקום חקיקות מהותיות אחרות שקובעות סטנדרטים וקובעות איך לעשות דברים. שמנו לכם את החקיקות פה בשקופית של אותן חקיקות שחיות ליד החוק הזה.

כן. אבל אנחנו רגילים שדברים אלה אחר-כך חוזרים לכנסת. אני אומרת את זה באמת, דברים שאם לא כותבים אותם במפורש בחוק, לא קורים. הדיונים מהירים, זה לא מונגש – כל הזמן הדברים האלה חוזרים, ולכן, בחקיקה של הכנסת, דברים שנראים לנו חשובים ברמת הדגש על הדברים, אנחנו מציינים במפורש עם מי להתייעץ, איזו נגישות לאפשר, או הקפדה על נגישות. זה קורה כאן כל יום.

אני רוצה להתייחס לסביבת החיים של החוק הזה. צריך להבין שאנחנו לא רוצים - - - את החוק הזה, תקנות נגישות. אלא פשוט אני חושבת שזה לא ממין העניין.

בנושאים של דיגיטציה של שירותי ממשלה, יש כמה נושאים שהם ממש קרובים. למשל נושאים של הגנת הפרטיות, הם נושאים מאוד קרובים, כי יש הרבה פעמים שיש את הסוגיות של העברות מידע בתוך גופי הממשלה, הם נושאים שיש להם לפעמים היבט – גם שירותים דיגיטליים לפעמים נוגעים להעברות מידע. דיני הגנת הפרטיות, הם עדיין דינים שחלים על כל שירותי הממשלה, וזה לא משנה. החוק הזה לא נוגע ולא מתקרב בכלל לעולם של הגנת הפרטיות. בהקשר הזה, חוק הגנת הפרטיות ותקנותיו, תקנות אבטחת מידע, שהן תקנות מאוד משמעותיות וחשובות, הם חדים כלשונם, ואני חושבת פשוט שלא נכון לכתוב בחוק הזה, מבלי לגרוע מחוק הגנת הפרטיות בהקשר הזה, בגלל שהחוק הזה חל.

איפה כתבתם את זה?

כתבנו את זה, בגלל שאם למישהו היה ספק שהגשות בקשות לפי שירותים שניתנים לפי חוק הגנת הפרטיות, לא עקרונות חוק הגנת הפרטיות. חוק הגנת הפרטיות, השורה הזאת מיותרת. לצורך העניין, אנחנו יכולים להביא לדיון גם את חברי הטוב אייל זנדברג, שיכול להסביר, אבל הוא רצה לעשות את זה, מחמת זה שהוא רצה לבוא ולומר להבנתי, שככל שיש שירותים של הממשלה שניתנים בתחום הגנת הפרטיות, יחולו דווקא התקנות הספציפיות האלה. אני לא יודעת בדיוק, לצורך העניין, איזה שירות ספציפי הוא חשב, אבל זה, זה.

חוק הגנת הפרטיות הוא בעצם חל, הוא לא בעצם, הוא בדיוק חל. החוק הזה לא מסייג את חוק הגנת הפרטיות, הוא לא מסייג את תקנות אבטחת מידע. הוא לא מסייג גם את תקנות הנגישות. כל מי שחייב היום את הממשלה היום לתת, בתקנות הנגישות היא מחויבת לתת אותם. אפשר להתווכח על תוכן תקנת הנגישות, יצא לי בהזדמנות להיות בדיון, שיכול להיות שצריכים לצאת עם שיפורים. לא צריך לגעת במסגרת החוק הזה לדעתי, בכל הכללים שנגזרים מחוק שוויון אנשים עם מוגבלות. הכללים חלים, הכללים חייבים לחול, אפשר להביא לכם דוגמאות איך הם חלים. זו סביבת החיים של החוק הזה. החוק הזה לא נוגע בהם. מה שהחוק הזה נוגע, זה בעצם בדרישות הפרוצדוראליות שקבועות בחקיקה בנוגע בעיקרון לארבעת התכליות להזדהות – להגשת מסמכים של הממשלה. להתרשמות ממהימנות של מקורות. כל הדברים האלה, זה דברים שאנחנו נוגעים. אנחנו לא נוגעים בנגישות, הממשלה מחוייבת בנגישות, והיא תבצע נגישות.

דווקא בגלל שאמרת, שזה לא גורע, וברור שחוק הגנת הפרטיות חל. וברור שההנגשה מחויבת לפי חוק לאנשים עם מוגבלות וכו', חלים. אני מציעה כשנגיע לסעיף 2(ד) לדעתי, נעשה חשיבה אם לא צריך לחדד את זה קצת יותר, כדי שתנוח דעתם של כולם, שברור, שכללי הגנת הפרטיות וחובת ההנגשה, חלים גם חלים.

אין בעיה לבוא ולהדגיש שדברים חלים, לדעתי זו שאלה גם של היועצת המשפטית. יש שאלה בחקיקה של יתירות משפטית, כמה אתה אומר מבלי לגרוע, כי אחרי זה איפה אנחנו נתקעים המשפטנים עם זה. שלא יהיה הסדרים שליליים.

ברור. בשים לב לסכנת ההבדלים - - -

חוק הגנת הפרטיות לא חל? – אז תמיד השאלות האלה עולות וזה עניין של נוסח.

יש שאלות הנגשה מיוחדות, ספציפיות, שגם אתם ראיתם לנכון להתייחס אליהם.

אנחנו כתבנו את זה כ"היי-לייט", כי אנחנו רצינו להדגיש בפניו שאלה הדברים החשובים. כלומר, כשאתה הולך לעצב שרות, זה לא חוק שמחליף – אם היה לי זמן בעולם, והיכולת לכתוב חקיקה מסודרת, איך עושים שירות ממשלתי. זה לא חוק שמחליף את זה. אבל כן רצינו לומר לבעל התפקיד, אלה דגשים. דגשים של חקיקות שכאשר אתה עושה את זה, אתה לא יכול להתעלם מהם. ולמה? כי זה דגשים חוזרים ומשמעותיים. אחד מהם – הגנת מידע ואבטחת מידע. דבר שני, ההוראות של הסייבר. ככלל שהממשלה הופכת, וכל הגופים הופכים להיות יותר דיגיטליים, אז עולות שאלות של סייבר, וזה חשוב מאוד. רצינו לבוא ולומר לו – זה דברים חשובים. לא הייתה שם כוונה, ואם משתמע מזה שאנחנו גורעים מאיזשהם חוקים, ודאי אנחנו לא רוצים לגרוע. אם אנחנו רוצים לבוא ולומר – החוק הזה לא בא לגרוע, אין לי גם בעיה להוסיף את זה. השאלה זה רק עניין של סגנון חקיקתי.

- - - משהו עם ההסמכה שאנחנו לא רואים אותו. אנחנו לא רואים את ההסדר מול העיניים.
אנחנו משחררים פה כל מיני גופים שהם לא השר גם לעשות דברים שישנו חוקים.

לא, זה נשמע לגופים.

אחד התפקידים, לא משנה. אני לא יודעת מי הם. אני לא זוכרת מי הם.

אני לא רוצה לזלזל. לא רוצה אפילו לקרוא להם פקידי ציבור. אלא שליחי ציבור שעושים עבודתם במשרדים השונים.

- - - לעשות שינויים בחוקים. אני לא יודעת מי בעצם מוודא שברגע שהשירות הזה, וזה שרות
דיגיטלי, שאמור להיות מונגש לאנשים עם מוגבלות, אם הדבר הזה באמת ייצא לפועל, בלי שהנגשה תגיע אחרי, בשבוע שאחרי, אלא שהמערכת הזאת תצא לפועל עם ההנגשה.

אנחנו נקדיש כמה מלים שרשות התקשוב תתייחס. אנחנו נקדיש כמה מלים לשאלה איך הממשלה מנגישה את השירותים. היום לא מנגישים בדיעבד, כשאת נותנת שרות, את מנגישה אותו בתוך, יש לך יועץ נגישות, והוא בעצם מלווה אותך, והוא גם מוסמך של הנציבות, והוא זה שצריך לוודא שהשרות - - -

אני רוצה לדבר על הסביבה. כבר הזכרתי שבעצם הדין שחל על המדינה כשהיא נותנת שירות מעבר לחקיקות קונקרטיות, זו בעצם השאלה של דיני מינהל הציבורי. בעצם, הממשלה מחויבת בסבירות, כך אנחנו תופסים את זה. בעצם, זה המרחב הקרוב החקיקתי. כמובן, שיש עוד חוקים אחרים שחלים, אבל היה נראה לנו שלא צריך להלאות.

זה ההליך, זה משהו שהבאנו לכם פה מתוך הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, שהיא בעצם אמורה להסביר ליועץ המשפטי, שאמור להתמודד עם דיגיטציה של שירותי ממשלה, בעצם, מה הוא צריך להסתכל בדרך, איך בערך פחות או יותר בנוי התהליך. לתהליך הזה יש כמובן את שלושת השותפים – שזה מי שמעצב את המדיניות, לצורך העניין הטאבו, זה בעצם אנשים שבטאבו, המנהל של הטאבו, של מרשם המקרקעין, שהוא בעצם זה שבא ואומר איך אני רוצה לראות את השרות הזה מוצג. יש לו ייעוץ מקצועי סביבו. כמובן, הידע נמצא אצל הרבה אנשים.

יש את המנמ"ר, שהוא אדם שבעצם יוצר את הכלים הטכנולוגיים בשביל לבטא את המדיניות הזו. ויש את היועץ המשפטי שאמור ללוות את כל הדבר הזה. הוא גם אמור ללוות את החוק שלנו. לכל חוק יש מטרה כללית. אם נניח אנחנו מסתכלים על הדוגמה שדיברנו על ייפוי כוח מתמשך כדוגמה, אז המשמעות היא של אותו ייפוי כוח כזה. צריכים לאפשר לאנשים מבוגרים שנמצאים בסיטואציה שבה הם רוצים לדאוג כל עוד הם בהירים, להחליט מי ידאג לעניינים שלהם – אחרי שהם הזדקנו יותר, אז לצורך העניין יש את התכלית הכללית של החוק. אנחנו גלשנו בדוגמה שנתנו קודם על ייפוי כוח מתמשך, לראות מהם זיהוי תכליות ההסדר. מה בעצם אנחנו רוצים להבטיח בכל אחד מסוגי השירותים שהממשלה נותנת. כמו שעדי ציינה, איך אנחנו מחלצים את התכליות מתוך מה שכתוב. כמובן, אני יכולה לקחת דוגמאות אחרות, ובמהלך הדרך יהיו גם דוגמאות אחרות.

הדבר הבא שאנחנו רוצים – זיהוי הגורמים הנוגעים להסדר, שזה משהו טכני, לצורך העניין הוא מהותי. אבל צורך העניין שלנו כרגע הוא טכני, שאומר, מי בעצם הגורמים בעלי העניין שזה יכול לעניין אותם. ולכן, לצורך העניין, אני צריך לדעת, כשאני מעצב את התהליך הזה לדעת שאני עונה על הצרכים שלהם. האם זה עמותות, האם זה עורכי דין, האם זה גופים אחרים בתוך הממשלה שאני צריך לעבוד איתם בצורה משותפת על מנת להבטיח את השרות שלי לשרות אפקטיבי.

אנחנו לוקחים בחשבון שכל שרות של הממשלה, ובכלל, כל החיים שלנו יש בהם נטילת סיכונים. כלומר, אם לצורך העניין, מדובר בשרות שהוא ייפוי כוח מתמשך, אנחנו נפחד – אני אחשוש, סיכון אחד – את האפשרות שמישהו יעשה מעשה שלא ייעשה, ואם זה יהיה זהות – ינסה לכתוב ייפוי כוח שהוא מזויף. ינסה ליצור איזו השפעה בלתי הוגנת לגבי אותו אדם. כל הסדר שאנחנו עושים, אנחנו צריכים לוודא מה הסיכונים שבעצם שאנחנו נוטלים, ומה אנחנו רוצים למנוע. רק צריך לזכור, כשאנחנו עושים את ביצוע ניהול הסיכונים, אנחנו צריכים לבדוק את הסיכון שלנו אם הוא סיכון גבוה, או אם הוא סיכון נמוך, ואם הסיכון בהסתברות גבוהה, או בהסתברות נמוכה. הדרך להקטין את הסיכון, זה באמצעות כלים שאנחנו משתמשים בהם. אז הפעם בגלל שאנחנו מדברים בעיצוב של שירותים דיגיטליים, אנחנו בעצם נקטין את הסיכונים האלה בכלים דיגיטליים בדרך כלל. אז כלי דיגיטלי אחד, זה יכול להיות הזדהות ברמה גבוהה. אם אני מספק את הדבר הזה, אני מקטין את הסיכון שמישהו יבצע פה גניבת זהות. רק צריך לזכור משהו מאוד חשוב, שככל שאתה מקטין, וזה אמרתי קודם, שאם אתה רוצה להגיע למינימום סיכון בתחום ההזדהות, אתה תדרוש דרישות מאוד גבוהות, נניח, לצורך העניין.

עדי, דיברה קודם, על עורכי הדין, שבעצם הם עושים את שיקולי הכוח המתמשך בשלב עריכה, אז המשמעות היא שיש להם כרטיס חכם. אנחנו, למשל, יודעים לומר לכם, שהציבור קשה להם עם כרטיסים חכמים, כי אתה צריך לזכור קוד. זה משהו שיש אנשים שיודעים לעשות את זה, יש אנשים שפחות. ולכן, ככל שאתה מגביר את הדרישות שלך, המשמעות היא, שלפעמים, השירותיות היא גם יורדת. באיזון הזה, זה המשחק הנכון של לתת שרות, באופן כזה שהוא יענה לצרכים. אם אני לצורך העניין נותנת לציבור הרחב בישראל שירות, ואני דורשת ממנו דרישות הזדהות מאוד חזקות שהן מצריכות אותו לכתוב סיסמא, או לעשות ככה, יכול להיות שבעצם עשיתי להם שירות דוב, כי לצד זה שהקטנתי מאוד את הסיכון - - -

הכרטיס החכם זה לא סיסמא אחת?

כן. אני לא יודעת אם יש את זה בכנסת פה, אז המשמעות היא שאת צריכה לעבור אצל הביטחון.
אזרחי מדינת ישראל, כשאת רוצה לתת להם שירות, המשמעות, את יכולה לצפות מכולם שהם יילכו לאיזה נקודות. היה ניסיון, דרך אגב, לעשות את זה. הייתה איזושהי תפיסה בהתחלה, שאמרו – נעשה דברים באמצעות כרטיסים חכמים. הכי טוב, הכי ודאי - - -

יש שלב שלכולם יהיו תעודות זהות ביומטריות, ואז זה יהיה יותר פשוט.

נכון. אבל אנחנו עדיין בתהליכים לצורך העניין. אפשר לתת דוגמאות, וחתימה אלקטרונית שיש פונקציית חתימה. עדיין לאנשים קשה להשתמש בפונקציית החתימה שקיימת על כרטיסים, את מבינה, לצורך העניין, גם שהיא תפעל, זה לא תמיד גורם שהציבור נענה להם. למה לא נענה להם? כי יש כל מיני דברים שנוחים לאנשים ולא נוחים לאנשים. לכן, יש כל מיני שיטות טכנולוגיות.

אתם רוצים להכניס פה שיטה חדשה? מה שאני מכירה כרגע, זה חוק חתימה אלקטרונית עם הכרטיסים.

למה? אבל יש שירותים לאזרחים.

חוק חתימה אלקטרונית, הוא גם בסביבה העקרונית של החוק הזה. חוק חתימה אלקטרונית, לא מדבר רק על חתימה אלקטרונית מאושרת היום. אפשר לדבר עליו, אבל זה לא כל כך - - -

ייכנסו טכנולוגיות חדשות שלא מוסדרות היום בחוק?

אבל יש המון טכנולוגיות שלא מוסדרות בחוק. רוב הטכנולוגיות של ההזדהות לא מוסדרות בחוק. מה שכתוב זה כן מדיניות ההזדהות הבטוחה אפשר להרחיב עליה. היא מדברת על איך אתה עושה ניוד סיכונים הזה. מתי אתה צריך את ההזדהות ברמה הגבוהה ביותר.

אוכל לשמוע התייחסות של הממונה על הנושא הזה?

כן, אין הבעיה. אפשר לבקש כל התייחסות. מה שצריך נעשה. אני רק אומרת, שזה לא שיש חקיקה שהיום אומרת – למשל, הדוגמה שלנו, שאני נתתי קודם, זה בחוק שירותי תשלום שמחליף את חוק כרטיסי חיוב, רצינו להגיע לרמת הזדהות גבוהה. אז כתבנו - רמת הזדהות גבוהה. בסוף, יש המון טכנולוגיות שיידעו לייצר את רמת ההזדהות הגבוהה הזו. לכן, היום אנחנו לא כותבים. אנחנו לא מחוקקים טכנולוגיה. אנחנו מחוקקים רמת דרישות.

אני מצטערת להגיד, אני מכירה דרך אחרת. אם יש משהו חדש שעומד להגיע בחקיקה, אני אשמח - - -

אבל אין כאן שום דבר חדש שמגיע בחקיקה. אין בעיה, אנחנו נביא את זה. אבל בסוף, הדרישות, מה שהניסיון לבוא ולהסביר – כשאת מבצעת ניוד סיכונים, אז המשמעות היא שאפשר להקשיח בתנאים בניהול הסיכונים. צריך לקחת בחשבון שלפעמים זה מוריד את השמישות. ולכן, כאשר עושים תכנון של הליך דיגיטלי, צריך לשבת ולחשוב איך עושים את הדברים בצורה הטובה ביותר.

מי עושה את החישוב הזה בעצם?

מי שמעצב את התהליך. היום זה קורה מדי יום בממשלה. שהממשלה מעצבת שירותים, היא מעצבת שירותים בהתאם להנחיות המדיניות כמו מדיניות הזדהות בטוחה. היא מעצבת כל הזמן את השירותים. יכול להיות שמבחינת זמינות החוק זה כבר שם. יכול להיות שאין חוק בכלל שמסדיר את זה, כי זה ממילא חלק מההנחיות הפנימיות של הממשלה. אנחנו פה על הסיגמנט של חוקים שאנחנו חושבים שלצורך העניין הצטרכו - - - אותם כשיש הגבלת פעילות. אנחנו לא פה מסדירים את כל העולם. אנחנו נותנים לכם פה איזושהי הסתכלות על איך זה עובד. אבל בעצם יש כאן איזשהו ניהול סיכונים, כשאתה בא ליצור את השרות הזה, אתה צריך לדאוג שהסיכונים יהיו מנוהלים ומנוהלים נכון. כל מה שאני אומרת, שלפעמים כשאתה מגביר את הדרישות, אתה מוריד את השמישות, וזה משהו שאתה חייב לשקול.

בנוגע להזדהות יש את הממונה על יישומים ביומטריים. הוא קבע מדיניות בטוחה שאומר בדיוק איך לעשות את זה.

מי קובע בסוף? נניח שיש בין גורם אבטחת המידע במשרד, לבין אותו רשם מחלוקת. אז הגורם של אבטחת המידע אומר – אני חושב שבשרות הזה, כמו שהיועץ המשפטי כרגע הסביר לי, שום דבר לא כתוב, אבל נדמה לסיטואציה שצריך דרגה כזאת או אחרת, ואותו רשם אומר – לא, אני חושב שמספיק ככה ואפשר להקל על הציבור. מי אחראי על המחלוקת, הם אומרים שיש איזשהם הסדרים בממשלה שעובדים. יש גם כללים לגבי זה? אנחנו בעצם רוצים את כל הגורמים האלה לבנות עכשיו מערכות דיגיטליות.

המערכות האלה נבנות. זה לא חדש. ראשית, צריך להבין שאנחנו נמצאים פה על סיטואציה, סיטואציה מאוד צרה שבה יש לנו חוקים שמגבילים את הדבר הזה בתקופת - - - עם מגבלות של קורונה.

השאלה אם יש פה פיקוח של רשות הסייבר הממשלתית או פיקוח אחר.

אני אשמח להתייחס לעניין הזה. כמו שרוני גם כן ציינה. החוק הזה מטרתו הוא לא לבוא ולאסדר את אופן עיצוב השירות הדיגיטלי. יש תורה שלמה סביב הנושא הזה. אם דיברנו קודם על סביבת החוקים, יש בעצם תורה שלמה שהיא מאסדרת את זה, וזה מבוסס במקורות נורמטיביים שונים ומגוונים. זאת אומרת, החל מחקיקה, אם הזכרנו את דיני הגנת הפרטיות. יש לנו את חוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, שכמובן, שם יש גם כן התייחסות ספציפית לנושא של מערכות מחשוב. עוד מעט יוגב, מנהל יחידת ממשל זמין, הוא גם ירחיב ויסביר על הפלטפורמות הרוחביות שבחלקן גם כן מחייבות את משרדי הממשלה לעבוד איתן. זה גוף שהוא גוף - תמק"י - זאת אומרת: תשתית ממשלתית שהיא קריטית, ולכן, מונחית בהתאם לחוק הסדרת ביטחון, על ידי מערך הסייבר הלאומית. אז יש לנו כל מיני רבדים. אם הזכרנו קודם את הממונה על יישומים ביומטריים, שיש את מדיניות הממשלתית שמדברת על הזדהות בטוחה, והנחיות שהוא מפרסם לעת, לעת, ככה, למשל, סתם לדוגמה, הנושא של שירותים ממשלתיים, נקבע כברירת מחדל שהזדהות לשירותים ממשלתיים צריך להיות ברב"א 3, מונח מוכר, זה רמת אבטחת אימות, יש מדיניות הזדהות בטוחה. יש שם ארבע רמות של אבטחת אימות זהות. למשל, שירותים ממשלתיים כברירת מחדל, באמת, אם יש איזושהי מחלוקת בזה, אמרו, עדיף שצריך להיות רמת אבטחת אימות שלוש.

הפלטפורמה של מערכת ההזדהות הממשלתית, היא תוכננה בצורה כזאת, עוצבה שהיא יודעת לספק רמת אבטחת אימות 3, ו-4. זאת אומרת, שכל שאלות הסטנדרטיזציה, ואני בטוחה שגם כן יוגב ירחיב, וייתן איזושהי טעימה איך עובדות הפלטפורמות האלה, למעשה, הן בעצם מפנימות לתוכן את כל הסטנדרטים, שאם דיברנו על הממונה על היישומים הביומטריים שקבע את מדיניות ההזדהות הבטוחה, ואם אנחנו מדברים על היבטי הבטחת מידע, ואנחנו מדברים גם כן על נושא של תקנות נגישות. אז כל הדברים האלה מופנמים כבר בדיפולט, לתוך התשתיות האלה. ולכן, ממילא, חלק מאותן דילמות שעשויות להתעורר, האם השירות הזה צריך להיות ברב"א כזאת או ברב"א אחרת. האם צריך להנגיש אותו ככה או ככה – שאלות שהן דילמות אמתיות. ממילא, ברגע שמחוברים לאותן פלטפורמות, הן מתייתרות. רוני ציינה גם כן למשל את החלטת הממשלה שעברה רק לפני יומיים, אז אם הפלטפורמות האלה עד היום היו תשתיות שהן - - - ומשרד ממשלתי שמעוניין להתחבר אליהם, אז לחלקן הוא פשוט מחויב להתחבר. אבל בסופו של דבר, אלה הן התשתיות שהושקעו בהן הרבה מאוד אנרגיות, תשומות, בדיוק כדי לתת את המענה לעמוד בסטנדרטים הכי גבוהים ועל הצד המחמיר ביותר. אני מקווה שזה עונה על השאלה.

יש שירות מבין השירותים שמנויים בחוק, שהיום נמצא תחת משרד או מינהל, או רשם כלשהו, שלא מספק שום שירות דיגיטלי וזו הפעם הראשונה שזה קורה אצלו? או שזה פשוט תוספת לדברים שכפי שציינת, יש להם מגבלה חוקית שלא מאפשרת שירות מרחוק, אז מוסיפים את זה לתוך מערך קיים.

אנחנו נבדוק.

זה חשוב מאוד לדעתי באשר לאותם חששות שהבנו פה.

אני רק אשלים. מבחינת הנטלים – מה זה נטל? כשאני מצפה, נניח, אם אני רוצה לתת שירות לאוכלוסייה, ומדובר באנשים שהם לא בהכרח נגישים לדיגיטציה, האוריינות הדיגיטלית שלהם לא גבוהה, זה משהו שאני צריכה לקחת בחשבון. סוגיה אחת שמטרידה אותנו – אנחנו קוראים לה מענה הולם. בעצם, לדאוג שהשירותים שאנחנו נותנים, בגלל שהשירותים הם יתאימו לכלל האוכלוסייה בישראל, ולא רק למקטעים מסוימים, זה כמובן עולה בנוגע לשירותים שהם לא מתוחכמים, כמו הדיווחים לבורסה, לא השירותים העסקיים, אלא שירותים שאדם מן היישוב צריך לצרוך, אז המשמעות היא שצריך לדאוג שהשרות יעוצב באופן שייתן לו מענה הולם. זה קיים כבר בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה, שכל המשרדים מחויבים לתת מענה הולם לציבור. פה בהמשך, 7, ו-8 זה כבר פחות או יותר מבטא את איפה שאנחנו נמצאים. אחרי שיש בעצם הסדר, ובדקו את רמת הוודאות שצריך בכל ההסדרים האלה, וכו', והיה ניוד סיכונים, והיה את כל המערך הזה, בעצם, צריך לשאול את השאלה האחרונה שבעצם לדעתי עניינה של הצעת החוק. האם בעצם צריך להביא חקיקה חדשה שאפשר להסתפק בחקיקה הקיימת. יש מקומות, שאמרתי, שאפשר להסתפק בחקיקה הקיימת. ויש מקומות שצריך חקיקה חדשה.

סליחה, כל המשרדים מחוברים לממשל זמין היום בעצם?

הים, לכל המשרדים המפורטים יש אי אלו, כל משרד זה בהיקפים מעט שונים, אבל שירותים דיגיטליים. כלומר, יש הבנה או איזשהו ניסיון עם האופן שבו עושים את טרנספורמציה דיגיטלית – המעבר משרות פיזי לשירות דיגיטלי.

אז כן מחוברים, כל מה שבתוספת.

וגם מי שלא מחובר. צריך לעשות בדיקה פרטנית, ונחזור אליכם עם תשובה יותר מסודרת. אבל ייתכן שישנם משרדים שהתשתיות הדיגיטליות שהן פועלים איתן, הן לא התשתיות של ממשל זמין בהכרח. אולם גם אותם המשרדים האלה, הם כן יכולים לקבל הכוונה וייעוץ מאנשי התקשוב. ובעקבות החלטה 206 שיערה ורוני התייחסו אליה קודם, הם יהיו מחויבים להשתמש בתשתיות האלה בהתאם לאותה החלטת ממשלה.

אני רוצה לומר לכם תודה. אני מקווה שבכל זאת נתנו טעימה. ביקשנו מכמה דוברים חיצוניים לבוא ולדבר בוועדה. אני מודה גם להם מראש. אנחנו נציג אותם.

ביקשנו ממנהל ממשל זמין מר יוגב שמני, לבוא ולהציג את הפעילות של רשות התקשוב. ביקשנו גם מרשות התקשוב שהם יבואו ויציגו את הדברים, כדי שתהיה למידה יותר עמוקה. גם ביקשנו בעצם ממרשם המקרקעין, מהמשנה לרשות ראש הרשות לרישום והסדר זכויות למקרקעין במשרד המשפטים, להציג את מה שהם חוו בקורונה, ואיך הם רואים את הדברים, כדי שתראו את זה גם מהשטח.

שתי שאלות הבהרה ברמת המאקרו. השאלה של שירות הולם, או טיפול הולם בהתאם לאיזו הגדרה מאוד כוללנית, בעצם, אני רוצה לוודא שזה גם משאיר אפשרות למתן שירות פיזי, לאותם אנשים שהם לא יכולים לקבל את זה דיגיטלית, וגם המגזר החרדי לצורך העניין, וגם הקשישים. וכפי שהיושבת-ראש דיברה, אפרופו הנגשה לאנשים עם יכולות מוגבלות – יש פה הנגשה שפתית, אני לא יודע עד כמה זה רלבנטי, אבל בכל זאת. הדבר השני, רק לוודא ולשאול, האם הרשימה בתוספת, היא רשימה סגורה או שהיא יכולה להיפתח. ואם היא יכולה להיפתח, אז על ידי מי?

ודאי שהשאלה של מענה הולם בדיוק נדרשת לשאלות שאדוני העלה, לדעת שהמענה שהמדינה נותנת, היא נותנת לתוך כל החזית. ולכן, המשמעות היא, שאם צריך לשמר שירותים פרונטליים, הרי מה הבעיה שלנו בחוק הזה? שאנחנו לא יכולים לשמר את השירותים הפרונטליים. אבל בבירור, הדבר נכון הוא – שכל עוד אוכלוסייה לא יודעת ליהנות מהשירותים הדיגיטליים, צריך לתת לה גם מענה פרונטלי.

לא, רגע, את אומרת שמהרגע שאנחנו עוברים למודל הזה - - -

פה, הנחת המוצא, שיכול להיות ששירותים פרונטליים צריכים - - -

גם חבר הכנסת קוז'ינוב, התייחס למצב שהשירותים הפרונטליים עדיין קיימים, אבל זה מאפשר לאוכלוסייה בסיכון, לכאלה שלא יכולים להגיע מכל מיני סיבות, גם את האפשרות לשרות מרחוק. השאלה שאנחנו לא פתאום נוריד את הפרונטלי לטובת הדיגיטלי.

אז בוא נסביר מה יכול להיות המצב. המצב הוא כרגע, שלצורך העניין, אם יש הגבלת פעילות, אז המשמעות היא שיש פגיעה בשירותים פרונטליים. בעולם הרגיל, המשמעות היא שהממשלה חייבת לתת א השירותים שלה בסדירות. היועץ המשפטי לממשלה קבע שצריך לתת מענה הולם לכלל האוכלוסייה. אם יש אוכלוסייה שלא יודעת להשתמש בדיגיטל, המשמעות שצריך לתת לה שירות בפיזית.

לדעתי, זה לא מפורש בחוק.

עוד פעם אני אנסה לחדד. החוק הזה לא מסדיר את שירותי הממשלה הדיגיטלית.

אפשר לפתור את זה בצורה פשוטה. לא ניכנס עכשיו לנוסח, אבל במקום שבו יש התייחסות לעובדה לאפשרות של מתן שירותים דיגיטלית, רק צריך באיזושהי צורה להגיד, מבלי לגרוע בשירות הפרונטלי ככל שיש אפשרות לבצע.

ברור, אין בעיה. אם אני יכולה לשמר את השירותים הפרונטליים, אז נשמר את השירותים הפרונטליים.

סעיף 2ד(1).

סוגיית מענה ההולם היא דווקא באה מתוך הבנה שברור לנו, שבמקום מצב הדברים הטבעי הרגיל, במקום שיש אוכלוסייה שלא יודעת לצרוך שירות דיגיטלי, צריך לתת את השירות הפיזי, או בכל דרך אחרת צריך לתת לה שירות. המדינה צריכה לתת שירות. היא נותנת שירותים אוניברסליים, היא צריכה לתת אותה לכלל הציבור. בסוף אנחנו סוגרים ערוצים מסוימים, שבעולם לא היינו סוגרים אותם. ולכן, אני צריכה לדאוג חלופה לאנשים האלה. אז אם הם לא יקבלו את זה באמצעות מקוונות, הם יקבלו את זה בטלפון. אם הם לא יקבלו את זה בטלפון, נמצא את זה בדרך אחרת. אני חייבת לדעת לתת להם את השירות.

לכן, היה לנו מאוד חשוב, לשים את המענה ההולם, שאנחנו קוראים לו מענה הולם, ואפשר לכתוב את זה אחרת, בבירור, שהסיטואציה חייבת להיות מידתית, היא חייבת לתת מענה. אם אני לא נתתי מענה, לא עשיתי את השורה התחתונה של מה שהממשלה צריכה לעשות. צריכה לתת מענה לכל האוכלוסיות. לגבי כל השירותים האוניברסליים שהמדינה נותנת, ברור שאני שמה בצד כמובן את כל השירותים המתוחכמים שנותנת לגופים עסקיים, שנותנת את כל הדברים האלה. אפשר לכתוב את זה כך, אפשר לכתוב את זה אחרת.

המענה הולם כמענה הולם, בהגדרה שלו היא הגדרה דיי אמורפית, אז אני מניח שהכוונה שלנו לזה.

אז אפשר לכתוב נוסח כזה, נוסח אחר, מבחינתנו, זה מאוד חשוב שזה ייאמר.

אנחנו עושים כרגע איזושהי עקיפה של חוק קיים בדיגיטלי, כדי לאפשר דרך חלופית. ראוי באמת שהדרך החלופית באמת תופעל כשבאמת אין ברירה, כלומר, במצבים קיצוניים, שכאמור, אי אפשר לתת שירות לאנשים בסיכון, או כשיש סגר מוחלט, ובאמת, רצוי שזה יופעל כסוג של מוצא אחרון.

אפשר לחדד שאז נכנסים פה לשאלות אחרות שהצעת החוק הזו שאלה כמובן שאלות לגיטימיות, אבל כשהממשלה נוקטת פעולות בריאותיות, החוק הזה לא נכנס אליהם. כלומר, החוק הזה לא אמר לממשלה מתי תסגרי את קבלת הקהל שלך. אין בעיה לבוא ולהכניס כל דבר שחושבים שהוא יטייב את האופן שבו אנחנו מציעים את השירות, אנחנו לא חושבת שאנחנו יכולים להיכנס לחישוב הדעת של הממשלה בשאלה איך היא מתמודדת עם סיכון בריאותי.

אנחנו לא מנסים להצר לממשלה או להגדיר לה בדיוק את גבולות הגיזרה, אם פתאום משאירים 30% פעילות במשרדי הממשלה וכאלה. אבל עדיין, גם ב-30% מפעילות הממשלה – תו סגול והכול.

כל עוד לא סגורים, אנחנו לא רוצים שהחוק הזה ירצה להגיד - אין יותר קבלת קהל, אנחנו לא עובדים. יש קבלת קהל, יש תו סגול. יש דרך להפעיל את השרות למי שרוצה להגיע או מעדיף להגיע, ונוקטים במקביל ככל שהשירות מצטמצם ברמה שלשיקול דעתכם נראית לא מספקת לעבור לדיגיטל.

זה במקביל. זה מה שאנחנו אומרים, נשמח להתייחסות ספציפית בהצעת החוק לישיבה הבאה.

אין בעיה. אני צריכה להבין יותר קונספטואלית מה אנחנו רוצים לומר, צריך לשבת ולחשוב. אנחנו, מבחינתנו, שככל שאפשר לשמר שירותים פרונטליים - לא, אין בעיה לכתוב שיש. צריך להבין איך לכתוב את זה נכון. הגישה שלנו אומרת שהממשלה צריכה לתת מענה הולם לכלל האוכלוסייה. צריך לבנות את זה נכון.

לגבי הרשימה.

הרשימה היא תוספת, מה שמכונה, ולצורך העניין יש שם סעיף של שינוי של תוספת, וזה אחד מהנושאים שאנחנו מבקשים שנדון בהם, אנחנו נתייחס לשאלה. בעיקרון, כל שר, אפילו לא שר המשפטים, כל שר שמבקש, יכול להכניס את השירות המסוים שהוא מבקש לתוספת, באופן שבו התוספת בנויה. גם צריך לראות סעיף חוק, סוג השרות, הגורם הממונה אצלו, אם הוא רוצה מישהו אחר מלבד הוא. לצורך העניין יש הנושא שצריך לדון, ובעצם, על הפיקוח הפרלמנטרי לגבי התוספת, שאנחנו כן מבקשים מהוועדה שתשקול לחשוב על פתרון גמיש. אני צריכה קצת זמן לדון גם בסוגיה הזאת, לאור הניסיון המצטבר שיש כאן סביב השולחן.

יש פה סוגיה של שינוי חקיקה על-ידי השר, אבל בלי פיקוח פרלמנטרי, אם הרשימה הזאת היא רשימה נושמת. לכן אנחנו נמצא את הדרך.

נגיע לזה. בהחלט, יש לנו כוועדה מה להגיד בעניין.

נצא להפסקה של עשר דקות. נארגן את המשך הזום.


(הישיבה נפסקה בשעה 15:10 ונתחדשה בשעה 15:20.)

אנחנו מחדשים את ישיבת הוועדה.

אתנו, מר יוגב שמני. תודה.

אני מנהל יחידת ממשל זמין ברשות התקשוב הממשלתי, משרד הדיגיטל הלאומי. אני רוצה לתת איזושהי סקירה קצרה גם בהתאם למה שנאמר עד עכשיו, אני מקווה שאני אתייחס לכל השאלות שעלו עד עכשיו בהקשרים של הפלטפורמות בשירותים הדיגיטליים שאנחנו נותנים. אני מקווה שאני אצליח לענות הכול, ואם לא, אז כמובן נענה בהמשך.

רק לעשות סדר, תפקידנו בעצם להאיץ שירותים דיגיטליים, בכדי לנהל את השירות הממשלתי עם אזרחים מול עסקים, כמובן על ידי פיתוח של פלטפורמות, והטעמת פלטפורמות בתשתיות רוחביות בכדי לייעל את עבודת הממשלה. חשוב להבין, שכל התשתיות של ממשל זמין, הן מאובטחות ומספקות מענה הכי גבוהה, הן בהגנת הסייבר, הן בפרטיות, ועומדים על זה בכל התקנים המחמירים, כולל נגישות לאנשים עם מוגבלות, וכמובן, גם מנגישים את כל השירותים שלנו במגוון שפות שונות בהתאם לקהלי היעד.

יחידת ממשל זמין, היא גוף מונחה תמ"ק – תשתית מידע, תשתית קריטית, על ידי מערך הסייבר הלאומי, וזו הסיבה בעצם שאנחנו נדרשים לעמוד גם בסטנדרטים מאוד מחמירים. למעשה, כל מי שמשתמש בתשתיות שלנו, נהנה בעצם מכל רמת אבטחה גבוהה, או המעטפת האבטחתית שיש על כלל השירותים שלנו. כפי שרוני ציינה קודם, וגם יערה התייחסה לזה. אתמול עברה החלטה מאוד משמעותית, החלטת ממשלה 260, שבעצם, מטרתה היא הקצאת השירותים הדיגיטליים. במסגרת ההחלטה הזו, אכן, עד עכשיו המשתמשים השתמשו באופן וולונטרי בתשתיות שלנו, בחלק מהמקומות זה הופך להיות חובה, זה אומר שכל משרד שירצה להגיש שירותים, יעשה את זה באמצעות האזור האישי, מקום אחד בו כל אחד יוכל לראות מידע מותאם אישית. כמובן, שכניסה לאזור האישי, היא באמצעות מערכת ההזדהות הממשלתית שאני אדבר עליה עוד שנייה.

למעשה, בכל התהליך הזה, אנחנו גם משפרים את החוויה של המשתמש, חוויה של האזרח או של העסק, לא משנה מי שצורך את השרות, והוא נהנה ממקום אחד מרכזי בו הוא מקבל את כל המידע הממשלתי אודותיו, יכול לבצע מגוון של שירותים ממשלתיים בדיגיטל. כמובן השרות ניתן בסטנדרט אחיד, ועל הצד הגבוה ביותר כמובן. חשוב להבין, שההחלטה הזאת, בעצם, מאפשרת לנו לתת שירות גם לגופים ציבוריים נוספים ולא רק לממשלה. לדוגמה, רשויות מקומיות שאין ספק שזה יכול להיות גם צעד מאוד חשוב כדי לשפר את השירותים הדיגיטליים לתושבי הרשויות.

מה שאתם רואים בשקף, לדוגמה בימים האחרונים. אנחנו מדברים על מעל 940 אלף אזרחים, שנרשמו למערכת ההזדהות, זה אומר שמי - - - ישר לצרוך כל שרות דיגיטלי שדורש הזדהות והוא לא נדרש להגיע לבצע את השירות מול פקיד. המערכת הזאת, מחוברים אליה כמובן משרדים רבים. יש עשרות שירותים שמשתמשים במערכת הזאת, אגב, לא רק ממשלה. מכירים ודאי את מעגל נתוני האשראי של בנק ישראל, זה עוד גוף שמשתמש בתשתית הזאת כדי לזהות את האזרחים בכניסתם למערכת.

זה בעצם שער הכניסה המאובטח לכל השירותים הדיגיטליים המאובטחים. ואם אפשר לעבור שקף, זה בעצם מאפשר לנו גם לספח את האזור האישי. האזור האישי, כפי שציינתי קודם, אנחנו מדברים על מאות אנשים שנכנסים לאזור האישי, וכל אחד יכול לראות את כל המידע הרלבנטי אודותיו במשרדי הממשלה השונים. יכול להיות סטטוסים שונים, התראות שונות, ובכלל, פעולות שהוא ביצע מול הממשלה. אנחנו ממש בשבועות הקרובים נעלה עם אזור אישי עסקי, כלומר אזור אישי לעסקים, שיאפשר גם לעסקים לבצע את הפעולות שהן מול הממשלה בצורה הרבה יותר טובה ובטוחה.

הוזכר קודם הנושא של אבטחה. חשוב להבין, ודיברתי על זה בתחילת דבריי. יחידת ממשל זמין עומדת בהרבה מאוד תקנים מחמירים של הגנת הסייבר. אני לא יודע אם יש הרבה גופים, אם בכלל, יש גופים שונים עם כל כך הרבה תקנים, אבל כפי שאפשר לראות, אנחנו עומדים בהרבה מאוד - - - בהתאם לדרישות השונות, וכמובן, גם בתקן המחמיר של מערך הסייבר הלאומי. וכיוון שיש לנו תשתיות כמו תשלומים, אנחנו מבקשים גם לתקינה בעולמות של סליקת כרטיסי אשראי. כפי שאמרתי, אנחנו נמצאים ברמה מאוד גבוהה, ומקפידים להיות שם כל הזמן. הוזכר קודם על ערוצי שרות נוספים למי שפחות נגיש לדיגיטל. חשוב להבין, שבתפיסה שלנו, מעבר למה שרוני ציינה קודם על השרות הפרונטלי שיימשך, אנחנו משתדלים לתת את השרות שלנו בערוצים שונים. יש כאלה שהם פחות נגישים, בין אם זה בגלל אוריינות דיגיטלית, בגלל תשתיות שאין באזורים מסוימים בארץ. המטרה להגיש את השירותים גם בערוצים שונים. זה יכול להיות בעמדות שרות עצמי. יש מאוד עמדות שרות עצמי שפרוסות ברחבי הארץ, יכול שלדבר מול מענה טלפוני שנותן את השרות, לדוגמה, שירותים של משרד התחבורה, זה אחד הדברים שאנחנו עובדים עליו עכשיו במסגרת אותה החלטת ממשלה שציינתי קודם. והיכולת לאפשר לאזרח לצרוך שרות מול פקיד בווידאו. כמובן, אחרי שהוא הזדהה בצורה חזקה.

תקנות הנגישות – הזכרתי קודם. אנחנו מקפידים לעמוד בכל הדרישות של תקנות הנגישות. אנחנו עובדים עם יועצים שונים. אנחנו מכשירים את האנשים שלנו. יש לי צוות שזה כל ייעודו ביחידה. ראיתי שנמצא פה יובל וגנר, גם איתו יצרנו קשר לאחרונה. ושוב, גם עם גופים נוספים. המטרה היא כמובן כמה שיותר לשפר את השירותים, לעמוד בכל התקנות. כמובן, שאם נמצא שחלילה אנחנו לא עומדים במשהו מסוים, אנחנו נדאג לשפר את זה בהתאם.

אני רק אשאל. ההתייחסות שלכם לנגישות לאנשים עם מוגבלות, היא לפני שהשרות עולה לאוויר, זאת אומרת, מראש.

נכון. הצוות שלנו, גם צוותי הפיתוח השונים, וגם אלה שבודקים את המערכות - - - הוסמך לכתוב את הקוד נכון, מה שנקרא. מפתחים תוכנה בצורה כזאת שהיא תעמוד בכל התקינה הנדרשת. ושוב, אנחנו בודקים את עצמנו, גם יועצים חיצוניים שמבקרים את הפעילות שלנו, כדי לראות שלא פספסנו משהו. ואם כמובן פספסנו, אנחנו מתקנים את זה בהתאם. יכול להיות, אגב, גם ששינוי כלשהו שבוצע באיזשהו אתר, שהוא כבר נמצא באוויר, וזה עלה מדוח של יועץ או כל מקום אחר, יתוקן במידי, כי זה כמו שאמרתי, נושא שהוא מאוד חשוב לנו.

עלתה שאלה לגבי כרטיסים חכמים, וחשוב להבין שמערכת ההזדהות הממשלתית תומכת גם ביכולת שלה להזדהות למערכת בלי כרטיס חכם, אבל היא מאפשרת גם למי שיותר נוח לו ויש לו, גם באמצעות כרטיס חכם. רק צריך לזכור שאנחנו בעידן שהולך ומתקדם, ורוב השירותים, ודאי של אזרחים צורכים אותם מהמובייל, מהטלפונים החכמים. ולכן, כרטיס חכם זה לא משהו שמתאים לטלפונים חכמים. אז באופן טבעי, אנחנו רואים שרוב הפעולות שאזרחים מבצעים מול הממשלה, מתבצעות בעצם ללא כרטיס חכם, אלא באמצעות תהליך הרשמה, אמנם, לא יכול להיות שהוא ארוך, אבל גם לא קצר, אבל כדי להבטיח בעצם, או לאמת את האדם בצורה מספיק טובה כדי שיוכל לצרוך שירות ממשלתי בצורה בטוחה.

צריך להפריד בין תהליך הזדהות לחתימה. הוזכרה גם האמירה הזאת לגבי השימוש בכרטיסים חכמים. היו בעבר גופים שהשתמשו בכרטיס חכם לצורך הזדהות, אבל כרטיס חכם נועד לצורך חתימה. לפחות מה שמספקים הגורמים המאשרים במדינת ישראל. ולכן, המערכת נותנת מענה להזדהות. עבור חתימה, אגב, אנחנו נותנים מענה גם במסגרת החלטת הממשלה. תהיה מערכת חתימות מרכזית, שתאפשר גם לאזרחים וגם לממשלה לחתום על מסמכים מול האזרחים או גופים עסקיים. אני מקווה שהצלחתי לענות לפחות על רוב השאלות שעלו עד כה. ואם לא, אני כמובן זמין.

לגבי החוק הספציפי שלנו, אז איפה בעצם המערכות שיפותחו, או השירותים שיינתנו על ידי הגורמים השונים לפי החוק - - -

היכן הגורמים שמוסדרים בחוק בתוספת, הולכים לפגוש בעצם את ממשל גמיש, שהם הולכים להעלות שרות מסוים - אפליקציה של הדבר הזה, היא על ממשל זמן? על תשתית של ממשל זמין.

צריך לזכור שממשל זמין הוא לא משרד רגיל, כי אנחנו לא משרד רגיל. כלומר, בסוף, כל השירותים שאנחנו מנגישים, שירותים של המשרדים. כתפיסה, דווקא בפרטי פרטיות, אנחנו לא שומרים מאגרי מידע. למשל, האזור האישי שציינתי קודם, אנחנו לא שומרים מאגר מידע של כל משרד ממשלתי שמשתמש בה כדי לתת שירות לאזרח. בפועל, מה שקורה מאחורי הקלעים, שאנחנו נותנים איזשהו שרות לאזרח. אם אני רוצה לעדכן למשל על סטטוס הדרכון, או רישיון הרכב, אז אנחנו פונים למשרד הרלבנטי, ומחזירים את המידע, מציגים אותו לאזרח, שהאזרח בעצם התנתק, המידע הזה נעלם. כתפיסה מהיבטי פרטיות, לא שומרים מידע. אנחנו מציגים או משקפים לאזרח את המידע שהממשלה יודעת עליו.

איפה הממשק של אותו רשם, או שר, שהולך להנגיש שירות באופן דיגיטלי - איפה הממשק שלו אתכם?

כל משרד שרוצה להנגיש שירות דיגיטלי, ושוב, אני אתייחס לאזור אישי, כשהוא מפתח את השירות, אנחנו חלק מהצוות. יש את הצד של מה שהאזרח פוגש – שזה אצלנו. ויש את הצד – bake office
בצד העסקי של המשרד שהוא מיישם. כלומר, אם אני עכשיו רוצה לשנות כתובת, לדוגמא, אני אכנס לאזור האישי, אני אזין את הכתוב שאליה אני רוצה לעבור. בפועל, מאחורי הקלעים, יש ממשק טכנולוגי. אנחנו פונים בעצם לרשות האוכלוסין, אחרי שכמובן זיהינו את האזרח בצורה טובה וחזקה, ומעדכנים את רשות האוכלוסין. ואז, בתוך המערכות התפעוליות של רשות האוכלוסין מתבצעת הפעולה. יש פה ממשק טכנולוגי שאנחנו בעצם פוגשים את האזרח ומעבירים את המידע למשרד הרלבנטי.

כי דיברת על נגישות, וכל הדברים שאתם בעצם מוודאים שקיימים. אז איך זה מתממשק עם השירותים שהולכים להעלות דיגיטלית לפי החוק הזה?

אני שומע מאוד חלש.

מה שהיועצת המשפטית של הוועדה, נירה, שואלת, זה האם אתם גם כן חולשים על כל השירותים שאמורים להינתן באמצעות הצעת החוק שאנחנו דנים עליה?

כל שרות שדורש לזהות את האזרח בצורה חזקה בשירות דיגיטלי, בוודאי שכן. כלומר, זו הסיבה שהקמנו מערכת מרכזית, שהמטרה לזהות את האזרח פעם אחת, ולא משנה מי המשרד שנותן את השירות. זה בדיוק הרעיון. אנחנו לא רוצים לטרטר את האזרח. רוצים שהאזרח יבצע פעולה פשוטה. פעם אחת הזדהה אתי כדי לשנות כתובת. באותה מידה אני יכול לעשות העברת בעלות על רכב, אגב, גם כן באזור האישי. אני יכול גם לשלם על דרכון, או על רישיון רכב, לא משנה מה. כן, זו פלטפורמה שלנו, שהמשרדים מקבלים על זה את כשירות, מתוך תפיסה של האזרח במרכז.

אם הבנתי נכון את השאלה, אתם רוצים לדעת איך בעצם השירותים במסגרת החקיקה הזאת, יפגשו את הפלטפורמה של ממשל זמין. ככל שמדובר על משרדים ממשלתיים, לפני שעברה החלטת ממשלה 260 שלשום, אנחנו עודדנו מאוד את משרדי הממשלה, וחלק ניכר ממשרד הממשלה מבצעים את השירותים באמצעות הפלטפורמות. כשאני מדברת על פלטפורמות – כמובן, זה גם שימוש במערכת ההזדהות. וגם לצורך העניין, שרת הטפסים הממשלתי. זאת אומרת, אנחנו עוזרים להם בפיתוח הטפסים. אפרופו השאלה של נירה לגבי נגישות. אנחנו נמצאים שם, ומציעים שם ומציעים את מרכולתנו. אחרי שעברה החלטת הממשלה, יש גם כן עכשיו חובה לבצע את זה באמצעותנו. זה יהיה תהליך שכמו שאמרתי, הוא כבר קורה, והוא רק יילך והתעצם, עכשיו גם כן כשיש את החובה.

לגבי גופים ציבוריים אחרים שמוזכרים בהצעת החוק. אז עכשיו הם יוכלו להשתמש בפלטפורמות אם הם יהיו מעוניינים בכך.

לא הבנתי. מה זה יוכלו? הם לא מחויבים להיות - - -

את שואלת אם הם מחויבים להשתמש בפלטפורמה של ממשל זמין? לא. הם לא מחויבים גם היום. אני מזכירה שוב. הצעת החוק מדברת על סיגמנט מסוים, כמו שגם רוני הזכירה. המרחב של שרות דיגיטליים הוא קיים, ניתן, הרבה מאוד שנים כבר ניתנים שירותים דיגיטליים על ידי גופים ציבוריים. אנחנו משתדלים כמובן, מזמינים אותם להשתמש בפלטפורמות האלה – אין כרגע חובה של הגופים הציבוריים להשתמש באותן הפלטפורמות. הסטנדרטים בוודאי מבחינת דינים, הם מחייבים את אותם גופים.

אז איך הם עושים את זה אם לא דרך הפלטפורמה?

בתוך העניין, המוסד לביטוח לאומי יש לו את התשתיות שלו בשרותי הדיגיטל שלו.

בתוספת, אגב, הביטוח הלאומי מוזכר?

לא.

מבין הגורמים שמופיעים לנו בתוספת, אנחנו יודעים להגיד שהם כן תחת הפלטפורמה. או שאתם רוצים לבדוק?

אני אבדוק שוב פעם. למיטב זכרוני, אנחנו מדברים בעצם על תאגידים סטטוטוריים. הם לא מחויבים כיום, אין חובה.

הבנתי שהם לא מחויבים. אני רק שואלת עובדתית, ייתכן שהם כבר שם.

אז אני אומרת, ממשל זמין היום בהחלטה 260, קנה עכשיו את הסמכות לפתוח את תשתיותיו גם עבור גופים ציבוריים. יש מעט תאגידים סטטוטוריים, או גופים ציבוריים שנהנים היום מתשתיות ממשל זמין, אבל זה ממש לא הליבה של העשייה עד היום.

ברמה עובדתית, כמה מתוך הגופים שבתוספת, הם תחת הקיימת.

אנחנו נבדוק, ונחזור עם המסקנות.

תודה רבה לך יוגב.

נעבור לעו"ד שלומי הייזלר.

אני ראש הרשות לרישום זכויות מקרקעין במשרד המשפטים, ממונה על המרשם.

תודה רבה על ההזדמנות שנתתם לי לדבר בפניכם. אני חייב לומר לכם, שמבחינתנו, כפי שצוין קודם, מדובר בחוק שהוא קריטי, קריטי ממש להמשך הפעילות שלנו, הפעילות העסקית, ואני גם אומר שהוא קריטי לפעילות הנדל"נית במשק. רוב הדברים נאמרו, כך שאני לא רוצה לחזור על הדברים. אבל אני כן רוצה שלושה משפטים.

היה לי חסר איזושהי אמת בסיסית בסיפור פה. אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שהשרות הפרונטלי הוא יותר בטוח, הוא יותר נכון מאשר השרות הדיגיטלי. אנחנו חייבים להבין שזו תפיסה שהיא יחסית מיושנת. היום השירותים הדיגיטליים הרבה יותר אמינים, הרבה יותר בטוחים. אנחנו, שאנחנו מתמודדים עם הונאות במקרקעין כבר יום ביומו, מבינים היום, שהפלטפורמה הדיגיטלית שומרת על האמינות בצורה הרבה יותר טובה, והרבה ויותר נכונה. מעבר לזה שהיא מצמצמת ביורוקרטיה, היא יותר נכונה, ויותר אמינה. זה, צריך לשים את זה כל הזמן על השולחן. יש לנו כל הזמן תחושה שאנחנו מנסים לפגוע באיזשהו ערך אחר, וזה בדיוק הפוך. זו נקודה אחת שחשוב לי להדגיש.

הדבר השני, דיברנו על חוק שמתקן חוק. גם בעניין הזה אני רוצה להדגיש. זה לא חוק שמתקן חוק. החוק קובע איזושהי דרך פרוצדורלית איך עושים את הפעולה. למשל, אצלנו, כתוב – צריכים להגיש את הבקשה לרישום ירושה בלשכה, כי זה מה שידעו. זה מה שהמחוקק ידע. אם אני יודע לתת את זה היום בהגשה דיגיטלית בלשכה, בעצם, זה לא חוק שמתקן חוק. הוא בסך הכול נותן לי אמצעים נוספים לאמצעים שלא היו ידועים בכלל שכתבו את החוק. ולכן, אני לא חושב שאנחנו מדברים על חוק שמתקן חוק, אלא על איזושהי דרך פרוצדורלית, וביורוקרטית.

דבר שלישי, שרציתי לחדד, הנושא של העיקרון של החוק שהוא בעצם מאוד קפדני בעניין התכלית, אבל הוא מאפשר גמישות בעניין איזה דרך לבחור, איזה דרך דיגיטלית. פה יש גם נקודה שרציתי לומר. התכלית – בסוף זה, שאלו גם מי הפקיד שיחליט, ומי הפקיד שלא יחליט. אנחנו הוסמכנו בחוק לשמור על התכליות של המרשם. אני מדבר מתוך הבית שלי, אני ממונה על המרשם, מה שנקרא, טאבו - לכך נועדנו. זה תפקידנו – לשמור על אמינות המרשם.

אתה בעצם אחד מהגורמים הממונים לפי התוספת.

נכון. אני ממונה על המרשם.

זה תפקידי. זה ייעודי כרגע בחיים לשמור על אמינות המרשם, לשמור על גמירות הדעת של הצדדים, לשמור על הזיהוי שלהם. זה כל מה שאני מחפש ומנסה לעשות, כמובן, לנוסף לרגולציה – מה שנקרא לכך נוצרנו כרגע. ולכן, ברור שכל דבר שאני אעשה, זה בשביל לשמור על התכלית הזאת, ולא, חס וחלילה לפגוע, אלא אני אנסה לראות איך אני עושה את זה יותר טוב.

בד בבד, ברגע שמגבילים אותי לדרך מסוימת, אנחנו מפספסים גם את הזמינות, וגם אפשרות לקיים את הדבר הזה. אם אני אקבע בחוק דרך מסוימת, אבל מחר בבוקר יבוא יוגב, בצדק, יגיד לי, יש לך דרך יותר טובה, יותר מאובטחת ויותר מהירה, אני לא יכול. אני צריך עכשיו ללכת דרך חתחתים ולעשות את זה עוד פעם מחדש, ואני יכול באמת בצורה הרבה יותר טובה לטייב את התהליך. ולכן, העיקרון הזה של החוק, שמצד אחד, הוא נועד לשמור בצורה קפדנית על התכליות, אבל מצד שני, הוא גם מאפשר לי את הגמישות לעיקרון הכרחי. זה כך ממעוף הציפור רציתי לדבר על העניין הזה.

שתי דוגמאות ממש בקצרה. אנחנו מתמודדים בחודשים האחרונים, בעיקר, מתחילת משבר הקורונה, בסיפור של לקיחת משכנתאות פרטיות. כשאני אומר משכנתאות פרטיות, אני מתכוון למשכנתאות שלא ניתנות, אגב, עסקת מכר או עסקת נדל"ן, אלא אדם מטבע הדברים בתקופה הזאת זה קורה הרבה. אדם נכנס לאיזושהי מצוקה כלכלית, הולך לבנק, מבקש כסף, מה שנקרא הלוואה לכל מטרה תמורת שיעבוד של הנכס שלו. זו עסקה שלא עושים עם עו"ד. אנחנו לא נשלח אדם לעו"ד בשביל לעשות את הדבר הזה. לשכות הרישום סגורות. לרשום את העסקה הזאת, צריך גם ללכת לבנק, גם ללשכת הרישום, ולא פחות מזה, צריך ללכת לעירייה, לרשות המקומית כי לפי החוק צריך להמציא אישור על העדר חובו. כל הדבר הזה הוא כמעט בלתי אפשרי, בשעה שהאזרחים משוועים לאיזשהו פתרון.

מה אנחנו מציעים. אנחנו מציעים איזושהי פלטפורמה דיגיטלית שגם תזהה את האזרח בצורה חד חד-ערכית, הכי בטוחה שיש. גם תאפשר לה להגיש לי את זה מזמן. גם תאפשר לי לקבל את אותם אישורי עירייה ישירות מהעירייה מרחוק, בלי להטריח את האזרח להגיע לשם. והנה, נתנו לאזרח לנשום, בה בעת, שאם אני לא אתן לו את הפתרונות האלה, או שאני אחפש כל מיני פתרונות באמת מורכבים, האזרח עצמו פשוט, אין לו שום סיכוי לקבל את המשכנתא הזאת.

אותו דבר רישום ירושה. היום, החוק דורש, שכדי להגיש בקשה לרישום ירושה, אדם, בתקופה כזאת, קיבל ירושה. עכשיו, זאת הדרך שלו כרגע לפרנס את עצמו, לפרנס את משפחתו, והוא צריך לרשום את הירושה. היום חוק אומר – צריך להגיע ללשכה, ולרשום את הירושה בלשכה. אין לזה היגיון, כי אני את צו הירושה היום מקבל באופן ישיר גם מרשם הירושות, כך שאין בכלל שום אפשרות של זיוף בדבר הזה. אני מקבל את צו הירושה במקום. אבל עדיין אני צריך להגיד לאזרח, בוא אליי ללשכה ותגיש לי את צו הירושה – אין לזה שום היגיון.

ולכן, אנחנו חייבים את הגמישות הזאת דווקא בתקופה כל כך קשה. אני אומר שוב, מבחינתי, זה שתי דוגמאות, אבל יש לנו דוגמאות כאלה למכביר. החוק הזה יאפשר למשק לפעול, ויאפשר לאזרחים לנשום, ומבחינתנו הוא ממש חוק קריטי. אנחנו כל הזמן מחפשים פתרונות מפה ומשם - מן הגורן ומן היקב, כדי למצוא פתרונות כרגע במצב החוקי שקיים כדי לאפשר את הנשימה הזאת לאזרחים. כרגע, הפתרונות הם לא מוצלחים. לכן, אנחנו חייבים את החוק הזה, כדי שיאפשר לנו לפעול בצורה מיטבית. שוב אומר לכם, תודה על ההזדמנות ועל ההקשבה.

אגב, הדוגמאות שציינת זה כבר שירותים פעילים, או שזה מה שאתם רוצים להצליח ליישם דרך החוק?

הדוגמאות ככה – יש חלק מהם שאנחנו מבקשים ליישם דרך החוק. בירושה, למשל, אנחנו כן רוצים ליישם דרך החוק. לגבי המשכנתא – כרגע זה באיזושהי הוראת שעה בתקנות, אבל זה כמובן לא נותן לנו את מלוא הפלטפורמה. הפלטפורמה שכרגע קבועה בתקנות בהוראת שעה, היא לא מספיקה כדי לטייב את התהליך לעולם שאנחנו באמת רוצים להקל על האזרחים. זו פלטפורמה מאוד נקודתית, ולכן, החוק בהחלט יעזור לנו גם בנושאים האלה.

אנחנו עקרונית בעד החוק. פשוט משתמע מדבריך כאילו אנחנו מנסים להצר פה את הצעדים. אנחנו עקרונית בעד החוק, ובעד השרות, ובעד הנגשה, ובעד פישוט של התהליכים עבור האזרח. פשוט, מחפשים את האיזון הנכון בין הכשירות של אותם האזרחים גם לקבל משהו פרונטלי, כי בסופו של דבר, לא כולם עדיין יודעים להשתמש בפלטפורמות הדיגיטליות, ולכן, הסר דאגה, אנחנו לא באים כדי להוריד את החוק הזה מסדר-היום - ההיפך הוא הנכון.

אז אני מאוד שמח לשמוע. זאת הייתה הבהרה שבאמת מסירה דאגה מליבי. אנחנו כמובן ככל שניתן לאפשר שירותים פרונטליים, אנחנו עושים את זה. תמיד אנחנו חושבים על אוכלוסיות שאין להם. אגב, חלק מהבעיות כרגע עם התקנות, אם כבר העלית את הנקודה הזאת עם התקנה, שההסדר בתקנה לא מאפשר למשל לחלק מאוכלוסיות שלא מחזיקות בפלאפונים סלולריים – דור 3 ומעלה, אני לא יכול לתת להם פתרון, וזה החוק כן יאפשר לי. זה בדיוק אותן נקודות, אני לא רציתי להיכנס אליהן, אבל זה בדיוק מה שאני רוצה, כי החוק יפתח לי הרבה יותר אפשרויות. וכמובן, כל עוד התו הסגול יאפשר, אנחנו, כמובן, ניתן את השירותים גם למי שצריך. הוא לא יכול להשתמש בדיגיטלי. אין לנו שום כוונה אחרת ככל שניתן. אני רק יכול לומר לכם למשל שהיום התבשרנו שלשכת מפקח שלמה נכנסה לבידוד, כי נכנס שם חולה קורונה לפני כמה ימים, וזה רק מסביר כמה העסק הזה בוער ודחוף, כי אני לא יכול לתת להם שירות פרונטלי כי אין לי איך. אז זו דוגמה מצוינת. אבל אני מאוד שמח שזה הכיוון.

תודה רבה לך, עו"ד הייזלר.

בבקשה, עמית אשכנזי, יועץ משפטי במערך הסייבר הלאומי.

כרגע אנחנו מוגבלים בזמן, נשמח אם תוכל כרגע לתמצת את זה לשלוש, ארבע דקות, כדי שנוכל גם לסכם את הדיון. כמובן, בישיבות הבאות, אני אשמח לתת לך זמן מורחב יותר.

תודה רבה על ההזדמנות להציג את הזווית שלנו – מערך הסייבר הלאומי, גוף, יחידת סמך במשרד ראש הממשלה, שעוסקת בהגנת הסייבר. מאמצי הגנת הסייבר במערך הסייבר הלאומי, מתחלקים בגדול לשני ענפים. ענף אחד – איך להיערך ולחסן ולהגן על המרחב הדיגיטלי לפני שקורות תקיפות. המאמץ השני שלנו, הוא איך אנחנו מזהים ומטפלים בתקיפות כשהן קורות, מתוך תובנה שהרבה פעמים הדרך הטובה להגן על הרציפות התפקודית ועל המידע במרחב הדיגיטלי, זה להגן בתוך הארגונים או על הארגונים. אנחנו מפעילים מוקד 119, מהאגף בבאר-שבע, שעוסק בתמונת מצב קבועה בנושא הזה.

מאז פרוץ משבר הקורונה, אנחנו בעצם עובדים במתכונת מוגברת מאוד, כי המעבר לדיגיטציה יצר אתגרים בשלושה מוקדים, על חלקם היום כבר אפשר לדבר. דבר ראשון, הוא התלות הגוברת שלנו במרחב הדיגיטלי, כפי שכרגע תואר. שנית, הרבה מאוד תפקודים חיוניים, חברתיים, תלויים עוד יותר מהרגיל ברציפות התפקודית הדיגיטלית. שלישית, כפי שפורסם בעיתונות, בחודשים האחרונים, גם היריבים שלנו לא היו אדישים להזדמנויות שנקרות להם כתוצאה מהרחבת שטח הפנים הדיגיטלית.

לגופה של ההצעה הנוכחית, אנחנו כמובן מלווים את הדבר הזה במסגרת החלטות הממשלה הקיימות שיתנו למערך הסייבר סמכות להנחות את משרדי הממשלה בתחום הגנת הסייבר. בנוסף, פועלת במערך הסייבר יחידת הממונה על הזדהות בטוחה ויישומים ביומטריים – נמצא אתנו כאן רועי פרידמן. וגם כפי שתואר, קווים מנחים למשרדי הממשלה, כדי לחזק את ההסדרה הזאת בציר ניהול הסיכונים המשפטי של אותן רשויות שיפעלו כפי שתואר לעבור לדיגיטציה, קיבלנו גם הבהרה מהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה אזרחי, שאחראי על החוק הזה, שמדגיש בפנינו ששיקולי הגנת סייבר, וכמובן, עשה הזדהות הבטוחה, הינן חלק מאותם שיקולים שהרשות הממונה צריכה לשקול כדי מעצבת את השירות. ואנחנו בסך הכול חושבים שהדבר הזה הוא כמובן חיובי, וצריך להיעשות רק בשום שכל בתהליך הטרנספורמציה הדיגיטלי. אני חייב לציין שבשיחות עם גופים אלינו בעולם, ב-OECD לאחרונה אנחנו רואים את האתגרים האלה גם במדינות אחרות שנדרשות להעביר את המגזר הציבורי, טרנספורמציה דיגיטלית מואצת. זה חשוב מאוד, ולכן, אני מודה לכם שנתתם לנו את ההזדמנות לבטא את הדברים.

להזכיר שטרנספורמציה דיגיטלית שנעשית לא מאובטחת עלולה לצאת שכרה בהפסדה, ולכן, שמחנו גם על תמימות דעים עם משרד המשפטים לגבי החובה לשקול את השיקולים האלה בתהליך הזה, ולקחת את הדברים בחשבון. אסיים בנקודה אחרונה, באמת, כפי שתואר, ככל שמדובר במעבר על גבי תשתיות ממשל זמין, אז מערך הסייבר הלאומי ינחה אותם מכוח החוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, ומאפשר לצרוך את השרות בצורה מאובטחת בהתאם לסטנדרטים המחמירים ביותר. וגם באמצעות החוק להסדרת הביטחון, אנחנו מאפשרים לממשל זמין חשיפה לרמת הגנה לאומית, בלי להרחיב יותר מדיי, אבל הכניסה לחוק מאפשרת לנו לשתף את - - - ממשל זמין באינפורמציות חיוניות לביצוע הגנה כנגד איומים יותר מאשר המזדמנים.

אבל הבנו שחלק מהפלטפורמות לא יושבות דווקא בממשל הזמין, אז איך תתמודד עם הדבר הזה?

בכל הקשור למשרדי הממשלה, אנחנו בעצם עובדים בשיתוף פעולה עם רשות התקשוב, ובתוכה יש גוף שנקרא יחידת ההגנה בסייבר, שהוקמה מכוח החלטת הממשלה, והיא האמצעי שאנחנו דרכו מעבירים הנחיות מקצועיות ומקיימים קשר. הגופים שהם לא תחת משרדי הממשלה, אנחנו נצטרך לחשוב על זה, הוועדה, אני מציע לחשוב על זה, כשמגיעים לנושא של מיהו הגורם שמקבל את ההחלטות, כי כל עוד יש לנו יכולת לשוחח עם מיניסטר, או מי שכפוף למיניסטר, אז אנחנו נוכל להבין את הדברים.

לגבי תאגידים סטטוטוריים או גופים אחרים, צריך יהיה למצוא את המנגנון שדרכו הם יפנימו את ההנחיות. אני חייב לציין, שבראייתנו החובה לנהל סיכוני סייבר, היא חלק מהאחריות הכוללת של כל מנהל במגזר הציבורי והפרטי, בין אם החוק אומר את זה, ובין אם לא. ולכן, אנחנו מחובתנו, להגיש להם את המידע. אנחנו עובדים על הדברים באופן שוטף. כמובן, שאזכור החקיקה, או אזכור הדברים במפורש, מחמם את המושב גם של מקבלי ההחלטות השונים, וגם את מקבלי ההחלטות במערך הסייבר, שתבינו את האחריות הנדרשת בנושא הזה. אבל זאת החלטה של משרד המשפטים והממשלה כולה הביאו בצורה כזאת ומקובלת עלינו לגמרי. אנחנו לרשות העבודה לפרטים נוספים, גם בצד המקצועי בתחום ההזדהות הבטוחה, וגם בצד הגנת הסייבר, נמצאים איתי בשיחה הזאת ובמפגש הבא אם יידרש, נוכל להשלים פרטים על דברים יותר מקצועיים, מאשר המעטפת המשפטית הכללית. תודה.

תודה רבה, עו"ד אשכנזי.

אני חושבת קודם כל, שאנחנו כן נבקש את נוכחותך, לא משנה באיזה אופן, גם בזום, זה בסדר, בדיון הבא, כדי להמשיך מאיפה שאנחנו כרגע מפסיקים, כי העלית פה נקודה שמצריכה, מבחינתנו, כוועדה עוד שאלות לגבי התאגידים הסטטוטוריים וגופים שאינם יושבים תחת הפלטפורמה של הממשלה. בעניין הזה, אני לא אפתח את זה עכשיו, כי זה באמת דיון שמצריך קצת יותר העמקה. אבל אני כן אשמח שבממשק בין נציגי הממשלה שיושבים פה, לבין עו"ד אשכנזי, בעצם, בתחילת הדיון הבא, נוכל לקבל מכם התייחסות ספציפית לעניין הזה, כמובן, מתוך מטרה שהדברים התנהלו כמו שצריך.

בזאת, אני נאלצת לסכם כרגע את הדיון שלנו. יש את הנושאים שדיברנו עליהם, שאני אשמח לקבל עליהם תשובות בפעם הבאה. אנחנו כרגע מכוונים, אני אגיד לכל הנוכחים פה, כי אתם, מה שנקרא המשתתפים הקבועים.

אני חושבת שאולי אמירה כזו שהייתה לי כגוף שמלווה את הדיגיטציה, הדבר היחיד שהיה חסר לי, זה להגיד שאנשים, אזרחים, מצפים שאנחנו נפגוש אותם בדיגיטל. ברור שצריך להגן עליהם. אבל הדבר שהכי חשוב להבין, שאנחנו בעצם מקיימים את הציפייה של האזרחים.

ברור. ברור היטיב. אנחנו גם כוועדה רואים זאת כך. חבר הכנסת קוז'ינוב, היטיב להגיד זאת בהערה שלו הקודמת. כל המטרה שלנו פה, זה באמת למצוא את האיזונים הנכונים, בצורה כזאת שלא יפגעו בצורך הדחוף של החוק לטובת אזרחי מדינת ישראל.

לגבי הנושאים שציינו וציינתם שתענו לנו בפעם הבאה, אני אשמח לקבל תשובה. אנחנו נמשיך בדיוק מאיפה שהפסקנו. אני מודה לכם מאוד על הסבלנות, ועל ההסברים, ואורך הרוח והמקצועיות. אז תודה, ונפגש בפעם הבאה.

אנחנו מכוונים לקיים את דיון ההמשך, ביום שלישי בשעות הצהריים. אנחנו נודיע על כך. נוציא הודעה רשמית כמה שיותר מהר. אבל מי שצריך, כמובן, לכוון לשם. תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:00.