פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



27
ההועדה המיוחדת להתמודדות עם סמים ואלכוהול
28/07/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 2
מישיבת ההועדה המיוחדת להתמודדות עם סמים ואלכוהול
יום שלישי, ז' באב התש"ף (28 ביולי 2020), שעה 9:30

תופעת ההתמכרויות והשלכותיה

חברי הוועדה: מיכל וונש – היו"ר
אליהו ברוכי

יוסי טייב
רם שפע

ד"ר פאולה רושקה - מנהלת המחלקה לטיפול בהתמכרויות, משרד הבריאות

טלי יוגב - ראש אגף בכיר טיפול ושיקום, המשרד לחיזוק וקידום קהילתי

אתי כהנא - עו"ד, מנהלת תחום בכירה-חומרים פסיכו-אקטיביים ברשות הלאומית למאבק באלימות, סמים ואלכוהול, המשרד לחיזוק וקידום קהילתי

סוזן בן עזרא - מנהלת תחום פיתוח טיפול ושיקום ברשות הלאומית למאבק באלימות, סמים ואלכוהול, המשרד לחיזוק וקידום קהילתי

אהרון שבי - מנהל השרות לטיפול בהתמכרויות, משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים

קרן רוט איטח - ממונה מניעת שימוש בסמים ואלכוהול, משרד החינוך

יפעת רווה - ראש אשכול סדר דין פלילי וראיות, משרד המשפטים

נורית הרצמן אבי-יצחק - פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

דבורה בדר - מנהלת אגף הבטחת הכנסה, המוסד לביטוח לאומי

עומרי פריש - נשיא ומייסד כפר איזון בחזרה למסלול, קהילות טיפוליות

איתן אקשטיין - מנכ"ל מרכז גמילה 'רטורנו', קהילות טיפוליות

אוריה גן - מנכ"ל קהילה טיפולית 'מלכישוע', קהילות טיפוליות

פרופ' יהודה ניומרק - מנהל ביה"ס לבריאות הציבור, האוניברסיטה העברית בירושלים

ד"ר שרון רבינוביץ שנקר - ראש התוכנית לחקר פשיעה והתמכרויות, אוניברסיטת חיפה

ד"ר חגית בוני-נח - מרצה וחוקרת, המחלקה לקרימינולוגיה, אוניברסיטת בר אילן

אילת מליס כהן - אחראית קשרי חוץ, 'ישראל אומרת לא לסמים'

עופר סלומון - חבר הנהלה, התנועה נגד לגליזציית סמים

שאול לב-רן - מייסד-שותף, המרכז הישראלי להתמכרויות

בת שבע פנחסוב

ס.ל., חבר תרגומים


תופעת ההתמכרויות והשלכותיה

אנחנו נתחיל. אני מאוד רוצה לכבד את הזמן של אנשים אז אנחנו תמיד נתחיל בזמן ומקווה שגם נסיים בזמן, אלא אם כן הדיון יהיה עד כדי כך סוער שנצטרך עוד כמה דקות. בשלב זה אנחנו מקווים שחברי הכנסת הנוספים יצטרפו אלינו, יש גם מסיבות טכניות שחלקם אינם עדיין פה, כיוון שהם צורפו רק אמש, אבל אני שמחה על כל הגורמים המקצועיים שהצטרפו אלינו הבוקר בזום. זו מין חוויה מוזרה, הזום, אבל היא מאפשרת לנו בכל זאת להשתתף בצורה פעילה ואני מבקשת מכולם למצוא את הדרך באמת לומר את הדברים למרות הקשיים הטכנולוגיים.

קודם כל את תפקידי כיו"ר הוועדה הזו, המיוחדת, להתמודדות עם סמים ואלכוהול אני רואה כשליחות וכזכות גדולה. חשיבותה בעיניי של ועדה זו מקבלת משנה תוקף לאור העת, הזמנים הספציפיים בהם אנחנו נמצאים, במשבר הקורונה שמוביל להרבה מאוד אתגרים חדשים-ישנים, שחושף אתגרים שהיו מתחת לפני השטח, וכיום אנחנו יודעים שישנה גם עלייה בצריכה של סמים ואלכוהול ושהתופעה לא פוסחת על אף אוכלוסייה, ללא הבדלי מגזר ומגדר. היא חוצה מגזרים, דתות, גילאים, מעמדות סוציואקונומיים, היא מתעלה מעל המחלוקות ומעל הדברים שלכאורה או בפועל מבדילים בינינו ומעמיקה את החוליות החלשות ביותר בחברה הישראלית ודרכן צריך למדוד את חוזקה של השרשרת כולה.

יש לזכור שעם האתגר תמיד, אני אומרת, באה גם הזדמנות ובוועדה הזו לטעמי יש לנו את ההזדמנות וגם את החובה לטפל באופן הוליסטי ואחראי בכל הנושאים והאתגרים שלפנינו. בתפקיד אני מתחייבת להאיר את הזרקור על האחדות המהותית, בעיניי, שאנחנו כל כך כמהים לה ובנושאים רבים קשה להגיע אליה. בנושא הזה אין בינינו הבדלים, זו הזדמנות לממש את השליחות שלנו לטובת כלל אזרחי מדינת ישראל ולייצר שיתוף פעולה על מגזרי, על פוליטי ועל מפלגתי במשכן הזה ולפעול באחריות לטובת כלל אזרחי מדינת ישראל.

במסגרת הוועדה, לצד מענה שוטף לאתגרים המתגברים, כפי שאמרתי בצל משבר הקורונה, להם אנחנו ניתן מענה יסודי וארוך טווח, הכוונה שלי להתמקד בנושא של ההתמכרויות שדורש התייחסות מעמיקה וכוללת ושתיתן מענה הוליסטי, בין היתר, לא רק אל מול אתגרי או בצל הקורונה, אלא כחלק מתהליך הלגליזציה המדובר, שבעיניי נושא ההתמכרויות הוא בעצם הצלע השנייה, זאת אומרת הדרך האחראית וכתנאי לקידום תהליך הלגליזציה צריך להתמודד קודם כל ובמקביל עם נושא ההתמכרויות. הוועדה תתמקד באיסוף והכנת בסיס נתונים משותף לכל הגורמים. אני חושבת שכולכם עוסקים בנושא כל כך חשוב, כל אחד מהכיוון שלו, צריך לאגד את כל הנתונים ולטייב את שיתוף הפעולה בין כל הגורמים הרלוונטיים והוועדה תתכלל את העבודה הזאת בין כלל הגורמים ותעקוב אחר ההחלטות שנקבל פה.

אני אודה אם בדיון הזה, כדי שנוכל ליישר קו ולהתחיל מאיזה שהוא מקום כשכולנו מדברים באותה שפה, כשמשפטנית אני אומרת את זה, אנחנו נדון כל אחד בזמן הקצר שניתן לכל אחד, כדי שבאמת כל אחד יספיק לדבר, מחד אם תוכלו להציג את ההגדרה כפי שאתם רואים אותה לנושא ההתמכרויות, ומאידך, אולי להתייחס בקצרה למשאבים שכיום אתם מפנים או משתמשים בהם לצורך הטיפול בנושא ההתמכרויות כפי שאתם מגדירים אותו כמובן. אני מבקשת גם לחשוב כל הזמן אם יש גורמים נוספים שלא נמצאים איתנו היום ואנחנו נזמן אותם. זה דיון ראשון, אנחנו נזמן אותם ונרחיב ככל שיידרש את הדיון גם לגורמים שלא נמצאים פה היום ושחשוב שהם יירתמו וירתמו לדיון בנושא. אז כפי שאמרתי, ההתחלה היא קודם כל ההגדרה של נושא ההתמכרויות והמשאבים שכיום אנחנו מפנים לנושא, כל אחד מכיוונו.

יש לנו זמן נוסף היום, כיוון שאין פה חברי כנסת, אז ניגש ישר לעניינים. אני רוצה להראות, ברשותכם, סרטון קצרצר, ממש, רק כדי להתחיל את הנושא ממקום שבו אנחנו מורידים את הסטיגמות ומבינים במה מדובר, כשכל מי שנמצא סביב השולחן אולי כבר יודע, אבל גם לטובת חברי הכנסת שאינם פה אמנם, מהו נושא ההתמכרויות, וגם לטובת צופים נוספים שאולי נמצאים איתנו.

(הקרנת סרטון).

קיצרתי מאוד מפאת קוצר הזמן. אני לא צריכה אולי לומר איך הסיפור הזה מסתיים, הוא מסתיים בכי רע. אני יכולה גם לשלוח למי שמעוניין את הסרטון המלא. אני חושבת שחלק מהסיבה שבחרתי דווקא בזה כדי להתחיל או לאתחל את הנושא שלנו, אולי הגורמים שסביב השולחן מודעים לכך שלא מדובר רק בסמים ובאלכוהול, ודיברתי על ההגדרה, אלא גם באמת ההתמכרות היא גם לתרופות חוקיות שאנשים מקבלים.

אני רוצה לסבר את האוזן ולומר שההתמכרות קודם כל מוכרת כיום כמחלה רפואית בעלת מאפיינים והשלכות ביולוגיות, פסיכולוגיות וחברתיות שדורשות טיפול הוליסטי. אני רוצה לומר בהקשר שלנו, הסרטון אמנם מארצות הברית, אבל אחד מתוך עשרה ישראלים סובלים מהפרעת שימוש או התמכרות. הפרעת שימוש זה המונח שמשתמשים בו היום בהרבה מאוד מדינות, ולא התמכרות, כדי להוריד מעט את הסטיגמה שגם אליה נתייחס, כאשר לצד שכיחות התמכרויות בכלל לאוכלוסייה עלתה גם שכיחות כגון חרדה ודיכאון, ואני עוד פעם מוסיפה את משבר הקורונה כמעלה או כמגביר לנושאים. מדובר בבעיה בריאותית, כפי שברור, אני חושבת, לכלל המשתתפים בדיון הזה, שהפכה לאחת מהשכיחות ביותר במדינת ישראל והטיפול בה הכרחי.

מעבר לדחיפות להכיר ולטפל בנושא ההתמכרויות ולהדביק את הפער אל מול העולם, אני חייבת לומר את זה, זמינות החומרים המסוימים, לפחות הקנביס ותרופות המרשם, שאליהן התייחס הסרטון, וגם התנהגויות כגון הימורים און ליין ופורנוגרפיה ברשת, שבמדינות מסוימות מוגדר גם כחלק מנושא ההתמכרויות, עלתה בישראל, הצריכה עלתה. יצוין שמשבר הקורונה, כפי שאמרנו, מעצים את כל אלה.

חשוב לי להציג נתון שיש לנו מחברת דלויט לגבי אומדן הנזק הכלכלי למשק הישראלי של תופעת ההתמכרויות שעומד על הפסד בגובה של שבעה מיליארד שקלים בשנה. זאת אומרת גם מבחינת עלות התוכנית שאנחנו נבקש לייצר פה, גם אם מהסיבה הזאת, הכלכלית בלבד, אין לנו אלא לטפל בנושא. חיוני להכיר את זה ולהוביל, כפי שאמרתי, את הטיפול כתהליך הוליסטי ואחראי, גם במסגרת תהליך הלגליזציה המדובר כל כך.

אני בשלב הזה אעצור. אני רק רוצה למקד את כולם. כמו שאמרתי, שתי השאלות שאני אשמח, מעבר לזה שכל אחד יציג את עצמו ורק ייתן את הפרספקטיבה שממנה הוא מגיע או היא מגיעה, מהי ההגדרה שלכן, שלכם, להתמכרות ומה הם המשאבים שכיום משמשים אתכם או שכיום נדרשים, כיוון שאנחנו נקיים בעצם את הדיון לאורך חייה של הוועדה הזאת על מנת להתכנס לאיזה שהיא תוכנית מאוד מפורשת. אז נתחיל בסבב. כל אחד יכול להציג את עצמו.

קודם כל שלום ותודה. ברכות על עצם חזרתה של הוועדה לתפקוד ועל התפקיד שלך ועל חברי הכנסת שאני מקווה שיצטרפו. אני הקמתי את כפר איזון לפני כ-20 שנה כמשהו חדשני וייחודי ולכן אני רוצה להתחיל מזה. היסטורית בעבר כשדיברו על סמים דיברו אך ורק על התמכרויות. חשוב לי להגיד כאן שרוב הבעיות היום שיש לנו עם סמים הן לאו דווקא עם התמכרויות. יש מגוון של פגיעות נוספות, התמכרויות היא אחת מהן.

לאורך השנים יש מערך יפהפה בארץ, של משרד הרווחה ושל משרד הבריאות ומה שהרשות למלחמה בסמים טרם פירוקה עשתה ויש קהילות טיפוליות. יש מערך מאוד יפה, צריך לשים את האצבע מה המגמות החדשות של שלוש-ארבע השנים האחרונות, מה יש מצוין ומה צריך לחזק, אחרת אנחנו כל פעם שמתחלפת ועדה הולכים אחורה.

בכלל אני אגיד, אני 27 שנה תחום ויוצא לי להיות המון בהודו ובאוניברסיטאות פה בארץ עשרות פעמים, אז משם אני מביא את מה שאני אומר, תרבות צריכת הסמים מושפעת בישראל בעיקר מתופעת התרמילאות ומגמות בעולם. המגמות בעולם זה בעיקר מהפכת הקנביס ותרופות המרשם, שאת הראית פה בסרט, שחודרת לישראל, אבל בינתיים לא בצורה כמו שהיא נמצאת בארצות הברית. לכן אני אגיד ששני הדברים שהכי מטרידים אותנו בשלוש-ארבע השנים, לא מה קיים ומה צריך לחזק, אחת, זה שרוב נפגעי הסמים היום זה מה שאנחנו קוראים תחלואה כפולה. זה כבר לא רק הבעיה של התמכרות, אלא גם משברים נפשיים שמלווים עם זה, לפעמים אפילו ברמות שההתמכרות היא השולית או כמעט לא קיימת.

ודאי שצריך להפסיק, אבל לא – אני מתכוון אם בן אדם הלך למסיבה או נסע לטיול הגדול אחרי הצבא ולקח אסיד או אקסטה או אמ.די או קטמין או לא משנה כרגע מה, ברור שהוא צריך להפסיק וברור שצריך לטפל במשבר שלו, אבל אין לו בעיה של התמכרות. בכלל אנחנו מנסים עכשיו לעבוד פה עם קבוצה של אנשים, של חוקרים ושל מטפלים, גם עולם ההתמכרות צריך לעבור רביזיה. פעם התמכרות הייתה התמכרות לסמים, היום אנחנו צריכים לתת להם מעין סולם ריכטר, כלומר כמו שיש ברעידת אדמה ארבע בסולם ריכטר ותשע ושתיהן מוגדרות רעידת אדמה - - -

אם אני יכולה רק לבקש שתמקד את ההגדרה של ההתמכרויות, כיוון שאתה מדבר על כמה דברים. בגלל שאנחנו מנסים גם לתת לכולם לדבר וגם למקד את הדיון, כיצד אתה מגדיר את נושא ההתמכרויות, כמי שמכיר.

אז אני אומר כבר, רק אני אגיד שהתמכרות כבר הוגדרה כל כך הרבה פעמים והיא מוגדרת היום כתלות או בחומר או בהתנהגות, ואני אומר שהתמכרות היום כבר צריכה לעבור שלב ולהיות מוגדרת כסולם ריכטר ואנחנו צריכים לתת מענה ופתרונות אחרים לארבע בסולם, אין סולם אז אני אומר סולם ריכטר, ותשע בסולם ריכטר, למרות ששניהם ייקראו התמכרות, או רעידת אדמה.

אז הדבר הראשון זה התחלואה הכפולה. הדבר השני זה סולם ריכטר להתמכרויות, והדבר השלישי זה מהפכת הקנביס. אני לא מדבר על הצד הפוליטי שלה, אני לא בצד הפוליטי, לא דן על זה בכלל, אני בצד המקצועי. יש לה השלכות משמעותיות ביותר על מיליון תחומים שלנו וצריך לקיים שם דיון מקצועי ופורה.

נכון מאוד.

ואני אשמח אם הוועדה הזאת תעשה, ומניסיוני כאן בוועדה היחידה של המחקר ומידע יכולה לספק, הם נחשבים מאוד ניטרליים ולא פוליטיים, אז ניתן לבקש מהם לאסוף ולרכז חומר בסוגיה מסוימת ואני גם אשמח אם הוועדה תמשיך בחלק מהדברים שהתחילו. סתם אני אתן דוגמה, כשאני הייתי כאן בפעם האחרונה דנו על עדכון תעריף של הקהילות הטיפוליות, נעשה משהו? נשמח כמובן לקדם נושאים שכבר התחילה בהם הוועדה הקודמת.

שטופלו בעבר, מקבלת. תודה רבה על ההצגה הזאת. וכן, בהחלט, אני כבר ישבתי עם הממ"מ אתמול ואנחנו נבקש אכן דוח שמתייחס לזה וגם אנחנו נמצא את הממשק הנכון כדי לשבת עם הגוף המקצועי שמונה מטעם שר המשפטים, לזהות את הממשקים, להרחיב את הדיון, גם הוועדה הזאת ביחד עם הצוות המקצועי שמונה שם. אז בהחלט ותודה רבה.

שלום. אני באתי לשמוע.

טוב, כי אתה יכול אם אתה רוצה לומר כמה מילים.

אם יהיו לי שאלות אני אשאל, כרגע אני שומע, לומד.

מצוין, ותודה שאתה פה.

נושא חשוב מאוד.

בהחלט. אנחנו גם אמרנו שהוא מתעלה מעל המגזרים ומעל הפוליטיקה. פה אין לא קואליציה ולא אופוזיציה ולא הבדלים.

נכון.

אנחנו מתמקדים בדיון גם ספציפית בנושא של ההתמכרויות היום כי אנחנו מנסים למצב אותו במסגרת שלל האתגרים שקשורים כמובן לנושא הזה, אבל בפוקוס על ההתמכרויות.

ראיתי את הנושא.

מצוין, יופי. יש עוד מישהו שנמצא איתנו שמדבר או שהשאר בזום?

השאר בזום.

אז אנחנו נתחיל עם ד"ר רושקה שנמצאת איתנו בזום במצגת שמשרד הבריאות הכין כדי למקד אותנו בנושא הזה ונשמח לשמוע ממך, גם בנגיעה למצגת עצמה וגם בהתייחסות לנושאים כפי שהצגנו אותם. בוקר טוב, ד"ר רושקה.

בוקר טוב. קודם כל אני רוצה לברך אותך וגם את הוועדה, מאוד התגעגענו לדיונים בוועדה שכן מאוד עזרה לנו גם בעבר לקדם נושאים שהיו תקועים ואני מקווה שגם הוועדה הזאת תעזור לנו לקדם את הטיפול והמניעה של התופעה הזאת.

שאלת בעצם איך אנחנו מתייחסים לתופעה של ההתמכרות, אז אני יכולה לומר שתופעת ההתמכרות היום מוגדרת על ידינו כמחלה. כבר ב-2016 הייתה ועידה מיוחדת של האו"ם בניו יורק שדנה בעצם כיצד להסתכל היום בתופעת ההתמכרות והיא שינתה את המדיניות שעד אז הסתכלה על התמכרות כבעיה בעצם של סטייה חברתית או בעיה שמי שמכור הוא עבריין ולכן הטיפול בו צריך להיות בכלא. הוועדה טענה שכל הנושא הזה האכיפתי וההתייחסות הזאת להתמכרות לא הוכיחה את עצמה כיעילה. נכשלנו, זו הייתה המילה ששמענו שוב ושוב בדיונים ולכן ההתמכרות הוגדרה אז והוכרזה כבעיה של בריאות הציבור קודם כל. מישהו שסובל משימוש בחומרים ולא מצליח להפסיק כאשר הוא רוצה, זאת אומרת איבד את השליטה על השימוש הוא בעצם חולה במחלת ההתמכרות.

לפי האבחון האחרון ב- DSM5בעבר אנחנו דיברנו על למשל שימוש מזיק לעומת התמכרות כמשהו דיכוטומי, לפי הסיווג האבחנתי הזה אנחנו היום מדברים על רצף, משימוש, שימוש מזדמן עד שימוש שמביא לתלות, זאת אומרת להתמכרות של ממש. באמת, כמו שאת פתחת היום, אנחנו מדברים על הפרעות שימוש בחומרים והתמכרות התנהגותית שזה תחום שהוא הולך ומתרחב ובהחלט אנחנו צריכים להבין שהתמכרות היא אחת, ברגע שאדם הופך להיות מכור המוח שלו מכור, הוא יכול לשנות מהתמכרות אחת לשנייה ולכן מישהו שהתמכר למסכים מחר הוא יכול להתמכר לאלכוהול, הוא יכול להתמכר למין ולעוד כל מיני תופעות. לכן חשוב לנו מאוד לתת את הדעת באופן כללי על התמכרות כדבר אחד.

בגלל שההתמכרות מוגדרת כמחלה של המוח, עם התלקחויות חוזרות, אחד מהיעדים שלנו זה למנוע היווצרות של התמכרות. כל עוד שמדובר בשימוש או שימוש מזדמן אנחנו חייבים להתערב שם ולהסיט את המשתמש לכיוון של שינוי התנהגות, על ידי גישות כמו הגישה המוטיבציונית, ולהרחיק אותו מהמחלה הכרונית של המוח. ברגע שיש מחלה במוח יש שינויים נוירופלסטיים, המוח כבר לא אותו מוח ולכן אנחנו מדברים פה על מחלה כדוגמת מחלת סכרת, שהיא מחלה שיכולה להיות שקטה בכמה תקופות והיא יכולה להתעורר מחדש בעת מצבי דחק למשל, ואז הגישה שלנו, ברגע שמישהו חולה במחלת התמכרות, ללא ריפוי, לא נגיע לריפוי בינתיים כי אין לנו טיפול לזה, אבל נוכל להגיע להחלמה וזו בעצם הגישה שלנו.

עכשיו, הנושאים שהם מאוד מאוד בולטים היום ואנחנו עסקנו בהם גם בשנים האחרונות, זה ההתמכרות לתרופות מרשם. כמו שאמרנו, יותר ויותר אנשים אנחנו מגלים גם בשיתוף פעולה עם הקופות. לפני שנה מנכ"ל משרד הבריאות מינה ועדה מיוחדת שתדון ותעסוק בנושא הזה ותמליץ על הדרכים ועל הצעדים שיש לנקוט כדי למנוע היווצרות של פנדמיה או של אפידמיה של שימוש בתרופות מרשם גם בארץ. אחד מהנושאים שמצאנו זה בעצם שיש צורך בדיווח נתוני אמת מכל הקופות למשרד, כי האנשים האלה הם בעצם בטיפול לרוב בקופות, ולקבל דיווחים מדי חצי שנה על כל מיני תרופות כאלה שמקבלים ולראות מה הטרנדים, מה המסלולים ומה קורה, כמה ההפרעה הזאת מתקדמת.

אני רוצה להזכיר שמדינת ישראל בין מדינות ה-OECD הייתה אחת מהמדינות בהן הרישום של תרופות מרשם עלה ב-127% בשנתיים האחרונות. לכן אנחנו צריכים לשים דגש על זה וחלק מזה זה פעילויות שונות. אני אשמח להרחיב בדיון אולי מיוחד על תרופות מרשם.

ד"ר רושקה, אנחנו מאוד נשמח בוועדה גם לקבל את הנתונים הללו שנאספים. אני חושבת שבניית מסד נתונים, דיברתי על זה גם אתמול עם הממ"מ, הוא אחד האתגרים הגדולים שיש לנו ואני שמחה לשמוע שמתחיל איסוף כזה. אגב, גם בתהליך הלגליזציה הדבר הנכון לעשות לפני תהליך הלגליזציה, גם אם הוא יקרה, הוא מחייב אותנו לאסוף את הנתונים ולדעת איפה אנחנו עומדים בנושא הזה. את אמרת פה משהו מאוד מאוד חשוב, אני מבקשת שהוועדה תקבל את הדיווחים האלה מכם.

אוקיי, מצוין, זה מאוד חשוב. את העלית את הנושא הכאוב, הנושא של הנתונים. נושא כאוב שאנחנו הרבה זמן מתמודדים איתו. לכל משרד יש איסוף נתונים שלו, אין לנו עדיין איזה פלטפורמה אחידה, איפה שאנחנו יכולים ל - - -

אנחנו נייצר אותה, הוועדה הזאת תייצר אותה. זאת אחת המטרות שלי, כיוון שללא הנתונים האלה אי אפשר להתקדם.

נכון. גם ללא נתונים אי אפשר לתכנן מדיניות נכונה גם של טיפול וגם של - - -

בדיוק ובטח לא לתכלל את שיתוף הפעולה בין הגורמים המטפלים. אז חשוב מאוד מה שאמרת, ואני פונה לכל הגורמים שידברו אחרייך לדבר על היכולת שלהם לאסוף נתונים ואנחנו בוועדה נאסוף את כל הנתונים הללו ונציג אותם מעת לעת, ככל שיידרש, ונוכל להמשיך כך את הדיון.

נכון. דבר נוסף, כמו שכבר הוזכר קודם, זה הנושא של תחלואה כפולה. גם בגלל סוג החומרים שיש היום, שהם חומרים שיכולים לשנות תודעה וגם חלק מהם הם חומרים הזיוניים הם יכולים לגרום למצבים פסיכוטיים או מצבים הלוצינטוריים. אנחנו יותר רואים אנשים עם תחלואה כפולה, תחלואה כפולה נפשית ולא רק נפשית, אפרופו, גם תחלואה כפולה גופנית. היום יש לנו אנשים שיש להם אפילו תחלואה משולשת. זו אוכלוסייה מאוד קשה. אנחנו רואים אנשים עם מחלות זיהומיות, כמו HIV והפטיטיס סי, ומחלות גופניות אחרות יחד עם שימוש בחומרים ויחד עם פתולוגיה נפשית. זה מאוד קשה לטפל באוכלוסייה הזאת. זו אמנם אוכלוסיית קצה, אבל אין לזה מענים מספקים וזו גם עוד אתגר.

עוד אתגר זה הזדקנות של האוכלוסייה, גם של האנשים המכורים של פעם, שבעבר היו מתים אולי בגיל 40-35 מאוברדוז אנחנו, גם בגלל התרופות שאנחנו נותנים, כמו למשל סובוקסון, שזו תרופה להתמכרות לאופיאטים שלא גורמת למוות ממנת יתר, אנחנו רואים פחות מוות ויותר הזדקנות. זה גם נושא.

ובהחלט המגזרים המיוחדים שאנחנו יותר רואים בשנים האחרונות כמו הקבוצה האתיופית, שאנחנו מאוד מודאגים לגביה, דרך התוכנית המיוחדת של הממשלה אנחנו מנסים לטפל בזה.

ד"ר רושקה, אם אני רק יכולה לעצור אותך לשנייה, כיוון שמאוד חשוב לי שבחמש הדקות שנותרו לך, נדבר גם על מה קיים היום. יש לנו את המצגת המאוד מפורטת והיא חשובה מאוד, מאוד חשוב לי לשמוע ממך גם מה הם המשאבים, אני לא מדברת רק על הכספיים, שמשרד הבריאות כיום משקיע, מה עובד ומה לא עובד, וגם מה חסר.

אוקיי. אז אני יכולה לומר ככה, בנושא אופיאטים וטיפול באופיאטים יש לנו מערך מאוד טוב, שזה באמצעות המרכזים לטיפול תרופתי ממושך, איפה שניתן טיפול לאנשים מכורים לאופיאטים. בשנתיים האחרונות אנחנו הוספנו לאותם מרכזים מסלול נוסף שזה עבור אנשים נורמטיביים שהתמכרו לתרופות מרשם, בשעות אחרות ובמסלול טיפול שונה, כדי שנוכל לתת מענה גם לזה. יחד עם הקופות התחלנו גם שני פיילוטים התנסותיים, יחד עם קופת חולים מכבי ובימים אלה גם עם המאוחדת, לנסות לטפל באנשים נורמטיביים שהתמכרו לתרופות כאב בתוך הקופה עם רופא מומחה בתחום.

מצוין.

וגם עם בתי חולים מסוימים. אנחנו מתחילים מקומות כאלה, שהם מאוד נכונים, לדעתי, וגם פחות סטיגמטיים עבור אוכלוסייה נורמטיבית.

דבר שני שיש לנו זה אשפוזיות הגמילה ואנחנו רואים היום שבין הסמים היותר נפוצים זה הגיופיאטים יחד עם תרופות המרשם, אבל סם שבולט בשנים האחרונות זה קנביס, לצערנו, וגם אלכוהול. לאלכוהול הייתה בעבר תוכנית לאומית ואסטרטגיה להפחתת השימוש באלכוהול. מהנתונים שאני מקבלת ואוספת כל שנה אני רואה שאלכוהול עדיין בחדרי מיון וגם בבתי חולים וגם באשפוזיות זה סם, אמנם חוקי, אבל שהוא מביא להרבה מאוד השלכות שליליות.

המשרד היום החליט להיפרד קצת ממשרד הרווחה בתוכנית האלכוהול ולהתחיל לבנות מערך טיפול רפואי באלכוהול שייקח בחשבון גם את התחלואות הנלוות וייתן טיפול אמבולטורי לגמילה הדרגתית ולגישה של מזעור הנזק. אנחנו יודעים שהרבה אנשים לא רוצים להפסיק לגמרי לשתות, אבל כן מוכנים להוריד את הכמות של צריכת האלכוהול לרמה כזאת שהיא לא תהיה מסכנת לבריאות או מסכנת עבור בת הזוג וההתנהגות שלהם או בנהיגה. לכן אנחנו מעודדים כרגע מערך כזה.

אם אני יכולה לשאול, יש כיום למשרד הבריאות תוכניות לאיתור מוקדם של מי שמועדים להתמכרות והאם יש גם איזה שהיא תוכנית להורדת הסטיגמה? התייחסת אליה בעקיפין. אנחנו אולי בהמשך גם נדון בזה, אבל אני אשמח לדעת מה קיים היום במשרד הבריאות משני הכיוונים הללו.

לגבי איתור מוקדם, אנחנו כבר חמש-שש שנים עובדים על הנושא הזה, להעלות מודעות של הצוותים הרפואיים והפרא רפואיים בכל הארץ כדי שהם יוכלו לזהות מוקדם את התופעה.

ומעבר לצוותים הרפואיים? זאת אומרת הם כבר בטיפול, הם כבר too late במידה מסוימת. צוותי החינוך?

הנושא של צעירים ובני נוער זה נושא מאוד חשוב, כי פה אנחנו יכולים להתערב ובעצם זה נקרא זיהוי מוקדם ולמנוע את ההיווצרות. אנחנו עושים תוכניות גם בתחום תחלואה כפולה נוער וילדים, התחיל מערך כזה שהיה חסר הרבה עד עכשיו. אנחנו מפתחים את זה. למשל השנה אנחנו עושים גם קורס אוניברסיטאי למטפלים בנוער, גם הרופאים וגם לא, כדי שיידעו לזהות ולטפל מוקדם בתופעה.

בעבר עשינו מחקר ניסיוני בתוך המיון של בית החולים איכילוב לזיהוי מוקדם של אנשים שבאים מסיבה כלשהי למיון ובעצם מגלים שהם משתמשים באלכוהול. ראינו שהתופעה הזאת של שימוש באלכוהול מאוד רחבה, במיוחד ה-binge drinking, השתייה ההוללת בקרב הצעירים. עשינו התערבות גם במיון ילדים וגם במיון מבוגרים עם התערבות קצרה של עובד סוציאלי כדי למנוע חזרה לשימוש. זו הייתה תוכנית אחת, רצינו להרחיב אותה לעוד חדרי מיון, לצערנו בהיעדר תקציב לא עשינו וזה לדעתי משהו שמתבקש. סוגי תוכניות כאלה גם קיימות בחו"ל והן מוכיחות את עצמן כיעילות.

היה בעבר שיתוף של משרד הבריאות בתוכנית של מרכזי איתור עם משרד הרווחה, לצערנו לא מצאנו מספיק פסיכיאטרים שיוכלו להשתתף בזה. יש לנו בעיה קשה עם פסיכיאטרים ובמיוחד פסיכיאטרים נוער שאין מספיק. זו בעיה קשה לקשר צוות רפואי לתוכניות האלה.

מצוין, תודה רבה, ד"ר רושקה, על ההצגה הזאת. טלי יוגב. שלום, טלי.

בוקר טוב. קודם כל אני רוצה לברך את הוועדה ואת המשתתפים, מבחינתי זו פעם ראשונה שאני משתתפת בוועדה הזאת, אני מגיעה ממשרד הרווחה, אבל בתחום אני רק שנה ומשהו ברשות.

שתי מילים על הרשות, בפברואר 18' הרשות עברה שיפט והפכה להיות מהרשות למאבק בסמים ואלכוהול לרשות למאבק באלימות, סמים ואלכוהול והפכה להיות ת"פ המשרד לבטחון הפנים. בחודשיים פלוס האחרונים עברנו מהמשרד לבטחון פנים כרשות מלאה למשרד לחיזוק וקידום קהילתי של השרה אורלי לוי. בקונטקסט שלנו בתוך הרשות עצמה פועלים שני אגפים מרכזיים בתחום של התמכרויות, זה אגף המניעה ואגף טיפול ושיקום, שזה האגף שאני עומדת בראשו.

אני רוצה בכמה מילים לדבר על איפה אנחנו רואים את המשימות, שהן גם המשימות תכלס של מדינת ישראל, אבל גם איפה החלק שלנו בתוך התחום הזה. אז אני כן רוצה דווקא להתחיל בעניין של מה שעלה פה עם שני הדוברים הקודמים, גם עם עומרי וגם עם פאולה, על הנושא של מסד נתונים ארצי ולהגיד שבזמנו הרשות הייתה מרכז ניטור ארצי והייתה אחראית על איסוף הנתונים וזאת הכוונה, הכוונה היא להחזיר את העניין הזה ובאמת אנחנו עדיין ממשיכים לאסוף את הנתונים מהמשרדים, אבל לא באמת בפורמט כמו שזה התנהל בעבר כמרכז ניטור ארצי.

מה חסר כדי שתוכלו לעשות את זה? מה חסר כדי שתוכלו את הניטור ואת איסוף הנתונים?

תפקיד של מדען ראשי של הרשות, שזה בעצם עיקר התפקיד שלו, זה גם על האיסוף וגם על הפיתוח של מחקרים ועבודה עם צוותים בינלאומיים בתחומים האלה בדיוק.

זאת אומרת אין אף אחד בתפקיד כיום?

בקונטקסט הזה עובדים עם אירופה, עם האיחוד האירופי ועם ארצות הברית, אבל חייב להיות מישהו שמחזיק את השרביט הזה ועושה את זה. זה בהחלט במשימות שלנו ובמשימות לפיתוח שלנו ומבחינתנו זה משהו מאוד משמעותי ומרכזי.

עוד דברים שכאילו חשוב לי לשים על השולחן. אני רואה את חגית מחייכת, אז אני אשמח אחר כך שתתייחסו לזה. הנושא של פיתוח תחומי תוכן ותחומי התערבות שמותאמים לכל השינויים שאנחנו חלק מהם, גם ברמת המדינה וגם ברמה אירופאית וברמה כלל עולמית. אנחנו מרגישים שאנחנו קצת אחרי - - -

את מאוד עדינה, אנחנו אחרי.

אוקיי, וצריכים להיות הרבה יותר אקטיביים ופרואקטיביים, גם בזיהוי של התופעות החדשות וביכולת לתת להן מענה ומענה ראוי ומותאם, גם מבחינת אוכלוסיות שונות, שהן היום על הפרק, וגם כבר דיברו על זה, וגם בנושא של פיתוח תוכניות שאולי פחות מתייגות, אולי פונות לאוכלוסיות אחרות שהיום לא ששות לצרוך את השירותים כפי שהם ניתנים. אז זה בהחלט משימה שאני חושבת שניצבת לפתחה של המדינה.

אם אני יכולה לבקש ממך לספר מעט על המניע. אני יודעת שאת לא אחראית על תחום המניעה, אבל אמרת שיש כזה.

אז בסדר, אני אעבור למניעה עכשיו. ידעו לעשות פה, ואני לא יכולה לקשור פה את הכתרים לצערי לראשי, לא הייתי, לעשות תוכנית מאוד אפקטיבית לנושא של אלכוהול על התחום של מתבגרים ולהוריד בצורה דרמטית את הצריכה של אלכוהול ברמה ששמה אותנו היום ביחס לעולם במקום מאוד נמוך וטוב. אני חושבת שאת השיפט הזה אנחנו צריכים לעשות גם לנושא של בעיקר קנביס, אבל אנחנו גם מכירים חומרים אחרים שבני הנוער מככבים בהם. אז אני חושבת שזה תחום שצריך להיכנס אליו כתוכנית שתתכלל את כלל משרדי הממשלה ולעשות משהו בדומה למה שנעשה עם אלכוהול.

אני חושבת שזה קריטי היום להיערך ולהיערך מראש על רקע הכוונות של שינויי החקיקה שאנחנו נכנסים לתוכם בתחום של קנביס.

כן, כך בדיוק התייחסתי לזה בהקדמה.

אם לא נהיה מספיק חכמים ונדע לעשות את זה מראש נמצא את עצמנו במקומות מאוד מורכבים ובעייתיים בשלב מאוחר יותר.

אני מסכימה לחלוטין, בגלל זה הבחירה של הוועדה בנושא של התמכרויות באה, כפי שאמרתי, גם במקביל למה שאנחנו יודעים שצפוי מבחינת תהליך הלגליזציה, כיצד ואיך. בהחלט בעיניי זו הדרך האחראית והראויה לעשות תוכנית הוליסטית לטובת בכלל העניין וגם האחריות שלנו באמת כמי שנמצאים, כמו שאמרת, בעדינות, ואני אומר ממש מאחור בהתייחסות לנושא של התמכרויות בצורה הרחבה ביותר.

לא, אני לא חושבת שאנחנו ממש מאחור, אבל אני חושבת שאנחנו בדקה ה-90 של להתחיל לעשות את הדברים ולהיערך בצורה ראויה. אני כן אשמח אם אחריי גם עורכת דין אתי כהנא מהרשות תדבר על הנושא של הטרמינולוגיה המשפטית, כי אנחנו פה מדברים כל הזמן על לגליזציה ואני בכלל לא בטוחה שאנחנו שם, אפילו ברמה חקיקתית. אז אני רוצה להשאיר לאתי את המקום הזה של לדבר על זה כמה דקות.

מאה אחוז. אני חושבת, שאלא אם כן יש ככה משפט מסכם, שאנחנו נתכנס.

רק עוד שני משפטים. עוד משימה שהיא מאוד אקוטית, לפחות מבחינתנו, זה הנושא של רצפי שירותים מותאמים, שגם צריכים לייצר את הרצף בין משרדי הממשלה השונים. אם אנחנו מדברים מהמקום של המניעה, שזה כמובן עם משרד החינוך, דרך המקומות של טיפול ושיפור, עם רווחה ובריאות, והתשומות שלנו כרשות בתוך המהלך הזה, אבל באמת רצפים ברמה יישובית, מחוזית וארצית ולצמצם כמה שיותר את החורים ברשת.

והמשפט לסיכום, שאני באמת חושבת שאנחנו צריכים להיות המבוגר האחראי בכל התהליכים שתופסים פה תאוצה מאוד גדולה בארץ. זהו.

תודה רבה, חשוב מאוד. לפני שנמשיך לגורמים הנוספים, הצטרף אלינו חבר הכנסת רם שפע ואני אשמח אם הוא יאמר כמה מילים בהקשר של ההתמכרויות ובאופן כללי לגבי הנושא.

בוקר טוב לכולם, גם למי שבזום וגם לך, מיכל, בהצלחה. אמרתי ביום הבחירה, אבל אני גם שמח להיות פה פעם ראשונה בדיון הזה. היה לי חשוב להגיע, אני בין דיונים אצלי בוועדה ויש לנו בעיה בזום, אז אני מרוויח פה את הדקות האלה בינתיים.

בעיקר היה לי חשוב להגיד, אני, כמו שאני מניח שאתם יודעים, ביחד עם חברת הכנסת שרן השכל מובילים את התהליך של שינוי התפיסה בתחום הקנביס ושל הלגליזציה, אבל דווקא היה לי חשוב לבוא לפה ולהגיד, ראשית, אני ומיכל משתפים פעולה. אני חושב שההסדרה של השימוש בקנביס לצריכה עצמית באופן כללי היא הזדמנות עבורנו גם להתמקד טוב יותר ביכולת לטפל טוב יותר כמדינה בעולם ההתמכרויות. אנחנו לא רואים את זה בניגוד, אלא להיפך, רואים את זה כהזדמנות.

אני לא בקי בכול כמוכם, ודאי, וגם לא כמו מיכל בהקשר הזה, אבל ודאי כאיש חינוך וכמי שעומד בראש ועדת חינוך אני רוצה להשתמש בזה כל הזמן ולראות איך אנחנו משתפרים ולא איך אנחנו עושים תהליך שלא מתייחס לעולם ההתמכרויות. גם בצוות הבין משרדי שכבר קם אני ושרן דיברנו על זה, כלומר הנושא הזה בפגישה הראשונה עלה להתייחסות כדי להראות להם שאנחנו מבינים את כל האקו סיסטם של העולם הזה ואנחנו כן מתקדמים, כלומר התהליך בהתקדמות, פעם בשבוע הצוות מתכנס ודן בזה כי הממשלה התקרבה לשלושה חודשים וכמובן שהתהליך פה עובד במקביל.

אז אני מקווה שאתם קצת מבינים לאן אנחנו הולכים, אנחנו אנשים אחראים סך הכול וככל שפה הדיונים יתקדמו אנחנו נבין איזה התאמות צריכות להיות בחקיקה.

תודה. אני גם דיברתי עם שר המשפטים. כפי שאמרתי בהקדמה שלי, אנחנו גם נמצא את הממשקים הנכונים שבהם הצוות הבין משרדי והוועדה זאת יעבדו יחד כדי לוודא שאנחנו באמת עושים את זה בצורה אחראית והוליסטית ולא עובדים במקביל.

בדיוק.

ושתהיה הפריה הדדית ומשותפת. אז תודה רבה ותודה שהגעת.

בשמחה. אני תיכף אצא, מתנצל, אבל היה לי חשוב לבוא. שתדעו.

מצוין, בסדר גמור. אני חושבת שעורכת דין אתי כהנא, אם היא תוכל רק להתייחס בכמה מילים למקום שבו סיימנו עם טלי אני אשמח ואז אנחנו נעבור הלאה. בוקר טוב, אתי.

אני באמת רוצה לעשות את זה מאוד מאוד מאוד בקצרה, כי אנחנו באמת דנים פה בנושא של התמכרויות ולא בנושא של חקיקה. אני באה מהעולמות של חקיקה, מדיניות - - -

גם אני.

רגע, התחלתי ישר לענות, אבל אני רוצה כמובן להצטרף לכל המברכים, לך, ליושבת הראש, וגם להתחדשות של הוועדה. כמו שפאולה אמרה, התגעגענו, אנחנו היינו נפגשים לעתים קרובות ואנחנו נשמח בהחלט לחידוש הדיונים ועיסוק בנושאים המאוד מאוד חשובים שהוועדה הזאת עסקה ומן הסתם תעסוק גם בעתיד.

מה שטלי אולי התכוונה להגיד זה שנדמה לי שנכון יותר לדבר על העניין של השינויים בתפיסה בתחום הקנביס ולאו דווקא לקרוא לזה לגליזציה, ולו רק משום הדיוק במונחים כי יש מנעד מאוד מאוד רחב בתחום הזה של ההתייחסות של מדינות להסדרה, מה שאנחנו קוראים, וההתמודדות עם הנושא של סמים בכלל וקנביס בפרט, החל כמובן מהפללה ועד הפללה שאין בצדה אכיפה ממשית וענישה ועד דה קרימינליזציה ואי הפללה ובהמשך גם לגליזציה וכרגע באמת יושבים על המדוכה ומנסים לבדוק וללמוד גם מניסיון בעולם מה נכון לכל מדינה ומדינה לפעול כדי לעשות את הסידור המיטבי לאוכלוסייה של המדינה בנושא הזה.

בכל מקרה מה שחשוב הוא שכל דרך שתיבחר לשינוי המדיניות הזה חייבת באמת לכרוך בתוכה גישה הוליסטית שנותנת ביטוי רחב לכל ההיבטים שנוגעים ולא רק התמכרויות, אלא גם נושא של חינוך ומניעה והסברה והעלאת מודעות וכמובן גם בתחומים של טיפול ושיקום וכל הרצף הזה של הפרעות שימוש, עד לקצה הרצף של ההתמכרויות, שהוא לא עומד רק בפני עצמו אלא הוא חלק ממנעד מאוד מאוד מאוד רחב של השלכות שיש למדיניות בתחום הסמים על חברה.

אני מודה לך מאוד, גם על הדיוק כמשפטנית קודם כל. אני בכל אופן אאמץ מיידית לדבר על שינויים בתפיסה בשוק הקנביס. אני אומר שאני כבר התחלתי בשיחות שאנחנו נביא לוועדה, גם בנושאים הללו, כפי שאמרתי בממשק שנזהה בינינו לבין הצוות הבין משרדי, כולל עם ה- DA של קולורדו וכולל עם גורמים שכבר חוו את מה שאנחנו צריכים לשמוע ואת ההשלכות ארוכות הטווח על מי שלא יצא לדרך כפי שאת מתארת, ואני מחויבת לו בכל אופן בוועדה הזאת, לתוכנית הוליסטית. אני אומר שכשאני מדברת על התמכרויות אני גם מדברת לחלוטין על מה שתיארת כרצף טיפולי וגם אבחוני, שמתחיל מחינוך ומאיתור בגיל צעיר מאוד ומשפיע על כל מה שנלווה למה שאנחנו מתארים כשינויים בתפיסה בשוק הקנביס. ואני אומר שכבר נתנו לנו הרבה מאוד דגלים אדומים, גם למשל ההפרדה שבין הקנביס הרפואי לבין הקנביס מה שנקרא recreational.

יהיו כל מיני נושאים שאנחנו נדון בהם שאני חושבת שיש להם ממשק מאוד חשוב. שוב, הבחירה להיות בפוקוס על הנושא של ההתמכרויות היא דווקא מתוך כוונה לתוכנית הוליסטית ומענה הוליסטי כדי שאנחנו נוביל את השינויים הללו בצורה שמאפשרת תכלול של הניסיון של כלל הגורמים ומסד הנתונים, שכבר יש לנו, וגם הניסיון המשפטי. אגב, אני רק אומר, יכול מאוד להיות שהוועדה הזאת גם כן תיקח, ויש לה את הסמכות הזאת, את האפשרות להסדרה חוקית בדרך כלשהי לפחות של חלק מהנושאים לצד התהליכים של שינויים בתפיסה בשוק הקנביס. אז אני שמחה מאוד שאת נמצאת איתנו.

תודה רבה.

תודה רבה. אני אבקש מסוזן, ממש בקצרה, כי אני מסתכלת על השעון ואני דואגת שלא כולם יספיקו לדבר. בוקר טוב, סוזן. רק דקה להציג את עצמך.

בוקר טוב. אני מאוד שמחה להיות פה הבוקר, באמת אחרי פעילות של שנים בוועדה ומאוד שמחה על היום הזה של פתיחת הוועדה ושיהיה לכולנו בהצלחה.

תודה.

אני היום באגף טיפול ושיקום ברשות למאבק באלימות, סמים ואלכוהול, בתפקיד מנהלת תחום פיתוח טיפול ושיקום.

רציתי רק לחדד בכמה משפטים, במשפט אחד אפילו מאוד בקצרה, את הנושאים שדיברו עליהם ואנחנו נדרשים אליהם, ודיברת על ההתמכרות, אז באמת הנושאים העיקריים שגם פאולה דיברה עליהם ועומרי וטלי, זה באמת כל הנושא של תרופות המרשם והתחלואה הכפולה, קנביס.

היום, אני רוצה לעדכן את הוועדה, אנחנו מתמודדים מהשטח עם עלייה מאוד מאוד גדולה של שימוש בגז קצפת, בחומרים נדיפים. הם חזרו אלינו לתמונה הקיץ הזה, יכול להיות שבהשפעת הקורונה והשעמום ואנחנו כרגע מתחילים להוציא מידע אל השטח בגלל שהעלייה של השימוש בגז הזה מאוד מסכנת את בני הנוער כרגע.

חשוב מאוד שאנחנו נדע שבאמת לפני קיץ, בצל הקורונה. אז תודה שאת משתפת אותנו בזה. יש איזה שהוא קמפיין ארצי? איך מתמודדים עם הדבר הזה?

זה כרגע מאוד מאוד חדש, הנתונים שאנחנו מקבלים. גם דיברנו עם משרד הבריאות בנושא וכרגע עוד לא היו תפיסות של המשטרה או משהו בסגנון.

אז אנחנו נשמח לקבל את הנתונים גם בהקשר הזה ואולי לעקוב במיידי. זה נשמע לי משהו שהוא דחוף ושהוועדה תרצה כבר לעקוב אחרי מה שקורה, גם עם הנתונים וגם עם הטיפול, מבעוד מועד. אם כבר אתם מזהים את זה.

כן. אז כרגע זה באמת נתונים וסרטונים שמגיעים אלינו מאנשי השטח שלנו. יש לנו כרגע מנהלים יישוביים ב-250 יישובים, אז אנחנו שומעים על זה הרבה, במיוחד באזור המרכז, בת ים, חולון, ראשון, אבל גם במועצות האזוריות.

יכול להיות שגם יש תת דיווח במועצות האזוריות, זאת אומרת זה לא אומר שזו לא בעיה.

יכול להיות, יכול להיות שגם לא יודעים לזהות ולא רואים כי זה לא איזה משהו שכרגע – אבל מה שאנחנו עושים ברשות בשביל מענה מיידי, כרגע, זה בעצם הוצאת פלייר ל-250 היישובים שלנו והם יפיצו את זה ביישובים. כך שמבחינת לתת מידע לבני הנוער וההורים בראשוניות שבעניין ואחר כך נראה איך אנחנו נוכל להתמודד עם זה בצורה - - -

זאת אומרת דרך הרשויות המקומיות אתם מפיצים?

כן. ב-2008 הוצאנו חוברת מקצועית על כל נושא החומרים הנדיפים והיה קמפיין שהוריד מאוד את השימוש בחומרים נדיפים בשנים האלה, בין 2008 ל-2015 בערך ואז באמת ירד השימוש בחומרים נדיפים באופן מאוד מאוד חד.

יכול להיות שיש פה מקום למשהו חירומי? זאת אומרת אל מול באמת זה שאין לבני הנוער מה לעשות יותר מדי הקיץ ואנחנו צופים כבר את העלייה הזאת, שייצא קמפיין כזה?

אין לנו מספיק נתונים, לדעתי.

בסדר. אז אני אבקש שכבר באמת בוועדה הבאה, אם אפשר לעשות אפילו, את יודעת, למשוך את הנתונים מהרשויות המקומיות כדי שנדע אם יש פה איזה שהיא מגמת עלייה מאוד משמעותית וכבר מיד להתייחס לזה ולתת מענה ככל שניתן מבחינת קמפיין ארצי, אם אנחנו רואים עלייה חדה. זה חשוב מאוד. עוד משהו בנושא הכללי?

לא.

מאה אחוז, יופי. נמצאת איתנו ממשרד החינוך, וזה אולי המקום גם לדבר קצת ולעשות זום אאוט חזרה לגבי איתור וזיהוי מוקדם כדי שניתן יהיה להפעיל תוכניות מניעה. ממשרד החינוך נמצאת איתנו קרן.

בוקר טוב לכולם. אני גם מאוד שמחה על התכנסות הוועדה, אני חושבת שזאת אמירה. זה שלא הייתה ועדה וחשבו על לבטל את הוועדה זו הייתה אמירה ברמה ההצהרתית ולכן אני מאוד מאוד שמחה הוועדה חוזרת לפעול. זה נראה לי אמירה מאוד מאוד חשובה ברמה הלאומית, במיוחד כשאנחנו בפתחם של שינויים והסדרה בנושא של שימוש בקנביס.

לנושא של הוועדה, הנושא של ההתמכרויות, כמערכת חינוך אנחנו פחות עוסקים בהתמכרויות, אנחנו יותר עוסקים בסיפור של רצף השימוש, רצף השימוש מהמניעה ועד ההתנסות החד פעמית ושימוש בעייתי. הסיפור של התמכרות בקרב בני נוער זה יותר בשוליים.

אנחנו עובדים בנושא של התמכרות לא רק על החומרים, פאולה הזכירה קודם גם את הנושא של התנהגויות ממכרות, כמו מסכים והימורים, וגם לזה אנחנו נותנים דגש. כמערכת חינוך עיקר העשייה שלנו היא בעבודה חינוכית של מניעת השימוש, מניעת השימוש בחומרים כשהדגש הוא על פיתוח כישורי חיים בהתאם לשלב ההתפתחותי.

יש לנו תוכניות החל מגיל הגן ועד י"ב כשבכל שלב התפתחותי אנחנו נותנים את המענים ואת התוכניות שמותאמות לשלב ולמשימות גיל. למשל בגיל הגן פיתחנו ביחד עם הרשות למאבק בסמים ואלכוהול, מה שבזמנו היה, התאמנו מחדש תוכנית של 'יום של תכלת' שעוסקת באיך ילדי הגן שומרים על עצמם, שומרים על גופם מפני חומרים מסוכנים. דרך סיפור של טיפול בבעלי חיים בחווה עשינו עבודה על איך אני שומר על גופי וכל מיני מיומנויות אחרות, של השפעה חברתית, של פנייה לעזרה וכדומה. זה להדגים מה נעשה בגיל הגן.

בוודאי שבהמשך אנחנו דנים ועוסקים בנושאים שהם יותר קשורים במניעת עישון, במניעת אלכוהול ובמניעת שימוש בקנביס. אנחנו כרגע עסוקים בפיתוח מחודש של תוכנית כישורי חיים שתהיה מותאמת למציאות החדשה וגם לתנאים ולתנאי הלמידה החדשים. אנחנו מאוד עסוקים ומאוד מוטרדים מכל הדיבור וכל השיח הציבורי. לצערי עדיין כמדינה לא השכלנו לעשות חיבורים כמו שבעבר עשינו בנושא של אלכוהול, לגבי הקנביס עדיין אין חיבורים. נתנו פה כל מיני סיפורים של הרשות, המקום של הרשות. בזמנו כשדובר על השינוי של אי הפללה דובר על קמפיין הסברה ברמה הלאומית שיופנה לקהלי יעד שונים, ילדים, הורים, לצערי זה לא קרה.

קרן, אני מתנצלת שאני קוטעת אותך, אנחנו פשוט כל כך קצרים בזמן. אני רוצה לשאול שאלה ספציפית, אני רק רוצה לוודא שהבנתי נכון, משרד החינוך כיום פחות עוסקים באיתור, זיהוי, של מי שמועמדים להתמכרויות ורק בהנגשת תוכניות לכלל האוכלוסייה? הבנתי נכון?

לא, קודם כל בהנגשה אוניברסלית אתה גם יכול לזהות תלמידים.

לא, אני יותר שואלת האם הצוותים החינוכיים מקבלים הכשרה ממוקדת כדי שהם בעצמם יוכלו להרים דגל אדום?

כן, בהחלט כן. אנחנו עסוקים, יש לנו ערכה של איתור וזיהוי תלמידים שמעורבים בשימוש בחומרים שאנחנו מטמיעים בתוך בתי הספר. רק לציין שבתוך בתי הספר בחינוך העל יסודי יש מב"ס, מוביל בית ספרי, שהתפקיד שלו זה לתכלל את תוכנית כישורי חיים ולהטמיע תוכניות של מניעת שימוש בסמים, אלכוהול וטבק. זאת אומרת שיש תפקיד מאוד ייעודי לדבר הזה כשהמטרה היא גם על הרצף, של עבודה מניעתית ועבודה של איתור.

רק כדי שאני אבין, מה קורה אחרי שזוהה ילד שמועד להתמכרות, יש איזה שהוא מערך טיפולי? זה מועבר לאן שהוא?

יש לנו שני סוגים של תוכניות. יש לנו תוכנית אחת, אופ"י, אימון ופיתוח יכולות התמודדות, שזה עבודה קבוצתית בתוך בתי הספר לילדים שמאותרים. והדבר האחר, שהוא יותר מבוסס, כשאנחנו מגלים תלמיד שמעורב בשימוש בעייתי, שימוש בכלל בסמים, זה מופנה לשירותי הרווחה וכאן יש לנו שיתוף פעולה עם משרד הרווחה, עם היחידה להתמכרויות והילדים בעצם מטופלים מחוץ למערכת החינוך.

הסיפור הוא יותר רחב, באיתור של הילדים במקום של נשירה, במקום של כל מיני סימפטומים שאנחנו רואים ומנסים לתת להם מענה לפני שמגיעים בכלל לבעיה של שימוש בחומרים. אז העבודה היא יותר רחבה.

בסדר גמור. מי שנמצא בזום, אם זה בסדר מבחינתכם שנאריך מעט היום כדי שנשמע לפחות את ההקדמה של כולם, אני מבחינתי יכולה להאריך את הוועדה בעוד כ-20 דקות ואני אשמח לאישור. אם מישהו חייב לרדת, אז סמנו לנו בדרך כלשהי כדי שנקרא לכם ולא לפי הסדר בהכרח. כל מי שיכול להישאר איתנו, אני מבקשת את הזכות הזאת לחרוג מהזמנים, למרות שהצהרתי שאנחנו גם נסיים בזמן, כי חשוב לי שכולם יספיקו את כמה הדקות האלה. ואנחנו כמובן רק מתחילים את הדיון, זאת אומרת היום הוא רק יריית הפתיחה.

אנחנו נעבור לנציגות של פרקליטות המדינה, לנורית. יש לנו את משרד המשפטים?

גם הפרקליטות כאן.

את כבר על זום, אז אולי תאמרי לנו בדקותיים?

בסדר. אז בקצרה ממש. אני עורכת דין נורית הרצמן מפרקליטות המדינה, המחלקה הפלילית, אני רפרנטית לנושא של סמים.

רק כדי שאני אדע, את רפרנטית לנושא של סמים?

כן, בפרקליטות המדינה, במחלקה הפלילית. המשמעות היא שאנחנו גם מופיעים בתיקים בבית המשפט העליון, חלקם תיקים עקרוניים, ושנית, המישור השני שאנחנו עוסקים בו זה עבודת מטה, שזה בפועל הנחיה של הפרקליטים והתובעים המשטרתיים ברחבי הארץ ומעורבות בתהליכי חקיקה.

אנחנו אמונים על כל המישורים של האכיפה הפלילית. בהקשרים האלה זה רלוונטי לנושא של יבוא סמים, ייצור מקומי, סחר, כל ההיבטים כמובן של הענישה, המעצרים.

נורית, אני אשאל אותך, יש לכם מסד נתונים שאתם אוספים אותו לאורך השנים שנמצא, שאפשר להתבסס עליו, שמנטר את הנושא? שאלה ראשונה. שאלה שנייה, האם בתוך הצוות הבין משרדי, כשמסתכלים בצורה מתכללת, על הנושא עכשיו של שינויים בתפיסה משתמשים בנתונים הללו וצופים מבעוד מועד את ההשלכות מבחינת השינויים בתפיסה? בעצם שאלה כפולה.

השאלה למה הכוונה מסד נתונים. אנחנו אוספים פסיקה, אנחנו מכירים את המגמות בפסיקה.

לא, לא בפסיקה, אני יותר מתייחסת לנתונים של מה שקיים כיום בארץ, או קיים בשנים שאתם עוסקים בנושא, מי הם האנשים שמגיעים, האם הם מגיעים מרקעים מסוימים, גילאים מסוימים. פחות הפסיקה. נתונים שיש לכם, שאתם יכולים לפחות לייצר אותם, שהם רלוונטיים כדי שהצוות הבין משרדי יידע לקחת אותם בחשבון בחקיקה הוליסטית של הנושא.

אני חושבת שהנושא של מיפוי נתונים וכו' זה יותר התחום של ייעוץ וחקיקה, אבל אני כן יכולה להתייחס לנושאים שנמצאים כרגע על שולחננו שהם רלוונטיים ועקרוניים לימים אלה. אחד מהם זה הנושא של נהיגה תחת השפעת סמים, סמים בכלל וקנביס רפואי בפרט.

זה מסוג הנתונים שהתכוונתי אליהם בהחלט, כיוון שאני חושבת שחשוב לאסוף אותם, כפי שאמרתי, מבעוד מועד. זה חשוב מאוד.

הנה, כותבת לי יפעת רווה שהיא תתייחס לנתונים, היא תדבר אחריי. אני רק אגיד במילה שהנושא של נהיגה של אנשים למשל שהם בעלי רישיון לשימוש בקנביס זה משהו שהוא ממש על שולחננו בימים אלה. יש תיק עקרוני שקבוע לחודש ספטמבר, יש ערכות לבדיקות רוק שהמשטרה מתכוונת להכניס לשימוש בתקופה הקרובה בכפוף לקידום המהלך מבחינת משרד הבריאות, כשהרעיון הוא באמת שיהיו תחנות לבדיקה בצדי הדרכים על מנת למנוע את התופעה של נהיגת אנשים תחת השפעת סמים.

יש עוד תופעה שאנחנו נלחמים בה ממש בימים אלה, זה המעבדות לייצור כמויות גדולות של קנביס שהפכו להיות עסק מאוד ענֵף של ארגוני הפשיעה. אנחנו מזהים את זה בשנים האחרונות. אחת מהדרכים שאנחנו מנסים ממש בימים אלה להילחם, והגשנו ערעור עקרוני בנושא, זה הפן הכלכלי, כלומר להגדיל את הקנסות, להכות בכיס בעצם. זה גם משהו שהוא על שולחננו כרגע.

מאוד חשוב.

אנחנו כמובן מטפלים גם בנושא של קטינים וגם בגירים, כאשר ביחס לקטינים הגישה היא אחרת, היא גישה יותר טיפולית, יותר הוליסטית. אנחנו גם בוחנים במקרים המתאימים את האפשרויות של גמילה מסמים, בעיקר בסוף ההליך הפלילי, אבל לפעמים גם תוך כדי ההליך הפלילי במקרים המתאימים.

כלומר בעצם העבודה שלנו מתפרשת בהמון חזיתות ובהמון מישורים של התחום, שזה לא באמת הזמן כרגע להרחיב.

כן, אנחנו עוד נעסוק בזה לעומק. אני מאוד מודה לך. אנחנו נעבור ליפעת כדי להבין מה קורה מבחינת ייעוץ וחקיקה ובאמת איסוף הנתונים כי אני חושבת שחלק ממה שאנחנו למדים, בטח אחרי ששוחחתי עם ה- DAשל קולורדו, חלק ממה שאנחנו למדים שהם מצטערים עליו הכי זה שהם לא אספו מסד נתונים מסודר לפני היציאה לדרך בשינויים תפיסתיים לגבי הלגליזציה ואני חושבת שאתם יושבים על הנתונים הללו בצורה מאוד מאוד מקיפה גם מבחינת מה שנורית קצת נגעה בו, וזה גידול או גידול ביתי, בכל מיני דרכים, וגם הנושא של הצורה שהחקיקה ההוליסטית תבוא לידי ביטוי בתהליך. אולי נבקש מיפעת לומר כמה מילים, בקצרה בקצרה. אני מצטערת מראש.

תודה רבה. באמת אני חברה בצוות הבין משרדי, התחלנו את הפגישות לפני שבועיים. לשמחתנו משרד החינוך השבוע, החל ממחר, מצטרף אלינו וזה מאוד מאוד חשוב מבחינתנו, בפרט בהקשר הזה, אבל גם בהקשרים אחרים ובפרט כל הנושא של התוכניות ושל המניעה ושל ההשלכות. יש לנו באמת יתרון שאנחנו עושים את זה בשלב הזה כשכבר הצטבר ניסיון ממדינות אחרות, מקנדה, ממדינות בארצות הברית ואנחנו יכולים ללמוד מכל מה שנעשה במקומות אחרים.

יש אצלנו נציגויות ממשרדי הרווחה והבריאות והמשרד לקידום קהילתי ומשרדים אחרים שמכולם אנחנו מנסים לאסוף נתונים. השבוע שמענו את ד"ר רושקה וגם אנחנו הפצנו קול קורא וקיבלנו מידע מהרבה אנשים. נשמח מאוד לשתף פעולה עם הוועדה הזאת וכל מידע שמגיע אליכם נשמח לקבל אותו גם כן ולהשתמש בו. אנחנו בהחלט רוצים שהדברים יהיו מבוססי נתונים ושאנחנו נחשוב מראש על כל ההשלכות ולא נעשה את הדברים בלי לקחת בחשבון תוצאות שיכולות להיות.

חשוב מאוד.

זאת הסיבה שאנחנו גם עמדנו על זה שמשרד החינוך יהיה חלק מהוועדה. נשמח לקבל כל מידע, אנחנו בשלב האיסוף, בשלב הראשוני.

מצוין. כפי שאמרתי, אני כבר שוחחתי עם שר המשפטים על כך, אנחנו נמצא את הממשק הנכון שבו תהיה מעורבת הוועדה הזאת ותתרום את תרומתה וגם תיתרם מהנתונים ומאיסוף הנתונים כפי שמתאסף בוועדה הבין משרדית ונמצא את הדרך הנכונה לקדם את זה. בעיניי זאת הדרך האחראית היחידה לקדם באמת בגישה הוליסטית את הנושא.

אני מבקשת מאהרון שבי שנמצא איתנו, ממשרד העבודה והרווחה, ממש ממש בקצרה. בוקר טוב.

בוקר טוב. ברכות להפעלה מחודשת של הוועדה. אני חייב לציין שבשנים עברו היא הייתה פלטפורמה מאוד חשובה, גם לדיונים, גם להנעת תהליכים בתחומי מדיניות, בתחומי טיפול, מה שמעניין אותנו ואני מקווה שאכן גם הדבר הזה יקרה עכשיו.

אני שבי, מנהל השירות לטיפול בהתמכרויות במשרד הרווחה. לציין שמשרד הרווחה הוא המערכת הגדולה בישראל לטיפול פסיכו-סוציאלי, סמים, אלכוהול, הימורים, התמכרויות התנהגויות. בשביל להסביר את זה אנחנו מדברים כאן על טיפול ב-14,000 בני נוער ובוגרים מכורים, מתוכם גילאי 18-12 כ-4,000, גילאי 18 עד 25 2,000 והיתר בגילאים הבוגרים יותר.

כל השאלות שנשאלו והועלו לגבי הנושא של מניעה, איתור, טיפול, משפחות, עבודה עם בוגרים, זה אצלנו, זו המערכת שנותנת את המענה הפסיכו-סוציאלי לעצם העניין וזה נעשה במסגרת יחידות, מרכזי תעסוקה, קהילות טיפוליות. כל מה שמוכר בעצם במערכת המרכזית לטיפול סוציאלי, נמצא במשרד הרווחה, 1,000 עובדים בהקשר הזה, מתוכם 450 עובדים ועובדות סוציאליות, 250 מסגרות סך הכול.

העובדות הסוציאליות מוכשרות באיזה שהיא הכשרה לזיהוי, הכשרה נוספת מעבר לזיהוי וטיפול בנושא של התמכרויות?

המערכת בעיקרו של דבר מאוד מובנית בעניין הזה. ישנו חוק שמכוון לכך שחייבים בכדי לטפל בהתמכרות לעבור את הקורס. משרד הרווחה מפעיל את תוכניות הלמידה מול כל העובדים הסוציאליים בתחום הפסיכו-סוציאלי. יש לנו מערכת שלמה של שבע שנות למידה שמתקדמים בה העובדים והעובדות, הם מאוד מוכשרים בתחומים האלה בהקשר הזה של קבלת ידע, הם מיומנים מאוד במובן הזה ואני חושב שיש כאן איכות טובה מאוד של אוכלוסייה.

ורק כדי שאני אחדד לעצמי, בעצם הן יכולות לאתר רק אם מישהו מגיע אליכם. זאת אומרת מי שנופל בין הכיסאות זה כל מי שלא מגיע.

לא, איתור בעיקרו של דבר לא מכוון למישהו שהגיע, איתור מכוון לכך שאתה יוצא לשטח, יש לנו יחידות איתור שמופעלות על ידי השירות ופועלות במספר מקומות בארץ. אתה עושה פנייה יזומה, אקטיבית, שלך. כמובן אם יש בני נוער שצריך לעשות איתם איזה שהיא עבודה מתקדמת בתחום ההתמכרויות צריך לאחר מכן הסכמת הורים, עם אוכלוסייה בוגרת זה קל יותר במידה אחרת, אבל על פניו אנחנו עושים את החלקים היזומים האלה בשטח. שירות משרד הרווחה פועל ב-170 רשויות וזה בִּילְד אִין בתוך העבודה הרציפה עם האוכלוסייה.

אין ספק שהנושא של איתור, הייתי קושר את זה למניעה, איתור ומניעה מתחברים ביחד באופן רציף ואז מתקדמים הלאה, למה שנקרא הטיפול הפרטני, הטיפול הקבוצתי ועבודה תעסוקתית ועבודה עם משפחות, שהיא מאוד מרכזית גם עבור בני נוער. בסך המספרים שציינתי, היעד שאני מכוון אליו, גם על בסיס הנתונים של השנים האחרונות, שלפחות במינימום עוד 100,000 איש זקוקים לטיפול של כל המערכות וכמובן של משרד הרווחה.

זאת אומרת לנתון שיש לנו, של אחד מעשרה ישראלים - - -

אחד משישה בדרך כלל. הולכים לאחד משישה. ואם במערכת של משרד הרווחה - - -

אז כמה מהם אנחנו מצליחים לאתר?

אז זה מה שאני אומר. אנחנו נמצאים כיום סביב 14,000 מטופלים, במשרד הרווחה רשומים עוד 4,000 אנשים סביב עניין התמכרות שהם סיימו תהליכים - - -

אבל כשאני לוקחת בחשבון את האוכלוסייה במדינת ישראל אז המספרים לא עושים שכל. אם אנחנו אומרים שאחד משישה או אחד מעשרה סובלים מהתמכרות או סיכוי להתמכרות, אז המספר של 14,000 לא עושה שכל.

המספר שאנחנו נצמדים אליו, שעל כל שישה אחד מטופל ולכן על פניו כאשר אנחנו מדברים שבמערכת משרד הרווחה רשומים 20,000 מטופלים, מתוכם מטופלים ספציפית כ-14,000 אצלנו, זאת אומרת סדר הגודל הזה של 20,000 מטופלים, תכפילי אותו ואת מגיעה לנתון הזה, המינימום שאנחנו מכוונים אליו. יש נתונים אחרים, פרופ' שאולי לב-רן יכול להתייחס בהמשך לנתונים שהם אוספים בהקשר הזה, אבל אני חושב שאנחנו פחות או יותר עומדים סביב המספר הנכון. נכון לעכשיו 20,000 מטופלים שרשומים במשרד הרווחה, 14,000 שמטופלים בפועל זאת המערכת.

מבחינת סוגיות של הטיפול אז בראש עומד, מבחינת המשרד, הקנביס, וכשאנחנו אומרים קנביס אנחנו מדברים על אוכלוסייה סובלת ופגועה. ועם כל הכבוד לתהליכים, שאנחנו גם נהיה שותפים להם, אני חייב להזכיר שקנביס הוא חומר מסוכן, מסוכן עבור חלק מהאוכלוסייה מאוד בהקשר הזה והאוכלוסייה שמגיעה אלינו היא לא אוכלוסייה של מה שנקרא שימוש מזדמן, ככה, נהנים, זו אוכלוסייה סובלת, סובלת מתסמינים פסיכיאטריים במיוחד ופיזיים, אבל על כך אנחנו נדבר בהמשך.

מקום מספר שתיים, לא רחוק מהקנביס, הוא האלכוהול ולאחר מכן מגיעים האופיאטים. יש לנו גם סוגיה שלא קשורה לוועדה כאן וזה הטיפול במהמרים, כ-800 איש - - -

היא יכולה לחלוטין להיות קשורה. אני חושבת שטיפול הוליסטי בהתמכרויות כולל את גם את הנושא של ההימורים ואני חושבת שחשוב לכלול אותו.

אני חושב שאת צודקת, כי צריך בעיקרו של דבר גם אולי לשנות שם הוועדה לוועדה לטיפול בהתמכרויות.

לחלוטין. אני מסכימה איתך, בגלל זה התחלתי מתוך המקום של ההגדרה ואני מסכימה איתך לחלוטין, ולחלוטין כשאני מדברת על התמכרויות זה כולל את נושא ההימורים, גם אם לא ישנו את שם הוועדה.

בדיוק. מבחינת היעדים של השנתיים האחרונות ועוד, נאמר, יעדי חומש שמשרד הרווחה מכוון אליהם, זה ההרחבה וההגעה לאוכלוסייה של בני נוער, אוכלוסייה של צעירים שרק מיעוטה נמצא בטיפול כיום וחלקה סובל מאוד, אוכלוסייה של נשים. נשים זה סיפור מורכב כשלעצמו ששווה דיון, עשינו כמה דיונים בוועדה בסיבוב הקודם. אנחנו עומדים על סדר גודל של 18% מתוך המספר של 14,000 של נשים ויש הרבה מאוד נשים שזקוקות לעניין הזה.

חשוב מאוד, יכול להיות שאנחנו נייחד דיון לקבוצות שונות ונתקוף את הנושא בצורה כזאת שמסתכלת על קבוצות מסוימות כדי שנוכל להאיר את הזרקור בצורה יותר מעמיקה. זו הצעה מצוינת.

בהחלט. ובהקשר הזה יש לנו את התחלואה הכפולה, אוכלוסייה שמתרחבת והולכת. שיתוף הפעולה עם משרד הבריאות בהקשר הזה שכל אחד עושה את חלקו, גם כן אוכלוסייה גדולה מאוד. ואוכלוסייה שמשרד הרווחה לא היה איתה עד כה, זה הנושא של מזעור נזקים לאוכלוסייה שמקבלת טיפול תרופתי לטווח ארוך ומקבלת סוגיות אחרות ואנחנו נכנסים לתמונה בהקשר של החלק הפסיכו-סוציאלי.

עכשיו, יעדים פנימיים שלנו שהם רלוונטיים זה באמת שיפור יעילות הטיפול, הפחתת הנשירה, סיפור הנשירה מטיפול הוא מאוד גבוה מבחינתנו ובכלל להגיע למצב שבו מעבר לסיטואציה שלנו, שאנחנו בדרך כלל מדברים בסוף שנה על 25% של מטופלים שמסיימים בהצלחה, זאת אומרת נפרדו מאיתנו, בהקשר הזה זה 20% עד 25%, אנחנו רוצים להגדיל את האחוזים של האוכלוסייה.

כן, זה אחוז לא מספק, בהחלט. אתה צודק.

זה הסיפור כשלעצמו מבחינת משרד הרווחה.

בסדר גמור, תודה רבה. באמת תהיה לנו ההזדמנות להעמיק בכל אחד מהדברים החשובים שהעלית.

אני מבקשת, לטובת הזמן, ואני לוקחת לעצמי עוד לוקסוס להאריך עד 11:00, ואני חושבת שאנחנו נקבע את הפגישות האלה לפגישות של שעה וחצי כדי שנוכל להעמיק, ומקסימום נסיים מוקדם, אני רואה ששעה לא תספיק לנו. אני מבקשת אולי רק נציג אחד מהמוסד לביטוח הלאומי מפאת קוצר הזמן. אני מבקשת את דבורה, אם היא תוכל להנגיש לנו, ואני מתנצלת מראש בפני מי שעוד נמצאת על הקו מטעם המוסד לביטוח הלאומי. דבורה, אנחנו נשמח אם תוכלי לסכם עבורנו את גישתכם ואת הנתונים כפי שאתם רואים אותם. בוקר טוב.

בוקר טוב. שלום לכם, אני דבורה בדר, מנהלת - - -

דבורה, אני מצטערת, אני ממש מתנצלת, נכנס והצטרף אלינו חבר הכנסת יוסי טייב, שאני מאוד מאוד שמחה שהוא הצטרף. אני רק רוצה לשאול אם יש לו כמה מילים שהוא ירצה לחלוק איתנו.

אני נכנס לעניינים ואם יהיו לי שאלות אני אשאל.

בסדר גמור. תודה רבה, יוסי. בבקשה, דבורה, אני מצטערת שקטעתי אותך.

זה בסדר. אני מנהלת אגף הבטחת הכנסה. בקצרה אני אגיד מה מקומנו כאן כנציגה של הביטוח הלאומי, בעצם להביא שאנחנו צד בנושא המשלם למבוטחים שהם בתהליך גמילה ושיקום, או לחילופין אובחנו כמתמכרים ולכן נבצר מהם ואי אפשר לחייב אותם במבחן תעסוקה ולכן הם יכולים להיות זכאים להבטחת הכנסה. אנחנו מדברים על מתמכרים לסמים ולאלכוהול. זה בשלב הזה.

אני מאוד שמחה לשמוע שיש ועדה שאכן מקדמת את כל העניין הזה של כל אלה שאיפה שהוא נוגעים בנושא הזה של התמכרות ואולי צריך לפעול מאוד כדי למנוע את זה, לא כל כך להביא אותם - - -

נכון מאוד, אתם בעצם כבר מטפלים בתוצאה של חוסר הטיפול, של ההפקרה שלהם בעצם. זה חשוב מאוד, אבל בטח ובטח שזה לא פוטר אותנו מההכרח.

כן, אז אנחנו תמיד נשמח לעזור, תמיד בכל עת, איפה שצריך. בעניין מיצוי זכויות של אותם מבוטחים, וכן שמעתי על אלה שיש להם שילוב של חולי, גם נפשי, גם סמים, גם כל מיני, אנחנו כן נשמח לשמוע ואולי גם לקדם את הנושא של מיצוי זכויות לעניין נכות כללית, כי לפעמים יש גם כאלה שכבר הגיעו לרף הזה. זה לא רק הבטחת ההכנסה - - -

חשוב מאוד. את בעצם נוגעת במה שרציתי לבקש ממך וזה אותו מסד נתונים שאנחנו רוצים לבנות אותו ושיהיה באמת איזה שהוא ניטור של הנתונים. לכם יש את הנתונים של מי שאולי כבר לא זכה מכל הרצף הטיפולי שאנחנו מתארים אותו, אבל כן חשוב מאוד לטפל בצורה הוליסטית ונכונה במי שהגיע אליכם ואנחנו בהחלט נהיה פתוחים לשמוע גם את ההארות ב-א' וב-ע' שלכם לגבי הצורך, יכול להיות אפילו הצורך לא רק התפיסתי, אלא החקיקתי, שתופס את האנשים הללו שמגיעים אליכם והצרכים שלהם. אז זה מאוד מאוד חשוב.

אם אני יכולה להתקדם הלאה, יש לנו על הקו את נציגי המרכז הישראלי להתמכרויות, אני לא בטוחה אם נמצא איתנו אריאל קור או שאולי לב-רן. בוקר טוב, שאולי, תודה שהצטרפת אלינו.

בוקר טוב, נעים מאוד. אז אני מייסד שותף במרכז הישראלי להתמכרויות ויושב ראש החברה לרפואה וטיפול בהתמכרויות מטעם ההסתדרות הרפואית.

אני מצטרף קודם כל לכל המברכים על פתיחת הוועדה ובמיוחד שמח שהחלטת להקדיש את הפגישה הראשונה להתמכרויות. אתם יודעים, אנחנו בעידן הקורונה אז אנחנו במגפות קצת מתחילים להבין ואנחנו מבינים שאנחנו נהיים מודאגים מאוד מתופעה בדרך כלל כשיש כמה קריטריונים, כשהיא שכיחה מאוד, כשהיא מזיקה מאוד וכשהיא יקרה מאוד.

אז את הזכרת בעצמך כמה היא שכיחה, בערך אחד מכל עשרה ישראלים בוגרים, זה שכיח מאוד. הנזק הוא, כמו שאנחנו יודעים, לא רק לאדם, לא רק לגופו, לא רק לנפשו, אלא גם לזוגיות, לתא המשפחתי, לילדים, לקהילה, וכמו שאני יודע היום, גם למערכת הביטחון, כך שיש לנו כאן עניין לאומי. ואם אמרנו שזה שכיח וזה מזיק, את הזכרת כמה זה יקר, בארצות הברית 700 מיליארד דולר בשנה הוצאות על התמכרויות. אנחנו הערכנו יחד עם דלויט שזה שבעה מיליארד שקל, אז אנחנו עונים יופי על כל הקריטריונים של מגפה, שכיח, מזיק, יקר, רק מה? הכי בעייתי שזה מושתק.

מה שמושתק לא זוכה בדרך כלל לטיפול. שאלת בהתחלה מה זה התמכרות, אז יש לנו מזל שהמערכת הרפואית די נתנה בזה סימנים, סימנים פיזיולוגיים, סימנים פסיכולוגיים, נזק תפקודי, יש קריטריונים מובהקים, כמו שיש לסכרת, כמו שיש לדיכאון, כמו שיש לאפילפסיה. אז יש לנו מחלה שהיא שכיחה, שהיא מזיקה, שהיא יקרה, שהיא מאובחנת היטב וכמובן שאנחנו מתכנסים כאן בשאלה של מה עושים.

אז אנחנו יודעים מה כנראה לא יפתור את הבעיה, וזה המלחמה בסמים. כבר השקיעו יותר מטריליון דולר במלחמה שהיא עקובה מדם והתוצאות לא מעודדות בשום מקום בעולם. אין ירידה בשימוש, אין ירידה בהדבקות של מחלות, אין ירידה במקרי מוות. איפה שכן רואים ירידה זה בדיוק באותן מדינות שהבינו שצריך להפנות את הקשב ואת המשאבים לא לרדיפה וענישה, אלא לאיתור וטיפול.

אבל מה שחשוב, כשנוטשים סוף סוף את הרדיפה זה לא רק האם כן או לא מבצעים שינוי בחקיקה, אלא איך עושים את זה, ובמיוחד להקפיד על מה שנקרא סדר פעולות חשבון, סוף מעשה במחשבה תחילה. קודם מתכננים, קודם מתכללים את כל הנזקים האפשריים ואז אפשר להכין תוכנית מקצועית ולצאת לדרך. צריך כאן להגיד שהמקומות שבאמת החליפו רדיפה בטיפול הם גם המקומות שהבינו שהתמכרות נולדת מתוך סבל, זה צריך להזכיר כאן גם, ומתוך טראומה וגורמת לסבל. רק על ידי הכרה בבעיה ודיבור פתוח אפשר להתחיל להתמודד.

אז אני חושב שאם אני פורס את זה לשתי דקות ממש, ואני מסתכל על השולחן העגול הזה, אני חייב להודות, יש לנו המון אנשים ותראו כמה דברים חכמים נאמרו כאן, כשלצערי אנחנו כבר לא מתראים פנים אל פנים כמה חודשים, אבל אלה המומחים הלאומיים מהבריאות, מהרווחה, ראיתי מהאקדמיה שעוד לא דיברו, מהרשות, אנשים שהקימו מיזמים. אז יש לנו אינטרס לאומי להסדיר את התחום בצורה מתכללת. חזון אחרית הימים להערכתי צריך להיות שתהיינה תוכניות מניעה אפקטיביות, קרן הזכירה את חלקן, שהמטרה שלהן זה להפחית בכלל את השכיחות. המטרה של תוכנית מניעה זה להפחית שכיחות. תוכניות שלא מבוססות על הפחדה, אלא על מרכיבים חיוביים, על מרכיבים קהילתיים ועל דברים שהוכחו מחקרית כיעילים בעולם.

שתיים, אנחנו חייבים להפחית סטיגמה. מחקר שאנחנו עשינו, לדוגמה, הראה שאם שואלים אנשים אם היית מתבייש בקרוב משפחה שיושב בכיסא גלגלים, רק 5% היו מתביישים, אם שואלים אנשים, היית מתבייש בקרוב משפחה עם הפרעה פסיכיאטרית, 35% היו מתביישים. אם שואלים אם היית מתבייש בקרוב משפחה בהתמכרויות יותר מ-70% היו מתביישים. איפה שיש סטיגמה, איפה שיש בושה, יש השתקה ואיפה שיש השתקה הדברים לא נפתרים.

אז אנחנו צריכים יותר מניעה, כדי להפחית שכיחות, אנחנו צריכים להפחית סטיגמה ולאפשר איתור מוקדם על ידי כל אנשי המקצוע הראשוניים, בין אם זה מחנכים ומורים ויועצים ועובדים סוציאליים ורופאים ראשוניים וצוותי מיון כדי שבכלל יאתרו את הבעיה ויפנו לטיפול. אנחנו חייבים שהטיפול יהיה איכותי וזמין. איכותי זה אומר שאנחנו צריכים להשקיע הרבה יותר משאבים ולהכשיר הרבה יותר אנשי מקצוע וליצור קריטריונים מובהקים כמו שיש בענפים אחרים. צריך להמשיך ולהקפיד להכליל פרוטוקולים מבוססי מחקר והטיפול צריך להיות נגיש. נגיש זה אומר שלצד הקרדיולוג ולצד האנדוקרינולוג אני צריך להיות מסוגל לקבל הפניה מרופא המשפחה לטיפול בהתמכרויות וללכת דלת ליד, ולעשות שינויים נחוצים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי כדי שהכיסוי להתמכרויות יהיה כמו כל שאר בריאות הנפש והרפואה תחת קופות החולים.

המון שנים בארץ נעשית עבודת קודש רבה ואנשים עושים ימים כלילות על ידי רבים וטובים והיום אנחנו זוכים בעיקר לתת מענה חלקי לאוכלוסיות חלקיות. אין מספיק משאבים, אוכלוסיות הקצה מטופלות היטב, אבל כמעט כולם כאן דיברו על זה שהתמכרויות זלגו, וכנראה זלגו מזמן, היטב לתוך האוכלוסייה הנורמטיבית וזה לא מקבל היום מענה ראוי, לא מבחינת המשאבים, לא מבחינת השירותים ושירותים צריכים משאבים. אז אנחנו צריכים בעיקר להבין את גודל הבעיה, את ההשלכות, להבין שזה פוגע בכל שכבות האוכלוסייה ושיש אתגר לאומי, לכן צריך גוף וגורמים שיתכללו ובעיקר להקצות את המשאבים הלאומיים.

אכן.

המטרה שלנו צריכה להיות להוריד את השכיחות, למזער את הנזקים, כמו שאמרו כאן, ולהוריד את העלויות. כל זה אפשרי עם מערכת מתכללת.

תודה רבה, שאולי, זו כוונתנו בהחלט, תודה רבה על הדברים החשובים.

יש לנו עוד המון דוברים שרוצים לדבר, אני מבקשת מהקהילות הטיפוליות שנמצאות על הקו, עומרי פה איתנו, אבל מאוריה גן ומאיתן אקשטיין ממש ממש אם אתם יכולים לצמצם, כיוון שיש לנו עוד מוזמנים נוספים שממתינים גם לומר כמה מילים.

שלום, בוקר טוב לכולם. גם אני מצטרף לברכות ולאיחולים. אני שמח שאני מדבר אחרי שאולי כי אני חושב שבאמת כל מילה שהוא אמר אני מסכים איתה לחלוטין.

אנחנו בית החולים, אנחנו בעצם הזרוע הביצועית של שבי ושל פאולה ושל משרד הרווחה ושל משרד הבריאות, אנחנו בעצם בית החולים שאליו מגיעים המטופלים שזקוקים לטיפול, טיפול מסיבי יותר. יש לנו 300 מטופלים היום, מחציתם נמצאים בטיפול באשפוז מלא ומחציתם נמצאים בטיפול אמבולטורי.

לשאלה שלך מה זה ההגדרה של התמכרות, אני מתחבר לדברים של שאולי, אז הבעיה הכי קשה בהתמכרות היא שבעצם התמכרות היא לא בעיה, התמכרות היא פתרון, אנחנו מנסים לטפל בפתרון ולא בבעיה. אותי כעובד סוציאלי לימדו איך מטפלים בבעיה ולא איך מטפלים בפתרון. צריך להבין את זה, כיוון שכשאנחנו מגדירים את ההתמכרות כפתרון לאיזה שהיא מצוקה רגשית הרבה יותר קל להבין שבעצם אין הבדל בין אדם שמצא לעצמו פתרון דרך משכך כאבים שנקרא הרואין או משכך כאבים שנקרא התמכרות התנהגותית. אנחנו עכשיו נכנסנו דרך משרד הבריאות לטפל בצרכני זנות. הם גם מכורים והם לא משתמשים בשום חומר פסיכו אקטיבי.

או מה שנקרא סמים קלים, שלדעתי זה יהיה הצונמי של רעידת האדמה שעכשיו מתרחשת בלי שנרגיש. מכיוון שאם אנחנו נמצאים בתקופה לחוצה ולוחצת ואם באמת קרן ממשרד החינוך לא יכולה לעשות את מה שהיא עשתה בצורה מבורכת, כל משרד החינוך, בתחום המניעה, כי הילדים עכשיו נמצאים בבועה אחרת לגמרי, ואם עכשיו כל הדברים האלה מועצמים והפתרון נמצא עכשיו בקצה של הנה, אפשר להשתמש במשהו שיעזור לי לא להרגיש את החרדה ואת המצוקה, אז אנחנו בבעיה מאוד מאוד קשה.

הייתה אצלנו לפני כמה שנים חברת הכנסת תמר זנדברג, כשהיא הייתה יושבת ראש ועדת הסמים, היא הייתה פה בביקור ב'רטורנו' והיא נפגשה עם בנות מהאשפוזית. יש לנו אשפוזית לבנות מגיל 14 עד גיל 25, והיא שאלה אותן, תגידו לי: אפשר להתמכר לגראס? אחת הבנות ענתה תשובה מדהימה, היא אמרה: תקשיבי, אני כדי למחוק את הזיכרונות של הפגיעות המיניות שאני עברתי הייתי מוכנה למכור את כל כולי כמה פעמים בשביל ג'וינט אחד. זאת התמכרות וזאת בעצם הבעיה.

רק במילה אחת, לדעתי, ואני מתחבר לכל הדוברים לפניי, אנחנו צריכים לפתח טכנולוגיה של יישוג, reaching out, אנחנו לא עושים את זה מספיק טוב. השאלה שלך לשבי הייתה מצוינת, איך זה יכול להיות שאנחנו מטפלים בכל כך קצת אנשים מתוך אלה שזקוקים בעצם לטיפול. אם צריך לשים את האצבע על בעיה קשה הייתי אומר איך אנחנו מפתחים תוכניות reaching out, תוכניות יישוג, איך אנחנו משכללים את זה, כי היום באמת, כמי שמנהל בית חולים כזה, במרכאות, אנחנו לא במיטות פנויות, אין לנו רשימות המתנה היום אינסופיות, סימן שלא מצליחים באמת להביא לטיפול את כל מי שזקוק לעזרה.

כן. תודה רבה. אני כן אומר לעניין ההגדרות, אני לא סתם התחלתי בנושא הזה, אולי כמשפטנית, אני רציתי בדיוק להגיע למקום שאליו הגענו, בעצם האלכוהול או הסמים או ההימורים הם רק האמצעי, אנחנו צריכים לטפל בהתמכרות. זאת המחויבות של הוועדה הזאת, אני שמחה שיש פה קונצנזוס, לפי מה שאני שומעת, שאנחנו לא צריכים לצמצם את עצמנו, כיוון שאם אני ארחיב את שם הוועדה אז היא תהיה מאוד מאוד ארוכה, אם היא תכלול את כל החומרים שאותם אפשר להגדיר כהתמכרויות, זאת לא הכוונה שלי, הכוונה היא להתמקד בבעיה עצמה, או בפתרון, כפי שעכשיו למדנו להתייחס אליו, זאת אומרת הפתרון של הקושי הנפשי שבגללו אנשים מגיעים בכלל להתמכרות, ובגישה ההוליסטית גם להעלות מודעות, גם באמצעות מנגנוני זיהוי, איתור וטיפול של outreach, בדיוק מה שתואר פה, וגם בהורדת הסטיגמה, כיוון שהדבר הזה חוצה מגזרים, חוצה גילאים, חוצה מעמדות סוציואקונומיים, חוצה הכול וקודם כל על מנת שנוכל לתת את המענה אנחנו נהיה חייבים להוריד את הסטיגמה.

מה ששאולי סיפר פה על זה שאנשים נבוכים מזה שקרוב משפחה שלהם יוגדר כמכור זה מספר את כל הסיפור שלנו, את האתגר של הוועדה הזאת, כפי שאני רואה אותו. אני רק אומר, עוד לפני שנשמע מגורמי המקצוע הנוספים, שאני הגשתי בקשה למשרד האוצר במסגרת מה שמוגש כרגע מטעם המפלגה שלי ואני מצפה לאישור וגם אישור מהיר, בגלל שאני חשה גם תחושת דחיפות גדולה מאוד אל מול הקיץ הקרב ובא ותחת השפעת מגפת הקורונה, וגם בכלל, זאת אומרת בין אם זה התהליך של, כפי שאמרנו, השינויים הצפויים בהגדרה של מריחואנה, אבל שוב, זה רק סימפטום, יש לנו מחויבות הרבה יותר גדולה.

התקציב שאני הגשתי פונה בעצם למה שעלה פה מכל הדוברים, וזה ההכרח לתכלל את כל הדוברים שעוסקים בעבודת הקודש הזאת מזה שנים ולקבל את התקציב גם לאיתור הנכון מבעוד מועד וכמובן גם לטיפול, כפי שהוא נדרש, להכשרת הצוותים כדי שהם יוכלו לעשות את ה- outreach שדיברנו עליו ולקמפיין ארצי, קמפיין לאומי, שמפחית את נושא הסטיגמות על מנת שנוכל במקביל לקדם את הנושא הזה.

ואני אומר גם כמשפטנית וגם כמי שמסתכלת על הדבר הזה, אם יידרשו ונדרשים שינויים בחקיקה, הוועדה הזאת תיקח על עצמה גם את הנושא הזה. לקדם אותו במקביל ולא בנפרד ולא תיבטל מלעסוק גם בכך.

אני מזמינה את הגורמים הנוספים. אני מודה לכל מי שמאריך ונשאר איתנו ואני מקווה שזה כולם, יש איתנו על הקו את פרופ' ניומרק. ממש בקצרה, אם אתם יכולים לתת לנו מהפרספקטיבה שלכם את הנקודות הנוספות, אולי אני אבקש, שעוד לא נאמרו, כדי שלא נחזור על דברים שכבר כן נאמרו. קודם את אוריה, בבקשה. ממש אם אפשר רק לחדד ולומר את הדברים שעוד לא נאמרו.

אני ממש אחדד את זה מאוד. כל הכבוד לוועדה, כל הדברים שנאמרו חשובים, אני מברך על זה ואני אחסוך את הזמן ונשוחח בהרחבה בוועדות.

אני אבוא לבקר אתכם, אוריה. יש לי סיור.

בעזרת ה', בקרוב.

אני מבקשת, אם כך, מפרופ' ניומרק שנמצא איתנו להתייחס מכיוונו לסוגיות שטרם עלו אולי. אנחנו שוחחנו ארוכות טלפונית, אז נעים מאוד.

תודה וברכות. בקיצור נמרץ בהחלט. כפי שנאמר על ידי כמה מהדוברים, הצורך בנתונים ובתקציבים למחקר, מחקר הוליסטי, ממניעה ראשונית למניעה שלישונית וטיפול בגישה קומפרהנסיבית וקולקטיבית מאוד. אנחנו רואים מה קורה בעידן הקורונה כשהנתונים אינם נגישים למומחים וכו'.

בדיוק לפני עשר שנים פרסמתי מאמר יחד עם המדען הראשי דאז של הרשות, ד"ר רחל בר-המבורגר, מאמר על חומרי הסנפה בעקבות עלייה תלולה בשימוש בחומרים האלה ואני הופתעתי מאוד לשמוע שדברים שחשבנו שעברו - - -

גם זה חזר, כן. אומרים בצרפתית (מדברת בצרפתית). זה לטובתך.

אכן. אני אגיד שאחד מהמומחים הגדולים בארצות הברית בכל הנושא של אפידמיולוגיה של שימוש בחומרים פסיכו-אקטיביים השווה את השימוש ואת תופעת השימוש למחלה מדבקת. אנחנו לא ניכנס לזה, אבל אני חושב שאנחנו לומדים המון מהניסיון של הקורונה ואנחנו נוכל להשליך את זה לכל התופעה של שימוש והתמכרות.

ואני אסיים בשני דברים, כפי שכתבתי בצ'ט, המילה עישון כמעט ולא נזכרה היום, אבל אנחנו צריכים לזכור שהנזקים מעישון והתופעה של שימוש בכל מיני חומרי טבק, הנזקים הם לא פחותים מאשר הנזקים מאלכוהול וסמים.

ובאופן כללי אני אסיים בנקודה בתור חוקר ומנהל בית הספר לבריאות הציבור באוניברסיטה העברית בהדסה, שאני אשמח לחיזוק הממשק והקשר עם האקדמיה ועם חוקרים שעובדים יד ביד עם מקבלי ההחלטות בכנסת וגם במשרד הבריאות. אני שמח מאוד שאני מלמד קורס יחד עם ד"ר פאולה רושקה להתמכרויות בבית הספר לרפואה אצלנו בפקולטה. חיזוק הקשר הזה יביא לתועלת הדדית.

חשוב מאוד. תודה רבה, פרופ' ניומרק. אני חושבת שבהחלט הנושא של איסוף הנתונים, עיבוד הנתונים, ניטור מדויק, צריך להיות בממשק ישר לאקדמיה גם כיוון שיש לכם את הדרך לעשות את זה וגם כיוון שיש לכם את הדרך להוציא מתוך הנתונים את המידע ההכרחי בתהליך ראוי ומקיף של הנושאים, אז בהחלט זה חשוב מאוד.

ד"ר חגית בוני-נח נמצאת איתנו? בוקר טוב, חגית.

בוקר אור. אני רוצה קודם כל לברך על הוועדה ואני חושבת שכל אחד כאן הביע געגועים לוועדה, זה למעשה געגועים לשיח המולטי דיסציפלינרי הזה שמאפשר לנו לשבת ביחד, שזה משהו שהרשות הישנה הייתה עושה באופן מאוד מאוד תכוף. כמו שהסמים וההתמכרויות זה עולם מולטי דיסציפלינרי, גם השיח הזה של קובעי מדיניות יחד עם חוקרי אקדמיה ויחד עם אנשים נוספים, שזה גם הצרכנים שגם צריך לשמוע אותם כאן, נגיד מכורים נקיים וכדומה, גם לזמן אותם לוועדה ובכלל. לכן אני מאוד מאוד מברכת על זה.

אני מאוד מתחברת לעניין של הנתונים כי מה שיש, ואנחנו מדברים על ניטור, אז יש אותם מהמקומות הרשמיים, ממשרד הרווחה וממשרד הבריאות, אבל זה מי שמגיע לטיפול, יש המון אחרים שלא מגיעים ובאמת שבי נתן שרק אחד מתוך שישה בכלל מגיעים לטיפול וזה נתון של ה-UNODC שצריך לקחת את זה גם בחשבון.

אחד הדברים שהרשות בעבר עשתה זה הסקר האפידמיולוגי שהוא המתכלל לגבי כל האוכלוסייה בישראל. האחרון נעשה לפני ארבע שנים וכבר חייבים לצאת לדרך עם מחקר כזה שהוא מתכלל של כל אוכלוסיית ישראל. יש הרבה נתונים בידי חוקרים מהאקדמיה, אני רואה כאן את פרופ' ניומרק, אני רואה את ד"ר שרון רבינוביץ, אני גם חוקרת בתחום הזה, אפשר להיעזר בנו וגם באוכלוסיות שאנחנו חוקרים אותם. אני חוקרת למשל תרמילאים או מבוגרים וצעירים בהקשר הזה.

אני כן חושבת שכל הנושא של סמי אונס, צריך להעלות את זה שוב למודעות. יש הרבה מאוד הברחות, אני יודעת, של ה-GHB ו-GBL וכדומה. כל הנושא של מזעור נזקים, צריך להעלות את זה גם כן באג'נדה. כל הנושא כמובן של הקנביס, שהוא הסם הנפוץ ביותר בישראל שאין כמעט מענים, לא טיפוליים, דיפרנציאליים אני מתכוונת, כמו שיש למשל לחבר'ה של האופיאטים ובכלל. אז זהו להיום.

מצוין. חשוב מאוד. אני באמת אחשוב איך אנחנו נעשה מעין דיוני רוחב שבהם נעלה את הסוגיות בצורה נכונה ואיסוף הנתונים, אני אתן על זה את הדעת. אני כבר אבקש שלקראת הישיבה הקרובה אנחנו ניתן איזה שהיא הנחיה שתבוא דרך בת שבע למה הם הנתונים שאנחנו חושבים שנתחיל לאסוף לטובת איזה שהוא דוח שאולי נבקש מהממ"מ, נתונים שנוכל לאסוף, למשוך בעצם, מכלל הגורמים שנמצאים פה בצורה מאוד ממוקדת. אפשר גם לצפות את זה.

נמצאים איתנו עוד שלושה דוברים, למי שעוד יכול להחזיק איתנו מעמד. אני הארכתי לשעה וחצי, נישאר בשעה וחצי לפגישות הבאות, אנחנו בהיכרות ראשונה, אבל אני מעריכה שכולם נשארו איתנו, מאוד מאוד. שרון, בוקר טוב.

בוקר טוב, תודה רבה. אני מצטרפת לקודמיי בברכות לרגל חידוש פעילות הוועדה. אני אציג את עצמי ממש בקצרה, אני פסיכולוגית, אני קרימינולוגית ואני פסיכו פרמקולוגית. אני מקימה ומנהלת תוכנית לתואר שני בחקר פשיעה והתמכרויות באוניברסיטת חיפה בבית הספר לקרימינולוגיה ומנהלת ומקימה של היחידה לחקר התמכרויות שהיא שיתוף פעולה בין אוניברסיטת חיפה לבין הקהילה הטיפולית 'מלכישוע'. אני עוסקת גם בהוראה והנחיה של תלמידי מחקר לתארים מתקדמים בתחום של חקר ההתמכרויות וגם חוקרת התמכרויות בעצמי.

אני שמחה מאוד על ההתחדשות של הפורום הזה לשיח משותף וראיית-על של סדר היום שאנחנו מתמודדים איתו. אני לא אחזור על דברים של קודמיי, אני רק רוצה להזכיר שנוכח השינויים בפרופיל של המכור החדש, אנחנו קוראים לזה, נוכח ירידת הגיל, שינוי המאפיינים, הריבוי של המשתמשים החברתיים, הסוגיות החדשות שאנחנו מתמודדים איתן בעשור האחרון, יש צורך עצום, דבר ראשון בהישענות על ידע עדכני מטעם אנשי מקצוע שהידע הוא לחם חוקם, ומצד שני צורך לנהל התאמה וחשיבה ואיסוף שיטתי של נתונים מישראל. אנחנו לא ממציאים את הגלגל, אנחנו לא יכולים להישען על ידע עולמי בינלאומי, אנחנו צריכים לעשות, אנחנו, אנשי האקדמיה, אנשי המחקר, צריכים לעשות את הגשר הזה שבין הנתונים שנאספים על ידי השדה, פרשנות שלהם, תכלול שלהם, הבניה של האיסוף בצורה מדעית שיטתית והנחלה שלהם חזרה אל השטח, אל השדה, כדי לסייע למקבלי ההחלטות וקובעי המדיניות.

אני קוראת מפה בקול ענות חלושה לחשוב על האופן שבו ימסדו את ההישענות על אנשי האקדמיה, ימסדו את האופן שבו אנשי האקדמיה תומכים במקבלי ההחלטות ובאיסוף נתונים. לא מספיק להיעזר בנתונים שנאספו בעולם, אנחנו צריכים לבחון את הרלוונטיות שלהם לתתי התרבויות בישראל, לסוגיות הייחודיות שמתמודדים איתן בישראל. עם השמיכה הקצרה שכל האנשים ששותפים היום לדיון מתמודדים איתה צריך למצוא גם חתיכת שמיכה קטנה למחקר ולהכשרה מקצועית שנשענת על מחקר. תודה רבה.

תודה רבה. כפי שאמרתי, אני הגשתי ואני מצפה לקבל תשובה חיובית מהאוצר, אני חושבת שחלק מזה יהיה פלטפורמה שתאפשר לכל הגורמים שנמצאים כאן איתנו גם לנטר, להזין את הנתונים פנימה וגם את היישום שלהם חזרה לתוך היום יום, או החיים עצמם, כפי שהם נדרשים. יש פה, אני מזהה בהחלט את תחושת החירום מכל מי שהצטרף אלינו היום וגם נותר, למרות שאנחנו יותר משעה וחצי לאחר תחילת הדיון.

נמצאים איתנו איילת ועופר, בעצם שני הדוברים האחרונים, בבקשה רק באמת להתמקד, אם יש דברים נוספים לישיבה הספציפית הזאת שטרם שמענו, אני אשמח. נעבור לעופר.

שלום, בוקר טוב לכולם. ברכות לך, מיכל, ולכל הוועדה כמובן והמון הצלחה.

תודה רבה.

שמי עופר סלומון, מקים דף 'הורים תתעוררו' ומקים סיירת סלומון שמטפלת בסמים ואלכוהול בקרב הקטינים בהוד השרון ובארץ בכלל. אני יוצא למסיבות כאלה ואחרות, גם במועדונים, גם במסיבות טבע. אני נותן את הטיפול הראשוני לילדים ששוכבים שם על הרצפה כתוצאה מבעיות של שתיית יתר, אלכוהול, סמים וכל השאר.

מה שחשוב לי לציין, מעבר לכל הדברים החשובים שכולם אמרו ואני מצטרף ובהחלט מתחבר למה שאמרו, שקודם כל אני אישית, וכל האנשים מסביב, אני בטוח שאף אחד לא נגד קנביס רפואי וגם לא נגד חוק אי ההפללה, אלה שני דברים שצריכים לשים אותם בצד, אנחנו רוצים לטפל בכל מה שקשור לקטינים. לפני חודש עברו בקריאה טרומית שני חוקים עם משמעות הרת גורל, אני קורא לזה, לעתיד הנוער שלנו והצבא שלנו, וכמובן בכלל תושבי מדינת ישראל, ובמקביל החלה לפעול הוועדה הממשלתית. הבעיה שלי שהיא מתנהלת בחוסר שקיפות ואני קורא ומבקש ממך ומכל הוועדה לדרוש מהוועדה הממשלתית כן לשתף את ישיבות הוועדה שלהם ולפרסם אותן לציבור.

ועכשיו לכמה חששות שלי ולשאלות. אני שואל האם יהיה מותר להשתמש בסמים גם במרחב הציבורי - - -

אני עוצרת אותך, עופר. אני אומר לך כך, קודם כל אנחנו דיברנו על זה, אני בשיח ישיר עם שר המשפטים על מנת להבין את הממשק בין הוועדה הזו לבין הצוות הבין משרדי שהוקם. הוא רק הוקם, הוא נפגש פעם אחת, אז אני לא יודעת אם זה בחוסר שקיפות, אנחנו בהחלט נדרוש לדעת ולהבין גם את מסקנות הוועדה הבין משרדית, כמובן, וגם לדון בהם, וגם אנחנו נזין במידע ובנתונים ובשאלות משלנו, זה המקום בהחלט, ויכול מאוד להיות שאנחנו נייחד פגישה, אני חושבת שכן, בת שבע, שבה כלל הגורמים יעלו את השאלות מטעמנו, מטעם הוועדה, מבעוד מועד לצוות הבין משרדי. אנחנו נגיש את השאלות מבעוד מועד כדי שהצוות הבין משרדי ייתן עליהן את הדעת ואנחנו כמובן גם נבקש לקבל את התשובות.

אז לחלוטין אני שומעת אותך. אם יש משהו בנושא ההתמכרות ספציפית, כיוון שאנחנו בכל זאת ניסינו להתמקד בנושא הזה להיום, למרות שעלו פה הרבה מאוד נקודות ועבודת הקודש, שגם אתה עושה, מצטרפת לכלל הגורמים שנמצאים על הקו. אני אחזור, בתקווה שיש לנו עכשיו את אילת ונוכל לשמוע אותה.

תודה רבה.

אילת, ננסה שוב. לא שומעים אותך. אני יכולה לבקש שתכתבי לנו את דברייך העיקריים, כדי שנוכל גם להכניס אותם לפרוטוקול וגם לקחת אותם בחשבון לקראת הדיון הבא.

אני מברכת את הוועדה על התכנסותה ושמחה ששוב יש דיון של כל הגורמים הרלוונטיים במקום אחד.

עמותת 'ישראל אומרת לא לסמים' פועלת לחינוך ומניעה של שימוש בסמים ואלכוהול בקרב ילדים ובני נוער. אנחנו מודאגים מאוד מהירידה בתפיסת המסוכנות של שימוש במריחואנה אצל ילדים עקב השיח הציבורי ונתינת לגיטימציה לשימוש בסמים, דבר המוביל לעלייה בשימוש בקנביס באופן עקבי. אנחנו חווים את זה בכל מפגש של המרצים שלנו עם הילדים. סמים, בכלל זה קנביס, הם חומרים משני תודעה וזה לא משהו שאנחנו רוצים בקרב ילדים, חיילים, נהגים, רופאים, נהגי אוטובוס וכו'.

הרבה דוברים ציינו את החוסר בנתונים וניטור, אני רוצה להדגיש שאם רוצים לפעול באופן אחראי יש לקבל קודם כל סטטיסטיקות לגבי כל האספקטים של נושא זה בקרב ילדים ונוער נכון לשנת 2020 במדינת ישראל. עד כמה שידוע לי זה לא נעשה מאז שנת 2014. אנחנו עומדים לרשותך, חברת הכנסת מיכל וונש, חברי הוועדה ולרשות כל אחד מהגופים המשתתפים. תודה רבה.

קודם כל אנחנו צריכים לסיים כיוון שנתתם כל כך הרבה זמן מזמנכם. אני רוצה קודם כל להודות לכל אחד מכם ומכן על עבודת הקודש שאתם עושים ביום יום. שיתוף הפעולה שאני מרגישה פה, בעיניי הוא גם מרגש, הוא גם ממחיש לי את כל מה שאני חושבת שהוועדה הזאת יכולה וצריכה להיות.

כפי שאמרתי, אני מחויבת לנושא מתוך גישה הוליסטית. פניתי לצורך כך כבר למשרד האוצר, אני מצפה לתשובה חיובית, כדי שנוכל לייצר את מה שתואר פה מאוד נכון, את הרצף הטיפולי וגם ברמה היישובית, מחוזית וארצית בשני ההיבטים האלה, גם של האיתור, ההכשרה של הצוותים לצורך כך, הכשרה קלינית לכל מי שצריך ובאמת להגיש ב- outreach לכל מי שאיננו מגיע לגורמים שנמצאים איתנו על הקו, והנושא השני שהוא הורדת הסטיגמה. אנחנו חייבים לתקוף את הדבר הזה מיד כיוון שאחרת כל דבר שנעשה אותו לא יצליח.

ואני שוב חוזרת על הנושא הזה שבעצם אולי מסכם, ביקשתי שנגדיר את נושא ההתמכרויות ובעיניי מה שהרבה פחות חשוב זה מה כתוב על השלט בחוץ או על הטייטל שלי, אם זה סמים ואלכוהול, אלה הן רק בעצם שתי דוגמאות, מבחינתי, למה שמוגדר כהתמכרויות, שהיא מחלה שנוגעת באחד מעשרה ישראלים היום, זאת אומרת שכל אחד ואחת מאיתנו מכיר מישהו שסובל ממשהו שאפשר לטפל בו. לזה הוועדה הזו מחויבת, תוך כדי איסוף כלל הנתונים, תוך כדי אולי טיוב של שיתוף הפעולה בין כולכם שעושים עבודה מדהימה, אבל בהובלה של תוכנית הוליסטית, גם כשהיא תדרוש חקיקה שתשקף את עשייתה.

אז אני שוב מודה לכל הגורמים, אנחנו נהיה בקשר על מועד הישיבה הבאה שלקראתה אנחנו נבקש איסוף נתונים ונושאים נוספים שנדון בהם אולי בחתכי רוחב, בעקבות השיחה הזאת. אני מניחה שאנחנו נקיים לפחות אחת לשבועיים את הוועדה הזאת, ואם נידרש לכך, יותר.

יש כבר נושא דחוף שאנחנו נדון בו, זה עלה ממש כמשהו שאני רואה בו כחירום כשאנחנו צופים אל מול הקיץ הקרוב, ואולי אנחנו נייחד את הישיבה הבאה, שאולי כבר צריכה להיות בשבוע הבא כשאני חושבת על כך, כי אנחנו בתוך החופש הגדול ואנחנו בתוך האתגר הזה, אם אפשר יהיה לאסוף נתונים, אני אתייעץ עם מי שאוסף עבורנו את הנתונים שנמצא בשטח, אם אפשרי בתוך שבוע, אם לא, אז ניקח לכך שבועיים, נאסוף את הנתונים ונתכנס שוב ונמשיך ונצא לדרך בכלל בתוכנית ההוליסטית, כפי שאמרתי.

אז, שוב, תודה רבה לכולם ואני מייחלת לשיתוף פעולה פורה והכרחי בין כולנו. תודה למי שנמצאים פה ולממ"מ, שעבודתנו לפנינו. תודה ויום טוב.


הישיבה ננעלה בשעה 11:20.