פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



24
ועדת החוקה, חוק ומשפט
27/07/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 64
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ח' באב התש"ף (29 ביולי 2020), שעה 9:30

הצעת חוק שיקים ללא כיסוי (תיקון - חובת הודעה ללקוח טרם סירוב שיק), התש"ף-2020

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
אלי אבידר
מיכל וונש
מיכאל מלכיאלי
אוסאמה סעדי

אליהו חסיד

ליאת שטרק - עו"ד, ממונה (אזרחי), משרד המשפטים

חן פליישר - עו"ד, מחלקה משפטית, בנק ישראל

אורי אלטלט - עו"ד, מחלקת חות"ם, בנק ישראל

עודדה פרץ - הפיקוח על הבנקים, בנק בישראל

אושרה אזרזר - מתמחה, משרד המשפטים

מראם שחאדה - הסוכנות לעסקים קטנים, משרד הכלכלה

טיבי רבינוביץ' - מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים בישראל

חנה רגב - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

לירון מאונטר לוגסי - מחלקה משפטית, בנק ישראל

גדעון מאור שביט - הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

מוריה אביגד


הצעת חוק שיקים ללא כיסוי (תיקון - חובת הודעה ללקוח טרם סירוב שיק), התש"ף-2020, פ/410/23, הצעת ח"כ יעקב אשר

בוקר טוב ושבוע טוב לכולם. אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא הצעת חוק שיקים ללא כיסוי. אמנם אין הנחתום מעיד על עיסתו, כפי שאומרים חכמינו, אבל אני חושב שהצעת החוק הזו היא הצעה נכונה וצרכנית מהמדרגה הראשונה. היא עושה צדק עם אנשים, כל זאת ביחד עם מערכת הבנקאות, שגם מסתכלת בסופו של דבר על האזרח כאזרח, למרות שיש לה את האחריות שלה – לשמור על חוזק הבנק ולא להיקלע לדברים שעלולים להחליש אותו או לתת לאנשים לעשות מה שהם רוצים. בוודאי שאת זה אנחנו לא רוצים.

הצעת החוק הזו מדברת על כך שאדם שאמור לחזור לו שיק מהסיבה המרכזית שאין כיסוי בבנק לשיק שהוא כתב, יקבל התראה בזמן סביר – נדבר על איך תהיה ההתראה, באיזה צורה ובאיזה זמן – כדי למנוע מצב שאדם יצבור 10 שיקים חוזרים, מה שיגרום לכך שתושם עליו אות קין לתקופה ארוכה מאד ויהיה קשה מאוד אחר כך לצאת מזה.

תמיד בחקיקה החוכמה היא לדעת מהו אחוז האנשים הנורמטיביים שהכוונות שלהם בסך הכול טובות – הם לא ידעו, כן ידעו, ברח להם, לא שמו לב, היו עסוקים, היו חולים, קרה משהו, אבל משפחתי וכו' – ומהו אחוז הרמאים, כפי שנקרא להם להלן. פעמים רבות כדי לעצור את אלה שאנחנו חושבים שאולי עושים סיבוב אנחנו בונים תילי תילים של גדרות ובסופו של יום האחד יחטא, אבל על כל העדה תקצוף? אנחנו לא רוצים שמי שיכתיב לנו את הקצב של החיים זה אותו אחוז – שאני מקווה שהוא מינימלי – של מחזירי שיקים סדרתיים וכדו'.

הצעת החוק הזו מדברת על רוב הציבור. אין לי ספק שאם נעשה בדיקה לאחר שנה-שנתיים שבהן החוק מיושם נראה שהרבה מאוד אנשים שיתפו פעולה עם העניין הזה. כלומר, ברגע שהם קיבלו הודעה, הם באו, סידרו את זה ובא לציון גואל. הם לא נחשבים כמוגבלים, הבנקים יכולים להמשיך את עבודתם בצורה סדירה, לא קרה שום דבר. אל תשכחו גם שבקצה השני של השיק נמצא ספק או מישהו שקיבל את השיק. אם אני ספק או עסק בינוני או קטן שבונה תזרימית על השיק הזה ופתאום הוא חוזר אז הכול מתחיל להשתבש. מי יודע כמה עסקים שנפלו עליהם כמה שיקים כאלה יחד לא הסתדרו או פשטו רגל. לכן זו הצעה טובה.

אנחנו מצטרפים.

אני אבקש להקריא את ההצעה, לאחר מכן נסביר אותה וניכנס לדיון עצמו. נעשה את זה קצר וענייני. אנחנו נמצאים לפני קריאה ראשונה. הבעתי את הסכמתי לוועדת שרים שנעשה את הדברים בהסכמה. כל הסכמה מבוססת גם על אי הסכמות, גם זה בסדר, בסוף מגיעים להסכמה. נעבור להצעות לסדר. בבקשה, אוסאמה.

בוקר טוב. אנחנו תומכים בהצעת החוק הזו. בפרקטיקה בדרך כלל בנקים, אפילו מנהלי סניפים, מתקשרים ללקוח אם הוא באמת לקוח טוב ונורמטיבי ואין לו בעיה בחשבון. אם אין מספיק כסף בחשבון, פונים אליו ואומרים לו שיש שיק, שחסר כסף ושיפקיד את הכסף. אבל טוב לעגן את זה לא רק בנוהג ובפרקטיקה, אלא כחובה של הבנקים לשלוח הודעה לבעל החשבון. אולי, כמו שאמרת, הוא שכח, הוא חולה, אולי יש מצב שהוא יכניס את הכסף ויכסה את סכום השיק נכון לאותו יום עסקים, וכך גם הבנק יצא נשכר, גם הספק יקבל את הכסף שלו, וגם לבעל החשבון לא יחזור שיק והוא לא יהיה בסכנה של חשבון מוגבל.

לפני כן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו כוועדת חוקה לא יכולים לפסוח על מה שקרה בימים האחרונים וזה החתימה על כניסתן לתוקף של תקנות סדר הדין האזרחי. הדבר מעורר דיון סוער בקרב עורכי דין ובתי משפט וכוועדת חוקה אנחנו לא יכולים שלא לקיים על כך דיון. נכון שהשר חתם על התקנות ואנחנו לא צריכים לאשר את התקנות - - -

הוא לא חתם, הוא עשה טקס בינתיים.

אני לא רוצה להביע דעה עכשיו, אני רוצה ללמוד את הנושא. יש דעות לכאן ולכאן. יש כאלה שאומרים שזה מייעל ומקל על העומס בבית משפט ויש כאלה שאומרים שזה פוגע באנשים הפשוטים ומסרבל את הדיונים. כדי שנלמד את הסוגיה אולי נזמין את משרד המשפטים ואת השר כי השר החדש אימץ וחתם על הצו. אני יודע ששרי משפטים קודמים לא חתמו במשך שנים על הרפורמה הזאת בתקנות סדר הדין האזרחי.

שר קודם.

השרה הקודמת.

שר. השרה סיכמה ולא הספיקה לחתום.

לא, היא לא חתמה. גם השר הקודם לא חתם. השר החדש חתם.

נכון.

אני חושב שמן הראוי שנקיים דיון ונזמין את כל הנוגעים בדבר, גם את לשכת עורכי הדין, גם את העמותות האזרחיות, שנבין את הנושא.

הולכים לסגור את לשכת עורכי הדין. אתמול פורסם שחברת הכנסת אסנת מארק הולכת לבטל.

היא כבר התחילה לעבוד בוועדה לבחירת שופטים.

השאלה אם תספיק את זה עוד לפני שהחוק ייכנס. זה מה שחשוב.

אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, לקבוע דיון שבוע הבא.

הייתה לי בקשה מחבר אחד לפחות. אגב, התחלנו קצת לקיים את הדיון הזה בדיון מהיר של ח"כ קארין אלהרר. היה לנו דיון בנושא ההבדל בין בתי דין רבניים לבין בתי המשפט ואחד הדברים שעלו שם היה גם העניין הזה. מעבר לכך, הייתה בקשה גם של ח"כ גדעון סער לקיים על כך דיון ואנחנו נעשה את זה. הייתי מבקש מחברי הוועדה שיוציאו בקשה. אוסאמה, אם אתה יכול תבקש שישלחו לי מכתב בעניין הזה ואפילו תחתים את חברי הוועדה האחרים. נקיים ישיבה, נזמין את שר המשפטים לישיבה הזו גם כן ונדון בנושא כדי לגבש דעה. אין לנו דעה ברורה בעניין הזה ובוודאי יהיה לנו מה להגיד.

אין בעיה, זה יגיע אליך.

עוד הצעות לסדר למישהו מחברי הכנסת?

אני רק רוצה לברך אותך על ההצעה החשובה.

תודה. אלי, בבקשה.

אדוני, אני רוצה לברך קודם כל על החוק הזה. אני רק אומר את מה שאמרתי בדיונים קודמים. בכל מה שקשור לאשראי ולקושי של אנשי עסקים, אנחנו לא יכולים כל הזמן לשחק במתווה של "כיצד אנחנו מקלים עליהם בצורה מסוימת?". המדינה הזאת לא עושה את מה שעושות מדינות אחרות. כל פעם שיש משבר אשראי בהודו, ממשלת הודו אוספת את כל הבנקים ואומרת להם: "תנו לאנשי העסקים לעבוד".

זו הסיבה, אדוני, שאספר סיפר קצר מענף שאתה מכיר, ענף היהלומים. במשבר הסאב-פריים בשנת 2008 ממשלת ישראל לא עשתה שום דבר. היא באה ואמרה שהיא מטילה על בנק ירושלים, כמדומני, לאפשר לתת הלוואות בערבויות נמוכות. בנק ירושלים אפילו לא הבין ביהלומים ולא ידע לתת אשראי ליהלומנים. בו-זמנית ממשלת הודו עשתה שני מהלכים. היא אספה את כל הבנקים ואמרה להם: אנחנו נותנים לכם גב, תמשיכו לתת אשראי ליהלומנים. נציגי ממשלת הודו נסעו לאפריקה ודיברו עם המדינות שמפיקות יהלומים ואמרו להם: בכל פעם שיהלומנים הודיים לא ישלמו לכם, אנחנו נכסה את החשבון.

זה נקרא ערבות מדינה.

בדיוק. מה שקרה ב-2008 זה שענף היהלומים ההודי צמח פי ארבעה. אנחנו הפכנו להיות 40% ממה שהיינו קודם. לכן אנחנו כל הזמן משחקים במתווה, כיוון שבנקים יעשו את מה שהם יודעים לעשות – אתה תגיד להם כן לדווח, לא לדווח, זה בסדר, בסופו של דבר הם רוצים להגיע הביתה בשלום. אם אין להם ערבות מדינה, הם יעשו את מה שהם צריכים. הם ימצאו את הדרך כדי לפגוע באדם שהם לא סומכים עליו בתחום האשראי. לכן אני מברך אותך על הדיון הזה ובו-זמנית אני אומר שהממשלה לא יכולה להסיר פה אחריות. תודה רבה, אדוני.

קודם כל, אתה צודק ברמה הכוללת. אני חושב שדווקא החוק הזה יחסית קטן יותר מבחינת הסיכון שהם לוקחים פה. הפוך. אין פה שום סיכון. אם זה בכל מקרה באותה מסגרת זמן של התהליך עד להחזרת השיק אז זה רק עושה יותר טוב. מה שאתה אומר נכון למהלכים ולמשברים – וגם כשאין משברים – שהבנקים יידעו שיש להם על מה להישען, במקום חלק גדול מהפחדים, כמו במשכנתאות, שבגללם כל פעם מחדדים הנחיות שונות שהן לא תמיד לטובת הציבור.

בואו נתחיל את החוק שלנו. אלעזר, בבקשה.

אקריא סעיף סעיף ואסביר.
"הצעת חוק שיקים ללא כיסוי (תיקון – חובת מתן הודעה ללקוח טרם סירוב שיק), התש"ף–2020

הוספת סעיף 7א
1.
בחוק שיקים ללא כיסוי, התשמ"א–1981 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 7 יבוא:



"הודעה בדבר הצורך בהפקדת כספים בחשבון
7א.
(א)
(1) הוצג שיק לפירעון, ואין יתרה מספקת בחשבון שתאפשר את פירעונו, ישלח הבנק הודעה לבעל החשבון שעליו משוך השיק על מנת ליידע אותו בדבר הצורך בהפקדת כספים בחשבון עד סוף יום העסקים כדי למנוע את סירוב השיק;








(2) הודעה כאמור בסעיף קטן (א) תישלח מוקדם ככל האפשר, על מנת לאפשר לבעל החשבון להפקיד בו כספים עד לסופו של אותו יום עסקים.







(ב) לא הופקדו בחשבון כספים המאפשרים את פירעון השיק, עד תום יום העסקים בו נשלחה ההודעה ללקוח לפי סעיף קטן (א), ייחשב השיק כשיק שסורב."



הסעיף הזה מבקש לאפשר מרווח זמן מסוים לאדם שמשך שיק על החשבון שלו והבנק מתכנן לסרב לשיק הזה מטעם העדר כיסוי, לאפשר לו פחות או יותר יום עבודה, מהבוקר עד אחרי הצהרים המאוחרים, עד שמסתיים יום העסקים הבנקאי.

יום עסקים מסתיים ב-18:30?

כן, 18:30 בימים רגילים, בערבי חג הזמנים אחרים.

ברור.

לאפשר לו את הזמן לנסות להכניס כסף לחשבון. כמו שהיושב-ראש אמר, לפעמים העובדה שיש העדר כיסוי היא לא בגלל שבאמת אין כיסוי אלא כי קרו כל מיני דברים – כסף שהיה אמור להיכנס ולא נכנס, בן אדם שכח להפקיד כסף בחשבון כי היה לו משהו אישי וכו'. אנחנו רוצים לאפשר לבן אדם את יום העבודה הזה כדי שיוכל לנסות להכניס כספים לחשבון.

אגב, בהקשר לדברים שאמר חה"כ אבידר, זה דווקא נועד, ברמה מסוימת, למנוע את חזרת השיק. זה נועד לאפשר מצבים שבהם השיק סורב אבל כן היה כיסוי באמת. כאשר יש פוטנציאל כיסוי, לאפשר את זה שהשיק יכובד וכך כולם מרוויחים מהדבר הזה, גם נותן השיק וגם הצד השני שקיבל את השיק כתמורה לשירותים, סחורות או דברים אחרים. לכן על פניו שני הצדדים אמורים להרוויח מזה. יש פה הרבה מאד פרטים שאולי נכנס אליהם בהמשך סביב נושא הסמכת המפקח, אני רק אציף אותם.

בוא נדבר רגע על החלק הזה.

לגבי המנגנון איך בדיוק עובדת מסלקת הבנקים של השיקים, הזמנים וכו', אני מציע שאיגוד הבנקים ובנק ישראל יפרטו את הטכניקה, איך הדברים עובדים. הרעיון הוא שתינתן הודעה ברגע שלבנק יש את המידע – ככל הנראה זה יהיה על הבוקר – על כך שיש סיכוי שהבנק רוצה לסרב את השיק כי הוא רואה שיש בעיית כיסוי. יצטרכו לתת הודעה מהירה ללקוח. "מהירה" הכוונה כמובן לא במכתבים וכו' כי אז זה מאבד את כל האפקט, אלא איזושהי הודעה מהירה, הודעה קולית, סמס, מייל ודברים מהסוג הזה, כדי שאדם יוכל לדעת כמה שיותר מוקדם בבוקר שיש לו בעיה ויינתן לו יום העבודה עד השעה 18:30.

אני מציע שנדבר על הפרטים המדויקים איך הדברים האלה ייעשו, מה יהיה בדיוק נוסח ההודעה, הטכניקה וכו', אבל כמובן שהמפקח על הבנקים הוא זה שיקבע את ההוראות המדויקות כי זו רזולוציה שלא מתאימה לחקיקה ראשית. כדאי שנדבר על כך כדי שזה יהיה מובן לוועדה, פחות או יותר, איך הדברים הולכים להיראות בשטח. זה בעצם לב החוק וזה הסעיף הנוכחי.

שאלה לגבי סעיף (א)(2): "הודעה כאמור בסעיף קטן (א) תישלח מוקדם ככל האפשר..." – מה זה "מוקדם ככל האפשר"? אין לנו זמן ידוע? אני מבין שזה בין 18:30 של היום הזה לבין 18:30 של היום הבא. "מוקדם ככל האפשר" זה דבר טוב כשאנחנו לא יודעים מבחינה טכנית מה אפשר לעשות, אבל אם המידע מגיע לבנק סופית בערב יום העסקים הקרוב, אז למה שלא תצא הודעה באותו ערב? למה שלא יהיה כתוב שבשעה 18:30 תצא ההודעה?

אני מציע שהם יתארו איך הדברים עובדים ברמה הזו.

אוקיי, בואו נכנס לעניין.

כבוד היושב-ראש, אפשר להגיד מילה?

כן, בבקשה.

קודם כל, אני רוצה לברך את היושב-ראש על הדיון החשוב הזה, על כך שאנחנו לא הולכים להגביל אנשים לפני שאנחנו מודיעים להם ולא סוגרים עליהם, כי אחרי הכול, כשאדם הופך להיות מוגבל זה בעצם סוגר אותו, אנחנו סוגרים לו את כל האפשרויות להתקדם.

קודם כל, לתת לו מרווח זמן; דבר שני, להודיע לו. אני חושב שבחלק של מרווח הזמן, זה שאנחנו נותנים לבן אדם הודעה ב-09:00-10:00 בבוקר שהוא צריך היום להפקיד כסף כי יוצא לו שיק, אנחנו בעצם לא עזרנו לו אלא אם כן הוא ירוץ לבנק ויפקיד מזומן או שיעשה העברה בזה"ב, כי בן אדם שיפקיד שיק, או יבקש ממישהו שהיה צריך להעביר לו שיק להפקיד לו שיק לחשבון, יראו את זה רק למחרת והבנקים מתנהלים כאילו לא הפקדת היום כסף. אני חושב שאם רוצים לתקן, התיקון צריך להיות עד הסוף. כשנותנים לבן אדם התראה: תשמע, יוצא לך שיק, זה עומד להיות שיק חוזר ואתה עומד להפוך למוגבל", צריך לתת לו 24 שעות כדי שהוא באמת יוכל להפקיד שיק, ואפילו שרואים את השיק רק למחרת הוא לא יהפוך להיות מוגבל.

זאת הערה נכונה, למרות שאנחנו לא רוצים שיהיה מצב שהוא יפקיד שיק ואחר כך יוציא אותו.

אפשר להגביל את זה ל-24 שעות.

אני חושב – תכף נשמע את זה גם מהצד של הבנקים – שברגע שבן אדם מפקיד שיק הוא גם יכול להרים טלפון לאותו פקיד שמטפל בו.

במצב של היום זה לא עוזר. אתה יכול להרים טלפון לפקיד ולהגיד לו "הפקדתי שיק" והוא יגיד לך "תעביר בהעברת זה"ב". הוא לא מכבד את זה, ובצדק.

זאת השאלה. אני מבקש התייחסות שלכם לעניין הזה, שזה לא יהיה רק מצב של מזומן. איך באמת מתייחסים למצב של הפקדת שיק. בבקשה, תנו לנו מנקודת המבט שלכם את כל הפרטים שצריך.

חן פליישר מהמחלקה המשפטית של בנק ישראל. אני אתחיל בכמה נקודות עקרוניות ואעביר אחר כך את זכות הדיבור לאורי. בנק ישראל תומך בהצעת החוק הזו. תמכנו בה גם בוועדת שרים. אנחנו חושבים שהיא חשובה. היו אצלנו מחשבות איך לקדם כזה דבר ושמחנו לראות שיש דחיפה מכיוון הכנסת. עבדנו בשיתוף פעולה עם אלעזר על הנוסח בניסיון לתת פתרונות אמיתיים מצד אחד, ומצד שני לא לפרוץ את כל המסגרות של טיפול בשיקים היום.

נכון.

נקודה חשובה שלא אמרנו והיא קשורה להערה שלך, חה"כ, היא שהיום הלקוח מקבל סופיות על העברת התשלום בחלוף עד שלושה ימים. זה דבר שמוסדר בכללים של הנגיד, קוראים להם "כללי חיוב וזיכוי". אחד הדברים שהעמדנו לעצמנו בטיפול בהצעת החוק הזו היה לא לפרוץ את זה, לא להאריך את משך הזמן. באופן תיאורטי יכולנו להגיד: "קח לך יומיים להסדיר את התשלום", אבל המשמעות הייתה שבעצם המוטב היה מקבל את הכסף רק בחלוף חמישה ימים ולא רצינו להרע את מצבו של המוטב כי ממילא שלושה ימים זה לא מעט בשביל לקבל תשלום באמצעות שיק.

ברור.

חשוב לנו לומר לפרוטוקול שהיו לנו מחשבות בהקשרים אחרים שקשורים גם בחוק סליקה אלקטרונית לקצר את שלושת הימים האלה על מנת לתת וודאות מוקדם יותר, אבל עשינו איזון בין שני האינטרסים האלה והגענו למסקנה שאנחנו תומכים באינטרס הזה, של לתת למשלם את אותן שעות, את אותו יום עסקים, בשביל לנסות להפקיד את הכספים ואנחנו מוותרים כרגע על קיצור שלושת ימי הסופיות לפחות. זה טרייד אוף. אי אפשר כרגע לעשות את שניהם. אני אומרת את זה לפרוטוקול. זאת הנקודה השנייה שרציתי להגיד.

מבחינת השאלה איך מעבירים את התשלום, אתה צודק, אי אפשר יהיה להשתמש בכל אמצעי תשלום שאין לו סופיות באותו יום כי אז בסוף היום הבנק לא יודע שאכן יש כספים ויש כיסוי. לכן צריך יהיה להשתמש באמצעי תשלום מידיים. הדבר הזה הוא בהתפתחות. היום אפשר להפקיד מזומן או לעשות העברת זה"ב, אבל יש פרויקט גדול – אולי קראתם בתקשורת – של העברה מידית, שאנשים יוכלו לעשות העברות מידיות ולא יצטרכו לחכות ליום העסקים הבא. אנחנו מקווים שגם זה יוכל לעזור להזרים כספים בצורה מהירה עד סוף יום העסקים.

כרגע אין פתרון לשאלה הזאת?

יש. או מזומן - - -

מה התשובה? למה לא? למה לא לתת התראה של 24 שעות ולתת לבן אדם - - -

כי המשמעות תהיה שנצטרך להאריך את הסופיות ולהפוך אותה משלושה ימים לארבעה ימים אולי, על מנת להשלים את כל התהליך.

אתה פוגע בכל המערכת. אנחנו לא רוצים לשנות את כל המערכת. היום ידוע שאחרי שלושה ימים השיק נכנס לחשבון. למחרת אתה רואה אותו בחשבון אבל סופית הוא נפרע אחרי שלושה ימים. ברגע שאתה נותן עוד יום למעשה אתה - - -

אני לא ביקשתי עוד יום. במצב של היום, כשהבנק רואה את השיק בחשבון, הוא מכבד אותו גם אם עוד לא עברו שלושה ימים.

אולי אני אשלים נקודה נוספת שחסרה לנו.

אני אנסה לחדד את השאלה. היום, כשעושים העברה רגילה, היא כבר נרשמת אבל עוד לא מקבלת את הגושפנקה?

למחרת רואים את זה בבנק, הבנק מכבד את זה.

אם זה באותו בנק, אתה רואה את ההעברה באותו יום.

זה נכון, באותו בנק אתה רואה באותו יום.

אם זה בנק אחר אתה רואה את זה?

אתה לא רואה את זה.

לא רואה בכלל?

למחרת אתה רואה את זה.

גם כשעושים את זה באפליקציה?

כן. רק אם אתה עושה העברת זה"ב, שזו העברה מיוחדת שעולה לך כמה גרושים יותר, אז אתה רואה את זה באותה דקה.

נכון.

למה? אני זוכר שכשמעבירים באפליקציה רואים את זה מיד.

אם זה לא אותו בנק אז אתה לא רואה את זה.

אני תכף אעביר את זכות הדיבור לאורי מהמחלקה אצלנו שעוסקת במערכות תשלומים והוא יוכל להסביר את זה טוב יותר, אבל אני אגיד לכם את העיקרון. על אף שכולנו היינו רוצים שמערכות הסליקה בין הבנקים יעבדו באונליין, כך שכשאני לוחצת על הכפתור אלעזר כבר רואה את התשלום שהעברתי לו, זה לא עובד כך. היום זה עובד בבאצ'ים ((batch, באופן שאוספים תנועות ומעבירים אותן כקבוצה בשעות קבועות בין הבנקים. זה נכון גם בכל מה שקשור בהעברה בנקאית רגילה וזה נכון גם במה שקשור בתהליכי הסליקה של שיקים, ששם יש הודעות לשני הכיוונים, הלוך וחזור, כי בעצם צריך להציג את השיק לפירעון ואז להחזיר תשובה אם לכבד או לא. לכן הימים האלה. אם היו לנו את כל הפתרונות היום באונליין, כמובן שהיה אפשר לקצר זמנים בהרבה דברים. כרגע זה המצב.

בעולם של היום זו בעיה לעשות את זה באונליין?

עובדים על זה. הדברים האלה בפיתוח. העולם הולך לשם אבל כרגע זה המצב במערכות התשלומים המרכזיות בישראל, למעט זה"ב, שבאמת יש בה את האלמנטים של חלונות סליקה רבים יותר ולכן אפשר לעשות את זה בצורה מידית ולא צריך לחכות יום. אני אעביר עכשיו לאורי את זכות הדיבור כדי להשלים מידע מהצד המקצועי.

בוקר טוב, אורי אלטלט, אגף מערכות תשלומים, בנק ישראל. אני אציג קצת את העבודה של המסלקה ואז תוכלו להבין את משך הזמן שקורה היום בהעברת המסרים בין הבנקים. לשם הדוגמא ניקח את יום ראשון כיום ההצגה של השיק. באותו יום ראשון הבנק המציג אוסף את כל השיקים שהוצגו אצלו, כמו שחן אמרה. בלילה, בערך בשעה 22:30, הוא מעביר את זה לבנקים הנמשכים. הבנק הנמשך אוסף את כל התנועות מכל הבנקים שמציגים אליו, עושה עיבודים פנימיים אצלו במהלך הלילה, מעביר את זה למערכות הסניפיות ורק בבוקר זה משוקף למערכות הסניפיות, שפותחים אותן ב-08:00-08:30 בבוקר. אז הם באמת יכולים לדעת אם יש כיסוי לחשבון או אין כיסוי לחשבון והם מתחילים לבדוק את השיקים גם מהבחינה הטכנית. הם אוספים את כל ההחזרות של השיקים – אותו דבר קורה גם בלילה, ב-22:30 – מעבירים חזרה את ההודעות לבנקים המציגים אם מכבדים את השיק או לא.

החקיקה מבקשת לא להחזיר את השיקים ב-22:30. ב-08:30 בבוקר של יום המחרת, יום שני בעצם, לבצע את ההודעה הזו ללקוח, לחכות עד סוף יום העסקים, עד 18:30, לתת לו אפשרות להפקיד את הכספים – אם זה מזומן או העברת זה"ב, כמו שאמרת – ובבוקר של יום שלישי, ברגע שלא התמלא הכיסוי, הוא מבצע את ההחזרה.

מתיי הדד-ליין של שלושת הימים? התחלת את הסיפור ביום ראשון, מה קורה ביום שלישי? מתי רגע הישמע הגונג?

יום שלישי, בסוף היום, מבוצעת סופית ההחזרה.

זאת אומרת שאם הודיעו לאותו לקוח ביום ראשון בלילה או בשני בבוקר - - -

יש לו עד יום שני בלילה להפקיד.

אנחנו משאירים פה מרווחים בשביל הבנקים להיערך למקרים שהם חריגים. יש לנו ימי חג של מגזרים מסוימים, למשל, ובשביל זה אנחנו מאפשרים את שלושת הימים.

סופי שבוע.

סופי שבוע, סניפים שסגורים בימי ראשון או בימי שישי.

אני שואל האם אפשר להשאיר לו זמן ביום שלישי בבוקר, נגיד עד שעה מסוימת, לבוא להפקיד?

נכון, אבל מה אתה עושה בימים שהם חריגים? אתה נכנס כבר ליום הרביעי, ולפעמים גם ליום החמישי, ואז אנחנו נכנסים לבעיה הזו. בגלל זה אנחנו מאפשרים את היום הנוסף.

אנחנו שוב קובעים את הכלל בגלל היוצא מן הכלל. כדי לא ליפול על חגים וכדו' של כל עדה בסופו של דבר יורדים לנו לטמיון פה עוד כמה שעות טובות שהיה אפשר לסדר את זה בהן. האם אפשר לגשר על העניין הזה, או שזה בהכרח סוחב אותך מעבר לשלושה ימים?

אתה מודיע לבן אדם ביום שני בבוקר שאין לו כיסוי לשיק. אם הוא מפקיד ביום שני, אתה הרי מעביר לבנק הבא ביום שלישי. היושב ראש אומר: אין בעיה, תתייחס לשיק שהוא הפקיד ביום שני כשאתה רואה אותו, ביום שלישי בבוקר.

אם הוא לא מכסה את השיק עד 18:30 בערב, הבנק יכול בסוף יום העסקים, ב-18:30, כבר לבצע את ההחזרה.

הבנתי.

ואז הוא לא מושך את זה לימים נוספים. הוא יכול גם לחכות עוד יום אחד, אבל אז זה יכול לגרור את זה לעוד יום מעבר לשלושה ימים. יש פה את הסיכון הזה.

למה זה יכול לגרור? למה זה בהכרח גורר?

שוב, יש הרבה מקרים של סניפים שסגורים בימי שישי וראשון, ימים מיוחדים וחגים מסוימים, יש תקלות מיכוניות של הבנקים. שלושת הימים האלה הם מרווח סביר כדי לאפשר את כל המקרים האלו, שהם די שכיחים, הם לא דברים שקורים פעם ב-.

אז אנחנו מדברים על כך שחלון הזדמנויות הוא 24 שעות.

זה לא 24 שעות, זה יום עסקים בנקאי.

יום עסקים. מבוקר יום העסקים עד סופו.

24 שעות ברוטו, שזה יום עסקים.

אבל הוא לא עונה לנו על מה שאנחנו שואלים. בן אדם הפקיד שיק ביום שני במשך היום, הבנק רואה ביום שלישי בבוקר שהשיק הזה בסדר, והבנק הרי ביום שלישי מעביר את ההודעה לבנק שהוציאו ממנו, למה שהוא לא יתייחס לזה?

שיק בכל מקרה לא יעזור לנו כי גם השיק החדש, שנועד לכסות את השיק הראשון, יש לו שלושה ימים לסופיות. הוא עוד עשוי לחזור.

שיק הוא שלושה ימים, לא נרוץ כל כך רחוק. אבל העברה בנקאית, שאתה רואה אותה למחרת בבוקר, למה שלא תתייחס אליה?

אם הוא רואה ביום שלישי אז הוא לא יחזיר את השיק.

הוא כן יחזיר את השיק. אם ביום שני בבוקר הוא נתן הודעה ללקוח: תשמע, הולך לחזור לך שיק, בן אדם יעשה העברה ביום שני, יחזור השיק.

יש הבדל בין סוגי העברות. כמו שחן אמרה, יש הרבה סוגי העברות: יש העברת תשלום של מזומן, של הפקדת מזומן, יש העברות תשלום מידיות, שזה זה"ב היום. העברות האלה הן סופיות ברגע שהן מגיעות. הפקדת מזומן והעברת זה"ב הן סופיות. בהעברות אלקטרוניות, גם אם אתה רואה אותן ומכבדים אותן ביום שלמחרת, עדיין יש שלושה ימי החזרה. הבנק המציג או הנמשך יכול לבצע החזרה גם של הוראה דיגיטלית.

למה הבנק מכבד את זה למחרת?

ניהול סיכונים שלו. אני לא יודע.

הוא יכול לעשות ניהול סיכונים לא להחזיר ללקוח את השיק ולהפוך אותו למוגבל.

אבל פה אתה מגביר לו את ניהול הסיכונים.

כשאני מחזיר היום כסף לבנק בהעברה רגילה אתה מחר מתנהל עם זה כמו שיש לי כסף בחשבון ואתה לוקח סיכון, אפילו שיש לך שלושה ימים שאתה יכול להחזיר את ההעברה הזו. למה? כי הבנק החליט שמכבדים העברה מהיום למחר. למה בנושא הזה לא תכבדו אותה?

בהעברה רגילה זה לא שלושה ימים, אתה מדבר על הרשאה לחיוב.

לא, גם בהעברות זיכוי. גם בהעברות חיוב וגם בהעברות זיכוי אלקטרוניות יש שלושה ימים לבנקים.

איך היום הבנק מתייחס להעברה כזו שתוקפה הוא שלושה ימים? בינתיים הוא מתייחס לזה כאילו יש כיסוי או אין?

למחרת, כן.

אם זה היה קודם, לפני רגע חזרת השיק, הפקיד רואה שיש מינוס גדול, הוא עומד להחזיר את השיק בימים הקרובים, פתאום הגיעה ההעברה הזו ואין את שלושת הימים בשביל לקבל את החותמת, מה אז ניהול הסיכונים של הבנק?

ברגע שבנק מקבל את הזיכוי הוא יכול לדעת כמעט בוודאות. הוא בודק את כל הבדיקות שהוא צריך לעשות, הוא בדרך כלל מכיר את החשבון המזוכה. יש טעויות, בגלל זה יש את שלושת הימים של ההחזרות.

זה מחזק את השאלה של ח"כ חסיד.

יש הרבה מצבים שהזיכוי מגיע למקומות לא נכונים ועדיין צריך לאפשר את העברת הזיכוי הזו.

אם עשיתי העברה מיום שני לשלישי, ביום שלישי יוצא לי שיק, אתה הופך אותי למוגבל או שאתה מכבד את ההעברה הזו? ביום שלישי אתה מכבד. למה? כי אתה מכבד העברה שנעשתה יום קודם, למרות שיש עדיין יומיים של סיכון.

החזרת זיכוי השיק מתבצעת בסוף יום שלישי ואז היא עוברת ב-22:30 בין הבנקים.

אני חושבת שבמסגרת ניהול הסיכונים צריך להגיד משהו שהוא קריטי בהבדל בין שיק לבין העברת זיכוי. בהעברת זיכוי יש לקוח שעושה העברה. זאת אומרת שההנחה היא שכשהוא נותן את הפקודה: "תעביר כסף" אז יש כסף. בשיק, השלב הראשון הוא שמי שמכניס לתוך המערכת את השיק – מה שאנחנו קוראים "הוראת חיוב" – זה הלקוח שמחזיק את השיק, ובשלב הזה אף אחד עוד לא יודע אם יש כסף, אם השיק טוב. יש גם המון דברים שצריך לבדוק על השיק עצמו שאין בהוראת זיכוי אלקטרונית. יש פער.

לגבי שיק קיבלתי את התשובה שלו.

יש תיאום, הבנקים גם בודקים את זה.

מנהל הבנק יודע שהחשבון הזה בסדר והוא לא מחזיר את השיק. אנחנו מכירים את הפרקטיקה. אנחנו עכשיו רוצים לעגן פה את זה שהבנק יהיה חייב לתת לו הודעה, מין תזכורת ללקוח: תדע שיש לך שיק ואין מספיק כסוי. אני אומר לכם, ברגע שמעבירים העברות או שיק טוב – ומנהל הבנק יודע את זה –הוא לא מחזיר את השיק.

זה נכון לגבי שיק, בשיק יש את הבעיה השנייה שהוא העלה, שזה שלושה ימים, אבל בהעברה הרי כן מכבדים ולוקחים סיכונים בנוגע להפיכת הלקוח למוגבל, אז למה לא לקחת את זה באותו יום כשביצעתי את ההעברה?

אנחנו מציעים שאנחנו נבדוק מה המרווח הכי גדול שאנחנו יכולים לתת ללקוח להכניס את הכספים.

קודם שאלה מעשית: אם משכתי את השיק ביום ראשון, אתם שולחים לי הודעה ביום שני בבוקר: "יש לך עד 18:30 להפקיד כספים" ובשעה 12:00 מישהו עושה העברה בנקאית לחשבון שלי – הבנק לא רואה את זה עד הלילה, או שהוא רואה את זה ועוד לא מכבד את זה?

התקשורת בין הבנקים מועברת במהלך הלילה.

הבנק לא רואה את זה בשלב הזה.

הבנק, במערכות הפנימיות שלו, בעיבודים, רואה אבל הוא לא משקף את זה למערכת הסניפית.

זאת אומרת שעד הלילה שבין שני לשלישי הבנק לא יראה את זה בכלל.

אלא אם כן זה בתוך אותו בנק, אז הוא יודע. אם זה בבנק אחר הוא יידע בלילה.

אלה שיעורי הבית שאתם צריכים לבדוק לקראת הדיונים בקריאה שנייה ושלישית. אנחנו רק בתחילת הדרך, למרות שנשתדל לעשות את זה בזריזות. אם זה באותו בנק ודאי שהבדיקות שלכם הן הכי פשוטות, אם זה מגיע מבנקים אחרים נסו לחפש את הנוסחה שתרחיב מעט את השעות של אותו יום שלישי, כשאנחנו יודעים שהגבול שלנו הוא שלושת הימים. אנחנו לא רוצים לזעזע את המערכת בעניין הזה. יש הסכמה על כך מכול הכיוונים.

אפשר לכתוב את זה בצורה שנותנת שיקול דעת, שזה לא יהיה אוטומטי. הדבר שאני הכי לא אוהב זה האוטומט. עבר 18:30 – בונג, נגמר, אוטומטית. מצד שני, אתם לא רוצים להתחייב בצורה שאולי יהיה לכם קשה ליישם אותה כי אתם לא יודעים. פה יש שיקול דעת. קשה מאוד לחוקק שיקול דעת. אני אומר דווקא להשאיר פה איזשהו שיקול דעת, "רשאי הבנק" וכדו'. אני חושב שאם אתם מחוברים למה שאנחנו רוצים להגיע אליו ואנחנו מחוברים למה שאתם לא רוצים להגיע אליו נמצא גם את הדרך הזו, כמו שנדע למצוא את הדרך להסתדר על תחולת החוק. אני לא אוהב את המספרים הנוכחיים שמדברים על תחולת החוק אבל נגיע לזה.

אני אגיד בהקשר הזה כהקדמה לקראת החלק של התחילה שיש כאן הרבה מאוד רגולציה פרטנית, וזו אחת הסיבות שביקשנו להעביר חלק מהדברים להוראות המפקח. גם כללים של הנגיד, שבכל מקרה נצטרך לעדכן, וגם כללי מסלקה, הסכמים בין הבנקים שעל בסיסם מתפעלים את כל אירוע סליקת השיקים. כשנדבר על התחילה צריך לקחת בחשבון שיש לנו עבודה רגולטורית משמעותית לעשות את זה.

אני רק רוצה להדגיש את מה שחן התחילה לומר קודם על התשלומים המיידים, העברות הזיכוי שאתה מדבר עליהן. במקום שהם יחכו יום אחד יש סוג של הוראות זיכוי שבתהליך כניסה עכשיו לתוך הבנקים, זה נמצא כרגע בפיילוט, וזה יאפשר את העברת הזיכוי באותו יום, לא יצטרך לחכות ליום למחרת.

אני רוצה להבין מה זה העברות זה"ב? למה זה עולה כסף?

העברת זה"ב לאנשים פרטיים ולקוחות קטנים עולה עמלת פקיד רגילה. לעסקים גדולים יש תעריפון של הבנקים.

זו רגולציה של הפיקוח על הבנקים לטובת הצרכנים.

אגב, אני מנסה לחשוב אם אפשר לשלב את שני הדברים יחד – לנסות לתת את יום שלישי, בבוקר או עד הצהריים, ואולי להגביל את זה ללקוח בינוני. מה החשש שמישהו ישחק אתנו עם ההעברות? כמו שאמרתי קודם, זו תמיד הבעיה בחקיקה, הולכים ל-5% הרמאים, בונים את כל החקיקה סביבם ו-95% מפסידים. בהעברות או בשיקים שהם בסכומים גבוהים, עסקיים, שם הסיכון הרבה יותר גדול. אולי כחלק מהחשיבה שלכם אפשר לייצר הגדרות של חשבון קטן, חשבון בינוני וכו'. כשישבנו פה על נושא קנסות שברנו את הראש איך אנחנו מגדירים קנס של עסק גדול ועסק קטן לא רק לפי המחזור אלא לפי הגודל שלו, מס' העובדים שלו, האינטנסיביות שלו וכו'. אני נותן לכם את זה כרעיון. אולי זה נכון שתוספת הזמן הזו של היום השלישי תהיה במקרים מסוימים, למשל, אם יש העברה של שיק לא ידוע ובסכום גבוה.

אפשר לעשות את זה בהוראות או תקנות המסלקה, לא פה.

יכול להיות. יכול להיות שהוראות המפקח על הבנקים יגנו עליהם מהכיוון השני אבל יתנו להם את האפשרות לתת יותר זמן. אני לא רוצה שיהיה מצב ש-12 שעות עסקיות עברו ונחרץ הגורל.

אם הלקוח מדבר עם הבנק ואומר: הנה, אני מביא כסף וכו', דוחים לו. מה שטוב בהצעה שלך הוא שאנחנו מגנים על האנשים שבאמת שכחו, לא שמו לב, ואתה אומר להם: תשמעו, יש לכם שיק שעומד לחזור.

בואו נתקדם.

"תיקון סעיף 10
2.
אחרי סעיף 10(א)(5) לחוק העיקרי יבוא:




"(6) הבנק לא שלח הודעה ללקוח על הצורך בהפקדת כספים בחשבון לפי סעיף 7א (בפסקה זו – הודעה), הבנק שלח הודעה לפרטי ההתקשרות הלא נכונים או שלא הסתיים יום העסקים שבו נשלחה ההודעה – והשיק סורב"."



סעיף 10 מאפשר ללקוח מוגבל או לקוח מוגבל חמור לבקש מבית משפט שלום לבטל שיקים מסוימים שהובאו בחשבון לעניין עשרת השיקים שהופכים את הלקוח ללקוח מוגבל או לקוח מוגבל חמור, בעילות מסוימות שמנויות בסעיף 10(א), בין אם הבנק סירב לפרוע את השיק מחמת טעות או היה שם עיקול. המסגרת היא שרוצים לאפשר פה ללקוח שהוטלו עליו הגבלות, סורבו לו 10 שיקים, לבקש מבית משפט שלום לבטל חלק ממניין עשרות השיקים בהקשר של ההודעה.

עכשיו נסביר כל אחד מהדברים. "הבנק לא שלח הודעה ללקוח" – זאת אומרת שהבנק לא מילא את החובה שהוטלה עליו פה. הוטלה עליו חובה להודיע ללקוח, הוא לא הודיע ללקוח. דבר שני, הבנק שלח הודעה לפרטי התקשורת לא נכונים. זה לא אומר שהבנק צריך לרדוף אחרי הלקוח, אלא נניח רשום לבנק במסמכיו שמספר הטלפון של הלקוח הוא "איקס" והבנק לא שלח ל"איקס", הוא שלח ל"וואי". יש לבנק את פרטי ההתקשרות של הלקוח, הוא פשוט לא שלח לפרטי ההתקשרות של הלקוח, הוא שלח לפרטי התקשרות של לקוח אחר, אז בעצם הבנק לא מילא את חובתו. עוד מעט נדבר על מצבים שבהם לבנק אין את פרטי ההתקשרות ומה עושים במקרים כאלה, אבל פה מדובר על מצב שהבנק לא מילא את החובה שלו כי הוא שלח את ההודעה ללקוח אחר.

הדבר שלישי הוא שלא הסתיים יום העסקים והשיק סורב. לא הגיעה השעה 18:30, לא נגמר הזמן שרוצים לתת לו להכניס את הכספים, והבנק הודיע לו ב-14:00 שהשיק מסורב. בכל אחד מהמצבים האלה הבנק לא מילא את החובה שלו כמו שהמחוקק רוצה עכשיו להטיל עליו. במקרים כאלה הבן אדם יוכל לבוא לבית משפט שלום ולומר: תראו, הוטלה עלי הגבלה כי 10 שיקים חזרו לי אבל זה לא תקין כי השיק הזה חזר כי הבנק בכלל לא הודיע לי, או שהוא סירב את השיק ב-14:00, או שהוא שלח לפרטים אחרים.

מה קורה אם הוא לא ראה את זה? שלחו לטלפון שלו אבל הוא לא ראה את זה? מה קורה היום, כשאין את התיקון הזה. כל אחד יכול לערער על דבר כזה, נכון? יש ערעור היום?

לערער לבית משפט?

לא יודע אם לבית משפט.

אנחנו מדברים פה על בקשה לבית משפט.

מה קורה כיום כשמחזירים למישהו שיק ומתברר שהייתה טעות של הבנק? איך הוא מערער על זה?

כשהבנק טעה והחזיר? יש בחוק שיקים ללא כיסוי סעיף מפורש שמדבר על תיקון טעויות. בעיקרון, אם הבנק מודה שהוא טעה הוא יכול לתקן לבד ולא צריך ללכת לבית משפט.

אוקיי, הזכות הזו עומדת לבן אדם בכל מקרה, גם עם התיקון שלנו עכשיו, נכון?

ללא קשר להודעה הזו. אם הבנק טעה והחזיר שיק שלא היה צריך להחזיר - - -

גם אם הודיעו לו בטלפון והוא לא עשה כלום.

נכון, אבל זה בהנחה שהבנק חושב שהוא טעה. המקרה של סעיף 10 רלוונטי כשהבנק לא חושב שהוא טעה ואז הלקוח מחפש דרך אחרת לפתור את הבעיה.

הבנתי. אני שואל האם מהתוספת שלנו בחוק הזה לא נפגעת הזכות הבסיסית של לבדוק אם לבנק הייתה טעות.

לא, אבל הטעות היא בהחזרת השיק, לא במשלוח ההודעה.

זה מה שהיה חשוב לי לדעת.

ליאת שטרק, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. אנחנו גם תומכים בהצעת החוק וביקשנו בוועדת שרים שהיא תתואם אתנו. מטרת הצעת החוק הזו היא לאזן – מצד אחד להגן על המושך ושיקבל הודעה, ומצד שני להגן על אמון הציבור באמצעי התשלום המאוד חשוב הזה ובאותם אנשים שקיבלו את השיקים.

סעיף 10, שקובע את העילות לערעור, מתייחס לעילות מהותיות בעיקרן. אפשר לראות שעילת ערעור היא אם הבנק סירב לפרוע את השיק מחמת טעות או אם קרה אירוע חירום ואי אפשר. גם כאן בסעיף אנחנו חושבים שנכון לא להסתכל רק על הבנק כנותן הודעה ולראות האם היא ניתנה, אלא באמת שאותו מושך שיק יראה שהוא היה יכול להפקיד כסף בחשבון ואילו הייתה ניתנת לו ההודעה השיק היה ניתן לפירעון. לכן אנחנו חושבים שצריך קצת לחדד את העילה שמציעים להוסיף בסעיף (6), להוסיף כאן התייחסות גם ללקוח ולהגיד שבנסיבות העניין הלקוח היה יכול להפקיד כספים שיאפשרו את פירעון השיק ובעצם זה משהו שבית משפט יצטרך לבחון לפי הנסיבות הקונקרטיות.

אנחנו מסכימים עם עמדת משרד המשפטים. זה גם עלה בשיחות מקדימות עם אלעזר.

זה עדיין לא בא לידי ביטוי פה בנוסח.

כן, כי לא ידענו בדיוק איך לעשות את זה, דיברנו על זה.

יתחילו להתפרנס מזה עורכי דין.

זה גם יעורר קושי מסוים איך הוא יכול להוכיח. הלקוח יביא את אחותו ויגיד: כן, היא הייתה נותנת לי הלוואה.

מה שכן חשוב לי שיהיה בעיקרון הזה, אם נכניס אותו, היא ההבנה שהצדדים לערעור הזה הם הלקוח והבנק, כשהבנק בעצם ממלא איזשהו תפקיד ציבורי. זה לא התפקיד הטבעי שלו להחזיר שיקים, לספור אותם והגבלות, זה משהו שהמדינה מורה לו לעשות מטעמים של אינטרסים ציבוריים. במקרה הזה לבנק אין באמת יכולת – ואני גם לא חושבת שצריך להטיל עליו את החובה – לטעון שללקוח כן הייתה או לא הייתה יכולת לכסות. ככל שזה קשור בכספים שיש ללקוח בבנק אז אולי הבנק יכול להתייחס, אבל אם מדובר למשל בכך שמביאים בן משפחה והוא מצהיר שהוא יכול, צריך לוודא שהנוסח לא מטיל על הבנק חובה להתמודד עם הטענות האלה, אלא שזה טענות שבית משפט מתרשם מהן ומחליט.

אוקיי. נקודה נוספת: נגיד שהבנק לא הודיע כי אין לו טלפון, טעות של הבנק, לא היה להם את הטלפון הנכון או שאין לו טלפון – צריך להשאיר את זכות הערעור, שלאחר שזה קרה השיק לא יחשב בתוך העשרה אם באמת יתברר שזה היה משהו טכני.

אז הוא יכול להגיש ערעור ולהסביר את זה.

אבל כאן כן היינו רוצים שהעילה תתייחס גם ללקוח ולאפשרות - - -

את דיברת יותר עמוק, על כך שהלקוח יכול לבוא ולהגיד מה הייתי יכול לעשות. אבל אם יש משהו שלכולי עלמא לא הגיעה אליו ההודעה והבנק לא אשם - - -

אולי נכניס את זה בסעיף הבא שאנחנו מסמיכים את המפקח, נסביר מה הוא יכול ומה לא יכול.

אוקיי.

"תיקון סעיף 20
3.
בסעיף 20(א) לחוק העיקרי, אחרי פסקה (1א) יבוא:




"(1ב) פרטי הודעה בדבר הצורך בהפקדת כספים בחשבון לפי סעיף 7א, הגורמים שאליהם תישלח ההודעה, המועד שבו תישלח ההודעה ודרכי מסירתה ללקוח;""



בגלל שאנחנו מדברים פה על רזולוציה מאוד-מאוד גבוהה של פרטים איך הדברים אמורים להיעשות ברמה הטכנית – שזה דבר שלא נכנסים אליו בדרך כלל בחקיקה ראשית – אנחנו רוצים להסמיך את המפקח ואני אסביר כל אחד מהפרטים. המפקח יוכל לקבוע את פרטי ההודעה, מה בדיוק יהיה כתוב בנוסח, שצריך להפקיד כך וכך וכו'.

לא רק נוסח, השאלה אם גם ייכנס כמה סכום יש להפקיד, או "לא פחות מ".

נכון, כל הפרטים האלה. המפקח יצטרך לתת את דעתו ולקבוע איך צריך להיראות נוסח ההודעה הזו, מה בדיוק צריך להיות כתוב בה: הסכומים שצריך להכניס, עד איזו שעה צריך להכניס, אולי – צריך לשקול – מה קורה אם לא תכניס, מה ההשלכות האפשריות של סירוב שיקים וכו'. זה הפרטים הטכניים שהמפקח על הבנקים יצטרך לקבוע, מה בדיוק יהיה תוכן ההודעה ואיך היא תיראה, כשברור שהיא צריכה לשקף את מה שהחוק רוצה להשיג, שבן אדם יבין מה עומד בפניו, מה הוא צריך לעשות כדי למנוע את חזרת השיק.

לכן אני חושב שזה צריך לכלול גם סכומים.

נבחן בהמשך את האפשרויות. מאחר שבעינינו דרך המלך היא סמסים אנחנו נצטרך לראות איך אנחנו מיישבים את זה עם ההוצאה הקצרה.

דיברנו גם על הודעות טלפוניות.

מבחינתי סמסים כוללים סמסים בכתב או קוליים.

צריך שזה יגיע לאנשים שאין להם סמס בטלפון.

סמס קולי, למיטב ידיעתי – ואנחנו נבדוק את זה – יכול גם להגיע לטלפון שאיננו טלפון נייד. לטלפון כשר בוודאי, אבל לטלפון שהוא גם לא נייד, אם יש למישהו בבית מספר ואין לו בכלל נייד, יכולה להיות הודעה מוקלטת שמוסרת לו את ההודעה, אבל אנחנו נוודא את זה.

זה יהיה במה שהמפקח יחליט?

כן.

למה? יש חוק מסגרת ויש אחר כך את הוראות המפקח. למה אי אפשר לכתוב תנאי סף לפחות? אני לא אכנס אם הוא יכתוב את הסכום שחייבים אבל שההודעות יהיו בדרך של סמסים, הודעות קוליות ומייל אוטומטי – הרי יש מיילים אוטומטיים כל היום מהבנק – כך בעצם כיסינו את הדברים הללו. הוראות המפקח יהיו יותר טכניות: כמה מילים יהיו בהודעה וכו'.

הקושי לדעתנו הוא שאם קובעים את זה בחקיקה זה לא שומר על עיקרון הניטרליות הטכנולוגית. כולנו יודעים שהטכנולוגיה מתפתחת ואמצעי התקשורת של גופים עם לקוחות הולכים ומתפתחים כל הזמן, דברים שאי אפשר לדמיין.

אז אל תגבילי אבל זה צריך להיות מורכב לפחות מהודעה טלפונית, אחר כך סמס, שזה יותר מתקדם - - -

אבל זה נכון להיום. אני יכולה להגיד לך שיש לנו דברי חקיקה מוקדמים יותר שלמשל חשבו כך וכתבו לפחות פקס והיום אנחנו קצת תקועים עם הפקס הזה ולא יודעים איך להיפטר ממנו. זה מחייב אותנו לתקן חקיקה וחבל.

אני יודע, יש לי רק חשש אחד, שבסוף יגידו שמבחינה טכנית של הטלפון זה לא עובד כי זה נורא מסובך.

לכן אנחנו מדברים על הדברים פה, כי זה מחייב אותנו גם.

אפשר שאת הודעות המפקח יישלחו לנו, שנראה את ההודעות, שידווחו לוועדה.

ידווחו כן, אתה לא רוצה אישור ועדה.

לא, לא אישור, אבל לפחות אז נראה.

תכף יקראו לזה פיקוח פרלמנטרי. אנחנו בתקופה של פיקוח פרלמנטרי גבוה.

אתה מסכים בהצעת החוק לפיקוח פרלמנטרי בעניין הזה?

לא, אני חושב שיש דברים שצריך לסמוך על המנהלים, אבל לכן אני כן רוצה לקבוע במסגרת שלו את העניין הזה. תבדקו את האפשרות למצוא נוסח שלא מגביל כלים טכנולוגיים חדשים שיהיו והוא יוכל אחר כך לשנות את זה אבל חייב להיות איזשהו בסיס שזה כלי התקשרות שווה לכל נפש, גם לכאלה שהקדמה עוד לא תפסה אותם.

אני באמת חושבת שזה מסוג הדברים שנכון שייקבעו בהוראות רגולטור שגם מתעדכנות. אני חושבת שאנחנו אומרים לך, גם לפרוטוקול, שהכוונה שלנו היא באמת, כמו תמיד, לטפל בלקוחות השונים של המערכת הבנקאית בצורה שנוחה גם ללקוחות וההודעות הן אפקטיביות. אם הן לא אפקטיביות לא עשינו כלום.

כרגע אנחנו לא מכניסים את זה לנוסח וחושבים על זה לקראת שנייה שלישית.

אני גם אגיד שאנחנו כמשרד המשפטים תומכים בניטרליות הזו, שחשוב להבטיח את הדרך, ואם תקבע משהו אחר זה עלול להקשות.

אפשר לכתוב את זה בדברי ההסבר.

אפשר בדברי ההסבר, זה אחד. שניים, אתה יכול בחוק עצמו למצוא הגדרה לא על המכניקה אלא על התכלית, שזה יכול לשרת את כל מגוון האוכלוסיות.

זו הכוונה שלנו בכל מקרה.

אני יודע, אני מדבר על היום שאת תהיי בתפקיד בכיר יותר.

נכתוב שדרכי מסירת ההודעה יתאימו לכלל לקוחות הבנקים בהתאם לנסיבות.

משהו כזה. מראם שחאדה, הסוכנות לעסקים קטנים, משרד הכלכלה. בבקשה.

בוקר טוב. אני רוצה להציג את עמדת המשרד. בעיקרון תפקידו של בעל עסק הוא לתכנן את תזרים המזומנים שלו, לדעת איזה שיקים יש לו בחוץ ואת ההכנסות הצפויות שלו. מצד שני, אין לו שליטה מתי יופרעו שיקים שנמצאים אצל ספקים ולפעמים יש הפתעות בחשבון, בהכנסות, ולא תמיד בעלות שליטה של בעל העסק. עסקים קטנים סובלים מבעיה במחזור האשראי. אני אדגיש שהם מהווים 99% מהעסקים בכלל הארץ, מייצרים 50% מהתוצר, אבל מקבלים רק ה25% מהאשראי העסקי של הבנקים בארץ. כלומר, יש להם פחות אשראי במחיר יותר גבוה, וניתן לראות את זה במדד הבנקים שאנחנו מפרסמים באתר שלנו.

היות והחזרת שיק מעסק היא פונקציה משמעותית להגבלת החשבון שלו והיא יכולה להשפיע עליו באופן מצטבר, היא פוגעת גם בנתונים שלו בתחום, אנחנו כן תומכים בהצעת החוק ובאפשרות לבעלי עסקים קטנים ובינוניים להסדרת עניין תזרים המזומנים בעת שיק ללא כיסוי. חשוב לציין שגם עכשיו בנקים כן נותנים את השירות ללקוחות עסקיים אז אנחנו תומכים בכך שגם עסקים קטנים ובינוניים יקבלו, שהם יותר סובלים בעניין האשראי.

תודה. הלאה, אלעזר.

עוד חידוד אחד לסעיף 3. אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שכשכתוב "המועד בו תישלח ההודעה" – זה אמור להניח את הדעת לגבי מה ששאלתם קודם, בסעיף 1, כששאלנו כמה זה מוקדם – הכוונה הייתה שבהתחשב בכל תהליכי הסליקה שנקבע מועד מוקדם שבו נשלח את ההודעה ולא נשאיר את זה רק לשיקול דעת.

הערה שנייה היא שאחד האתגרים שאנחנו זיהינו הוא שיכול להיות מצב שבו יש לקוחות שיש לבנק רק כתובת דואר שלהם אבל אין פרטי התקשרות שמאפשרים לשלוח את ההודעה באחת הדרכים שעליהם דיברנו, כמו טלפון, טלפון נייד או אימייל. רצינו לוודא בוועדה שהעמדה שלנו היא כמו שאמרת, שלא צריך לגרור את כל המנגנון לפינות אלא צריך לטפל בעיקר ובעיקר כן אמורים להיות פרטי התקשרות, ושבמקרים האלה לא תישלח הודעה כי אין טעם לשלוח את זה בדואר, זה יגיע עוד שבועיים.

כשאדם פותח חשבון, אין דבר כזה שהוא לא כותב מספר טלפון שלו.

הבעיה היא מה שאנחנו קוראים "המלאי", לא בחשבונות חדשים. ברוב החשבונות יש, צריכים להיות.

אם בן אדם לא עדכן את הטלפון שלו ויש לו טלפון אחר זו בעיה שלו. אתם שולחים גם כל שנה בקשה לעדכון פרטים.

לבנקים יש כל מיני מנגנונים לנסות לעדכן את הפרטים עד כמה שאפשר, אבל עלולים להיות מקרים שבהם לא יהיה טלפון, טלפון נייד וכתובת מייל ובמקרים האלה אנחנו לא רוצים להטיל חובה לשלוח בדואר כי זה פשוט לא עוזר. במצב כזה לצערנו לא תהיה הודעה. אולי זה גם אינטרס ללקוחות לעדכן את פרטי ההתקשרות שלהם כדי שיוכלו לקבל הודעות כאלה שמועילות להם. לדעתי יש עוד הרבה סיבות למה לעדכן אבל זו עוד סיבה.

אוקיי. עכשיו הגענו לסעיף החשוב ביותר. לא מקובל עלי 18 חודשים. אני חושב שזה לא שלייקס, זה בית חרושת לשלייקס. מאחר שאני לא רוצה להתחיל לצלול אתכם לענייני התכנות והתוכנה, להביא יועצים מחו"ל לעניין הזה, אני חושב שאנחנו צריכים לנסות להצטמצם למשהו הרבה יותר סביר. אני חושב 10 חודשים מיום האישור. אין לי בעיה, אני יכול להתפשר אתכם על 12 חודשים מיום ההקראה, מהדיון היום, או 10 חודשים מיום האישור. זה מבחינתי הגג. אנחנו לא יכולים למשוך את זה מעבר לזה. אני חושב שתעמדו בזה. אם יהיה משהו חירומי מאוד אנחנו תמיד פה.

לי זה נראה סביר מבחינת ההיערכות של בנק ישראל.

כמה זמן ההיערכות שלכם? אם אתם יכולים שלושה חודשים אני אשלח לכם זר פרחים גדול.

אני חושבת שצריך יותר לשאול את הבנקים בעניין הזה. יש פה הרבה היערכות טכנולוגית מצד הבנקים.

בואו נעזוב את הוויכוח כרגע. אנחנו הרי נפגשים פה עוד, נכון? אנחנו כרגע נכתוב 10 חודשים מיום אישור החוק ולקראת הקריאה השנייה והשלישית ננסה להתגבש. אני אשמח אם תפתיעו אותי מוקדם יותר. אני גם אהיה ערני לדברים אחרים. טיבי מאיגוד הבנקים, בבקשה.

שלום. אנחנו נבקש אם אפשר להישאר על 18 חודשים מכמה סיבות. קודם כל, מדובר בשני תהליכים: תהליך הסדרה שייקח זמן, ולאחר מכן תהליך טכנולוגי בבנקים, שגם הוא ייקח זמן. אתם צריכים לזכור שאנחנו נמצאים בתקופה שבה התחלואה עולה, אנשים רבים עובדים מהבית או נמצאים בבידוד. דבר נוסף, אנחנו נמצאים בתקופה של דחיות הלוואות, דברים שמצריכים מאתנו הרבה מאוד היערכויות תפעוליות, ובנוסף יש כמה פרויקטים עתירי טכנולוגיה שדורשים מאתנו היערכות. לכן חשבנו שההצעה הזו היא הצעה לא פשוטה, אבל ברגע שהתקבלה החלטה אנחנו כמובן נשתף פעולה ונצא לביצוע כמה שיותר מהר, אני חושב שהזמן שאתה מבקש, אדוני היושב-ראש, הוא מעט מהיר מידיי. אנחנו מבקשים לשמור על 18 חודשים, כפי שביקשנו, מדובר בתהליכים מורכבים, אנחנו לא רוצים לעשות טעויות.

זה לא יהיה, טיבי. זה מוגזם. זה לא יהיה 18. אני חושב שדווקא בתקופה שבה אתה אומר שיש כרגע פרויקטים טכנולוגיים נוספים זה הזמן להכניס את הסיסטם הזה גם לתוך זה. השאלה היא מה סדרי העדיפויות מבחינתכם.

אתה בהחלט צודק אבל זה בדיוק העניין, זה היה פרויקט לא מתוכנן ואנחנו בהחלט נכניס אותו כמה שיותר מהר לתוך הסיסטם, אבל גם הכנסתו מחייבת היערכות. זה לא פשוט. אנחנו נכניס את זה כמובן, אנחנו מבינים את הדחיפות, אבל 18 חודשים זו לא זמן כל כך ארוך ולכן נבקש התחשבות בעניין.

הוא לא רק ארוך, הוא ארוך מאוד. אני מציע שנחזור להצעה שלי כפי שאמרתי אותה בשלמותה: אנחנו כרגע בהצעת החוק נכתוב 10 חודשים, אני מודיע לפרוטוקול שעד הקריאה השנייה והשלישית אתם תעשו מאמץ לבדוק מבחינתכם את העניין הזה והנושא יישאר פתוח. הוא יוכרע או לכיוון ה-18 או לכיוון ה-10 מינוס במהלך הדיונים. אני אומר לך שאם היום ייכתב 18 תהיה ביקורת על כך. זה נראה רחוק מאוד-מאוד. הרי כל היום מפתחים מערכות דיגיטל, אפליקציות, כל יום אני מקבל השבחה נוספת, שואלים אותי אם אני רוצה לעדכן את האפליקציה שיש ברשותי.

אדוני היושב-ראש, בקשתך כמובן מובנת ואנחנו נעשה את המקסימום. נבקש ממך לשקול בשנית ואולי לבוא לקראתנו. אנחנו נכנסים גם לתקופה של חגים. זה לא פשוט. נעשה מאמצים לקראת הקריאה השנייה והשלישית לראות אם אנחנו יכולים לצמצם קצת את הזמנים, נבקש גם ממך לשקול אם אתה יכול לבוא לקראתו בעניין הזה עם עוד כמה חודשים.

את שיקול הדעת הזה נעשה בין הקריאה השנייה והשלישית. אני אקבע כרגע כפשרה – אבל אני מודיע לך שאני חותר לפחות – 12 חודשים לעכשיו, לקריאה הראשונה, כי אני מבין שכן צריך להיות בקריאה ראשונה תאריך, למרות שזה עדיין לא סופי. מה אתה אומר, אוסאמה?

כן.

נקבע כרגע 12, כשאני מוגיע לך שאנחנו נתווכח על כך שיהיה פחות. אני מבקש ממך לבדוק את עצמך שוב ואת המערכות. אני חושב שאפשר להרים את זה. אנחנו מעצמת סייבר, אנחנו לא מדינת עולם שלישי. זה באמת לא סוף הדרך. אנחנו ננסה להתחשב בעניין הזה בין הקריאה השנייה שלישית, שתהיה דיי מוקדם.

אם כך, אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד הצעת החוק שיקים ללא כיסוי (תיקון – חובת הודעה ללקוח טרם סירוב שיק), התש"ף-2020, של חבר הכנסת משה גפני ועבדכם הנאמן, ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה
בעד – פה אחד
הצעת חוק שיקים ללא כיסוי (תיקון - חובת הודעה ללקוח טרם סירוב שיק), התש"ף-2020, אושרה.

פה אחד. ההצעה עברה. אני רוצה להודות לצוות הלשכה שלי, לעו"ד יהודה כהן, מהוגי הרעיון, לצוות הוועדה כמובן ולכם. ניפגש בקרוב. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:50.