פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
28/07/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 68
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ז' באב התש"ף (28 ביולי 2020), שעה 13:00

הצעת חוק קיום דיונים באמצעים טכנולוגיים (הוראה שעה - נגיף הקורונה החדש) (דיונים בבתי משפט ובבתי דין בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים), התש"ף-2020 - החלק הנותר

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
איתן גינזבורג – מ"מ היו"ר
עופר כסיף
יואב סגלוביץ'
גדעון סער

קארין אלהרר

רעות גורדון כץ - משפטנית, משרד המשפטים

מיכאל דיין - מתמחה, משרד המשפטים

ענת צוראל פרבר - עוזרת ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

שירי לנג - ממונה יעוץ וחקיקה, הנהלת בתי המשפט

ישי שרון - מנהל תחום חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית

תמר רוסמן - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גלעד בהט - רמ"ד חקירות, המשרד לביטחון פנים

דקלה פוגל ברדה - ע' יועמ"ש משטרה, המשרד לביטחון פנים

איילה חיים - רח"ט כליאה שב"ס, שירות בתי הסוהר

כנרת צימרמן - הלשכה המשפטית, שירות בתי הסוהר

אופיר טישלר - אחראי תחום מעצרים, פרקליטות המדינה

כרמית פולק כהן - יועצת משפטית, המועצה לשלום הילד

חיה ציון זכאי - עו"ד, לשכת עורכי הדין

איילת עוז - מנכ"לית-המוקד לפליטים ולמהגרים

נועה ברודסקי-לוי
אפרת חקאק

אסף פרידמן

הילה מליחי


הצעת חוק קיום דיונים באמצעים טכנולוגיים (הוראה שעה - נגיף הקורונה החדש) (דיונים בבתי משפט ובבתי דין בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים), התש"ף-2020

שלום לכולם, אנחנו פותחים ישיבה נוספת בהצעת חוק קיום דיונים באמצעים טכנולוגיים (הוראה שעה - נגיף הקורונה החדש) (דיונים בבתי משפט ובבתי דין – צבאיים. מה קורה בבתי דין?

זה של הצבא. בתי הדין הצבאיים.

לא, לא, מה קורה בבתי הדין הלא צבאיים?

הדתיים?

הדתיים למשל. יש VC, או שלא קיים בכלל?

בדיוק דיברנו על זה מוקדם יותר היום. יש איזושהי מערכת של VC בבתי הדין הרבניים, אבל ככל הנראה, היא לא מקושרת עם שב"ס.

לא משנה, אנחנו נקשור אותם לתוך – אבל אין להם אפשרויות כאלה. נגיד אם תהיה להם, מאחר והחוק הוא קצת יותר ארוך? אם תהיה להם אפשרות, הם יכולים להשתלב בתנועה? משרד המשפטים, אתם בונים את זה כבר ככה, או שנצטרך לבוא לפה ולעשות תיקון, פיצול, תיקון, לעלות, לרדת, להטריח את הח"כים, להחזיר?

הם בתוך הצעת החוק, אנחנו נגיע לזה.

יופי, תודה רבה. אני שואל כי אני באתי עצבני לישיבה הזאת היום, ולא בגללכם בעניין הזה. אני חשבתי שכשאני בכנסת, כל עוד שאני לא מקבל משרד ממשלתי שאני צריך לנהל אותו, אז אני לא מנהל את הדברים, אלא רק מפקח עליהם, מחוקק, וכולי. אנחנו הופכים פה למנהלי משרדים, לצערי הרב, או מנהלי תיאום בין המשרדים. גדעון, זה קרה לך פעם, ההרגשה הזאת, בניסיון שלך?

יצא לי לנהל באמת משרד.

בדיוק, אני יודע. אבל שאלתי אותך – עד הניהול המשרדי, קרה לך שאתה מרגיש שאתה צריך לנהל אותם מפה?

אני מבין את תחושתך, אדוני יושב-הראש.

היה פה היום אלוף משנה, מפקד בפיקוד העורף, שמנהל את כל נושא המלוניות. מגיעה לפה הצעת חוק על נושא המלוניות. אף אחד לא בדק אתו לפחות – אתה יודע, הוא היה כבר בחודש התנסות, הבן אדם בשטח, תבדקו אתו, אם אתם כבר מתקנים, מה לתקן, ואיך לתקן, לשמוע את דעתו. סיעור המוחות נעשה פה. אני הייתי אמור להקריא את החוק בישיבה הקודמת, לא הקראתי אפילו מילה, רק דיוני תיאומים בין המשרדים – בין משרד הרווחה למשרד הבריאות, בין פיקוד העורף. מה יעזור לי שאני אדבר על זה?

אנחנו נמשיך בדיון. היו לנו בדיון מספר נושאים עקרוניים. נתנו את דעתנו, פחות או יותר, כמובן, כל אחד בדעתו. על הדברים שדנו בפעם הקודמת ונתנו כיוונים, נדון בישיבה הבאה, שהיא תהיה ישיבה מסכמת על הכול. אנחנו נמשיך מאיפה שהפסקנו. נמשיך את ההקראה, שכרגע אלו החלקים הפחות בעייתיים.

אלו חלקים שדיברנו עליהם.

אלו חלקים שדשנו בהם בהצעת החוק הקודמת, שהפכה את זה מתקש"ח. כמובן שאפשר גם פה להעיר ולחשוב על דברים נוספים. יש נקודה אחת שביקשנו מהנהלת בתי המשפט ומהשב"ס לתת לנו תשובה היום, בנושא המשמרת השנייה. והשאלה שלי היא – שוב, כמו שביקשנו, וביקשנו תשובה היום – האם סנכרנתם את כל הנושא הזה של משמרת שנייה? כמובן שהפעילות שלה תהיה בכפוף למצב התחלואה, אבל האם במצב שהיום למשל אנחנו יורדים לעשרות, שיש ירידה, האם לפי קצב הירידה כך יהיה קצב העלייה של השימוש במשמרת השנייה? הנהלת בתי המשפט פה, אז תתחילי את קודם.

צוהריים טובים. כפי שאדוני ציין, מאז הדיון אתמול, אנחנו קיימנו שיח לא רק עם שב"ס, אלא עם כלל הגורמים, גם עם התביעה המשטרתית, עם הפרקליטות, עם הסנגוריה, וכמובן, גם עם חברינו משב"ס. העקרונות שדובר עליהם הם קיום דיונים במשמרת שנייה. אנחנו מדברים רק על דיונים של מעצר עד תום ההליכים, שזה סוג הדיונים שנמצא מתאים למתכונת הזו, עד השעה 18:30. לגבי המועד שבו נתחיל את קיום הדיונים במתווה הזה, אנחנו, מערכת בתי המשפט, ערוכה להתחיל לקיים אותם החל כבר משבוע הבא.

מאיזה שעה?

המשמרת הראשונה תסתיים בשעה 13:00.

מצוין, כמו שהם ביקשו.

כן. והמשמרת השנייה, כמו שאמרתי, תימשך עד השעה 18:30. אני מציעה שנציגי השב"ס ירחיבו בעניין הזה – יש גורמים שזקוקים לשהות נוספת כדי להיערך למתווה הזה, ואני מציעה שבנקודה הזאת איילה או נציג של שב"ס - - -

אוקיי, איילה, שלום.

שלום, אני כנרת צימרמן, אני עורכת דין בלשכה המשפטית, ואיילה חיים, ראש חטיבת הכליאה - - -

היא חלק אורגני מהוועדה פה כבר, איילה.

אנחנו בשיח עם הנהלת בתי המשפט, אכן יש הסכמות עקרוניות, אבל אנחנו רוצים לחדד שני דברים. אחד, אנחנו צריכים זמן היערכות בשביל לראות מה המשמעויות של משמרת שנייה מבחינתנו, מבחינת כוח אדם, מבחינת רכבים, מבחינת תשומות של הארגון. זה דבר אחד. הדבר השני, מבחינת זמן, אנחנו מדברים – ואדוני אמר את זה בעצמו – על רמת תחלואה שהיא לא המצב כיום.

אני לא אמרתי שהיא לא. דקה, כנרת.

אנחנו מדברים היום על 2,000 חולים בכל יום, זאת לא הייתה הכוונה, מראש זה דבר שהבהרנו מההתחלה.

כנרת, אני לא אמרתי שהיא לא תהיה בכלל ברמת תחלואה כמו היום. אני רואה שהיא מהנהנת בראשה ומסכימה איתי. אני אמרתי דבר אחד, זה שאנחנו רוצים שהדבר הזה יוכל לפעול במלוא הטמפו, זה לא סותר את ההחלטות והמנגנון שאנחנו צריכים ליצור, ולחזור על זה בישיבה המסכמת, לקבל את ההחלטה היום-יומית או השבועית לפי זה. אבל זה אומר שלפעמים, למשל, אם הקיבולת של משמרת שנייה היא נגיד 100 בימים הכי טובים, מבחינת השעות, אז בימים שזה אפשרי – וגם תלוי באיזה מקומות סגורים, ואיפה יש התפשטות, באיזה בית משפט וכולי, אנחנו משאירים לכם עדיין את שיקול הדעת כי אנחנו לא יכולים לנהל את זה מכאן. אף אחד לא יכול לנהל את זה מכאן. אבל ברגע שיש לכם את האפשרות לעבוד במלוא הכוח, כמובן שזה יהיה תלוי גם ברמת התחלואה. אבל זה לא אומר שברמת תחלואה כמו היום – נגיד אם אנחנו נכנסים עכשיו לשגרה של רמת תחלואה כמו היום בחודש-חודשיים הקרובים, אז יכול להיות שאתם תגיעו למסקנה שלא יהיה 100, כי לא תצליחו להביא 100 וזה לא טוב להביא 100, מהסיבות שלכם, אז זה יהיה 30, אז זה יהיה 50, אבל זה עדיין 50 יותר ממה שהיה קודם.

אם, כמו שהבנתי מהנהלת בתי המשפט, אתם מדברים על מהלכים עד תום הליכים, זה אומר שבאותם 150, או 160, או יותר של הבוקר – יתפנו לכם מעצרים ראשוניים או הוכחות. הרי יש לכם שלושה דברים שהם בסדרי העדיפויות שלנו: דיונים להוכחות, מעצרים ראשוניים ומעצרים עד תום ההליכים, פחות או יותר בסדר הזה. זה לא חייב לבוא אחד על חשבון השני, למרות שלפעמים השמיכה קצרה. אז ככל שהשמיכה תתרחב יותר, כך אנחנו נוכל להגיע ליותר. ברור שזה גם תלוי במצב. זה ברור.

אנחנו שומעים. אלה בדיוק הדברים שאנחנו צריכים עכשיו לשבת ולבדוק במספרים איך אנחנו עושים את זה בדיוק. אנחנו עובדים על זה.

תני לי לוחות זמנים. מתי אנחנו נוכל לקבל תשובה שאפשר להגיד "גו"?

אני רק רוצה לחדד. באופן עקרוני, יש הסכמה של שב"ס לבצע משמרת ב', גם סיכמנו עם הנהלת בתי המשפט מ-08:00 עד 18:30 בערב. סיכמנו גם את התהליכים כמו שסיכמת עכשיו – עצורי ימים, מ"ת והוכחות. את אלה נוכל להביא עד 18:30 בערב. שאלת הזמן, מתי נתחיל להביא אותם, זה בהתאם למצב התחלואה, בוודאי לא בימים הללו, כפי שציינו מהנהלת בתי המשפט, משבוע הבא. שב"ס לא יוציא משבוע הבא כמות נוספת של עצורים כדי להימנע ממגעים נוספים. בנושא מספר האולמות, נצטרך לסגור את העניין הזה עם הנהלת בתי המשפט למספר האולמות שנוכל להביא במשמרת שנייה.

אני חייב להגיד משהו, יעקב. מעבר לכל הדיונים הלוגיסטיים, יש פה עקרונות שצריך לדעת מה הזכויות של העצורים. אנחנו מדברים פה עכשיו על כל הלוגיסטיקה. אז אם מדברים על הלוגיסטיקה, נחזור להצעה הראשונית, שהשופטים יגיעו לבתי המעצר. אני אומר עוד פעם, אני חוזר, אנחנו פוגעים פה בזכויות, ועוטפים את זה בסיפור.

יואב, אני אתך. יש התנגדות נחרצת כרגע של בתי המשפט, הנהלת בתי המשפט, ומעל הנהלת בתי המשפט.

יעקב, אני יכול להגיד משהו? אני לא נגד בתי המשפט.

אנחנו מנסים להגיע להידברות.

ההתנגדות היא גם של הסנגוריה. גם הסנגוריה מתנגדת לקיום דיונים באולמות שב"ס.

את זה אני לא מצליח להבין.

רבותיי, תקשיבו. יעקב, אני מבקש את זכות הדיבור, ושאנשים יקשיבו. כולם פה יכולים להתנגד. אני אומר עכשיו את דעתי, לא מה הם מתנגדים.

זה מותר לך.

לא רק שמותר לי, התפקיד שלי הוא לחוקק את מה שאני חושב שראוי ונכון ולשכנע שזה יקרה. תראו איזו סיטואציה. מדברים פה על כל הבעיות הלוגיסטיות, שחלקן מופרכות. חלקן מופרכות, אמרתי את זה בדיונים מלפני חודש וחצי, אני מוכן להתווכח עם כל אחד על העובדות. אני מכיר את העובדות לא פחות טוב מכל אחד אחר שטוען שהוא מכיר אותן, ואומרים לי אי אפשר. אני אומר אפשר אם רוצים, ואם לא רוצים, אי אפשר. עכשיו בואו נחזור לסיפור. בסוף צריך לוודא שעצור יראה את יומו על ידי השופט, ולא בטלפון, כמו שהיה בדיונים, אומנם לא הייתי פה בדיון הקודם.

זו התשובה השנייה שצריכים לתת לנו.

בסוף אנחנו נכנסים פה לסרט, וצריכים לראות שזה לא יהיה בטאבלט, אלא שיוכל לראות אותו.

דיברנו על זה. דיברנו.

על הכול דיברנו.

יואב, דקה.

ביקשתי את זכות הדיבור, תן לי אותה.

בסדר, אבל אמרת שלא היית בישיבה, אז לא נגיד לך שדיברנו על זה?

אתה מפריע לי עכשיו לדבר. אני יודע על מה דיברתם, אני רוצה להגיד דברים שאמרתי לפני חודש ויותר.

אבל איך אתה יודע על מה דיברנו בישיבה האחרונה?

יש פרוטוקול ויש לי אנשים שמספרים מה היה.

עוד לא יצא הפרוטוקול.

יעקב, ביקשתי את זכות הדיבור, אני מבקש אותה. אנחנו כל הזמן חוזרים אחורה.

בסדר, אני לא אתערב, גם אם אתה טועה, אני אתן לך להגיד, בשמחה.

אני דווקא חושב שהוא צודק, יעקב.

יעקב, תהיה איתי שנייה. אני אומר את הדברים האלה מההתחלה, ואני אומר את זה עוד פעם. מנהל בתי המשפט לא צריך להיפגע ממה שאני אומר, הוא מנהל של מערכת לוגיסטית, הוא איננו שופט בתפקידו. יש לנו תפקיד למצוא את האיזונים. אני אומר שאנחנו הולכים אחורה, ולא הולכים קדימה. כשאני שומע: בהתאם לנתונים, בהתאם לדברים – חבר'ה, בהתאם לנתונים שיהיו כתובים בדבר החקיקה. תראו איך מתבצעת קבלת ההחלטות – יושב השר לביטחון הפנים, ויושב שר המשפטים, מקבלים החלטות. יושב נציג שב"ס – ואני מעריך את כולם, אין לי מילה אחת רעה להגיד עליהם, רק אני אומר שהתפקיד שלנו פה הוא לפקח על העניין הזה. ואני חושב שאנחנו מפספסים בגדול בכל המשאים ומתנים האלה שמתנהלים פה בתקופה בלתי סבירה בעליל לכל העניין הזה, וכרגע זכויות עצורים נפגעות. אתם יודעים מה הכי אבסורד בכל הסיפור הזה? לא אבסורד, אולי מוזר, קצת מחויך? שאני זה שמדבר על זה כל הזמן.

אני רוצה לומר לך, ואני כן - - -

אתה לא צריך לענות לי, אני אומר לך את דעתי.

אני לא עונה לך, - - - להגיד שאני לא מסכים אתך. יואב, אתה אדם סבלני, אתה אינטליגנט.

כן, אבל אני מאבד את הסבלנות כשאני רואה את אותה - - - כל הזמן.

אבל לא יכול להיות שאתה מאבד את הסבלנות מולי. אם לא נדע לעבוד ביחד, אז איך נבלה פה עוד - - -

זה לא מולך, זה מול העולם ומול תשובות של - - -

יעקב, זה לא מולך, אבל הדיון הזה - - -

שלום קארין, חיפשתי אותך מקודם.

יעקב, זה עניין רציני מדי בשביל לעשות ממנו צחוק.

דקה. כל דבר אתה מציג בצורה כזאת שזה צחוק, זאת אומרת שאנחנו מתעסקים בצחוק ואתה מתעסק ברצינות. אנחנו לא שם. עם כל הכבוד, אתה לא מקשיב. אני מסכים עם חלק גדול ממה שאתה אמרת, ובגלל שאתה לא נותן לכוון אותך, אז זה נראה כאילו אנחנו מתווכחים. אנחנו לא מתווכחים. אני רק אומר דבר אחד, הנושאים האלה שדיברת עליהם עכשיו, העלינו אותם בחריפות יתרה מאוד בישיבה הקודמת. יצרנו כל מיני רעיונות שצריכים עוד לשבת ולנסח אותם כדי לראות איך לנסח אותם, כי לא כל דבר אתה יכול לכתוב בחוק. אתה לא יכול לכתוב למשל שבמקרה שיש 2,500 חולים בארץ, וכך בבתי הסוהר, או באיזה בתי סוהר, אז הם חייבים 200. אתה לא יכול להיכנס לזה גם אם היינו רוצים, וגם אם ניסינו. ואם היית בישיבה, היית מבין. אנחנו מנסים להתוות איזשהו דבר. לכן הדבר הראשון שעניתי לה – ותעלו עוד פעם את השב"ס מולנו – זה שאנחנו מתחשבים גם במצב התחלואה. הרי אל תשכח שהרעיון של שתי המשמרות התחיל לפני כחודש וחצי כאן בוועדה. אני רוצה להזכיר לכם, כדי שנסתכל גם אחורה – אנחנו התחלנו קודם כל מעצירי היום, בלי קשר למשמרת שנייה, והוספנו להם את הדבר הזה, והם עמדו בזה. פעם ככה פעם ככה, בסך הכול העלינו, עשינו עלייה יפה ומשמעותית. אחת.

שתיים, באנו עם שני רעיונות – רעיון אחד, הנושא של משמרות, שגם על זה הייתה התנגדות בהתחלה. בהתחלה שב"ס הסכים והנהלת בתי המשפט לא כל כך. לא כל כך, אני מדייק. אני מדייק, תאמיני לי שאני מדייק, בלי לקרוא את הפרוטוקול. והיה רעיון שלי, שדיברנו על הכשרה של אולמות, שהשב"ס תומך בזה עד היום. הנהלת בתי המשפט ומשרד המשפטים – לפחות ממה שאני יודע – כרגע מגבים אותם בעניין הזה, ואני לא מסכים עם זה. אני לא מסכים עם זה, ואני גם לא הולך לוותר על זה.

יש נימוקים, יעקב, למה מתנגדים?

דקה. אנחנו יכולים לשמוע את הנימוקים עכשיו, אני לא אעשה את זה עכשיו. מבחינתי, אני לא מוותר על העניין הזה. הדבר הזה גם לא דורש חקיקה, הוא דורש החלטה. אבל כמובן שחלק מהחקיקה היא מנוף לעניין הזה. אנחנו בשיח בעניין הזה, בשיח לא נעים, אני אומר לכם את האמת, אבל כרגע אני אוהב בהסתכלות שלי לכבוש עוד יעד ולהמשיך ממנו. הנושא הזה של משמרות, בישיבה הקודמת, היה קרוב, אבל עדיין לא נסגר ולא הסתנכרן ולא כלום. ביקשנו מהם היום לבוא עם תשובות, קיבלנו היום תשובה שמבחינת הסנכרון, זה אפשרי, אבל בדיוק בקטע שהיא אמרה את מה שהיא אמרה מקודם אתה דיברת, אז אני אגיד את מה שהתכוונתי להגיד כשאיילה, אמרת את שלך. אני אומר עוד פעם, אנחנו הערכנו שמשמרת שנייה זה משהו בסביבות 100 או 100 תוספת על עצירי היום, על דיוני הוכחות וכולי. אתה עושה יסודות מ-1 עד 100, יש מ-1 עד 100. יכולה להיות סקאלה – ואת זה קיבלה הוועדה, לפחות אני כיושב-ראש הוועדה, וגם חלק מהחברים שהיו פה, ואולי היו כאלה שלא קיבלו את זה – שאי אפשר להתעלם ממה שקורה בחוץ, כי הרי לא רק מה שבחוץ קורה, אלא גם מה שקורה בפנים. היום אתם עם 35 אנשי צוות עם קורונה, אם אני זוכר נכון את המספר.

37.

37 כבר. יש לכם מאות בבידוד, אם אני זוכר נכון, הנהלת בתי המשפט גם דיברה על 150 איש בהנהלת בתי המשפט. בואו לא נשכח, הרי זה לא רק להסיע אותם, זה להביא אותם לבית המשפט, ואם שם אין אולם פנוי ואין את האנשים שמלווים אותם, מכניסים אותם, מוציאים אותם, או השופטים שצריכים לטפל בהם, אנחנו שוב בבעיה. לכן גם אנחנו מבינים, והוועדה בהחלט מבינה, שיש סקאלה, והסקאלה הזאת עולה ויורדת, אבל היא תמיד במגמה – כמובן, אם אנחנו נותנים משמרת נוספת, משמרת נוספת מוסיפה עוד אנשים. במגבלות שיש לכם במשמרת הבוקר, שגם שם יש לכם מגבלות, קיבלתם מכפיל זמן. ומכפיל הזמן הזה יכול להיות 50, יכול להיות 70, ויכול להיות גם 100 בימים טובים יותר. אבל אנחנו לא נקבל את הדבר הזה שכול עוד שהמצב הוא כמו עכשיו אנחנו לא פותחים משמרת שנייה. את זה אני לא מקבל. פותחים משמרת שנייה ועובדים אתה על פי הפרמטרים שאתם עובדים היום במשמרת הראשונה גם כן. זו ההחלטה, זה הכיוון, זה הדבר. ואם תפנימו את זה, אז עברנו גם את הפרשה הזאת, ויהיה לנו זמן לטפל גם בנושא האחרון, שגם הוא תוספת על המספרים הקיימים. מקובל עליך, איילה?

מקובל עלינו שתהיה משמרת ב', רק אם אפשר, לא לציין את מועד ההתחלה.

לא, לא, לא, השאלה שלי הייתה מקודם לגבי מועד ההתחלה. מועד ההתחלה ששאלתי מקודם – כי אמרת שיש עוד דברים שצריך לסגור, לוגיסטי וכולי. תני לי את מועד ההתחלה הלוגיסטי קודם כל, הרעיוני. בדבר השני, אין מועד התחלה. ברגע שסיימתם את הלוגיסטי, זה מועד ההתחלה. יכול להיות שזה יהיה רק עשרה במשמרת הראשונה, כי יש 3,000 חולים בחוץ באותו יום, ויכול להיות שזה יהיה 100 אם תהיה צניחה לעשרה חולים ביום בכל הארץ. ולכן אני רוצה לדעת מתי - - -

הבנתי את דברי אדוני. אני צריכה לבדוק את זה עם מפקד יחידת נחשון מבחינת היכולות שלו להתחיל מידית אחרי שיסיימו את הנושאים הלוגיסטיים, ואנחנו נחזיר תשובה.

אני מציע ומבקש שהתשובה תהיה עוד לפני הדיון הבא, שלא נצטרך לבזבז את זמננו בדיונים לתיאומים האלה, בסדר? אני מודה לכן על הסנכרון, לפחות אנחנו יודעים שיש אפשרות, ושזה הולך להיות בימים הקרובים. שוב אני אומר, לגבי התחלואה – יואב, אני רוצה לעדכן אותך במה שדיברנו בישיבה. אנחנו מנסים לייצר החלטה של מנגנון מסוים שעובד על דברים בנויים. זאת אומרת, החובה של עצירים ראשוניים, כל סדרי העדיפויות שאמרתי מקודם, אבל כמובן שאנחנו ניצור משהו של שיקול דעת, כי יש דברים שאנחנו מכאן לא יכולים לדעת מה שהם יודעים משם. ואני לא יוצא מנקודת הנחה שבשב"ס או בבתי המשפט נמצאים אנשים שלא רוצים לתת לאסירים את יומם. אני מכוון אותם בתוך הצעת החוק, מנסה להגדיר את זה עד כמה שאפשר, אני לא יכול להיכנס למספרים, אין אפשרות לעשות את זה, גם אם נרצה, זה לא יהיה נכון, וזה לא אפשרי.

אדוני, ניתנה פה עמדת שב"ס, עמדת הנהלת בתי המשפט, חשוב לי להגיד לפרוטוקול שמבחינת משרד המשפטים, אחרי שיח עם הפרקליטות, אין התנגדות לקיים דיוני מעצר במסגרת תורניות, לתת מענה לפי המתווה שהוצע פה.

אתם מברכים על זה.

אין לנו התנגדות.

אל תפחדי להגיד מברכים על זה. אני מודיע לך שגם אם הייתה לכם התנגדות, הייתי עושה את זה.

לגבי המספרים, ממה שאני הבנתי, אנחנו לא נוכל להגיע למספרים של 100 ביום במשמרת השנייה, כי ממה שנציגת הנהלת בתי המשפט אמרה, מדובר רק על דיונים במעצר עד תום ההליכים, שזה נע בין 50-20 ביום.

אבל את תגררי אותם מהבוקר.

מספר דיוני המעצר עד תום ההליכים שמתקיימים מדי יום נע בין 100-50. זה משתנה כמובן.

היום הם תופסים את הקיבולת של הבוקר.

היום חלקם מובאים לדיון בנוכחות בבוקר, ואנחנו נוכל להביא אותם בשעות הבוקר.

זה לא נע בין 100-50, זה נע בין 20 - - -

אנחנו לא העברנו נתון על מספר המעצרים.

אבל אם יש 200 ומשהו עצורים עד תום ההליכים באותו זמן בשב"ס – הרי לא לכולם יש דיונים תוך כדי, זה עד תום ההליכים, אז על כמה מדובר ביום?

אני לא מבינה מאיפה הנתון של 200 עצורים עד תום ההליכים.

ההפרדה בין הקפסולות תעזור. ברגע שמביאים בבוקר - - -

הנתונים שאתם מעבירים לנו מדי שבוע.

מהנתונים שאנחנו מעבירים לוועדת חוקה – אגב, העברנו אותם היום בבוקר, בדוח נוסף – מדובר רק על בקשות ראשונות למעצר עד תום הליכים. אבל יש הרבה בקשות הארכת מעצר עד תום ההליכים שהן לא בקשות ראשונות, והן לא נמצאות בפניכם.

וזה נע בין?

להערכתנו, זה נע בין – מדובר על עשרות.

אני רוצה לדעת דבר אחד, זה שהחלטתם שאחר הצוהריים זה הוכחות בגלל שזה כנראה - - -

לא, לא, אנחנו לא רוצים הוכחות אחרי הצוהריים.

עד תום ההליכים, סליחה.

דיון הארכת מעצר עד תום ההליכים.

רגע, טעיתי. מותר לי לטעות. זה שאתם עושים את הדיונים להארכות מעצר עד תום ההליכים אחר הצוהריים, זה אומר שאתם מפנים את הבוקר מזה.

נכון. ישנם היום עצורים שמובאים בבקרים - - -

זאת אומרת שהבוקר יהפוך לכמעט 100% עצורי - - -

בבוקר אפשר יהיה להביא יותר עצורים אחרים.

עצורים ראשוניים. בסדר גמור. מאה אחוז. הצוות המשפטי, אפשר להמשיך מאיפה שהפסקנו בפעם הקודמת? רגע, היה עוד משהו. לגבי הטלפונים, אני חוזר שוב, נדמה לי שביקשנו משהו – את הנתונים האלה אנחנו נבדוק בדוק היטב. אני קורא עוד פעם את מה שאמרנו לכם בפעם הקודמת, גם לכם וגם לשב"ס, אני מבין שזה תלוי בהנהלת בתי המשפט, אם אני הבנתי נכון מהישיבה הקודמת. הנושא הזה של השימוש בטלפונים חייב לרדת למינימום של קרוב לאפס. דובר שהייתה הפסקת חשמל באיזה מתקן – הכול טוב ויפה, אבל אני אומר את זה עוד פעם: זאת החלטה של הוועדה, אנחנו גם נביא את זה לידי ביטוי בחוק, לא נדבר על זה כרגע.

זה בסעיף הבא, זה ממש מוטמע.

זה בסעיף הבא? כבר הטמעתם ממה שדיברנו בפעם הקודמת?

הוועדה תצטרך להחליט בדיוק.

אז נדבר על זה, מצוין.

אנחנו כמובן לא חולקים על כך.

מצוין. הנושא הזה של טלפונים חייב לרדת מסדר היום, אלא אם כן זה משהו שאדם יפסיד את הכול בשביל שיחת טלפון. אמרנו שיש דברים – עלו כמה נושאים שכן יכול להיות בטלפונים בצורה פשוטה. אבל אני אומר עוד פעם, ככלל אנחנו נגד זה ואנחנו נקבע מנגנון של מי שקובע את הדבר הזה, וגם הדברים שדיברנו עליהם קודם. הנסיעה – שתהיה נסיעה אחת שתחליט את כל ההחלטות הכלליות, אבל לא נלך לישיבה הקודמת, נתקדם קדימה. הקראה – איפה אנחנו נמצאים? הקראה ודיון.

"סימן ג': השתתפות עצור או אסיר בדיון שאינו דיון מעצר באמצעים טכנולוגיים –
5. תחולת הוראות סימן ג' –
בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה חלקית או הכרזה על הגבלה מלאה, השתתפותם של עצורים או אסירים בדיונים שאינם דיוני מעצר, שלא ניתן לקיימם בנוכחות העצורים או האסירים הכרזה כאמור תתקיים באמצעים טכנולוגיים בהתאם להוראות סימן זה" - - -

רגע, פה כתוב לשם תקנות שעת החירום.

כן, גם ברישה וגם כאן מחקנו את זה, כי אנחנו נעשה את הוראות מעבר.

והכרזה. אוקיי.

- - "בשל הכרזה כאמור תתקיים באמצעים טכנולוגיים בהתאם להוראות סימן זה, ואם חלה הכרזה על הגבלה מלאה – לגבי השתתפותם של עצורים או אסירים השוהים במקומות מעצר או בבתי הסוהר שחלה לגביהם ההכרזה בדיונים כאמור".

זה הסעיף שקובע שדיונים שלא ניתן לקיים בנוכחות יתקיימו ב-VC, בהיוועדות חזותית.

"השתתפות עצור או אסיר בדיון שאינו דיון מעצר באמצעי טכנולוגי –
6.(א) נדרשה לפי דין, לרבות לפי החלטת בית משפט, נוכחותו של עצור או אסיר בדיון כאמור בסעיף 5, יתקיים הדיון שלא בנוכחותו של העצור או האסיר אלא בהשתתפותו באמצעות מכשיר טכנולוגי שיקצה שירות בתי הסוהר ושמאפשר העברת קול ותמונה בזמן אמת, ואם אין מכשיר טכנולוגי זמין מסוג זה בעת קיום הדיון בעניינו של אותו עצור או אסיר – באמצעות מכשיר כאמור שמאפשר העברת קול בלבד" – זה הנושא של הטלפון, שתיכף נדון בו.
"(1) בהליך" – במקום אזרחי, נגיד שאינו פלילי – "אם העצור או האסיר הסכים לכך או" – אנחנו מציעים להוסיף פה שאם זה בעניין כאמור בסעיף קטן (ב), שתיכף נדון בו, שמתייחס לענייני משפחה ונושאים של הוצאת קטינים לפי חוק הנוער, בעניינים כאלה אם קבע בית המשפט שהדיון דחוף ואינו סובל דיחוי, זה גם אפשרי.
"(2) דיון בעניינו של אחר שהוא קטין או חסר ישע – אם קבע בית המשפט כי דחיית הדיון תגרום לפגיעה ממשית בשלומו של הקטין או חסר הישע;
(3) דיון בהליך פלילי – רק בשל מניעה טכנית בלתי צפויה ואם העצור או האסיר הסכים לכך לאחר היוועצות עם סנגורו" – או באמצעות סנגורו, בהסכמה שהובאה באמצעות סנגורו. כאן עולה הנושא מתי הוועדה רוצה בכל זאת לאשר חריג – אם הוועדה בכלל רוצה לאשר חריג – לטלפון.

כל זה רק על החריג של הטלפון?

כל (1) עד (3) זה החריג של הטלפון.

למה בכלל צריך חריג כזה?

בדיוק, זה מה שאני רציתי לשאול, למה בכלל צריך? דרך אגב, לפני שעונים, אני לא יודע אם הנושא הזה עלה, כי לצערי לא הייתי בדיון הקודם, אבל יש נושא אחד שאותי הוא מטריד גם, האפשרות של עורך הדין ושל אחרים להיות פיזית, או לצפות פיזית, בעצור או באסיר גם במקרים של סכנת עינויים למשל. זאת אומרת, אם אסיר או עצור נמצא במצב שבו מכים אותו למשל – ולצערנו, הדברים האלה קורים – אם הוא לא נמצא באופן פיזי, קל וחומר, אם בכלל אין האפשרות של ראייה, אין אפשרות אפילו לעקוב אחרי הדבר הזה, שהוא קריטי. זה נראה לי בלתי אפשרי, בלתי קביל בעליל.

נכון, אבל אני לא יודע אם זה קשור לסעיפים פה.

זה קשור במובן הזה שאני חושב שצריך להוריד מהפרק את הטלפון.

לא יענו אף אחד כשזה ל-VC של בתי המשפט, זה בטוח שלא. כך אני חושב. אתה שואל על הליך אחר.

יש סעיף בהמשך שמתייחס לאופן שבו ייעשה ה-VC, ועל השיחה שצריכה להיות בין הסנגור לבין העצור.

על אותו הליך משפטי שהוא צריך לקבל.

אפשר אולי שם יהיה להרחיב בהתאם למה שהוועדה תחליט.

שם הוא יכול להגיד עושים לי ככה, עושים לי ככה, עושים לי ככה.

כעיקרון, הם אמורים לראות אחד את השני.

גם כשאין לך VC, העורך דין לא נמצא כל היום שם לראות מה עושים לו.

זה נכון, אבל אני אומר קל וחומר – אני התחלתי להגיד את הדברים בעקבות ההערה שיואב העיר, למה בכלל צריך את האפשרות הזו. אני חושב שצריך להוריד מהפרק לחלוטין את האפשרות של טלפון.

אני מסכימה.

השאלה הראשונה שהייתה, שאלתם למה? למה בכלל לאפשר את הטלפונים?

קודם כל, חשוב להגיד שהסעיף עצמו נותן פה עדיפות מאוד ברורה לזה שזה יהיה מכשיר של היוועדות חזותית שאפשר גם קול וגם תמונה. כרגע החריג הוא מאוד מצומצם, ובעניין הזה מקובל עלינו מה שהוסף במסגרת החוק להארכת התקש"ח, שזה יהיה רק בהסכמת העצור, ואפשר להדק יותר את ההסכמה. לעניין הצורך בכל זאת לאשר את החריג הזה, גם אם צר, אני אבקש אם שב"ס יכול להתייחס.

איזה אינטרס יש לעצור להסכים לכזה דבר?

שלא ימשיכו לענות אותו.

אני אשמח ששב"ס יתייחסו לנקודה הזאת, אבל יכולים להיות כמה דיונים שנקבעו באותה עת, והוא לא רוצה להמתין. אני חושבת שהדגש צריך להיות פה על זה שההסכמה שלו היא הסכמה אמיתית. אפשר להוסיף פה אחרי שניתנה לו הזדמנות - - -

אבל ברור שאם לא מציבים בפניו אופציות, הוא יסכים. זה התפקיד שלנו.

כתוב פה: ואם אין מכשיר טכנולוגי זמין מסוג זה בעת קיום הדיון. אז שיהיה מכשיר טכנולוגי זמין.

בעניין הזה אני אשמח אם תהיה התייחסות למקרים, למה עדיין צריך את החריג הזה, או משב"ס או מהנהלת בתי המשפט, אם אתם רוצים.

יש שתי שאלות – למה צריך את החריג? זו שאלה אחת. שאלה שנייה ששואל עופר, אולי הניסוח צריך להיות אחר.

נכון, אנחנו מסכימים שאפשר להדק פה.

יכול להיות שאת הניסוח צריך להדק, אבל גם יותר מלהדק, לומר: אם המכשיר לא פועל או לא נמצא, זו לא סיבה, כי אז אומרים לו: יש לך שתי אפשרויות – או בטלפון או בטלפון, תבחר. זו המשמעות.

יש אפשרות להמתין. יש אפשרות להמתין.

איך בונים את זה? איך בונים את זה? תיכף נשמע מהסנגוריה, שוודאי תייצג את – אז נוכל לדעת את הדברים האלה גם כן. אני אומר, זה שחייבת להיות אפשרות כזאת – כי יש אסירים שיכול להיות שבדקה של טלפון הם יכולים לגמור הליך או משהו כזה, שמעדיפים.

שימצאו את האפשרות החזותית באותו בית כלא.

ודאי, ודאי, אבל יגידו לו: יש עכשיו בעיה, צריך להעביר אותך למקום אחר - - -

אבל הבעיה היא הפוכה פה.

אבל אני מציע שנשמע אותם קודם ואחר כך נעיר על זה.

שההסבר שלהם יהיה גם לשאלה. זה סעיף שלא צריך להיות, נתחיל בזה, זו דעתי. זה סעיף שלא צריך להיות. מדוע? כי בסוף זו שאלה טכנית לא מי יודע מה מסובכת, ואחרי שעה אפשר למצוא מכשיר חזותי. ברגע שאתה נותן את הפתח הזה, אתה מייצר את התחושה, גם היא לא נכונה, שיש אופציה כזאת. תמיד אני שואל את השאלה: האם יש צורך אמיתי לדבר? בוודאי שמבחינת העצור אין צורך כזה. אין צורך כזה.

אלא אם כן הוא לא רוצה להמתין.

אין צורך אמיתי כזה, כי יש פה בעיה טכנית. מה אומרים לו?

מה זה לא רוצה להמתין? במקור הוא צריך ללכת לבית משפט.

מה אם הוא לא רוצה? גם בזה אפשר לייצר דרך של אמצעי חזותי. בעידן של היום אפשר לחכות שעה-שעתיים ותהיה אפשרות.

בוא נשים את סימן השאלה פה, ונקבל את התשובות עכשיו על זה. האם בכלל נחוץ שיהיה הדבר הזה, ואם כן, למה?

אני אשמח שלנקודה הזאת - - -

רגע, אני חושב שאת לא צריכה לענות על כל התשובות, אני שואל את הנהלת בתי המשפט, אחר כך את השב"ס, אחר כך את נציג הסנגוריה.

קודם כל, אני אומר שלחלוטין מקובל העיקרון שהשימוש בטלפון צריך להצטמצם למינימום האפשרי. נראה לי שאין פה גורם שיחלוק על הדבר הזה.

ולמה צריך אותו? שואלים למה צריך אותו בכלל?

לעניין הזה אני אגיד שמבחינתנו, מבחינת בתי המשפט, כאשר מדובר בדיון דחוף ויש מניעה טכנית – למשל קו תקשורת שנפל, הפסקת חשמל – שמונעת באותו רגע את קיום הדיון ב-VC, אני חושבת שאם מדובר בדיון דחוף, צריך לאפשר כלי נוסף. אנחנו יושבים כאן, זה נחמד וטוב, אבל אנחנו לא יכולים לצפות את כל התרחישים, ואלו צריכים להיות מקרים מאוד מצומצמים.

אני אקח דוגמה. עציר שהוא ראשוני, ויכול להיות שהוא יכול להשתחרר באותה החלטה של השופט באותו רגע. רגע – לא לקפוץ עליי.

אני רק זז. יש לך רגישות יתר לתנועות.

לא, לא, אין לי רגישות יתר, אני לומד את שפת הגוף.

יעקב, מה קרה היום?

מה שקורה, אני רוצה שהדיונים יהיו תכליתיים.

יעקב, אני לא אמרתי מילה.

אל תגיד לי שלא אמרת מילה, תאמין לי שאני יודע. אתה מבין שגם המימיקה הזאת עוצרת אותי בכיוון של מה שאני רוצה לומר.

אתה רואה, בגלל זה צריך היוועדות חזותית.

בדיוק. דווקא קארין בהיוועדות חזותית, היא אלופה להראות איך לנצל את המרחק כדי להשתלט על הדיון ולנהל אותו גם.

אני סובלת. איזה להשתלט? אתם סוגרים לי את המיקרופון.

מה שנאמר פה עכשיו, בדיוק בדינמיקה בינינו, זאת הסיבה המרכזית מדוע חייבת להיות היוועדות חזותית. התגובה שלך היא התגובה - - -

אבל אדוני מסתכל עליי. אם כבר עיינת בפרוטוקולים של הוועדה, מה שאמרת קודם - -

יש לי מרגלים בוועדה.

- - יפה. אז תעיין גם בפרוטוקולים של הישיבות הקודמות, וכמה פעמים אני הבאתי את הדוגמה כמה קשה לנו כאן, וכמה זה קשה להם שם.

יעקב, התסכול הגדול שלי - - -

זה לא רק שלך, זה גם שלי. נגמר שלי לבד, זה לא שלך לבד.

גם הדברים שאנחנו מסכימים עליהם, אתה מצביע בסוף נגד. יעקב, בסוף, גם על דברים שאנחנו מסכימים עליהם, לא נמצאים בתוכו.

לא, לא, לא. רובם כן. לא הכול, החיים הם לא עולם שכולו טוב. רובו טוב. אני רציתי להביא דוגמה של עציר שהיה צריך להיות לו דיון בהארכת מעצר או שהוא משתחרר הביתה. הוא בא ל-VC בשעה טובה ומוצלחת, מתיישב, מסדר את העניבה, ומחכה, ופתאום נפילה ברשת.

מסדר את העניבה. איזה עניבה יש לו? מסכן, הוא עציר.

עניבה כתומה. פתאום אומרים לו: אדוני, נפל השרת המרכזי. השעה 17:00, והשופט בשעה 18:00 הולך הביתה.

שלא ילך.

שלא ילך. מאה אחוז. אל תלך, כבוד השופט, לא הולך. אבל הוא ילך. במצב כזה, אם אנחנו אוסרים לגמרי את הטלפון, גם מצב קיצוני כזה שאסיר מתחנן – אני מבקש, רוצה לדבר בטלפון כי אני רוצה לגמור עם זה – לא קיים. זה מה שאני מנסה לתרגם.

על שחרור זה לא קורה, כי לא צריכים אותו בשביל השחרור, על הארכת מעצר זה כן יקרה.

לא יודע מה. אני לא יודע איזה עוד אופציות. אני לא יודע, לא מכיר, לא הייתי שם אף פעם במצב הזה.

חשוב לציין שהסעיף הזה לא חל על פי דיני – הרי דיוני מעצר, אנחנו נתייחס בסימן הבא לדיוני מעצר, ושם קשרנו את זה למניעה טכנית בלתי צפויה, וזו סיטואציה - - -

אז על מה זה חל?

אז על מה זה חל?

אפשר לדחות את הדיון. יש כאן אלטרנטיבה אמיתית - - -

על מה זה חל?

כל דיון שאינו מעצר. דיון כללי, עתירות אסירים, דיונים אזרחיים שעצור או אסיר הם - - -

זאת אומרת, דיון של שעה וחצי יהיה בטלפון?

לא דיון של שעה וחצי.

זה לא יהיה עדות. עדות הם לא יכולים לעשות, גם לא בהיוועדות חזותית.

זה יכול להיות אפילו דיון שבו מציגים הסדר טיעון ובאותו יום הוא משתחרר הביתה.

אני אשמח שתמר רוסמן ממשרד המשפטים תיתן הסבר כללי לסעיף, רק לשים אותנו בקונטקסט, ואז נענה. אפשר להעלות אותה ב"זום"?

- - -או שהוא הולך לכלא.

יואב, יש גם הסדרי טיעון שהולכים הביתה.

מסבירים פה הסברים מאוד אינטליגנטיים על תקלה. עושים עוד פעם מתקלה אידיאולוגיה. אפשר באותה חצי שעה למצוא אפשרות של היוועדות חזותית, אפילו זה יותר טוב מהסיפור הזה, בווידאו. אי אפשר בכל - - -

ב"פייס-טיים", מה העניין?

אני אשמח שייתנו לנו להסביר לאיזה סוגי דיונים זה מתייחס, שתמר רוסמן ממשרד המשפטים תסביר את הקונטקסט, ואז נסביר מה אנחנו מציעים כדי להחזיק פה יותר.

רעות, רק צריך להבהיר שמה שאת דיברת עליו זה בסביבה הזאת שאין הסכמה בדיוני המעצר, המניעה.

נכון. נכון.

תיכף נגיע להסכמה. הסכמה חייבת להיות, לדעתי.

חייבת להיות, וגם באמצעות הסנגור.

זה עוד דבר. אני מכיר את עמדתכם בעניין, רק צריך לדון בזה, זה הכול. כן, תמר, את רוצה להוסיף משהו בעניין? כי הייתי רוצה לשמוע גם את שב"ס.

אני אשמח. אתם שומעים אותי? כמו שרעות אמרה, אנחנו פה בדיונים של עצורים ואסירים שהם לא דיוני מעצר, זה כל יתר הדיונים הפליליים, והדיונים שהם לא פליליים, דיונים אזרחיים, דיוני משפחה, ענייניים מינהליים, כשעתירות אסירים וועדות שחרורים זה בסעיף נפרד, ואנחנו מטפלים בהם בסעיף נפרד.

כן, אבל זה אותו יחס, על הטלפון. זה אותו יחס בעניין של הטלפון גם בסעיף הנפרד, אז בואי נדבר כבר ביחד.

לא בהכרח, כי כאן מה שניסינו לעשות זה להפריד בין כמה עניינים. קודם כל, מה שברור – לא כתוב כאן בבירור, כי זו סמכות טבועה של בית משפט – תמיד אפשר לדחות את הדיון, אנחנו לא בדיוני מעצר. ולכן אם אפשר וצריך לדחות את הדיון, כמובן שאפשר לעשות את זה. אנחנו רצינו להתייחס כאן קודם כל לכמה אפשרויות שבהן אי אפשר לדחות את הדיון, וזה מה שאנחנו רואים בסעיף הקטן הראשון, שאנחנו התייחסנו לעניינים של משפחה, של בתי דין דתיים, אבל לא רק דתיים, גם בתי דין של משפחה, של עניינים שלא בהכרח אפשר יהיה לדחות אותם, וחשוב מאוד לקיים אותם, אפילו אם צריך לקיים אותם בטלפון. אחת הסיבות שצריך יהיה לקיים אותם בטלפון היא שלבתי הדין הדרוזיים והשרעיים למשל, אין עדיין תשתית ל-VC בכלל. ולכן אנחנו כן רוצים שבמקרים שבהם, כמו שכתבנו כאן, כמו שמוצע, או שהסכים העצור או האסיר להשתמש בטלפון, או שבית המשפט מצא שמדובר בדיון שהוא דחוף שאי אפשר לדחות אותו בכלל. מכיוון שאין להם אפשרות ל-VC, אפשר יהיה להעלות אותם בטלפון.

כך גם במקרה שמדובר בקטין או בחסר ישע, שהעציר או האסור הוא צד להליך, אבל ההליך הוא לא עליו. כלומר, בעניינו של קטין או חסר ישע, ולכן גם, אלא אם כן יש הסכמה, או כמו שקבע בית המשפט זה מצב שבו הפגיעה היא כזאת שאי אפשר לדחות, וחייבים לקיים בטלפון.

הסעיף הקטן השלישי הוא הסעיף שאני חושבת שאתם מדברים עליו, הוא כל יתר הדיונים. מה שאנחנו אומרים, שבמקרה הזה ברירת המחדל היא לקיים את הדיון ב-VC, לא בטלפון. הטלפון הוא אך ורק במקרה של הסכמה. תחשבו גם על דיונים אזרחיים – אומנם זה המיעוט – וגם על דיונים פליליים, שלפעמים הם דיונים טכניים. נכון שיש לבן אדם זכות לא להיות בכלל בהליך, אבל אם הוא מסכים במקום לא להיות בהליך, כי זה טכני, רק לעלות בטלפון, והוא רוצה, אנחנו חושבים שאפשר וצריך לאפשר לו את זה אם זו הסכמה אמיתית. אם הסכמה אמיתית הוא יוכל לעלות גם בטלפון, כשזה ברור שברירת המחדל בסעיף היא שהוא עולה ב-VC ולא בטלפון.

אבל מה זה הסכמה אמיתית? אם את אומרת לו אין לך ברירה, אז זו לא בדיוק הסכמה אמיתית.

אבל זה לא מה שאנחנו אומרים לו כאן. אנחנו אומרים אפשר לדחות את הדיון, אפשר לעשות ב-VC, אלא אם כן אתה הסכמת שנעשה את זה בטלפון. אנחנו הרי לא מדברים פה על מה שדיברתם, על עינויים, חס וחלילה, או על ענייני שחרור כזה. למשל, אם יש עכשיו הכרעת דין, אז אתה אומר לו: אפשר לדחות את זה למחר, אבל חבל, אתה הולך להשתחרר, תעלה בטלפון, ועכשיו אתה בבית. יכול להיות שבן אדם יסכים לעשות את זה בטלפון ובאותו יום להשתחרר לבית. אם הוא רוצה, הוא ידחה את זה למחר.

אני רוצה לשמוע את השב"ס ואת הסנגוריה, ואחר כך את הח"כים. שב"ס, תסבירו את הנחיצות של עניין הטלפון.

שוב, אם אנחנו מדברים יותר על המקרים – לפחות מה שתמר דיברה, כי מה שהיא אמרה זה נכון, בסוף אנחנו מדברים על אמצעים שבסופו של דבר הם מוגבלים. לנו אין בעיה, שירות בתי הסוהר מההתחלה אמר אנחנו העמדנו בתקופה מאוד קצרה את הכלי של ההיוועדות החזותית, ובדרך כלל הדיונים מתקיימים בהיוועדות חזותית ואין לנו בעיה, כל עוד בצד השני יש לנו עם מי לתקשר. כמובן שלפעמים יש אירועים של תקלות טכניות ואז יתכן מצב שבו בהסכמה, או בהחלטה שיפוטית, כדי לזרז, כדי לקדם, כדי לשחרר, כדי לאפשר את קיומו של הדיון ולא לדחות אותו ליום למחרת – אם זה בכלל דיון שאפשר לדחות – אז מבקשים מאתנו להעלות אותו בטלפון, ואנחנו עושים את זה. אבל ברור לנו שנקודת המוצא, ברירת המחדל – ואנחנו גם הקמנו מערך שלם בשביל לאפשר את זה – היא קיום הדיונים בהיוועדות חזותית. זה ברור לחלוטין.

יעקב, אני רוצה לשאול.

רגע. סליחה, קארין.

שאלה.

לא, לא. רגע.

למה לא?

כי לא שמעת שאמרתי לכולם נשמע אותה, עכשיו נשמע את הסנגוריה, אחר כך את הח"כים ואפשר גם שאלות.

אתה מאוד קשוח.

הדילמה פה היא כמו דילמה שניצבת בפניו של סנגור שנמצא בדיונים. הדילמה קצת מזכירה דילמה שניצבת בפני סנגור בדיונים בשטח. מצד אחד ברור לכולנו שטלפון זה דבר שצריך לעבור מן העולם. זו גישה שאני מאוד מתחבר אליה, הגישה שהיושב-ראש הציג. מעבר לפגיעה, זה פשוט לא נראה משפט. כולנו מבינים שזה לא צריך להיראות ככה.

חד משמעית.

מן הצד השני, יש סיטואציות מאוד נקודתיות – שאגב, הן נובעות מזה שכנראה אין מספיק עמדות היום. בעולם אידאלי היה צריך להביא עוד עמדות כדי שלא נהיה בסיטואציה הזאת. יש סיטואציה שסנגור מגיע לאיזושהי שוקת שבורה כי לקוח רוצה לסגור עניין, להשתחרר. הוא אומר לו: בסדר, בשביל להשתחרר אני מוכן שזה יהיה בטלפון, רק תסגור לי את הפינה הזאת, ואני לא אצטרך לחכות עכשיו עוד שעה-שעתיים. במצבים כאלה אנחנו לא רוצים להיות אובר-פטרנליסטיים, אנחנו מסכימים. אגב, אלו סיטואציות מאוד נקודתיות. לכן יש אפשרות שאפשר לומר אנחנו גומרים עם הטלפון הזה. זו אמירה, ואז המערכת צריכה להתיישר, לרכוש עוד עמדות ולגמור עם הדבר הזה של הטלפונים, שלא קיים, למיטב ידיעתי כמעט בשום מדינה בעולם, למעט מדינות שיש בהן כל מיני מרחקים גאוגרפיים מאוד גדולים.

אפשרות אחרת היא להדק את החריג הזה, שאנחנו חיים אתו בשלום, צריך לומר. ככל שמדובר באמת בהסכמה, וההסכמה – לא כמו שכתוב כאן – ניתנת באמצעות הסנגור שלו, כמו בכל הקשר במשפט הפלילי, אפילו הסכמה לבקשת דחייה, ההסכמה הזאת ניתנת באמצעות הסנגור שלו. אני לא סתם מתעקש על זה, אדוני, אני יודע מה קורה בשטח. ההסכמה צריכה להינתן - - -

אבל גם בהסכמתו.

בוודאי.

אחת ההערות שניתנו אז, שסנגור יכול לעשות את החשבון שלו – יש לו עוד לקוח או יש לו עוד משהו.

סנגור שעושה את זה עובר עבירה אתית חמורה, וסנגור שעושה את זה לא יעבוד בסנגוריה הציבורית, נקודה. אני מאמין בסנגורים שלי, ואני מאמין גם בסנגורים בשוק הפרטי, כמו בכל הקשר אחר במשפט הפלילי – הסכמת העצור שתינתן תובא באמצעות סנגורו. ככל שמשאירים את האופציה של טלפון, אני מסכים שניצבת בפני הוועדה - - -

אין לי בעיה, אבל בתנאי שיש הסכמת העציר גם כן.

בוודאי.

זו הסכמת העצור שתובא באמצעות הסנגור.

מה זה תובא? מאיפה היא מתחילה? ואם אסיר יגיד אני לא אמרתי לו, אז מה?

אגב, זה יכול לקרות גם אחרי - - -

נכון, ויכול להיות גם במהלך דיון בבית משפט.

פרקטית זה תמיד יבוא דרך הסנגור. הסנגור הוא זה שעומד מול השופט, או זה שמגיש לפעמים הודעה אם יש מספיק זמן מראש. כל דבר בא דרך הסנגור במשפט הפלילי, ככה זה עובד.

רגע, הסנגוריה בעד הדבר הזה?

בעד זו מילה גדולה.

אני צריכה לדעת אם אתם בעד או לא.

אם הוועדה הייתה מקבלת החלטה להוריד את הטלפונים, הסנגוריה הייתה בסדר גמור.

לא להוריד, אבל נגיד אני רוצה שהחריג הזה של טלפון יהיה במקרה של הפסקות חשמל, שזה יהיה מאוד מצומצם.

לכן אני אומר שאפשר אולי לכתוב במקרים חריגים ודחופים, ואם עצור הסכים לכך וההסכמה ניתנה באמצעות הסנגור.

במקרים דחופים, או כוח עליון, או לא יודע מה, שאין אפשרות באותו רגע, באותו זמן נתון, לקיים שיחה.

אבל הסכמת העצור, ככל שהיא - - -

הסכמה כן.

שנייה, אני רוצה להשלים משפט. ככל שזו הסכמה חופשית ומדעת, אחרי שהסנגור הסביר לו, היא כבר משכללת ומקפלת בתוכה את השיקול של מה האלטרנטיבה, מה מידת הפגיעה בזה שזה יהיה בטלפון. יכול להיות שזה דיון טכני. - - -

אבל עדיין חשוב לי שאנחנו כן ניתן את זה בחריג, שזו תקלה, בעיה, כוח עליון, שאין אפשרות, משהו שלא רק העציר בבואו לקבל את ההחלטה עם הסנגור, אלא גם מי שצריך להחליט את זה בהנהלת בתי המשפט יראו מולם את החוק שמנחה אותם שזה רק דבר שלא רצינו לחתוך את החוט של הטלפון, כי אולי במקרים מסוימים, שקורים אחת ל-, זה המוצא. זה הכול.

אז אדוני מציע לכתוב במפורש אישור בית המשפט לעניין?

לא.

כשיש תקלה.

כתוב כשאין מכשיר טכנולוגי זמין.

אני לא רוצה לכתוב את המילה תקלה, ולכתוב את המילים הפסקת חשמל, כי אז יש גם שרת שנפל.

אז מניעה טכנית אולי. מניעה טכנית.

אתם צריכים למצוא את הניסוח של המהות.

זה מה שהצענו.

בשל מניעה טכנית בלתי - - -

זה מבטא את מה שאתה מבקש, בשל מניעה טכנית בלתי צפויה.

ואם העצור הסכים באמצעות סנגורו. בסדר גמור.

הממשלה מבקשת שהחריג יהיה - - -

הנוסח הזה מקובל על כולם?

לא, לנו יש בעיה עם המילה טכנית. אנחנו חושבים שעצם ההסכמה ולתת אותה - - -

באיזה סעיף?

נועה אנחנו בסעיף 6(א)(3).

רציתי להגיד שני דברים. אני חוזר למה שאמרתי קודם. אני בכלל חושב ומבקש, אם אחר כך נצביע על זה, להוריד את האפשרות של טלפון. אני רוצה להגיד בקצרה שני דברים. דבר אחד, מי שחושב שמי שנמצא במעצר, או אסור, שהוא יכול באמת לבחור בחירה חופשית – בלי להיכנס לפילוסופיה מאחורי המושג הזה – הוא טועה. זה יכול לשמש כאמצעי לחץ. וגם אסיר או עצור, שלא תמיד נמצא בשיא הריכוז, נקרא לזה באנדרסטייטמנט, הוא לא תמיד יוכל לקבל את ההחלטה הרציונלית. אני חושב שזה פשוט לא במקום, וזו פגיעה קשה בזכויות של העצור, להעמיד אותו במצב שהוא צריך להכריע בהקשר הזה. הוא לא תמיד יוכל לקבל הכרעה ראויה בתוקף הנסיבות שבהן הוא נמצא. זה דבר אחד.

הדבר השני, אמר קודם יואב, היום יש את כל האמצעים הטכנולוגיים כדי שתהיה אפשרות של היוועדות חזותית. אם זה לא נעשה מעל מסכי ענק, מה שאולי היה הכי טוב, אפשר אפילו באיזה אייפד. זה דבר כל כך פשוט. בכל מקום אפשר. נאמר קודם שבמקומות מסוימים, בבתי דין שרעיים וכן הלאה, אין את התשתית. חברים, אפשר לקחת את מה שיש לנו פה, ולעשות מזה אפילו היוודעות חזותית, אם אין את התשתית לעשות מסכים גדולים. מה הבעיה? אני לא מבין את ההתעקשות הזאת.

במקרה הבעיה פה – ולא ניכנס לזה פה עכשיו. דווקא בשב"ס, אם אני מבין נכון, יש להם מערכות בכל המתקנים, אם אני זוכר נכון, בפריסה גדולה של זה. הבעיה היא בבתי המשפט. בבתי המשפט הבנתי שעדיין עוד - - -

אנחנו הולכים ומגדילים את רכישת הערכות.

אז יש שני צדדים לעניין.

זה צריך להיפגש גם.

אבל פה יכול ליפול שרת שלהם או שרת שלהם, ויכולה להיות הפסקת חשמל כאן או כאן.

וזה קרה.

אז בתוך האיזון הזה, אני שואל שאלת תם - - -

אנחנו ניסינו למצוא את האיזון המקסימלי.

בתוך האיזון הזה, איפה הסיכוי יותר גבוה – שתהיה נפילה נוראית של כל המערכות הרלוונטיות - - -

זה לא שאלה של סיכוי. מספיק שזה אחד, אבל לאחד הזה קוראים אחמד יעקובוביץ'. אני בכוונה אומר שני שמות ביחד, שזה יהיה גם ערבי וגם יהודי.

איפה הסכנה, יעקב? אני שואל באמת, כי לי התשובה – אני לא אגיד ברורה, אבל יש לי תשובה, גם אם אני לא אומר את זה קטגורית. אם צריך לבחור בין מצב שבו – נניח לרגע שאין את האפשרות להשתמש באמצעים האלה, מה הסיכוי שזה יקרה? הסיכוי מאוד קלוש. מה הסיכוי, לעומת זאת, שזכויותיו של אסיר / עצור ייפגעו בלי היוועדות חזותית? כאן הסיכוי יותר גבוה. אז אם צריך לבחור בין לבין, צריך לבחור בראשון, שלא תהיה אפשרות שהזכויות ייפגעו.

אני לא חושב שנציג הסנגוריה יסכים אתך על השורה האחרונה שאמרת.

יכול להיות שלא.

גם אני לא, אגב. לא נשתמש רק בו, גם אני חושב שלא. קארין, רצית להוסיף משהו, לשאול עוד משהו?

לא, לא בשלב הזה.

אדוני, אני רוצה להתייחס לשאלות כאן.

הוא אמר את דעתו. הוא אמר את דעתו, וזה בסדר. לא רק שאני מכבד אותה, אני אפילו מכבד אותה מאוד.

מה הוחלט לגבי ההצעה שלי לשנות את הניסוח?

אנחנו נשאיר את התיקון שלנו לאחר היוועצות עם סנגור.

רק כדי שנסכם בוודאות מה שסוכם, הכוונה שבהליך פלילי – נשאיר גם את המניעה הטכנית בלתי צפויה, וגם הסכמה של העצור או האסיר שהובאה באמצעות סנגורו, כמו שביקשה הסנגוריה.

אני רוצה להתייחס לעניין המניעה.

אני אגיד לכם מה היא תגיד עכשיו, ויכול להיות שהיא תהיה צודקת, שגם אם יתחנן אסיר לסנגור שלו ויגיד לו: אין בעיה טכנית כרגע, אני רוצה לגמור עם זה כרגע ככה כי נוח לי; ויבוא הסנגור בפני שופט ויבכה, הוא לא יכול לעשות לו את זה. אבל יש פה שיקול לצד שני גם כן.

אני חושבת שהמניעה הטכנית זאת לא העילה שתאפשר את הצמצום. מרכז הכובד צריך להיות פה על הסכמה אמיתית של אותו עצור אחרי שהוא נועץ עם הסנגור שלו, ואם נתלה את זה במניעה טכנית, אנחנו עלולים גם לפגוע ברצון שלו, במקום שבו הסבירו לו הכול, הוא הבין את כל ההשלכות, והוא רוצה. חייבים להגיד - - -

איך את מנקה את הסכנה של לחץ שנמצא בו העצור או האסיר באופן טבעי, כמעט מעצם ההגדרה שלו ככזה?

יש לו סנגור. יש לו סנגור שיסביר לו ויגידו לו: זה רק דיון טכני, אנחנו ממילא נבקש פה דחייה, חבל. או: יש סיכוי שתשתחרר עכשיו, בוא נסיים את הדבר הזה, כדאי לך. הוא מקבל ייעוץ משפטי.

מה את מציעה במקום הטכני, חריגים?

קודם כל, זה מנוסח כבר היום כחריג, אבל אני מקבלת את ההצעות של הסנגוריה להדק את ההסכמה הזאת ולוודא שהיא תהיה הסכמה לגמרי חופשית, אחרי שהוא קיבל את כל המידע שלו מהסנגור, ושמי שיגיד לבית המשפט שהעצור מסכים יהיה הסנגור, כדי שלא יהיה פה איזשהו מקור של ספק. אני חייבת להגיד שמבחינת החוק, הוא מכיר ברצון החופשי – למשל נאשם - - -

אני אעצור אותך שנייה. עופר, אמר לי בכיר בשב"ס – אני לא יודע אם השב"ס שומעים אותי – שהיה איזשהו סקר שנעשה לאחרונה. אמר לי בכיר, אני לא יודע אם יש לכם את הסקר הזה או לא, ש-68% מהאסירים אמרו שהם מעדיפים היוועדות ולא את כל הבלגן עכשיו עם התו הסגול וכל הנסיעות המסובכות. אנחנו מקיימים פה את הדיונים, עם VC, עם כל משרדי הממשלה, אבל יש אנשים שאנחנו לא שומעים אותם ב-VC, אלו האסירים עצמם. אני רוצה שתיקח בחשבון, עופר, ואמרתי את זה גם בדיונים קודמים, שהטיול שעושים להם בבוקר, בטח בזמן הקורונה, זה לא טיול שנתי מעניין. איך כותבת המורה למטה? לבוא עם הרבה מצב רוח. סנדוויץ', כובע, מגבת והרבה מצב רוח. אתה לא בא לזה עם הרבה מצב רוח, זה חתיכת אירוע.

אני יודע. אני הייתי ארבע פעמים בכלא, אני יודע טוב מאוד.

אין חכם כבעל הניסיון.

רק שיהיה ברור, רק בגלל שסירבתי לשרת בשטחים הכבושים, לא רצחתי אף אחד.

האמת היא שאנחנו לא יודעים, אני מתכנן, אני רוצה לעשות סיור יום אחד, כשנצא מהביצה של הקורונה שלנו, שלא נגמרת, מהבוקר אני באירוע רודף אירוע, לשמוע גם את האסירים. לשמוע אותם גם כן. מה שאמרה מקודם נציגת משרד המשפטים, זה נכון. קשה לי להחליט בעניין הזה, כי אם אני מגביל את זה רק לטכני, אם זה לא יהיה טכני, יכול מישהו לדקדק אתו ולהגיד: לא, אי אפשר. אדוני הסנגור, תציל אותנו, צריכים סנגור טוב.

עוד פעם, אני - - -

לא, לא, תפסיק לברור מילים, תגיד את האמת.

להפסיק לברור מילים, אני הייתי אומר שאפשר היה לבטל את כל הסיפור הזה של הטלפון, לגמור עם זה.

אתה לוקח את זה על הגב שלך?

אני מצטרפת.

מי מצטרפת?

עורכת הדין חיה ציון זכאי מטעם לשכת עורכי הדין, סנגורית במקצוע. השימוש בטלפון הוא מעבר לקשה, הוא בלתי אפשרי מבחינתי. כשאני מייצגת עצורים ואסירים, מעבר לזה שאני לא יכולה לראות אותם, השופט לא יכול לראות אותם. ההתנהלות היא מרחוק, והיא לא הגיונית, אלא אם זה דיון טכני. אבל אז, כמו שאדוני עצמו אמר בישיבה אתמול, שהאזנתי לה באמצעות האתר, זה חייב להפסיק. ואני סבורה שבשנת 2020 – אומנם אנחנו הותקפנו קשה עם נגיף הקורונה – יש יכולת טכנולוגית אדירה. אני אישית, אני אומרת לאדוני, כסנגורית שעומדת בכל יום בבית משפט, אני מעדיפה לדחות דיון אם השימוש היחידי הוא באמצעות הטלפון. אני מעדיפה שמרשי יהיה או ב-VC או בבית משפט מאשר לקיים דיון באמצעות טלפון.

כל דיון? כל דיון? גברתי, כל דיון, גם אם זה כמו שתיארו מקודם, דבר שהוא להגיד כן או לא או משהו כזה?

אז אני אומר לאדוני, החשש שלי הוא מאותו מדרון חלקלק. אני אומר לאדוני, הדרך של העצורים מבתי הכלא לבית המשפט היא קשה מנשוא. כולנו יודעים את זה. יותר מזה, השהייה במרתף בית המשפט היא עוד יותר קשה, היא תנאים לא תנאים. מצד אחר, אני רוצה שהלקוח שלי יראה וישמע אותי ואת בית המשפט, יראה וישמע את התובע. כשהוא נמצא בטלפון, הוא מנותק, הוא 90% לא נמצא אתנו. אז לומר לאדוני מה אני מעדיפה? כן, הייתי מעדיפה מבחינה אוטופית שלא יהיה את נגיף הקורונה, אבל זה לא המצב, וכרגע מבחינתי – כי אני צריכה להגן על הלקוחות שלי ועל הזכויות שלהם – אני אומר לאדוני, אם אני צריכה לדחות, אני – אני, אנוכי – מגישה בקשת דחייה מבעוד מועד. לא מטרטרת את הלקוח שלי ולא מפריעה לזמנו היקר של בית המשפט. אבל אם אני מגיעה לבית המשפט, אני רוצה לקיים את זה כשהלקוח שלי נמצא – או פיזית או באמצעות VC. באמצעות הטלפון, אדוני, אני מסרבת לקיים דיונים. אני מרגישה שאני חוטאת לתפקידי. והחשש שלי הוא שיהיה פה מדרון חלקלק שיוביל, כמו שחברים אחרים אמרו בוועדה הנכבדה היום, שזה יוביל לאותו מדרון שיהיה עוד יותר חלקלק. ואני לא חושבת שצריכים לתת לזה יד. אני מצטרפת לישי, לחברי היקר. אני חושבת שעניין הטלפון צריך להיעלם מן העולם בשנת 2020.

יפה מאוד.

אנחנו לא חולקים על זה, כולנו מסכימים שצריך. אנחנו מדברים פה מראש על מקרים – ובהם אנחנו נותנים את הזכות - - -

אני רוצה להגיד משהו למשרד המשפטים. אם הסנגוריה הציבורית ולשכת עורכי הדין – אני אומר עוד פעם, תחשבו על זה. כי מבחינתי אני מציב עכשיו שתי אופציות. אני רוצה שכולם ישמעו, גם הנהלת בתי המשפט. אני מציב פה שתי אופציות. המילה אדיש לא נכונה לעניין הזה, אבל כל אופציה מבחינתי זוכה. האופציה בניסוח שאנחנו כתבנו אותו כאן, הוועדה כתבה אותו, שדבר אחד נשאר פתוח, אם לכתוב טכני, או טכני ועוד משהו שייתן את האפשרות שזה לא יהיה רק טכני; או שאולי טכני כן פותר את הבעיה. אולי טכני יגיד שאם זה רק טכני, אז אני כן רוצה שיהיה טלפון, ואם זה לא טכני, שלא יהיה בכלל. זו גם אופציה. אני די אדיש – עוד פעם, זו המילה הלא נכונה לעניין, אבל אם לא יהיה טלפון, אז ישברו את הראש וימצאו את הדרך לעשות את זה.

אפשר לנסות להבנות את הסיטואציה. פשוט לא נראה לי נכון לתלות את זה רק במניעה הטכנית.

אני מסכים אתך. אגב, מה שאתה אמרת זה לא רק לגבי אם זה טכני או לא טכני, בכלל, אתה אומר בוא נוותר על זה. אבל אתה לוקח בחשבון שיכול להיות שאנשים יפסידו יום בחיים?

כמו שאדוני אמר, הדינמיקה – עוד פעם, אני לא נביא.

אבל אדוני לא ניבא. אני לא נביא.

אני גם לא נביא. אמרתי לפניך. מאוד יכול להיות שברגע שניפרד מהטלפונים האלה מה שיקרה זה שסוף סוף ירכשו את כל העמדות האלה, אחרת זה לא יזוז. זאת הגישה שלי.

אבל מישהו הולך להיות שפן ניסיון לתקופה הזאת.

ישי, אני חייבת לומר בנקודה הזאת, שמבחינתנו לפחות זה ממש לא נכון. אנחנו עושים מאמצים כבירים כדי להגדיל את מספר ערכות ה-VC שלנו, כדי לשפר את איכות המצלמות, כל הזמן. ואפשר לראות את זה.

יש לי שלוש אפשרויות. חוכמת השולחן. אופציה אחת, שמנסחים את זה עם הטכני, ומשאירים עוד אופציה שאם כבר זה קיים, אז לפחות שאותו אסיר ייהנה מזה. אופציה שנייה, שזה לא קיים בכלל. אופציה שלישית, אנחנו נעשה את הסעיף הזה, אבל ניתן לו לוח זמנים שהוא פועל. רק הטלפון יפעל בעוד חודש-חודשיים-שלושה. הבנת אותי?

לא, לא הבנתי.

גם אני לא.

מה שהיושב-ראש מציע זה לאפשר את החריג הזה, שהוא מאוד חריג, לתקופת זמן מסוימת – חודש-חודשיים.

זה יכניס את המערכת ללחץ.

אבל זה לא נותן מענה למקרים של תקלות טכניות שקרו לנו. הייתה לנו הפסקת חשמל, היו לנו תקלות בתקשורת, ולפעמים אלו דיונים דחופים, שאי אפשר לקיים אותם ב-VC. אי אפשר לדחות אותם, אלו דיונים דחופים, זה יכול לקרות.

אני אציין רק עוד דבר אחד, שלגבי מעצר, מה שעשינו בזמנו בהארכת התקש"ח, קבענו שזה יהיה שופט באישור נשיא בית המשפט, או סגן נשיא בית המשפט, שיוכל להורות על שימוש בטלפון במקרים חריגים ומטעמים מיוחדים.

גם פה זה יהיה, ודאי.

אבל שם זה ללא הסכמת העצור.

נכון, שם זה ללא הסכמה.

לא, הסכמה היא דבר ברור בכל מקרה.

אנחנו מדברים גם על פסקאות (1), (2) ו-(3), או רק על (3) כרגע?

כרגע הדיון העיקרי הוא על (3).

אבל גלשנו גם למעצרים.

כי שם בהארכת התקש"ח היה מנגנון קצת אחר. עוד אפשרות של הוועדה היא לעשות הבחנה בין סוגי ההליכים – בין הליך מעצר - - -לבין ההליך הפלילי.

לא, לא, לא ניכנס לזה. לא. לא. לא.

אפשר לתת לשב"ס להגיב? הם מבקשים.

אולי איבדתי איפשהו את הדיון, אבל אני רוצה רק להבין, מבחינתכם מדובר על ביטול גם החלק הטכני וגם החלק של ההסכמה? כי אני חושבת שהחלק הטכני הוא מחויב המציאות, והמציאות של ארבעה חודשים הוכיחה את זה. מבחינתנו, שוב, אמרתי, אנחנו ערוכים, אנחנו מקיימים את הדיונים ב-VC, אבל לפעמים יש תקלות טכניות, והתקלות הטכניות האלה, אנחנו לא יודעים כמה זמן הן ייקחו. לפעמים עדיף לעצור עצמו – לא בשבילנו, אנחנו נמצאים פה בכל מקרה. התקלה הטכנית יכולה לפעמים לארוך כמה זמן, ובינתיים לא אנחנו מבקשים לקיים את הדיון בזמן הזה בטלפון, אלא מבקשים מאתנו לעלות בינתיים לטלפון כדי לאפשר את קיום הדיון, בעיקר בדיוני מעצרים. זה דבר אחד. תקלות טכניות יכולות להיות אצלנו, יכולות להיות בצד השני. צריך לתת על זה את הדעת.

לגבי ההסכמה, אני חושבת שלבטל מראש את רכיב ההסכמה – שוב, אני אומרת את זה לא בגללנו, אלא מהמציאות של החודשים האחרונים. לפעמים הסנגור מדבר עם האסיר או עם העצור, והם אומרים לקיים דיון טכני של חמש דקות במקום לחכות שעה או שעתיים עד שהוא עולה לדיון, הם מעדיפים את זה. הוא יחכה – לנו אין בעיה, הוא יכול לחכות. גם כשאתה מגיע לדיון, כל סנגור יודע - - -

אוקיי. חברים, תודה שב"ס, הארת את עינינו.

יעקב, אפשר להציע?

בדיוק רציתי לעשות את זה, אבל מותר לך להציג גם כן, ודאי.

תודה. אני מציעה שההסכמה לא תעמוד בעצמה לבד. ההסכמה יכולה להיות עוד רכיב. הדבר השני זה קיומה של תקלה טכנית חמורה מאוד, ובאין אופציה אחרת, ואחרי שהסבירו לעצור את כל הנסיבות.

ברוך שכיוונתי לדעת גדולות.

הייתי מוסיף עוד משהו, אם כבר, למרות שאני עומד על מחיקת הסעיף לגמרי, אם, חלילה, זה לא יתקבל, אז שבין הדברים שאומרים לאסיר זה תוך כמה זמן משוער - - -

לא לאסיר, לסנגור.

לסנגור. שתהיה - - -

אני לא יכול להכניס את זה לתוך הסעיף.

אם למשל יש איזושהי תקלה שקורית - - -

אני אענה לך, עופר. אני אענה לך מה שרציתי להגיד לפני שקארין אמרה, והיא הוסיפה על זה. אני אומר, אם אנחנו משאירים את העניין הטכני – ונשאיר אותו – ואנחנו משאירים את העניין שזה בהסכמת סנגור, ואל תשכח שהסנגור נמצא מול - - -

באמצעות הסנגור.

כן, באמצעות הסנגור. וגם ההסכמה לדחייה הזאת היא באמצעות הסנגור. ולכן אם זה ינוסח ככה – לא הייתי אומר חמורה, אלא הייתי אומר תקלה טכנית, והייתי לוקח את החצי השני שאמרת, שלא מאפשרת שימוש בחלופה אחרת כרגע.

לא כרגע, זה בדיוק העניין.

מה זה כרגע? מחר היא כן תשמש.

אוקיי, בסדר.

רגע, תן לי עד הסוף. ובהסכמת הסנגור, גם, כמובן, להליך הזה. בסדר, כיסינו את עצמנו ב-98.6%, משהו כזה.

יעקב, אני מתנצלת, אני צריכה לרדת מהשידור.

יעקב, אפשר להמשיך מחר? כי אני צריך גם ללכת.

לא, אנחנו ממשיכים הלאה, אדוני. שב"ס, תודה רבה על הדברים שאמרתם, זה האיר את עינינו. זאת ההחלטה שכנראה תהיה הלאה. בבקשה.

אז אני מסכמת. זה רק בשל מניעה טכנית ושתהיה הסכמה באמצעות - - -

סומכים עליך, יודעים. הלאה. מקובל? אתם תראו את הנוסח.

רק לא הבנתי, אמרתם משהו על אישור נשיא, שזה קיים - - -

לא, ציינתי מה עשינו בהארכת תקש"ח, לא הגענו לשם עדיין.

"(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה מלאה, היה הדיון כאמור באותו סעיף קטן דיון בהליך פלילי, דיון בענייני משפחה כהגדרתם בחוק בית המשפט לענייני משפחה, התשנ"ה–1995‏ , ובכלל זה דיון כאמור בעניין ילדו של אסיר או עצור, או דיון בהליך לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה), התש"ח–1960‏ , בעניין ילדו של אסיר או עצור, ומצא נשיא בית המשפט [או סגנו] כי על אף הסיכון המוגבר כאמור בסעיף 43(א), מתקיימים כל אלה, רשאי הוא, במקרים חריגים, להורות כי הדיון יתקיים בנוכחותו של העצור או האסיר, וזאת לאחר שקיבל את עמדת הצדדים ועמדה בכתב מטעם שירות בתי הסוהר:
(1) קיים צורך חיוני לקיים את הדיון בנוכחותו של העצור או האסיר;
(2) קיומו של הדיון לפי הוראות סעיף קטן (א) או דחיית הדיון יגרמו לפגיעה ממשית ובלתי מידתית בעצור או באסיר;
(3) על בית המשפט להתרשם מהעצור או מהאסיר פנים אל פנים, לרבות אם העצור או האסיר הוא אדם עם מוגבלות ולא ניתן לערוך את התאמות הנגישות הנדרשות באולם בית המשפט באופן שיאפשר את השתתפותו בדיון באמצעי טכנולוגי בהתאם להוראות לפי סעיף 13".

זה סעיף שמאפשר גם במצב של הכרזה מלאה להביא עצור או אסיר לדיון - - -

דיברנו, שאנחנו רוצים שאם נשיא מורה על זה, זה יהיה, נקודה. הוא גם יודע לקבל את ההחלטה. כן, אדוני.

אני מרגיש הרגשה של דז'ה-וו, כי דיברנו כבר על הסעיף הזה, למרות שלדעתי היושב-ראש לא היה בחדר כשדיברנו עליו באותו זמן. כמובן שהחריג הזה מקובל עלינו, אבל אנחנו חושבים שהתנאים בו הם קשיחים יתר על המידה. בוא נאמר ככה, יש פה חולצה, ועליה שלייקס, ועליה ז'קט ומעיל דובון. גם צורך חיוני, גם פגיעה ממשית, גם פגיעה בלתי מידתית, גם שהוא צריך להתרשם. כל התנאים האלה מביאים לכך שהסעיף הזה – אני מבין שהוא צריך להיות מצומצם, אבל הוא ריק מתוכן.

פגיעה ממשית הייתי משאיר. בלתי מידתית הייתי מוריד. חיוני דחוף, הורדנו בכל מקרה, נשאר חיוני. זהו. ונשאיר להחלטת נשיא, בשביל זה הוא נשיא. עוד משהו?

אני חושב שבסעיף (3), כשמדברים על אדם עם מוגבלות, אני חושב שאוכלוסייה נוספת שראוי להתחשב בה בהקשרים האלה הם קטינים.

גם ככה ההתייחסות למקרה פרטני היא מאוד חריגה בחקיקה. בעקבות הערות הסנגוריה נתנו מקום מפורש לחריג הזה.

יש בעיה להכניס עם אדם עם מוגבלויות קטינים? במיוחד אנשים עם מוגבלויות או קטינים?

אין מניעה שהם ייכנסו בתנאים. אין משהו שמונע מהם להיכנס. את האנשים עם מוגבלויות הכנסנו בגלל שהסנגוריה טענה שיכול להיות שהקושי שלהם לא עומד בלשון הסעיף, בצורך של בית המשפט להתרשם מהאסיר פנים אל פנים.

זה נותן בהם סימנים.

ולכן הוספנו את זה מפורשות, למען הסר ספק. הקטינים זה פשוט להכניס רשימה פרטנית. אם הם יעמדו בתנאים, הם ייכנסו. לא בהכרח זה יותר חשוב מאחרים.

היושב-ראש ביקש להוריד את המונח - - -

אני חושב שהוא צודק, פגיעה ממשית בלתי מידתית. ממשית מספיקה.

אם כבר, הייתי מורידה ממשית ומשאירה את הבלתי מידתית.

בלתי מידתית – אני לא מכיר את זה בחקיקה. לא ראיתי בלתי מידתית.

אני גם לא מבין את זה.

זה מושג שלא קיים בכלל.

איזה סעיף זה? איבדתי אתכם.

הוא טען אי אפשר גם וגם וגם וגם – גם בלתי מידתי. אז אני אומר, פגיעה ממשית זה בסדר. זה שלייקס על שלייקס. אתה קצת צודק, לא לגמרי. אוקיי, נעדן את זה טיפה ונשאיר את זה לשיקול דעת של נשיא בית המשפט.

או סגנו, נכון?

או סגנו, כן. איתן יחליף אותי עכשיו, עורך הדין גינזבורג.


(היו"ר איתן גינזבורג, 15:08)

אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. אנחנו ב-(3).

סיימנו להקריא את סעיף קטן (ב). רק עוד מילה אחת על הנושא הזה. העניין של החריג במקרים האלה, יכול להיות שכדאי יהיה לדבר עליו כשנחזור אחר כך לסעיף (3) לעניין ההכרזה החלקית, ששם יש אומנם חריג אחר כללי יותר, שהנשיא יכול להביא מישהו בניגוד לתעדוף, אבל עדיין יכול להיות שצריך יהיה לציין גם את העניין הזה שבמקרים האלה תהיה סמכות להביא. אבל נראה לי שיהיה נכון לדון בזה כשנחזור לסעיף (3). נקודה אחת נוספת, קיבלתי תוך כדי הערה ממשרד הרווחה, חזרה קצרה. אני חוזרת בעקבות הערה של משרד הרווחה לסעיף 6א(2), זה אותו דיון שקיימנו לפני כמה דקות מתי יהיה אפשר באמצעות הטלפון בלית ברירה. בפסקה (2) דובר על מקרים שהדיון הוא בעניינו של אחר שהוא קטין או חסר ישע. בדרך כלל הכוונה היא לילד של אותו אסיר או עצור, ופה כן קבענו שגם אם אין הסכמה, בית המשפט יכול להורות, בלית ברירה. ורק כדי להדק בכל זאת את הנוסח, לא רק פגיעה ממשית, אולי אפילו נכתוב: אם הדבר עלול לגרום נזק חמור לשלומו של הקטין או חסר הישע. נהדק עוד יותר.

בפסקה (2) מדובר על מקרים שבהם מתירים שיחה טלפונית. כמובן שיש בזה פגיעה, והשאלה הייתה מתי בכל זאת לאפשר בלית ברירה שלא לדחות את הדיון.

מי הציע את החידוד הזה?

אנחנו הוספנו את פסקה (2) בעקבות שיחה אתמול עם משרד הרווחה.

אם זו פגיעה ממשית, נזק חמור?

במקום פגיעה ממשית, נזק חמור, שזה עוד יותר קשה.

זה עוד יותר קשה. לא עדיף - - -

כי אנחנו מאפשרים שיחה טלפונית עם העצור בלי הסכמתו.

יש למישהו הערות לגבי הנזק החמור? משרד המשפטים? סנגוריה? עולם? לא. מאשרים.

אנחנו בסעיף קטן (ג).

"(ג) הוראות סעיף קטן (ב) לא יחולו לעניין עצור או אסיר שחלה לגביו חובת בידוד מכוח צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה), התש"ף–2020‏ (בחוק זה – צו בידוד בית), או מכוח צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש 2019) (בידוד בבית חולים) (הוראת שעה), התש"ף–2020‏ (בחוק זה – צו בידוד בבית חולים)".

הכוונה היא שהחריג שבסעיף קטן (ב) שאמרנו מתי יכול נשיא בית המשפט או סגנו להורות על הבאת עצור, למרות שיש הכרזה מלאה, לא תחול במקרה של בידוד. השאלה שבכל זאת הייתה לנו נוגעת לכל המקומות שבהם אנחנו מציינים גם בהמשך שבמקרים של בידוד בשום פנים ואופן לא יובא העצור, האם אין מקום לאיזה שיקול דעת במקרים שבהם מדובר ביום ה-14 על מישהו שנחשף לרגע בקניון?

השאלה אם מדובר בסעיף הזה על מישהו שנדבק בקורונה?

לא, לא, לא, בבידוד.

או בבידוד מניעתי? בידוד כדי לבחון אם הוא לא חלה.

הכוונה היא בגלל שהיה במגע עם חולה שנמצא בבידוד.

יש לך גם מסיכה וגם מיקרופון מורחק. הסיכוי שנשמע אותך – וגם מחיצות.

מעדיפה לא לקחת סיכון. הכוונה היא למי שנמצא בבידוד מגע עם חולה.

ואתם חושבים שאין מקום לעשות, לאור הפגיעה בזכויות שלו, אין מקום לבחון - - -

אם הוא היה במגע עם חולה.

אם היה.

עוד פעם, אם הוא היה במגע עם חולה, אז הוא נכנס לבידוד. אנחנו לא מדברים סתם על סגירה של בית כלא, אנחנו מדברים על מישהו שבוודאות היה במגע עם חולה ולא יכול לצאת מבית הכלא. הוא לא יכול לצאת כי בכל תהליך ההעברה של העצור או של הכלוא לבית הכלא יש מגעים לפעמים מאוד מאוד הדוקים, כולל מגע הדוק עם מי שמעביר אותו. החשש הוא שאם הוא חולה, יהיה עוד מעגל רחב של אנשים שיידבקו ממנו.

אני אפילו - - - את השאלה שלנו, כי אני חושבת שככלל זה ברור. בגלל שאנחנו מדברים על הסיטואציות של סעיף קטן (ב) שהן סיטואציות מאוד רגישות - - -

למשל, אני שומע לאחרונה – היום מדברים על בידוד של 14 יום, ושוקלים להוריד לעשרה ימים. השאלה אם בארבעת הימים האחרונים האלה, אחרי שהוא נמצא בתקופת בידוד, האם לא להחריג.

אם זה נכון לגביו, זה נכון לגבי כל האוכלוסייה. אם וכאשר יורידו את תקופת הבידוד, מן הסתם, זה יהיה נכון גם לאנשים בכלא.

יכול להיות שמדובר על מקרה ספציפי, אולי אפילו בהתייעצות עם הרופא הראשי, קצין רפואה ראשי של שב"ס. במקרה ספציפי שהוא נדרש לדיון כמו בסעיף קטן (ב). אנחנו מדברים על מקרים חריגים שבחריגים, שיהיה אפשר לבחון, בגלל שצו הבידוד הוא כללי. אנחנו לא מסתכלים על המקרה הפרטני. יכול להיות מצב שזה היום ה-14, והוא נחשף בסך הכול לשתי דקות בכלא – אני בכוונה אומרת משהו שהוא - - -

אם הוא נחשף לשתי דקות, הוא לא מוגדר כמגע. אנחנו מדברים על מישהו שהוא בוודאות מגע. בוודאות מגע הוגדר כמגע, והם עושים את החקירות שלהם טוב מאוד בשב"ס, הם יודעים את החומר. אם הוגדר כמגע, יש לו סיכון לפתח את המחלה. בסופו של דבר, הדאגה שלנו היא גם כלפי הסובבים אותו. מישהו כזה, שיגיע לבית המשפט – אני לא יודעת מי מכם היה בסיור וראה, ואולי יש פה חבר'ה מנחשון שיכולו לתאר את זה, אבל המגע עם נחשון הוא מגע הדוק. אנחנו עלולים להדביק עוד אנשים בדרך, אנשים שיש לנו אחריות כלפיהם לא פחות מאשר האחריות שלנו על העצור הזה. אני לא חושבת שזה נכון להקל באחריות שלנו כלפי האנשים האלה.

אני חייב לומר שגם עלינו הסעיף הזה מקובל לחלוטין.

חשוב לציין ששב"ס הם בנפרד. הם מבודדים – להבדיל מהחולים המאומתים, הם כל אחד בנפרד בדיוק בגלל הזהירות הנדרשת כאן, ובכל תחומי הפעילות אנחנו לא מעגלים פינות בבידוד.

בואו נתקדם לסעיף 7.

"אופן קיום דיון באמצעים טכנולוגיים –
7. על דיון בהשתתפות עצור או אסיר שמתקיים באמצעות מכשיר טכנולוגי לפי הוראות סעיף 6, יחולו הוראות אלה:
(1) הדיון יתקיים בדרך שתבטיח כי בעלי הדין המשתתפים בדיון, ובכלל זה העצור או האסיר, והשופט או כל אדם אחר שנוכחותו נדרשת בדיון, ובדיון בהליך פלילי – גם הסניגור, השוטר או התובע, ונפגע העבירה, ישמעו ויראו זה את זה במהלך הדיון, והכול בהתאם למכשיר הטכנולוגי שבאמצעותו יתקיים הדיון; אין בהוראות פסקה זו כדי לגרוע מהוראות כל דין לעניין נוכחות נפגע עבירה בדיון;
(2) הדיון יתקיים באופן שימזער, ככל האפשר, את הפגיעה בעצור או באסיר ובאינטרס הציבורי, בשל כך שהדיון מתקיים בלא נוכחותו;
(3) תתאפשר שיחה חסויה בין העצור או האסיר לסנגורו או בא כוחו, לפי העניין, בסמוך לפני הדיון, במהלכו ומיד לאחריו, לשם ייעוץ משפטי בלבד; השיחה תתקיים באופן שיבטיח את סודיותה והוראות סעיף 13(א)(2) לחוק האזנת סתר, התשל"ט–1979‏ , לא יחולו לגבי שיחה כאמור;
(4) היה הדיון כאמור דיון בהליך פלילי, יתקיים הדיון בנוכחות סנגורו של העצור או האסיר, ואם אינו מיוצג, ימנה לו בית המשפט סנגור".

בואו נעבור על (1).

קודם כל, רצינו לוודא טכנית, וזה גם מתקשר למה שחבר הכנסת כסיף העלה קודם, אם הסנגור בפועל יכול לראות את העצור, ואם העצור יכול לראות את כל אולם הדיונים.

השאלה אם יש סטנדרט כלשהו לקיום ההיוועדויות או הדיונים האלו?

אני אשמח ששב"ס והנהלת בתי המשפט יתייחסו לפן הזה.

אני אתחיל, הנהלת בתי המשפט. קודם כל, צריך לזכור שאנחנו נכנסנו לתוך האירוע הזה כרעם ביום בהיר. זה נחת עלינו, הקורונה הזאת. מערכת בתי המשפט נדרשה בתוך טווח זמנים מאוד מאוד קצר להיערך לרכישה של ערכות VC שיאפשרו את קיום הדיונים מרחוק. ברבות הזמן, ככל שעובר הזמן, אנחנו עושים מאמצים כבירים כדי לשפר ולשדרג את המערכות כדי שאיכות הצילום תהיה טובה יותר, כדי שזווית הצילום תהיה רחבה יותר. רק לאחרונה רכשנו 50 ערכות VC נוספות שמאפשרות זווית צילום יותר רחבה על מנת שהעצור יוכל לראות את המתרחש באולם. אנחנו כל העת פועלים – למשל באולמות קטנים שבהם מצלמה אחת לא מספיקה, התקנו מצלמות נוספות. מאוד חשוב לי להדגיש בפני חברי הוועדה שנעשים מאמצים יומיומיים על ידי גורמי התפעול שלנו כדי לשפר את הדבר הטכני הזה, שמשליך על המהות.

השאלה אם יש איזה סטנדרט כתוב, או נוהל שההנהלה קבעה או מישהו קבע – עוד אין תקנות.

למיטב ידיעתי, אין סטנדרט כתוב, אבל אני יכולה לבקש מאנשי התפעול שלנו שיענו לשאלות של חברי הוועדה בנושאים האלה, אם יש איזושהי שאלה ספציפית.

יש לנו מידע לגבי טענות של עצורים או אסירים ביחס לאופן שבו הדברים מתנהלים במובן הזה שהם רואים את הסנגור, רואים את השופט, לא רואים את השופט? יש לנו מידע לגבי הדברים האלה?

אני לא רוצה לצייר תמונה ורודה מדי, כי אי אפשר להגיד שהתמונה היא ורודה. התמונה היא מורכבת, בין היתר, כמו שאמרתי, זה נובע מהעובדה שאנחנו נאלצנו בתוך טווח זמנים מאוד מאוד קצר להיערך לכל הפרויקט הזה. אבל כפי שאמרתי, נעשים מאמצים לשפר.

אני מבין את המאמצים, שאלתי אם יש לנו מידע, למה? כי אם יש לנו מידע, אז אפשר להתייחס למידע באופן קונקרטי, ואז לשאול את השאלות הקונקרטיות יותר. אני רק יכול לנחש דברים שיכולים להתרחש בתוך שיח שכזה.

אנחנו כן יודעים שאנחנו נדרשים בערכות VC לשפר את זווית הצילום, להרחיב אותה. זה דבר שהובא בפנינו.

מה לגבי השמע?

אני לא יודעת. אולי נציג הסנגוריה יוכל.

אני יכול להרחיב. אנחנו כתבנו בנייר העמדה שלנו – אני לא רוצה לצייר תמונה שחורה, אבל היא בהחלט תמונה שמאוד מטרידה את כל מי שעוסק בפרקטיקה של המשפט הפלילי היום. במקרים רבים עצורים מתקשים לשמוע את המתרחש, לפעמים זה מתברר תוך כדי, ואפילו לקראת סוף הדיון, שהם בכלל לא שמעו. מבחינת זוויות הצילום, במקרים רבים, זווית הצילום מאפשרת לראות רק בן אדם אחד, אז זה יכול להיות רק השופט או רק הסנגור. אין מצב שהוא רואה - - -

אין את הווידאו כמו שיש לנו פה בוועדה.

אין אתר וידאו משוכלל כמו בוועדת חוקה. גם תנאי השיחה החסויה – זה סעיף שנגיע אליו אחר כך – היום במקרים מסוים הם לא מאפשרים שיחה חסויה וסודית באמת. זה נכון שנכנסנו לכל הדבר הזה כרעם ביום בהיר, והיה צריך להצטייד – לשב"ס יש עלילות מדהימות איך רכשו מצלמות בכל מיני מבצעים - - -

הם מתחרים במוסד בהקשר הזה.

בדיוק. אבל ככל שאנחנו ממשיכים בדבר הזה, לפחות שנה, וההערכות המבצעיות עכשיו מדברות על שנה וחצי ושנתיים, אני כן חושב שהמערכות צריכות להתחיל לחשוב גם בפריזמה של קביעת תו תקן, כי אנחנו כבר לא במצב חירום, אנחנו בשגרת חירום. בזמנו, כשהיה פיילוט של היוועדות חזותית, היו תקנות שליוו את הפיילוט הזה והן כן נתנו את הדעת לתווי תקן טכנולוגיים. אני לא יודע אם צריך להיכנס לרזולוציה כמו שעשו אז ב-2007, אבל בהחלט אני חושב שצריכה להיעשות כאן מחשבה איך מתחילים להסדיר גם את העניין הזה.

שלא יישמע מגוחך מדי, אבל אם זו המציאות, זו שגרת הקורונה, בבתי המשפט או בבתי הסוהר או במתקני המעצר, האם צריך לקבוע – אולי בתקנות – למשל התקנה של כמה מצלמות בכמה זוויות? האם לא צריך להיות נתב משדר, כמו שיושב כאן, וכשמישהו מדבר, זה מה שיופיע לאסיר מול העיניים, שיוכל לראות את השפתיים כשהוא מדבר, או שהוא יוכל להתמקד באדם שמדבר, הקשב עולה. אני תוהה, אני שואל אתכם אם זה דבר שבא בחשבון מבחינתכם, אם זה דבר שהולך לקרות או לא?

אנחנו פועלים כל העת לשפר גם ללא לתקנות.

כי אם זו השגרה, אי אפשר לשדר את זה בזום אאוט, בואי ננחש מי הדובר ולא רואים בדיוק מה קורה שם.

כמו שאמרתי, אנחנו פועלים כל הזמן לשפר את "חווית המשתמשים", במירכאות, גם ללא תקנות. אני אומרת באופן אמיתי, אנשי התפעול שלנו על זה, כמו שאומרים. זה לא עניין של תקנות. כמובן שחשוב לומר שיש לכל הדבר הזה השלכות גם על הנהלת בתי המשפט וגם על שירות בתי הסוהר בהיבטים של תקציב ותפעול, דברים מהסוג הזה.

כוח אדם. אולי נשמע את נציגת שב"ס קודם?

זה לא כל כך התחום שלנו, זה יותר התחום הטכנולוגי, אבל בצד של שירות בתי הסוהר, כל באי בית המשפט, לפחות מהניסיון שלי וגם מהנוכחות שלי בדיונים, רואים את העצור בצורה מאוד טובה. אולי יש תקלות שמע מדי פעם, אבל כשקיבלנו על זה הערות, עשינו את מה שאנחנו יכולים כדי לשפר את זה. למיטב ידיעתי, לא צריכה להיות בעיה. בצד שלנו, התמונה שמועברת לבית המשפט זו תמונה של העצור וגם השמע שלו. למיטב ידיעתנו, זה פועל כמו שצריך.

אגב, השופטים או הסנגורים או נציגי המדינה באולמות בתי המשפט העירו משהו לגבי היכולת?

התמונה שאני הבאתי היא בשם הסנגורים.

בדיוק סיפרנו אתמול פה בוועדה ששמענו בשבוע שעבר הרצאה של שופטת שהתייחסה לזה שמבחינת החוויה שלה היא שומעת ורואה הרבה יותר טוב את העצור. היא הגדירה את זה שהיא רואה לו את הלבן בעיניים. הוא מופיע במסך מאוד גדול, והיא אמרה שבשגרה, כשנוכחים, יש תמיד המון רעשי רקע באולם, מגיעים כמה עצורים יחד, הוא יושב באקווריום. היא תיארה משהו - - -

זו עדות פרטית.

אנחנו שומעים את זה מלא מעט שופטים. נכון, זה לא אידיאלי, אף אחד לא מנסה לצייר את זה כאידיאלי. זה לא אידיאלי, אבל מבחינתנו, לפחות בצד שלנו, היו הערות שקיבלנו, עשינו את המאמצים לשפר.

אני יכולה לשאול את שב"ס? השיחה עם הסנגור, איפה היא מתקיימת, והאם העצור נמצא לבד? זאת אומרת, הוא יכול להרגיש חופשי לדבר עם הסנגור שלו?

כשהעצור מבקש לדבר עם הסנגור שלו, הוא לבד.

על זה יש לי מה לומר, ברוך השם.

לא שמענו. מה אמרת? כשהעצור מבקש לדבר עם הסנגור, הוא-?

כשהוא צריך לדבר עם הסנגור שלו, הוא לבד, כן.

זה לא מדויק.

הוא לבד בתוך חדר?

למה זה לא מדויק? למיטב ידיעתי – אם יש הערות ספציפיות, אנחנו מוכנים לבדוק.

הוא לבד בחדר עם כל אותם אמצעים טכנולוגיים, או שהוא מובא לחדר אחר?

זה תלוי בבית המעצר, זה תלוי במיקום, אבל אם הוא יצטרך להיות באותו חדר, אז מי שנמצא אתו יצא, או שיש לו טלפון לידו. זה טלפון טיפש, הוא יכול לדבר בטלפון עם הסנגור.

ומה עם כל המערכת מסביב, היא מושבתת באותו רגע?

בוודאי.

כן, אבל הסוהר עומד בטווח שמיעה.

ואם היא לא מושבתת, אז מהצד של בית המשפט ישביתו את זה. אני הייתי בדיון, הסנגור ביקש לדבר אתו פנים מול פנים, לא בטלפון, אז כולם יצאו החוצה ואפשרו לו לקיים את השיחה פנים מול פנים.

הבעיה בהקשר הזה היא אחרת. אגב, זאת בעיה מאוד כאובה, מאוד מטרידה. צריך להבין, החיסיון של השיחה בין סנגור ללקוח שלו זו ציפור הנפש מבחינתנו. יש בעיה – אגב, היא לא בעיה בנוסח של החוק, כי החוק מאוד ברור. החוק אומר שיחה חסויה והוסיפו לזה גם שתתקיים בתנאים של סודיות. אין חולק. אני חושב שאף אחד לא יחלוק על הדבר הזה. הבעיה היא בביצוע. יש מתקנים – אולי בגלל שאין חלון שהוא חלון הצצה – שהסוהר נמצא בקרבת מקום, והוא אמור לסתום את האוזניים ולא לשמוע. אגב, היה פה מראשי יחידת נחשון, והוא אמר את זה ביושר, ואני יודע את זה גם מלוחמים אחרים ביחידת נחשון, זה מציב גם אותם בפוזיציה מאוד לא נעימה, כי אף אחד לא רוצה להאזין לשיחה של סנגור עם הלקוח שלו. הם באמת לא רוצים, אבל כשאתה עומד בקרבת מקום למישהו, אתה יכול לשמוע, מה לעשות.

הלוחמים נמצאים רק בטווח ראייה, לא בטווח שמיעה. הוא צריך להיות בהשגחה, הוא אמור לראות מה קורה ולראות שהוא לא מנצל לרעה או משהו כזה, אבל הוא לא בטווח שמיעה, הוא בטווח ראייה.

הם בתוך החדר? היינו בתוך החדר.

הם בתוך החדר? הם בתוך החדר?

זה לא מדויק. אם יורשה לי שנייה לומר.

לא, לא, לא. סליחה. שב"ס, השאלה היא אם הסוהרים או הלוחמים נמצאים בתוך החדר?

שוב אני אומרת, הסוהר צריך להיות רק בטווח של ראייה.

אז התשובה היא כן, הם בתוך החדר.

הדלת תהיה פתוחה, והוא עדיין יראה אותו.

יכול להיות למשל חדר שקוף, אני לא יודע.

יש מקומות שיש חלונות, אז לא, אבל יש מקומות שמשום מה, אין, אז הם בתוך החדר. אני לא מבין את הבעיה הלוגיסטית הזאת אף פעם.

אבל בבית המשפט הוא גם לידו.

שוב, אם יש תקלה, אם יש מקום ספציפי, אנחנו נשמח לשמוע. באופן עקרוני, ההנחיה שלהם, והיא הנחיה מפורשת, להיות במקום שהוא בטווח ראייה בלבד ולא בטווח שמיעה. גם בבתי המשפט, כשמגיע העורך דין לדבר עם העצור, הסוהר לא עומד לידם, הוא מתרחק, אבל הוא עדיין בטווח ראייה לראות שלא קורה שם משהו שלא אמור לקרות.

זה בדיוק ההבדל, כי השיחות האלה הן תחליפים לפגישות. כמו שאני מגיע לבקר לקוח בבית סוהר, אני נכנס לחדר מפגש, ושום סוהר לא נכנס אתנו לחדר, הוא לא יכול להיות בטווח שמיעה וכולי. אז גם פה - - -

השיחה הזאת מחליפה את השיחה של הסנגור באולם בית המשפט.

השיחה הזאת חסויה, אני לא מבין איך אפשר להגיד שהיא לא יכולה להיות חסויה.

היא חסויה. חס וחלילה, אף אחד מאתנו לא אמר. אמרת, בצדק, ואין לנו שום ויכוח – השיחה היא חסויה. אנחנו אמרנו את זה. בשום פנים ואופן הוא לא יהיה בטווח שמיעה, הוא לא אמור לשמוע שום דבר ממה שקורה בין האסיר - - -

הוא לא אמור לשמוע, אבל הוא עשוי לשמוע. וברגע שהוא עשוי לשמוע, אז מאותו רגע השיחה לא חסויה ונפגעת הפרטיות של אותו אסיר, וגם יחסי עורך דין לקוח.

הדבר הזה מדמה את ההתנהלות שקורית בבתי המשפט. גם בבתי המשפט כשמגיע העורך דין והוא רוצה לפגוש עכשיו את הלקוח שלו בבית המשפט, יחידת נחשון מאפשרים את זה. הם מתרחקים, הם מאפשרים את סודיות השיחה, הם רק רואים מה קורה במפגש הזה, הם בשום פנים ואופן לא מאזינים ולא מקשיבים. הוא גם לא אמור ולא עלול ולא עשוי לשמוע את השיחה. אם יש בעיה נקודתית, אנחנו מוכנים לשמוע טענה, אם יש באיזשהו מקום ספציפי שזה לא קורה ככה. שמענו גם בעבר, טיפלנו בעבר במקומות שהיו תלונות, אבל זאת ההתנהלות. אף אחד לא מקשיב לשיחה הזאת.

לשכת עורכי הדין. אנחנו לא מצליחים לשמוע אותך.

שומע אותי? תודה רבה. אני מחזקת את מה שחברי ישי אמר, ומניסיון, כמו שאמרתי, במיוחד בתקופה האחרונה, אנשי נחשון מסרבים לצאת מהחדר כי הם צריכים לשמור שהעצור חלילה לא יפגע בעצמו או יפגע באחרים. רק לסבר את האוזן, כשאני מגיעה לבית משפט זה לא אותו דבר כמו שהוא מדבר איתי בטלפון, כי אנחנו יכולים לדבר באוזן אחד לשני. הוא מדבר לאוזן שלי ואני לאוזן שלו. כשהוא נמצא במצב של "זום" או במצב של טלפון, הסוהר שומע את מה שהוא אומר לי, וזו פגיעה קשה בזכות ההיוועצות. סוהרי נחשון כל הזמן אומרים אני לא יכול לצאת מהחדר, חיה. לא בבית משפט אחד ולא בבית משפט שני, ולא בבית כלא – זה קורה חדשות לבקרים, זה לא נקודתי בכלל. לתשומת לבכם.

אז איך פותרים את זה? דממה בחדר.

אתמול הייתה הצעה שמקובלת עלינו.

יש לי פתרון פשוט לזה, אבל שב"ס מתנגד, להוסיף את המילה ביחידות.

עלינו מקובל הפתרון להטיל על השופט חובה לוודא ישירות עם העצור או האסיר שהתאפשרה לו שיחה חסויה עם סנגורו כדי להדק את העניין הזה יותר. ברמה הפרקטית, זה יותר במישור התפעולי ופחות במישור שלנו כמשרד המשפטים.

זה יכול להניח את דעתכם?

עוד פעם, גם בסעיפים אחרים שמדברים על שיחת סנגור כתוב שזה נעשה בתנאי יחידות. אני עד היום לא הצלחתי להבין למה שב"ס לא יכול, כמו שהיושב-ראש אמר, לשים חלון שקוף שהוא שם לב שהוא לא פוגע בעצמו או שהוא לא הורס את המערכת, שזה נראה לי החשש היותר גדול שהם דיברו עליו. אני לא הבנתי למה אי אפשר לעשות את השיחות האלה, לכתוב ביחידות. אם בכל זאת הוועדה תחליט אחרת, אפשר להכניס מנגנון שאומר שבית המשפט יוודא שהתנאים האלה באמת מתקיימים.

סליחה שאני לוקח אתכם לעולם אחר. בבתי ספר היום יש טרנד חדש – כיתות שקופות. כיתות שכל הקירות הפנימיים שלהן כלפי המסדרון הם שקופים. עשו מחקרים וראו שככה התלמידים לומדים יותר טוב, למרות שלכאורה זה קשב וריכוז, אבל הפוך. נכון שזו לוגיסטיקה וכולי, אבל אני תוהה – ואולי השאלה היא יותר לשב"ס – האם יצירת אותם מתחמי היוועדות חזותית שהופכים בעת הצורך גם להיוועדות עורך דין לקוח, לא יכולים להיות שקופים, ואז הנציג בזמן ההיוועדות יכול לצאת החוצה ועדיין להיות בטווח עין ברור.

מהשיחה, כן.

אני מרחיב לקיר, אבל אפשר אשנב, חלון.

אני רוצה בעניין הזה להגיד, כמו שאמרה נציגת הנהלת בתי המשפט, גם עלינו הדבר הזה נפל כרעם ביום בהיר. יכול להיות שבעתיד, עם התקדמות המצב, אנחנו ננסה לעשות שיפורים פיזיים וטכנולוגיים שאולי ייתנו מענה יותר טוב, אבל להגיד מהיום שאני יכולה לבנות מחר מתחמים שקופים, או להפוך את כל הדלתות לדלתות עם חלונות – בוא נזכיר, אלו לא דלתות רגילות, אלו דלתות של בתי סוהר. זו לא דלת שאפשר לחתוך בה חלון. אנחנו בוודאי לא יכולים להגיד שזה דבר שיקרה מהרגע להרגע. אלו דברים שבחשיבה לרחוק, בחשיבה לטווח של התנהלות מול הדבר הזה לתקופה יותר ארוכה, כן, אבל כרגע מידית, אנחנו לא יכולים.

הייתי מציע לכם להעלות את זה בפני גורמי הפיקוד שלכם מעלה, ולהציף את האירוע הזה. אנחנו נכנסים לתוך שגרת קורונה, ובשגרת קורונה צריך להיערך. על כולם זה נפל כרעם ביום בהיר, אבל כולם צריכים להיערך. כמו שהכנסת נערכה וכמו שגופים אחרים נערכים, גם אתם צריכים להיערך. בחדרי חקירות אני יודע שיש זכוכיות חד כיווניות, יש כל מיני אלמנטים, אני לא רוצה עכשיו להיכנס לדברים האלה. אתם צריכים להיערך. אני לא אומר שזה יהיה במסגרת החוק, אבל אתם צריכים להיערך ולהציף את זה כלפי מעלה. אני חושב שבהקשר אפשר להוסיף את ההסתייגות או את ההצעה של הלשכה המשפטית להטיל על השופט את החובה לוודא ישירות עם העצור או האסיר שהתאפשרה לו שיחה חסויה עם הסנגור. זה נראה לי הרע במיעוטו בהקשר הזה. לא נראה לי שכרגע נמצא פה פתרון טוב יותר. אם זה מקובל עליכם.

אין לנו התנגדות שהשופט יוודא שהדבר הזה קרה, אבל נראה לנו חשוב שתהיה היתכנות לביצוע. כי רק להטיל על השופט בלי ששב"ס - - -

האמירה הערכית שלי כלפי השב"ס – אני מקווה שהדברים שלי נלקחים בחשבון ובאמת יעלו כלפי מעלה. צריך לדבר עם מפקד שב"ס, וקנין. הוא היה המפקד שלי בצבא. הוא היה האימה שלנו, אנחנו נורא פחדנו ממנו. כשהייתי חייל הוא היה המפקד. צריך להציף את זה, כי אם זו השגרה שהולכת להיווצר – היום זה קורונה, מחר זה משהו אחר. הפסיליטיז האלה צריכים להיות לכם כי זה מאפשר לכם לעשות את העבודה שלכם בצורה הטובה ביותר, החוקית ביותר ושתאפשר לכולם להרגיש טוב. בואו נתקדם. סעיף (4).

רק מילה אחרונה. הנושא של ההסדרה, כמו שנעשה בתקנות ב-2007, בהחלט חשוב שתשקלו להוציא תקנות עם הסטנדרטים של ה-VC.

אמרנו אתמול שאין לנו התנגדות, וזה משהו שמתאים יותר לתקנות ולא לחקיקה ראשית, אבל יש לנו את העקרונות הכלליים בדיוק בסעיף הזה.

בכל מקרה, חשוב לומר לפרוטוקול שככל שייקבעו תקנות, מכיוון שמדובר פה בעניין שיש לו השלכות על מערכת בתי המשפט והיבטי תקציב, אנחנו מבקשים שהתקנות האלה ייקבעו בהתייעצות עם מנהל בתי המשפט. זו נקודה שחשובה לנו.

טוב, סעיף 8.

"השתתפות עצור או אסיר באמצעי טכנולוגי בדיון שבו נשמעת עדות-
8.(א) על אף הוראות סעיף 6, היה הדיון כאמור בסעיף 5 דיון שנשמעת עדות לפי סימן ה' לפרק ה' לחוק סדר הדין הפלילי, לא יתקיים הדיון שלא בנוכחותו של העצור או האסיר" – אני חושבת שאפשר לעצור פה, שלא בנוכחותו של העצור או האסיר – "כאמור בסעיף 6(א), אלא אם כן הורה על כך בית המשפט, בהסכמת הצדדים.
(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), מצא בית המשפט, לבקשת פרקליט מחוז, ראש יחידת התביעות במשטרה או בא כוחו של העצור או האסיר, כי מדובר במקרה חריג שבו קיימים טעמים מיוחדים שיירשמו שמחייבים שמיעת עד באופן דחוף, ולא ניתן להביא את העצור או האסיר לבית המשפט באותו יום לפי הוראות סעיף 3, רשאי בית המשפט להורות על השתתפותו של העצור או האסיר בדיון כאמור בסעיף קטן (א) באמצעות מכשיר טכנולוגי כאמור בו, ובלבד ששוכנע כי מתקיימים שני אלה:
(1) לא ניתן לדחות את הדיון למועד אחר;
(2) השתתפות העצור או האסיר בדיון באמצעות מכשיר טכנולוגי כאמור בסעיף קטן (א), לא תביא לפגיעה בו".

זה הסעיף שקובע שדיון הוכחות לא ייעשה - - -

יש למישהו הערות? הלאה, סעיף 9.

"הסכמת עצור או אסיר להשתתפות בדיון באמצעי טכנולוגי –
9. עצור או אסיר, שעל אף שניתן לקיים את הדיון בעניינו בנוכחותו, לפי הוראות סעיף 3, הסכים להשתתף בדיון כאמור באמצעות מכשיר טכנולוגי, יחולו לעניין השתתפותו בדיון ולעניין אופן קיומו הוראות סעיפים 6(1) עד (4)".

אני חושבת שזה היה אמור להיות 6 ו-7 (1) עד (4).

כן, משהו פה נשמט.

סעיפים 6 ו-7 (1) עד (4)?

כן. נכון.

"דיון בעניינו של עצור או אסיר שבו נשמעת עדותו –
10. סעיפים 6 עד 9 לא יחולו על דיון בעניינו של עצור או אסיר שבו נשמעת עדותו של העצור או האסיר לפי סימן ה' לפרק ה' לחוק סדר הדין הפלילי.
השתתפות אסיר בדיון בעתירת אסיר באמצעי טכנולוגי –
11.(א) על אף האמור בסעיף 6 ובתקנה 4 לתקנות סדרי דין (עתירות אסירים), התש"ם–1980‏ , היה הדיון דיון בעתירת אסיר שנדרשת בו נוכחות האסיר, ולא ניתן לקיים את הדיון בנוכחות האסיר לפי הוראות חוק זה , יחולו הוראות אלה:

(1) השתתפותו של העותר בדיון תהיה באמצעות מכשיר טכנולוגי המאפשר העברת קול ותמונה בזמן אמת, ואם אין מכשיר טכנולוגי זמין מסוג זה בעת קיום הדיון בשל מניעה טכנית בלתי צפויה, והעותר הסכים לכך לאחר שהובאה הסכמתו באמצעות סנגורו" – אני עושה התאמה לנושא ההסכמה שדובר בו קודם – "באמצעות מכשיר כאמור המאפשר העברת קול בלבד, והכול באופן שימזער, ככל האפשר, את הפגיעה בעותר;
(2) הדיון יתקיים בנוכחות באי כוח הצדדים; לא היה העותר מיוצג, ימנה לו בית המשפט סנגור;
(3) הוראות סעיפים 6(ד) ו־7(1) עד (4), יחולו, בשינויים המחויבים, על הדיון.
(ב) הוראות סעיף זה יחולו, בשינויים המתחייבים, גם על דיון בעניין החזקת אסיר בהפרדה, לפי סעיפים 19ה עד 19ז לפקודת בתי הסוהר".

זו החלה של כל ההסדר שעשינו על דיונים בעתירות אסירים. אני רק אציין שלעניין הנושא של הטלפון, אנחנו עושים התאמה למה שנקבע בעניין הטלפון בהליכים פליליים אחרים.

"השתתפות אסיר בדיון בעתירה נגד היחידה לשחרור ממאסרים קצרים או ועדת השחרורים באמצעי טכנולוגי –
12. על אף האמור בסעיף 6 ובתקנה 21ח לתקנות בתי משפט לעניינים מינהליים (סדרי דין), התשס"א–2001‏ , נדרשה נוכחותו של האסיר בדיון בעתירה נגד החלטת היחידה לשחרור ממאסרים קצרים או החלטת ועדת השחרורים לפי סעיף 25 לחוק שחרור על תנאי ממאסר, יחולו הוראות אלה:
(1) השתתפותו של האסיר בדיון תהיה באמצעות מכשיר טכנולוגי המאפשר העברת קול ותמונה בזמן אמת, ואם אין מכשיר טכנולוגי זמין מסוג זה בעת קיום הדיון [בשל מניעה טכנית בלתי צפויה], והאסיר הסכים לכך בהסכמה שהובאה באמצעות סנגורו – באמצעות מכשיר כאמור המאפשר העברת קול בלבד;
(2) הדיון יתקיים באופן שימזער, ככל האפשר, את הפגיעה באסיר, בשל כך שהדיון מתקיים שלא בנוכחותו;
(3) על דיון המתקיים בהשתתפות האסיר לפי פסקאות (1) ו-(2), יחולו הוראות סעיפים 6(ד) ו-7(1) עד (4), בשינויים המחויבים".

שוב, כאן אנחנו חוזרים על אותו הסדר לגבי דיון בעתירה נגד היחידה לשחרור מאסרים קצרים או ועדת השחרורים, וגם פה עשינו את ההתאמה לעניין הטלפון כמו מה שנקבע בתחילת הדיון.

יש למישהו הערות – סנגוריה, לשכת עורכי הדין, משרד המשפטים, משרד הבריאות, שב"ס, עולם? מישהו רוצה להעיר משהו? נמשיך.

"הוראות מיוחדות לעניין השתתפות אדם עם מוגבלות בדיון באמצעים טכנולוגיים –
13. היה אחד מהמשתתפים בדיון שחלות לגביו הוראות סימן זה אדם עם מוגבלות, יורה בית המשפט על קיום הדיון באמצעות מכשיר טכנולוגי, תוך עריכת התאמות הנגישות הנדרשות באולם בית המשפט לפי חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית), התשס"ו–2005‏ , או לפי תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשע"ג–2013‏ , כנדרש בהתאם לסוג המוגבלות, בשינויים המתחייבים".

אני חושבת שזה נוגע גם למצבים אחרים בחוק, בהקשר הזה עולה השאלה של הצורך במתורגמן לפעמים, גם בדיונים אחרים וגם בדיון כזה של אדם עם מוגבלות.

לא נראה לי שצריך הסדרה ספציפית בחוק הזה. כשצריך מתורגמן, יש הסדרה לזה, רגיל. אין פה שוני.

ואז גם העניין של המתורגמן נעשה דרך ה-VC, שירי?

יש לנו את התורה שלפיה צריך לראות את כולם. המתורגמן אמור להיות כמו הסנגור וכמו התובע בבית המשפט.

אני חוזר למה שדיברנו קודם. יש בעיה היום.

אני חושבת שדווקא בתעדופים שאנחנו קובעים, כשנדרש מתורגמן, נותנים לזה תעדוף לדיון בנוכחות כי נמצא שזה יותר מקל על התנהלות הדיון.

רובם לא מגיעים היום.

לא אמרתי שכולם, אבל - - -

זו בעיה. אחד הדברים שאמרתי, אנחנו צריכים להסתכל הלאה איך פותרים את הבעיות הטכנולוגיות האלה.

ואולי ביתר שאת גם כשנדרש חוקר מיוחד שמסייע לאדם עם מוגבלות בהעברת הדברים. זה עוד יותר חזק.

קיום דיוני מעצר בבתי משפט באמצעים טכנולוגיים –

חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים)
14. בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה חלקית או הכרזה על הגבלה מלאה, יקראו את חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו–1996‏ (להלן – חוק המעצרים) כך לגבי דיוני מעצר, ואם חלה הכרזה על הגבלה מלאה – לגבי דיוני מעצר בעניינם של עצורים השוהים במקומות מעצר או בתי הסוהר שחלה לגביהם ההכרזה, או בעניינם של עצורים המוחזקים בתחנות משטרה כאמור:
(1) בסעיף 13, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:
"(ב1) בלי לגרוע מהוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב), בבואו לצוות על מעצרו של אדם לפי סעיף קטן (א) ישקול השופט גם את חיוניות המעצר, בין השאר בהתחשב בסיכון להידבקות העצור בנגיף הקורונה בעת שהותו במעצר ובמצב הכליאה באותה עת, ואם חלות הוראות סעיף 16א – גם בהתחשב בפגיעה בעצור הנובעת מקיומו של הדיון לפי הוראות הסעיף האמור, שלא בנוכחותו"".

אולי לפני שנעבור הלאה, מדובר כאן בנושא של החיוניות, שהיו עליו דיונים קודמים בהארכות של התקש"ח. זה סעיף שקובע שצריך לשקול ביתר שאת את נושא חיוניות המעצר. תחילה אני אציין שתמיד לבצע מעצר רק אם הוא חיוני, כמובן, אבל זה בנוסף לכך. בהקשר הזה עולות כמה שאלות בכלל על הנושא של המעצרים, עד כמה הופחתו המעצרים בתקופה הזאת בשל החשש מהידבקות וגם בשל כך שהרבה פעמים נעשה שלא בנוכחות. גם עלתה שאלה נוספת לגבי אותם עצורים שמוחזקים רק ללילה ואחר כך מגיעים לבתי המשפט בבקשה לשחרור בתנאים, האם היה אפשר לצמצם שם את המעצרים ולשחרר אותם בתחנת המשטרה? מה נעשה בנושא הזה? היינו שמחים לשמוע.

התייחסויות? מי מתייחס, שב"ס?

אם תרצו, אני יכולה להציג נתונים רלוונטיים לעניין כמויות המעצרים, כך שזה ייתן תמונה לוועדה.

אולי לפני, המועצה לשלום הילד ביקשה לדבר. את רוצה לפני הנתונים, או אחריהם?

אני אשמח, אם אפשר. מבחינתנו, הסוגיה של חיוניות המעצר היא סוגיה חשובה. אנחנו רק רוצים למנוע מצב שבו מי שהגיע לבית משפט כי הוא פגע בילדים ישוחרר על סוגיות של בריאות. ממה נפשך? אם יש מסוכנות והבן אדם צריך להיעצר, הוא ייעצר, ואם יש שיקולי בריאות, אז כל ההתאמות ששב"ס עושה צריכות לחול ממילא כדי להגן על האסיר ועל בריאותו. על פניו אנחנו לא עד הסוף מבינים את הצורך של הסעיף הזה, כי ברר שאם לא צריך לעצור, בית המשפט לא יעצור, ואם צריך לעצור ויש מסוכנות, אז יעצור ויחיל את כל האמצעים למוגנות על הבריאות של האסיר או העציר. לכן אנחנו לא עד הסוף מבינים למה זה צריך להיות ככה. חשוב לנו שמי שפגע בילדים לא יוכל להשתחרר על עילות או סיבות כאלה. זהו.

תודה. בבקשה, משרד המשפטים.

אולי אני אסביר את הרציונל של הסעיף, ואז אני חושבת שאין סיבה לחשש שהוצג פה. אנחנו ביקשנו בהוראה הזאת להכניס איזון להסדר הזה של ה-VC שטומן בחובו פגיעה בזכות של העצור שאין לו את האפשרות לנכוח בבית המשפט, אלא הוא משתתף באמצעות VC. יש כאן הבנייה ששיקול דעת בית המשפט, אחרי שהוא בוחן וממצה שמתקיימים תנאים למעצר והתקיימו עילות, הוא מעביר בעוד איזושהי מסננת של חיוניות המעצר בשים לב לשיקולים ספציפיים של מידת הפגיעה בעצור, הסיכון להידבקותו ומצב הכליאה. זה אמור לצמצם את המעצרים, אבל במקרים שבהם יש מסוכנות מאוד מובהקת, ממה שידוע לי, בתי המשפט לא שחררו במקרים כאלו. זה לא קורה, ובמקרים המאוד חמורים ומובהקים, זה לא אמור להביא לשחרור. זה אמור לראות איפה אפשר בשוליים לצמצם. יש פה נציג הפרקליטות שיכול להבהיר מה בפועל, באילו מקרים זה גורם לשחרור ובאילו מקרים לא. אני חושבת שאין חשש כאן כפי שתואר.

אני אומרת שוב, במקרים שמלכתחילה לא צריך לעצור משהו, גם היום לא צריך לעצור אותו. לכן מבחינתי אני תוהה איך השיקול הזה הוא בכלל רלוונטי. הרי מי שצריך להיעצר, נעצר וחלות עליו כל ההנחיות שיש בהקשר של הקורונה. מי שלא צריך להיעצר, לא ייעצר בלאו הכי.

אני יכול להמשיך את הדיבור. בכל מדינות העולם הנהיגו הסדרים של VC בגלל התחלואה, אבל בכל מדינות העולם גם חשבו מהכיוון השני איך הם מצמצמים את מספר הכלואים. כי הדרך למנוע תחלואה היא לא רק באמצעות הרחקה, אלא גם איך להפחית ככל הניתן שיעורי כליאה. היו גם מקומות שממש שחררו מאות ואלפי אסירים בטרם מועד שחרורם.

גם פה.

כאן אנחנו נכנסים בתחום המעצרים. זה נכון שהסעיף הזה על פניו הוא לא מחדש כלום, הרי כבר היום אנחנו יודעים שמעצר זה החריג ולא הכלל, ויש לנו את הסעיפים שאומרים שרק אם אין ברירה אחרת אז עוצרים. ולמרות זאת, בתקופה הזאת שאנחנו כן רוצים רק לצמצם את המעצרים שהם לא חיוניים, קבענו את הסעיף הזה, שנחדד לבית המשפט – הוא אומר לו: שים לב, באותם מקרים שבדרך כלל אתה מתלבט, מקרים גבוליים, אתה צריך לראות אם בנסיבות האלה המעצר הוא באמת חיוני, גם בהתחשב בשיקול הבריאותי, גם מנגנון מאזן לפגיעה שנגרמת לו כתוצאה מזה שהדיון נערך שלא בנוכחותו, וגם בהתחשב בצפיפות שיש בבתי הכלא. מהניסיון שלנו, בתחילת המשבר הסעיפים האלה היו משמעותיים מאוד, אבל זה בדרך כלל בעבירות שלא היו מן החמורות, בוודאי לא העבירות שדובר עליהן על ידי הדוברת הקודמת. אני בכלל לא חושב שאנחנו צריכים להתחיל לסייג לפי עבירות, כי אנחנו לא נצא מזה, כי יש גם עבירות שהן עבירות מין ועבירות אלימות חמורות ועברות המתה.

ברור. ברור. ברור. ברור.

אנחנו לא עושים את זה בשום קונסטלציה אחרת. אני כן אגיד שהסעיפים האלה – אם כבר, בזמן האחרון אנחנו רואים שהיקף המעצרים חזר לקדמותו. אם בתחילת המשבר ראינו ירידה במספר המעצרים, אנחנו רואים איך לאט-לאט המספר הזה הולך ועולה, והיום אנחנו מגיעים להיקפים שאומנם לא הגיעו להיקפים דומים של שנה שעברה, אבל אנחנו ממש בדרך לשם. לכן אנחנו קצת חוששים שהסעיפים האלה כבר לא מצליחים להגשים את התכלית שלהם, וככל שתהיה פתיחות, יש לנו הצעה קונקרטית בהקשר הזה, ואפשר לדבר על זה אחרי זה. אולי נשמע את הנתונים קודם.

בואי נשמע את הנתונים.

ישי תיאר את הדברים בצורה נכונה. בתחילת התקופה, אם אנחנו לוקחים את ה-15 במרץ עד ה-15 באפריל, ראינו ירידה משמעותית מאוד. אני מדברת כרגע על מעצר ימים ראשון.

זה היה ממש סגר.

בדיוק, בתקופת הסגר. אם בשנת 2019 בחודש הזה היקף המעצרים עמד על כ-3,300 - - -

לא נראה לי שזו אינדיקציה למשהו. לא, זו לא אינדיקציה לכלום.

אוקיי, אני רק אגיד, זה ירד לכ-1,600. זה מחצית מהכמות. לעומת זאת, אם אנחנו מסתכלים על מאי, נניח מה-15 במאי עד ה-1 ביוני, אנחנו רואים שהייתה דווקא עלייה. אם בשנת 2019 מספר בקשות מעצר ימים הראשונות עמדו על כ-3,250, אז ב-2020 זה עלה ל-3,500. אבל אנחנו מסתכלים על החודש האחרון – לקחנו את חודש יולי – אפשר לראות שבשנת 2019 מספר הבקשות למעצר ראשון ומעצר ימים עמד על כ-3,400, והשנה אנחנו עומדים באותה תקופה על כ-2,800. כן יש איזושהי ירידה, לא דרמטית כמו שהיא הייתה בתחילת הדרך.

כמה?

3,432, ליתר דיוק, אל מול 2,863.

זו כן ירידה גדולה. למה לא גדולה?

אמרתי ירידה, אבל לא דרסטית כמו שראינו בתחילה.

היא לא חצי, אבל היא בהחלט ירידה משמעותית.

אלה הנתונים של חודש יולי.

שעוד לא הסתיים.

יש לך השערה למה?

אני חושבת שצריך לשאול את המשטרה.

אפשר להתייחס? ראשית, צוהריים טובים לכל המשתתפים, תודה על זכות הדיבור. שמי גלעד, אני ראש מדור חקירות במטה הארצי של המשטרה. אני רוצה להתייחס לסעיף החיוניות, שמכנים אותו סעיף 14, ולומר כמה דברים. הראשון, שצריך לזכור שיש פה איזון לגבי תנאי ה-VC והאמצעים הטכנולוגיים, ומצד שני, צריך לשים לב שהאיזון שנקבע פה מדבר על חיוניות המעצר במובן של האפשרות של העצור להידבק בדבר הזה. הוא לא מזכיר פרט מאוד מאוד חשוב, והוא המגבלות שחלות על יכולת החקירה של המשטרה בעניין הזה. לצערי, זה לא קיבל ביטוי בסעיף הזה. אני אומר שמגבלות הקורונה מקשות גם הליכים רבים בתחום החקירה של המשטרה, וכשעושים את האיזון, צריך להתייחס גם לסעיף הזה וגם לעניין הזה, אני העליתי את זה כבר מספר פעמים. לצערי, זה עדיין לא קיבל ביטוי, אבל חשוב שזה יעלה גם כאן. אני חוזר שוב, ככל שמדובר על תקופת הקורונה, למשטרה יש קושי רב לבצע פעולות חקירה מסוימות – גם חקירה פרונטלית, וגם פעולות אחרות, כגון עימותים או דברים כאלה, שדרושות בייחוד בעבירות החמורות. הקושי הזה, ככל שאנחנו עושים איזון, צריך לבוא לידי ביטוי, וזו עמדתנו בסעיף הזה.

מה היית מצפה שיהיה כתוב בו?

אני מקריא את הסעיף ואני אוסיף לו את האמירה שלי: בבואו לצוות על מעצרו של אדם לפי סעיף קטן (א) ישקול השופט גם את חיוניות המעצר, בין השאר בהתחשב בסיכון הידבקות העצור בנגיף הקורונה, וכן את המגבלות בביצוע פעולות חקירה עקב הנגיף; לדוגמה, זה המשפט שהצענו להוסיף.

אנחנו מתנגדים נחרצות. זה דבר חדש.

המשך הסעיף הוא גם בהתחשב בפגיעה וכיוצא בזה. זו ההצעה. אני רוצה להתייחס לנתונים. לגבי הנתונים, צריך לזכור שיש משמעות מאוד גדולה לירידה בפשיעה ולנתוני הפשיעה בהתייחס למעצרים. המשטרה – וזה ברור וידוע – מבצעת מעצר כשיש חשד לעבירה פלילית, וכשיש מסוכנות, שיבוש או עילה אחרת. יש גם ירידה בתקופת הסגר, תקופה של חודש מרץ-אפריל. הייתה ירידה משמעותית בכמות העבירות הפליליות שבוצעו במדינת ישראל, ובהתאם ירד גם היקף המעצרים. אני מתחבר לדוברת הקודמת, עורכת דין כרמית, אם אינני טועה, שאמרה – ואנחנו מאוד מאמינים בגישה הזאת, ועובדים לפיה – שזה שיש את מחלת הקורונה, זה לא יכול להפקיר את קורבנות העבירה למסוכנות של חשוד, ואם חשוד הוא מסוכן, אז הקורונה לא תעצור בעדו מלפגוע באדם. לכן חשוב שעילות המעצר – מסוכנות ושיבוש – יישארו ויעמדו בתוקפן ולא יהיה שינוי או כרסום בהן. ככל שאנחנו מזהים, וגם בית המשפט, שעצור הוא מסוכן לקורבן או לקורבן פוטנציאלי, הקורונה לא תעצור אותו. ולכן אין שום משמעות בתקופת הקורונה בעניין של עילות המעצר מבחינתנו.

נכון, צריך לשים לב לנושא של היוודעות חזותית ולנושא של המגבלות, ובהחלט הסעיף הזה מקובל עלינו, בתוספת או בסייג שציינתי קודם לכם. לגבי הנתונים, אתם רואים שיש ירידה. ככל שהפשיעה חוזרת לקדמותה, נתוני המעצרים, לצערי, עולים, כי עדיין אנשים מבצעים עבירות מסוכנות. אנחנו שמנו סייג נוסף, שהוא רשום בחוק בסעיפים הבאים שטרם הגענו אליהם, שמדבר על אישור מיוחד, והאישור הזה בא לבדוק שעשו את כל הבדיקות ואת כל האפשרויות למצוא חלופה למעצר הזה. אנחנו עושים את זה גם בשגרה, שמים פיקוח נוסף בתקופת הקורונה, בתקופת ההכרזה, ואנחנו חושבים שזה בהחלט נותן את המענה. ככל שאנחנו מתקדמים ורואים שיש ירידה בפשיעה, גם תהיה ירידה במעצרים, מן הסתם, זה תואם אחד את השני. הנתונים מוכיחים שאנחנו עושים את הבקרות מספיק טוב כדי לוודא שהדברים נשמרים. אני חושב שהאיזונים צריכים להישאר כפי שהם בסייג שהצעתי. תודה.

עוד תיקון אחד קטן, צריך לזכור שיש בתקופת הקורונה עלייה בעבירות מסוימות, דוגמת אלימות במשפחה, שבעיניי יש בה פוטנציאל מסוכנות לא פשוט, בעיקר בעבירות האלה. להגיד שבגלל תקופת הקורונה אנחנו משחררים חשוד שחשוד בתקיפת אשתו כי יש מגבלות כאלה ואחרות, בעיני אנחנו חוטאים לתפקידנו.

בהמשך לדברים האלה, אני לא חושבת שהייתה כוונה של מישהו שצמצמום המעצרים יהיה במקרים של אלימות או של עבירות מין. השאלה היא דווקא לגבי אותם מקרים - - -

זה יכול להיות גם בעבירות אלימות. משחררים היום גם בעבירות אלימות בלי הסעיף הזה. צריך לדעת את זה.

אני אחדד ואומר, הכוונה היא בעיקר לאותם מקרים שבהם ממילא התכוונו לשחרר בבוקר למחרת, באותם מקרים שבהם כן שוקלים גם ככה לשחרר. השאלה אם כן נעשה צמצום שם, ואם את מי שממילא אתם מתכוונים לשחרר שלא להביא, לחכות לבוקר למחרת, אלא לשחרר בתחנת המשטרה? האם נעשו דברים בכיוונים האלה?

התשובה היא כן, נעשו ונעשים. אני מזכיר, הדיונים האלה והשאלות האלה עולות גם במסגרת דיונים במקומות אחרים, לדוגמה בוועדת דותן, שאנחנו לוקחים בה חלק. אנחנו עושים פעולות גם מצדנו, וגם הצענו הצעות כאלה ואחרות שאינן קשורות לקורונה. אני לא חושב שזה הפורום, אבל לגבי הנושא של אפשרות לתת לקצין משטרה סמכויות נרחבות יותר או אפשרויות פיקוח טובות יותר לגבי שחרור בערובה, דברים שיאפשרו לשחרר יותר בערובה ופחות להביא לבית המשפט. אנחנו שמים לב לדברים האלה, עושים בקרות בנושאים האלה, מציעים הצעות, גם בשיתוף משרד המשפטים, כדי לאפשר פחות הגעה לדיונים בבתי משפט, ובתנאי שנקבל את הסמכויות המתאימות ואת אפשרות הפיקוח.

אני אתן רק דוגמה אחת, כדי שתבינו – היום כאשר קצין משטרה רוצה לשחרר למעצר בית, כאשר כמובן יש חשד סביר ויש עילת מעצר, ועדיין, קצין מוצא שיש מקום לשחרר, הוא חייב את הסכמתו של החשוד. ברגע שהחשוד לא מסכים לתנאים, לא ניתן לשחרר אותו, זו דוגמה אחת. דוגמה שנייה, אני לא יכול להתנות את השחרור במפקח על העצור, שבעיני הוא דבר יחסית בסיסי, שאדם יפקח עליו. אני לא יכול להתנות את זה, לקצין משטרה אין סמכות כזאת. אז אני לא רוצה להיכנס לדיון המהותי, לדיון הגדול, אבל אני כן אומר שבמובן הזה אנחנו עושים הרבה מאוד ובוחנים הרבה מאוד אפשרויות כדי לאפשר יותר שחרורים בתחנה כשיש עילת מעצר ויש חלופה, פחות להגיע לבית משפט, אבל זה דורש התערבות גם חקיקתית וגם מדיניות כזו או אחרת שתאפשר לנו לפקח על אותם שחרורים ולאיין את אותה מסוכנות או חשש לשיבוש כדי שנוכל ליישם את זה. ובכל מקרה, גם היום, ללא קשר לקורונה, יש בקרה, יש פיקוח ויש הרבה מאמצים לעשות את הדברים הרבה יותר טוב כל הזמן.

סנגוריה.

אם כבר נכנסנו לנושא הזה, אני רוצה לעשות זום-אאוט. אני אהיה ממש קצר. זה יהיה דקה. זה יהיה ממוקד. צריך לזכור – אני רוצה לפתוח בכל זאת באיזושהי אמירה כללית שצריך לדעת – מספר המעצרים בישראל הוא גבוה, גבוה מאוד, וגבוה מדי. לפני כמה חודשים היה דוח מבקר המדינה, שייחד פרק לנושא הזה.

ישי, אנחנו לא שם.

לא, אני רק רוצה – ממש נקודה. ולכן אני רוצה לשים גם את זה בפרופורציה. מה שנאמר כאן לגבי אותם מעצרים של אנשים שנעצרים בלילה, נשארים את הלילה בתא המעצר ובבוקר מגיעים לבית המשפט ומשתחררים באותם תנאים שהיה אפשר לשחרר אותם בלילה. אלו לילות מיותרים במעצר, מאות מעצרים כאלה, ואפילו אלפי מעצרים כאלה. בבדיקה שמבקר המדינה ערך בנושא הזה הוא גילה שברוב רובם של המקרים מדובר בשחרורים שהיו בסמכות המשטרה, זאת אומרת, אין שום צורך בתיקון החוק בהקשר הזה. באופן כללי, אני אומר לכם, לפחות - - -

זה לא נכון. אני מתנגד.

הנושא הזה נדון בוועדת דותן לעומק מכל כלל ההיבטים שלו, ואני מציעה שלא - - -

בסדר, לא צריך לפתוח, אבל אני מבקש לא לגעת בסעיף הזה. אל תעשו את המצב יותר - - -

אני יכול להציע הצעה? אני יכול להעביר מסר? אפשר, ברשותכם, אולי דרך משרד המשפטים להעביר מסר? מכיוון שוועדת דותן הועלתה פה על שולחן הוועדה, אם אפשר להעביר מסר, לזרז את דיוניה ולהחיש את מסקנותיה, מכיוון שאלו גם דיני נפשות וזה גם נדרש לחיים עצמם. אני ממש מבקש, אולי אני אציע ליושב-ראש הוועדה להוציא מכתב, או לפחות דרככם. אם לא אנחנו, לפחות אתם. פשוט לבקש את החשת הדיונים והמסקנות.

אנחנו נעביר את המסר.

וגם אם יש משהו נקודתי שאנחנו יכולים לעשות עכשיו, רק לתקופת הקורונה, שווה להביא לנו. אם גלעד עדיין על הקו - - -

אני אשמח להתייחס, מפרקליטות המדינה.

אופיר אנחנו כבר פונים אליך. אופיר, אתה מיד עולה.

אני לא חשבתי לפתוח בזה, אבל אני גם אומר שאני מרכז ועדת דותן, אז יצא לכם טוב. לא זה המקום וזה הזמן לדון עכשיו בשאלת המעצרים הכללית מכיוון שהוועדה דנה - -

בתור מרכז הוועדה, מה הצפי לסיום הוועדה?

- - כל השאלות עלו באופן מעמיק בצורה מאוד מאוד ספציפית, והיא מודעת גם לסד הזמנים הלחוץ ומשתדלת להחיש את דיוניה, כמו שחלק מהחברים שנמצאים כאן יודעים.

לעניין סעיף החיוניות, אני קצת מקדים את המאוחר, זה יחסוך לכם בעיסוק בסעיף 21 כיוון שהפרקליטות נכנסת לתמונה לאחר הגשת כתב אישום. כאן אני מבקש להדגיש, אנחנו מבקשים לעצור עד תום ההליכים רק כאשר אין שום חלופה אחרת שיכולה להשיג את מטרת המעצר. כך אנחנו משתדלים תמיד, ודאי שכך אנחנו עושים בתקופת הקורונה, אנחנו עושים את המקסימום כדי שלא ייעצרו אנשים שלא צריכים להימצא במעצר, ועכשיו אנחנו נוקטים הקפדה רבה עוד יותר, וזה בא לידי ביטוי בכך שהדרג שמאשר את הבקשה גבוה יותר, גבוה מאוד – פרקליט בדרגת מנהל מחלקה ומעלה. אני גם אזכיר שסוג התיקים שהפרקליטות מטפלת בהם מצריך מעצר במידה ניכרת יותר מאשר תיקים שהם מחטיבת התביעות, לשם דוגמה.

מתוך עיון בהחלטות של בתי המשפט שקראתי לקראת הישיבה היום ובכלל, יש החלטות לא מעטות של בתי המשפט בכל הערכאות שהן החלטות שחרור שמביאות בחשבון שיקולים של קורונה – גם מצב בריאותי של העצור, גם הסיכון להדבקה, גם שיקולים שקשורים למצב העדכני בשב"ס בכלא כזה או אחר. גם שיקולים שנוגעים להיעדרות של העצור מהדיונים בעניינו, או אפילו שיקולים שלא נאמרו בתקנות שעת חירום, שזה אקסטרה ששופטים לפעמים מביאים בחשבון, התמשכות צפויה של ההליך בעניינו, גם זה לפעמים נלקח בחשבון. יטען מי שיטען, אנחנו לא מוצאים את האזכורים לסעיף החיוניות בהחלטות בית המשפט, וזה יכול להיות נכון כיוון שבתי המשפט לא מפנים במישרין לסעיף ספציפי, שאנחנו קוראים לו כאן בדיונים סעיף החיוניות, אבל ההתחשבות בשיקולי קורונה היא-היא כשלעצמה אומרת שהסעיף מיושם הלכה למעשה.

אני אוסיף הערה אחרונה לפני שניתן לוועדה הנכבדה להמשיך, יש עלייה משמעותית בשימוש במעצר בפיקוח אלקטרוני.

תודה רבה. יש לך מועדים לסיום ועדת דותן? יש לך צפי לסיום הדיונים בוועדת דותן, או לפחות - - - השופטת?

אנחנו נמצאים עכשיו בשליש האחרון של ישיבות הוועדה.

השאלה אם יש צפי.

כיוון שהקורונה פגעה גם בישיבות הוועדה וגרמה להימשכות יתרה ולקושי בהתכנסות - -

נו, באמת.

- - ולקיום הישיבות, אז אני יכול להעריך שהצפי הוא בין ארבעה חודשים לחצי שנה.

אולי תעברו ל"זום" בוועדה. שוועדת דותן גם תעבור ל"זום" ותסיים.

מתקיימות ישיבות כבר ישיבות ב"זום".

תודה רבה. אנחנו נמשיך את ההקראה.

רגע, אם גלעד עדיין על הקו, אנחנו שמענו אתמול שיש דיוני מעצר במשטרה בטלפון. לא הבנו אם זה נכון, איך זה קורה, מה ההתייחסות. אתה יודע למה הכוונה?

לא, זה היה בתחילת המשבר.

אני לא יודע שיש היום דיוני – אני יודע שהיו בהתחלה, היו בהתחלה דיוני מעצר בטלפון. אני יודע שהיו שינויים בעניין הזה. אני יודע שהיום זה נעשה ב-VC. אני יכול לבדוק. ממה שאני יודע, זה לא קיים היום. היה את זה בתקופה הראשונה, במרץ, בהתחלה, כשעוד לא היינו מאורגנים. דקלה?

אפרת, זה חשוב עכשיו?

כן, זה בדיוק בנושא הזה.

אני אומר שממש בהתחלה עלתה טענה של הסנגוריה. זה נבדק, ואכן התברר שבמספר מאוד מצומצם, ממש נקודתי, היו כמה מקרים כאלה. זה הופסק, זה לא קיים. היום לא מעלים עצורים מתחנות משטרה בשום סיטואציה – לא טלפון, לא VC, לא שום דבר.

תודה רבה, אנחנו נמשיך בהקראה.

"(2) בסעיף 15, אחרי סעיף קטן (א) יבוא:
"(א1) הייתה הבקשה כאמור בסעיף קטן (א) בקשה להארכת מעצר, תוגש הבקשה לפי הוראות אותו סעיף קטן לאחר שאושרה בידי קצין משטרה בדרגת רב-פקד ומעלה ממערך החקירות של משטרת ישראל בהחלטה מנומקת שתתועד בכתב בידי הקצין, ואם אין אפשרות לכך – בידי שוטר, ותצורף לבקשה"".

זה נוגע לצמצום מסוים של המעצרים בראיית רוחב בנושא.

"(3) אחרי סעיף 16 יבוא:
"הארכת מעצר שלא בנוכחות העצור –
16א.(א) על אף הוראות סעיפים 16(2) ו-57, לגבי דיונים שלא ניתן לקיימם בנוכחות עצור בשל הכרזה על הגבלה חלקית או בשל הכרזה על הגבלה מלאה, יחולו הוראות אלה:
(1) הדיון בבקשה להארכת מעצר יתקיים שלא בנוכחות העצור אלא בהשתתפותו, באמצעות מכשיר טכנולוגי שיקצה שירות בתי הסוהר ושמאפשר העברת קול ותמונה בזמן אמת, ואם אין מכשיר טכנולוגי זמין מסוג זה בעת קיום הדיון בעניינו של אותו עצור בשל מניעה טכנית בלתי צפויה, והעצור הסכים לכך, בהסכמה שהובאה באמצעות סנגורו – באמצעות מכשיר כאמור שמאפשר העברת קול בלבד, והכול באופן שימזער, ככל האפשר, את הפגיעה בעצור בשל כך שהדיון מתקיים שלא בנוכחותו; אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מסמכותו של השופט לפי הוראות סעיף 16(2) לקיים דיון שלא בנוכחותו של עצור, אם נוכח השופט, על יסוד חוות דעת של רופא, שאין העצור מסוגל להשתתף בדיון מפאת מצב בריאותו".

גם פה עשינו התאמה למה שהוחלט לגבי הטלפון.


"(2) על אף האמור בפסקה (1) –
(א) היה הדיון כאמור באותה פסקה דיון לפי סעיף 15, ולא ניתן לקיימו, בסמוך למועד פקיעת מעצרו של החשוד, באמצעות מכשיר טכנולוגי המאפשר העברת תמונה וקול בזמן אמת, בשל מניעה טכנית בלתי צפויה" – ופה עולה השאלה אם אנחנו מתאימים את הכול לנושא הטלפון, אנחנו מצמצמים את החריג שהיה גם פה רק במקרה של תקלה טכנית בלתי צפויה, ושיש הסכמה של העצור באמצעות סנגורו – "הוארך מעצרו של החשוד לפי הוראות פסקת משנה זו וחדלו להתקיים הנסיבות שבשלהן לא ניתן לקיים את הדיון באמצעות מכשיר המאפשר העברת תמונה וקול בזמן אמת, וטרם הסתיימה תקופת המעצר, רשאי העצור לדרוש דיון חוזר שיתקיים באמצעות מכשיר טכנולוגי המאפשר העברת קול ותמונה, כאמור בפסקה (1)".

שאלת הבהרה – גם פה אתם מוסיפים הסכמה בעניין הזה? החריג הזה נועד למקרה יחיד, ממש מקרה חריג שבחריגים, וכתבנו את זה ממש.

מה אכפת לך שהסנגור יאשר?

כי מדובר במקרה קצה שבו עומד לפקוע המעצר, והוא לא יכול לחכות עוד שעה שאולי יתפנה VC, ויכול לפקוע לו המעצר, כי זה רק למעצרי ימים שנמדדים בשעות. ואז כדי שלא יפקע לו המעצר, ביקשנו פה, בנסיבות הקיצוניות האלו, ובאישור נשיא בית המשפט, לאשר גם בלי הסכמה טלפון. ברגע שיחזור ה-VC והתקלה הטכנית הזאת תסתדר, תהיה לו זכות לדרוש דיון חוזר. זה המקרה היחיד-היחיד-היחיד, ונקטנו פה בלשון חריג של חריג של חריג.

אין לו אינטרס להסכים.

פה הם מפחדים שיהיה לו אינטרס - - -

בדיוק, הפוך.

אין לו אינטרס להסכים, בדיוק.

סנגוריה מה אומרת?

בזמנו קיבלנו את הסעיף הזה.

אז תשאירו את זה ככה.

נשאיר את זה ככה.

אבל באישור נשיא או סגן נשיא.

כן, כן, כך מראש הצענו.

נועה, התיקונים שדיברנו עליהם קודם על ההסכמה הוכנסו לפסקה שהוקראה?

בכל מקום אחר זה הוכנס, רק פה לא. אתה מדבר על הסכמה באמצעות הסנגור?

על כל החבילה.

כן, בכל מקום אחר הכנסנו.

"(ב)(1) חלה הכרזה על הגבלה מלאה, ומצא נשיא בית משפט [או סגנו] כי קיים צורך חיוני לקיים את הדיון בנוכחותו של העצור, על אף שהנסיבות שבשלהן ניתנה ההכרזה, כי קיומו של הדיון לפי הוראות פסקה (1) יגרום לפגיעה ממשית ובלתי מידתית בעצור וכי על בית המשפט" - -

צריך להוריד את הבלתי מידתית גם פה.

גם פה נמחק בלתי מידתית, כמו שעשינו בסעיף הקודם.

"- - וכי על בית המשפט להתרשם מהעצור פנים אל פנים, לרבות בשל כך שהעצור הוא אדם עם מוגבלות אשר מקשה באופן ממשי על השתתפותו בדיון באמצעות מכשיר טכנולוגי לפי הוראות פסקה (1), רשאי הוא, באופן חריג, להורות כי הדיון יתקיים בנוכחותו של העצור, וזאת לאחר שקיבל את עמדת הצדדים ועמדה בכתב מטעם שירות בתי הסוהר;
(2) הוראות פסקת משנה זו לא יחולו על עצור שחלה לגביו חובת בידוד מכוח צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה), התש"ף–2020 (בסעיף זה – צו בידוד בית), או מכוח צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש 2019) (בידוד בבית חולים) (הוראת שעה), התש"ף–2020 (בסעיף זה – צו בידוד בבית חולים);
(ג) עצור שחלה לגביו חובת בידוד מכוח צו בידוד בית ושוהה בבידוד במקום מעצר או בבית סוהר, או עצור שחלה לגביו חובת בידוד מכוח צו בידוד בבית חולים, ושוהה בבידוד במקום מעצר או בבית סוהר, בהתאם להוראת רופא לפי סעיף 2(ג) לצו כאמור, ישתתף בדיון באמצעות מכשיר טכנולוגי שיקצה שירות בתי הסוהר המאפשר את קיום הדיון תוך עמידה בהוראות הצו האמור והכול באופן שימזער, ככל האפשר, את הפגיעה בעצור בשל כך שהדיון מתקיים שלא בנוכחותו".

"(ב) על דיון כאמור בסעיף קטן (א)(1) או (2)(א) או (ג) יחולו הוראות אלה:
(1) הדיון יתקיים בנוכחות סנגורו של העצור, ואם אינו מיוצג ימנה לו השופט סנגור;
(2) תתאפשר שיחה חסויה בין העצור לסנגורו סמוך לפני הדיון, במהלכו ומיד לאחריו, וזאת לשם ייעוץ משפטי בלבד; השיחה תתקיים באופן שיבטיח את סודיותה והוראות סעיף 13(א)(2) לחוק האזנת סתר, התשל"ט–1979, לא יחולו לגביה" – ואני מציעה שנוסיף פה את אותו רכיב שהוספנו קודם, שבית המשפט יוודא.
"(3) הדיון יתקיים בדרך שתבטיח כי העצור, השופט, הסנגור, השוטר או התובע, או כל אדם אחר שנוכחותו נדרשת בדיון, ישמעו ויראו זה את זה במהלך הדיון, והכול בהתאם למכשיר הטכנולוגי שבאמצעותו יתקיים הדיון; היה העצור אדם עם מוגבלות, יחולו הוראות סעיף 13 לחוק קיום דיונים באמצעים טכנולוגיים;
(4) אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מהוראות סעיפים 34 ו-35.
(ג) הוראות סעיף זה לא יחולו על עצור המוחזק בתחנת משטרה.
(ד) בסעיף זה –
"הכרזה על הגבלה חלקית" – הכרזה לפי סעיף 2 לחוק קיום דיונים באמצעים טכנולוגיים;
"הכרזה על הגבלה מלאה" – הכרזה לפי סעיף 4 לחוק קיום דיונים באמצעים טכנולוגיים;
"חוק קיום דיונים באמצעים טכנולוגיים" – חוק קיום דיונים באמצעים טכנולוגיים (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש) (דיונים בבתי משפט ובבתי דין בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים), התש"ף–2020" – זו הפנייה לחוק הזה, כי אנחנו - - - פה את חוק המעצרים.

"(4) בסעיף 17 –
(א) בסעיף קטן (א), בסופו יבוא "לעניין סעיף קטן זה, יראו חשוד שהדיון בבקשה להארכת מעצרו מתקיים לפי הוראות סעיף 16א(1) רישה או (2)(א) או (ג), כמי שהדיון מתקיים בנוכחותו";
(ב) בסעיף קטן (ד), בסופו יבוא "על בקשה להארכת מעצר לפי סעיף קטן זה יחולו הוראות סעיף 21(ד2)";
(5) בסעיף 21 , אחרי סעיף קטן (ד) יבוא:
"(ד1) בלי לגרוע מהוראות סעיפים קטנים (ב) עד (ד), בבואו לתת צו מעצר לפי סעיף קטן (א)(1), ישקול בית המשפט גם את חיוניות המעצר בין השאר בהתחשב בסיכון להידבקות העצור בנגיף הקורונה בעת שהותו במעצר ובמצב הכליאה באותה עת, ואם חלות הוראות סעיף 16א – גם בהתחשב בפגיעה בעצור הנובעת מקיומו של הדיון לפי הוראות הסעיף האמור, שלא בנוכחותו". – זה סעיף החיוניות לעניין מעצר עד תום ההליכים.
(ד2) בקשת מעצר לאחר הגשת כתב אישום לפי סעיף זה תוגש באישורו של אחד מאלה, לפי העניין:
(1) פרקליט בדרגת מנהל מחלקה ומעלה, ואם אישר זאת המשנה לפרקליט המדינה – גם פרקליט בדרגת ממונה, אם היה התובע פרקליט בפרקליטות המדינה כפי שנקבע לפי סעיף 12(א)(1)(א) לחוק סדר הדין הפלילי;
(2) תובע שהוא קצין משטרה בדרגת רב-פקד ומעלה" – התבקשנו על ידי המשטרה להוסיף פה גם ראש שלוחת תביעות או סגנו – "אם היה התובע שוטר שהתמנה לתובע לפי סעיף 12(א)(1)(ב) לחוק סדר הדין הפלילי"".

זה מקובל עליכם? סנגוריה, מקובל עליכם להוסיף את ראש שלוחת תביעות?

כן, אם דקלה תזכור את זה לטובה, אם היא עדיין פה.

וגם את סגנו, ישי? ראש שלוחת תביעות וסגנו.

כן, הבנתי שסגנו זו דרגת פקד, שהוא מאוד מאוד בכיר. עוד פעם, המהות כאן יותר חשובה, שאותו אדם יפעיל שיקול דעת, ופחות הדרגה.

סגן הוא פשוט מחליפו של ראש השלוחה בהיעדרו. מדובר בתובע שהוא מאוד בכיר ומקבל החלטות, גם הסדרי טיעון, שחבריי בסנגוריה עושים אתו.

"(6) בסעיף 49(א), בסופו יבוא "לא ניתן לחתום על כתב ערובה כאמור בשל כך שהדיון מתקיים לפי הוראות סעיף 16א, יפורטו תנאי השחרור בדיון ויירשמו בפרוטוקול הדיון";
(7) בסעיף 52, בסופו יבוא:
"(ד) על דיון בבקשה לעיון חוזר לפי סעיפים קטנים (א) או (ב), בעניינו של עצור, שלא ניתן לקיימו בנוכחותו בשל תקנות שעת החירום, בשל הכרזה על הגבלה חלקית או בשל הכרזה על הגבלה מלאה, יחולו הוראות סעיף 16א, בשינויים המחויבים.";
(8) בסעיף 53, בסופו יבוא:
"(ד) על דיון בערר לפי סעיפים קטנים (א) או (א1), בעניינו של עצור, שלא ניתן לקיימו בנוכחותו בשל הכרזה על הגבלה חלקית או בשל הכרזה על הגבלה מלאה, יחולו הוראות סעיף 16א, בשינויים המחויבים"".

"תחולת סעיף 16א לחוק המעצרים על דיונים לפי סעיפים 4, 5, ו־7 לחוק סמכויות שעת-חירום (מעצרים) – הוראת שעה –
15. על אף הוראות סעיף 8(א) לחוק סמכויות שעת-חירום (מעצרים), התשל"ט–1979‏ (בסעיף זה – חוק המעצרים (שעת חירום)), בתקופה האמורה בסעיף 5, ברישה, יחולו הוראות סעיף 16א לחוק המעצרים, בשינויים המחויבים, לעניין נוכחות עציר שביקש זאת, בדיון לפי סעיפים 4, 5 ו־7 לחוק המעצרים (שעת חירום) שלא ניתן לקיימו בנוכחות העציר, ואם חלה הכרזה על הגבלה מלאה – בדיון כאמור בעניינו של עציר השוהה במקום מעצר או בבית סוהר שחלה לגביו ההכרזה".
זה סעיף שמדבר על מעצרים מינהליים. החלה של על אותן הוראות על מעצרים מינהליים גם.

יש לי הערה קטנה – רצת קדימה – לסעיף 14(6). זה הסעיף שמדבר על האפשרות לחתום על כתב ערובה בעת שחרור ממעצר שלא בפני המזכירות. ההסדר שנקבע כבר היום מאפשר כאשר הדיון מתקיים ב-VC להצהיר לפרוטוקול על תנאי השחרור והערובה. אנחנו מבקשים רק להרחיב את ההסדר הזה, כך שהוא לא יחול רק לגבי דיונים שמתקיימים ב-VC, אלא גם לגבי דיונים שמתקיימים בבית המשפט. בעניין הזה אני אציין שניתנה לאחרונה החלטת ממשלה שמבקשת לצמצם את השירותים הפרונטליים שניתנים לקבלת קהל לכלל גופי הממשלה. התיקון שאנחנו מבקשים הוא שבמקום הסיפה, לא ניתן לחתום על כתב ערובה בשל כך שהדיון מתקיים ב-VC, נכתוב שבית המשפט רשאי להורות כי כתב ערובה לא ייחתם, וכי תנאי השחרור, לרבות תנאים מיוחדים בערבות צד שלישי, יפורטו ויירשמו בפרוטוקול.

זה לא כל כך קשור להסדר. זה VC בגלל נגיף הקורונה, לא?

זה לגמרי בגלל נגיף הקורונה. החלטת הממשלה שעניינה צמצום קבלת קהל ושירותים פרונטליים נועדה לצמצם את ההתפשטות של הנגיף, ולכן אנחנו רוצים להרחיב את ההסדר שמאפשר הצהרה לפרוטוקול גם למקרים שהדיון לא מתקיים ב-VC. במקום למשל לערב צד שלישי, שנמצא שם באולם, במקום שהוא ירד למזכירות, הוא יצהיר לפרוטוקול על תנאי הערובה.

אולי תיתני לנו לחשוב על זה? תשלחי לנו את זה, כי אנחנו לא מכירות את הנושא הזה. יש עמדה של משרד המשפטים?

תשלחי, ובדיון הבא אנחנו נבדוק.

אני שמעתי את זה קודם. על פניו אנחנו לא מתנגדים. הנימוק הוא כן נימוק קורונה. צריך לחשוב.

בסדר, נבדוק את זה בדיון המסכם. בואו נשים בצריך עיון עד הדיון הבא. בבקשה.

"תחולת סעיף 16א לחוק המעצרים על דיונים לפי סעיף 5 לחוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים – הוראת שעה –
16. על אף הוראות סעיף 5 לחוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים, התשס"ב–2002‏, בתקופה האמורה בסעיף 5, ברישה, יחולו הוראות סעיף 16א לחוק המעצרים, בשינויים המחויבים, גם לעניין דיון לפי סעיף 5 לחוק האמור שלא ניתן לקיימו בנוכחות הכלוא, ואם חלה הכרזה על הגבלה מלאה – בדיון כאמור בעניינו של כלוא השוהה במקום מעצר או בבית סוהר שחלה לגביו ההכרזה.
תחולת סעיף 16א לחוק המעצרים על דיונים לפי סעיף 7 לחוק ההסגרה – הוראת שעה –
17. על אף הוראות סעיף 7(א) לחוק ההסגרה, התשי"ד–1954‏ , יחולו בתקופה האמורה בסעיף 5, ברישה, הוראות סעיף 16א לחוק המעצרים, בשינויים המחויבים, גם לעניין דיון לפי סעיף 7 לחוק האמור שלא ניתן לקיימו בנוכחות העצור, ואם חלה הכרזה על הגבלה מלאה – בדיון כאמור בעניינו של עצור השוהה במקום מעצר או בבית סוהר שחלה לגביו ההכרזה.
תחולת סעיף 16א לחוק המעצרים על דיונים לפי 14ג ו־14ד לחוק לנשיאת מאסר במדינת אזרחותו של האסיר – הוראת שעה –
18. על אף הוראות סעיפים 14ג(ד) ו־14ד(ב) לחוק לנשיאת עונש מאסר במדינת אזרחותו של האסיר, התשנ"ז–1996‏ , יחולו בתקופה האמורה בסעיף 5, ברישה, הוראות סעיף 16א לחוק המעצרים, בשינויים המחויבים, גם לעניין דיון לפי סעיפים 14ג(ד) או 14ד(ב) האמורים שלא ניתן לקיימו בנוכחות הנידון, ואם חלה הכרזה על הגבלה מלאה – בדיון כאמור בעניינו של נידון השוהה במקום מעצר או בבית סוהר שחלה לגביו ההכרזה.
סימן ד' לפרק א' – סייג לתחולה –
19. הוראות סעיפים 16א, 52(ד) ו-53(ד) לחוק המעצרים, כנוסחם בסעיף 14(3), (7) ו-(8) לחוק זה, והוראות סעיף 16א לחוק המעצרים כפי שהוחל בסעיפים 15 עד 18 לחוק זה, לא יחולו לעניין דיונים המתקיימים באולם בית משפט הסמוך למקום המעצר או לבית הסוהר".

לפני שאנחנו ממשיכים הלאה, איילת עוז ביקשה רשות דיבור, מהמוקד לפליטים ולמהגרים. בקצרה בבקשה.

רק רציתי לומר, בארבעת הסעיפים האחרונים, 18-15, מחילים את ההסדר הזה על חוקים אחרים, שגם בהם יש הארכת מעצר, שככלל, חייבת להיעשות בנוכחותו של הכלוא, ובנסיבות יוצאות הדופן האלה מחילים את ההסדרים שעליהם גמרנו לדבר גם בחוקים האלה, כי עושים את זה בהיוועדות חזותית. העברתי לוועדה – ואני אבקש לחדד גם פה – שאנחנו חושבים שנכון לכלול בסעיפים הללו גם את סעיף 13כ לחוק הכניסה לישראל, שעוסק במשמורת של כלואים בסוג של הארכת מעצר בהקשר ההגירה, וגם שם קובע החוק במפורש שככלל, הדיונים האלה מתקיימים בנוכחות הכלוא, המוחזק, ובתקופת הקורונה זה הועבר להיוועדות חזותית. אני מבקשת שגם פה ייכתב במפורש, כמו לגבי שאר החוקים, שההסדר המידתי שיצרנו פה יחול גם שם.

אני רק אוסיף מילה, מעבר לעובדה שמדובר באותו סוג של אינטרס, כלומר, גם שם מדובר בפגיעה בזכות לחירות ובהארכה של משמורת שהיא מקבילה למעצר; ראינו מהניסיון שלנו שמדובר באנשים שבדרך כלל אינם דוברים את השפה העברית. בדרך כלל הדיונים האלה מתקיימים באמצעות מתורגמן, ובמהלך התקופה עד עכשיו למדנו על לא מעט מקרים שבהם ההליך הזה, מכיוון שהוא נעשה ב-VC על ידי אנשים מאוד מוחלשים, שלא מצליחים להביע את עצמם, אנשים נשארו במשמורת שלא בהצדקה פשוט בגלל חוסר הבנה. אני אתן דוגמה של אדם שאמר אני יכול להפקיד 1,000 שקל, אבל לא עוד 600, ובגלל קשיי התרגום הדיינת הבינה את זה בתור: אני יכול להפקיד 1,600 שקל לשחרורי. היה צורך בהתערבות משפטית שלנו להבהיר את חוסר ההבנה, והיא הוציאה החלטה מתוקנת שבה הוא יפקיד 1,000 שקל לשחרר את עצמו.

אם נקיים את ההליכים האלה ב-VC כמו שנעשה עד עכשיו בלי ההגנות שנקבעו בחוק הזה, אנחנו מעמידים סיכון שבו האנשים שלא מסוגלים להבהיר את עצמם בצורה סבירה לדיין באמצעותvideo conference יישארו בכלא ללא הצדקה, ולכן אני חושבת שנכון להוסיף גם את זה, ואת כל מנגנוני ההגנה שקבענו נחיל גם לגבי - - -

טוב, תודה רבה.

- - מדובר בהליכים שהמטרה - - -

תודה רבה. יש לכם התייחסות לדברים שהיא אמרה?

לעניין של בתי דין למשמורת, יש הצעת חוק נפרדת שעובדים עליה, חקיקה שמקודמת. צריך לציין שהעניין שלהם שונה בהיבט זה שהדיונים שם מתקיימים בתוך מתחם בתי הסוהר, יש להם אולמות שם. נכון לעכשיו, הדיונים מתקיימים בנוכחות, אין להם הסדר VC. נכון שבתחילת תקופת התקש"חים היה להם. זה מקודם בהצעת חוק נפרדת.

אבל אי אפשר להחיל פה את הסעיף שדיברת עליו בחוק - - -

העמדה אצלנו של המחלקה המינהלית היא שזה לא מתאים בדיוק מהסיבות שציינתי, שיש שם הדגשים אחרים, בעיקר העניין שהדיונים מתקיימים באולמות שנמצאים ליד בתי הסוהר. אין להם את ההסעות שאנחנו מתייחסים אליהן כאן, או את השינוע.

בסדר, אבל היא מתייחסת ספציפית לסעיפים האלה, 18-15, היא לא דיברה עכשיו על כל החוק.

תוך כדי שאנחנו מדברים, מתחברת לכאן הרפרנטית ממשרד המשפטים שמטפלת בזה, ואני אשמח אם היא תתייחס.

לא, אנחנו לא יכולים, אנחנו צריכים לסיים את הישיבה ממש ברגע זה כי המליאה החלה. אבל אני לא רוצה לסיים את הדבר, אני רוצה שתהיה התייחסות יותר עמוקה, בטח לאותם אנשים – אני לא מבין למה צריך להחריג אותם, כי יש להם פסיליטיז אחר. הם באותה סירה.

הם לא מוחרגים, יש הסדר שמקודם להם, הסדר אחר, יחד עם עוד - - -

אבל כרגע הוא לא חל. כשתגיע הצעת החוק, יבטלו את הסעיף הזה. תבקשו בהצעת החוק שיבטלו את הסעיף הזה בחוק הזה. אבל בינתיים מה יקרה עד אז? מתי תגיע החקיקה הזאת? בעוד כמה וכמה חודשים. מה יקרה עד אז?

בינתיים יש דיונים בנוכחות. לא התבקשה הארכת תקש"ח. דיונים בנוכחות.

אני לא יודע. אני מבקש שכן תשימו על זה דגש, כן תתייחסו לזה. בואו נקיים על זה עוד דיון בישיבה הבאה. בכל זאת, מדובר באנשים – לא אומר חסרי ישע, אבל הרגישות שם היא אחרת.

רבותיי וגבירותיי, אני מודה לכולם ולכולן על ההשתתפות הערה, החשובה והטובה. אנחנו היינו שמחים להמשיך בדיונים עד אין כלות, אבל לצערנו, אנחנו הולכים לציין 15 שנה להתנתקות, אז אנחנו במליאה עכשיו. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה. הישיבה הבאה תישלח בדואר האלקטרוני. תודה רבה לכולם – לצוות הוועדה, למשתתפים ולצוות התקשורת המשובח. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:30.