פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



7
ועדת החוקה, חוק ומשפט
28/07/2020


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 67
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ז' באב התש"ף (28 ביולי 2020), שעה 9:30

הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (בידוד במקום לבידוד מטעם המדינה וצווי סגירה מנהליים) (הוראת שעה), התש"ף-2020 - החלק הנותר

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
אלי אבידר
קארין אלהרר
עופר כסיף
מיכאל מלכיאלי
יואב סגלוביץ'
אוסאמה סעדי

לילך וגנר - ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה, משרד המשפטים

איל זנדברג - ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

מיכאל דיין - מתמחה, משרד המשפטים

אילת ששון - ממונה ייעוץ משפטי, לשכה משפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

איריס פלורנטין - משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אורי בוצמסקי - יועמ"ש דוברות המשטרה, המשרד לביטחון פנים

ניר בראון - מפקד משלט מלונות, משרד הביטחון

דורון לוין - סגן צבאי לעוזר השר, משרד הביטחון

ענת צוראל פרבר - עוזרת ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

מיכל גולדברג - משנה ליועמ"ש משרד הבריאות, משרד הבריאות

אביב אוחנה - ממונה יישום סטנדרטים רפואה קהילתית, משרד הבריאות

טל וינר שילה - עו"ד, משרד הבריאות

מרדכי כהנא - ר' אגף מדיניות ביטחונית, המטה לביטחון לאומי

רחל אוחנה - ממונה ארצית לפיקוח על אפוטרופוסים, האפוטרופוס הכללי

דוכן יגאל - מנהל, רשות האוכלוסין וההגירה

אמנון שמואלי - מנהל, רשות האוכלוסין וההגירה

עירית ויסבלום - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

הדס אגמון - ממונה משפטית, נציבות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

לירון אשל - מנהלת תכנית ליווי קטינים נפגעי עבירה, המועצה לשלום הילד

יהודה אבידן - מנהלת תכנית ליווי קטינים נפגעי עבירה, המועצה לשלום הילד

תמי סלע

אסף פרידמן

הדס צנוירט

הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (בידוד במקום לבידוד מטעם המדינה וצווי סגירה מנהליים) (הוראת שעה), התש"ף-2020 - החלק הנותר, מ/1332

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. בוקר טוב קארין, לחברי הוועדה. אני רוצה להודות לאוסאמה – הוא לא נמצא פה. הוא ניהל את הישיבה הקודמת בהצעת החוק המצוינת של ידידנו מלכיאלי. אני מודה לו על כך. על סדר-היום: הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (בידוד במקום לבידוד מטעם המדינה וצווי סגירה מנהליים). היום נדון רק בחלק של מלוניות ומקום לבידוד.

ברשות החברים, הייתי רוצה לומר כמה מילים בהתחלה בענייני דיומא. הייתי רוצה להתחיל עם דבר תורה, אבל לא אעשה את זה כי לפעמים יש "עת לעשות להשם, הפרו תורתך". לפעמים יש מצב – למרות שאלי אבידר ביקש ממני לומר דבר תורה, אפתח דווקא בעת לעשות להשם. יש דבר שאיננו יכולים להתעלם ממנו הבוקר, מהדברים – יש יהודי בשם אילן שילוח, שהוא איש פרסום, חברה גדולה, מהחברות הגדולות בארץ לפרסום, שהיום החליט להשתלח בציבור החרדי, ודיבר על זה שאט-אט מיקוד הקורונה חוזר לערים החרדיות, ייבוא אישי – מצטט – 17,000 חרדים מברוקלין עם סיכון גבוה.

כמובן, בסוף הוא הגיע לנקודה שרצה להגיע אליה - נתניהו, לא נתניהו, ליצמן, לא ליצמן, אבל המילים האלה וההתבטאויות האלה – אנו צריכים להוקיע אותן. הם מדברים מגזרית, מדברים על ציבור, לא מסתכלים אובייקטיבית על שום דבר. זה חלק ממסע שחשבתי למותי שאולי הפסיק, אבל כנראה שלא. אותו אילן שילוח, שאיני מכיר אותו ברמה האישית, ידע להתפרנס היטב מהציבור החרדי. אין לי ספק שגם היום, אם תהיה לו עסקה טובה עם חרדים, הוא יישב אתם ולא יגיד להם אט-אט אתם מתחילים להיות חולים או מתחילים להפיץ את המחלה בכל הארץ. אם תהיה לו עסקה טובה עם חרדי מברוקלין, הוא גם לא יבטל את הישיבה הזו, אין לי ספק. לכן אני קורא לו ולנו, לגנות את ההשתלחות הזו, את המגמה הזו, לגנות את הדרך הזו של לקחת ציבור, שחי חיים צנועים, רחוק מאוד מנהנתנות, רחוק מאוד מטיולים סביב העולם, ולחיות בווילות כאלה ואחרות. וכל חטאו – וברוך השם, על זה גאוותו, על כך שהציבור שלנו התברך במשפחות ברוכות ילדים, ברוכות נכדים, שמחזקות את עם ישראל, מחזקות את מדינת ישראל. זה הייעוד שלנו, לחנך את הילדים שלנו, לגדל דור של צאצאים על-פי דרך התורה ועל-פי דרך היהדות כאן בישראל. אני חושב שהדברים האלה – שוב, אילן שילוח, איני מכיר אותך. אנחנו גאים בכך שאנו חיים בצפיפות יותר מאחרים, אנו גאים בכך שאנו משפחות מרובות ילדים יותר מאחרים. מפה ועד לנסות להכתים אותנו, אני חושב שזו לא הדרך. אתה צריך לחזור בך ולהתנצל קבל עם ועולם.

בהמשך לדברים האלה, אפרופו משפחות ברוכות ילדים, שזה גם אתגר בקורונה, אבל גם אתגר כלכלי. בעוד רבע שעה יתקיים דיון בוועדת הכספים בנושא תוכנית המענקים לתושבים פר משפחות, פר נפש. אחד הדברים שיעלו שם על השולחן לפתחו של יושב-ראש ועדת הכספים הרב גפני, שכולנו עומדים מאחוריו בעניין הזה, זה לדאוג לכך שאם זה הולך פר נפש, זה יהיה פר נפש ונפש. לא צריך להתבייש. איננו מתביישים בכך, אם יש משפחות מרובות ילדים גם במגזר החרדי, גם במגזרים שאינם חרדים וגם ב שאינם יהודיים – נפש היא נפש, ואם יש מענק לנפש, יש מענק לכל נפש. לא מוחקים ולא מזיזים הצידה. זה חשוב, בטח בהשתוללות המגפה הכלכלית הזו. אני אומר לכם בידיעה – אנשים שפגשתי, בעלי משפחות ברוכות ילדים, שאומרים: רק התקציב של המסכות שנוסף לנו למשפחה בתקופה הזו, לא לקחת בחשבון את החל"ת שהאשה נמצאת או את המלגה בכולל שקוצצה לחצי ועוד דברים – אני מבקש וכמובן תומך בוועדת הכספים במאבקה בעניין הזה. נפש היא נפש, והכול יהיה בשוויוניות.

אני רוצה לפתוח את הישיבה. לגבי הצעות לסדר - אם לא אכפת לכם, מאחר שניר בראון, אלוף משנה, נמצא אתנו, ולבקשתו נעלה אותו בהתחלה כי הוא נכנס אחר כך לסיור עם ועדה נוספת – נתחיל בסקירה ממנו – הוא אחראי על כל נושא המלוניות מטעם פיקוד העורף. לאחר מכן נשחרר אותו ונתכנס לדיון. אם ירצו את דברי הפתיחה של ההצעות לסדר, אני נשאר חייב בעניין.

בוקר טוב, ניר. תודה שאתה אתנו בימים עמוסים אלה. אבקש סקירה ונתונים על כל הנושא שאתה מופקד עליו בימים אלה – כמה מלוניות יש לחולים, כמה חולים יש שם, כמה מלוניות למבודדים – שאלה נושאים שונים, כמה קטינים, כמה אנשים עם צרכים מיוחדים, זרים וכו'. נתחיל בנתונים, ואז ניכנס לשאלות ותשובות.

בוקר טוב. לא בטוח שיש לי כל התשובות לכל השאלות, אבל אומר מה שאני מכיר. אנחנו עם 23 מלונות החלמה ו-4 מלונות למבודדים. מלונות המבודדים הם בעיקר ברובם לטובת השבים מחו"ל. זה גם בהקשר הדיון שאנחנו מדברים עליו כרגע. יש במלונות האלה 842 אורחים עם עוד פוטנציאל של 400 מיטות פנויות לאנשים שצפויים להגיע. אני מזכיר שאנחנו צפויים לקלוט את העולים החדשים שמגיעים גם בחודש יולי וגם בחודש אוגוסט. החודש אנו צפויים לקלוט עוד כ-170 אנשים שאמורים להגיע השבוע, אחרי שכבר קלטנו כמעט 600. - - - 250 עולים שאמורים להגיע אלינו למלונות כל שבוע, קרי כאלף עולים. הם אמורים להיכנס למעונות הבידוד.

מעונות ההחלמה – 23 מלונות. אנחנו עם כ-5,400 אורחים. מתוכם כ-800 עד אלף אינם מאומתים בגלל משפחות מעורבות. אני מזכיר – אנחנו מוציאים משפחה גם של חולים וגם של מבודדים יחד בחלק מהמקומות כדי לאפשר הוצאה מקסימלית של החולים מתוך האוכלוסייה.

לגבי הקטינים, בתוך מלונות הבידוד אנחנו עם כ-200 קטינים. חלקם עם הוריהם. במלונות הבידוד אנו מסודרים עם העניין שאין שם אנשים מתחת לגיל 17, שבאים בעצמם. כל מי שמגיע מתחת לגיל 17 מגיע או עם הוריו או עם אפוטרופוס, לכן אנחנו לא רואים את הבעיה הזאת.

לגבי הנושא של זרים, במספרים מאוד קטנים כי לא כולם מורשים להיכנס למדינת ישראל. מי שמורשה להיכנס על-ידי רשות ההגירה והאוכלוסין- - -

מה ההגדרה של זרים?

אדם שאין לו אזרחות ישראלית. אתה יכול לשאול את רשות ההגירה והאוכלוסין. אני לא מתעסק בהגדרה של זר, של אדם עם אזרחות או בלי - כמו שבחולים לא מעניין אותי אם הוא עם חבר קופת חולים, חסר קופת חולים, עובד זר, לא עובד זר. חולה הוא חולה – אני מכניס אותו למלון, כמו שמבודד שעובר את שערי נתב"ג, ומאושר להיכנס לשערי מדינת ישראל - אם אין לו אפשרות לבידוד ביתי, אני מכניס אותו. אני לא מתעסק בהפרדות האלה. אני מתעסק בלבודד ולשים את האנשים בהחלמה. כל מי שצריך לעשות את ההפרדות למיניהן עושים הגופים המוסמכים לכך. יש פה אמנון שמואל, ואני מניח שהוא יודע לתת תשובה.

לגבי מלונות ההחלמה – אמרתי – כ-5,400. רציתם להבין את התופעה. אנחנו סך הכול עושים מאמץ אדיר כדי לצמצם את שרשרת ההדבקה ולמנוע את התחלואה במדינת ישראל. עושים את זה ארבעה חודשים בצורה טובה. לצערי, אנחנו אולי הפתרון העיקרי שקיים במדינת ישראל כדי לצמצם את התופעה הזו. כל מי שעומד בקריטריונים ושנדרש לצאת למלונות ההחלמה, מגיע אלינו. אנחנו גם מסיעים אותו וגם מאכלסים אותו ומטפלים בו בכל תקופת ההחלמה כולל כל המעטפת שנדרשת באמצעות קופות החולים, משרד הבריאות, בהקשרים של רפואת הקורונה, רפואת השגרה. יש דברים שאנו פחות מקבלים את הסיוע המלא כמו בריאות הנפש – נקודה יותר בעייתית. בסך הכול אנו מבצעים משימתנו בצורה טובה יחד עם כל הגופים האחרים – משטרת ישראל, קופות החולים, משרד הבריאות, רשות ההגירה והאוכלוסין, משרדי הרווחה ועוד גופים שאנו פועלים אתם בצוותא.

אשמח לענות לשאלות, אם יש. אם לא, אחזור אחרי הביקור של חברת הכנסת לוועדה. יש לי דקה.

אז תחזור אחרי הביקור כי יש מספר נושאים. רק - האם יש אנשים שמגיעים שלא בהסכמתם?

לא. כל מי שמגיע מהשדה – אפילו מרים את היד ומבקש להגיע למלונות הבידוד - זה לא התקופה שהיינו בה פעם שאנשים מחויבים להגיע. רק למי שאין בידוד ביתי או אין האפשרות לכך. לכן רובם המוחלט מגיע מרצון ומתנהג בצורה טובה יותר משחווינו בעבר, באפריל, שהכנסנו אנשים שהגיעו לא מרצון ואז גם היו המון בעיות התנהגות ומשמעת.

ובמלונות החולים?

אותו דבר. אין כפייה. אדם שמגיע לאשפוז במלונות ההחלמה, ואדם שהעיד על עצמו שאין לו האפשרות לממש את האשפוז בבית, והוא רוצה להגיע למלון – גם אם מישהו הגיע למלון ואחרי תקופה נראה לו שזה לא מתאים לו, הוא פונה לקופת החולים, והיא מאפשרת לו לצאת חזרה לאשפוז ביתי, ואני מחזיר אותו הביתה כפי שהוא הגיע, באמבולנס, בצורה מסודרת. איני מחזיק אף אחד בכוח.

תודה. לך לביקור ותחזור אלינו בזריזות. אם יש לאנשים שאלות – נעשה את זה אחר כך. לי יש עוד הרבה שאלות אליו.

כפי שדיברנו בזמנו, גם כשהעברנו את החקיקה הראשונית של המלוניות וצווי הסגירה, שהם ני חוקים נפרדים, שאמורים להיכנס לתוך חוק המסגרת, וכשהעברנו את חוק המסגרת בשבוע שעבר ציינו שיהיו הפרקים הללו, שייכנסו לתוך חוק המסגרת. היום נתעסק בפרק הבידוד והמלוניות, ובהמשך השבוע - נושא הצווים. נלטש את זה. על הדרך, אם יהיו דברים שנוספים שנרצה, יחד עם זה להכניס לחוק הגדול, מה שנקרא, ואגב, משרדי ממשלה, אם יש דברים שאתם יכולים להפיק לקחים בשבוע הזה, עד שנצטרך להעביר את זה, כי זה אמור לפקוע באיזה שלב – אפשר לעשות את התיאום מול הוועדה, מול היועצים המשפטיים. אפשר לנצל את הזמן הזה לשיפורים או תיקונים או דברים שבמהלך חקיקה של החוק הגדול פספסנו או לא עשינו, או עשינו לא טוב. תמי, בבקשה.

כמה הערות מקדימות. ראשית, מדובר בהסדר שתחילתו היה בתקנות שעת חירום. אחר כך הוא בא אלינו להארכת תוקף התקנות, וגם הכנסנו תיקונים ויש חוק להארכת התקש"ח בנושא הזה, שבתוקף עד 17 באוגוסט. בין שינויים שבין ההסדרים לא שוכפלו והוארכו אלא היו שינויים, וגם בין החוק שהעברנו פה והצעת החוק הממשלתית, וביטאנו את השינויים בנוסח. נקודת המוצא, שדברים שהכנסנו לחוק בשלב של הארכת התקש"ח, ייכנסו – למעט הערות שיעלו פה – גם בנושא של שינוי אמות המידה לגבי חוזר, גם לגבי קטינים ואנשים עם מוגבלויות, ואם יש הערות ושינויים נוספים שהוועדה תרצה לעשות.

הערה כללית – אמנם נאמר פה שבפועל אנשים לא נמצאים בכוח במקומות האלה אלא באים מרצונם או לבקשתם או בהסכמתם, אבל יש לומר שההסדר עצמו מאפשר- - - שלא היה בו צורך, אם לא היו רוצים לאפשר להורות לאדם לשהות במקום כזה, גם כשאינו מסכים לכך.

את הסוגיה הזו יש לבחון כי מצד אחד, אני מבין שלמשרד הבריאות יש האפשרות להכריח דרך פקודת בריאות העם. אם צריך את זה בחוק כן או לא – נראה.

בפקודת בריאות העם יש כל מיני סעיפים. הסעיף הספציפי שמדבר על הרחקה של אדם למקום, כי הוא לא יכול לקיים את הבידוד בביתו, מחייב צו בית משפט כדי לעשות את זה בניגוד להסכמתו. יש סעיף אחר, של מצב חירום, שאינו מדבר ספציפי על המצב הזה.

המדיניות היתה ותישאר - לא ללכת בכפייה.

למרות שבפועל זה לא המצב, הסמכויות שמקנה החוק הזה הן של אפשרות להחזיק במשמורת, בניגוד לרצון. הפרה של זה – עבירה, יש פה קנס מינהלי על הפרת ההוראה. חוץ מזה, אדם נמצא במתקן, יש מפקד למלונית.

זה היה גם בתקש"ח בסגנון זה או אחר. זה היה גם בחקיקה שעשינו. נצטרך לראות אם זה יצטרך להיות בפנים או לא – במהלך הדיון נדבר על זה.

עוד הערה כללית – כשדנו בהסדר, גם בתקש"ח זה היה כך וגם בהסדר שדנו פה בוועדה – נקודת המוצא היתה שמדובר בהסדר למבודדים שאינם לא חולים, על מלוניות של מבודדים. כך גם התייחסנו לעניינים השונים, להסדרים שנדרשים לגבי ליווי של קטין או של אדם אחר בחדר. לא לקחנו בחשבון שזה חל גם על חולים. בפועל פורמלית זה חל גם על חולים, וכשאנחנו באים להכניס את זה לחוק המסגרת, ואין פה הבחנה לגבי זרים וישראלים וגם לגבי חולים ומבודדים, מבחינת הצורך שאדם יהיה במלונית ולא בביתו, כי אינו יכול לקיים את הבידוד בבית, יש הרבה דברים שהם זהים, ויש לראות כיצד להכניס אותם לתוך חוק, אם לא אז למה לא, ואם כן, בהבחנות הנדרשות. אלה הערות כלליות.

אני רוצה להעלות שתי הערות כלליות. שני אלמנטים מרכזיים שצריכים להיות מול הפקת לקחים במהלך החודשים האחרונים, שני אלמנטים שאני מציע שכולנו נבחן את עצמנו לאורך כל החקיקה של בחוק הזה. ראשית, ערך השוויון – לוודא שנשמר בחוק הזה. זה לא עוד נתח. נוגעים פה בצורה מאוד משמעותית בזכויות קיימות. מצד אחד, יש הזכות לבריאות, ומצד שני, ערך השוויון חל. היו במעלה ההתנהלות המדינתית פגיעות לא פשוטות בערך השוויון. אני מציע שנבחן את זה בפריזמה כזו.

הדבר השני, לבחון פריזמות נוספות שנכנסות. לא סתם שאלתי את שאלת הזרים. אני יודע מה ההגדרה של זר, רק חוק הכניסה לישראל משפיע על כל המעטפת הזו. הוא חייב להיות בפנים האירוע. הוא כרגע לא בתוכו. עם כל הכבוד שיש לי לרשות האוכלוסין, אני חושב שנכון יהיה לנו להפקיע את שיקול הדעת שלה בכל הקשור לעניין הזה של כניסה לארץ, כי אם הרעיון המרכזי הוא של שמירה על אפשרות ועל הסיכון וכו' – הפרמטרים צריכים להיות שקופים ומקרינים על המשך כאן. אני אומר את שני הדברים כפתיח כי שניהם צריכים ללוות אותנו בהמשך הדרך.

אני לא רוצה להיכנס לאמירות פוגעניות לגבי אוכלוסיות כאלה ואחרות, אבל זה נכון לגבי הכול – גם לגבי שיקול הדעת. שיקול הדעת של רשות האוכלוסין ושר הפנים צריכים להיות בתוך החוק הזה בכל הקשור למבודדים. יש דברים אחרים שסמכות שר הפנים לעסוק בהם. זה לא פה, ויש לחשוב.

אתה מדבר, מה עושים אתם? הכניסה לארץ או מי שכבר פה – מה הטיפול שצריך לקבל?

בשלב הכניסה, הקריטריונים – שם, בכל הקשור לחוק הזה, צריכים להיות ברורים, שקופים ומקרינים על ההחלטות שם ואיך זה משפיע כאן. כי מה שהוא אומר בצדק - לא מעניין אותו – מי שנכנס, הוא מטפל. אותנו צריך לעניין מה שנכנס. כי זה מקרין גם על הסיפור של שוויון מצד אחד, ואני אומר את זה, כי זה לא נמצא כרגע. זה לא בצורה מובהקת נמצא פה. יכול להיות שהתיקון יהיה עקיף בוק הכניסה לישראל בתקופת החירום. אני לא יודע מה המודל המשפטי הנכון. אני אומר את זה כאמירה כללית, לא כהתנגשות עם סעיף. בסוף יושב מישהו בביקורת הגבולות, והשאלה אם הוא זר ויכול להיכנס או לא זר ויכול להיכנס, היא שאלה של קבלת ההחלטה של השר. דקה אחרי שהוא קיבל את ההחלטה הזאת, זה מקרין על כל מה שקורה פה.

כי יש הבעיה לגבי המדיניות השונה לגבי הבידוד ומלוניות.

צריך לשמוע מרשות האוכלוסין. אבל מישהו שנמצא פה, גם אם הוא- - -

הוא שואל על שני הדברים – גם מדיניות של אלה שנשארה פה.

הפריזמה שלנו צריכה להיות על הדברים האלה.

וגם על הכניסה, כי שם מתחילה השוויוניות.

אולי נקדים בעקבות הדברים האלה – אמנון שמואלי, אם תוכל לתת לנו כמה מילים על המדיניות שלכם גם בקטע של הכניסה של זרים, גם בקטע של הכניסה לארץ וגם בטיפול או מה שקשור לחוק שלנו לגבי הבידוד והמלוניות וכו', ואז יהיו כמה שאלות. שמעת את הדברים שדיבר חבר הכנסת סגלוביץ. בבקשה.

ראשית, לפי בקשת משרד הבריאות, נמנעה כניסת זרים. זו ההחלטה של שר הפנים לאחר הבקשה של שר הבריאות, למנוע כניסת זרים לארץ. עשינו החרגות. במסגרת הוועדה של ההחרגות יושבים רשות האוכלוסין, משרד החוץ ומשרד הבריאות וקובעים קריטריונים לכניסת זרים.

מה הקריטריונים? אני יודעת שהיתה משפחה שרצתה לחזור לארץ, ובגלל שיש למשפחה עובדת זרה, לא נתנו לה להיכנס למרות שהתחייבו לבידוד. אני לא מצפה להבין שזרים לגמרי מכניסים, ומשפחה ישראלית לא מכניסים כי יש לה עובדת זרה. אין היגיון.

עובדים זרים זה חוק נפרד. זה ידוע וברור. זה חקיקה ראשית. עובדים זרים - אנחנו לא מתייחסים. אנחנו הולכים למרכז – אל תלכי למקרה פרטני. הקריטריונים שלנו פורסמו באתר שלנו ובכל המקומות. כולם יודעים מהם – על הזר להגיש בקשה, או המוסד או המשרד הממשלתי הנוגע, ואנו דנים בזה. אם הוא עומד בקריטריונים – נכנס. לא עומד – יש ועדת חריגים שדנה באותו מקרה ובאותה בקשה.

מה הקריטריונים המרכזיים?

כל מה שקשור לרציפות התפקוד של המשק. משרד הכלכלה מעביר את הבקשות, ואנחנו מאשרים אותן. סטודנטים שלומדים פה – כל מי שיש לו אשראי סטודנט, רשאי להגיע לכאן, אם הוא למד ואם ילמד בשנה הבאה, חודש לפני תחילת הלימודים. המוסדות לקחו אחריות על תנאי הבידוד.

יש לנו נהלים ברורים של כניס בני זוג. מקרים הומניטריים – חולים, לוויות, שמחות וכדומה, וכל אלה מאושרים בהליך מקוצר – תוך 24 שעות יש תשובה.

אין עוד מקרים מלבד אלה?

יש עוד מקרים. מה תרצי לדעת עוד?

רק אנשים שיש להם קשר מסוים למדינת ישראל, אתה אומר.

כניסת זרים אסורה.

אבל בפועל כמה נכנסים בחודש?

8,000.

מה קורה כשאין להם אפשרות לקיים את הבידוד?

האדם בטופס הבקשה שלו צריך להצהיר על מקום הבידוד, שידוע לו מה צריך, מה הכללים של משרד הבריאות. את כל זה הוא מצהיר טרום הגעתו. בגבול הוא מתושאל שוב, ואז אנחנו ממלאים לו את הטופס המקוון. אם הבידוד אינו ראוי, הוא לא נכנס לארץ, למעט אלו שבהסדר, כמו עולים חדשים, החבר'ה של נעלה, שהסוכנות סגרה מקומות עם פיקוד העורף. ככלל, אנו לא משיתים את ההוצאות על מדינת ישראל.

כלומר אם הוא קיבל אישור מלכתחילה כן להיכנס, אבל כשהגיע, מתברר שאין לו מקום ראוי לבידוד, הוא צריך לחזור?

ודאי. למשל, אם חברה מתחייבת על המומחה שלה, שמגיע לארץ שיש לו בידוד, ומתברר שהבידוד אינו עומד בקריטריונים של משרד הבריאות, או הם דואגים לו לבידוד הולם, או הוא חוזר.

בזמנו נכנסו לפה לא מעט אנשים מניו-יורק – אני מדבר על תחילת הדרך. נכנסו בניגוד להנחיות. איך זה קרה?

זה לא היה באחריותנו. אנחנו קיבלנו את האחריות לפני חודש.

מי היה אחראי לפני?

משרד הבריאות עם פיקוד העורף.

לפני זה רשות האוכלוסין לא היתה בלופ של כניסת אנשים לארץ?

היא היתה בכניסת אנשים – לא לגבי איכות הבידוד.

אני לא מדבר על הבידוד אלא על עצם ההרשאה. אם יש הנחיה של משרד הבריאות, שלא ייכנסו אנשים זרים לארץ, כיצד הם נכנסו?

משרד הבריאות, כשהוציא לנו את ההנחיה, הוציא את ההנחיה עם האפשרות של שיקול דעת. היה שיקול דעת.

היו נתינים זרים שהם יהודים. אבל לא היה להם שום קשר לישראל.

הייתי רוצה להתרכז במה קורה היום.

אני לא מקבלת את זה שמשפחה ישראלית לא יכולה לחזור לארץ כי יש לה ילד עם מוגבלות, והיא צריכה עובדת זרה. אני רוצה תשובה לזה, אם היא מתחייבת לבידוד. פניתי אליכם ולא קיבלתי תשובה.

אני מכיר את המקרה. עובד זר לא יכול להגיע לארץ ללא היתר. אזרח ישראלי לא יכול להחזיק עובד זר. לא הבנתי את הבעיה.

אבל יש לה עובד זר ברשיון.

אין לה עובד זר ברשיון. הוא ביקש שיהיה עובד זר בארץ ללא היתר.

אם יש מקרה מהסוג הזה, לא צריך להיות לא חבר כנסת ולא גאון כדי להבין שמקרים הומניטריים כאלה יש לטפל בהם. אני מבין – וברמה הפרטנית כמובן, אמנון, אם תוכל לבדוק את העניין, אבל אמנון אומר שהעניין של היתר לעובד זה כמו היתר בימים רגילים. לאו דווקא בגלל הקורונה.

זה בגלל הקורונה.

ממש לא. זה בגלל שהחוק לא מאפשר לעובד זר- - -

בימים כתיקונם היא היתה יכולה להיכנס.

אמנון, אתה אומר שאם יש למישהו עובד זר שהוא עם אשרה להיכנס, הקורונה לא תמנע ממנו לבוא לפה.

נכון. כל העובדים הזרים, אנחנו אפילו מעודדים את הגעתם לארץ.

לגבי העניין הפרטני, אם תוכל לבדוק אחר כך, וקארין תהיה אתך בקשר ישירות.

לגבי ההגדרה של חוזר, שכתוב תושב ישראל - זה לא כולל מישהו עם רשיון ישיבה ארעי, אני חושבת. זה כולל תושב קבע. כלומר אם מישהו עובד פה, ויש לו רשיון ארעי, והוא נסע עם משפחה וחוזר, אני לא בטוחה שמכוח ההגדרה של חוזר מתייחסים אליו אותו דבר.

אותו דבר. תושב. לא אמרנו לא ארעי ולא קבע.

זה כולל כל רשיון שהייה - גם קבוע וגם ארעי?

ודאי.

לגבי הפיקוח על האנשים שמצהירים שהולכים למקומות וממלאים את הטופס המקוון וכו', מה הפיקוח של המדינה? זה קשור אליכם או יצאתם מהתמונה וזה עובר למשטרת ישראל, למשרד הבריאות?

האדם שנכנס לארץ לבידוד, הנתונים עוברים למשרד הבריאות, ומשטרת ישראל אמורה לפקח על הבידוד, כמו ישראלים – גם זרים. היא אמורה לפקח שהאדם לא מפר את תנאי הבידוד. מי שמפר את תנאי הבידוד, אנחנו מבקשים ממנו – אם הוא זר - לעזוב מייד את הארץ. ראו מקרה ברנדון ששלחנו אתו חזרה לביתו.

לא, גירשתם אותו לביתו. בוא נדייק.

הוא הצהיר שהוא מגיע לבידוד, חתם על כל הטפסים, ובסופו של יום הוא הפר את התנאים. אתם רוצים שניתן יד?

חבר הכנת כסיף אמר את דעתו וזה בסדר. בבקשה.

ציינת שיש אנשים שכן נמצאים בהסדר, שהם יכולים לשהות במלוניות, שמגיעים גם אם אין להם מקום לבידוד, בית מגורים או מקום כזה. מי נמצא בהסדר הזה?

עולים חדשים, תוכניות של הסוכנות היהודית, שהיא מתחשבנת מול פיקוד העורף. בדרך כלל אלה שמגיעים לבתי ספר ואוניברסיטאות, יש להם בידוד ראוי.

היום האחריות היא רק שלך, כלומר אין גורמים שיכולים להחליט אחרת - לגבי כניסה לארץ.

כניסה לארץ מאז ומעולם ההחלטה היתה שלנו.

אבל בתקופה מסוימת נכנסו באישור כזה או אחר לא דרכך. אמרת שרק לפני חודש קיבלת אחריות.

לגבי הכניסה לארץ זה היה כל הזמן רשות האוכלוסין. לגבי איכות הבידוד – לפני חודש קיבלנו.

הכניסה לארץ היום, לפי החלטת משרד הבריאות, היא רק לתושבים?

תושבים, אזרחים, וכל האוכלוסיות שקיבלו הקלות. יש גם מקרים רפואיים. יש לא מעט. דיווחתי על 8,000 זרים שנכנסו כל חודש. בחודש יוני-יולי זה עומד על 8,000. הבוקר אנחנו עומדים על 8,100. אני מניח שזה יעלה בעוד קצת.

כל אחד אומר משהו אחר.

יש לוודא – פה נאמר שתושב ישראל. מבחינתכם, זה גם מישהו שיש לו רשיון שהייה לא קבוע, כלומר לא תושב קבע.

גם תושב ארעי, וגם אם יש לו בן זוג, הוא רשאי להישאר.

יש חוקים שמפרשים תושב קבע.

אם אני מבין נכון, היה גם דיון בוועדת הקליטה השבוע. והזכרת את נעלה ועוד ארגונים – תגלית, שיש אתם הסדרים. אני מבין שגם נעשה הסדר עם בחורי ישיבות שלמדו בארץ קודם, וממשיכים ללמוד בארץ, שבאים מחו"ל.

ראשית, עד היום אפשרנו - שיש להם דירות בארץ והם חיים בארץ, מרכז החיים שלהם בארץ היה, להיכנס לארץ. מעכשיו, עם החזרה של הסטודנטים, גם הישיבות נאפשר להם להגיע למקומות שמשרד הבריאות יצהיר שהם עומדים בקריטריונים שלו.

שזה יהיה מרוכז דרך הישיבות.

הכול מרוכז דרך האוניברסיטאות, ישיבות, הגורמים האחראיים מול משרד הבריאות.

כנראה ההערכה היא שבעוד שבועיים יהיה לך פיק גדול פנימה של תקופה של חצי שנה או עד פסח לפחות.

לא. הפיק הגדול יגיע לקראת אוקטובר, שנת הלימודים האקדמית. לגבי בחורי הישיבות, הם יכולים להגיע חודש לפני תחילת הלימודים.

תודה רבה. זה ממש בתקופה הזו. תודה רבה.

עירית ויסבלום, היועצת המשפטית של רשות האוכלוסין, בבקשה.

בוקר טוב. אתייחס להיבטים המשפטיים. קודם כל, אנו מדברים על הסמכויות שיש לרשות האוכלוסין וההגירה, מתוקף חוק הכניסה לישראל. החוק נותן את שיקול הדעת הרחב והבלעדי לשר הפנים – עצם הפעולה של להתיר כניסת זרים לישראל. כמובן, בתקופה הזו, לאור המלצות משרד הבריאות, לאורך כל הדרך אנו בשיתוף פעולה הדוק אתם. כל פעם שהיתה המלצה להגביל כניסה ממקום מסוים, ובהמשך באופן גורף, קיבלנו את ההמלצה והוצאנו הנחיות בהתאם לזה. כל ההחלטות מתקיימות בשיתוף פעולה מלא עם משרד הבריאות, כולל החריגים שאמנון הזכיר, הקריטריונים וכו'.

לגבי מי מוגדר זר ומי לא – יש לנו הגדרות בחקיקה שלנו, אבל ההגדרות שמשרד הבריאות קבע אותם, לחקיקה שלו לכן אני רק רוצה להדגיש שמבחינתנו, זר, הוא חייב לקבל אישור כניסה לישראל כדי להיכנס – זה מי שהוא לא אזרח ישראלי, מי שהוא לא בעל רשיון לישיבת קבע, בא לאשרת עולה.

כלומר אם למישהו יש רשיון ישיבה ארעי, והוא יצא לצורך כלשהו, ורוצה לחזור, הוא נתון לשיקול הדעת הכללי של שאר הפנים ולפי ההחמרות לגבי הכניסה לישראל? הוא לא זכאי כמו תושב קבע למה שכתוב פה, לרבות העניין של מלונית?

נכון. זה עניין של שיקול דעת, שנעשה בשיתוף משרד הבריאות. עקרונית, ההמלצה – מי שלא חייב לצאת לחו"ל, שיישאר כאן, כי לצורך חזרה לישראל הוא יצטרך לעבור הליך של אישור.

אחרי ששמענו את כל זה, השאלה היא אם יש מניעה שההסדר הזה בשינויים מחויבים, יחול גם על זרים, כי בסופו של דבר כשהם נמצאים במלונית, וחלקם כן נמצאים, יש פה כל מיני דברים שקבענו, וחלקם מיטיבים וחלקם אולי מחמירים – מה המשמעות של הפרה, ויש עניין של אם אתה קטין או אדם עם מוגבלות, אתה זכאי, ויש אחראי על תלונות שאמור לעמוד בקשר אתך. כל הדברים האלה, נכון שיחולו על כל מי שנמצא שם. השאלה, למה שלא יחולו גם על זרים, אם הוחלט שנכנסים וצריכים להיות במלונית מהסיבות שהוחלט, מבלי לגרוע בסמכויות שר הפנים לעניין הכניסה עצמה. לעניין החוק שלנו, זו השורה התחתונה.

את לא מדברת אם הם צריכים להיכנס עקרונית או לא. בהנחה שהם כן, למה שלא יהיו באותו מצב. מה מפריע לנו?

כרגע זה חל רק על מי שנכנס לישראל, והוא אזרח או תושב קבע או עולה חדש.

הכי אנשים שיש להם מנותקי קשר, במירכאות, הם מוחרגים.

והם לא נמצאים פה. מישהו רוצה לענות על זה?

זה לא כל כך עניין של משרד הבריאות, אבל אני יכולה להתייחס. כרגע יש זכות כניסה לישראל לכל אותם גורמים שמנויים כרגע בסעיף כחוזר ולגביהם חל ההסדר של המלוניות שזה אזרח ישראל, תושב ישראל או עולה חדש. לכל אותם גורמים יש זכות כניסה לישראל, ואם הם נכנסים לישראל, יש לגביהם חובת בידוד. אם אין להם איפה לקיים את חובת הבידוד, אפשר לקיים אותה באותה מלונית.

לגבי זרים, כפי שהסבירו נציגי רשות האוכלוסין ומשרד הפנים, אין היום זכות כניסה אוטומטית לישראל. אלה שכן מקבלים אישור מיוחד להיכנס לישראל, הוא ניתן, כפי שהסביר מר אמנון שמואלי, בכפוף לזה שהם מראים שיש להם מקום לבידוד.

הוא אומר, בדרך כלל אדם זר שמגיע- -

הוא צריך להראות שיש לו על חשבונו או על חשבון המעסיק, אם זה עובד זר או מומחה- - -

לא הייתי רוצה שחברה תביא למשהו מסוים, ותחסוך בעלויות הכלכליות ותגיד: במקום שאני אקח לך מלון בתל-אביב לשבועיים, קח אתה מלון מהמדינה.

לגבי המימון, יש פה שינוי מחויבים. אין ספק שלא צריך לחייב את המדינה לממן, אבל יש הוראות אחרות.

אבל אם אותו אדם יגיד: אני הולך למלון להתבודד. אני מבין שהשלב של הבידוד לא נעשה עם אותו זר כשכבר מגיע לארץ. זה נעשה קודם, שהוא אומר קודם מאיפה הוא הולך להיות ומה מקום הבידוד שלו וכו', ושהוא מסודר בעניין. לכן נותנים לו גם את האפשרות להיכנס. אלה שני תהליכים שונים. לא יודע אם הייתי רוצה להכניס באופן סיטונאי, כי אדם זר – שאין לו משפחה- -

זה הם בודקים. אנחנו לא מתערבים בשיקול הדעת, מי להכניס. גם לא לקבוע - - -

השאלה, אם צריך להכניס אותו לפריבילגיה הזאת, שהמדינה עושה למי שהיא רוצה לעשות. היא לא רוצה למנוע מאחרים להיכנס באותו שיקול דעת של שר הפנים בדברים חשובים, אבל מפה ועד לבוא עם פרחים אליו לעניין הזה או למלון, אני לא יודע. זו סוגיה שיכולה להישאר ככה מבחינתי. למרות שיש אנשים שבאים מחו"ל ואפילו לחפש דירה הם צריכים להתחיל היום. אבל אני מתאר לעצמי שאם התהליך הזה קורה שם, עד שהוא לא מראה שיש לו מקום ואומר איפה, ומראה חוזה שכירות או חדר במלון שהחברה שכרה עבורו, כנראה שאין לו אישור להיכנס.

נכון. כפי שהסביר אמנון שמואלי, גם יש אפשרות לגרש אותו מישראל.

אם התברר שמה שהוא אומר, לא נכון, ואין לו איפה להיות, הוא גם מועמד לגירוש. אף אחד לא יבוא מחו"ל בלי שהוא מסודר בעניין לכאורה, כי הוא יודע שזה תנאי שלו להישאר פה. אחרת הוא חוזר.

נכון, אם הוא זר.

אולי צריך לחשוב על זה - החוק בא להקנות סמכות לממשלה, לא בא להקנות את הכוח לחלק פרחים ומלונות. בשביל זה לא היה צריך חוק כזה. אדם מגיע לארץ, ולא משנה מה הנתינות שלו, הוא עלול להפיץ את המחלה.

לא נעשה את הדיון עכשיו. תחשבו ביניכם, אם יש צורך להכניס את זה לתוך.

תת אלוף דורון לוין, משרד הביטחון.

אני ממטה עוזר שר הביטחון להתגוננות. אני אחראי על נושא המלוניות מטעם משרד הביטחון ממרס, מתחילת הדרך.

אציין, כי עלתה פה שאלה בנושא שבתחילת הדרך אנשים הלכו הביתה, וגם הסוגיה של האחריות של רשות ההגירה והאוכלוסין. בתחילת הדרך מי שנתן את המענה בשדה התעופה היה פיקוד העורף, כדי למיין ולוודא, שמי שנותן את אישור הכניסה, מי יכול ללכת לבידוד, היה משרד הבריאות. פיקוד העורף אינו מוסמך לומר אם התנאים תואמים או לא. גם היום מי שמגדיר את התנאים לבידוד – משרד הבריאות. התהליך שבוצע על-ידי פיקוד העורף לפני חודש עבר לרשות האוכלוסין וההגירה, כאשר פיקוד העורף אחראי על כל נושא השינוע למלוניות והשהייה במלוניות לאותם מבודדים.

ב-12.4 היתה החלטה שכל מי שמגיע מחו"ל נדרש להיכנס למלונית, החלטה ששונתה כעבור חודש. לדבר הזה היו השלכות מרחיקות לכת – נאלצנו לפתוח מספר גדול מאוד של מלונות – החזקנו 12 בתי מלון. הראינו אחרי חודש שמתוך 5,000 אנשים שנכנסו, הרבה פחות מאוז אחד נמצא חולים - פחות מ-19 אנשים. היום כשאנחנו חזרה במדיניות שרק למי שאין מענה ביתי, מתוך 3,000 השבים האחרונים שהגיעו, שניים נמצאו חולים. ועדיין כל ה-3,000 נכנסו לבידוד של 14 ימים, לפי ההנחיה. כך זה מבוצע.

כל הסוגיה שנסעו הביתה - למעט התקשורת, בשטח זה מעולם לא קרה. תמיד עבדו פה לפי הנהלים, ומי שהגיע מילא שאלון. אם הוא הצהיר שיש לו מענה ביתי מספק, הוא קיבל אישור לנסוע לא בתחבורה ציבורית אלא רק במונית, נסע במונית ובהמשך דיווח לתקשורת, שכן תשאלו אותו או לא תשאלו אותו. לא ניתן לצאת משדה התעופה ללא תשאול – היו גדרות בכל מקום שלא אפשרו לאנשים לצאת. אותו תהליך היום מנוהל על-ידי רשות האוכלוסין וההגירה, ומקבל מענה מלא. מי שיש לו מענה ביתי לפי הוראות משרד הבריאות, הולך הביתה. לכל מי שאין – הולך למלונית למבודדים. ההיקף הוא כמובן יותר נמוך, למעט בעולים חדשים, ששם בשיתוף פעולה עם משרד הקליטה יש לנו תחזית קדימה. אנחנו יודעים בדיוק כמה עולים מגיעים כל יום וכמה מהם יצטרכו בידוד במלונות, ויש להם מענה. בשיתוף פעולה – המלונית היא על פקע"ר, אבל במלונית הזו יש נציג הסוכנות שיידע לתמוך את אותם עולים חדשים. כפי שנאמר, רק בתשעת הימים האחרונים הגיעו 269, וכל עולה זו ברכה, ואנו מקדמים את זה.

לגבי זרים, אם עד היום ההנחיות היו – ואני חושב שבצדק – שזר יכול להגיע רק אם המעסיק דואג לבידוד מספק – אחרת בתי המלון שלנו ותקציב משלם המיסים ילך על הכנסת היקף גדול של עובדים זרים שאינם אזרחי ישראל. אנחנו צריכים לתת מענה מלא לאזרחי ישראל ולחריגים שאושרו. העובדים צריכים להגיע על-ידי המעסיק למקום בידוד שעומד בהנחיות משרד הבריאות. למיטב ידיעתנו, והיו לא מעט זרים שנכנסו - הם הגיעו למקומות כאלה ונמצא בבידוד לפי ההנחיות, אבל זה לא עבר דרכנו. זה אושר בערוצים של משרד הבריאות ורשות האוכלוסין וההגירה שמוודא שיש מעטפת מלאה לטובת זה.

למשרד הבריאות – אני שומע את הנתונים, וקצת מופתע. שניים מ-3,000 – אני מציע לבדוק, בלי קשר לחוק הזה, אם יש הצדקה עניינית. המשמעות היא אופרציה מטורפת. אני מדבר על המבודדים – לא על החולים. 30,000 חדרי מלון, עם אופרציה ענקית בשביל שניים. שניים זה חשוב, אבל זה עלות-תועלת. יש פה נתונים שאפשר להסתכל אחורה עליהם ולחשוב שוב. עשרה ימים, זה עלויות מטורפות על המדינה. אלה נתונים בדוקים, כבר כמה חודשים.

כנראה שהתשובה לא תבוא מהייעוץ המשפטי של משרד הבריאות, אבל צריך להעלות את זה הלאה, כי לפעמים יש עלות-תועלת. לפעמים אפשר להשקיע אותו דבר בדברים אחרים. אני לא יודע לקבל את ההחלטה הזו, אבל בדרך כלל סטטיסטית, כשאומרים 2 מתוך 3,000 – אלה התוצאות.

זה לא מספרים תיאורטיים. אלה דברים שמערכת שלמה עובדת סביבם.

תת אלוף דורון, האחריות לגבי כל התהליך, וגם לגבי החולים, העלויות שלהם – כל התהליך הזה, מההתחלה עד הסוף, כולל קופת החולים והאישורים והמשל"ט, באחריות מי התהליך?

יש להבהיר - אחריות משרד הביטחון, מדיניות, פתיחת מלונות, ניהול התקציב של הכול יושב תחתיי, תחת מטה עוזר שר הביטחון להתגוננות. התפעול של המלון, של השינויים, של המענה במקום של הטלפוניה, כל הפרויקט הזה הוא של פקע"ר שמבצע אותו מתחילת הדרך. האחריות של לאשר יציאה לבית מלון היא רק של גורמי הבריאות, קרי קופת החולים צריך לאשר שהאגם יצא חיובי לקורונה, והוא נדרש ללכת לבית מלון כי אין לו מקום בידוד ביתי, והוא מוכן לכך. נזכיר – בתי המלון לחולים הם מרצון, כלומר גם שהאדם אומר שהוא רוצה וגם הקופה מאשרת את התהליך הזה.

חריגים לאירוע הזה – משפחות מעורבות, שבהן לא כל בני הבית חולים, אבל הגדירו קריטריונים, שאם ההורים חולים ו-50% מהילדים חולים, יוצאים גם כאלה שאינם חולים. אנו מגדירים אותם כמבודדים במלונות החלמה, והם יוצאים יחד עם בני המשפחה, כי אם לא, בני המשפחה לא יסכימו לצאת. נתנו מענה לזה בעיקר בערים האדומות החרדיות כדי לתת מענה חזק ומהיר לבני ברק, לירושלים, לביתר וכאלה. לכן יש לא מעט בתי מלון שנותנים מענה למשפחות האלה. תנאי ההחלמה שם שונים – מאפשרים מרחב הרבה יותר גדול כדי שבני המשפחה הלא חולים לא יהיו במגע עם חולים שאינם בני משפחתם, עד כמה שניתן. לכן לרוב זה צימרים, חדרים מבודדים עם קריטריונים נוספים לפי הנחיות משרד הבריאות, כל עוד יש לנו יכולת לתת מענה, אבל מי שמוסמך להגדיר שהאדם יוצא, ומי שמוסמך להגדיר שהאדם סיים את הבידוד זה גורמי הרפואה. פקע"ר מקבלים את זה ברשת שלהם במשל"ט, והם מנהלים את השינויים ואת הקליטה בבתי המלון.

השאלה היא מהירות הקליטה והתגובה, אבל זה נשאל אחר כך, בפיקוד העורף. תודה רבה, אדוני. בבקשה.

שאלה קצרה – מה ברירת המחדל – האם שאדם שצריך להיות בבידוד, ונכנס מחו"ל, וראיתי את ההערות של למה יש ההבחנה בין מי שמצוי למי שנכנס – אני שם את זה רגע בצד - האם ברירת המחדל, שאדם שצריך להיות בבידוד, יכול להיות בבידוד בבית מגוריו, ורק אם זה לא אפשרי מסיבות כאלה ואחרות, הוא נכנס למלונית, או ברירת המחדל הפוכה?

כרגע ברירת המחדל, שאם יש לו מקום בבית מגוריו או במקום אחר – הוא הולך לביתו. כמובן, אם הוא חוזר, עושים לו תשאול כדי לברר את זה, ואם הוא מצוי בישראל, באישור של רופא קופת חולים או הגורם הרפואי הרלוונטי, ורק אם לא, אז הוא הולך למלונית.

יש פה עכשיו הצעה, שלא היתה בתקש"ח ולא היתה בחוק – היא חדשה, ותכף נדון בה יותר לעומק – לאפשר לממשלה להכריז הכרזה שתאפשר העברה גורפת של חוזרים מחו"ל למלוניות גם אם יש להם מקום לבידוד בביתם בגלל כל מיני סיבות שנצטרך לבחון. זה סעיף 3.

יש פה שני צדדים חריפים בעניין הזה. זה יכול להוות חבילה של הכול כלול.

גם יש ניסיון בעניין הזה, ששמענו עליו דברים לא טובים, כי זה היה בשלב שזה היה ככה.

אולי צריך לשאול את המשטרה, לגבי הנתונים של אותם אנשים שבאו לארץ מבחוץ, והצהירו שהולכים לבידוד, מה כמות ההפרות אם קיימת. כשאנחנו מתייחסים לנושא המבודדים שבאים, אלה שהגיעו מחו"ל, גם הזרים וגם האזרחים או התושבים, אבל כרגע בדגש לזרים, מה הנתונים שלכם לגבי האופן שבאמת עושים את התחייבותם והולכים למקומות בידוד מסודרים בלי הפרות ובעיות? כרגע בדגש לזרים.

לא ידוע לי שנאספים נתונים מהסוג שציינת. אני יכול לבדוק ולהעביר לוועדה.

יש לכם נתונים לא רק על זרים – גם על כל אלה שהגיעו מחו"ל וחייבים בבידוד ולא הלכו למלונות, כי הם הציגו את המקומות שיש בהם איפה להיות – מה רמת ההפרה של אלה, או אין לכם פילוח כזה?

לא ידוע לי על פילוח כזה. אבדוק את זה שוב, ואעביר לוועדה.

מועבר בכלל המידע לגבי זרים שנכנסים לישראל עם התחייבות להיות בבידוד במקומות בידוד? המידע הזה מועבר אליכם כדי שתוכלו לאכוף, לבדוק שהם עומדים בחובתם?

כל הנושא של הנתונים אשמח לבדוק ולהעביר לוועדה בצורה מסודרת את כל הנתונים.

שלום, אני מהמל"ל. אנחנו מקבלים דוח כזה מהמשרד לביטחון פנים כל יום על כלל ההפרות. למשל, אתמול היו 15 הפרות של בידוד, כלל ארציים – לא רק כאלה ששבים מחו"ל, שזה כ-2% מכלל ההפרות.

אבל לא כל ההפרות אלה יודע.

מי שנמצא בבית בבידוד, נמצאו אתמול 15 אנשים שלא היו בבתים, והיו צריכים להיות בבתיהם.

אבל אין לך פילוח לפי אלה שבאו מחו"ל.

גם להם אין את זה. יש פילוח של מי שמפר בידוד. זה מספרים קטנים. יש עשרות-אלפי אנשים בבידוד היום, ורק 15 אנשים- - -

כנראה שלא הכול אנחנו יודעים.

אבל יש אכיפה שמתאימה למספר האנשים בבידוד? יש כוח אדם?

הם קיבלו תקנים לגוף אכיפה, והם עובדים על זה. גם עושים עבודה טובה.

תמי היועצת המשפטית שואלת, איך האכיפה במלונות? יכול להיות מצב שמישהו יוצא, בורח מהחלון?

היו לנו כמה אירועי משמעת במלונות. עשינו על זה זום אין.

מה זה אומר, אירועי משמעת?

ניסיונות להתאבד, יציאה החוצה מהחלונות. יש בעיות משמעותיות, חלק משמעת וחלק על סף הפלילי.

אבל הבעיות באות לפעמים מרקע נפשי. השאלה מה התמיכה והמענה בעניין.

בשבוע האחרון המשטרה נכנסה לתמונה טוב יותר. הם מגיעים בכל קריאה ומטפלים.

מה קשור משטרה אם אדם רוצה להתאבד?

גם אדם שרוצה לקפוץ ממגדל - המשטרה תבוא לטפל.

האם החלק הזה של התמיכה או המניעה קודם של הדברים – התמיכה הסוציאלית, קו מענה טלפוני - לפי מה שאני יודע, הנהלים הם של משרד הבריאות, ומי שאחרי על זה – משרד הרווחה. השאלה – האם הגופים האלה באמת משולבים – למיטב ידיעתך, נצטרך לשאול את פיקוד העורף ואת משרד הרווחה, אבל פיקוד העורף צריך לומר אם יש, כי הרעיון הוא לא רק למנוע את הקפיצה מהחלון אלא שלא יעלה על הגג.

עניתי יותר ספציפית על הפרות סדר משמעותיות על גבול הפלילי. על זה משטרת ישראל שמה דגש רב יותר משבוע שעבר. מקווה שימשיך כך. בכל הקשור לעניינים הנפשיים - משרד הרווחה ופקע"ר יוכלו לתת תשובות.

תודה.

יעקב, זה ממש מדאיג. אפשר להעלות מישהו ממשרד הרווחה?

בהחלט. בנוסף, כיוון שקטענו את השיחה שלנו עם פקע"ר – ונחזור אליה - נשאל אותו גם על זה, כי מרגע שקופת החולים שלחה אותם פנימה, זה אחריות של פקע"ר, ומה שקבע משרד הבריאות בתקנות שלהם, שהאחריות על כל הנושא של התמיכה הנפשית, מענה טלפוני חם וכו', זה באחריות משרד הרווחה. אם יש מישהו ממשרד הרווחה - בוא נתחיל אתם. הייתי רוצה לדעת מפיקוד העורף, אם הוא מרגיש את משרד הרווחה במקומות האלה.

להבהיר – לדעתי, פיקוד העורף לא קובע מי אחראי על דברים; הוא גוף מבצע בהקשר הזה.

לא, אבל הוא האיש בשטח. הוא יכול לומר לי: קופות החולים מטפלות בחולים שלהם כי זו האחריות שלהם. עובדים סוציאליים מטפלים או לא מטפלים – זה מה שאני רוצה לדעת. בבקשה, אילת, משרד העבודה והרווחה.

אילת ששון, מהלשכה המשפטית של משרד הרווחה. אתייחס לסיכום שהיה בשלב מוקדם של פתיחת המלוניות, של שילוב עובדות סוציאליות שיהיו אחראיות על התיאום בין הקהילה למלוניות האלה, גם בהעברה וגם בחזרה של האנשים. בפועל הם נתנו מענים גם לקריאות אקוטיות של מצבים שהגיעו מהשטח בזמן אמת. אני בהחלט חושבת, שנכון היה שבמלוניות יהיו עובדות סוציאליות.

אין שם עובדות סוציאליות?

עד כמה שאני יודעת, לא. נתבקשנו לתת מענה מרחוק, ונתנו.

רק מענה מרחוק?

כן. זה היה הסיכום וזה מה שניתן.

בנוהל כתוב: תמיכה סוציאלית לרבות קו למענה טלפוני באחריות משרד הרווחה, ויש הסעיף שנכנס בחוק, שגם אינו ממצה את הנושא, שאומר שמי שצריך שירותים סוציאליים – באחריות המדינה לוודא שיוכל לקבל אותם. זה לא גורם שבודק מה שלום האנשים באופן שוטף ונמצא שם כדי לתת מענה.

יש משהו כללי, שיש שם קשיים מדי פעם. מגיעים כולם. זה סוג של מעצר רובו מרצון. צריך להתייחס לכל המעטפת אחרת, לפחות בחוק. מה שהיה, היה, אבל נכון שתהיה מעטפת. חלקה קיים, חלקה לא.

אשמח שיהיה כתוב במפורש שצריכה להיות עובדת סוציאלית במקום.

אשמח אתך ביחד. אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית של משרד הרווחה - מי הגורם המטפל בעניין?

בבתי חולים, למשל, יש עובדים סוציאליים של בתי החולים. זה לא חייב להיות עובד סוציאלי של משרד הרווחה. אני מתארת את הסיכום של מה שהיה ומה שקורה בפועל. אני לא יודעת לומר מעבר לזה. לא נערכתי לתשובה כזו. זו לא שאלה משפטית.

בואו נעלה את משרד הבריאות, ושיגידו לנו איך הם פותרים את זה.

מי במשרד הרווחה אחראי תפעולית על החלק שאמרת – על התיאומים בהתחלה בין הקהילה וזה, ומתן תמיכה מרחוק? זה לא הייעוץ המשפטי.

הועמדו שתי עובדות סוציאליות, שהן עובדות מדינה, עובדות המשרד, שיועדו ספציפית לזה.

מי האחראי על זה? הן עדיין מטפלות בזה, נכון?

לפי מה שאני יודעת, יש פער. יש ניסיון להחזיר אותם חזרה לתמונה. כרגע מי שאחראי על זה – איריס פלורנטין.

אני מבקש מהנהלת הוועדה, לחפש אותה. תודה לך. אני רוצה לומר ליועצת המשפטית של משרד הבריאות – אני מבקש, צריך שמשרד הבריאות, שהוא אחראי על האירוע מבחינה מסוימת – נכון שהסיכומים היו מול משרד הבריאות, לא מול פיקוד העורף. פיקוד העורף הוא גורם מבצע. משרד הבריאות הוא שקבע מה התמהיל של עובדים סוציאליים, מה צריך בכלל, שהאחריות של קופת חולים תהיה על הבדיקות ועל אלה, שהאחריות של משרד הרווחה תהיה על זה ועל זה. אני מבקש לחדד מאוד את הנוהל הזה, במיוחד במלוניות של המבודדים, שהן לא הרבה – ארבעה, חמישה מלונות. אם יש שתי עובדות סוציאליות שזה התפקיד שלהן, אני רגוע. לא יודע אם הן יהיו שם פיזית כל היום או יסתובבו בין המלונות.

יש בחלק מהמלונות קטינים. אתה סוגר אותם. אתה לא יכול להפקיר אותם.

אבל אף עובדת סוציאלית לא תלך לגור במלון. היא צריכה להיות אחראית על המלון.

לא אמרתי שתגור. שתבוא לשעות עבודה.

אם האחריות של שתי העובדות הסוציאליות האלה, שכרגע אני מבין שלא בטוח שהן עובדות, אם אני יודע שכל תפקידן זה ארבעה מלונות של מבודדים, ואם חלילה יהיו עוד כמה מלונות, יגדילו גם את זה – אחרי שנשמע מהם, יכול להיות משהו שיש בו היגיון, אבל בואו לא נשכח שהעובדות האלה צריכות לטפל בבעיות סוציאליות שיכולות לקרות במלונות החולים, כי גם שם יכולים להיות מצבים כאלה. לכן נחכה שימצאו לנו את המרכז במשרד הרווחה.

סעיף 6 נוגע בעניין – צריך להרחיב אותו. לתת דגש.

מבחינת התמיכה הסוציאלית, מבחינת הנהלים של משרד הבריאות לגבי הפניה לבית מלון או לבית חולים של אנשים שהם חולים, בין היתר אמות המידה – כתוב פה: חסר בית או ערירי, ללא תמיכה משפטית מספקת, סובל ממצב נפשי או מהנמכה קוגניטיבית ללא מסגרת המאפשרת השגחה, ומישהו שלא נראה שיוכל לקיים תקשורת רציפה, כלומר זה אומר שאולי מסיבות מוצדקות, שאנשים גם במצבים שכן צריכים מעט סוציאלית משמעותית אפילו יכולים להיות מופנים לבית מלון כי הם לא יכולים בביתם לבצע את הבידוד בצורה מספיק טובה, ומבחינה בריאותית - זה דבר אחד.

הדס אגמון מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, בבקשה.

בהתייחס למה שעלה פה עכשיו, כמובן נדרשים שירותי תמיכה בתוך המלוניות למבודדים, אבל כן לקשור את זה לסעיף שנכנס בחוק להארכת התקש"ח, שאומר שלפני שמפנים אדם עם מוגבלות לבידוד, יש לבדוק שהמקום מתאים לצרכים שלו, גם אם מדובר בנגישות פיזית וגם בהתאמה לצרכים שמעבר לנגישות הפיזית. כשמזהה הגורם המפנה שהבידוד הזה יכול לגרום לו לנזק שקשור למוגבלות, צריך למצוא פתרון אחר. זה אמור, להבנתנו, לפתור לפחות חלק מהדברים. מה שאמרה קודם חברת הכנסת אלהרר לגבי מי שמלכתחילה מצבו הנפשי בעייתי, יכול להיות שכדאי לזהות את זה מראש, ותינתן לו התמיכה שהוא זקוק לה בקהילה על-ידי השירותים הסוציאליים שכבר מכירים אותו.

זה משפטית, אבל מי נותן את התמיכה הזו בפועל?

ברור שברגע שאדם הגיע, צריך למצוא פתרון, ברור. הסעיף שהוסף בחוק להארכת התקש"ח – ואנו מקווים שייכנס גם כאן – מאלץ לעשות שיקול דעת לפחות לגבי אנשים עם מוגבלות מראש, ואז אפשר לאפשר את הבידוד בקהילה, שיכול להיות ששם המענים הם מסודרים כבר, לא צריך להמציא אותם.

תודה. תת-אלוף דורון לוין, בבקשה.

אני רוצה לציין, שעלה פה נושא המשמעויות של הבידוד, ששונה מחולי. אנחנו בתקופה שבה לקחנו לפי חוק, לפי התקש"ח, לקחנו את כל החוזרים מחו"ל לבתי המלון, אכן חווינו לא מעט אירועים מורכבים. יש לזכור – מלון למבודדים שונה במהות ממלון לחולים. האדם נכנס לחדר. נכון שבחדר יש מקלחת ושירותים, אבל זה כל מה שיש לו 14 ימים. זה לא מתאים לכולם. חוזרים אנשים עם כל מיני קשיים – אולי מוגבלויות, אבל מוגבלויות רואים; הרבה פעמים יש סעיפים נפשיים. אכן חווינו מספר אירועים של ניסיונות התאבדות. אני מודה שמאז שנושא המלונות הפך להיות רק לכאלה שאין להם מענה בביתם, האירוע הזה הפך להיות זניח בצורה יותר משמעותית. אם לאדם אין מענה ביתי מספק, והוא הולך בכפייה - זה הרי בידוד חובה. אם אין לו פתרון בחוץ, הוא יעשה במלוניות.

הוא העדיף ככה.

בסוף זה עניין של חובה או לא חובה.

אני חושש מהביזור של הסמכויות, מי בסוף אחראי לעניין הזה. נכון שמשרד העבודה והרווחה – איך גורמים לכך שבסוף יש גורם אחד, שגם אחראי על העובדים הסוציאליים, אחרי שסוכם עם משרד הרווחה? האם יש גורם אחד – משרד הביטחון, פקע"ר או מישהו שאתה בא אליו כאילו הוא המנהל הכללי של בית המלון – לא רק בקטע הפיזי אלא גם בקטע הסוציאלי, בריאותי והכול? האם יש מפקד אחד עם סמכויות לצורך העניין?

כל מבודד שנמצא במלונית, יש לו קופת חולים, שהתיק הרפואי שלו, ששם יש מעקב על הרקע הרפואי שלו, אבל גם על כל הנושא הנפשי שלו, נמצא באחריות הקופה. איש פקע"ר אחראי על הנושא של השליטה כדי להבטיח שאנשים מגיעים ויוצאים. הוא לא יכול להיות אחראי על המצב הרפואי של אותו אדם. רק משרד הבריאות או קופות החולים צריכים להיות אחראיים. הם אלה שגם דרשנו שיהיה מענה לטיפול נפשי באנשים הרלוונטיים או טיפול סוציאלי באנשים הרלוונטיים, כי אי-אפשר לומר שאיש פקע"ר, בטח כשאדם נכנס לחדר ב-14 ימים, איש פקע"ר לא מדבר איתו על המצב הנפשי. האדם בבידוד. מי שמדבר אתו יום-יום זה קופות חולים.

לגבי סוגית העובדות הסוציאליות במלון או לא יש לזכור, שבכל מקרה, בגלל שמדברים פה או על חולים או על פוטנציאל חולים, לא נכון להביא את העובדת הסוציאלית למגע, ולכן היא יכולה לנהל את זה מכל מקום בשיחות ובזום.

השאלה עוד כמה דברים יש לה לנהל. בבקשה.

המדינה הביאה פה הצעת חוק שהמשמעות שלה, גם אם היא חשובה, שלוקחים אנשים ושמים אותם 14 יום בסוג של מעצר. לוקחים אותם, גם אם זה בצדק, ושמים אותם בתנאי בידוד. הם לא יכולים לצאת מהחדר, בהנחה שזה כמו שצריך. הם מנותקים מהעולם. אני לא מקבל את האמירה של תת אלוף מפיקוד העורף. זה לא חולים אלא מבודדים. זה עולם אחר לגמרי. כשאני צריך סיוע, אני מגיע לקופת החולים. יש לאפשר את זה. אם זה שאלה משאבית, יש מספיק כסף לעניין. תחשבו על הסטטיסטיקה – אנחנו שמים 2 ל-3,000. אלה הנתונים שקיבלנו פה על מבודדים שאינם חולים. זה מטורף. הם צריכים לקבל את כל השירות. כתוב שירותים כאלה ואחרים. כל מה שיש בשירות בתי הסוהר - פי שניים. זה מה שצריך להיות בפנים. זו האוריינטציה שהחוק הזה צריך להיות מחוקק. הוא כרגע לא כזה. קראתי אותו מתחילתו ועד סופו.

אני חושב שצריך לקחת את זה, שהממשלה תחזור מחר או מחרתיים – אין פה מחלוקת, אני חושב. אלה העובדות. אלה אנשים שנלקחים מהחיים האישיים שלהם, והמדינה אמרה להם: תהיו בבידוד – לא משנה אם זה מוצדק או לא. זה בכלל לא שאלה של משא ומתן, לדבר עם מישהו בזום. צריך להיות שם מישהו זמין שיורד עם כזה פלסטיק ומדבר עם אדם כמו בבית חולים. מה זה השטויות האלה?

אני מסכים. אני מבקש שתעשו עבודה, כי כשנגיע לסעיפים, ננסה להפוך אותם למשהו מחייב עם קונספציה כלשהי. אני עדיין מחכה לנציגי משרד הרווחה, שמנסים להשיג אותם. אני כן רוצה את המעורבות שלכם, משרד הבריאות.

אשמח להתייחס, אולי קצת לתת רקע על הצעת החוק שמונחת בפנינו כרגע. חובת הבידוד ל-14 יום לא קבועה בחוק הזה, אדוני. קיימת חובת בידוד ל-14 יום שקבועה בצו בריאות העם מכוח פקודת בריאות העם. יש כמה חובות בידוד. יש חובת בידוד לאדם שהיה במגע קרוב עם חולה קורונה – הוא חייב בבידוד ל-14 יום מיום המגע האחרון שלו עם החולה. יש חובת בידוד ל-14 יום לחוזר - כל מי שמגיע לישראל מחוצה לה, חייב בבידוד ל-14 יום. בנוסף, יש בצו בידוד לחולה – גם חולה בקורונה חייב להיות בבידוד - לא לתקופה של 14 יום, עד להחלמה. ההחלמה נקבעת בהוראות של המנהל, ובאישור רופא, חולה מסיים את הבידוד באישור רופא, בתנאים שקבע משרד הבריאות. זו חובת הבידוד, והיא אינה פשוטה. אדם חייב לקיימה בתנאים שקבע משרד הבריאות. נמצאת פה ד"ר ענת צוראל לגבי הרציונל של חובת הבידוד. זה לא משהו שהומצא במדינת ישראל. גם ארגון הבריאות העולמי – כרגע ההנחיה עומדת על חובת בידוד ל-14 יום למי שהיה במגע הדוק עם חולה.

החוק שכרגע מונח בפנינו לא עוסק בכלל בעתם חובת הבידוד ובתנאי הבידוד, אלא הוא אומר שני דברים: אדם שחוזר מחו"ל, שחייב בבידוד, לפי הוראה אחרת, לפי צווי בריאות העם, אם אין לו אפשרות לקיים את חובת הבידוד בהתאם לסעיף שקבע משרד הבריאות, אין לו מקום לקיים בו את הבידוד – מדינת ישראל מעמידה לרשותו מקום שבו יוכל לקיים את הבידוד. כפי שהערנו בתחילת הדיון - הכוונה לאדם שיש לו זכות כניסה לישראל, אזרח או תושב, רוצה להגיע לישראל. אין לו איפה לקיים את חובת הבידוד – מקיים אותו באותו מלון או אכסניה שהמדינה מעמידה לרשות העניין.

כנ"ל לגבי חולה שחייב בבידוד ואין לו איפה לקיים את חובת הבידוד – אם זה בביתו, או אדם יכול לדאוג לעצמו למקום אחר לבידוד. אדם לא חייב לקיים את הבידוד בבית. הוא גם יכול לקיים את זה במקום אחר, שהוא דואג לעצמו. למשל, אם אדם מעוניין לא ללכת לבידוד במקום מטעם המדינה, אלא לשכור על חשבונו צימר ששם יקיים את חובת הבידוד, כי לא נוח לו לקיים את זה בביתו, הוא לא רוצה להדביק את בני משפחתו וכדומה, גם זה אפשרי. זה נקרא מקום בידוד אחר. שוב – החוק הזה מאפשר לאדם שחייב להיות בבידוד, ואין לו איפה לקיים את הבידוד על חשבונו או מטעמו, לקיים את זה במקום לבידוד מטעם המדינה. זו המטרה של החוק.

מי שמנהל את אותם מקומות בידוד מטעם המדינה, אותם מלונות ואכסניות, זה פיקוד העורף. משרד הביטחון מנהל את המקומות.

מה עם תנאים הולמים בבידוד?

כל מה שקשור לתנאים הרפואיים, למעטפת הרפואית – שוב, גם כשמדובר בחולים, מדובר בחולים במצב שיכלו לקיים את הבידוד בבית. רוב החולים – ונמצא פה גם אביב אוחנה ממשרד הבריאות, הוא יוכל לפרט לגבי מלוניות החולים – רוב החולים היום במדינת ישראל, חולי הקורונה, נמצאים בביתם. מלוניות הבידוד לחולים מיועדים לאותם אנשים שמבחינה רפואית היו יכולים לקיים את הבידוד בבית, אבל אין להם התנאים הפיזיים לעשת זאת, ולכן הם מועברים למלוניות. אנשים שנמצאים מבחינה רפואית במצב שדורש טיפול, או השגחה צמודה – אם בבתי החולים, האחריות הרפואית על אותם אנשים היא של קופת חולים. אולי נציג משרד הבריאות יסביר מה כוללת המעטפת הזו ואיך היא מבוצעת. זה מבחינת משרד הבריאות.

מענה למענים סוציאליים - כמו כל אדם אחר שזקוק למענה סוציאלי במדינת ישראל, באחריות משרד הרווחה.

ברור.

זה לא כזה ברור. אני מבינה שהם היו יכולים להישאר בבית, אבל מסיבות כאלה ואחרות הם לא נשארו בבית. לכן האחריות על האירוע הזה – על משרד הבריאות. איך משרד הבריאות מטפל כדי שיינתן כל המענה? אתם, באמצעות פיקוד העורף, מי שהחלטתם, אמורים לתת את כל הכלים בידי אדם כדי שלא ייצא מדעתו.

קארין, מה שהבנתי, שיש דברים שמשרד הבריאות אחראי עליהם. הם מחוללי ההדבקה, אבל האחריות מתחלקת. אני לא אוהב את זה, כמוך, וטרם דיברנו עם משרד הרווחה. שמענו את הדברים מבחינת משרד הבריאות.

אבל אני רוצה לדעת, מי האבא והאימא של האירוע.

אנו בודקים את זה. בסוף אומר לך אם יש אבא ואימא או אם יש קולקטיב שלא יודע מי האחראים. ככה בודקים אילן יוחסין.

מכל הדברים שאמרה נציגת משרד הבריאות, להבהיר – החוק לא בא לתת זכות לאדם לבוא למקום על חשבון המדינה; החוק נועד להסמיך את הממשלה להורות לאדם להיות במקום הזה.

אמרת את זה. זה לא קשור למה שמטריד אותנו. אותנו מטריד משהו אחר.

איל, אז קל וחומר שהם צריכים לדאוג לו.

ברור. אני מבקש שהנציג של משרד הבריאות – תוכל להשלים לנו את הדברים בנושאים שלכם?

נכון להיום בקהילה, נכון לבוקר זה, יש 19,000 חולים קלים בקהילה באחריות קופות החולים, מתוכם מעל 80% בבית, כלומר במעקב ביתי, ומעל 3,500 נמצאים במלונות החולים. יש 23 מלונות חולים, כפי שניר ציין. פיקוד העורף אחראי מקצה לקצה, הרבה מאוד דברים. קופות החולים אחראיות על המענה הרפואי. מבחינתנו, בית שווה מלון. מי שנמצא במלון, נמצא מטעמו. הוא עושה בירור - הרופא שיוצר אתו את הקשר ואומר לו שהוא חולה, מברר אתו, האם יש לו תנאים.

דיברנו על המבודדים. נתחיל מזה. אנחנו מדברים על המבודדים, ולאחר מכן על החולים.

אני יותר מתעסק עם החולים.

אתה מדבר על האחריות שלכם על חולים. אז תשלים את זה.

לגבי החולים, הוא כולל גם מענה נפשי של קופת החולים. הכול מרחוק – המענה הרפואי לחולים במלונות ניתן על-ידי קופת החולים מרחוק. הם יוצרים אתו קשר, יש להם אמצעים שונים. למשל, חולים מקבלים מדחומים, ערכה למרחוק, וכל המענה ניתן מרחוק על-ידי קופת החולים. גם מענה נפשי, במידת הצורך. מלבד זאת, יש חברה בשם ביקור רפואי שמגיעה פיזית למלון פעמיים, שלוש בשבוע, ופותחת מעין מרפאה בתוך בית המלון. החולים במלון יכולים להירשם מראש, להגיע פיזית למרפאה, לקבל מענה על-ידי רופא שנמצא שם. כמובן, הוא גם מערב את קופת החולים וגורמים נוספים לפי צורך. כלומר יש גם מענה שטוב מהבית, כי בבית המענה הוא רק טלפוני, רק מרחוק באמצעות וידאו צ'אט או דברים נוספים, אבל במלון יש מעטפת נוספת של חברת ביקור רופא. הם לא חולים בינוניים – כולם קלים. אנו מחזיקים אנשים עצמאיים, חולים קלים. עצמאיים בתפקודם. לכן חשוב להבהיר את הנקודה.

אביב, שאלה: נכון שלגבי הבידוד יש לכם פחות פעילות, אבל בבידוד גם יכול להיות מישהו שיש לו מחלת רקע קטנה?

ודאי. הוא יכול ליצור קשר עם קופת החולים שלו ולקבל מענה.

במלונות יש לכם ילדים ואנשים עם מוגבלות? קשישים?

יש אנשים עם ילדים. אני לא יודע לומר לגבי מוגבלות. פיקוד העורף - אני יודע שהוא עושה התאמה, האם המלונות מתאימים מבחינת מוגבלות האדם. זה לא אוטומטית. הם עושים תשאול מאוד ענייני ורחב. הם יודעים מי נמצא, וזה נוסף לתשאול שעושה קופת החולים. קופת החולים עושה תשאול מקדים, עוד לפני שפיקוד העורף משבץ למלון ועושה תשאול משלו. כלומר יש פה תהליך של אחריות קופת החולים, והקופה ממשיכה להיות אחראית.

השאלה היא אם המענה שניתן הוא דיפרנציאלי בהתאם לצרכים של האדם, או זה מענה סטנדרטי – לכולם אותו דבר?

הם מתאימים את המענה. אדם שנמצא בבידוד, כי חזר מחו"ל, לא עובר מעקב אקטיבי על-ידי הקופה, כי הוא לא צריך, אבל אם הוא מפתח סימפטומים, ויוצר קשר עם קופת החולים, וקופת החולים נותנת מענה, כל מה שצריך- - -

תודה רבה, רק אבקש שתבדוק ותעדכן – שמחתי לשמוע מה שאמרת על חברת ביקור רופא שמגיעים לכל מלון בערך פעמיים בשבוע. אני רוצה שתבדוק, אם תוכל לענות לי בכתב או בעל פה, למנהל הוועדה, האם זה באמת עובד, והאם בכל מקום מקבלים את זה.

שאלתי הבוקר את מנהלת המחלקה שעוסקת בזה. ביקור רופא מגיעים לכל מלון פעמיים-שלוש בשבוע. מגיעים פיזית ונותנים מענה.

אני שמח על כך. זו היתה אחת הדרישות שלנו בין הגל הראשון לגל השני בדיונים של הצעת החוק הקודמת, ואם עשיתם את זה כך, זה מעולה. אבדוק גם. תודה רבה.

הגב' איריס פלורנטין. מה שעלה פה על-ידי חברי הכנסת זה הנושא של הטיפול הסוציאלי, במיוחד, כרגע בדגש על המלונות של הבידוד, שבאים בדרך כלל מחו"ל, ונמצאים בבידוד. יש שלושה כאלה. אם אנחנו מבינים נכון שהאחריות היא על כתפי משרד העבודה והרווחה – זה הסיכום שלכם שהיה?

יש נוהל של משרד הבריאות, שמדבר על תמיכה סוציאלית באחריות משרד הרווחה. אנחנו מדברים על המבודדים, אבל גם במלונות של החולים יש הרבה מצוקות שנובעות מעצם זה שהם חולים ומזה שהם נשארים בלי לדעת מתי הם יוצאים, תקופות לפעמים יותר ממושכות, בחדרים קטנים, משפחות שלמות. זה לא פשוט. זה לא כמו להיות בבית בבידוד למרות שהם צריכים את זה, והצורך אולי מובן, אבל עדיין זה מעורר מצוקות וחרדות וקשיים, ובאמת הנוהל מדבר על כל המקומות בבידוד מטעם המדינה ולא רק על המבודדים.

אנחנו רוצים להבהיר שמדובר בנוהל של פיקוד העורף, שכנראה התייעצו פה עם גורמי המקצוע, אבל זה נוהל של פיקוד העורף.

הנוהל הזה נמצא תחת לוגו של משרד הבריאות. אני מבקש לדעת, מה מצבת כוח האדם שלכם, שאמורה לטפל בעניין המלוניות, בין של החולים, בין של המבודדים, והאם זה נותן מענה, והאם הוא מספיק, ושל מי האחריות בעניין? בבקשה.

אני חושבת שיש פה בלבול בסמכויות ובתפקידים, ואני רוצה להתחיל ממשפט שנאמר קודם, כשאמר שבית שווה מלונית. בית ממש לא שווה מלונית אצלנו. אנחנו עובדים באמצעות רשויות מקומיות, וכשמדברים על מענים סוציאליים ברשות המקומית, העובד הסוציאלי ברשות המקומית נותן מענה כשהאדם נמצא ברשות המקומית. כל מענה של משרד הרווחה באשר הוא, שהוא לא ברשות המקומית מבוצע במיקור חוץ על-ידי המשרד כפעולה נוספת.

מי נותן את זה? משרד הבריאות או משרד הרווחה?

אנחנו לא נותנים מענה למצוקות הסוציאליות בבתי המלון, לא נתנו ולא התחייבנו לעשות זאת. אנחנו לא ערוכים לזה, וזה לא הוטל עלינו מעולם.

אבל בנוהל כתוב שכן היו שתי עובדות סוציאליות. גם אמרה היועצת המשפטית שלכם.

נכון. אני רוצה להסביר את זה. היא אמרה משהו נכון, גם דיברה אתי. לא היתה שום כוונה שהעובדים הסוציאליים במשרד הרווחה שעובדים ברשויות המקומיות, יהיו עובדים סוציאליים שנותנים מענה סוציאלי בתוך בתי המלון. זה מעולם לא נאמר.

זה בסדר. תביאו מיקור חוץ.

אני מסכימה שחשוב שיש שם עובדים סוציאליים. משרד הבריאות נותנים את המענים שהם נותנים, כמו שהם נותנים במסגרת בתי חולים שיש עובדים סוציאליים.

מה שכן קרה – כיוון שהיו שם קשיים, לקחתי שתי עובדות סוציאליות שלנו, שהיו בתקופה שלא עבדו בהיקף מלא, ולקחתי שתי משרות מלאות. הושבתי אותן בפיקוד העורף, והן נתנו מענה מרחוק. כחודש שלם נתנו מענה ליותר ממאה אנשים. כשהעובדות הסוציאליות הללו חזרו לעשות את העבודה הרגילה שלהן – הן חוקרות ילדים – כמובן, הפסקנו את המענה. הן נתנו מענה של חיבור בין הקהילה למלונית, חיבור בין המלונית לקהילה, כל הדברים הסוציאליים, חיבור לקופות החולים, חיבור לרשות המקומיות כדי שהתפר הזה יהיה מסודר, בעיקר במקרים הקשים. אדם הגיע מחו"ל, גר לפני כן באוטו והיה צריך לסדר לו דיור בקהילה, לחבר. זה בעיקר מיצוי זכויות וחיבור לקהילה. היא גם נתנה מענים, שלדעתי לא היה התפקיד שלה, אבל הנחיתי אותה לעשות את זה להמון בעיות של אנשים שמתוקף זה שהם סגורים במלונית, עולות חרדות.

על זה אנחנו מדברים.

לכן נתנו גם מענים של שעות של שיחות טלפון שאותן עובדות סוציאליות היו זמינות. זה כבר לא עובד, חודש, לדעתי.

אנחנו יכולים לעשות מאמץ. זה לא מעוגן ולא מתוקצב. אין לנו עובדים סוציאליים – זה מה שעשינו די בהתנדבות בתקופה האחרונה. אני מנסה להרים את זה מחדש. אין לנו כרגע כוח אדם שיעשה את זה. זה לא פותר את הבעיה של עבודה סוציאלית בתוך בתי מלון. זה מיצוי זכויות וחיבורים לקהילה.

קודם כל, אני מאוד מודה לך על רוח ההתנדבות, אבל לבושתנו, זה לא היה צריך להיות בהתנדבות. זה צריך להיות מוסדר. כמו שיודעים שצריך אוכל במלונית, גם יש דברים שהם גם מיצוי זכויות אבל גם מיצוי זכויות נפשיות ואיתור שלהם. הרי עובדת סוציאלית אינה פסיכולוגית. היא לא תוכל לפתור להם את הבעיה, אבל הקשר עם הקהילה – זה אומר גם כל הפסיליטיז מסביב לבעיות כאלה ואחרות. לכן האחריות שלכם היא בעינינו קריטית. אני לא רוצה את זה בהתנדבות. אנחנו דנים כרגע בהצעת חוק, ונחייב את משרדי הממשלה, שבסופו של דבר כנראה זה ייפול על המשרד שלכם, שאתם אמונים על זה, לקחת כמה עובדות סוציאליות במיקור חוץ, זה יכול להיות של הרשויות המקומיות או לא של הרשויות המקומיות, בתיאום – תעשו מה שאתם רוצים. אנחנו צריכים לדעת שבסוף יש מענה, שמספרית גם יהיה סביר, כלומר שזה לא יהיה אחת על 10,000. אתם יודעים כמה צריך. ודאי לא עובדת סוציאלית לכל ארבעה חדרים.

הכול בסדר, זה רק צריך להיות מתוקצב.

אני מבקש שתעלי את הדברים הללו בפני הנהלת המשרד שלכם ומהר, בפני המנכ"ל. אני גם אנסה לשוחח אתו היום בעניין. המשרד חייב לעשות תוכנית, שמדברת ראשית על המבודדים במלונות הבידוד, ששם זה עלול להיות קריטי, גם על המקומות שיש בהם החולים, שגם שם צריך – זה יכול להיות נער, אפילו שלא קטין, או אלה שאישרנו מגיע מסוים שנמצא לבד, וצריך תמיכה או שיחת טלפון או שאלה כזו או אחרת. אני מבקש ממך להעלות את הנושאים האלה עוד היום. ניתן לזה גיבוי בחקיקה, ומי שצריך להביא את הכסף, שיעשה זאת. משרדי הממשלה יחד עם הייעוץ המשפטי, אני מבקש לחשוב אחר כך, איך אנחנו מחייבים את העניין הזה פה. בסוף אנחנו צריכים לעשות דברים שלא מתפקידנו. תודה רבה.

גם מה שעלה פה לגבי החולים, גם מהיועצת וגם ממיכל, וגם לגבי הצרכים, מחזיר אותנו לשאלה של התחולה של ההסדר בהצעת החוק, כי כשדנו בגלגול הקודם- - -

אז לפני החוק - רחל אוחנה, האפוטרופוס הכללי.

ראיתי שמופיע בהצעת החוק, אבל בגלל שמדובר במלוניות חשוב לי להבין, האם יש בהן אנשים שמונה להם אפוטרופוס? האם יש התייחסות לנושא של אפוטרופסות במלוניות האלה?

קראת את הצעת החוק?

אין התייחסות לסוגיה שיכול להיות שלאדם עם מוגבלות, או לאדם קשיש עם מחלה של מוגבלות, מונה אפוטרופסות. הבנתי שיש דיבור בין משרדי הממשלה כדי להציע הסדר בהקשר.

יש הסכמה בין משרדי הממשלה להוסיף להצעת החוק התייחסות ספציפית לגבי אנשים שמונה להם אפוטרופוס, ושניתן יהיה להעבירם לבידוד במלוניות בידוד, כשתהיה שם חובת ליווי.

וזה ייכנס להצעת החוק?

כן.

אז תזדרזו בבקשה. קיבלת מענה, הגב' אוחנה?

כן. תודה רבה.

לירון אשל, המועצה לשלום הילד.

אדוני, לא אחזור על הדברים, רק על הדברים שאמרה חברת הכנסת אלהרר, שאדוני פועל בצורה מסורה ועקבית למען הליווי הסוציאלי, בטח כשמדברים בילדים – העלינו את זה גם בדיון האחרון. כשמדברים על ילד בן 17 ויום, שיכול להימצא לבד במלוניות כאלה, וצריך שירות סוציאלי קבוע, אני לא בטוחה שילד בן 17 ויומיים יוכל להרים טלפון לקופת חולים ולהכניס עובדת סוציאלית כדי שתיתן לו את המענה. לא בטוחה שביקור רופא, שנותן מענה רפואי, הוא הכתובת. צריך מענה קבוע, בין אם מקוון ובין אם זמין פנים אל פנים, ובטח במצבים שיש ילדים, ובטח אם יש מצבים של אוכלוסייה עם צרכים מיוחדים. כשאמרו בדיונים הקודמים שממילא גם אנשים שאינם קטינים, ללא מחלות רקע, ללא מצבים נפשיים, עדיין האירוע הזה, של להיסגר בחדר, כשאתה לא יודע - התפוגה של אותו מצב, שלא ידוע צפי לחולי, המצב הזה כשלעצמו מעורר רחק, ואי-אפשר להשאיר את הסעיף פתוח וכוללני בלי שהיישום שלו נקבע בצורה ברורה. אני מאוד מודה על הדחיפה של זה, אדוני.

תודה. תת אלוף דורון לוין, יש לי הרגשה, שנרוץ ממשרד העבודה והרווחה, וישועה לא תצא לנו מהעניין. האם בתוקף אחריותכם הכוללת בעניין, אולי תתקצבו את הנושא של עובדים סוציאליים במיקור חוץ כזה או אחר דרך משרד הרווחה? כי אם זה יבוא למשרד הרווחה, ויתחילו לחפש את התקנים, ויתחילו לחפש את התקציב, נגיע רחוק, ועוד יקפוץ לנו מישהו מאיזה מלון מהגג. השאלה אם אתם יכולים לקחת על עצמכם כמתכללים של האירוע, לסגור את זה מול מי שצריך לסגור את זה - אם זה מול משרד הרווחה, ולממן את האירוע הזה, כמו שאתם מממנים את כל האירוע הגדול?

אומר שני דברים. ראשית, התקציב למלונות שייך למשרד הבריאות. הוא מועבר ישירות ממשרד האוצר אלינו כדי לתת מענה לפער הזה, כי כל נושא המלונות הוא סוגיה בריאתית. מנהל את זה משרד הביטחון ופקע"ר כגוף אופרטיבי שיכל להירתם למשימה הזאת בהיקפים גדולים. לכן ברור שאפשר להשתמש בתקציב הזה לצרכים הנדרשים לטובת מתן מענה למלונות. מזה יותר מאשמח.

לפני מעל חודש פנינו למשרד הבריאות כדי להסדיר את הסוגיה של הטיפול הרגשי כי אנחנו כמתפעלי המלון מוטרדים מהסוגיה הזו. לכן כל מה שיסוכם על-די גורמי המקצוע שהוא המענה הנכון – לא משרד הביטחון ולא פקע"ר צריכים להגדיר מה המענה של הבריאות הנפשי הנכון. מה שיסוכם, אנחנו נשמח לקבל את זה, ואשמח להעמיד את התקציב הנדרש, אבל צריך שאיש המקצוע יגדיר מה המענה הנכון. אנחנו נתקצב.

מי צריך להגיד לך את זה?

להבנתי זה משרד הבריאות או משרד הרווחה.

אני לא מאמין שאני עושה את זה באמצע ועדה, אבל אם אוכל להטיל עליכם כמתכללי האירוע, עם משרד הבריאות – נמצאת פה נציגת משרד הבריאות, ונציגת הרווחה ששומעת אותנו בזום, להוציא את הצרכים פר, פחות או יותר סטטיסטיקה, כמה צריך – אתם יודעים כמה יש במלונות, יש מספרים ראשוניים שאתם יכולים להביא כדי לתת את זה – להוציא את הדרישה הזאת, יממנו אותה כרגע תקציבית דרך משרד הביטחון, ואז נתחשבן בין המשרדים. אביא את זה עוד שנה לוועדת כספים כדי להעביר מתקציב לתקציב - אבקש מהרב גפני שיעזור לי, אבל בינתיים צאו קדימה. אלה צרכים בסיסיים שאנחנו לא יכולים להרשות שלא יהיו במקומות הללו.

אני חושב שזה רעיון מצוין. אנחנו צריכים לפשט את הדברים לפיקוד העורף, לתת לו את כל הכלים כדי שיצליח במשימה שלו. אי-אפשר שיחפש עכשיו את העובדת הסוציאלית מהמשרד הזה או ההוא. כפי שהוא יודע לקחת מאבטחים כי צריך מאבטחים במלון, ולהתאים צרכים, הוא צריך לקבל את כל החבילה כדי שיצליח במשימה.

לגבי התקציב, אנחנו כל הזמן מעבירים את התקציב ממשרד האוצר. זה ייכלל בתקציב. יצטרכו תוספת תקציב – נסדר את זה.

מי זה הוא? פיקוד העורף. טוב.

ניר, כרגע עלתה סוגיה של נושא העובדים הסוציאליים. איך בכוונתכם לפעול כדי שזה יעבוד? האחראית ממשרד הרווחה אמרה, שהיא לא אחראית, ועשו דברים התנדבותיים – לקחו עובדים סוציאליים שהיו בהולד, וטיפלו בכמה דברים. איך אנחנו גורמים לכך שזה יהיה בילד אין, במיוחד בנושא המלונות בבידוד, ששם הדברים הסוציאליים הם חשובים מאוד, וגם במלונות של החולים, שגם שם יכול להיות, אבל בדגש קודם כל על מלונות הבידוד, שיש 842 איש במלונות המבודדים, לפי דבריך. יש 5,394 במלונות ההחלמה.

אני מניח שאתה יודע שמי שאמון על בריאות הנפש ועל נושא הרווחה במדינת ישראל – בריאות הנפש זה משרד הבריאות. לשכת הבריאות – בריאות הנפש. יש לנו משרד הרווחה שאמון על נושא הרווחה במדינת ישראל, גם בהקשר הרשויות וגם של האזרחים. אני מניח שאין ציפייה שהצוות שנמצא במלון, של גדודי פיקוד העורף, טובים ככל שיהיו, יעסקו בעניינים של רווחה או בעניינים של לבצע שיחות נפש כאלו או אחרות כדי לנסות למנוע מהאדם להגיע למצוקה נפשית.

הפתרון שצריך להינתן, צריך להינתן על-ידי הגופים שאמונים על כך. אם יש מישהו שהוא חבר קופת חולים, ויש לו אפשרות ליצור קשר עם קופת החולים שלו ולקבל את הסיוע, זה מה שצריך לעשות. הדברים הללו הוסדרו, רק הלכה למעשה הדברים לא באים לידי ביטוי.

גם הסיפור שדיברו על התייצבות הרופאים של ביקור רופא פעמיים בשבוע בתוך המלונות – זה מוסדר. האם הוא קורה כמו שעון, האם הוא קורה באמת בקצבים שאמרו, שמופיע מהבוקר עד הערב? לא מדויק.

מי אתה מציע שיהיה אחראי על זה? השליטה היא שלכם.

השליטה היא משהו אחר. כשאדם אצלי במלון, והוא צריך לקבל סיוע רפואי, הוא מרים טלפון לקופת החולים שלו. קופת החולים שלו שולחת את הרופא לקבל את בדיקת הקורונה. קופת החולים אמורה לתת את רפואת השגרה – אם כואב לו הראש, כואבת לו האוזן או משהו אחר – מישהו צריך לתת לו את הפתרון - אנחנו נמצאים שם לאותם מקרים שאדם מתמוטט, אז אנחנו מזמינים לו מד"א. אני לא מתווך ביניהם. יש לו קופת החולים שלו, יש לו נציג ביקור רופא, בהנחה שהוא חסר קופת חולים שלו.

אבל אם אדם נמצא במצב נפשי רעוע, לא בטוח שתהיה לו היכולת לבקש את העזרה. צריך לדעת לבדוק את זה ולראות את סימני המצוקה.

את מערבבת בין שני דברים. אם יש אדם שהגיע למצוקה, ורוצה להתאבד, ודאי שנפעל כמו כל אזרח טוב, נפנה אותו לבית החולים ונשלח אותו להסתכלות פסיכיאטרית. אבל לפני שהוא מגיע לשלב הזה, מי שיודע לקיים אתו שיחות תכופות – אגב, הבוקר קיבלתי הודעה שפתאום יש אפשרות להתקשר לקופות החולים ולקבל שלוש שיחות לכל אזרח למשך 45 דקות, שיוכל לנהל עם גורם מקצועי. האם זה קשור לוועדה או לא – תחליטו אתם, אבל הנה יש מענה. אני לא יודע אם שיחת הטלפון, שעושה אותה סמב"צ או קצין שנמצא בחמ"ל במלון, לאבחן אצל האדם את המצוקה.

אני לא חושבת שזה תפקידכם.

ודאי שלא.

אין לי ספק שלא אתם צריכים לעשות את שיחות הנפש, אבל כיוון שאנשים מצויים בשליטתכם, אני תוהה, מי הגורם שאמור לחבר ולומר: אני צריך כאן עובד סוציאלי פעם בשבוע שיבוא לבקר. אם אין יכולת לאדם להתקשר – אני רוצה שיהיה מענה.

אם הוא בביתו ויש לו מצוקה נפשית, מי נותן לו את המענה?

אם הוא בביתו, זה באחריותו.

רגע. יש נקודה אחת, ניר, שתבין – ולא ניכנס כרגע להבנה שלה עד הסוף. כפי שאמרת, יש מישהו בבית, וכל מי שגרים בבתים, יש להם גם קופת חולים, ועדיין יש עובדים סוציאליים בכל רשות מקומית מטעם המדינה, אבל במקום בידוד ייתכן שאנשים נורמליים לחלוטין מגיעים למקום של בידוד, ושם קורה להם משהו, והבידוד מציק להם.

אני לא מבקש שתיכנס לעניין במהות הטיפולית שלו, אבל במהות הארגונית – בסוף אתה המאגן. אנחנו נדאג לזה היום בחוק שאנחנו דנים בו, ונכניס חובה לממשלה, ולא מעניין אותי – נעשה את זה בצורה הנכונה – חובה, שכפי שיש מים במלון ואוכל וכמו שיש דברים בסיסיים, יהיה בכזה מלון גם עובד סוציאלי שאחראי. הוא יודע איך לבדוק את הדברים. לא אתה צריך להתעסק עם זה. אתה איש ארגון שצריך לתכלל את הדברים. אני לא יודע מאיזה משרד יגיע התקציב, אבל אנו מתכוונים לכלול את זה בהצעת החוק. יש להתארגן לזה, וההתארגנות הפשוטה היא שמשרד הביטחון ייקח על עצמו בתיאום עם משרד הרווחה להביא כמה עובדים סוציאליים שצריך לעניין הזה, ולא מדובר פה בעשרות אלא בכמה בודדים שלוקחים את האחריות. הם יודעים לנתב את הדברים. למשל, מה שאמרת בטלפון, זה רעיון מצוין. יכול להיות שהם יכולים לבנות מערכת כזו ולתפעל אותה, אבל אנו צריכים לדעת שהנושא הסוציאלי מטופל. בזה סיימנו את העניין של הסוציאלי.

האם יש לך נתון לגבי ניסיון להתאבדויות שהיו במלונות?

הנתון הזה היה נכון לתקופה שבה תקופת הבידוד היתה מוחלטת. אני ממליץ לשים את הפרופורציה. כרגע זה קיים בשוליים ואנו יודעים להתגבר על זה גם באמצעות הדברים שקיימים. האם נכון שיהיה מענה רווחה – כן. האם נכון שיהיה איש רווחה בכל מלון – לא בטוח שבכל מלון.

הם יודעים לקבוע את זה.

אני מפנה את תשומת הלב, כשנחזור לדבר על ההכרזה – שנזכור את הדברים שנאמרים פה בהקשר של מה שהיה בתקופה שזה היה גורף. זה עשוי להיות רלוונטי שוב, לפי הצעת הממשלה, דברים שנאמרים פה על התקופה שההעברה היתה בצורה גורפת, של אנשים.

לא בטוח שאני רוצה ללכת על זה. נחליט על זה במהלך הדיון. למי שיש שאלות לניר - בבקשה.

לגבי חיילים, יש הסדר שונה מהרגיל, או חייל חולה, או צריך להיות בבידוד, אם הוא יכול בבית, הוא עושה את זה בבית או בבסיס?

מבחינת מבודדים, גם חולים וגם מבודדים במגזר החיילים, כמובן יש להם מתקנים משלהם – גם מתקן הנופש באולגה וגם זה באשקלון. הם לא נמצאים אצלנו במלונות. יש מתקן נופש באשקלון לטובת חיילים חולים ואחד באולגה לטובת מבודדים. יש תהליך של מנהלים מול קרפ"ר. הוא יחסית מקביל למשרד הבריאות, אבל יש להם המערכים שלו.

אנחנו יושבים על הצעת החוק, שהיא גלגול של התקש"ח, ולאחר מכן החוק הזמני שעשינו מהתקש"ח, ועכשיו זה אמור להיכנס לתוך חוק המסגרת. אנחנו נוגעים בנקודות כאלה ואחרות. מבחינתך, גם לא סיימת את הסקירה מהבוקר, וגם נקודות שאתה רואה לקונות, שאתה חושב שכן היה, אם יש סמכות בתוך החוק או בחקיקה של העניין? אתן לך כמה דקות לדבר חופשי בעניין.

אומר בקצרה, כי אין לי הרבה להוסיף. העיסוק במלונות הבידוד – אשים את המספרים בפרופורציות – מדובר בשלושה או ארבעה מלונות בידוד עם 800 אורחים לעומת 5,000 מלונות ההחלמה.

אני מדבר על שני הדברים, על הכול.

אם הוועדה מתעסקת גם במלונות ההחלמה, אפשר לדבר על זה יותר בהרחבה. כל הזמן מדברים על זה שאנחנו המארגנים ואלה ששולטים בתהליך ואמונים על העניין. צריך להיות ברור שצריכה להיות לנו הסמכות להחליט מי לא נמצא במלון. כשאדם חורג מהכללים המקובלים בהתנהגות של חוק וסדר, של הפרעה לציבור, של ונדליזם, של שתיית אלכוהול וגרימת צרות אחרות לאחרים במלון, סמים ודברים אחרים, אנו רוצים שההחלטה להוציאו מהמלון, בידינו. משטרת ישראל, שאמונה על החוק והסדר, צריכה לקבל את הכלים והיכולת לבוא ולהוציא את האדם מהמלון כשהוא חורג מהכללים המקובלים. העסק הזה לא לגמרי ברור ותפור. אם יש משהו שמטריד אותנו - היכולת לקיים אכיפת חוק וסדר.

אנו ערים לנושא הזה ורוצים לעגן את זה כדי לתת את האפשרות לשמור על השליטה במקום כדי שלא יהיה מי שיעשה ונדליזם. השאלה היא לאן מחזירים אותו? לביתו? אם יגיד שאין לו מקום בבית להיות מבודד?

האופציה הראשונה, אם האדם הוא באמת פורע חוק - להכניס אותו לאשפוז בבית החולים. אם אתם לא רוצים שהוא לא יסתובב ולא מסוגל לעשות את האשפוז שלו בבית. האפשרות השנייה, לשים אותו במתקן כליאה שמותאם לחולי קורונה. מדינת ישראל הטילה משימה – להקים מתקני אשפוז חלופיים כדי לצמצם את העומס על מערכת הבריאות, כדי למנוע קריסה. למה מלון בהקבלה שלו, החוקית והסמכותית, לא זהה למגבלות שקיימות כמו מתקן בית חולים? אני מניח שבבית החולים אסור לשתות אלכוהול ולעשות ונדליזם ולשבור את הציוד הרפואי, ואסור לעשות שם מסיבה כזו או אחרת, ואם זה היה קורה, היו משחררים מייד את האדם מבית החולים. למה במלון, שנמצא תחת פיקוד העורף, זו בעיה שאי-אפשר לעשות את זה? למה פיקוד העורף צריך להתעסק, לנסות להביא את משטרת ישראל כדי לממש את אכיפת החוק והסדר ולשמוע תשובות שאין לנו הסמכות לעשות? האם זה ייתכן? האם זה הגיוני? הוועדה לא יכולה לקבוע? צריך שלמשטרת ישראל יהיה חופש הפעולה המלא.

אנחנו מתכוונים לנסות לטפל בזה בחקיקה. נציגת משרד הבריאות.

בית חולים אינו פתרון פלא בעניין.

ברור שלא.

כמו שבית המלון אינו פתרון לעובדה שרוצים להוציא אדם מהקהילה כי הוא לא שומר על המשמעת. יש לו אפשרות לעשות אשפוז ביתי, אבל אינו מקפיד על זה. רוצים שאני אהיה מתקן הכליאה שלו. יש עוד גופים אחרים שיכולים לקחת. צריך להבין את השלום, ויש כללי התנהגות בסיסיים שוודאי לא צריך לחוקק אותם בחוק. לעשות ונדליזם – זה לא דבר שצריך לקרות, ובכל זאת אף אחד לא מטפל בזה.

אתה צודק גם בתגובה לדברי משרד הבריאות. מה היקף התופעה של בעיות משמעת קשות, ונדליזם, סמים? מה ההיקף בערך?

בחודשים האחרונים היו לנו 139 אירועים שהיו עם ונדליזם, עם אלימות פיזית, שאנשים הגיעו גם לבתי חולים. זה פוגע באחרים שנמצאים שם. הם רבו בתוך עצמם, מסיבות כאלה ואחרות, של פגיעה, עד רמה של שתיית אלכוהול ואנשים שמתעלפים כתוצאה מזה, או תופעות אדם שעולה לקומה השביעית ורוצה לקפוץ, כי עבר עליו משהו, לקח משהו, כל דבר אחר. האם לזה התכוונו? האם לא התכוונו לזה שאנחנו רוצים לאפשר להם מתקן אשפוז כדי להחלים מהמחלה?

אתה צודק. חבר הכנסת סגלוביץ.

נשים בצד את האלכוהול, אבל ונדליזם – כשמתקשים מהמלונית למשטרה, היא לא מגיעה?

תשאל את המשטרה. אסביר את זה. אנחנו עובדים עם המשטרה בשותפות מלאה, ויש מצבים שאנחנו מצליחים לממש את אכיפת החוק והסדר בצורה טובה, ובחלק מהמקרים פחות – זה נובע גם מזה שלא תמיד יש להם הסמכות לעשות את הפעולה. יש מקרים שכשמגיעה ניידת ויוצא ממנה מתנדב, מבוגר, כזה או אחר, בלי חלילה לשפוט, ואומרים: אתה צריך להיכנס לצד הצהוב כדי להוציא את מערכת ההגברה או כדי לתת תלונה או משהו אחר, והוא אומר: לא אכנס לשם. בעניין הזה יש לתת להם את הכלים, את האפשרות, את כוח האדם, את הצוותים הרלוונטיים, את המיגון. מי שמקיים את אכיפת החוק והסדר זו משטרת ישראל. אני בטוח שאם יהיו להם הכלים, הם יידעו לעשות את זה כמו שצריך.

אנחנו ועדת חוקה. אין בעיה של כלים ואין בעיה של חוק. יש משהו שצריך לפתור אותו בין הרשויות.

על איזו סמכות ביקשת שתהיה לכם, שתוכלו לטפל בעניין? עד איזה גבול?

בעניין הזה צריך להיות ברור, שאם אנחנו האחראים במלון, אם החלטתי שאדם לא יכול להמשיך שהייתו במלון כי חרג מהכללים המקובלים, אוכל למנות – אני אוכל לומר למשטרת ישראל להוציאו מהמלון כמו משיג גבול. בעניין הזה הם פתרו את העניין שאפשר להוציא אדם משיג, אממה - צריך לתת לו מכתב שחרור. מכתב השחרור לא יינתן על-ידי קופת החולים, כי קופת החולים טוענת הפוך ממנו - אין לו לאן ללכת והוא לצורך העניין עדיין חולה, ואנחנו לא רוצים לשחרר אותו מהמלון. אני לא רוצה אותו במלון.

משרד המשפטים.

בסופו של דבר אדם נמצא במקום בידוד בגלל שהוא צריך בידוד, ועכשיו להוציא אותו – אנחנו סותרים את המטרה שלשמה הוא נמצא בבית המלון.

אבל אנחנו גם סותרים את המטרה, אם אותו אדם מפריע לאחרים וגורם להם לחבלות, או לשהייה שהם יברחו הביתה. אנחנו לא מדברים ברמה הפילוסופית. אני רוצה לדבר ברמה המעשית.

צריך למצוא לזה פתרון, אבל פתרון לא יכול להיות – נשחרר אותו מהמלון ומה שיהיה, יהיה. צריך לראות לאן מעבירים אותו.

יש כלים כמו הרתעה, כמו קנסות ודברים אחרים. אדם כזה, שיוצר כזה בלגאן בתוך המלון, ואני יכול לתת לכם מקרים ספציפיים, גרמו לזה שכל המלון הזה הפך להיות כזה שאנשים לא רצו להישאר בו, שאנשים לא רצו לבוא למלון הזה, ואז לא חטאנו בזה שהוצאנו אדם אחד; חטאנו לעובדה שמאה או מאתיים אנשים לא רצו להיכנס.

מסכים לכל מילה.

לאן מוציאים אותו?

אפשר או לאפשר לו אשפוז ביתי, אם יש התנאים, ואם לא, אפשר לשים אותו במעצר, בבית החולים.

אני מציע – קודם כל, נטפל בזה בחקיקה הזאת. אני מבקש, שמשרד הבריאות עם משרד המשפטים, שהוא פקטור מאוד חשוב כאן, עם המשטרה ועם פיקוד העורף – אני מציע שניר יעמוד בתיאומים הללו – תמצאו פתרון. הוא נתן אפשרויות, אבל הוא איש תפעול. הוא רוצה שהדברים יעבדו. אם הוא אחראי, הוא צריך לקבל את האחריות על הכול – כמובן, באפשרויות שניתן.

אני מבקש לגבש נוהל בעניין ולהטמיע אותו בחקיקה, אם צריך. אייל, תרכז את העניין מול המשרדי הממשלה ומול משרד המשפטים.

אני מבקש התייחסות קצרה. ראשית, כפי שראיתם, יש כאן עניין שהתברר גם בין משרדי הממשלה כמחייב התייחסות, תופעה ששמעתי עליה לא מזמן, שיש משהו שמחייב התייחסות, ואנחנו צריכים לבוא עם פתרון.

דבר שני, הנחת המוצא גם של פיקוד העורף וגם שלנו כממשלה, שלפיקוד העורף, אין לו הממשק הכופה כלפי האזרחים, כלפי השוהים שם, ולכן זו הסתכלות כלל ממשלתית. אמרת שפיקוד העורף מתכלל, ובשטח לא נותן את השירות שם - הוא לא זה שיכול לכפות על האזרחים. יש לתת לזה מענה. ולכן הנקודה השלישית – המענה, לדעתי, לא יוכל להיות בנוהל, אלא נצטרך לבסס – נבדוק את זה – יש סיכוי שצריך לתת הסמכה בחוק, כי המקום הזה הוא מיוחד.

אמרתי את הדרך שאני כמנהל יודע. אתה קודם כל בונה את הצורך בהסמכות.

הנקודה הרביעית - זה מחזיר אותנו לשאלת ההסכמה לא הסכמה, ועל זה מתבססים הרבה מאוד מכלי האכיפה האפשריים. אם האדם מגיע בהסכמה למקום שהמדינה משרתת אותו ואומרת: לך לא נוח בבית כי יש לך הרבה ילדים ואתה רוצה לבוא אלינו בהסכמה אמיתית, מלאה וחופשית מרצון, אפשר לבוא אתו בדברים, ולחייב אותו, למשל, שיעזוב כשנרצה שיעזוב, או ישלם פיצוי. אם מדובר במישהו שמגיע בכפייה - אז צריך כלים בסמכות, ולא הייתי קופץ, למרות שאני מבין את המצוקה שמצביע עליה ניר בצדק - הוא מכיר את השטח – להגיע למקומות של מעצר – יש מנעד שלם של אפשרויות.

הוא נתן הדמיה לבית חולים. לא יודע אם היא נכונה או לא. הוא אומר: כמו בכל מקום שאתה בא, גם בבית חולים כופים אנשים לבוא לפעמים.

רוב האנשים בבית חולים - לא בכפייה.

הרוב לא, אבל אותם אחוזים בודדים שכן – כן. כמו ששם הוא לא יכול לפתוח נרגילה באמצע- - -

איפה ראית בית חולים בכפייה?

אדם שמגיע לבית חולים ובא לקבל טיפול- - -

אמרתי שבקצה אפשר להוציא אדם החוצה. לפי כן יש אפשרות לקיים דברים נוספים. אפשר לתת לו קנסות, אפשר לייצר התרעה, אפשר להחתים אותו בכניסתו למלון, ולחייב את כרטיס האשראי שלו, ולחייב אותו על הנזקים. למה הכול צריך להיות בצורה התנדבותית, שהמדינה משלמת הכול? אם אתם רוצים לחוקק חוקים, תתעסקו בזה. להגיע למצב שאדם מבין שזו אחריות שלו, ההתנהגות.

אבל האדם לא תמיד רוצה לבוא למלונית.

אני לא מכיר אף אחד שנמצא אצלנו במלונות מתוך כפייה. כולם רוצים להגיע, כי זה מאפשר להם אפשרות להחלים במלון. יש יותר אנשים שמסרבים לצאת מהמלון מאשר להיכנס.

בסדר. אני מבקש ממשרדי הממשלה בתיאום עם ניר, מפקד האירוע, לדאוג גם לעניין הזה וגם לעניין העובדים הסוציאליים. בחלק הניהולי התפעולי של זה, אבל זה חייב להיות גם משהו שבתוך ההתנהלות השוטפת של אותו מקום. כמו שיש טבח במקום או חשמלאי במקום לתקלות, יש גם עובד סוציאלי לתקלות. אם הוא במקום, אם הוא מרכז כמה בתי מלון – יקבעו אנשי המקצוע. אני לא נכנס לזה. זה חייב להיות.

יש עוד נושאים שתרצה להעלות, ניר?

הנושא של אכיפת החוק והסדר הובהר. יש מגבלות מסוימות שאינן מורכבות, שאפשר לכתוב אותם בכתובים, ולציין אותן כמגבלות שאסור לאדם להכניס אלכוהול, נשק, סמים וכו', שיהיה ברור לשני הצדדים, שברגע שהוא מפר אותן, הוא צפוי לקנס או למעצר או לכל דבר אחר. זה די פשוט והגיוני. לא מדובר פה במשהו שחורג מהמגבלה התרבותית הישראלית.

שתיים, יש להסתכל שוב על נושא הגילאים – בפעם הקודמת הוועדה קבעה שמבודדים בין גילאים 17 ל-18 רשאים להיכנס למלונות הבידוד חרף התנגדותי בעניין. האנשים שנמצאים במלונות הבידוד, בשונה ממלונות ההחלמה, שנמצאים בהסתובבות כזו או אחרת, נמצאים בחדרם לבדם. היכולת לפקח מה קורה אתם ומה מצבם הנפשי הוא על-ידי שיחת הטלפון שאני מקיים מדי יום עם אדם, וזה גם על בסיס חיל שמנהל שיחה. הוא נמצא שם לבד. יכול להיות שהמצוקה שלו תהיה גדולה. לכן גיל 17 בעיניי זה לא לגמרי נכון. קבעתם את זה בפעם הקודמת. אני מקווה שלא תחליטו משהו אחר מתחת לזה, ואני מכיר את הלחצים שקיימים בעיקר מאנשים שרוצים להגיע כרגע למדינת ישראל שהם קטינים שרוצים להיכנס לפרויקטים כאלה ואחרים של לימודים. אסור להכניס אנשים מתחת לגיל 17.

לו זה תלוי בך, היית רוצה לעמוד על 18?

כן. זו המגבלה שצריכה להיות, הגדרת הקטין. גם במלונות ההחלמה, אם יש מישהו מתחת לגיל – אגב, במלונות ההחלמה זה עדיין 18, בליווי אפוטרופוס מעל גיל 24. אם מישהו יכניס מתחת לגיל 18 ללא אפוטרופוס – התנהגות פרועה בעיקר בקרב צעירים, ואין לנו הכלים והיכולת להתמודד עם האתגרים האלה, ודאי אם אין לו הסיוע והמעטפת הנכונה. לכן בעניין הגילאים אני מבקש מהוועדה לחשוב שנית בעניין הזה ולעגן את זה, שיש חוק שאומר שקטין הוא מתחת לגיל 18, אפוטרופוס – גיל 24. נכנסים ביחד, וזה לא אפוטרופוס כללי. זה לא אחד שלוקח אחריות וולונטרית על 20, 30 אנשים. אפוטרופוס זה אדם שחי אתו בחדר. הוא נמצא אתו. המקרים החריגים שאנו מצליחים לעשות – כשמדובר בבחורי ישיבה עם הרב או עם המלמד שלהם, ואז אפשר לייצר קבוצה שחיים יחד, ולאפשר להם לחיות יחד. אבל אסור לאפשר מקרים חריגים לדבר הזה. הדבר הזה מאוד בעייתי. יחד עם זאת, אני לא רוצה להגביל יותר מדי את העניין של להוציא חולים ממרחב הקהילה.

כדי להבין בסופו של דבר – ההמלצה שלך לגבי המבודדים, הראשונית, היתה לא לרדת מ-18, אבל ודאי לא לרדת מ-17, כפי שעשינו בהצעת החוק הקודמת.

אמת.

לגבי החולים, אתה יודע שאישית פניתי בזמנו, היה ויכוח אם משפטית אפשרי או לא אפשרי לחולים, אבל אם זה מגיע מישיבה או פנימייה או קבוצת נוער שנמצאת פה יחד ופרצה שם הדבקה, ומביאים קבוצה שלמה, ששם אתה לא בבידוד בחדר סגור – נמצא עם חולים אחרים וכו' – מה ההמלצה שלך בחוק שנכתוב? חשבתי להוריד את זה ל-16 בחולים. יש בעיה עם זה מבחינתך?

החוק אומר שאם יש אדם שהוא מתחת לגיל 18, צריך שיהיה לו מלווה אפוטרופוס מעל גיל 24 שלוקח עליו אחריות, ושההורים חותמים על זה. אם אתה שואל לגבי מה שאמרת לגבי ישיבה, אני מליץ לחשוב שיש פתרונות אחרים כמו להשאיר את כולם בישיבה, ואפילו לאפשר להם לקבל את האוכל שם כדי שיישארו בישיבה.

להפוך את הישיבה למלונית.

באשר לגיל יש אפוטרופוס, ואני פועל לפי החוק הזה. אני מבקש שלא תהיה אמירה שאומרת שמתחת לגיל 18 ניתן להכניס גם ללא ליווי אפוטרופוס. זה מורכב, מסובך, ולא ניתן לעשות.

השאלה איך אנחנו מחריגים את זה.

ואם זה מישהו שאחראי על אותה קבוצת קטינים – אין מבחינתכם בעיה.

בגדול, התשובה היא לא. אפוטרופוס זה אומר שאתה צריך לחיות אתו בחדר ולהיות אתו כל הזמן. המקרים החריגים הם אלה שבהם גם ככה אותם בחורי ישיבה נמצאים עם רב הישיבה שלהם, ונמצאים במבנה של מספר חדרים ביחד והוא שולט בהם, אבל לא מישהו שאומר: אני בן 27, לוקח אחריות על השכנה שלי ממקום אחד וגם על השכנה השלישית, ואומר: ההורים נתנו לי את הגושפנקא. זו לא שליטה, זה לא אפוטרופוס, אין לי מושג מה קורה, ואז אנחנו מוצאים אותה קטינה מעולפת בחדר בגלל ריבוי אלכוהול. וגם זה קרה.

מצד שני, יש לומר את המגבלה האחרת. האפוטרופוס ואותו אחד שנכנס, לא שניהם יוצאים באותו זמן. מה קורה כשהאפוטרופוס צריך להשתחרר? עכשיו אני לא יכול להוציא את האנשים כי הם לא החלימו, והאפוטרופוס משתחרר. מצד שני, הוא רוצה ללכת הביתה. מה, עכשיו מחפשים אפוטרופוס חדש? המגבלה שצריכים להשתחרר מתחילה לייצר מצב שבו אני משאיר אנשים בריאים ותופסים מיטות לאנשים אחרים.

אני מבקש, משרד הבריאות, שתיערך ישיבה, ושניר יהיה בישיבה הזאת, כי מה שאנחנו עושים עכשיו זה לא תפקיד הוועדה אלא התפקיד שלכם תוך כדי תנועה, להפיק את הלקחים. לראות שהחקיקה תתאים לבעיות שעולות מהשטח. אין לי בעיה לתרום מזמני. אבל אני חושב שחייבים להסדיר את הדברים שעלו פה גם בחקיקה, למצוא את הפתרונות לאותן נקודות כדי שהגיל לא יהיה חסם לגמרי, אם באים קבוצה מאורגנת או באים קבוצה מהישיבה, והישיבה לוקחת, ואפשרות גם בחוק שבתנאים מסוימים אפשר יהיה להכריז על מלונית כזאת גם כישיבה.

אגב, היה באחת הישיבות, ואני עבדכם הנאמן ניסה בגרון ניחר להסביר למל"ל ולמשרד הבריאות, שבמקום לשלוח את הבחורים הביתה ואז למלונית, וזה לוקח 60 ומשהו שעות, ובדרך הדביקו את המשפחות הגדולות שלהם, שבדרך כלל לא משפחה קטנה, אפשר היה במקומות מסוימים להגדיר פנימייה מסוימת, בישיבה מסוימת, לגדור אותה ושם לשים את הבחורים חולי הקורונה. הם באחריות הישיבה בכל מקרה, שבאו ללימודים. הפתרונות האלה צריכים להיות מעוגנים בחקיקות שיאפשרו את זה. לכן גם הנושאים של העובדים הסוציאליים, גם הנושאים של ונדליזם, גם הנושאים של איזה גיל ובאילו תנאים כן אפשר – אני מבקש את הדברים האלה לעשות ישיבה מהירה מולם כי אלה הגורמים בשטח. לא אתם בשטח. הם שליחים שלכם. התיאומים האלה לא צריכים לקרות בוועדה.

לירון אשל, המועצה לשלום הילד.

תודה, אדוני. בעניין הגילאי, אדוני יודע שאנחנו בדיונים השונים נאבקנו על העניין הגילאי. טענו שקטין הוא קטין, ויש רגישות מיוחדת לתת לעניין, ו-17 לא שונה מ-17 ויום. אני מתחברת לדברים שנאמרו בתחילת הדיון על המצוקות הנפשיות, על הקשיים שעולים, על הצורך בליווי. אנחנו לא רואים מקום, כפי שאמר גם ניר, להפריד קטין מקטין. אנחנו חושבים שהחוק צריך להתייחס לכלל שקטינים לא נכנסים ללא ליווי של מבוגר או אפוטרופוס אלא אם מדובר במקרה חריג, וזה הולם כמובן את טובתו של הקטין. כל זמן שיש מקום בחוק לחריגים- - -

תודה, לירון. כבר דיברנו כמה פעמים בכיוון, וגם את זה נעשה. יהודה אבידן, בבקשה.

אני מבקש להזכיר שבגל הזה, בשונה מהגל הקודם, שהתאפיין הפעם עם המון בחורי ישיבות והמון בחורים צעירים - הסיפור של הגילאים הוא בעיה קריטית, ואם לא נוריד את זה לגיל 17, נהיה בבעיה. אופי הישיבות והקבוצות שהגיעו אלינו הפעם, בשונה מהגל הקודם, ולא סתם נפתחו שלושה מקומות רק לבחורים, כי זה נתן מענה מאוד רציני. נושא האפוטרופוס הוא בעייתי מאוד, לקחת אפוטרופוס שלא יכול להישאר איתו, או הוא לוקח קולקטיב, והם נפרדים באמצע הדרך. גיל 17 – מצד אחד, אנחנו יודעים, שזה, למשל- - - וכשהישיבה נדבקת, אנחנו מתחילים להפריד אותם. לא תמיד מצאנו אפוטרופוס – נקודה מאוד בעייתית.

הסכמת הורים ודאי יש. כשאנחנו רוצים לדבר על פתרונות, צריך להיות יצירתי. החשש שלנו, שצעיר או ילדה צעירה יגיעו לבד למלון של חולים – לא בידוד; מלונות בידוד אולי אפילו לא נכון היה להוריד ל-17, אבל נשקול את זה ונקבל החלטה יחד, אבל במלונות לא של בידוד, שיש אנשים מסתובבים והכול, החשש הוא פחות במידה מסוימת. אבל איפה החשש כמעט לא קיים – כשאתה מדבר על אותו בחור שהיה בפנימייה – לא ישיבה - וארבעה חבר'ה מפנימייה חקלאית נדבקו בקורונה, וארבעתם מגיעים לאותה מלונית. פה אני לא חייב שיהיה אפוטרופוס. המוסד שלהם עדיין מפעיל אותם ונמצא בקשר מול המלון, והילדים נמצאים יחד.

אמרו לך שיש פה עוד כל מיני בעיות. לא רק הבדידות.

גם בחור בן 19, אין מישהו שלוקח עליו אחריות. אבל אם המוסד, שמכיר את חניכיו, אומר: הם יכולים להיות בקבוצה לבד - זה בעייתי – אולי שניים זה גם בעייתי – אבל אם זה קבוצה - הם לא ידביקו מישהו מהצוות כדי שיישב אתם. זה מלונות קורונה.

מה ההבחנה? יעקב מדבר על החולים. אומרים שרוצים שיהיה אפוטרופוס ואתה מציג את הקושי. מה ההבדל בינם לאחרים בגיל הזה? במלונות של החולים, לפי הכלל, אתה צריך שיהיה אפוטרופוס אתו, אם הוא קטין.

החוק לקח בחשבון שאדם בודד, קטין, הלך למקום. אין אף אחד שאחראי עליו. כל הפנימיות אותו דבר. הבאתי דוגמה – פנימייה חקלאית, כי אני לא רוצה לומר ישיבה כל הזמן. כל פנימייה או קבוצת נערים, שנמצאים תחת מוסד שהוא אחראי עליהם 24/7, גם לפני הקורונה וגם אחרי – מה שאומר יהודה אבידן, שהוא מטפל – ביקשו פה לדעת מה תפקידך- - -

אני הייתי הפרויקטור של המגזר החרדי בגל הראשון, ונשארתי קצת, גם לבקשת משרד הביטחון וגם השר דרעי, גם בגל השני. צברתי ניסיון.

מה שאומר יהודה אבידן, שאם לא תהיה ההחרגה של 17, ואם לא נמצא פתרון לבחורי הישיבות, עד היום בחודש האחרון היו מאות בחורים בסך הכול, והחלימו, ב"ה. חלק גדול יצאו.

זה נכון לכל כפרי הנוער. איך מייצרים ראייה ארצית כוללת? הרי בסוף זו לא שאלה פרטנית. קחו את המוסדות שתחת משרד העבודה והרווחה. מה קורה כשיש שם שלושה או ארבעה חודשים? מה עושים? חלק מהילדים בקצה הרצף, עם בעיות הרבה יותר מורכבות. זה לא לוועדה הזאת, אבל אם יש למדינה כוונות למצוא פתרונות לזה, צריך לחשוב על זה, כי אז צריך להתאים את דבר החקיקה לעניין הזה.

יואב, היה מקרה של נערה בסיכון לפני שבוע, שמשרד הרווחה שילם 3,000 שקל לחפש אפוטרופוס, ומצאנו כזו בניר עציון, ילדה בת 14, ונכנסה וקיבלה מענה להחלמה שלה. כלומר בהחלט יש מעורבות ויודעים להבדיל בין ילדה בת 14 בסיכון או מישהו אחר כדי לתת מענה לבין קבוצה של בחורי ישיבות שמגיעים, או כל פנימיות, ואתה אומר: אתם לא יכולים והם כן יכולים, וזו היתה בעיה מאוד רצינית ללכת שנתקלנו בה, ואני חושב שיש לתת לזה מענה, כי בגל השני זה מאוד בא לידי ביטוי.

בסוף אנחנו מדברים על דבר חקיקה שצרי לייצר למדינת ישראל כלים, ומה שעולה פה זה הרבה מאוד דברים שנמצאים בתפרים שאולי לא חשבנו, לא חשבו. אני חוזר למה שהצעתי – להקציב זמן קצר, שיעשו חשיבה, מה קורה, כי זה צריך לבוא לידי ביטוי כאן.

זה מה שנעשה. לא הגעתי להקראה. הייתי בטוח שנהיה באמצע ההקראה, אבל זה חשוב.

טוב שכך. שמהדבר הזה ייצא דבר טוב. כי אין מחלוקות.

יש גם נושא של קטינים שהוצאו מהבית, כלומר כל ההורה או האפוטרופוס הרגיל לא רלוונטי לשהייה שלהם.

אני מתאר לעצמי שמישהו כן ערני לעניין הזה.

בגל הראשון היו קשיים אדירים בתחום הזה. היינו אז במצב אחר.

כל ילד כזה שיוצא מהבית, יש לו עובדת סוציאלית שמכירה את התיק שלו.

יהודה, תשלים בבקשה.

לגבי האפשרות למתן החלמה ובידוד לישיבות שנמצאים בהדבקה, המונית או לא, לאפשר להם להישאר במסגרת הישיבה. לצערי במשרד הבריאות אין אחדות דעים בין המחוזות.

על זה דיברנו. ניר העלה את זה.

זה צריך לבוא לידי גם בחוק, גם באפשרות שאם אנחנו משאירים את הישיבה, שפיקוד העורף יוכל להביא להם מנות חמות לישיבה, כמו שנותן היום למלונות. לתת מענה ותמריץ להשאירם בישיבה. זה חיסכון של הרבה יותר כסף, אם אני שולח אותם למלונות, ואותו דבר לבידוד.

כשהיה סיפור של ישיבה בבני ברק, אני מהבית הרמתי טלפון ואמרתי: אולי אפשר – ידעתי שיש שם מספר של חולים – ריכזו בחדר אחד את כל החולים, תסגרו את הבניין בצורה נורמלית. זה רעיונות מהבית. צריכה להיות מדיניות. זה יכול לחסוך למדינה הרבה כסף, לחסוך את השינוע ואת ההדבקה בדרך, שהם מגיעים הביתה.

דבר אחרון – השחרור מבתי המלון. אני מזכיר שלמעלה מ-10,000 שהיו בבתי המלון, חוץ מהגל הראשון, של אלה ששוחררו מבתי החולים, ששם היה קצת כפייה, שלא שאלו את החולים ושלחו אותם לבתי מלון ישירות, לא היה אדם אחד במדינת ישראל שנכנס בכפייה. זה אומר שאנשים באים לאו דווקא למקומות בידוד – היום המדיניות היא שכל אדם שאומר שהוא רוצה מלון, מקבל מלון. לא משנה אם יש לו בידוד או לא. זו המדיניות. ככה שגם השחרור לא תמיד כי אנחנו אומרים שאין לו מקום בידוד. לכן האפשרות לתת לפיקוד העורף אפשרות ללא קופות לשחרר, זה לא שאנחנו זורקים אותו לבית. לא לוקחים אנשים מהרחוב ומאשפזים אותם. אדם ילך לבית – נכון, יהיה לו קשה, הוא ייסגר בחדר, אבל אין אדם שאין לו חדר אחד בבית להיות מבודד ולשמור על מקום הבידוד. החלופה להשאיר במלון עם התפרעות, וגם אנשים סתם לא רוצים לבצע בדיקות כי לא רוצים לפנות את המלון כי טוב להם. צריך לתת לזה מענה.

תודה. יישר כוח על כל הפעילות.

אני רוצה לסכם את הדיון. מישהו רוצה להוסיף?

יהודה אבידן עובד אתנו. העסק הזה עבד טוב, ואנחנו יודעים להחריג היכן שצריך. יחד עם זאת, אם מורידים את הגילאים מתחת ל-18, הדבר הזה חל על שני הצדדים, כלומר אם אמרת שמותר להכניס חולה מתחת לגיל 18, קרי גיל 17 ויום עד 18 – אותו דבר גם לא אכניס אותו פנימה, כלומר כשמגיעה משפחה מעורבת, שיש בה חמישה חולים וחמישה בריאים, ומהבריאים שרוצים להכניס אותם כמקשה אחת, כי הם עומדים בקריטריון של משפחה מעורבת, יש שם אנשים בני 17 ויום, לא אכניס אותם, כי אם הם מספיק בגירים כדי להיכנס לבד למלון, הם מספיק בגירים כדי להישאר לבד בבית. ההחלטה היא לשני הצדדים. החוק הזה חל על שתי הסיטואציות. כשאתם שוקלים את נושא הגילאים, קחו בחשבון שאני לא מכניס פנימה למלון אם הם עדיין מבודדים, ואני מתעסק בזה ברמה האישית. תודה.

זה לא בהכרח אותו דבר.

ניר, קודם כל, מותר לך להגיד את הדברים, אבל אין כלל בדברים האלה, כי אחד שיכול להישאר בביתו, תלוי כמה משפחה יש לו בביתו וכמה הוא ידביק אותם.

כשאני לוקח משפחה מעורבת, חמישה חולים וחמישה מבודדים – שאינם חולים - ואת כל המשפחה מכניס כמקשה אחת כי לא רוצים להפריד ביניהם, אם יש שם היום אדם בן 22, שהוא מבודד – לא חולה – האם הוא נשאר בבית או צריך להיכנס למלון עם משפחתו? אם אדוני אומר שהוא מספיק בגיר כדי להישאר בבית ולכלכל את עצמו – הוא לא חולה. לא צריך ללכת למלון.

אבל במלון יש מי שדואג לו. בבית אין.

אם האדם יכול להכין לעצמו את ארוחת הבוקר, ויכול להיכנס לבד למלון ולהישאר לבד, הוא לא יכול להישאר בביתו לבד? הוא לא חולה.

אני מבין. אני לא אוהב את זה, אבל לא לזה אני מתכוון אלא מדבר לגופו של עניין. כשאנחנו מדברים על הורדת הגיל, זה רק מהניסיון של כולנו ושלך במיוחד לגבי מה שקרה באותן ישיבות שחלה הדבקה גדולה.

אני ממליץ שתשאיר את הסוגיה כפי שהיא עכשיו עם אפוטרופוס, ונמשיך לטפל בה כפי שטיפלנו בה עד כה. רק כשמחוקקים חוקים ומשנים, יש לזה השלכות לכאן ולכאן. רוצים לפתוח את זה או לתת לזה משנה אחרת- -

לא רוצים משנה אחרת. מאחר שאתה עושה את הפעילות, גם תכתוב את המשנה. היועצים המשפטיים רק ינסחו אותה. ואתה רואה את שני הצדדים ואת התכלול הכולל. הייתי שמח לו זה היה קורה לפני שאני מכנס ועדה, שמשרדי הממשלה היו באים לשואל אותך, מה הלקחים שלך מהחודש האחרון, ואני בטוח שאתה לא ישן יום ולילה בשעות סדירות. אנחנו מלאי הערכה, ואני אומר לך הרבה דברים טובים שאני שומע מהשטח והרבה לימוד ותיקון תוך כדי תנועה. זה הכי חשוב. אבל גם אנחנו צריכים לעשות את זה, ולא רוצים להוות מכשול. אם תאמר לי: הצעת החוק, שמדברת על 18, אין לי בעיה אתה, ואני יודע לפתור גם בעיות מורכבות של בחורי ישיבות או פנימיות, או אם יש אדם שבגיר אבל יש לו קשיים והוא לבד בבית בלי הוריו – יש הרבה בגירים שחיים עד גיל מבוגר אצל ההורים ולא יודעים להסתדר.

יש דברים אחרים שהוועדה נכון שתעסוק בהם.

אני מתחיל להיעלב תכף.

בגילאים אנחנו מסתדרים.

במה שנוכל לעזור, נעזור כדי להתאים את החקיקה לחיים – כלומר מה שאתה מנהל אצלכם. תודה, ניר. כנראה נשוב ונתראה בישיבה הבאה שתהיה כנראה בשבוע הבא. אם לא היה צום ביום חמישי, היינו עושים אותה אז.

אקטע את הישיבה, ואני מבקש לגבי הממשלה, כל מה שדיברנו – הרווחה וכו' – תמי, את תהיי המתכללת לצורך העניין, אני רוצה תשובות לישיבה הבאה, מנוסחות, ואני מבקש – לעמוד בקשר מול המפקדים בשטח. יש כרגע אדם אחד, שלדעתי, רוב העסק מונח על כתפיו. הוא חייב להיות בלופ. התייעצות של עשר דקות, חצי שעה או שעה בזום, כדי שמצד אחד, לא נחוקק דברים שיעצרו אותו במהלך מה שהוא צריך לעשות, ומצד שני, אם יש דברים שהוא צריך את ההגדרות או את התמיכה החוקית או התקנונית, אתם צריכים לספק לו את זה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:05.