פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



95
ועדת החוקה, חוק ומשפט
27/07/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 65
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ו' באב התש"ף (27 ביולי 2020), שעה 11:00

הצעת חוק קיום דיונים באמצעים טכנולוגיים (הוראה שעה – נגיף הקורונה החדש) (דיונים בבתי משפט ובבתי דין בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים), התש"ף–2020 – החלק הנותר

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
איתן גינזבורג – מ"מ היו"ר
אוסאמה סעדי – מ"מ היו"ר
אלי אבידר
קארין אלהרר (באמצעות הזום)
תהלה פרידמן

עפר כסיף

גבריאלה פיסמן - ראש אשכול סמכויות שלטוניות, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רעות גורדון כץ - משפטנית, משרד המשפטים

מיכאל דיין - מתמחה, משרד המשפטים

ענת צוראל פרבר - עוזרת ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

ישי שרון - מנהל תחום חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית

שירי לנג - ממונה יעוץ וחקיקה, הנהלת בתי המשפט

הילה בוסקילה - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

יוכי גנסין - יועמ"ש שב"ס, שירות בתי הסוהר

איילה חיים - רח"ט כליאה שב"ס, שירות בתי הסוהר

משה חידרה - ק' אג"מ יחידת נחשון, שירות בתי הסוהר

אילן יום טוב - רמ"ח פי"מ שב"ס, המשרד לבטחון פנים

נחשון שוחט - עו"ד, לשכת עורכי הדין

דבי גילד-חיו - מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל




רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

נועה ברודסקי-לוי
אפרת חקאק

אסף פרידמן

אסתר מימון


הצעת חוק קיום דיונים באמצעים טכנולוגיים (הוראה שעה – נגיף הקורונה החדש) (דיונים בבתי משפט ובבתי דין בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים), התש"ף–2020 – החלק הנותר, מ/1308

בוקר טוב לכולם. אני פותח את הישיבה בנושא: הצעת חוק קיום דיונים באמצעים טכנולוגיים (הוראה שעה – נגיף הקורונה החדש) (דיונים בבתי משפט ובבתי דין בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים), התש"ף–2020. משרד המשפטים, כמה מילים על ההליך הזה במקביל להליכים האחרים שעשינו עד עכשיו ואיפה הכול מתחבר ביחד, כי זה החוק שאמור לחבר את הדברים ביחד אם אני מבין נכון.

עד כה דנו רק בחוק להארכת התקש"חים ועוד לא כל כך נכנסנו לגוף ההוראות עצמו של הצעת החוק.

לא הבנתי. עכשיו לא הבנתי. למה לא נכנסתם?

אדוני ביקש שנתייחס לסטטוס, איפה אנחנו נמצאים היום.

לא. בסטטוס אני מתכוון לסטטוס המשפטי כרגע מבחינת החקיקה.

כן. בדיוק לזה התחלתי להתייחס. מבחינת החקיקה למעשה ההסדר שחל היום הוא הסדר מכוח חוק להארכה ולתיקון התקש"חים שהכנסת קיבלה פה אחרי דיונים בוועדה. עשינו לפני כשבועיים תיקון נוסף שנועד לתת מענה לשינוי במצב. תוקפו של החוק הוא עד ה-15 באוגוסט, ולמעשה בזמן הזה נבקש מהוועדה לדון בהצעת החוק עצמה בהסדר לטווח ארוך יותר, כדי שיהיה מענה - - -

עכשיו אנחנו מדברים על חוק המסגרת של ה-VC?

כן, אפשר לקרוא לזה "חוק המסגרת", "חוק המסגרת של ה-VC".

רק חשוב להבהיר שאנחנו נמצאים במצב שניתנה רק הארכת הוראת שעה - - -

אל תגיד "חוק המסגרת", זה טראומטי.

העניין הוא שכבר ניתנה הארכה של הוראת השעה פעם אחת, ולכן אנחנו במצב שחייבים לקדם את הצעת החוק הממשלתית, ואנחנו מקווים שכך ייעשה.

אתם רוצים להגיד כמה מילים על העניין או שאנחנו נתחיל ישר? לפני שנתחיל אני רק רוצה לקבל תמונת מצב מה קורה בפועל, בשטח. שב"ס, הנהלת בתי המשפט – מי נמצאת כאן?

אני.

אנחנו מקבלים נתונים מהשב"ס ולא מכם, ואין לנו משהו מרוכז של שניכם ביחד. הגופים הממשלתיים לא יודעים לכתוב ביחד טבלה?

הנהלת בתי המשפט מדווחת מדי שבוע לוועדה על מספר בקשות מעצר ראשונות שהוגשו לבתי המשפט, גם מעצר ימים וגם מעצר עד תום ההליכים בהשוואה לתקופה המקבילה אשתקד.

תציגי לנו את הנתונים של השבועות האחרונים, וכמובן גם תרצו לשים אצבע על השבוע-שבועיים האחרונים שבהם חלה עלייה כללית במדינה, כשאני מתאר לעצמי שזה בא לידי ביטוי גם בזה.

אדוני מדבר על מצב התחלואה בשב"ס?

מצב התחלואה בכלל והשלכה על שב"ס, ולא רק בשב"ס, גם בהנהלת בתי המשפט.

מבחינת מצב התחלואה נכון להיום יש לנו 158 עובדים בבידוד ועוד 13 חולים. בנוסף, יש לנו 22 שופטים בבידוד ושלושה שופטים חולים. אנחנו מתמודדים מדי יום - - -

מה השיעור מבחינת כמות השופטים?

יש לנו כ-800 שופטים ורשמים בכלל המערכת, אפשר לעשות את החישוב לבד. ללא ספק אנחנו מתמודדים מדי יום עם אירועים גם של חולים מאומתים שמגיעים לבתי המשפט, וכתוצאה מכך העובדים שלנו והשופטים נאלצים לצאת לבידוד, וגם עם תחלואה בקרב העובדים והשופטים שלנו. זו תקופה מאוד מאתגרת מבחינתנו ולאורך כל הדרך אנחנו מנסים לעשות מאמץ לשמור על נפח הפעילות, לא לרדת בנפח הפעילות, מכיוון שאנחנו מבינים שהשירות שבתי המשפט צריכים לתת הוא שירות חשוב מאין כמותו, במיוחד בתקופה הנוכחית.

מה מספר - - -

מניין בקשות המעצר – מה-14 ביולי עד ה-20 ביולי הוגשו לבתי המשפט כ-707 בקשות מעצר ימים ראשונות וכ-234 בקשות מעצר עד תום ההליכים ראשונות. אם אנחנו משווים את זה לתקופה המקבילה אשתקד אנחנו רואים שיש דווקא ירידה קלה. אם אנחנו משווים את ה-707 אז בשנה שעברה זה היה 828, ולגבי מעצר עד תום ההליכים היו בשנה שעברה 282 והשנה - - -

זה לגבי הכמות הזאת, אבל כמה היו מול שופט?

הנתונים לגבי אופן שמיעת העצורים מדווחים על ידי שב"ס.

אין לכם גם את הנתונים האלה?

יש לי את הנתונים, אבל נראה לי יותר נכון שמי שהפיק אותם, יציג אותם.

למה? אנחנו רוצים את זה מכם. כמה הגיעו לאולמות בית משפט?

מבחינת מעצר ימים ראשון, הרי בהתאם לחוק יש חובה להביא אותם לדיון בנוכחות, ולפי נתונים שיש לנו אנחנו מדברים על משהו בין 90 ל-100 שמגיעים מדי יום לדיון בנוכחות.

מה היה בשבועיים קודם? ממתי את דיברת?

דיברתי מה-14 ביולי. המספרים נשארים די דומים. אם אני מסתכלת על יוני - - -

כבר היו מספרים של 120 ו-140 לפני שלושה שבועות, ארבעה שבועות.

מה שאמרתי עכשיו זה רק על מעצר ימים. נוסף לכך, יש את העצורים שמובאים לדיונים אחרים, כגון דיוני הוכחות, דיוני מעצר עד תום ההליכים, בהתאם לתיעדוף שנקבע בחוק.

כמה ראו שופט בשבוע האחרון של השבועיים האחרונים?

מהתקופה הזאת שאת הסברת לנו, מה-14 עד ה-21.

כמה זכו לראות פני שופט?

דיברת על 700 עצורי ימים מעצר ראשון.

זה די נשאר סטטי, אנחנו מדברים על בערך - - -

אגב, המספר היה נראה לי טעות, כי דיברת על 700 עצורי ימים בשבוע.

בשבוע. הנתון של ה-700 הוא לשבוע, לכן אנחנו מדברים על כ-100 בממוצע ליום.

מתוך ה-700 כמה הגיעו פיזית לאולמות בית המשפט?

לא רק מה-700 - - -

מתוך ה-700 כולם הגיעו, כי זאת בקשת מעצר ימים ראשונה.

במעצר ימים הם מביאים את כולם בשלב זה.

כולם היו בבית המשפט?

כן. בוודאי. ככה החוק.

אלא אם כן באגף ספציפי היה בידוד.

זה מקרים חריגים.

זה יכול להיות איזה שמונה.

250 במעצר עד תום ההליכים גם הופיעו והתייצבו בבית המשפט?

במעצר עד תום ההליכים זה כבר נקבע בהתאם לתיעדוף. יש בחוק תיעדוף שקובע שקודם כול דיוני ההוכחות מובאים, ולאחר מכן מעצרים אחרים.

כמה היו כל השאר?

כל השאר, אפשר לומר 90 בממוצע ליום. בנוסף ל-100 של עצורי ימים עוד כ-90 מובאים לדיונים אחרים.

ביום?

ביום. אני מדברת על יום.

גם בשבוע הזה של ה-14. חששתי שזה יהיה יותר גרוע, זאת האמת.

בהצעה שלכם לא עשיתם הפרדה בין מעצר ימים - - -

כן. הוועדה עשתה את זה. הוועדה בהסכמה - - -

במסגרת החוק להארכת תוקף.

לא. עכשיו לא.

זהו. זה מה שאני אומרת.

בחוק הזה לא.

זה מה שאני אומרת. אין הפרדה כזאת.

בהצעת החוק?

כן.

מי שעשה בקודם יעשה גם עכשיו.

על זה היא שואלת.

זה מה ששאלתי.

לגבי הנתונים של שב"ס - - -

עזבי נתונים, הם שאלו פה שאלה. למה זה לא מופיע כאן - - -

אנחנו העברנו את המייל.

העניין של החובה להביא מעצר ימים?

כן.

זה תיקון שהוספנו לבקשת הוועדה בתקש"ח. זה אמור להידון בסעיפים תיכף, כשנצלול אליהם, אבל בעיקרון הקושי שהממשלה רואה לקבוע את זה בצורה כזאת - - -

אנחנו לא נצלול. הפסקנו לצלול, התחלנו לשחות. אם אנחנו רוצים לצלול ולהפסיק לעבוד בדברים אחרים, אז בואו נצלול. התחלנו לשחות, ראש קצת בפנים, קצת בחוץ ומתקדמים קדימה.

הקושי שרואה הממשלה בקביעה קטגורית כזאת, בחוק שהוא לתקופה ארוכה יותר מהתקש"ח, הוא - - -

נעשה את זה "למעט חריגים", כמו שהיא הסבירה את זה יפה מאוד כאן. צריך למצוא את ההגדרה של זה שהחריגים לא יהפכו לכלל, והכלל לא יהפוך לחריגים, אבל אנחנו לא יורדים מהעניין הזה של עצורי ימים, שיש לנו את סדר העדיפויות.

סדר העדיפות ברור, הוא בסעיף 3, שעוד מעט נגיע.

יפה. החובה היא לקחת את כל עצורי הימים, למעט מקרים חריגים, שהם מקרים בריאותיים. זה הכול. כמו שאמרתם את זה. תאמין לי, זה היה הכי משכנע.

בסדר, אבל כשאתה אומר "חובה" זה משהו אחד, כשאתה אומר "התיעדוף בכפוף ל" - - -

לא. אני אומר "חובה עם חריגים", נקודה. אם חלילה יש מגפה, ויש 100 חריגים, אז יש 100 חריגים, מה לעשות.

אז זה לא חריג.

100 חולים זה החריג.

לכן יש הבדל בין להגיד "ככלל מובא" ובין "חובה להביא".

"ככל הניתן" אולי.

את הניסוח צריך למצוא, אבל זה הכיוון. רוח הדברים שזה חובה. חובה אבל לא הולכים עם ראש בקיר. כשיש 100 אנשים חולים, אני לא אביא אותם חולים בגלל שזה חובה. "למעט חולים או מבודדים" או איך שתקראו לזה, שברור שזה כך.

אפשר לקבוע את זה ככלל וכיוצא מן הכלל.

אפשר. תעשו את זה בתיאום. תמצאו מילה פה, מילה שם, אבל הדבר הזה הוא נר לרגלינו. מה הנתונים שלכם, שב"ס?

לגבי הנתונים, הנציגה של הלשכה של הנהלת בתי המשפט דיברה על 190 בערך ביום שמגיעים פיזית לבית משפט. הנתונים של שב"ס מאותו שבוע, בנתונים שאנחנו קיבלנו היו בין 87 עד 144.

87 זה לא כולל את עצורי ימים.

אני יכול לבקש? האם יש דבר כזה או שזה משהו שצריך תפילה מיוחדת לעניין הזה? אם אפשר לבקש, אנחנו מבקשים חובת דיווח, נגיד אחת לשבוע לוועדה, אני מוכן להאריך את זה לאחת לעשרה ימים, ובתנאי שיצא בסוף מסמך משותף. האם יש דבר כזה במשרדי ממשלה או בעולם, או שאני תמים ונאיבי שרק רחמים עליי?

הנתונים על אופן קיום הדיונים שב"ס אוסף באמצעות המשל"ט שלו, וזה נתונים שלהם. אני נותנת לך כרגע את הנתונים שאנחנו מקבלים משב"ס. יש גורם אחד שיכול להפיק את הנתונים, וזה שב"ס. אני הצגתי כרגע את הנתונים שקיבלנו משב"ס בעניין הבאת העצורים.

אין לכם נתונים שלכם כמה הופיעו אצלכם פיזית בפועל?

אנחנו עובדים דווקא בשיתוף פעולה. יש המשל"ט של שב"ס.

עובדים בשיתוף פעולה. קודם כול, אני שמח.

בוודאי. באופן יומיומי.

אז אני לא נאיבי, אז נקרא לזה "להלן המסמך המשותף". אם לא, אנחנו כל הזמן צריכים לבדוק איתך ואיתה. עם כל הכבוד, יש לנו עוד כמה דברים לעשות במשך היום הקרוב כנראה. בסדר, הרבנית?

אדוני קורא לי "הרבנית"?

ודאי. מי יכול להיות?

אני לא מפקדת המשל"ט. יש פה רח"ט כליאה, שהיא אחראית על המשל"ט.

אני מבקש שהמסמך שמגיע לוועדה יהיה אחרי שראיתם את זה, התאמתם את זה, סגרתם את המספרים.

אמרו לנו שיש רשימה שהעביר שב"ס לוועדה ולא ראינו.

אנחנו מעבירים פעם בשבוע.

השאלה הבאה, אם תרשה לי , אוסאמה, לגבי הנושא של משמרת שנייה. ספרו לנו מה קרה? איפה הייתם ומה עשיתם מהישיבה הקודמת שדיברנו על זה?

נעשתה אלינו פנייה מלשכת שר המשפטים בעניין הזה לבחון את האפשרות הזאת, נענינו בחיוב. מבחינתנו אנחנו ערוכים לשמיעת משפטים במשמרת שנייה עד השעה 18:30.

מאיזה שעה?

אנחנו נמצאים כל הזמן, מ-13:00, מ-16:00.

13:00 או 16:00 זה כן או לא.

ברגע שמסתיימים הדיונים של המשמרת הראשונה, מבחינתנו אנחנו נכונים.

הם גם צריכים לדעת את זה. הרי בסוף מגיע אוטו, אוטו נוסע, לוקח לו זמן, הווייז לוקח אותו. נראה לי שאנחנו נישאר עם זה לנצח, אבל אני לא מוכן להישאר עם זה לנצח. האם הנושא הזה של משמרת שנייה שמתחילה מ-13:00, יותר נכון הקודמת נגמרת ב-13:00 – אני מדייק, שב"ס?

נדמה לי שמה שאמרו בדיון הקודם, אם אני לא טועה - - -

לא אמרו. אמרנו.

אני יכולה להתחייב על מה שאני אמרתי.

להזכיר לך מה שאת אמרת? אני אזכיר לך.

הם אמרו משר המשפטים – אם אני לא טועה, גבי – עד 13:00 הם מסיימים את הראשונה, והשנייה מתחילה ב-15:00, משהו כזה, כי ההנחה הייתה שלוקח להסיע מפה לפה, ואחרי זה לוקח להסיע מפה לשם, ובאמצע יש גם חיטוי.

בראבו. מצוין, כולל חיטוי. יש או אין?

אני אומרת עוד פעם: אנחנו מבחינתנו ערוכים לסיים את המשמרת הראשונה בסביבות 13:00 או 14:00, משהו כזה.

הינה, לא 14:00.

בסדר, אז 13:00. יוכי, אפשר לתאם את זה בינינו, זה לא העניין. לקבל את המשמרת השנייה עד השעה 18:30. כמובן זה מהלך שדורש תיאום עם שחקנים נוספים.

חבר'ה, משבוע שעבר יכולתם לתאם עם כל השחקנים. עוד פעם אני אהיה קצין הקישור והתיאום? אני מבקש דבר אחד, אנחנו ניפגש פה כנראה עוד כמה ימים - - -

מחר יש ב-13:00.

אהבתי, מחר. עד מחר אני רוצה הסכמה שלכם עם תאריך מתי זה מתחיל לפעול. כמובן בכפוף למצב, בכפוף להגבלות וההכרזות אם יהיו או לא יהיו.

אדוני, הסכמה שלנו יש לך כבר היום. אנחנו מוכנים החל ממחר לשמוע משפטים - - -

מה חסר לי כדי שזה יתחיל לזוז, שב"ס?

אני אומרת, נדרש פה תיאום עם גורמים נוספים.

אילו גורמים?

גורמים שאתם צריכים לתאם או הם צריכים לתאם?

זה הפרקליטות - - -

גברתי, סלחי לי, באמת. עד מחר בשעה 13:00 בצוהריים, בדיון, אני רוצה לקבל תשובה מכם האם גמרתם לתאם עם כל הגורמים. אם אתם צריכים עזרה שלנו או של שר המשפטים, אנא תגידו, כי הבנתי שעם הפרקליטים סגרו את העניין, ועם גורמים אחרים, ממה שאני יודע, סגרו את העניין. שב"ס, יש גורם אחד שמחכה לאוקיי מבחינתו. נכון? מה אתם צריכים כדי להתחיל את השינוע הזה?

נמסר לי שהמ"מ אמר שברגע שמצב התחלואה במגמת ירידה, רק אז אנחנו נוכל להתחיל.

אם יש לכם היום ירידה מסוימת במקומות מסוימים, מה הבעיה שתשתמשו במשמרת השנייה? מה הבעיה? תתחילו להשתמש. אני לא עוקב אחריכם אחד על אחד.

זה מופנה אלינו כשהם עוד לא עשו. אתה צודק, אם יורשה לי. אני אגיד לך במה אתה צודק, קודם כול צריך להיות דיון פנים ממשלתי.

זה לא פנים ממשלתי. לא צריך את השרים בשביל זה. גמרנו עם השרים, נכון?

יש מנכ"לים.

גם המנכ"לים אני חושב שהולכים על הכיוון הזה. אני מבקש עד מחר בצוהריים, בפתיחת הישיבה, לקבל דוח סטטוס מתי אתם יכולים להתחיל את זה. מתי אתם יכולים להתחיל, בכפוף למצב תחלואה, בכפוף להכרזה כזאת או אחרת. ברור שאם תהיה הכרזה על הגבלה מלאה, זה לא בעניין, בהכרזה חלקית זה יהיה נתון גם לשיקול דעתכם. אני רוצה לדעת שהכלי הזה סגור ובתוך 24 שעות מתחילים לעבוד איתו, זה הכול.

אני רוצה להזכיר לאדוני עוד משהו. אולי אדוני לא יאהב, אבל אני בכל זאת אזכיר. עלה על הפרק והעלה את זה חבר הכנסת סגלוביץ', אנחנו הכשרנו, בשבוע הבא כבר יש לנו כבר שבעה אולמות.

אני יודע.

אז אני מזכירה לאדוני גם את זה.

אני יודע, טוב שאת מזכירה לי וזה רשום לי באותיות קידוש לבנה. אני הולך לפי הסדר הזה. אני רוצה את המשמרת השנייה, אני רוצה שהיא תהיה פתוחה לשימוש. ברגע שאתם יכולים, אתם מתחילים להשתמש בה. זה הכול. הנהלת בתי המשפט, בסדר?

בסדר גמור.

מחר ב-13:00. תעשו לי טובה, אל תרגיזו אותנו, תהיו נחמדים.

בואו ניכנס עכשיו לחוק ונתחיל לשחות, לא לצלול.

לפני אני שואל על הנתונים. הנתונים של השב"ס, מה-18 עד ה-25 ביולי, אני רואה שסך כול הדיונים שהתקיימו ועצורים הגיעו לבית המשפט – 357. ואני רואה דיוני היוועדות חזותית, VC, בשבוע הזה – 2,799. דיוני טלפון – 210.

על הטלפון רציתי לדבר, טוב שהזכרת לי.

כמעט אין דיונים בבית משפט. עם כל הכבוד, זה שאתם מביאים 69 עצורים - - -

69 זה שישי-שבת, תשימו לב.

ערב שבת ומוצאי שבת זה הרבה פחות.

אין הוכחות שם.

אני מדבר על 114, 128, 87. זה לא המספרים שאמרתם.

ההוראה נכנסה לתוקף ב-22.

2,799 דיוני VC ו-210 בטלפון – מרבית הדיונים הם ב-VC ובטלפון. אני לא מבין למה אנחנו צריכים - - - כאשר בפועל אתם כבר עושים את זה. זה פוגע מאוד.

בבקשה.

שב"ס עושה כל מאמץ כדי להגיע סך הכול לכ-250 הבאת עצורים, גם ימים וגם תיקים אחרים שהנהלת בתי המשפט קובעת את התיעדוף לגביהם. עד 250 ביכולת של שב"ס להביא.

לא מגיעים ל-150?

נכון. עצורי ימים זו פונקציה - - -

תביאי לי עוד. זה שבוע - - -

רגע, אוסאמה, ברשותך.

עצורי ימים זו פונקציה - - -

השבוע האחרון הוא שבוע אחר מהשבועות הקודמים. בשבועות הקודמים ראינו את העלייה, שעלתה לאורך כל הזמן.

על כל פנים, עצורי ימים זו פונקציה - - -

אולי באמת, כשאתם מציגים, תציגו גם את ההתפתחות.

נעשה את זה בגרפים.

לא בגרפים, בטבלה שמראה את כל השבועות.

אדוני, גם מה-11 עד 18 אני לא מגיע לאף יום יותר מ-140, שיביאו שבוע לפני.

אתה רואה שהיה - - -

אני רואה ירידה.

מצב התחלואה עלה.

מבחינת שב"ס יש יכולת להביא. זו פונקציה של אי עצורי ימים - - -

ה-4 עד 11 ביולי. מתי אתה רוצה? הינה, תראה, אין אפילו יום אחד יותר מ-150. כל מה שדיברנו - - -

אתה מדבר עכשיו על השבועיים האחרונים.

זה שלושה שבועות.

רגע.

שלושה שבועות.

באותו שבוע היה אז 140. אני זוכר נתון שהיה פה בוועדה. אני לא מכסה, אני רק אומר דבר אחד: מה שאנחנו רואים פה, ואותי מדאיגה גם העלייה הגדולה בטלפונים, ולכן אני רוצה את המשמרת השנייה, כי לדעתי המשמרת השנייה תיתן להם אפשרות להגדיל את זה יותר כשהמצב פחות טוב עכשיו. לצערנו הרב אנחנו נמצאים במצב טיפה שונה משהתחלנו את הדיונים בהתחלה, כשרצינו להגיע ל-250, ויכולנו לעמוד בהם בקלות, ועל זה להוסיף את המשמרת השנייה שזה יכול להגיע גם ליותר.

250 במה?

שיביאו לבית משפט.

שזה עצורי ימים, הוכחות - - -

פלוס הוכחות ותום הליכים.

חברים, עצורי ימים זה פונקציה של כמה המשטרה עוצרת, וכמה אנחנו כשב"ס אוספים אותם מהתחנות, ואני רוצה לציין שגם משטרת ישראל מביאה את העצורים לדיונים פיזית לבתי משפט, ואלה לא בספירה.

אלה לא בספירה. זה בערך 50-40.

צריך להתייחס גם לזה, וכל מה שנוגע - - -

הם היו בתוך ה-250 שדיברנו אז?

לא. לא.

מה זה "לא"? אנחנו דיברנו על דיון ראשון מעצר ימים, לא משנה מי מביא.

זה אמור להיות בנוסף להוכחות, שאז אמרתם שזה כבר קרוב ל-100.

בכל מה שנוגע להוכחות, אנחנו מאפשרים להביא. הנהלת בתי המשפט גם קובעת דיונים וקובעת תיקים, אבל יש הרבה ביטולים - -

יש דחיות. עשרות.

- - גם של עורכי דין שלא מצליחים להגיע ויש גם נושא של מצב רפואי, גם של השופטים וגם של המזכירויות. יש לא מעט ביטולים. מבחינת שב"ס אנחנו נכונים, יכולים ומסוגלים לעמוד - - -

גם במצב התחלואה של עכשיו?

כן, וכל זה בהתייחס לקפסולות שחייב אותנו משרד הבריאות, גם בבתי המשפט וגם בכלי הרכב ששב"ס מביא.

כשיש ביטולים של דיוני הוכחות, לא מוציאים במקום זה עצורים עד תום ההליכים?

לא. אנחנו מקבלים את זה בלילה שלפני, לכן אנחנו לא יכולים להיערך אחרת. נגיד שקבעו לעורך דין הוכחות, הוא מגיש בקשת דחיה, גם אצלו זה בלת"ם וגם אצלנו זה בלת"ם.

הנהלת בתי המשפט שמה סגנית, שופטת מחוזי, והיא עושה עבודה מצוינת מולנו, היא בודקת תיק-תיק, היא עושה את התיעדוף וממלאים את המכסה, אבל יש ביטולים.

אני מבקש רק דבר אחד, אני רוצה ברמה שבועית עכשיו, בלי קשר לחוק, בלי קשר לשום דבר – אני מבקש ברמה שבועית או עשרה ימים את הטבלה, ואם אפשר גם לציין את מספר הביטולים, וזה דבר חשוב מאוד, כי בסוף אוסאמה בא ואומר: חבר'ה, אנחנו רק יורדים ולא עולים, אז מה עשינו? אני מבקש – לטבלאות אפילו לא צריך ליב"ה – שיהיה לנו משהו מסודר, שנראה את זה לנגד עינינו. אנחנו לא מחפשים אתכם, אנחנו גם לא רוצים להגיע למצב שאנחנו מחפשים, אנחנו רק רוצים להיות רגועים שהתהליך הולך. ביחד עם זה, בעזרת השם כשמחר נקבל תשובה שכל הגורמים יכולים להתחיל גם משמרת שנייה, יהיו יותר כלים, אנחנו נמשח לראות את זה.

כשיש לך את הכלים האלה, גם אם כרגע יש יותר תחלואה בשב"ס, והבנו שיש יותר מאשר היו לפני שבועיים או שלושה, אבל לפעמים זה במקום מסוים, לפעמים זה בבית מעצר מסוים, או לפעמים לא, אבל זה אומר שעדיין יש לכם את הגמישות אם יש לכם את הזמנים, את ההסעות ואת הכול, כן לטפל ולקחת אנשים מאיפה שאתם יכולים.

נקודה אחת שעליה אני רוצה תשובה לגבי הנושא של טלפונים. בטלפונים ראינו עלייה תלולה, וזה דבר שהוועדה מאוד מאוד רצתה שלא יהיה בכלל.

הייתה לי שיחה מקדימה עם מישהו בשב"ס, אמרו לי שהייתה באיזה מקום או באיזה בית מעצר הפסקת חשמל.

הייתה הפסקת חשמל.

זה נכון. זו הסיבה?

זה ארבעה בתי סוהר במתחם איילון.

מתחם איילון ברמלה. גם אצלי בחדר הייתה הפסקת חשמל.

זה היה השבוע, ולכן אנחנו רואים את העלייה הזאת.

השבוע?

זה לא היה השבוע, זה היה בשבוע שעבר.

בשבוע שעבר, בשבוע של הנתונים.

בשבוע של הנתונים.

אני שב ומדגיש, וזה יבוא גם לידי ביטוי בחקיקה. בנושא הטלפונים אנחנו רוצים להגיע לא למינימום, למינימום שבמינימום שבמינימום.

גם אם נתעלם מאותו יום שהייתה הפסקת חשמל, באופן כללי ציפינו, כשהעברנו את החוק לתיקון והארכת התקש"ח, שזה ירד למספרים בודדים, ואנחנו כן ממשיכים לראות מדי שבוע כמה מאות של דיונים שנעשים באמצעות הטלפון, לא כל כך ברור למה.

יש עוד מספר אולמות בבתי המשפט שאין שם ולא הותקן VC, אני יודעת שהנהלת בתי המשפט פועלת בעניין.

היא אומרת שיש מספר אולמות שאין את ה-VC.

יש לנו מספיק אולמות עם VC, זו לא הבעיה המרכזית. הנתונים שלנו דווקא מראים על ירידה בשימוש בטלפון. אני יכולה להציג אותם לוועדה. בגדול, אם אני לוקחת את יום חמישי, ה-23 ביולי, מתוך כ-540 דיונים שנעשו באמצעות שימוש באמצעי טכנולוגי – מתוך 540 כ-50 בטלפון. ירדנו באחוזים. אם בעבר עמדנו על שיעור של 15% שימוש בטלפון, היום אנחנו כבר עומדים על כ-7% שימוש בטלפון.

למה יש בכלל?

יש מספר סיבות. פעם אחת יש לנו תקלות תקשורת, זה יכול להיות הפסקת חשמל או בעיות אחרות בתקשורת, שמונעות את האפשרות לעשות שימוש ב-VC. בנוסף, צריך לזכור שהנתונים האלה של שימוש בטלפון כוללים גם את בתי הדין הרבניים, שלהם אין בכלל ערכות VC. הדיונים מול בתי הדין הרבניים מתקיימים רק בטלפון. אומנם זה לא אחוז גדול, אבל גם את זה צריך לקחת בחשבון. נכון, יש מצבים שבהם ה-VC - - -

- - -

אולי נחכה שנייה.

אני אחזור על הדברים. כמו שאמרתי, אנחנו עושים מאמצים גדולים כדי להוריד את שיעור השימוש בטלפון, ואנחנו רואים ירידה. אם בעבר עמדנו על שיעור של 15%, היום אנחנו עומדים על שיעור של כ-7% מהדיונים שמתקיימים באמצעים טכנולוגיים.

השימוש בטלפון נעשה מכמה סיבות, פעם אחת מכיוון שיש בעיות תקשורת, זה יכול להיות הפסקת חשמל וזה יכול להיות גם תקלה מחשובית שמונעת את השימוש ב-VC. הנתונים של השימוש בטלפון כוללים גם את הדיונים מול בתי הדין הרבניים, ששם אין להם ערכות VC, והם עושים את הדיונים רק בטלפון. אומנם זה לא שיעור גדול, אבל גם את זה צריך לקחת בחשבון. ובנוסף, מבחינת ערכות VC אנחנו פועלים להגדלת היקף הערכות. אם בעבר עמדנו על כ-100 ערכות, היום אנחנו כבר עומדים על כ-150, ואנחנו בוחנים - - -

פעילות או מונחות בקרטונים?

כבר מונחות. גם הגדלנו את מספר הערכות כדי לסגור את הדברים מול שב"ס, ואנחנו עוד נכונים לשוב ולבצע רכש נוסף. אנחנו בוחנים את זה בימים אלה, כדי לצמצם עוד יותר את הפער. אני חייבת גם לציין שהערכות שאנחנו רוכשים, אנחנו שמים דגש על איכות צילום יותר גבוהה, אם זו זווית צילום יותר רחבה, ובאולמות שלא מתאפשר לשים זווית צילום רחבה, אנחנו שמים שתי מצלמות. לאורך כל הדרך גורמי התפעול שלנו פועלים כדי לשפר את איכות הצילום, כדי שמבחינת העצור הוא ירגיש כמה שיותר נוכח באולם בית המשפט.

שני הגרוש שלי לגבי הנתונים האלה – אני רק מזכיר שבתחילת הדרך של הוועדה, הוועדה הרחיבה את סוגי העצורים שחובה להביא לבתי המשפט לעצורים שבדיוני הוכחות ועצורי ימים בדיון ראשון, מתוך שאיפה להגיע לאותו מספר קסם של 250, כשההנחה הייתה שככל שנביא את כל דיוני ההוכחות ואת כל הדיונים הראשונים, נגיע כמעט - - -

את כל זה אנחנו זוכרים. אנחנו גם זוכרים שקיימנו את הדיון הזה, כשהיו 20 חולים ביום במדינת ישראל.

אני רוצה להתייחס גם לזה.

צריך קצת קורלציה בין הדברים האלה.

נכון. הכוונה הייתה שמעבר לעצורים האלה נוכל גם להשלים, כדי להגיע ל-250 – נוכל גם להשלים סוגים נוספים, כמו למשל דיון מהותי במעצר עד תום הליכים. הנתונים שאני לפחות רואה, אני מסתכל גם אחורה, לא רק בשבוע שהייתה החמרה בתחלואה, אני הולך גם אחורה לשבועיים שלא הייתה החמרה כזאת, היינו רחוקים מה-250 האלה. זה סימן אזהרה שאני רוצה להציב בפני הוועדה. הגענו ל-160-150. בשבוע שהייתה החמרה אנחנו ב-140-130. ולכן הפוטנציאל פה בעינינו מטריד.

כמו שהיושב-ראש אמר, ככל שבמתקן מסוים יש תחלואה, עדיין זה לא מסביר את העובדה שבמקומות אחרים שאין תחלואה אנחנו לא משלימים יותר, אנחנו לא מנסים להגיע למספרים יותר גבוהים. אנחנו מסתכלים על זה ברמה הארצית, לא המחוזית.

אתה מדבר באופן כללי ואתה לא יודע את נתוני התחלואה. עוד לא אמרנו את נתוני התחלואה, אבל כולכם מדברים באופן כללי. זה נורא נחמד.

דיברתי גם על נתונים לפני שהתחילה התחלואה, היינו ב-160-150, הרחק מה-250 שעליהם דובר ועדיין מדובר, אגב.

דבר נוסף, אנחנו גם מאוד מאוד מוטרדים מעשרות הדיונים, ממאות הדיונים בשבוע שבהם נעשה שימוש בטלפון.

דיברנו על זה. הלאה.

אני לא צריך להרחיב על הדבר הזה. אני מזכיר שמה שנקבע כרגע בחוק זה שדיון בטלפון ייעשה בהסכמת העצור בלבד. אני רואה בנתונים האלה גם סימן אזהרה מאוד גדול, ולדעתי צריכים לחדד את העניין הזה לכל אורך החוק, בכל מקום שרשום הסכמת העצור, צריך לוודא שהסנגור בתמונה ובאמת מוודא שההסכמה שניתנה היא הסכמה מדעת, שצריכה לבוא - - -

אני מבין שזה מה שקורה.

ככל שאין התנגדות לזה, נוסיף את זה בחוק, שזה יהיה ברור.

אגב, דיברנו על זה בפעם הקודמת. זה לא היה - - -

כתבנו שזה בהסכמה. מה שישי מעלה, שגם צריך להיות שהסנגור וידא את הסכמתו.

בדברים האלה יש - - -

אגב, אני גם אציין שהדבר הזה מוסכם בחוק ההסדרים שעכשיו רוצים להביא מודל של VC בהסכמה בעתות שגרה.

שמעתי על זה.

גם שם ההסכמה מובאת באמצעות הסנגור, לכן אין סיבה שאותו מודל שכבר הוסכם עליו בחוק ההסדרים – אין סיבה לא לייבא אותו להסדר הנוכחי.

למה אתה חושב שהוסכם עליו?

את רוצה להגיד את הנתונים?

הנתונים של התחלואה ובתי המעצר שבהם זה קרה.

לגבי ה-VC אני רק אוסיף שלנו יש 188 אולמות שבהם יש VC מול הנהלת בתי המשפט, מול בתי המשפט. למה שאמרה חברתי אני רק אוסיף, שבכל האולמות של תעבורה אין שם VC. מבחינת שב"ס אנחנו עושים את המרב, ואני יודעת שגם הנהלת בתי משפט מנסה למצוא פתרונות לעניין הזה.

לגבי מצב התחלואה בשב"ס, כרגע שבעה חולים מאומתים, ואני מציינת שכמעט רובם עצורים.

עצורים או אסירים?

עצורים.

עצורים כתוצאה מיציאות שלהם החוצה, כתוצאה מיציאות שלהם גם לחקירה, גם לדיונים בבתי המשפט. בסך הכול בשישה מתקני כליאה, שישה בתי סוהר, יש לנו 13 אגפים סגורים כרגע, מכיוון שיש שם חשש להתפרצות המגפה, או שהסוהר נדבק, או שאסיר נדבק, ואז אנחנו סוגרים את האגף. אין יציאות, אין כניסות, עד שאנחנו מבצעים בדיקה של כל חקר המגעים ובדיקה של קורונה לכלל האסירים.

הבנתי שאישרו לכם 2,000 בדיקות ביום.

אישרו, וזה יפה מאוד, ואנחנו עושים את השימוש המרבי - - -

אתם עושים את זה בתחילת אירוע ובסופו? 14 יום?

ביומיים הראשונים ולקראת היום ה-14.

יש לכם שבעה חולים בכל שב"ס בשישה בתי סוהר?

שבעה חולים בכל שב"ס בשישה מתקנים כרגע.

רק אסירים, לא סוהרים.

אסירים או עצורים?

אסירים שמרביתם עצורים.

איתן, שבעה אסירים, זה איום ונורא. תדע לך שזה עלייה ב-700% מלפני חודש...

סליחה, זה הרבה מבחינתנו.

כשאתה מדבר על מקום סגור זה סיפור אחר, עם כל הכבוד.

אני חוזר עוד פעם, המקום הסגור הזה יכול לקבל מענה הרבה יותר טוב ממקום פתוח שאתה לא יודע מי נכנס ומי יוצא. כמה פעמים אפשר להגיד את זה? גם את בית הסוהר אתה יכול לחלק.

זה מה שהם עושים.

כרגע הם מרוכזים באגף אחד, אבל ההתפרצות הייתה במספר אגפים.

בשישה בתי מעצר שונים: ירושלים, איילון - - -

אני לא רוצה לזלזל ואני גם לא רוצה להיבהל. בסך הכול מגיע לכם יישר כוח שעד עכשיו לא היו התפרצויות גדולות וכו', גם הדברים האלה ניתנים לאיזה שליטה. לכן אנחנו חייבים, מה שנקרא, "לחיות את שגרת הקורונה" גם בבתי הסוהר, ולקחת רק סיכונים מחושבים, אבל להשתמש בכלים שאתם יכולים. אם זה שבעה, מכמה בתי סוהר? לא כולם מבית סוהר אחד.

יש לנו עוד 72 אסירים בבידוד.

בידוד זה לא נורא.

כמה סך הכול יש אסירים ועצורים בשב"ס?

14,000, פחות 63.

13,900.

הם לא הגיעו ל-14,000 בגלל תקן הכליאה.

תגידי כמה אנשי צוות מבודדים.

38 חולים מאנשי הסגל מאומתים וכ-500 - - -

500 אנשי סגל מבודדים.

מתוך 58 אנשי הצוות, אפשר לדעת לכמה יש תסמינים?

38. הם חולים מאומתים. כמה היה להם? אני לא יודעת?

המפקדת שלי, אני יודע מה זה חולים מאומתים, אני רוצה לדעת אם מישהו השתמש בטישיו כדי לנגב נזלת. כמה יש?

אני לא יודעת להגיד לך לכמה מהם היו תסמינים.

הוא פוזיטיב, זה בסדר.

אני לא יודעת להגיד לך.

חולים מאומתים זה בסדר, אבל יש מישהו שהגיע למצב חס וחלילה של חולה קשה? יש מישהו מהסוהרים על מכונת הנשמה? יש מישהו במחלקה פנימית?

אשפוז זה לא חייב להיות הנשמה.

אלי, אתה התבלבלת בוועדה. הוועדה היא ועדה לבריאות ורווחה, לא פה. שם יושבים דוקטורים ופרופסורים.

היית צריך לתת לי להגיד דבר תורה בבוקר. תראה מה קורה כשאתה לא נותן לי...

יש הבדל בין חיוביים לקורונה לבין חולים ברמה של אשפוז. אלה שני דברים שונים לחלוטין.

ברור. מה זה קשור בכלל?

יש בסך הכול בכל מדינת ישראל 38 מונשמים.

צודקת.

שאלה אחרונה, אוסאמה. חבר'ה, אתם רוצים לצלול, תצללו.

בעניין הטבלה, אני שואל על הוצאת עצורים לבתי משפט צבאיים.

ביהודה ושומרון.

שם נכנס עו"ד מרמאללה בשבוע שעבר. אמרתי לרח"ט כליאה שהיא צריכה להביא את שלושת המקרים שקרו לנו בשבוע שעבר, כי העו"ד הזה נכנס מרמאללה, הדביק - - -

אתם מדברים על יום אחד שחמישה עצורים הוצאו לבית משפט? זה כלום.

אנחנו לא מחליטים על קביעת התיקים, מי שמחליט זה נשיא בית המשפט. אני הבאתי, ובאחד הדיונים שהבאתי אליו עו"ד, שהגיע מרמאללה, הוא שיקר, ורק בדיעבד התברר שהוא הגיע עם חום והצהיר הצהרה כוזבת, ויש עכשיו - - -

בגלל עורך דין אחד כל - - -

בגלל עורך דין אחד - - -

בגלל עורך דין אחד מרמאללה בואו לא נכתים את כל מערך עורכי הדין.

אני שואל - - -

הוא שואל שאלה, תן לה לענות לו. עזבו את כל התפאורה מסביב.

זה לא תפאורה, הוא שיקר בכניסתו.

דיברתי אל אלי, לא אלייך.

אני שואל ואני רוצה תשובה בבקשה. כל מה שאתם מקבלים זה מבתי משפט שתביאו את העצורים או שזה מהיכולת שלכם שאתם מוציאים?

לא. הוא קובע את התיקים.

הוא קובע רק שני תיקים ביום?

אני לא אחראית על - - -

כל בתי המשפט הצבאיים זה שני תיקים ביום? עורכי דין פונים אלינו, אומרים לנו שלא מוציאים עצורים, לא מקיימים משפטים.

תפנו לנשיא. אני לא הולכת לתת תשובות בשם נשיא בית המשפט הצבאי ביהודה.

זה לא קשור לחוק הספציפי הזה.

זה לא קשור לחוק הזה.

למה לא קשור?

אנחנו מדברים על הסדר שקיים באיו"ש, והוא הסדר שונה מכוח - - -

זה אותו הסדר.

לא נכון.

יש צווי אלוף שמוציאים.

זה תחיקת ביטחון, זה לא הצעת החוק הזאת.

צו אלוף זה לא זהה לזה?

לא. גם בסגר אין לנו אפשרות בצווי אלוף.

לא, אבל אני אומר - - -

מה שאתה אומר, אתה צודק, השאלה מי צריך לתת לך את התשובה.

למה אני מעלה את זה? כי לעצורים האלה, אין להם ביקורי משפחות, אז כבר ארבעה חודשים - - -

זה גם לא נכון. התחילו ביקורי משפחות לפני שבועיים. סליחה.

עצרתם את זה.

זה לא נכון. עצרנו רק מחברון, כי בחברון יש תחלואה גבוהה. אני מציעה לדבר על עובדות.

היינו במגידו ואשר, מ"מ הנציב, אמר - - -

אדוני, הגיעו למגידו חוץ מחברון.

לפני שבועיים את אומרת.

לפני שבועיים מאה אחוז. עברו מאז שבועיים.

לא יעלה על הדעת שיש כמה בתי משפט צבאיים, יש המון שופטים, יש המון אולמות, ואני הופעתי באולמות האלה כשהייתי עורך דין – לא יעלה על הדעת שביום אחד מביאים עצור אחד. מה זה? מערכת המשפט מושבתת?

זו לא החלטה שלנו.

אנחנו לא מחליטים כמו שאנחנו לא מחליטים - - -

אז אני מבקש נתונים.

הוא שואל שאלה, צריך לתת לו תשובה, לא משב"ס - - -

ממערכת המשפט הצבאית.

אבל, אם אני מבין נכון, החקיקה הזאת כרגע לא קשורה לזה. זו שאלה מצוינת, אפשר לעשות על זה גם דיון נפרד. היא שאלה כואבת, אני מסכים איתך.

איך אתם מקבלים מידע לגבי אזורי תחלואה ביהודה ושומרון?

ממתאם הפעולות בממשלה בשטחים, ואנחנו מקבלים רשימה כל ערב.

אני מבקש שאלי אבידר יפגוש את הנציג שלנו מהצד הפלסטיני כדי לראות אם התיאום עובד כמו שצריך...

יעקב, אני מבקש ממך, יש לנו את החברונים, אנחנו צריכים לדעת מה קורה אצל החברונים. אברהם אבינו הגיע משם, תן רגע להבין.

חברים - - -

קיבלנו רשימה על נפת חברון, גם העיר וגם על חמישה כפרים בנפה.

יוכי, עד כאן. דבי גילד, האגודה לזכויות האזרח, בבקשה. רצית להתייחס לנושא הטלפונים.

דיברתם קודם על הדיונים בטלפון, רציתי להתייחס לנקודה הזאת בשלב הזה. אנחנו מתנגדים. אנחנו קוראים לוועדה להתנגד באופן טוטלי לקיים דיונים רק בטלפון. זה דיון מאוד פוגעני, הבן-אדם מנותק לחלוטין ממה שקורה באולם, הוא לא רואה את האנשים, הוא לא רואה את השופט, הוא לא רואה מסמכים – הוא לא רואה שום דבר ממה שקורה שם. זה פוגע לא רק בהליך עצמו, אלא גם בשוויון, ביחס לאנשים אחרים שמשתתפים בדיון. אנחנו חושבים שאסור לאפשר בכלל, במסגרת החקיקה הזאת בהיוועדות חזותית, ולא משנה באיזה תנאים, דיון שהוא רק בטלפון. תודה.

הבענו את דעתנו בעניין, ואנחנו שוב חוזרים ומחדדים את זה. אני שוב חוזר על הדבר הזה ומבקש את זה כהחלטה, ונראה גם איך לשלב את ההחלטה הזאת בחקיקה, באיזו צורה. אני רוצה דיווח שבועי. אם אתם לא רוצים שנטרטר אתכם בכל יום לאשר או לא לאשר דברים, כי אנחנו לא רוצים את זה - - -

מי מתעקש על זה? משרד המשפטים או שב"ס?

על מה?

הדיון בטלפון.

מבחינתנו שהדיונים יהיו ב-VC. היו שני דברים, ואני עונה לשאלתך. קודם כול למשטרה אין VC, ולכן כאשר הם מביאים, אם הם מביאים לבית משפט, הם מביאים פיזית, אבל בתוך תחנות המשטרה, ככל שהם צריכים להאריך – לקראת תום 24 השעות הם צריכים להאריך – אין להם VC בתחנות המשטרה. זו נקודה ראשונה. נקודה שנייה - - -

זה נורא ואיום. המגע הראשון במשטרה עם בית משפט, הפעם הראשונה שהוא אמור לעמוד מול שופט, זה לא יהיה אפילו ב-VC אלא בטלפון. למה? כי למשטרה אין את האמצעים. שייסעו לבית משפט. מה זה הדבר הזה?

זה לא קשור למשטרה, כי העצורים של המשטרה לא נכנסים בנתונים שלכם.

הנתונים של המשטרה לא אצלי.

המשטרה עכשיו מביאה אותם.

אני לא מבין, המשטרה כן מביאה אותם - - -

היא מביאה אותם.

אז למה צריך טלפון? השב"ס מביא, המשטרה מביאה.

הטלפון זה אצלנו.

אני לא מבין.

הטלפון זה אצלם. דקה.

זה בעיות טכנולוגיה.

שב"ס, אני מבקש שוב - - -

בגלל זה אנחנו מתנגדים לכל העניין הזה, כי אנחנו רואים שהטכנולוגיה נופלת, ואז אנחנו מדברים על מעצר ימים ועל - - -

זה לא קורה כל יום.

- - -

נחשון שוחט, לשכת עורכי הדין, בבקשה.

תודה לכבוד היושב-ראש, אני מבקש להצטרף לדברים שאמרה עו"ד דבי גילד. בנייר העמדה הראשון שהגשנו ציינו את הנושא הזה. מנסים למצוא איזונים מתאימים לקיום דיונים ב-VC, והצורך הזה מובן בגלל הקורונה. הנסיגה למצב של קיום דיונים בטלפון, אני מתקשה לראות איך דיון משפטי כזה, שעוסק בחירותו של אדם, יכול להיות קביל. הדבר הזה, אם נשתמש בביטוי קשה, זה פרסה לדיון. העצור לא יכול לעקוב אחרי שום דבר שקורה.

בזכות המאמצים המשמעותיים של חברי הוועדה – כאשר הוארך התקש"ח – ההבנה הייתה שהדבר הזה לא צריך להתבצע בכלל, ואנחנו שומעים כרגע דיווחים על עשרות מקרים בשבוע. הנושא הזה קשור להיערכות טכנית בלבד. צריך באופן מיידי לוודא שהדבר הזה לא קורה. אני גם מתקשה לראות מצב שיש הסכמה אמיתית לדבר הזה, זו הסכמה בהיעדר חלופה. להסכים לקיום דיון כשיש טלפון בלבד, אני חושב שעל הדבר הזה צריך לשים קו מאוד ברור, שלא זאת הכוונה. החלופה – יש טכנולוגיה היום שמאפשרת לעשות VC. זה המינימום לקיום איזה דיון סביר שנוגע לחירותו של אדם. תודה רבה.

אנחנו דיברנו גם בוועדה הקודמת, והתנינו את העניין הזה קודם כול בהסכמה של האסירים, אחר כך הייתה בקשה של הסנגור – סנגור או לא סנגור, נטפל בזה גם בדרך – ודבר שני אמרנו שיהיה אישור מיוחד, אישור על כל דבר, זה לא דבר שילך בסיטונאות. פה, בעניין הזה, אני מרגיש שאולי העסק קצת מתרופף. אני חוזר עוד פעם ואנחנו נביא את זה לידי ביטוי בהצעת החוק: אנחנו רוצים להגיע עד כדי חיסול של תופעת הטלפונים. דיברנו בזמנו על גוף שאמור לאשר דבר כזה, נשיא או סגן שנשיא. אתם זוכרים משהו, משרד המשפטים? היה לנו שיח על זה.

זה בחריג מתייחס לדיוני מעצרים, זה נכנס כהוראה גם בחוק להארכת תקש"ח וגם מופיע בהצעת החוק.

אני רוצה את זה לא רק בדיוני מאסרים, אלא כל הנושא של טלפון. אולי יש דברים שטלפון זה בסדר בהליכים מסוימים, לא יודע איזה סוג, תגידו לי אתם, אני לא מכיר. אבל אם אין, צריך לחסל את זה ולהשאיר את זה להחלטות שיצטרכו לדפוק על כמה דלתות כדי לקבל אישור לעניין הזה.

אדוני היושב-ראש, אני חייב ללכת לנשיאות. אני רק רוצה לחזק את ידיך, בלתי מתקבל על הדעת שאדם שמוחזק ידבר עם האולם בטלפון. אם זה מצב של שחרור, יודעים שצריך לשחרר וזה משהו טכני, דיינו, אבל בדברים כאלה של הארכת מעצרים, אני מתנגד לזה.

זוהי גם עמדתנו, שלא יובן אחרת. גם משרד המשפטים שואף לכך - - -

אנחנו צריכים לא רק לשאוף, אלא גם לראות את זה בנתונים.

בוודאי.

אני מבקש לאחר מכן מהצוות שתשבו ביחד עם השב"ס והנהלת בתי המשפט ותבנו טבלה שתתחיל לרוץ מהיום והלאה. לא את הנתונים, הנתונים הם ישימו. אני רוצה טבלה לנתונים שלנו. אם לא תגיעו איתם לטבלה, אני אצטרך לעשות את זה בסוף. אני רוצה את הנתונים. גם בנתונים חריגים, נגיד הייתה הפסקת חשמל ארבעה ימים באיזה כלא, יש דברים שהם מעבר לכוחותינו, אבל אנחנו חייבים לראות את הנתונים, לעקוב אחריהם וכמובן בכפוף למה שקורה בחוץ, אבל טלפונים צריכים להיות במגמת חיסול. לא ירידה – חיסול.

חברים, אנחנו נעבור להקראה ולדיון. אני מבקש לעבור על הדברים, דברים שכבר דנו בהם וכבר פחות או יותר שייפנו אותם, מהתקש"חים הקודמים וכו', אם יש מישהו שרוצה לעורר עוד משהו בבקשה, אבל לא לצלול, לשחות עם עין פקוחה וטובה. מקומות לא סגורים, נעשה גם צלילונת קטנה. בבקשה.

הגדרות
1.
בפרק זה –



"אסיר" – כהגדרתו בפקודת בתי הסוהר, למעט עצור;

(1) בית דין לעבודה כמשמעותו בחוק בית הדין לעבודה, התשכ"ט–1963‏;




(2) בית דין דתי כהגדרתו בחוק בתי דין דתיים (יחידות סיוע), התשע"א–2011‏;



"בית משפט" – לרבות בית דין;



"בית סוהר" – כמשמעותו בפקודת בתי הסוהר, למעט עצור;



"דיון מעצר" – דיון בעניין הנוגע למעצר לפי סעיפים 15, 17, 21, 47, 52, 53, 62 או 62א לחוק המעצרים;



זה הדיונים השונים שיש בהליך המעצר.



"חוק המעצרים" – חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו–1996‏;



"חוק סדר הדין הפלילי" – חוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–1982‏;



"חוק שחרור על תנאי ממאסר" – חוק שחרור על-תנאי ממאסר, התשס"א–2001‏;



"מקום מעצר" – כמשמעותו בסעיף 7(1) לחוק המעצרים, למעט תחנת משטרה;



"נפגע עבירה" – כהגדרתו בחוק זכויות נפגעי עבירה, התשס"א–2001‏;



"עצור" – כמשמעותו בחוק המעצרים, בין שהוא חשוד ובין נאשם, למעט עצור הנתון במעצר בפיקוח אלקטרוני כמשמעותו בסעיף 22ב לחוק המעצרים, ועצור המוחזק בתחנת משטרה;



"עתירת אסיר" – עתירה לפי סעיף 62א לפקודת בתי הסוהר;



"פקודת בתי הסוהר" – פקודת בתי הסוהר [נוסח משולב], התשל"ב–1971‏;



"רשם" – מי שהתמנה לרשם או לרשם בכיר לפי פרק ג' לחוק בתי המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד–1984‏;



"שופט" – לרבות דיין כהגדרתו בחוק הדיינים, התשט"ו–1955‏, קאדי כהגדרתו בחוק הקאדים, התשכ"א–1961‏, קאדי מד'הב כהגדרתו בחוק בתי הדין הדרוזיים, התשכ"ג–1962‏, או רשם.

לסעיף הזה האם יש למישהו הערות בהגדרות? תוספות?

יש הערה קטנה, רק שמנו לב לאחר מכן. ההגדרה של אסיר לפי פקודת בתי הסוהר יכולה לכלול על פני הדברים גם מוחזקים אחרים במשמורת, שיש עליהם הצעת חוק נפרדת, אלו שלפי חוק הכניסה לישראל. חשבנו או למעט אותם במפורש או להשתמש פה בהגדרה אולי של "אסיר שפוט", כמשמעותו בסעיף 47 לפקודת בתי הסוהר.

לא. אז יש לך בעיה עם העצורים.

"למעט עצור" ויש לנו את ההגדרה של עצורים. לא צריך למעשה "למעט עצור". לעשות "אסיר שפוט" ו"עצורים", וזאת האוכלוסייה שהחוק מתייחס אליה.

את מכניסה את הפיקוח האלקטרוני ואת אלה שמוחזקים במשטרה.

אני עדיין אשאיר את הגדרת "עצור", שבה אנחנו ממעטים את הפיקוח האלקטרוני. יש בתוך משמורת שב"ס גם - - -

מסתננים.

אלו שמוחזקים במשמורת, לפי חוק הכניסה לישראל, שנידונים בבית הדין למשמורת, ויש הסדר נפרד.

את יכולה להגיד, אגב, "למעט מי שמוחזק במשמורת, מכוח חוק הכניסה לישראל או החוק למניעת הסתננות לישראל".

אני מביאה לפה את הרעיון, אנחנו נמצא בינינו בנוסח את הטכניקה שתדייק יותר את האוכלוסייה.

אני רק אזכיר שהוועדה קיבלה נייר עמדה על הנושא הזה מהגורם הרלוונטי. אני ממליצה לדון בשאלה הזאת בסוף.

בואו נתחיל את הסעיף הבא.

סעיף 2 עוסק בנושא של הכרזה חלקית. אני מציעה שנעבור למסמך - - -

בפעם הקודמת, כשתרגמנו את התקש"ח להצעת חוק – עוד לפני התיקון אחר כך של ההגבלה, כשהתיקון הזה בא בעקבות המצב שהתקדם – כשדיברנו בזמנו על ה-VC, כשהיו כמה עשרות ביום של נדבקים, ההגדרה אז הייתה הגדרה של מצב חלקי או שלא הייתה הגדרה כזאת?

הגבלה מלאה והגבלה חלקית.

לא. הגבלה מלאה והגבלה חלקית, נדמה לי - - -

זה בהצעת החוק הממשלתית, זה לא מינוחים שמתקיימים - - -

זה היה בהצעת החוק הממשלתית, אני יודע.

המצב דה-פקטו הוא מצב כמו שאנחנו מתייחסים בהצעת החוק להכרזה החלקית.

המצב היום הוא כמו מצב של הכרזה חלקית.

גם בחלקית יש מצב כמו שדנו אז בזמנו, ישבנו פה כשהיו כמה עשרות בכל הארץ, ויכול להיות גם שיש לך 2,000. גם בחלקית הזאת - - -

נכון. זה בדיוק הרעיון של ההגבלה החלקית, שיש לה איזה מתחם שהוא מאוד מאוד רחב.

כן, זו בדיוק גם הבעיה שלו, כי החלקי מ-10 עד 1 רחוק מזה.

זה נכון, אבל אנחנו רואים שהמציאות היא דינמית ומשתנה.

זה בסדר, אבל אני לא רוצה שינוצל כלי שהוא טוב ל-2,000 ביום בארץ למצב של כמה עשרות בודדות בארץ.

לכן קבענו את הכלל של מרב העצורים, וגם אדוני הציע את ההגבלה - - -

אני יודע, אני אומר רק מהרהורי ליבי.

יש לי שאלה טכנית. אני משאיר לך מתי לשאול. אני חושב שזה לא עלה עדיין, ואנחנו כבר בהקראה. מתי שאתה מחליט, אני אשאל.

בבקשה.

רק לגבי הנושא של ה-VC. קיבלתי תמונה שמראה שהמסך הזה הוא די קטן. רציתי לדעת אם יש פרטים טכניים לגבי המסכים האלה – מה הגודל, איך זה נראה, האם העצור באמת יכול לראות את זה כמו שצריך.

שאלה מצוינת.

- - - נמצא איתנו בזום.

הוא נמצא איתנו בזום.

מה שקיבלתי זה מסך די קטנצ'יק, ולדעתי האסיר לא יכול לראות מה קורה שם, וגם אי-אפשר לראות את הבעות הפנים, וזה קצת מסובך. אנחנו נלחמים שלא יהיה טלפון ויהיה VC, אבל תנו לנו קצת פרטים טכניים, כדי לא לפגוע בזכויות האסיר.

לפני שהולכים לפרטים הטכניים, אני כן רוצה לומר שאנחנו שמענו בשבוע האחרון התייחסויות, לרבות התייחסות של שופטת שמנהלת את הדיונים האלה מתחילת תקופת הקורונה, עם תיאור של שיפור מאוד מאוד משמעותי בתפעול של ה-VC - - -

שואל אלי שאלה פשוטה.

שנייה. מעבר לזה, היא מתארת תהליך שבו יש שיפור של התקשורת עם העצור. היא אומרת שכן אפשר לראות, ואפילו העצור יכול לשמוע טוב יותר. אנחנו לוקחים את הדבר הזה כמובן בעירבון מוגבל, כי אנחנו יודעים מה הפגיעה שגלומה בעצם זה שהעצור לא נמצא פרונטלית מול השופט, אבל יש גם התייחסויות כאלה, וחשוב לזכור שה-VC כן יכול להבטיח ניהול דיון בצורה טובה.

מה שאמר אלי, הוא אמר בדיוק את זה.

לא חולק עלייך.

הוא לא חולק עלייך, רק שהוא אומר שהוא רוצה לדעת שיש תנאי סף למכשור, זאת אומרת, שהמסך הוא מינימום מסוים שצריך, שיקבע את זה בעל מקצוע, לא הוא הולך לקבוע את זה.

בדיוק, אני לא הולך לקבוע את זה.

לדעת שהמכשור שעומד לרשותנו כרגע, לרשותם של האסירים יותר נכון - - -

לכן אמרתי, שמעבר לזה שנכנסים לפרטים הטכניים יש לנו דברים ששמענו ממקור ראשון.

זה שאתם בודקים את זה, זה מצוין.

יש לי פתרון. בשנת 2007 יש את חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (היוועדות חזותית) (הוראת שעה), הוראות שעה משנת - - -

אז הפיילוט נכשל לדעתי.

הוכנסה שם אז רשימה של דרישות טכניות. חייבים לכלול את זה גם כאן. אני מאוד מעריך את מה שאמרה השופטת, ואני מקבל את זה, רק שצריך גם לראות מה קורה - - -

אני מציע ככה, אלי: ההערה שלך מצוינת. אני מבקש לישיבה של מחר, שב"ס, יש לכם את הבחור - - -

אילן יום טוב.

תעלו אותו רגע.

אני אתכם.

שלום, אילן. אם ה-VC בבתי משפט כמו ה-VC עכשיו, זה על הפנים.

אתה מבין, יעקב? אתה מבין?

שלום קארין, בוקר טוב גם לך. ככה נהוג לומר בוקר טוב?

הוא הרבה יותר איכותי והרבה יותר טוב.

רגע, שינו את השפה פה. בוקר טוב זה בוקר טוב, או כבר צוהריים טובים.

שאל פה חבר הכנסת אבידר, האם יש תקן מינימום, או יותר נכון אפילו המקסימום המיטבי לגודל מסך, אפשרויות השמיעה והראייה החזותית? מה התקנים שלכם? לפי מה אתם עובדים? האם לפי המכשור הקיים או שמשפרים את זה?

לכל אסיר בכל עמדה ששמנו, האסיר רואה במסך של 24 אינץ', זה מסך שמספיק לראות את האולם. כמובן זה תלוי איפה המצלמה של בית המשפט, לאן היא מכוונת. יש כוונה, כבר אני אומר, בבתי המשפט לשדרג את תשתית המצלמות שלהם, וכבר היום בחלק מהמקומות הם שמו מצלמה אחת ויותר, ואז האסיר יכול לראות בו זמנית על אותו מסך את כל האולם.

24 אינץ' זה מספיק? אני לא מבין בזה.

22 אינץ' או 24 אינץ'.

לדעתי זה לא מספיק, אבל - - -

לעניות דעתך הטכנית - - -

זה לא העניין. זה עניין שולי.

אני לא רוצה להיות נודניק, אבל חשוב גם לשאול עורך דין שייצג.

זה לא עניין שולי, אני אגיד לך למה זה לא שולי.

יחסית.

אני אגיד לך למה לא. אומר אלי שלראות שופט זה מספיק. אם הוא רואה רק את הפנים של השופט, מספיק לו 24 אינץ', אבל אם הוא רוצה לראות את האולם, את המרחב, את עורך הדין שלו - - -

זה קשור במצלמה, זה מה שהוא מסביר.

זה תלוי לאן המצלמה מכוונת.

זה לא שאין לזה שום משמעות, בגלל זה אני אומר שזה שולי, לא שזה חסר כל משמעות. יחסית זה שולי לזה שאין תחליף לפנים מול פנים.

זה ודאי. אותי מעניין האם בסוף יש איזה תקן שלפחות עומדים בו.

המצב כרגע בשטח הוא שברוב המקומות האסיר או העצור לא רואה יותר מאדם אחד. זאת אומרת, המצלמה מכוונת או לשופט או לסנגור, הוא לא רואה את כל מה שקורה, בהרבה מקרים הוא בקושי שומע, אני צריך לומר, כמו שכתבנו בנייר העמדה שלנו.

חבר הכנסת אבידר באמת דיבר על תקופת הפיילוט ב-2007. היו תווי תקן שעוגנו בתקנות. תווי התקן האלה לא עוגנו בסיטואציה הנוכחית, כי מטבע הדברים כל ההצטיידות פה הייתה, אני מניח – הכול מהיום למחר.

אל תשכח שבפיילוט אתה אומר כך וכך אני עושה.

נכון. אבל מאוד יכול להיות – ראיתי שהאגודה לזכויות האזרח טענה את זה – שבמבט צופה עתיד, במיוחד אם אנחנו הולכים להסדר שמלווה אותנו למרבה הצער – בהתחלה אמרנו שנה, ואלוהים יודע מתי נצא מכל הסיפור הזה – יכול להיות שאנחנו גם צריכים להתחיל לדבר על שרטוט של תו תקן בתקנות גם במציאות הנוכחית שלנו. זה באמת מה שצריך להיות.

אני חושב שאתה צודק. כן, עופר.

רציתי לדבר על ההליך של ההכרזה.

עכשיו, תיכף. נגיע לזה.

אני לא רוצה להיות נודניק, אבל בתקנות ההן היה כתוב שהתקן שיהיה מסך שמידותיו לא יפחתו מ-42 אינץ', והייתה לזה סיבה. ומה הייתה הסיבה אז שחשבו על זה? אמרו שזה יאפשר גם תקריב של מסמכים שמוצגים וגם מסמכי צפייה אישיים. אמרו שזה לא יהיה פחות מ-19 אינץ', אבל השאיפה היא שזה יהיה 42 אינץ'.

אין משמעות ל-42 אינץ' כשהאסיר יושב פחות מחצי מטר מהמסך. אם אני אשים לו מסך 42 אינץ' כשהוא יושב קרוב למסך, הוא לא יראה כלום.

לא נראה לי שהריחוק מהמסך בכיסא זה מה שיעשה את העניין.

העניין הוא המצלמה. ככל הנראה מה שחשוב זו המצלמה שמוצבת בבית המשפט, אם היא רואה את הזוויות.

בסדר גמור. אני אומר פה מה שאמר יושב-ראש הוועדה. זה לא היה קיים עד עכשיו, חשוב שתכניסו את זה, תתייחסו לזה, תחשבו על תקריבים למסמכים. אנחנו מצטערים שאנחנו מוסיפים לכם עבודה, אבל זו הסיטואציה, כרגע אנחנו הולכים להיתקע עם הדבר הזה.

זה לא מוסיף עבודה אבל - - -

בבקשה, קארין.

קודם כול, אני מתנצלת שהגעתי באיחור לדיון. אני רוצה להוסיף קצת על הדברים של אלי. אין ספק שהתנאים הטכניים לכאורה הם יוצרים את המהות. נורא חשוב להתעסק בסנטימטרים, להתעסק במה המצלמה רואה, כי אנחנו מנסים לעשות משהו שהוא הכי קרוב למצב הרגיל.

אני חוזרת ואומרת מה שאמרתי בדיונים קודמים: זה חייב להיות ברור שאנחנו עושים את הדבר הזה רק בשעת חירום ובקורונה, שזה לא יהפוך להיות הדבר הרגיל, כי זה לא יהיה הדבר הרגיל, זה לא יכול להיות הדבר הרגיל. אנחנו צריכים לעשות הכול כדי שזה ייראה כמו דיון בבית המשפט מול שופט, עם כל הכרוך בזה.

ולכן כן, נורא חשוב שייראה המסמך, כן, נורא חשוב שיהיה לא רק קול. הבנתי שבדיון היום דובר על מצב שבו הייתה הפסקת חשמל וזה הידרדר לשיחה רק בטלפון. יש משמעות לזה שנאשם עומד מול שופט ומסתכל לו בעיניים. יש משמעות לכל הפרטים הטכניים הקטנים.

אני מבקשת, דבר ראשון, שזה יהיה החריג ולא הכלל, העניין של ה-VC, ושלא יחשבו על זה כדבר שאפשר לקיים אותו בשגרה, והדבר השני, אם כבר הידרדרנו למצב הזה, עמידה על כל הפרטים הקטנים, לראות קלה כבחמורה. תודה.

תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר בהקשר הזה, קודם כול, מבחינת העיקרון בוודאי שאין כוונה שאגב ההליך הזה זה ישמש בשגרה. זאת אמירה אחת. אני חושבת שאפשר לחשוב על מתכונת שתאפשר את קביעת העקרונות בחוק הראשי, אבל כל הפרטים הטכניים בתפיסה שלנו לא מתאימים לחקיקה ראשית, ונכון לקבוע אותם, כפי שהם גם הוצעו בזמנו במסגרת הצעת החוק ב-2007, במסגרת חקיקת משנה. זו המסגרת הנכונה והמתאימה לקבוע את כל הפרטים הטכניים.

בחקיקת משנה את מתכוונת לתקנות?

לתקנות.

ובתנאי שהחוק לא ייכנס לתוקף עד שלא יהיו תקנות, שלא נגיד שפתרנו הכול, יש חוק וזהו, ותחפשו אותנו בפרטים.

אנחנו כאן בבעיה אקוטית, זה לא שיש לנו זמן למשוך פה בהקשר הזה. אנחנו לא יכולים לחיות עם מציאות כרגע שלא מאפשרת להצעת החוק להיות בתוקף, כיוון שאז המשמעות היא תחלואה, לא רק של ציבור האסירים והעצורים, אלא גם של הציבור בכללותו.

גבי, אני מבינה את זה, אבל השאלה מה המסר שיוצא. אני מבינה את הבקשה שלך שהדבר הזה לא יהיה בחקיקה ראשית, זה נשמע לי גם מאוד מאוד סביר והגיוני משפטית לעשות את זה. מצד שני, מה זה אומר הלכה למעשה כלפי אותם אנשים? אתם אומרים שאתם מעבירים את זה ל-VC ואחרינו המבול.

לכן אני מציעה שנקבע את העקרונות שנחשוב עליהם, אבל עקרונות כמו למשל מסך שיאפשר הצגת מסמכים. עקרונות כלליים אולי כן אפשר לקבוע בחוק הראשי, ואז לרדת לרזולוציות בחקיקת משנה.

מתי היא תבוא?

היא תבוא כמובן בהקדם האפשרי. יש דברים שאנחנו צריכים לבדוק בינינו לבין עצמנו, עם שב"ס, עם הנהלת בתי המשפט.

אני מציעה שגם הפרטים הטכניים יבואו כרגע לדיון, ונעשה את ההפרדה בין מה שייכנס לחוק הראשי ומה שילך לתקנות. זה נשמע לי מאוד סביר.

אנחנו נעשה בדיקה וננסה לראות מה כן אפשר להביא לוועדה.

מה זה 42 אינץ'? כל ילד היום רואה את ליברפול.

אני מבקש, משרדי הממשלה, תנסו להביא לנו חיוב של תקנות שחייבים לעשות. תקנות בחוק חדש תמיד הכי טוב לעשות כשהתקנות הן תנאי להתחלת החוק, אבל פה אנחנו לא נמצאים במצב הזה. עדיף לפחות שייקבעו אולי תנאים תוך כדי האירוע הזה בלוח-זמנים כזה או אחר. אני אומר עוד פעם: חברים, אנחנו בסוג חקיקה שונה מהקלסיקה שאנחנו מכירים בדברים אחרים. יש דברים שאנחנו יושבים בתנאי מעבדה, מחליטים, קובעים תאריכים מתי יהיו התקנות ומתי יהיה כך וכך.

אנחנו היום עושים חקיקה, כדי שלא תהיה חקיקה של הממשלה לבד על הכול, אלא היא תהפוך לדברים היותר ספציפיים, יותר תקנות ודברים מהסוג הזה. צריך להבין את ההבדל. אנחנו גם לא יכולים לנהל את המדינה. אני מתחיל כבר להרגיש כמו השר לביטחון פנים. יש לי המון אחריות ואפס סמכות בסוף לעניין הזה. אני לא יכול לרכוש את הסמכות שלי על ידי זה שאני אתקע דיונים כל היום. אני יכול לתקוע את כל המדינה כל היום, מה נעשה אז? אנחנו צריכים להבין שהיום אנחנו צריכים לבנות את החקיקה ולעשות את המיטב במצב הקיים, תוך כדי תנועה. כשהתחלנו את הדיונים היינו עם 10 או 20 מאובחנים - - -

מאובחנים כחיוביים, ללא נזלת...

מאובחנים כחיוביים ברמה השלילית של העניין, אבל היינו רק ב-30-20, והיום אנחנו מדברים על 2,000 כל יום.

מה 2,000 כל יום?

בציבור הכללי.

2,000 ביממה. חיוביים ברמה השלילית, התכוונתי. סימן ב', בבקשה.

אנחנו עוברים לנוסח שנמצא במסמך שהפצנו, בעמ' 6. זה נוסח שמבוסס כמובן על הצעת החוק הממשלתית, בשילוב עם התיקון שעשינו לגבי הכרזה מלאה, התיקון שעשינו לחוק לתיקון ולהארכת תקנות שעת החירום בנושא הזה.

הכרזה על הגבלת מספר הדיונים שיתקיימו בנוכחות עצורים או אסירים

2.
(א) [בתקופת תוקפה של הכרזה על מצב חירום לפי חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף–2020] שר המשפטים והשר לביטחון הפנים (בחוק זה – השרים) רשאים להכריז יחד, כי רק חלק מהדיונים בבית משפט שבהם נדרשת על פי דין נוכחות עצורים או אסירים יתקיימו בנוכחותם, בהתאם להוראות סעיף 3(א)(1) – זה הסעיף שמדבר על "מתווה הנשיא" שנגיע אליו – (בפרק זה – הכרזה על הגבלה חלקית), אם שוכנעו, כי לא ניתן לקיים את כלל הדיונים בנוכחות העצורים או האסירים בלא סכנה כאמור.



(ב) השרים לא יכריזו הכרזה על הגבלה חלקית אלא אם כן קיבלו חוות הדעת ממשרד הבריאות כי קיים חשש ממשי להתפשטות – או להתפשטות רחבה – של נגיף הקורונה במקומות מעצר ובבתי סוהר; חוות הדעת תתייחס למידת הסכנה לבריאות הציבור הנגרמת מנגיף הקורונה באותה עת, תכלול נתונים על מצב התחלואה בשל נגיף הקורונה באותה עת במדינה, מאפייני התחלואה ומגמותיה, והערכה בדבר רמת הסיכון להתפשטות הנגיף במקומות המעצר ובבתי הסוהר על בסיס אותם נתונים ובפרט לסיכון הבריאותי הטמון בהבאת עצורים ואסירים לבתי המשפט ושהייתם בהם וחזרתם למקומות המעצר ולבתי הסוהר, וכן תכלול הנחיות לנקיטת פעולות ולשימוש באמצעים לצורך הקטנת הסיכון להתפשטות הנגיף, בהתחשב ברמת הסיכון ומהותו.



(ג) בבואם להכריז הכרזה חלקית יביאו השרים בחשבון את ההגבלות שהוטלו על הציבור לפי חיקוק שתכליתו התמודדות עם התפשטות נגיף הקורונה, וישקלו את הצורך בהכרזה מול הפגיעה בזכויותיהם של העצורים והאסירים הנובעת ממנה.



(ד) הכרזה על הגבלה חלקית תהיה לתקופה שלא תעלה על 28 ימים; השרים רשאים לשוב ולהכריז על הגבלה חלקית אם שוכנעו כי מתקיימות הנסיבות המפורטות בסעיף זה וקיבלו חוות דעת עדכנית ממשרד הבריאות לעניין זה.

בהצעה הכחולה של הממשלה זה היה 28 יום. נכון?

כן.

לא. 30.

כן, חודש. בהצעת החוק דובר על כך שהשרים רשאים להאריך שוב את התקופה, והיושב-ראש, אני מבינה, רוצה לבקש שהם יוכלו להכריז מחדש.

נכון. אני רוצה לשנות את הטרמינולוגיה. אני לא רוצה את ההארכה שתהיה בפנים, אלא התוקף של ההכרזה, החלקית למשל, אם זה יהיה 30 יום, זה 30 יום. רוצים לשנות, שיעשו הכרזה נוספת. המושג הזה שיש הכרזה כל הזמן, זה טייס אוטומטי, הם כבר מחשבנים את זה עם ההארכות. זה משהו, אולי דקלרטיבי, אולי הוא לא - - -

מה עם האישור שלנו?

תיכף נגיע לאישור. אנחנו ננהל את כל המדינה... אם לא יהיה אישור שלנו, לא יהיה - - - אני לא שם, אוסאמה. אוסאמה, נגיע תיכף לאישור שלנו או לא שלנו.

אתה מדבר על ההארכה, אני רוצה לדבר על ההכרזה עצמה.

דקה, אנחנו מסיימים את הכול. אני אומר, ואני רוצה לתקן כבר עכשיו, אלא אם כן יש למישהו התנגדות, שההכרזה תהיה גם על הגבלה מלאה וגם על הגבלה חלקית. אם זה הגבלה מלאה, נגיד זה 14 יום, אז הכרזה על 14 יום. רוצים עוד פעם, צריכים להכריז עוד פעם. מנגנוני ההארכה האלה מבחינתי זה בעייתי.

מבחינה פרוצדורלית דרוש אותו דבר. גם להארכה, כמו שניסחנו את זה פה, דרושה אותה פרוצדורה.

לא אמרתי שלא. הצעתי הצעה, אולי הצעתי מוקדם מדי. אני רואה בדקלרציה הזאת דבר מאוד מאוד חשוב בחיי היום-יום.

הכוונה היא שהשרים רשאים להכריז מחדש בכל פעם לתקופה של חודש "אם שוכנעו כי ממשיכות להתקיים הנסיבות המפורטות בסעיף זה וקיבלו חוות דעת עדכנית ממשרד הבריאות לעניין זה". נצטרך לעשות את ההתאמה לעניין הזה שזו הכרזה מחודשת.



(ה) הכרזה על הגבלה חלקית או החלטה על הארכתה תובא לאישור ועדת החוקה חוק משפט של כנסת מיד עם הינתנה לשם אישורה או ביטולה בתוך...; לא החליטה הוועדה כאמור... הוועדה רשאית לבטל את ההכרזה בכל עת.



עוד אפשרות לכתוב פשוט שהוועדה רשאית לבטלה מרגע שהיא הגיעה לפה.

אחרי שהיא אישרה? לא הבנתי.

לא הבנתי.

את אומרת: רשאית לאשרה, לבטלה, ומה עוד?

זה דומה לנוסח שעשינו - - -

מה אומר הנוסח? תסבירי בבקשה.

הנוסח אומר, במה שעשינו בחוק להארכה של התקש"ח – קבענו שהכרזה על הגבלה – שם היא הייתה מלאה – או החלטה על הארכה, תובא לאישור ועדת החוקה בתוך שבעה ימים, לשם אישורה או ביטולה, ואחר כך אמרנו שאם הוועדה לא החליטה, זה יעמוד בתוקפו עד תום התקופה, אבל הוועדה רשאית לבטל את ההכרזה בכל עת.

בקיצור, אם היא חדלה, זה מה שדובר. אם היא חדלה, זה מוארך, אבל היא יכולה - - -

יכול להיות שהיא גם לא צריכה לאשר. היא לא חייבת לאשר, היא יכולה לבטל. באותו רגע שמתקבלת ההחלטה, זה תלוי בוועדה, וזה מה שהיא תעשה. זה המנגנון בדברים מסוג כזה. למה אין פה את מספר הימים?

הדיון שעשינו בזמנו היה דיון על הכרזה מלאה.

אני מבקש לעבוד בפורמט שאנחנו רגילים לעבוד – הנוסח עם שינויים. קשה מאוד לעבוד בצורה הזאת.

את כותבת "לא החליטה הוועדה כאמור" - - -

כתוב: מייד עם הינתנה? למה הכוונה ב"מייד עם הינתנה"?

אני אסביר ואני אענה גם ליושב-ראש בעניין הזה. הסיבה שזה כתוב בצורה כזאת, כי התאמנו את זה לנוסח שהוועדה קיבלה לפני שבועיים בחוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום.

למה אין את הנוסח המלא?

הנוסח המלא היה לעניין הכרזה מלאה. פה אנחנו מדברים על הכרזה חלקית, ולכן יכול להיות שתרצו מנגנון של תקופות אחרות.

תקופות זה משהו אחר. ימים אנחנו נדע לשבץ.

"לא החליטה הוועדה כאמור", אז - - -

יש לנו שתי סיטואציות: הסיטואציה הראשונה היא שהוועדה מקבלת החלטה, והוועדה תמיד רשאית לבטל את ההכרזה. אם הוועדה מתכנסת, מקיימת דיון ומחליטה לבטל, אין שום בעיה. השאלה היא מה קורה אם הוועדה לא מתכנסת בכלל?

אני חושב שהסוגיה הזאת בדברים מסוג כזה לא צריכה להיות. אם ועדה לא מתכנסת, אז שכל חברי הכנסת כולל היושב-ראש שלה יעופו הביתה. מספיק. אני רוצה דבר אחד, כשאני יודע יצאה הכרזה כזאת, ואני רוצה שיהיה כתוב שנקבל את נימוקי ההחלטה, כל חברי הוועדה יקבלו את נימוקי ההחלטה מהממשלה, ואנחנו מיידית, למעט אם זה יוצא בשבת, אנחנו מכנסים את הוועדה. ולא "אם לא זה" ו"אם לא זה", ותיכף נעלה את זה למליאה עוד פעם. אנחנו מאבדים את עצמנו ל-1,000 דברים בלי סוף. אנחנו מנגנון מפקח, אם אנחנו לא נהיה כאלה, שיזרקו אותנו הביתה.

אני רוצה לומר את זה גם כלקח מהדברים הקודמים. היינו בסוגיה של הכרזה על כל המדינה, היינו בסוגיות של הכרזות גדולות. פה מדובר במשהו שהוא נורא חשוב, כי זה חופש החירות של האנשים, ואנחנו הקול שלהם פה בכנסת, ואני מקבל כל מילה. אני רק אומר דבר אחד: אנחנו צריכים להיות מודעים למה שקורה, ואנחנו צריכים לגרום לכך שממשלה תעשה את זה בשים לב לכך וכך וכך, ולאחר שהיא מחליטה את ההחלטה, או יותר נכון שני השרים מחליטים את ההחלטה, אני מבקש כבר עכשיו שזה ייכנס לנוסח, שיודיעו את זה בהודעה רשמית, כמו בהודעה של תקנות – שיודיעו שזה מה שהם החליטו, והוועדה רשאית מרגע זה להתכנס ולבטל את זה, נקודה, או לבטל חלקים מזה. פה זה הגבלה, יש הכרזה – טעיתי. תפסתי את עצמי מהר.

זה מה שאני רואה לנגד עיניי, בטח בסוג של דבר כזה. מה שלי קצת מפריע בהגבלה החלקית, אמרתי את זה גם קודם. כשזה הגבלה סגורה לגמרי, אז עשינו מנגנון שלשופט תהיה האפשרות לבטל ספציפית על אנשים, בחלקית – מה זה חלקית? חלקית זה עשרה נדבקים ביום בכל הארץ ו-2,000 נדבקים ביום בכל הארץ, יכול להיות שאפילו 10,000 נדבקים בכל הארץ, אבל בבתי הסוהר ברוך השם הכול בסדר, אז צריך איזון. משהו פה קצת חסר לי בקטע הזה.

בסעיף 3 מגיעים לנושא הזה, מה קורה - - -

אולי תוך כדי החקיקה אנחנו נשלים את זה, אבל זה המנגנון.

סליחה, עדיין גם כאן, בנוסח, יכול להיות שזה נאמר ופספסתי, איפה שיש שלוש נקודות. מה הכוונה פה?

אני חושב שבלי השלוש נקודות. אני אומר דבר כזה: השרים החליטו, מוציאים הודעה לוועדה, הוועדה מפיצה את זה בין חבריה. הוועדה יכולה להתכנס באופן מיידי ולבטל. היה שהיא לא מתכנסת, כל עוד היא לא מתכנסת, זה ממשיך. אם אנחנו לא עושים את תפקידנו, זה ממשיך. אני לא רוצה שבעה ימים ועוד שבעה ימים. בשביל מה אני צריך את זה?

אתה מציע שיהיה כתוב - - -

פה זה 30 יום או נחליט 25, מה שנחליט. 25 יום, החלטה של שרים, אנחנו יודעים על זה. התכנסנו, ביטלנו, מה טוב. אם לא, זה מתבטל אחרי 25 יום. זה הכול.

מעולה, יעקב. מעולה.

יעקב, זה מצוין. מה ששלך, שלך.

לא כדאי שברירת המחדל תהיה הפוכה? שאם אנחנו לא מתכנסים זה מבוטל בתוך כמה ימים?

תודה רבה. אני מבקש לא לתת לי ציון שליש, רק בסוף.

מה ששלך, שלך.

יעקב, תרשה לנו לעשות את העבודה.

מאחר שאני מכיר את העבודה הזאת מהמקום שאתם עשיתם אותה, אז אל תבזבזו על זה זמן, ובואו נלך ישר לתכל'ס, כי אני גם עשיתי את זה, גם הייתי באופוזיציה.

יעקב, אני לא הורסת לך את הפריימריז... נכון?

את הפריימריז לא, אבל אנחנו לוקחים לעצמנו זמן, כשיש לנו עוד המון מה לעשות.

אני לוקחת, הבנתי.

לא. אנחנו. אמרתי "אנחנו".

חשוב יום אחד, יעקב, שהוועדה הזאת תצא לסיור.

אני מסכימה איתו.

חייבים לצאת. תנו לנו לראות בעין מה קורה בירושלים ובמקום אחר.

בצל הקורונה?

אם נראה בעין, זה חשוב.

היה סיור מתוכנן אחר.

בוא, אתה יודע כמה דברים היו? הייתה גם דמוקרטיה פעם. עזוב. יש ועדות אחרות שהלכו לסיורים.

לעשות סיבוב באולמות האירועים באירופה.

קח אותנו לירושלים, נקדיש לזה חצי יום, נראה.

אבידר, אתה צריך סיור כדי לראות שהכול על הפנים?

אני לא יכול לריב עם קארין, רק בצרפתית.

אם אתה יכול או לא יכול, אני לא מתערב, אני יכול להתערב רק בדבר אחד, אל תעשו את זה פה, תמצאו מקום אחר לעניין הזה. יאללה, בואו נמשיך.

אני אקרא לכם את הסעיף כמו שהוועדה מבקשת.



(ה) הכרזה על הגבלה חלקית תוגש לוועדה עם התשתית העובדתית שהיוותה את הבסיס לקבלתה – משהו כזה – הוועדה רשאית לבטל את ההחלטה בכל עת.

משהו כזה הוא נורא חשוב. "מפורטת, תובא לוועדה" - - -

"בצירוף הנימוקים".

"בצירוף הנימוקים להחלטה", וזהו.

"הוועדה רשאית לבטל את ההכרזה בכל עת."

נכון. הממשלה רוצה עוד הכרזה, עושה עוד הכרזה מחדש. הלאה.

(ו) שוכנעו השרים שחדלו להתקיים הנסיבות המצדיקות את ההכרזה על הגבלה חלקית, יבטלו השרים את ההכרזה על הגבלה חלקית, בלא דיחוי.

מצוין.

(ז) הכרזה על הגבלה חלקית תיכנס לתוקף עם מתן ההכרזה ותתפרסם ברשומות בהקדם האפשרי; בוטלה ההכרזה, ייכנס הביטול לתוקף ב-07:00 בבוקר שלאחר הביטול, הודעה על הביטול תפורסם ברשומות בהקדם האפשרי.

מצוין. הלאה. אם למישהו יש הערה, להגיד.

(ח) שר המשפטים יודיע בהקדם האפשרי על מתן הכרזה על הגבלה חלקית או על ביטולה להנהלת בתי המשפט, למשטרת ישראל, לשירות בתי הסוהר, לפרקליטות המדינה, לסניגוריה הציבורית, ללשכת עורכי הדין ולאגף לסיוע משפטי במשרד המשפטים.

מה זה "בהקדם האפשרי"?

בדרך כלל אנחנו לא כותבים את זה.

זה לא הכרחי.

בדרך כלל אנחנו לא כותבים את זה במפורש בחוק. זה קצת בבחינת למעלה מן הצורך.

למה שמתם את זה בחוק?

לא יותר הגיוני שיהיה כתוב "יודיע מיידית"? למה זה צריך להיות "בהקדם האפשרי"?

אני לא יודע מה תכתבו. אני רוצה שזה יהיה הכי מהר. איך כותבים הכי מהר, אני לא יודע.

"ללא דיחוי." כך כותבים.

"מיידית" זה הרבה יותר מפורש.

חבר'ה, תמצאו משהו. חברים, לסמוך עליהם שהם ימצאו משהו שהכי קרוב ל"ללא דיחוי" להכי אפשרי והכי מהיר. הלאה.

אני רוצה שנעבור להכרזה מלאה בסעיף 4, ואז נחזור לסעיף 3 של "מתווה הנשיא", כדי שנסיים עם ההכרזות.

בצבא יש לנו במקביל הצעה לקבוע את אותו מתווה, רק ששם ההחלטה היא של שר הביטחון, בהתייעצות עם שר המשפטים.

מה שקשור לבתי הדין הצבאיים זה הולך.

בהתאמה.

באיזה סעיף אתם עכשיו?

אנחנו מתחילים את סעיף 4 – הכרזה על אי-קיום דיונים בנוכחות עצורים או אסירים. הכוונה למנגנון ההכרזה המלא.
הכרזה על אי-קיום דיונים בנוכחות עצורים או אסירים
4.
(א) בתקופת תוקפה של הכרזה על מצב חירום לפי חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף–2020, שר המשפטים והשר לביטחון הפנים (בסעיף זה – השרים) רשאים להכריז יחד כי לא ניתן לקיים דיונים בבתי המשפט בנוכחות עצורים ואסירים, במדינה כולה או בחלק ממנה, ובכלל זה עצורים או אסירים ממקום מעצר או מבית סוהר מסוים (בחוק זה – הכרזה על הגבלה מלאה), לאחר ששוכנעו כי אין דרך לקיים את הדיונים בנוכחות עצורים ואסירים ללא סיכון מוגבר להתפשטות נגיף הקורונה כאמור בסעיף קטן (ב).



(ב) השרים לא יכריזו הכרזה על הגבלה מלאה אלא אם כן קיבלו חוות דעת מטעם משרד הבריאות כי נגיף הקורונה התפשט בהיקף נרחב במדינה ובשל כך קיים סיכון מוגבר להתפשטותו במקומות מעצר ובבתי סוהר או שהנגיף התפשט כאמור במקומות מעצר ובבתי סוהר; חוות הדעת תתייחס למידת הסכנה לבריאות הציבור הנגרמת מנגיף הקורונה באותה העת, למצב התחלואה בשל נגיף הקורונה באותה העת, ובפרט לסיכון הבריאותי הטמון בהבאת עצורים ואסירים לבתי משפט ובשהייתם בהם.



(ג) בבואם להכריז הכרזה על הגבלה מלאה יביאו השרים בחשבון את ההגבלות שהוטלו על הציבור לפי חיקוק שתכליתו התמודדות עם התפשטות נגיף הקורונה, וישקלו את הצורך בהכרזה מול הפגיעה בזכויותיהם של העצורים והאסירים הנובעת ממנה.



(ד) "הכרזה על הגבלה מלאה תהיה לתקופה שלא תעלה על 14 ימים" - - -. פה בהתאמה למה שעשינו בהחרגה חלקית.

פה אני מוחק את "השרים רשאים להאריך".

הם יכולים להכריז.

הם רוצים, שיכריזו. כל הכרזה זה 14 יום, נקודה. יש לה פג תוקף. יתכנסו ויכריזו עוד פעם.

ב-(ה) אני עושה את ההתאמה למה שדיברנו קודם, וההכרזה תוגש לוועדה בצירוף התשתית העובדתית והנימוקים שהביאו.

נימוקים, צירוף עובדות תשתיתיות.

"הוועדה רשאית לבטל החלטה בכל עת".

הוועדה יכולה מיידית לבטל בכל עת. הלאה.



(ו) שוכנעו השרים כי חדלו להתקיים הנסיבות המצדיקות את ההכרזה על הגבלה מלאה, יבטלו את ההכרזה בלא דיחוי.



(ז) הכרזה על הגבלה מלאה תיכנס לתוקף עם מתן ההכרזה ותתפרסם ברשומות בהקדם האפשרי; בוטלה ההכרזה, ייכנס הביטול לתוקף ב-07:00 בבוקר שלאחר הביטול, והודעה על הביטול תפורסם ברשומות בהקדם האפשרי.



(ח) שר המשפטים יודיע בהקדם האפשרי – או בלא דיחוי, איך שייקבע – על מתן הכרזה על הגבלה מלאה או על ביטולה, להנהלת בתי המשפט, למשטרת ישראל, לשירות בתי הסוהר, לפרקליטות המדינה, לסניגוריה הציבורית, ללשכת עורכי הדין ולאגף לסיוע משפטי במשרד המשפטים.

מה ההבדל בין הבסיס להגבלה מלאה ולהגבלה חלקית מבחינת משרד הבריאות?

חסר לי גם משהו פנימי של שב"ס עצמו שבא ומסביר.

משרד הבריאות - - -

משרד הבריאות יש לו מקום ומעמד בזה שהוא גם מדבר על כך שיש התפשטות גבוהה בחוץ, וממילא כשאתה חושף את האסירים החוצה - - -

אבל אני צריך גם את המבט. אולי חסר פה בהגדרות גם חוות דעת של שב"ס, שמסבירים מה המצב כרגע בבית הסוהר, זאת אומרת, אם יש באמת בעיה, ויכול להיות שאין, יכול להיות שזה שווייץ. אם זה שווייץ בפנים - - -

זה עניין של יום. זה יכול לחלוף. רציתי להגיד את זה, פשוט לא דיברו על זה. אתמול לא חשבתי שיהיה לי היום בשקמה, היום יש אירוע בשקמה.

מה זה "אירוע"? אחד.

באירוע אחד אני קודם כול סוגרת את האגף שבו נמצאים, ויכולים להיות שם 44, 34 או 8. חייבים להבין את הדבר הזה. אני לא יכולה לדעת אתמול מה יהיה מחר. זה גם שב"ס לא יכול להגיד.

בשביל זה את צריכה הכרזה של השר לביטחון פנים ושר - - -

אתה צודק. אתה מעלה שאלה שמטרידה אותי.

הכרזה חלקית זה המצב שאנחנו היום, אוסאמה.

מה שאומר אוסאמה, אני לא יודע אם אני מבהירה מה שהוא רוצה להגיד, אבל הוא אומר שלא בהכרח צריך להגיע למצב של הכרזה חלקית על כל המדינה ואפילו לא הכרזה מלאה על כל המדינה. יש לי מצב בבתי סוהר - - -

יוכי, תקשיבי. הרי כל ההכרזה הזאת תלויה בהכרזה על מצב חירום של כל המדינה, זה לא קשור אליכם, אולי נבטל את ההכרזה החלקית הזאת, נשאיר רק אמברקס לשעת הצורך. את יודעת מה מפריע לי בהכרזה החלקית? כי החלקית יכולה להיות - - -

מה שאמרת קודם, יכולים להיות 40 ויכולים להיות 400 ו-4,000.

בדיוק. זה מחריג אותי לאורך כל הדרך.

לכן זה הוגדר – המבחן - - -

מה המבחן?

אני שואל שאלה.

מה המבחן? מה המבחן?

דקה, אוסאמה.

קראתי - - -

אוסאמה, אל תיכנס לי במילים כי אני נהיה צרוד, ואשתי שואלת אותי: למה אתה צרוד? אני אגיד לה שאוסאמה אשם? אני כל הזמן אומר את זה, כבר מתחילת הדיון, ואוסאמה אמר את זה בסגנון שלו. אני שואל רגע, תוהה, ואולי תעשו שיעורי בית אחר כך. זה לא משנה, כי הכול במחשב, מוחקים ומורידים. אני רואה קצת פסול בקטע של הגבלה חלקית, זה נותן משהו שאני לא יודע אם אנחנו צריכים אותו בכלל. אנחנו יושבים פה כבר שלושה-ארבעה חודשים באווירה של הגבלה חלקית, אבל פעם ההגבלה היא קצת ככה, פעם היא ככה, ואנחנו מאוד מקווים שבעוד שבועיים, אוסאמה, היא תרד. כשאנחנו נהיה יותר נינוחים, גם המשמרת השנייה תעבוד טוב יותר, גם ההסעות שלכם יעבדו טוב יותר. היום אנחנו יושבים עליכם, שומרים עליכם. מה נותנות לי המילים "הגבלה חלקית"?

אני לא מצליחה להבין את ההצעה. אנחנו במציאות מורכבת שמשתנה.

כל עוד יש מצב חירום בגלל נגיף קורונה בארץ, זה המצב החלקי שלנו.

בלי צורך בהכרזה? לזה אדוני מכוון?

לא. אני אולי אסביר את היושב-ראש.

יוכי, תעזרי לי, תעשי לי טובה.

לעזור?

כן. תסבירי.

הוא אומר שכל עוד יש התפשטות של הנגיף ברחבי מדינת ישראל, בתי הסוהר הם סוג של מקום מיוחד, ויכול להיות שמה שיש בחוץ הוא לא בהכרח מה שיש בבתי הסוהר. לא צריך הגבלה חלקית בשביל לא להוציא מבית סוהר כזה או מבית סוהר אחר. לא צריך לקרוא לזה "הכרזה חלקית". אגב, זה מתקשר, אולי בגלל זה אדוני אומר את זה – זה מתקשר למה שעשינו לפני שבועיים, שבאנו ואמרנו שבסיטואציה שבה יש חשש ממשי, כך כתבנו, אני לא זוכרת כרגע את המילים – בסיטואציה שיש חשש ממשי אם נוציא מבית סוהר, אנחנו נדביק או ידביקו וכן הלאה וכן הלאה, אז אין מקום להוציא, ואז הדיון יהיה בהיוועדות חזותית. זאת אומרת, ההכרעה היא פר מתקן כליאה, פר סיטואציה שקורית במתקן כליאה. היא לא בהכרח קשורה למצב בתל אביב או ברמת גן או לא יודעת איפה.

בדיוק.

אני לא מבינה. לפי התפיסה שלך אנחנו במצב של הוראת שעה בתוקף, כשעדיין קיימים המבחנים ויש אפשרות להפעיל את ה-VC - - -

ודאי. מנגנון אחד אין לי ברירה, ואני חייב, וזה מה שהם באו לבקש לפני שבועיים – נזכרו קצת מאוחר – ובצדק. הם באים ואומרים שיש פעמים שנצטרך אמברקס. אוסאמה מאוד לא אהב את זה, אבל אין ברירה, החיים הם לא תמיד מה שאנחנו אוהבים. המנגנון של האמברקס הוא חשוב. המנגנון עד האמברקס הוא המנגנון של הכרזה על מצב חירום, כי אני רוצה שהם גם יפעילו את שיקול הדעת. הרי מה קורה? ברגע שתיכנס הכרזה של השר, כולם מתחילים להוריד להם מהראש, אומרים: לא מעניין אותי כמה עצירים עכשיו יוצאים או לא יוצאים, כי אנחנו עכשיו בחצי מצב חירום. מה זה חצי מצב חירום? אנחנו במצב של שגרת קורונה, שפעם היא גבוהה יותר, פעם היא נמוכה יותר, ואנחנו מגיבים בהתאם. זה הכול. ואם אנחנו עושים גם מנגנוני דיווח, ולצורך כך ביקשתי את מנגנון הדיווח לוועדה, אם נראה משהו חריג, שאתם מתחילים להתרגל – לא אתם, הם. לא משנה, אחד משניכם – מתחילים להתרגל למצב ואנחנו רואים בכותרות, רוני גמזו מספר לנו שאנחנו כבר היום רק על 50, ואני רואה שאצלכם עדיין לא יוצאים עצורים, אני אכנס את הוועדה, קורא לכם, בודק מה קורה. תגידו: מה המנגנון שיש? אני כאילו מפסיד איזה מנגנון ביד? זה הדבר היחיד שיכול להפריע לי.

אתה לא מפסיד את המנגנון. המשמעות של הפסקת ההגבלה החלקית היא ביטול הוראת השעה הזאת.

לא. לא ביטול הוראת השעה לגמרי.

ככל שלא יהיה מצב חירום.

איך זה עבד קודם? הרי קודם הוראת השעה הזאת עבדה בלי הגדרה של הכרזה.

היא הייתה מוגבלת - - -

מצב החירום לא השתנה ב-30 הימים שהוראת השעה הייתה בתוקף.

את חושבת שמצב החירום הזה ישתנה כל עוד מצב החירום בכל המדינה לא ישתנה?

אני מסכימה עם אדוני לחלוטין שיש הגיון רב בהצעה. אני חושבת שנכון שהוועדה תשמור לעצמה את הזכות, ככל שיהיה שינוי.

השאלה אם רק זכות של קבלת דיווח ולעשות נו-נו-נו, או שיש לי משהו שאני יכול גם להרים אמברקס.

הרמה של אמברקס במשמעות של ההגבלה החלקית זה פקיעת מצב החירום.

יכול להיות מצב שבו יהיו 20 חולים מדי יום, והוועדה תחשוב שלא נכון שבמצב הזה תהיה הגבלה על הבאת עצורים.

ואז מה?

אז הוועדה יכולה לא לאשר החרגה.

אז אין לי כלי.

סליחה, אם הוועדה מבטלת את ההכרזה החלקית - - -

הוא מציע שלא תהיה בכלל הכרזה חלקית. אם אין מנגנון של הכרזה חלקית, אתה לא יכול - - -

חסר לי השוט.

יש עוד דבר שאתה מפסיד בהצעה שלך, שאתה לא מבקש מהשרים כל X זמן לחשוב שוב אם יש הצדקה ספציפית לגבי בתי המעצר. המנגנון הזה מכריח אותך - - -

הייתי בחוץ ולא ידעתי מה על הפרק, אבל ככל שההצעה על הפרק זה סוג של ביטול ההכרזה החלקית, אני לא ממליץ על זה. אני מזכיר, הגבלה חלקית זה גם מצב שרוב רובם של העצורים, וראינו את המספרים, לא מגיעים לבתי המשפט. זה עדיין פגיעה מאוד מאוד חמורה.

תחת המילים האלה "הגבלה חלקית" יכולות להיות הרבה טעויות.

עוד לא הגענו ל"מתווה של הנשיא". לנו יש הצעה לגבי הדבר הזה.

אני רוצה להזכיר שגם ששיעור התחלואה באוכלוסייה היה מאוד נמוך, שזה המצב שבו התחלנו, גם אז היו ההגבלות של משרד הבריאות, שמכוחן אי-אפשר היה לקיים את הדיונים במתכונת מלאה.

נכון, אבל היה אפשר יותר.

אפשר היה יותר, והמבחן שלה יותר של מרב העצורים, זה נמצא גם אצלנו, וחייבים לשמר אותו - - -

גבי, קראנו את חוות דעת - - -

יש חסרון גדול בצד הזה וחסרון גדול בצד הזה.

קראנו את חוות הדעת הראשונה של פרופ' גרוטו, גם את חוות הדעת השנייה. הם לא באים ואומרים: אל תוציאו עצורים או אל תוציאו אסירים, הם אומרים - - -

זאת המשמעות של הגבלה חלקית.

הם אומרים שצריך לשמור על הריחוק.

הדברים משתנים. יכול מאוד להיות שגם נלמד יותר על המחלה - - -

לא ראיתי שום חוות דעת של משרד הבריאות שבאה ואומרת לשב"ס: אל תוציאו עצורים.

הם לא יגידו, אבל הם אמרו מה שהם אמרו למשל אתמול בלילה: תצמצמו את הקפסולות עוד יותר. הם ממש שלחו מכתב לצמצם את הקפסולות עוד יותר. למה?

זו הגבלה מלאה.

לא, בהבאה. זו לא מלאה. הם ערים לכך, הם יודעים והם היו בביקור, שכאשר הסעתי במכונית נגיד שמונה עצורים מבית המעצר ניצן, שהם לא באגפי בידוד, הסעתי אותם לבית משפט, אבל בבית משפט השלום בתל אביב, בחדרי ההמתנה למטה מתערבבים אלה מניצן עם אלה מהדרים, מעוד שני בתי מעצר, שם אני לא יכולה לייצר את אותו ריחוק חברתי, גם בגלל המספרים וגם בגלל התנאים בחדרי ההמתנה. ולכן אתמול בלילה הם שלחו, כתוצאה מהתחלואה: תצמצמו את הקפסולות. הם שלחו. זה אפילו לא לבקשתנו.

עכשיו אנחנו מקבלים שהתחלואה ירדה, 1,039, אז גם נשנה? אני לא מבין את זה.

1,039 זה עדיין הרבה. זה לא 2,000, אבל זה לא 100.

חוות הדעת של משרד הבריאות משתנה בהתאם למצב התחלואה בבתי הסוהר.

אם הנחת העבודה של כולנו, והבנתי שזאת הנחת העבודה, היא שגם בקיומו של מצב חירום צריך לפעול לצמצום הפגיעה. הבנתי נכון?

בהחלט.

אז למה צריך את שלב הביניים הזה? למה אני צריכה את ההכרזה החלקית? יש הכרזה, אני עדיין עושה הכול, כולל הכול, על מנת, מחד לשמור על הבריאות, מאידך לצמצם את הפגיעה. מבחינתי זה מצב של אפס או 100. מה נותנת לי ההכרזה החלקית הזאת?

היטבת לבטא את מה שאמרתי קודם. מצד שני, אנחנו מאבדים כלי. זה מה שהוסבר לי, ולכן נאמר גם על ידי היועצות המשפטיות וגם על ידי משרד המשפטים וגם על ידי נציג הסנגוריה הציבורית, אנחנו מפסידים את הדבר הזה שככה אנחנו מאלצים את השרים לבחון בכל פעם מחדש ולהחליט החלטה חדשה.

זה לא בילד אין?

לא. אם את מבטלת את ההכרזה החלקית, את צריכה להחליט שהחוק מאפשר, כל עוד הוא בתוקף, לעשות את הצמצום הזה של הדיונים, אז אין לך את המנגנון שהשרים בכל פעם מכריזים ובכל פעם הוועדה מבטלת.

אני לא מבינה את המנגנון. אם הוועדה היא ועדה שמפקחת על האירוע הזה, ואנחנו רואים שיש שימוש, נניח נרחב ולא מידתי, זה לא מחייב את השרים?

יש פה שני מנגנונים נפרדים. תיכף נגיע לסעיף 3 שמדבר - - -

זה מחייב את השרים, אבל לנו אין את הכלי חוץ מלקבל דיווח ולעשות נו-נו-נו, אם אנחנו לא גורמים להם לאשר בכל פעם את המצב המוגבל. ככה אנחנו שולטים באירוע, גם נותנים להם לחשוב פעם נוספת, ולנמק פעם נוספת, ולהביא את הבסיס העובדתי פעם נוספת, ואנחנו יכולים לבטל פעם נוספת אם נרצה. אבל את צודקת. ברעיון שאמרת קודם את צודקת. איך אני יודע שאת צודקת? כי גם אני חשבתי ככה, אבל שכנעו אותי בסוף שאני מפסיד כלי אחר.

אני רוצה להוסיף נימוק נוסף. אחד הדברים החריגים שאנחנו עושים בכל חקיקת הקורונה הזאת זה דברים שהיו אמורים להיות מסורים לכנסת, למשל עצם ההכרזה, היא לא מאושרת על ידי הכנסת, אומנם הכנסת יכולה לבטל אותה - - -

לא. אתה מתבלבל עם הכרזה אחרת.

לא. אני רק קושר בין השניים.

אתה קושר קשירה לא נכונה, אבל לא משנה.

חשוב להדגיש את זה.

לפי מה שאתם אומרים הכנסת צריכה לנהל הכול. זה לא עובד ככה.

לא. היא לא. בדיוק.

מצב חירום בבתי חולים – גם אני קובע? מתי לסגור מחלקות פנימיות ולשים קורונה – גם אני אקבע? מה עוד אני אקח על עצמי? יש לי כתפיים רחבות, לא מספיק.

אנחנו קצת מוותרים על מנגנון האישור - - - ובתמורה אנחנו - - -

אבל הכנסת צריכה להיות יותר חזקה.

רגע, תני לו לסיים.

- - - תהליך קבלת ההחלטות של הגורם המינהלי שמפרסם את ההכרזה.

קיבלתי את דעתך, למרות שזה היה הפוך מדעתי.

אולי כדאי שנשמע את משרד הבריאות על ההבחנה בין ההכרזה המלאה לחלקית?

זה לא רלוונטי.

ניסיתי לחדד עכשיו מול רעות מה אני רוצה להשיג, מה פונקציית המטרה שלי, מה הרעיון המסדר שאני רוצה. במצב של הגבלה מלאה אני רוצה אפס הבאות לבתי המשפט. אני צודקת?

למעט החלטות של שופט וכו'.

למעט החלטות פרטניות.

בהגבלה מלאה?

כן. אני מנסה לחדד. אני לא קובעת, אני מנסה לחדד את החשיבה.

חדדי נא. הלאה.

במצב של הגבלה חלקית אני רוצה לשלוט במספר המרבי, בשים לב לרצון שלי למנוע הדבקה בהבאה מבית מעצר כזה ולא מכזה, פה אני יכולה מלא, אבל פה אני יכולה חלקית, פה אני יכולה 40%, פה אני יכולה 20%. מה שמטריד את היושב-ראש וגם אותך, מדוע אני צריך הכרזה. פונקציית המטרה שלי שאני רוצה להגיע למצב שאני לא אסכן - - -

אי-הכרזה שגורמת לכך שיכול להיות שחלק מהאנשים, גם בבתי המשפט וגם בשב"ס יגידו: זה חצי מצב חירום, למה אני צריך לדאוג להוציא עוד אנשים? מה קרה? זה חצי הגבלה. מצד שני אין לנו מנגנון אחר. אולי תמציאו לנו משהו.

יעקב, אני מבין שיש מצבים, ואף אחד לא מתכחש לכך שתהיה סכנה להוציא עצורים או אסירים, שאז צריך לעשות אם זה אפס, אם זה 100%, אם זה 50%, תלוי במצב. ולכן הייתי אומר: אני נגד ההגבלה הזאת, הגבלה מלאה שאף אחד לא יצא. אפס. אני לא מקבל את זה. אין מצב כזה.

אתה מדבר על זה או על המנגנון השני?

אני לא מדבר על המנגנון, אני מדבר - - -

אתה מדבר על הגבלה אפס?

לא יהיה מצב, אבל גם ראינו את זה, לא בגל הראשון ולא בגל השני - - -

בגל הראשון, ב-40 יום הראשונים לא הייתה יציאה, היה אפס.

אנחנו בעיצומו של הגל השני, ואתם מוציאים, אז אתם לא מוציאים 250, אתם מוציאים 150; אתם לא מוציאים 150, אתם מוציאים 100. משרד הבריאות, הרי הוא אומר לכם: תדללו, תתחשבו, הוא לא אומר לכם אפס. בא משרד הבריאות ואומר: אני נגד לימודים בחופשות ואני עושה הגבלה, ומשרד החינוך אומר: לא, עם כל הכבוד, אנחנו לא מקבלים את זה, והממשלה לא קיבלה את זה. לא כל מה שאומר משרד הבריאות הוא כזה ראה וקדש, שמקבלים את זה אוטומטית. בכל זאת יש שיקול דעת לגוף המקצועי, במקרה הזה משרד החינוך, במקרה הזה זה שב"ס. אם אתם אומרים שמאגף פלוני לא נוציא, כי יש לנו חשש, משרד הבריאות יגיד לכם: תוציאו?

זה בדיוק מה שעשינו בתיקון לפני שבועיים.

המנגנון צריך להיות שאם יש מצב חירום, הממשלה תכריז על זה, לא, עם כל הכבוד, שר כזה או אחר. הממשלה צריכה באישור ובפיקוח הפרלמנטרי שלנו, ואז ניתן את הגמישויות. פה אני יכול להיות גמיש, ולא שר כזה או שר אחר, עם כל הכבוד.

עכשיו עשית דייסה שלמה. המנגנון אמרתי מה שהוא. הערת הערה קודם, עכשיו הלכת על משהו כולל על הכול.

אמרתי שבמסגרת הזאת אני נותן גמישות.

תקשיב. הצעת החוק כרגע בתיקונים שלנו מדברת על שתי אופציות: אופציה אחת של אמברקס מלא. הם באו ואמרו: אנחנו לא רוצים להשתמש בכלי הזה, אנחנו גם לא נשתמש בו במקרים חריגים, אבל יכול להיות מצב בהגבלה חמורה, בהגבלה כוללת. לכן אנחנו גם מפרידים. הכלי הזה יכול להיות מוגבל לכמה ימים, ואנחנו יכולים כוועדה לבטל אותו מייד אחרי. נקבל את הדיווח. קראנו קודם את המנגנון איך שזה יהיה. זה יהיה אישור בדיעבד. אני אפילו לא קורא לזה "אישור בדיעבד", אפשרות לבטל מלכתחילה, לבטל על המקום. אם אנחנו לא ביטלנו, הממשלה ממשיכה לתפקד. זו נקודה אחת.

אחר כך באת והערת לגבי משהו חלקי. בחלקי יש בעיה, כי חלקי זה מאפס עד 80%, אבל בסופו של דבר אחרי שהסברנו, וגם היא הסבירה את עצמה, ואנחנו הסברנו, וכולנו התכוונו לאותו דבר, אנחנו עדיין כן חוזרים לדבר הקודם. למה? כי אנחנו רוצים את האפשרות לעצור אם נראה שמישהו עושה שימוש יתר בעניין הזה. אנחנו נקבל דוחות משב"ס, ומהנהלת בתי המשפט, אנחנו נכניס את זה בחקיקה באיזה צורה. אני חוזר על זה כבר פעם שלישית. ברגע שנראה שבחוץ המגפה יורדת ובשב"ס ממשיכים לעבוד במספרים גבוהים שאנשים לא מגיעים לדיונים, אנחנו מבטלים את ההכרזה הזאת, וזה הכוח שיש לנו. היא בת ביטול למשך כל היותה, וגם אותה הגבלנו, אם זה בהגבלה חלקית, 30 יום או 28 יום, ואם זה בהגבלה כוללת, 14 יום, כשאני בכל רגע יכול לבטל. וזה גם מה שנציג הסנגוריה הציבורית אמר.

ופה נמשיך הלאה ל"מתווה הנשיא".

הנשיא?

הנשיא של בית משפט.

סיימנו עם סעיף 4?

אני חושב שכן.

לגבי התקופות מקובל על הוועדה 14 יום בהכרזה המלאה ו-28 ימים בהכרזה החלקית?

28 ימים.

באיזה? בהכרזה החלקית?

החלקית כמובן.

14 יום במלאה.

כשמהיום הראשון אני יכול לבטל.

למשרד המשפטים יש הערה על תנאי הסף.

לגבי סעיף 4, סעיף 4 שעוסק כאמור באפשרות של הגבלה מלאה של הדיונים, הסעיף הזה גם מאפשר להכריז על בית מעצר מסוים או בית סוהר מסוים, כאשר יש בו התפשטות נקודתית. לכן לא נראה לנו נכון בסעיף קטן (א) להתנות את זה בכך שקיימת הכרזה על מצב חירום לפי חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה. אפשר לעשות את זה כמו שעשינו בתיקון לפני שבועיים, כשיקול שצריך לקחת בחשבון. אני בוודאי לא רואה סיטואציה שתהיה הכרזה - - -

את אומרת אם לא תהיה הכרזה ארצית בכלל?

היא תהיה להתפשטות נקודתית.

את רואה שיהיה דבר כזה, שתבוטל ההכרזה לפי חוק הסמכויות?

יכול להיות שהמחלה עדיין כאן ויש לנו סיטואציה שיש לנו בית סוהר ספציפי נגוע.

זה מה שעשינו.

ומה יהיה בבית ספר נגוע או בפנימייה נגועה?

הם יסגרו את השער. זה מה שעשו בגימנסיה העברית במשך עשרה ימים.

בשביל זה צריך את חוק הסמכויות.

הם צריכים סמכויות. אם אין הכרזה, גם הבית ספר לא יכול לסגור.

חבר'ה, לדעתי ההכרזה הכללית במדינה לא תרד כל עוד שלא נפרדנו מהנגיף הזה. וביום שניפגש איתו שוב - - -

אולי תחשבו על זה שוב? כי זה רף מאוד מאוד נמוך להיכנס למצב של הכרזה - - -

הצעה טובה.

לא הבנתי. על מה נחשוב? הדבר היחיד שמאפשר לנו היום לעבוד זה בדיוק הסעיף שהכנסנו לפני שבועיים, שבמצב שבו יש לי שלושה נדבקים בבית מעצר ניצן, והם באו במגע עם עוד 14 איש, את כל הארבעה ועוד 14 אני לא מוציאה לדיון.

אני רוצה לשאול אותך שאלה. מה קורה אם מתפשט אצלכם נגיף שפעת?

אני לא מצליחה להבין מה שאתם עושים. אתם מחברים לחוק ההוא - - -

יש קשר.

אתם רוצים להסתדר ביניכם ואחר כך נראה?

אני מנסה להבין מה ההצעה.

מה להבין? את רוצה לשנות או שאת מבינה שאת חיה בתוך ההכרזה הכוללת של המדינה?

אני הבנתי שאני לא יכולה לסגור, לא אגף מסוים ולא בית מעצר מסוים, אלא אם כן יש הכרזה כללית.

בחלקית, לא בכללית. תמחקו את העניין, תדברו ביניכם עוד פעם, תבדקו את עצמכם, נדבר על זה עוד פעם. דבי, בבקשה.

רציתי להתייחס לשני עניינים שונים שאתם התקדמתם בהם. האחד, לגבי הסמכויות של ההכרזה על ידי הממשלה. בשבועות האחרונים בכנסת היו שלל הצעות חוק ותקנות, שהוארכו, שכולן נותנות סמכות לממשלה, כולל בוועדה הזאת – סמכות לממשלה לקבוע ואחר כך לכנסת לבטל. אפילו בדיון על הצעת חוק סמכויות הידקת מאוד את המנגנון הזה בגלל ההשלכות מרחיקות הלכת שיש, שהממשלה מקבלת לבד החלטות שקשורות לזכויות אדם וחייבים פיקוח של הכנסת.

פה, בהקשר הזה, מעבר לזכויות – יש כמובן את הסוגיה של הזכויות של האנשים שצריכים להידון בבית משפט, סמכויות מאוד דרמטיות על חופש, אבל מעבר לזה, יש פה הסוגיה של הפגיעה בהפרדת רשויות, בדמוקרטיה שלנו.

זו סוגיה שלא קיימת בתקנות ובהצעות האחרות שנדונו בשבועות האחרונים, וצריך לתת לזה תשומת לב מיוחדת.

בעיקרון כל הסמכויות לגבי בתי המשפט: פגרות, דיונים וכו' וכו' נמצאות, לא במקרה, בידי הרשות השופטת. הייתה לנו אפילו עתירה על זה לא מזמן בשאלה מי מקבל את ההחלטה לגבי הסגירה של בתי המשפט, צמצום הדיונים וכל זה, והובהר חד-משמעית שמערכת בתי המשפט והשופטים הם שמקבלים החלטה על זה ולא הממשלה.

ברור לכולם שיש פה פגיעה בהפרדת הרשויות - -

אתם רוצים מעורבות פרלמנטרית או לא?

- - בעצמאות הרשות השופטת ובאפשרות של שקילת שיקולים זרים. מדובר פה בהתדיינויות ובדברים שהם מאוד מאוד קריטיים, ויכולים לשבש הליכם שלמים, ואנחנו יודעים טוב מאוד איך בנויה המערכת: ביטול של דיונים, ביטול של דברים אחרים בקלות.

תחתרי לסיום. אני לא מבין.

מה שאנחנו מציעים בהקשר הקונקרטי הזה זה שההכרזה של הממשלה בסעיף הזה של ההכרזה, שקראתם קודם, חובה לקבל הסכמה של בתי המשפט, ויכול להיות אפילו של נשיאת בתי המשפט אפילו, או משהו שמערכת המשפט תהיה מעורבת. זו לא יכולה להיות החלטה של הממשלה לבד. בנוסף לזה, יש עוד גורמים רלוונטיים למערכת המשפט, ולא די לדון רק עם מערכת הבריאות או עם הממשלה. אפשר להכניס - - -

תודה רבה. תודה, דבי.

- - - חוות דעת של הסנגוריה, של - - -

תודה. אני בהזדמנות זו הייתי גם מבקש את עזרתך בעניין, כדי למנוע את הדברים הללו, שתהיה הסכמה ממערכת בתי המשפט להגיע לאותם אולמות שכבר הוכשרו להם לצורך העניין הזה, והיינו יכולים לחסוך הרבה מאוד אנשים בעניין הזה. אני כבר מתחיל להתבלבל. איפה הרשות המחוקקת? עכשיו לא רשות מחוקקת, עכשיו רשות שופטת. אני כבר התחלתי להסתחרר, אבל כמובן שהשרים שאמורים לקבל את ההכרזה הזאת זה שר המשפטים, שאמון על הרשויות השופטות, והשר לביטחון פנים שאמון על שב"ס.

אדוני, אתה מפספס את הנקודה העיקרית, שר המשפטים יכול לסגור את מערכת המשפט ביום אחד, כשהוא חלק מהממשלה, כשיש לו אינטרסים סותרים, צרים, ואני לא חושבת שזה מופרך מהמציאות של חיינו. אתם לא שמים שום כלי בלימה, למעט טיפול בדיעבד אחרי כמה ימים, של הוועדה, שהוא חשוב כמובן, אני שמחה מאוד שאתם עומדים על זה. אני חייבת - - -

הבנתי. תודה רבה. תודה.

אם אפשר להתייחס, דבי ציינה פה את הנושא של שמיעת גורמים נוספים לפני קבלת ההחלטה על ההכרזה - - -

ודאי ששר המשפטים צריך לבדוק את הגורמים שכפופים לו.

גם עם אנשי משרד המשפטים, גם עם הסנגוריה הציבורית. זה בהחלט דבר חשוב שגם יישמע קולם של אותם - - -

אפשר גם עם הנהלת בתי המשפט.

הכול בידיים של שר המשפטים?

שר המשפטים והשר לביטחון פנים.

עוד פעם הגענו לטרללת הזאת?

זה לא עוד פעם. זו הפעם הראשונה.

יעקב, זה לא הגיוני.

יעקב, התנגדנו מלכתחילה. אי-אפשר לתת, עם כל הכבוד, סמכות לשני שרים, ככל שיהיו מכובדים, לסגור טוטלית את כל מערכת בתי המשפט. שאלת על מבחנים? התפשטות קורונה. משרד הבריאות – איפה הנהלת בתי המשפט? איפה הגורמים המקצועיים האחרים? אי-אפשר לסגור טוטלית בתי משפט, לא להוציא שום עצור ולא לקיים שום דיון בשום בית משפט רק על סמך שני השרים, עם כל הכבוד.

אני מזכירה לך ששר המשפטים כבר סגר את מערכת המשפט באישון לילה. אני מזכירה לך את האירוע הזה.

לפרוטוקול אני חייבת לומר שההחלטה התקבלה בתיאום עם מנהל בתי המשפט.

אמרת את זה כבר חמש פעמים.

לא. בפעם הראשונה.

הפוך. אני כבר זוכר חמש פעמים שהדגשת את זה - -

זה עדיין לא נותן לזה הכשר.

- - זה עדיין לא משנה את המציאות.

יעקב, זה עדיין לא כשר.

לא דיברתי על כשר, כי זה לא מעניין אותי. אתם חיים את הכותרות של פעם.

אותי זה מעניין.

לא. אני מסתכל על דבר אחד. יש את הנושא של האחריות על העצירים ברמה הבריאותית ויש ברמת החופש המשפטי שלהם והזכויות שלהם. את זה מרכזים שני שרים, ואני לא רוצה ששרים שסוגרים מסעדות או מכוני כושר, זה יגיע ברשימה של עשרה אנשים. אני רוצה אחריות. אמרתי את זה גם בפעם הקודמת. אחריות של השרים, שהם יחתמו על זה, ולא איזה ועדה כזאת או אחרת. הם יחתמו על ההמלצה הזאת, הם יצטרכו להביא את זה אלינו, ואם זה לא יהיה טוב, אנחנו גם נבטל את זה.

שמעתי מה קורה ליושבי-ראש של ועדות שמבטלים. שמעתי על זה.

אל תדאגי, אני תמיד יכול לעבור ליש עתיד... תמיד תחכו לי שם...

נו באמת, יעקב.

הלאה.

אנחנו עוברים לסעיף 3. אני חוזרת לנוסח של החוברת הכחולה. זה סעיף שמתייחס לאותה תקופה, שהעליתם כשאלה, מה קורה בתקופה של הכרזה חלקית ואיך מחליטים כמה יובאו. אני קוראת ואז נעיר.

על זה כבר הגעתם לתיקונים עם הממשלה?

אנחנו בשיח איתם ויש כמה נקודות שצריך לחשוב עליהן בוועדה.

אם יש דברים שאפשר - - -

לא הכול אפשר לסגור.

חלק כן?

דווקא ההערה היא הערה מהותית שצריכה לעלות בדיון.

קביעת הדיונים שיתקיימו בנוכחות עצורים ואסירים בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה חלקית
3.         
(א)      בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה חלקית יחולו הוראות אלה:




(1)       בכל יום יובאו לבתי המשפט מרב העצורים והאסירים שניתן להביא תוך יישום הוראות הדין והוראות משרד הבריאות, לצורך השתתפותם בדיונים שנשיא בית המשפט הורה על קיומם בנוכחות העצור או האסיר; נשיא בית המשפט רשאי להורות על קיום דיון בנוכחות עצור או אסיר בהתאם לסדר העדיפויות שלהלן:





(א)      דיון שבו מובאות ראיות לבירור האשמה לפי סימן ה' לפרק ה' לחוק סדר הדין הפלילי, של נאשם שהוא עצור; לעניין זה תינתן עדיפות לדיון בעניינו של נאשם השוהה במעצר זמן רב יותר;





(ב)       דיון ראשון לפי סעיף 15 לחוק המעצרים, ודיון לפי סעיף 21 לחוק האמור, שלגביו הודיע בא כוח הנאשם מבעוד מועד כי בכוונתו להעלות טענות לעניין דיות הראיות, עילת המעצר או חלופת מעצר וכן דיון לפי סעיף 4 לחוק סמכויות שעת חירום (מעצרים), התשל"ט–1979‏ (בסעיף זה – חוק סמכויות שעת חירום (מעצרים)), דיון לפי סעיף 5 לחוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים, התשס"ב–2002‏, ודיון ראשון לפי סעיף 7 לחוק ההסגרה, התשי"ד–1954;





(ג)       דיון בעניינו של עצור לפי סעיפים 15, 17, 21, 47, 52, 53, 62 או 62א לחוק המעצרים, שאינו מנוי בפסקת משנה (ב), דיון לפי סעיפים 5 ו-7 לחוק סמכויות שעת חירום (מעצרים) או דיון לפי סעיפים 14ג(ד) ו-14ד(ב) לחוק לנשיאת עונש מאסר במדינת אזרחותו של האסיר, התשנ"ז–1996‏;





(ד)       דיון בהליך פלילי שאינו מנוי בפסקאות משנה (א) עד (ג);





(ה)      דיון בעתירת אסיר, דיון לפי חוק שחרור על תנאי ממאסר או דיון בעניין החזקת אסיר בהפרדה לפי סעיפים 19ה עד 19ז לפקודת בתי הסוהר;





(ו)       דיון שאינו מנוי בפסקאות (א) עד (ה) שעצור או אסיר צד לו;




(2)       בכל דיון לפי פסקה (1) תינתן עדיפות לדיון בעניינם של עצור, אסיר או נפגע עבירה שהוא קטין, או בעניינם של עצור או אסיר עם מוגבלות שמקשה באופן ממשי על השתתפותו בדיון;




(3)       זהות העצורים והאסירים שיובאו לדיון בעניינם בבית המשפט מדי יום בהתאם להוראות פסקאות (1) ו-(2), תיקבע בתיאום בין שירות בתי הסוהר לבין הנהלת בתי המשפט;




(4)       על אף הוראות פסקאות (1) או (2), לעניין סדר העדיפויות הקבוע בהן, רשאי נשיא בית משפט להורות, מטעמים שיירשמו, כי הליך מסוים יתקיים בנוכחות העצור או האסיר, גם אם יש בכך משום סטייה מסדר העדיפויות הקבוע באותן פסקאות, ובלבד שהמספר הכולל של העצורים והאסירים שיובאו באותו יום לא יעלה על המספר המרבי של העצורים והאסירים שאפשר להביא באותו יום לפי הוראות פסקה (1) רישה.



(ב)       על אף האמור בסעיף קטן (א)(1), אם מתקיימים דיונים בעניין עתירת אסיר או דיונים לפני ועדת שחרורים לפי חוק שחרור על תנאי ממאסר באולמות בתי משפט הסמוכים לבתי הסוהר, ולא מתקיימים בהם דיונים אחרים בהליכים פליליים, יובאו לדיונים אלה בכל יום מרב העצורים והאסירים שניתן להביא תוך יישום הוראות הדין והוראות משרד הבריאות.



(ג)       בסעיף זה, "הוראות משרד הבריאות" – הנחיות ונהלים של משרד הבריאות הנוגעים למניעת התפשטות נגיף הקורונה שפורסמו באתר האינטרנט של משרד הבריאות, וכן הנחיות לנקיטת פעולות ולשימוש באמצעים לצורך הקטנת הסיכון להדבקה בנגיף, שנכללו בחוות דעת משרד הבריאות.



(היו"ר אוסאמה סעדי, 13:18)

עולות פה מספר סוגיות עקרוניות.

משרד המשפטים.

הסעיף הזה קובע את המנגנון שלפיו ייקבעו אילו דיונים יתקיימו בנוכחות עצורים ואסירים בתקופה של ההכרזה החלקית. מדובר פה על מנגנון של מרב העצורים והאסירים, כאשר נשיא כל בית משפט יקבע את הדיונים בבית המשפט שלו, בהתאם לתיעדוף של סוגי ההליכים.

לפני התיעדוף. כאשר את מדברת על "מרב העצורים והאסירים" - - - "יישום הוראות הדין" – איזה דין?

היום זה כבר חוק הקורונה, אבל הכוונה של כל ההגבלות שיהיו תקפות באותה עת בחיקוקים שונים, וגם הנחיות ספציפיות של משרד הבריאות, שמיישמות את ההוראות האלה ביחס לבתי הסוהר ובתי המעצר, ביחס להובלה של העצורים והאסירים על כל נקודות המגע שבדרך עד בית המשפט. בשים לב לזה קובעים את גבולות הגזרה של כמה אפשר להביא מדי יום, כאשר נקבע פה תיעדוף מהותי של איזה הליכים נכון לתעדף כדי להביא אליהם קודם כול את העצורים והאסירים.

דיברנו על זה גם בהקשר להארכת התקש"חים, בראש ובראשונה דיוני ההוכחות, מתוך התפיסה שדיונים של שמיעת ראיות לא יכולים להתקיים ב-VC. זה לא נכון שהעצור לא יהיה בהם פיזית, לכן הם מתועדפים בראש. החשש הוא שאם הם לא יתועדפו בראש, הם לא יתקיימו. יש לנו פה הוראה ספציפית באחד הסימנים בהמשך ששמיעת ראיות תהיה ב-VC רק בהסכמת העצור. ולכן, אם לא נשים את זה בראש התיעדוף ולא תהיה הסכמה של העצור, לא יתקדם המשפט שלו, ואנחנו מדברים על עצור עד תום ההליכים. לכן זה בראש.

הקטגוריה השנייה זה הדיון הראשון של מעצר ימים, שגם הוועדה הדגישה את החשיבות שבדיון כזה עצור יהיה נוכח בבית המשפט. דיון לפי סעיף 21 לחוק המעצרים, הכוונה היא לדיוני מעצר עד תום ההליכים, אבל פה תיעדפנו את הדיונים, נקרא להם "המהותיים יותר", כלומר, דיונים שבהם נטענות טענות לגופה של הבקשה, בין אם על דיות ראיות, בין אם על חלופות מעצר ובין אם על עילת המעצר. בהתאם לכך גם במעצרים מינהליים הדיון הראשון מתועדף פה באותה קטגוריה.

לאחר מכן, בקטגוריה השלישית, נמצאים יתר דיוני המעצר, כפי שהם הוגדרו פה בסעיף ההגדרות. זה יכול להיות ערר, עיון חוזר, זה יכול להיות דיון שני ומעלה, זה יכול להיות דיוני מעצר עד תום ההליכים, "הפחות מהותיים" נקרא לזה. לאחר מכן דיון בהליך פלילי שלא מנוי בפסקאות, זה יכול להיות הקראות, הכרעות דין, גזרי דין, הליכי ביניים בהליך הפלילי. לאחר מכן דיון בעתירת אסיר ודיון לפי חוק שחרור על תנאי ממאסר או דיון בעניין החזקת אסיר בהפרדה, לפי הסעיפים שמפורטים פה לפקודת בתי הסוהר. וקטגוריה (ו) היא קטגוריה שיורית, כל דיון שלא נמנה, הוא מתועדף בקטגוריה השישית.

פסקה (2) עושה תיעדוף פנימי לכל קטגוריה, בתוך כל קטגוריה, סוג הליך, תינתן עדיפות לדיון בעניינם של עצור, אסיר או נפגע עבירה שהוא קטין, או שהוא עם מוגבלות שמקשה באופן ממשי על השתתפותו בדיון. זאת אומרת, יש תיעדוף פנימי לתוך כל קבוצה.

פסקה (3) מתייחסת להליך הזה שבו קובעים אלו דיונים יתקיימו בנוכחות, וזה בתיאום ברמת מטה בין שירות בתי הסוהר לבין הנהלת בתי המשפט. אולי נכון שהם ישתפו כאן ויסבירו איך זה נעשה בפועל. הנהלת בתי המשפט ירצו להתייחס איך זה נעשה?

אולי באמת אני אסביר איך הדברים מתבצעים היום, כדי שתהיה תמונה כמה שיותר רחבה לוועדה. למעשה כל יומיים-שלושה אנחנו מקבלים מכלל הנשיאים של בתי המשפט את רשימת הדיונים, שהם רואים חשיבות גבוהה לשמוע אותם בנוכחות הדיון, בהתאם לתיעדוף שנקבע.

הוצאנו סגנית נשיאה מבית משפט מחוזי, מהפעילות השוטפת שלה לטובת הרשימה המרוכזת, כדי לעשות תיעדוף גם ברמה הארצית. מכיוון שהאסירים ששוהים במתחם כליאה מובאים לבתי משפט שונים, צריכה להיות גם ראייה רחבה יותר ולא ראייה ברמת בית המשפט.

אנחנו מעבירים לשב"ס – תקנו אותי אם אני טועה – מדי יום רשימות של העצורים, בהתאם לתיעדופים שנקבעו, בהתאם לריכוז התיעדוף שנעשה על ידי סגנית הנשיאה.

סגנית הנשיאה מקבלת את כל הרשימות מכל בתי המשפט מכל הארץ?

והיא עובדת מולנו.

היא צריכה לבדוק. כדי שלא יהיה מצב שבבית משפט אחד מביאים יותר מהתיעדוף בסוף הרשימה ומבית משפט אחר מביאים מעט מדי מראש הרשימה, עושים איזה תיעדוף גם ברמה הארצית. אני חייבת לומר שזאת עבודה אינטנסיבית, סיזיפית מאוד, שנעשית ברמה יומיומית, כדי להביא את מרב העצורים לבתי המשפט. אנחנו מביאים לשב"ס רשימה יותר ארוכה ממה שהם מסוגלים להביא. בכוונה אנחנו מביאים להם רשימה ארוכה.

כמה שתביאי יקצצו.

בחודש יולי העברנו להם רשימה של 2,136.

לא. אנחנו - - -

אנחנו מקצצים קצת. אם זה לא מאותה קפסולה, אנחנו מבקשים - - -

הם מקצצים, כל הסנגורים מבקשים - - -

זו הנקודה שחשוב להבין. אנחנו מביאים רשימה שהיא מבחינתנו מקסימלית. רשימה ארוכה של עצורים, ושב"ס מתוכם רואים מה ניתן להביא. הם בודקים את זה בשים לב להגבלות הבריאותיות שיש. משרד הבריאות הרי קבע לנו הגבלות, ואנחנו נתונים לאותם אילוצים, וחלק בסופו של יום לא מצליחים להביא, או מכיוון שמתקן נסגר בעקבות החמרה של תחלואה, ואז אומרים לנו באותו יום: אנחנו לא יכולים להוציא אף אחד מאותו מתקן, או שיש לנו גם הרבה ביטולים של דיונים. לצערי הנגיף לא פוסח על ציבור המתדיינים. יש לנו בקשות לדחיות דיונים שאנחנו מקבלים מעורכי דין, שמפאת חובת בידוד או מחלה לא יכולים להתייצב לדיון, וגם מהטעם הזה מובאים פחות ממה שהיינו רוצים שיובאו.

חשוב לומר, כשאנחנו מביאים את הרשימה לשב"ס, הם עושים את המאמץ להביא את מי שנמצא בראש הרשימה, אבל אם הם רואים למשל שבקפסולה מסוימת אפשר להביא גם מישהו כדי למקסם את הרשימה מתחתית הרשימה, הם משלבים אותו. אני מקווה שהסברתי. זה קצת מורכב. זה עניין תפעולי מאוד מאוד מורכב, אני מקווה שאני מצליחה להעביר את הדברים כמו שהם.

נראה באותו יום לא רק את התיעדופים הגבוהים. אם מצליחים בגלל עניין של קפסולות להביא עוד אנשים שהם אפילו מתחתית הרשימה, אז מביאים אותם, מביאים כמה שיותר. זה בגדול המצב.

האם יש בקשות להארכות מעצר מעבר לתשעה חודשים בגלל המצב שמשפטים לא מסתיימים ובגלל שלא מביאים עצורים להוכחות ואז לא שומעים את המשפט שלהם?

קודם כול, בקשות להארכת מעצר מעבר לתשעה חודשים, זה דבר שקיים גם בשגרה. לצורך כך הוסמך בית המשפט העליון להאריך את המעצר.

האם יש תוספת בגלל המצב הזה?

אני לא בדקתי את זה, אבל אני מניחה שבעקבות התפשטות הנגיף כמובן יש האטה בקצב הדיונים. בהחלט יכול להיות שאנחנו בתקופה הקרובה נראה יותר בקשות - - -

רואים שיש האטה משמעותית. אנחנו רואים שיש האטה. אנחנו גם שומעים ויודעים.

שוב, אני לא בדקתי את הנתון הזה.

בדרך כלל היו מוציאים 700 ביום.

מה-17 במאי, ברגע שהותקנו תקש"ח נוכחות עצורים ואסירים, התחילו להוציא להוכחות, לכן הפערים לאט לאט מצטמצמים. אין לי את הנתונים בפניי, אבל זה כבר חודשיים שמוציאים להוכחות.

מה הבעיה? תביאו את הנתונים האלה, תראו לנו. תראו לנו שמ-17 במאי המצב משתפר.

אפשר להביא. אנחנו יכולים לנסות להביא לדיון הבא נתונים על הבקשות שהוגשו לבית המשפט העליון להארכת מעצר מעבר לתשעה חודשים.

גם מה שאמרה נציגת משרד המשפטים, שמה-17 במאי מתחילים לשמוע יותר תיקי הוכחות, זה גם חשוב.

אנחנו בהחלט רואים עלייה. אנחנו לא נמצאים במקום שהיינו בו בתחילת התקופה. בתחילת התקופה הייתה עצירה כמעט לגמרי של דיוני ההוכחות. בעקבות החוק שאפשר את התיעדוף הזה אנחנו מביאים יותר ויותר.

האם עד עכשיו, בחודשים האלה, בתקופה הזאת, נשמעו ראיות ב-VC? היו מצבים כאלה?

לא. אין דבר כזה.

היא אמרה שיש סעיף שמאפשר שמיעת הוכחות, אם העצור, הנאשם, מסכים לכך. האם היו מקרים כאלה שנשמעו הוכחות ב-VC?

לא. אני לא מכירה.

למטב ידיעתי לא.

לא ניהלנו.

אני לא יודע. לכן שאלתי.

לא. אין דבר כזה.

קשה לי מאוד לראות איך עושים הוכחות ב-VC.

רק הארכות מעצר.

לא נכון.

לא רק הארכות מעצר, גם דיונים אחרים, כמו הקראות וכו'. הוכחות למיטב ידיעתי לא היו.

הוכחות בטח שלא.

אני יודע לפחות על עדויות טכניות שהיו.

מה זה "עדויות טכניות"?

הגשות מסמכים, אני מניחה. אני לא מכירה את התיקים האלה.

כתבנו גם בנייר העמדה שלנו. כמו ששירי אמרה, המתווה הזה מאוד לא פשוט לתפעול, ולא בכדי. יש לנו כבר די הרבה ניסיון עם המתווה הזה, כבר עברו כמה חודשים מאז שהתחלנו לעבוד איתו, "מתווה הנשיאים", ואנחנו מאתרים בו כמה בעיות, והמתווה הזה לא עובד כמו שצריך. אם המטרה שלו הייתה להביא לכך שאנחנו לאט לאט ננסה להרחיב ולהביא יותר אוכלוסיות או למקסם את האוכלוסיות שיכולות להגיע לבתי המשפט, המתווה הזה לא מממש את התכלית הזאת. יש בו גם קושי מהותי וגם קושי מעשי. הקושי המהותי הוא שהסמכות לגבי איזה עצורים מביאים לבתי המשפט, סמכות שצריכה להיות באופן בלעדי אצל בתי המשפט, מופקעת מידיו, והלכה למעשה אנחנו מאתרים פה מצב של מעין זכות וטו שקיימת אצל שב"ס.

ממש לא.

זו הדעה שלי. תגידו מה שאתם רוצים אחרי זה.

זו הדעה שלך. העובדות לא מצביעות על זה.

אני חושב שהוא לא אומר את הדעה שלך. הוא אומר את הדעה שלו, לא את הדעה שלך.

שיגיד את זה, כי העובדות לא תומכות במסקנה הזאת.

חשבתי שהוא אומר את העמדה שלך...

לא העמדה שלי, העובדות לא תומכות במסקנה שלו.

מבחינת העובדות אנחנו רואים – אנחנו חוזרים לחלק הראשון של הדיון – עוד לפני ההחמרה הנוכחית בתחלואה אנחנו רואים שהמספרים לא עלו בצורה משמעותית. אגב, מה הביא לעלייה במכסה? ההחלטה של הוועדה להכניס כחובה את דיוני ההוכחות ואת עצורי הימים. אם הוועדה לא הייתה עושה את זה, היינו נשארים ב-60-50 עצורים שמובאים מדי יום.

הקושי הנוסף הוא קושי יישומי. כמו שנאמר כאן, הדבר הזה הוא אופרציה שלמה, רשימות שמועברות מיד ליד, כל יום, כל יומיים, כל שלושה, יש בלבול גדול מאוד בשטח, ובגלל זה אגב יש ביטולי דיון, כי מודיעים לסנגורים ברגע האחרון מתי מתכנס הדיון שלהם, והם צריכים זמן להיערך מראש, וזאת הסיבה שיש עם זה הרבה קשיים יישומיים.

(היו"ר איתן גינזבורג, 13:31)

יש פה גם קושי מהותי וגם קושי יישומי עם תפעול המתווה הזה. אנחנו הצענו מתווה שהוא קצת אחר בנייר העמדה שלנו. אם זה הזמן, אני אוכל לפרט אותו. אני לא יודע אם כרגע אנחנו במתכונת - - -

אם אתה רוצה, תגיד במילה אחת מה הוא אומר, אבל אל תפרט.

ההצעה שלנו היא לעשות הסדר דומה, שקיים אגב לגבי מתכונת החירום לגבי עצם - - - הדיונים. ליצור מצב שברגע שיש הכרזה חלקית, עליו מולבש מנגנון של הודעה שמפרסם מנהל בתי המשפט, מנהל בתי המשפט הוא זה שקובע בהודעה אילו סוגי דיונים נקבעים ככלל בנוכחות או שלא בנוכחות, ועל ההודעה הזאת לנשיאי בתי המשפט, הם יכולים בתיאום עם שב"ס וגורמים אחרים, יכולים לסטות מההודעה, בהתאם למכסה שתיקבע. חייבת להיות איזה ודאות לכל הצדדים, וגם הודעה שמאפשרת הרחבה וצמצום בהתאם למצב התחלואה. המנגנון הזה עבד טוב בתחילת המשבר, כשהיינו במצב של איזה דיונים בכלל מתקיימים במצב חירום. וזה גם מאפשר אגב את התמונה הארצית שאנחנו מחפשים. המתווה הנוכחי פשוט לא עובד. אפשר להמשיך איתו, אבל צריכים גם לשים את זה על השולחן.

תודה רבה.

אולי נסביר בכמה מילים גם קצת לאדוני את הרקע וגם כמה סוגיות שכדאי לדון בהן, ובין היתר במה שישי כאן מעלה. אנחנו מדברים על סעיף 3, שנוגע למתווה שיהיה כשיש הכרזה חלקית, שזה אומר שמביאים חלק מהעצורים לדיונים וצריך לקבוע איזה מהעצורים יגיעו.

ההסדר המוצע קובע את מה שחל כיום, שכל בית משפט קובע יחד עם שב"ס איזה עצורים או אסירים יגיעו מדי יום לפי התיעדוף שמוצע בסעיף, שזה אומר הוכחות ראשונות, אחר כך עצורי ימים, עצורים עד תום ההליכים וכן הלאה.

קודם כול, אחת השאלות המרכזיות היא האם הוועדה מאמצת את סדר העדיפויות הזה. כשאחת השאלות שעלתה פה בוועדה כשדיברנו על הארכת התקש"ח הייתה בין עצורי הימים לעצורים עד תום ההליכים. זאת אומרת, האם יותר חשוב הדיון הראשון של הארכת מעצר ימים או דווקא הדיון המהותי של מעצר עד תום ההליכים.

עוד שאלה שעולה ומתחברת למה שישי מעלה זה מי הגורם שמתכלל את כל האירוע הזה. לפי הצעת החוק זה איזה שילוב בין שב"ס לבין הנהלת בתי המשפט, למרות שעם הזמן אנחנו מבינים שלאחרונה כן מונתה מישהי בהנהלת בית המשפט שמתכללת את זה בפועל, אבל גם אנחנו חשבנו שכדאי שהוועדה תשקול פונקציה שהיא אחראית לדאוג לכך שיגיעו מרב העצורים ויבדקו בכל פעם שנעשים מרב המאמצים.

כמו מי?

יכול להיות שכדאי לשקול את ההצעה של ישי שאומרת שמנהל בתי המשפט יקבע כל פעם, לדוגמה כל שבוע או כל שבועיים, כפי שהוועדה תחשוב, איזה דיונים אפשר וחובה להביא אליהם את כל העצורים. כמובן ככל שיהיה אפשר יותר, כל נשיא בית משפט יקבע עצורים נוספים שיגיעו. אבל גם אנחנו חשבנו שצריך שיהיה גורם אחד שאחראי על כל הנושא הזה ובודק שנעשים כל פעם מרב המאמצים ומובאים מרב העצורים.

עוד נקודה שכדאי לחשוב עליה בהמשך. יש פה סעיף קטן שקובע אפשרות של חריג, שנשיא בית המשפט יקבע שלמרות התיעדוף יש מישהו ספציפי שצריך להגיע לדיון. צריך לחשוב האם צריך להרחיב קצת את החריג, או לאפשר לכל שופט ולא רק לנשיא בית המשפט לקבוע שעצור מסוים יגיע.

שתי השאלות המרכזיות, קודם כול, זה התיעדוף והאם רוצים לקבוע מנגנון שבמידה מסוימת מחליף. בחוק להארכת התקש"ח, כמו שעלה פה קודם, נקבע שכל עצורי הימים יובאו לדיון. הממשלה חוששת מקביעה כזאת בחוק עצמו, כי אם הם לא יוכלו לעשות את זה, הם יצטרכו לרוץ ישר להכרזה מלאה, ולכן אם רוצים גמישות צריך פונקציה שתקבע את זה בכל תקופה מסוימת.

קארין, רצית להגיד משהו?

אני חושבת שהמנגנון שקיים היום הוא מנגנון שבלאו הכי יש לממשלה בו כוח מאוד משמעותי היום, וזה רק מחזק את המנגנון הקיים. אני כן חושבת שצריך שיהיה ממונה שיודע להסתכל על הדברים בצורה כוללת יותר, אבל אני נורא חוששת ממנו באותה עת. אני לא לגמרי רגועה. אני אגיד ואני אומרת את זה כמה פעמים: כל הדבר הזה של ה-VC, כאילו לאט לאט מתרגלים אליו יותר ויותר בתודעה, וזה קצת מפחיד אותי. אני חושבת שצריך לייצר מנגנון שהוא אומנם עושה הרבה יותר עבודה לוועדה, אבל זו עבודתה, שיהיה פיקוח מתמיד של הוועדה.

את מדברת על ועדת החוקה? הוועדה שלנו?

כן לוועדה, לנו. אם באמת ימונה מרכז כללי לעניין הזה, מצדי שתוקם תת-ועדה לעניין בתוך ועדת החוקה, אבל כן צריך שיהיה פיקוח מאוד מאוד הדוק במסגרת הדברים שהם פיקוח נפש. בעיניי דיונים בבתי משפט בעניינים פליליים הם בגדר הזה ממש. לא משנה מה המנגנון שיימצא, וקשה לי לחיות עם כל מה שמוצע כאן כרגע, צריך שיהיה מנגנון פיקוח צמוד של הוועדה, גם אם זה מחייב עבודה מאוד משמעותית.

בבקשה.

אני רוצה להתייחס לשתי הנקודות שנועה העלתה. נקודה ראשונה, לעניין התיעדוף – חשוב לנו להעיר לוועדה, ואולי באמת כדאי לבחון את זה כאן, לבחון את סדר התיעדוף בין סעיף קטן (ג) לסעיף קטן (ד). למעשה דיונים של טיעונים לעונש, הכרעות דין וכו' מגיעים אחרי דיונים, אני לא רוצה לקרוא להם "טכניים" - - -

איזה סעיף זה טיעונים לעונש, (ג) או (ד)? סעיף 3א(1)(ג)?

כן, יש שם את התיעדוף.

את סדרי העדיפויות.

כן. בדיוק.

לצערי רואים פה סעיפים, רק תבהירי.

(היו"ר יעקב אשר, 13:39)

אני אסביר. כרגע, לפי כללי התיעדוף, דיוני הקראות, דיונים של טיעונים לעונש, דיונים של הכרעת דין וכו' מגיעים לאחר דיונים, שאני לא רוצה לקרוא להם "טכניים", כי מבחינתי כל דיון מעצר הוא דיון מהותי, אבל דיוני מעצרים שאין בהם טענות לגופו של עניין, והמציאות מלמדת שלא אחת נעשית סטייה מהתיעדוף הזה, מכיוון שיש חשיבות גדולה, למשל לאפשר לעצור להשמיע את דברו בפני בית המשפט לפני שגוזרים את דינו. ככה יוצא שבפועל יש לנו סטייה גדולה מהתיעדוף לצורך הקצאת הדיונים בנוכחות לדיונים למשל של טיעונים לעונש או הכרעות דין. לכן או שכדאי להשוות את הרמה של סעיף קטן (ג) עם הרמה של סעיף קטן (ד), או אולי אפילו לשנות את סדר הדברים, כי שוב בפועל יש לא מעט דיונים שמובאים לדיון בנוכחות, שהם לא נכנסים לסעיף קטן (ג), הם נכנסים דווקא לסעיף קטן (ד).

אני מסכים עם שירי ויש לי הצעה קונקרטית בעניין הזה. אני מציע לקדם את מה שנקרא "הדיונים המהותיים בהליך פלילי", שבזמנו קראנו לזה "הקראות", "הכרעת דין", "טיעונים לעונש" ו"גזר דין", אבל לא לפני דיוני המשך במעצר ימים. זה כן חשוב שזה ימשיך להיות - - -

חשוב להדגיש ששב"ס לא קובע שום תיעדוף.

אנחנו לא קובעים את התיעדוף הזה. ומה שאמרת פה זה חמור מאוד, כי זה לא אמת.

אני יכול להרחיב בעניין הזה שוב, בגלל שהיושב-ראש לא היה, ואני יכול לחדד.

לא. אני שמעתי. גם כשאני יוצא, אני עושה שיחות טלפון ואני גם שומע את דיוני הוועדה במקביל, וגם עלה הנושא של מרכז אחד, שדיברנו עליו עוד לפני הדיונים, ושמעתי אפילו אותך וגם את הרעיון של קארין קודם, צריך לשקול את זה. זה נכון, השב"ס הוא האיש שצריך לבצע את העבודה בסוף בשטח, הוא לא יכול להיכנס לשיקולים האלה.

קבלן ביצוע.

זה לא התפקיד שלו, זה לא המומחיות שלו וזה לא החובה שלו. לכן צריך לראות איך עושים את זה. אנחנו עוד נחשוב טיפה ביחד, אבל ברור שמי שמוביל מבחינת התיעדוף זה החלק המשפטי יותר. אם זה הנהלת בתי המשפט, אז הנהלת בתי המשפט, או גוף אחר, אני רק לא רוצה לסרבל את זה יותר מדי.

כמובן הנהלת בתי המשפט או כל גוף משפטי כזה או אחר צריכים גם לשמוע את הסנגוריה הציבורית וגם את האנשים שמעורבים בעניין הזה. בהחלט שכן. לא יכול להיות שתיפגשו רק פה. חייב להיות ממשק, כי בסוף זה זרועות של אותו דבר. אני עוד אשמח לשמוע בדיונים הפנימיים שלנו.

אני עוד חושב על מה שאמרה קארין, כי דיברנו קודם על עוד דבר, דיברנו על כך שיהיה דיווח אחת לשבוע בחוק, אחת לעשרה ימים, גם לא אכפת לי, כדי שיהיה לנו יותר מרווח, או אחת לשבועיים גם לא אכפת לי, אבל דיווח ברמה מפורטת, מי יצא, מה יצא, איך יצא ולמה יצא. יכול להיות שלצורך זה, כדי לא לגרום לכל הוועדה – הרי מה קורה, אנחנו שומרים לעצמנו את הזכות, לוועדה, לעצור בכל רגע את התהליכים. אם אנחנו רואים שמשהו לא טוב קורה, אנחנו יכולים לעצור.

אתם יכולים לבטל את ההחלטה על ההכרזה.

זה נקרא "לעצור" בעברית. או לאיים בלעצור או לעצור באמת, יש לנו את הכלי הזה. הדיווח יהיה הכלי שירים לנו להנחתה או שנברך אתכם על מה שקורה. יכול להיות שנקים איזה ועדת משנה. לוועדת משנה אי-אפשר לתת סמכויות לביטול, אבל היא יכולה לעקוב אחרי הדברים ולגרום לנו להתכנס אם צריך, לכנס את מליאת הוועדה ולקבל החלטות או לדון בעניין הזה. אני מציע שנדבר על זה ומהר. אני חושב שהכיוונים הם כיוונים טובים, אבל בהחלט הסנגוריה הציבורית צריכה להיות חלק מהשיקולים. הם מייצגים בסופו של יום את האנשים.

אני חייב לומר שהטענה שלי לא מדברת על הכנסה של הסנגוריה הציבורית או לא.

הבנתי.

מדברים איתנו והכול בסדר - - -

הבנתי. נכנסת לטענות ענייניות בתהליך עצמו, אבל אני אומר שברגע שגם אתה תהיה חלק מהתהליך, הדברים האלה גם יתעוררו.

הטענה תהיה אחרת, אבל אפשר להשאיר את זה לדיונים הבאים.

אני חושבת שישי כיוון למה שגם אנחנו העלינו, גם במסמך, לקבוע הוראה שקובעת שבתקופה של ההכרזה איזה פונקציה, אולי מנהל בתי המשפט או גורם אחר, שיקבע - - -

אמרתי וכבר הרחבתי את זה הלאה, אותו מנהל גם צריך לשמוע את הדעות השונות. זה הכול, זה מה שאמרתי. הנהלת בתי המשפט, אתם רוצים לקחת בשמחה את האחריות הזאת?

לא. אני רוצה להתייחס לנקודה שנועה העלתה.

חשבתי שאת רוצה לקחת אחריות.

יש כאן שני נתונים מרכזיים שהם החשובים. יש הנתון של מספר העצורים המרבי שאפשר להביא מדי יום, שזה נגזרת של הגבלות משרד הבריאות, דחיות דיונים וכו' ויש את סוגי הדיונים. סוגי הדיונים נקבעו בחוק. יש תיעדוף מאוד ברור. הזימונים לדיונים לדעתנו צריכים להתבצע על ידי גורמים שיפוטיים, שזה נשיא בית המשפט, שמעביר את התיעדוף, סגנית הנשיא עוברת עליו ומבצעת את התיעדוף ברמה הארצית. על זה צריך לשמור. בתי המשפט, בהתאם לשיקול דעתם השיפוטי, צריכים להחליט איזה דיון חשוב שיתקיים בנוכחות ואיזה דיון מפאת המגבלה הקיימת יתקיים באמצעי טכנולוגי.

מי צריך להחליט?

גורמים שיפוטיים. בגלל זה אנחנו מקבלים את רשימות הדיונים מהנשיאים. לא ממנהל בתי המשפט, מהנשיאים עצמם. מקבלים את רשימות הדיונים, הרשימות האלה עוברות לסגנית נשיא בבית משפט מחוזי, שהיא עושה גם את התיעדוף ברמה הארצית, והרשימה הזאת שהיא רשימה ארוכה - - -

יש קריטריון ברור ושקוף מראש.

בהתאם לתיעדוף שנקבע בחוק. קודם כול, מעצר ימים ראשון, זה אני שמה בצד. יש חובה להביא.

רק בגלל שהוועדה החליטה.

מה זה משנה? בואו נלך קדימה.

ניקח את מעצר ימים ראשון, את זה אנחנו שמים בצד ויש חובה להביא.

זו שאלה אם בחוק נוכל לכתוב את זה באותה צורה. החשש הוא שאם יהיה מצב שהם לא יכולים להביא את כל עצורי הימים הם ילכו להכרזה מלאה. כשקבענו את זה עכשיו בתקש"ח, אנחנו בכל זאת בתקופה - - -

זאת הסיבה שהודעה של מנהל בתי המשפט מאפשרת להרחיב ולצמצם בהתאם למצב בשטח.

הודעה של מנהל בית המשפט לא ישימה כאן. מנהל בתי המשפט, גם אם הוא יקבע סוג דיון, זה לא אומר כלום - - -

זה לא אומר, זה אומר שבמחוז צפון אפשר לקיים את הדיון, אבל בדרום לא. בהתאם לנתוני התחלואה.

- - - כמה כאלה יש? האם זה בהתאם לתיעדוף? אין פה שום - - -

מה שקבעה הוועדה בחוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום, שכל עצורי הימים יובאו. יש הרי קושי לקבוע את זה עכשיו בחוק לתקופה ארוכה יותר, כי אם לא יוכלו להביא את כולם, ילכו להכרזה מלאה. ולכן, כדי שכן תהיה האפשרות למשהו יותר דינמי, ובכל זאת תהיה אפשרות כן לקבוע גם את כל עצורי הימים או כשהתחלואה יורדת כל העצורים עד תום ההליכים יובאו לדיונים, חשבנו שכן נכון שתהיה אפשרות שמנהל בתי המשפט, או אם יש גורם אחר שאפשר שיעשה את זה, יקבע איזה דיונים יובאו - - -

זו לא שאלה של סוג הדיון. זה מה שאני מנסה להבהיר לך. לגבי סוג הדיון - - -

השאלה איפה הוא נמצא פיזית.

אם הוא נמצא בשקמה, ובשקמה סגרנו אתמול מספר אגפים בגלל הדבקה, אז זה לא משנה. כל השאר פתוח, אבל שקמה לא.

- - - יש בעיה עם - - - מסוים, אז יש גם כל העניין של מה שקבענו - - -

- - - ברגע שאת סוגרת מתקנים בהתאם למצב תחלואה - - -

אני לא סוגרת את כל המתקנים.

את המתקנים שבהם פורצת התחלואה, את זה את יכולה לשמור.

מה זה קשור למנהל בתי המשפט? אל תנהל אותה.

אני לא מנהל. אני מציע.

- - - חוק הארכת לתוקפן של תקנות שעת חירום, שבמצב שיש מבודדים בכלא מסוים, נכון, יכול להיות שזה גובר, ונצטרך לקבוע את זה - - -

הדבר הנכון שהיה צריך לעשות בדבר כזה – השאלה אם זה חי במציאות, אני בכל פעם מופתע מחדש – היה צריך להיות גורם במערכת המשפט, לא משנה איך נקרא לזה "מרכז נשיאי בתי המשפט", לא יודע ונציג בכיר משב"ס שהם יושבים ועל פי ההתפתחויות הם מכוונים את הדברים. קשה מאוד יהיה להגדיר את זה, בגלל שלפעמים צריך להיכנס - - - השאלה אם יכול ללכת דבר כזה? זאת השאלה.

זאת המציאות היום.

זה בפועל מה שקורה.

בדיוק. זה גורם מתכלל משני הגורמים.

עד שהוועדה פה לא קבעה שכל עצורי הימים יובאו, זה לא קרה בפועל.

למה את אומרת? זה היה נכון לגבי ההוכחות.

- - -

את מניחה את המבוקש. לגבי ההוכחות - - -

אני לא מניחה את המבוקש. זה מה שהיה אז, אתם הצעתם.

לא. היא אומרת - - -

אני מנסה להסביר. את החלטת, אז בסדר, אני לא אגיד. גם לגבי הוכחות הם אלה שקבעו, ואז אנחנו בדקנו לגבי אלו שהם קבעו האם אפשר להביא או אי-אפשר להביא. הם אלו שקבעו. זה תמיד היה מנגנון של שיח, לאף אחד אין זכות וטו.

קיבלתי את התשובות. הלאה.

רק נקודה אחת אחרונה. מנהל בתי המשפט לא יכול לקחת אחריות על מספר העצורים ששב"ס יכול להביא. אין לנו מידע לגבי מערך ההסעות של שב"ס, לגבי המגבלות שחלות עליהם.

חברים, אנחנו קובעים את סדרי העדיפויות, אנחנו לא יכולים לקבוע אותם בצורה מוחלטת. בסופו של דבר אנחנו משאירים את זה לשיקול דעת של מנהל בתי המשפט מול שב"ס, נקודה. איך תנסחו את זה - - -

זה בדיוק מה שמנוסח היום.

נציגת הנהלת משפט התחילה עם האמירה שיש מספר שמישהו אחר קובע שעכשיו אתם עובדים מולו.

הפוך. אנחנו נותנים לשב"ס רשימה ארוכה מדי של הדיונים, של מספר העצורים, ושב"ס אומר לי: אני יכול מתוך ה-1,000 להביא לך 800. זהות העצורים נקבעת בתיאום עם שב"ס. אנחנו מביאים להם רשימה ארוכה יותר ממה שבדרך כלל הם מסוגלים להביא.

בגלל שהם יודעים שחלק יתבטלו על ידי הסנגורים, חלק יחלו, וחלק יהיו חולים אצלי.

וחלק לא ניתן להביא בגלל שהמשאבים מוגבלים. אי-אפשר להביא את כולם.

נכון. אנחנו עוד לא חיים בעולם שכולו טוב.

אגב, גם הקפסולה.

אנחנו עובדים בתצורה של קפסולות, זה ליוויים מיוחדים.

לא כל אחד נוסע בטקסי ספישל...

הלאה. איפה אנחנו?

אנחנו עדיין בסעיף 3. סדר העדיפויות מקובל על הוועדה? לא נעשה דיון מעמיק אף פעם - - -

במה לא היה דיון מעמיק?

סדר העדיפויות שמוצע כאן. למשל אחת השאלות שעלתה בוועדה כמה פעמים – בזמנו נקבע שעצורי הימים יובאו קודם, אבל זאת כן שאלה שעלתה פה כמה פעמים, האם באמת תמיד צריכה להיות העדפה של עצורי הימים על פני עצורים עד תום ההליכים למשל.

אני חושב שכן. מישהו חושב אחרת? אני יושב בכל הדיונים, אמרנו: עצורי ימים ראשון, כמובן דיוני הוכחות, ולאחר עצורי ימים דיברנו על - - -

מעצר עד תום ההליכים.

בסעיף עצמו, מה שהובא בהצעת החוק, אין תיעדוף בין עצורי ימים לעצורים עד תום ההליכים, הם נמצאים באותו סעיף ביחד. הוועדה פה כן בחרה לתעדף אותם באותה החלטה.

אני מציע שגם בחוק זה יתועדף.

הייתי שמח, אדוני היושב-ראש, זה כתוב פה בצורה משפטית, לא כולם בקיאים מה זה "דיון בעניינו של עצור לפי סעיפים 15, 17, 21, 47, 52" כו' וכו', אולי תפרטו בשפת הדיוטות מה סדר העדיפויות.

בסעיף קטן (ב), דיון ראשון לפי סעיף 15, 15 זה עניין של מעצר ימים.

בואי נתחיל עם (א).

סעיף 21 זה מעצר עד תום ההליכים.

נתחיל עם (א).

(א) זה דיוני הוכחות. שמיעת ראיות בבית משפט.

זה הראשון.

שומעים את הראיות, את העדויות, ויש סעיפים בהמשך שקובעים שבכל מקרה דיון הוכחות לא ייעשה בלי שהעצור נמצא בדיון.

פה לא עושים את זה ב-VC אפילו, דוחים.

אלא אם כן יש הסכמה של כל הצדדים, שבפועל ממה שאנחנו שומעים זה נדיר מאוד.

לאחר מכן – בואי נעשה את זה קצר.

אחר כך סעיף 15 זה עצורי ימים.

תכתבו ליד "עצורי ימים".

בחוק בדרך כלל לא כותבים בצורה כזאת, אפשר להביא את הנוסח לוועדה בצורה כזאת, בוודאי.

הלאה. לאחר מכן?

הסעיפים בסעיף קטן (ג), הסעיפים זה סעיפים שונים בהליכי מעצר. למשל עיון חוזר, ערר.

עוד לא דיברנו על תום ההליכים.

וגם הדיונים השני ואילך.

הראשון זה עצורים ואחר כך תום ההליכים, שזה גם בחלק הראשוני, אבל זה לא הראשון בראשוני. זה היה סדרי העדיפויות שלי עד היום, אני זוכר שזו הייתה רוח הוועדה.

על הכול יש סעיף חריג שכתוב שם שנשיא בית משפט יכול להחליט למרות הכללים הללו, כי הוא מכיר את התיק.

חברי הוועדה רוצים לדעת באיזה סעיפים מדובר.

אנחנו ב-(ג).

יש שם מעצר שלפני כתב אישום, יש שם הסדרה של עוד דיונים במעצר עד תום ההליכים, יש שם הליך של ערר, עיון חוזר, תוצאות של אי-המצאת ערובה, מעצר מה שנקרא "הצהרת תובע", מעצר בין סוף הליכי החקירה עד שמוגש כתב אישום, ואז נותנים כמה ימים לגבש את כתב האישום, והארכת מעצר מעל תשעה חודשים, כשזה מגיע לבית המשפט העליון אם יש מעצר מעל תשעה חודשים, גם זה נכלל בסעיפים שכן.

(ד)?

זה דיון בהליך פלילי שלא נמנע. זה כל אותם הליכים נוספים מהקראת כתב אישום ועד הכרעת הדין. (ה) זה דיון בעתירות אסירים ובעתירות על החלטות של ועדת השחרורים. (ו) כל מה שלא נכלל קודם.

הלאה. 3 סיימנו.

רק לגבי השאלה שלנו. האם אתם חושבים שיש מקום אולי לאחד את סעיף קטן (ג) עם (ד)? שוב, דיווחתי קודם שיש סטייה די משמעותית מהתיעדוף במובן הזה שהרבה פעמים הנשיאים רואים יותר חשיבות בנוכחות של העצור, למשל בדיון שהוא טיעון לעונש, שרגע לפני שגוזרים את המאסר שלו, תינתן לו הזדמנות לדבר אל השופט ולהגיד לו - - -

לדבר על ליבו.

בדיוק.

- - - מאשר למשל דיון הארכת מעצר, אבל שהוא דיון, אני לא רוצה להגיד "טכני" במהותו, אבל זה דיון שטרם הוכן תסקיר מעצר, אנחנו דוחים את הדיון. אנחנו רואים שיש הרבה סטייה מהתיעדוף לצרכים האלה.

לכן את מציעה שייכנסו יחד שני הסעיפים?

כן. או שסעיף קטן (ג) וסעיף קטן (ד) יהיו ביחד - - -

אם אנחנו מחברים את שני הסעיפים, המשמעות בפועל שיבחנו כל מקרה?

זה מה שאמרתי קודם. קודם כול, דיוני המשך במעצר ימים זה עררים, זה עדיין צריך להיות לדעתי לפני - - -

בלבל גבוה יותר.

אחרי זה את הדיונים המהותיים בהליך פלילי, למשל הקראות, הכרעת דין, טיעונים לעונש וגזר דין, ואחרי זה את הדיונים הטכניים, גם במעצרים וגם בהליכים הפליליים.

אני מציעה שנעשה את השיח הזה וניתן תשובה מחר, כי גם הפרקליטות - - -

הוא מחלק את זה לפי מהות אחרת.

מה מהותי ומה פחות.

הרעיון הוא שהטכני יעבור לסוף הרשימה.

איך אתה מאפיין את זה בחוק?

מבחינתי דיוני המשך למעצר ימים זה תמיד משהו שהוא יותר מהותי גם ממה ששירי הזכירה, כי בכל זאת, דיוני המשך למעצר ימים זה משהו שצריך לשים אליו לב, אבל הדיונים הטכניים במעצר עד תום ההליכים, מה שלא מעלים טענות לעניין דיות הראיות, עילת המעצר וחלופת מעצר, אני מסכים שזה פחות.

זה ניסוח אחר, קצת ניסוח בעייתי.

כשהיא תראה את זה מול העיניים, אני חושב שזה יהיה יותר - - -

בדיוק. אולי תנסו להפריד בין הדברים הטכניים, גם אם הם תחת השם של מעצר כזה או אחר, כי הליך טכני הוא הליך טכני שבו גם הווידיאו יכול לשמש להעברת המסר, כי זה טכני.

השאלה אם בפועל אתם בודקים כל דיון כזה?

הוא מבקש שאנחנו נכוון אותם.

הוא לא נקרא אחרת מבחינת חוק המעצרים - - -

לא מעניין אותי חוק המעצרים.

השאלה אם הם יכולים בפועל לעשות הבחנה.

אני לא יודע. אני לא חייב להיות מוגבל לדברים שקשה לנסח אותם. צריך למצוא את הפתרון.

זה לא בגלל הניסוח.

יכול להיות בחוק המעצרים משהו שהוא בעדיפות הראשונה של כולנו, ויש 20% שזה בחוק המעצרים אבל הוא טכני. איך אני מפריד את זה?

אם אתה מבקש מבחן מהותי, אנחנו צריכים לדעת שהגורמים יכולים לבחון כל תיק ותיק.

זה מה שקורה בפועל. בפועל אנחנו רואים שיש הרבה החלטות - - -

היא אמרה שכן. למשל היא אמרה "טיעונים לעונש".

יש לנו יותר דיונים למשל של טיעון לעונש מאשר מעצר עד תום ההליכים.

היא אומרת שזה מגיע בגלל שיקול דעת שהפעיל אותו נשיא, וזה מה שטוב בעניין הזה, ואני לא רוצה לדכא את זה.

זה בסדר, אבל זה אומר שהתיעדוף הוא לא לפי הקטגוריות, אלא לפי החשיבות.

הסטייה היא כל כך משמעותית שהחריג הפך לכלל.

היא לא הציעה לשנות את הקטגוריות, היא הציעה לאחד קטגוריה, ואז בתוך אותה קטגוריה - - -

בהצעה של האיחוד זה עדיין יכול לגרום לכך שגם דברים שפחות חשובים ייכנסו ביחד, ואנחנו מאבדים את השיירה המובילה. אין ספק שהשיירה המובילה מתחילה עם עצורי ימים או עצורי הארכת מעצר. אין ספק, אבל עדיין יש דברים אחרים שגם צריך לתת להם את העדיפות. חבר'ה, אתם צריכים פה להיכנס לאיזה ניסוח, אני לא יודע לעזור לכם בזה.

הקושי הוא לא ניסוחי. מה שהוועדה תחליט, אנחנו ננסח.

אז החלטנו.

השאלה אם בפועל, גם אם אנחנו נמצא את הדרך לכתוב את זה, השאלה רק אם בפועל הם בודקים כל דיון ודיון? במה זה נקבע? בהארכת המעצר מה צפוי להיות?

הם אומרים "כן", הם אומרים "כן". עכשיו התפקיד שלנו להנחות אותם בחוק, כדי שיפעילו את שיקול הדעת שלהם, תוך כדי זה שקבענו את סדרי העדיפויות והשארנו להם את שיקול הדעת.

דיוני המשך ומעצר ימים זה כן חשוב לשמור בעדיפות גבוהה יותר.

זה מה שאני מנסה לומר כבר הרבה זמן. זה יכול ללכת ביחד?

כן. אנחנו ננסח.

תגידו "כן", ובואו נחייך ונמשיך הלאה. למה להיות עצוב? אנחנו יישרנו קו או לא?

נכין לוועדה נוסח.

מה נשאר לנו עוד?

אני רוצה להדגיש שבנוסח הזה אין לנו ביטוי למה שהיושב-ראש קבע שמעצר ימים מגיע קודם.

אני עוד פעם חוזר.

לא היית פה שקראו את החלק הזה.

לפי הנוסח שקיים כרגע?

מורידים את החובה של עצורי הוכחות - - -

לא מורידים את החובה, אומרים: ככלל, אלא אם.

בנוסח כרגע - - -

עזבו את הנוסח. ביקשתי כבר לפני שעתיים, נדמה לי שאמרתי, זו ההחלטה של הוועדה, אבל החובה הזאת כמו כל חובה אחרת, יש לה חריגים. איך תנסחו את החריגות, זה העבודה שלכם.

זה לא עניין של נוסח החריגות, השאלה מה הוועדה מוכנה לקבל כמצבים שבהם יכולים לחרוג - - -

אני אסמוך על שיקול הדעת גם שלהם בעניין הזה, ואני אעקוב אחרי זה ואני אשאל את השאלות. חבר'ה, האויב של הטוב זה הבית מרקחת, ואנחנו לא שם. חברים, אנחנו בחיים, אנחנו לא בחקיקה כל היום.

יש משהו בקביעה הזאת שקצת סותר את מה שקבענו עכשיו בסדרי עדיפויות. יש לך עכשיו שני תיקים, האחד של מעצר ימים והאחד של הוכחות, האם אתה רוצה לבטל את דיוני ההוכחות בשביל להביא מעצר ימים בנוכחות?

מה היה קודם? אז דיברנו שדיון ההוכחות קודם לכולם. על זה דיברנו בהתחלה.

בפועל מה שקורה, שברגע שקובעים שמעצר ימים הוא חובה, הם דוחים - - -

אנחנו חוקקנו – תזכירו לי אם אני טועה בגילי המתקדם – אם אני זוכר נכון, כשאנחנו דיברנו על הוספת עצורי הימים זה לא היה לפני דיוני ההוכחות.

נכון.

בגלל שזה היה לתקופה קצרה, והם אמרו במפורש שהם בכל מקרה יכולים לעמוד גם בזה וגם בזה, למעשה הוועדה קיבלה החלטה שזה נוסף על דיוני ההוכחות, אבל בפועל, מה שקורה שאם תהיה החמרה במצב, אם נקבע שמעצר ימים זה החובה, אז דיוני ההוכחות הם כן יכולים לדחות, מה שדיוני מעצר אי-אפשר.

אפשר לכתוב "ככל הניתן" על דיון ראשון במעצר ימים או משהו מרוכך כזה.

מה שתבקשו שנגדיר מדויק יגרום לבעיה לקפוץ יותר.

זו לא שאלה של נוסח.

יש שיקול דעת לנשיא.

מעצר ימים זה נראה לי משהו טיפה יותר פוגעני מאשר הוכחות.

גם אנחנו חושבים ככה. מצד שני, דיון הוכחות - - -

מצד שני, יש בן אדם שעצור עד תום ההליכים כבר למעלה מתשעה חודשים, ויכול להיות שהעונש הסופי שלו יהיה עשרה חודשים - -

יש לו את הוכחת הזהב - -

- - אז הוא יושב על החשבון.

- - הוא מגיע איתה, ולדעתו הוא הולך הביתה.

הכול נכון.

אני לא יודע לקבוע את זה מכאן כרגע.

במעצר ימים עדיין ההליך אפילו לא התחיל, והוא פשוט נעצר שם או מסיפור של חקירה או מכל מיני דברים אחרים שאני לא רוצה לדבר עליהם עכשיו.

משרד המשפטים, מה ההמלצה שלכם?

אנחנו לא חושבים שיש מקום לשנות את התיעדוף. להשאיר את ההוכחות למעלה, אבל אפשר לתת ביטוי לרצון של הוועדה כן לעשות את המאמץ להביא גם את הקטגוריה של דיון ראשון של מעצרי ימים, אבל כן לכתוב "ככל הניתן" או משהו כזה, כי אנחנו צריכים לתת פה גמישות, המציאות מאוד משתנה.

ככל הניתן זה שמוטמע פה.

לא. לא נכון. כתוב "חובה".

מה ההצעה שלך, נועה? מה את מציעה?

אנחנו כן חשבנו שהמתווה שאומר שמנהל בתי המשפט או פונקציה אחרת יקבעו, נגיד בכל שבועיים, בדיוק את הקטגוריות האלה שתהיה חובה להביא, ולא יהיו נתוני התחלואה ומה האפשרויות עכשיו, ואז הוא יקבע את החובה ובנוסף הנשיאים יהיו חייבים תמיד להביא כמה שיותר, גם אם יש להם אפשרות להביא מהתיעדוף הבא, הם יביאו.

אין לי בעיה בזה, רק דבר אחד - - -

זה פשוט לא ישים.

רק דבר אחד צריך לעשות, אחרי שהוא מקבל מהשב"ס, הוא יכול לקבוע את זה.

זו עבודה כל כך סיזיפית, כל כך אינטנסיבית, הוצאנו סגנית נשיאה מהפעילות השוטפת כדי שתשב על הדבר הזה. אתם לא מתארים לעצמכם, אני לא רוצה להגיד כאב ראש, אבל כאב ראש הדבר הזה.

זה החיים.

היא יושבת על רשימות, מקבלת מהנשיאים - - -

- - -

אתם משעבדים את עצמכם לעניין היומיומי. ככל שיהיו קטגוריות, את תראי שהמציאות תתיישר.

- - -

אי אפשר לעשות את זה קטגורית, זו בעיה.

מה שמציעות היועצות המשפטיות של הוועדה זה לא מה שאתה אומר.

ברור. הוא רוצה שיהיה כתוב קטגוריות שלא ניתן לחרוג מהן, לא משנה מה מצב התחלואה, וזה לא קביל.

הנשיאים יכולים לחרוג.

ניתן לחרוג. גם אני חושב, אם אתם שומעים אותי - - -

מי יחרוג?

הנשיאים. יש נשיאה אחת שהיא מטפלת כרגע בכל העניין הזה - -

סגנית נשיאה.

- - שהיא תרכז את זה. את אותן השאלות האלה, שהיא תקבל עליהן החלטות יומיומיות.

זה מה שהיא עושה.

לא אחד-אחד. תקשיבו, לא אחד-אחד. אנחנו אומרים שהקו שלנו הוא כזה, הבעיה שלנו עם הקו שאנחנו בעצמנו לא בטוחים שזה הקו הנכון. אנחנו לעצמנו. איתן אומר מצד אחד שזה נורא חשוב, ומצד שני זה נורא חשוב, וגם אני יכול להגיד בדיוק אותו דבר, שזה נורא חשוב וגם זה נורא חשוב. ולכן, אם אנחנו רוצים קטגוריות, ואני חושב שאפשר להתחיל עם קטגוריות, אבל גם לומר שיש לפעמים שיקולים אחרים, והשיקולים האלה ייקבעו על ידי נשיאה, אם זה נקרא "הנהלת בתי המשפט", או נשיאה מטעמם, או לקחת שופט בדימוס שיעשה מבחינתנו את העבודה הזאת.

אדוני מכוון למה שקיים היום בפסקה (4), שיש את הסמכות לנשיא בית משפט להורות מטעמים שיירשמו כי הליך מסוים - - -

זה כתוב.

אם זה כתוב, למה אנחנו מדברים כל כך הרבה?

אני לא מבינה.

זה מקרה ספציפי שתמיד יכול לגבור. זה פרטני במובן הזה - - -

הוא יכול להישאר פרטני והוא גם יכול להיות פרטני ועוד שישה פרטניים ועוד עשרה פרטניים. מה קרה?

אפשר לדבר על הליך מסוים - - -

מה הבעיה?

בפסקה (3) נשיא בית המשפט - - -

חברים, אנחנו נסתפק בדברים האלה. אנחנו נקבע את הדברים החשובים, זאת אומרת, סדרי עדיפויות, אני מסכים, ואנחנו נוסיף לזה, נטמיע את מה שאתם אומרים שכבר כתוב היום. תראו אם צריך לשנות - - -

אדוני מכוון שזה לא יהיה רק הדיון הפרטני, אלא גם סוגי הליכים, לא רק נתון ספציפי.

בשים לב לסוגי ההליכים. חברים, בסופו של יום הפרט מרכיב את הכלל פה, אין מה לעשות. יכול להיות דיון שהכותרת שלו זו אותה כותרת, אבל ההליך שלו הוא הליך שונה לגמרי, הוא הליך קריטי. אין ברירה. בסוף מי שמנהל את העולם זה אנשים. אי-אפשר כל דבר להגדיר. אם לא היינו שמים בראש כמו הנושא של הצירים, הם היו נופלים אי-שם בדרך, הם כמעט נפלו והעלו אותם חזרה לעגלה. מצד שני, מה שמגיע בסוף לבית המשפט זה מבחר של נושאים. צריך פה שיקול דעת, אפשר להגיד או פרטני או בסיבובים שונים על פי הצורך, או על פי ראיית מדיניות שיפוטית. אני צריך להגיד לכם איך לקרוא לזה? אני רק אומר דבר אחד: "תורידו את זה למציאות". הסתדרנו?

אנחנו נציע נוסח לדיון.

אני מציעה שכן נשב ונכין - - -

את לא מציעה, אני מחייב אתכם לשבת וללבן את זה ברוח הזאת, לא נחזור עוד פעם אחורה. זהו. הלאה. סעיף 4.

סעיף 4 דיברנו, זה ההכרזות.

יש לנו גם שאלה לסעיף 3(ב). לא הבנו מי לוקח אחריות על אותם אולמות שסמוכים לבתי המשפט? מי קובע את הלו"ז שם כל יום?

אנחנו מקצים אולמות. זה פשוט מאוד. בשבוע הבא כבר יהיו לנו שבעה. התחלנו בארבעה, בשבוע הבא יהיו לנו שבעה.

זה יהיה גם בוועדת שחרורים?

כן, גם ועדת שחרורים וגם עתירות אסירים.

מדובר על ועדת שחרורים? מי שקובע מי עולה לדיונים זה הנהלת בתי משפט.

אנחנו אומרים להם שהעמדנו אולם.

אנחנו מביאים את האסיר לתוך אולם שנמצא במתקן הכליאה, וכמובן כל אלה שניתן להכניס פנימה, אנחנו מנהלים דיון עם האסיר, ובנוכחות חבר השופטים, וכאלה שלא ניתן, שהאולמות לא מאפשרים בשל מגבלות משרד הבריאות, אנחנו נעלה אותם ב-VC החל מה-1 באוגוסט. מי שקובע מי עולה לדיון זה הנהלת בתי המשפט.

הם מוציאים את הרשימה, את הזימונים.

הם מוציאים את הרשימה, הם שולחים אלינו את הרשימה וקובעים את המועדים ואת השעות, גם מול עורכי הדין.

היה רעיון להכשיר את אותם אולמות גם לקיום דיונים אחרים. נגיד שזה קורה, איך זה יעבוד לפי הסעיף הזה? מי יקבע?

כשזה יקרה, אנחנו נתאם מול הנהלת בתי משפט.

את מדברת על הצד ששופטים יחליטו לבוא לשם?

הסעיף הזה מדבר בדיוק על אותם חדרים, אז אני רוצה שתהיה אפשרות אחר כך להשתמש באותם חדרים.

תשאירו את זה פתוח.

לכן זה נוסח כך, כדי להשאיר את האפשרות. זה מנוסח "ולא מתקיימים בהם דיונים אחרים בהליכים פליליים".

תבדקו את זה ביניכם. אני חייב לסגור את הדיון. מסימן ג' והלאה זה פחות או יותר הדברים שכבר - - -

זה דומה מאוד לדברים שכבר נידונו.

שנידונו בחוק שהעברנו מהתקש"ח לזה.

הרבה מהם כן.

מה שאני מבקש, אם אתם יכולים עכשיו לנצל את זה שהייתי נחמד אליכם ועצרתי את הישיבה עכשיו, לשבת גם על הסעיפים הבאים. אני לא יודע כמה הספקתם לעשות סנכרונים, לבוא אלינו כבר עם תיקון. אני חס על זמנה של הוועדה. אני רוצה לומר לכם, אנחנו כבר חוזרים פעם שלישית על ה-VC. אם יש דברים שצריך לשפר, אדרבה ואדרבה. אם לא, יש לנו המון נושאים במדף שאנחנו פשוט לא מצליחים להתחיל לקבוע, דיונים עקרוניים, דברים שאנחנו רוצים להשפיע במדינה, לא רק על הקורונה.

אני מציע שתשבו עם משרדי הממשלה, עם השב"ס, עם הנהלת בתי המשפט, אפילו כאן, תראו אם יש דברים שצריך עוד לחדד לקראת מחר, נושאים של התלבטויות, תביאו מה שיותר מבושל, כי את הנושאים הכבדים יותר עברנו. עכשיו זה נושאים שיהיו יותר משויפים ושלא תהיה תקלה תחת ידינו. זה בסדר, הרבנית?

יש בעיה עם מה שהוכנס היום בלילה על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה.

מה שכבר עלה קודם, לגבי העניין של ההכרזה הכללית.

באישון לילה?

זה היה בלילה, מה לעשות.

שמה?

מה שדיברנו על ההכרזה הכללית שמטריד אותם, שהתנינו בזה - - -

אנחנו נגיע לזה. תאותתי לי כשנגיע לשם.

כבר דיברנו על זה ואמרנו שעוד נבדוק את זה.

באישון בוקר הם כבר ירדו מזה. תראי שיש חשיבה. יכול להיות שיחזרו לזה עוד פעם.

דיברנו על זה קודם.

הכול בסדר, אנחנו פה, אנחנו לא בורחים לחוץ-לארץ, אין לנו לאן לנסוע כרגע.

גם לנו לא.

מה שאני מציע תנסו לראות ולעבור, כי אנחנו כבר מכירים את הדברים הללו, ובאותן נקודות שתהיה מחלוקת, אנחנו נטפל בהן בצורה הכי טובה שאפשר. רק שאני אומר לנו, לחברי הוועדה שנמצאים פה מסביב לשולחן או מאחורי גבי "אני רוצה להתקדם". מה שחשוב נטפל, אבל אני חס על זמנה של הוועדה. יש לנו המון המון נושאים שאנחנו פשוט לא מגיעים אליהם. אנחנו שוקעים בתוך הקורונה. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 14:13.