פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



15
ועדת החוקה, חוק ומשפט
28/07/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 66
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ו' באב התש"ף (27 ביולי 2020), שעה 09:00

הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 66) (החרגת ביטוח רפואי מעיקול בידי צד שלישי), התש"ף-2020

חברי הוועדה: אוסאמה סעדי – מ"מ היו"ר
אלי אבידר
עופר כסיף
מיכאל מלכיאלי

מירב זהוראי - עו"ד, משרד המשפטים

טל אמתי נשרי - ממונה, משרד הבריאות

דינה צ'רנו - מנהלת תחום בכיר, משרד הבריאות

תום חביב - עוזר ראשי, משרד הבריאות

ירון גולן - סגן בכיר ליועץ המשפטי לרשות שוק ההון, משרד האוצר

תומר מוסקוביץ - מנהל רשות האכיפה והגביה, רשות האכיפה והגביה

ענת הר אבן - יועמ"שית, רשות האכיפה והגביה

יואב סברוב - עו"ד, לשכת עורכי הדין

איגור מורי - יו"ר ועדת הבריאות של לשכת סוכני ביטוח, לשכת סוכני הביטוח

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

הדס צנוירט


הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 66) (החרגת ביטוח רפואי מעיקול בידי צד שלישי), התש"ף-2020, פ/221/23 כ/842, הצעת ח"כ מיכאל מלכיאלי

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. בוקר טוב לחבריי מלכיאלי, עופר כסיף, למנהל הוועדה, ליועץ המשפטי. על סדר-היום: הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 66) (החרגת ביטוח רפואי מעיקול בידי צד שלישי), התש"ף-2020, של חברנו היקר מיכאל מלכיאלי, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. גם משרד המשפטים פה, רשות האכיפה, תומר, עו"ד מוסקוביץ, עו"ד ענת.

דנו בזה גם בטרומית, גם בראשונה. הגיעה העת – אומרים למי שהתחיל את העבודה לסיים, אז אנחנו רוצים לסיים את זה היום. מדובר בסוגיה חשובה מאוד שהעלית, חברי מלכיאלי. ההצעה זכתה לרוב מקיר לקיר. למי ששומע אותנו ורואה אותנו – אנחנו מדברים על עיקול אצל צד שלישי, כאשר יש חייב, והזוכה מגיש עיקול אצל צד שלישי – במקרה הזה מדובר על עיקול אצל חברת הביטוח על כספים של החייב. החוק הכיר עד היום בכמה חריגים שאי-אפשר לעקל כספים כאלה. למשל, יש שכר, יש תקרה שאי-אפשר לעקל שכר כזה. אפילו הכנסנו בכנסת ה-20, נדמה לי, תפילין, מוצרי חשמל בסיסיים בבית, דברים כאלה.

ההצעה של חברי מלכיאלי – הוא רוצה להחריג גם את הכספים של הביטוח הרפואי. יש כל מיני סוגי רפואי. אתמול, כשהכנתי את ההצעה, אחרי שהיושב-ראש הקבוע שלנו, חברי יעקב אשר, ביקש שאנהל את הישיבה היום, וגם דיברתי עם היועץ המשפטי, יש כל מיני סוגים של ביטוח רפואי. אמרתי לאלעזר: אני אישית משלם הרבה דברים שאיני יודע מהם. אומרים לי: ביטוח רפואי. אז יש ביטוח רפואי בקופת חולים, יש ביטוח רפואי משלים, שב"ן, ויש גם ביטוח רפואי בחברות ביטוח בנוסף. היום נלמד את כל הסוגיות האלה ונראה מה נחריג ומה לא, ונצלול לעומק הסוגיה. אני מקווה שהיום נספיק לדון בכל הסוגיות הללו ונצביע, ונעביר את זה לקריאה שנייה ושלישית ונעביר את זה למליאה כדי שהחוק הזה ייכנס לספר החוקים.

חברי, מלכיאלי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. הצעת חוק מאוד חשובה. זו הראשונה שהגשתי בכנסת הראשונה שלי, ה-20. מכל מיני סיבות זה לא עבר. ברוך השם, אנחנו נמצאים פה יחד אתך ומעבירים את זה. היא הגיעה אליי מפנייה של אנשים, שבמצב הכי נחות שיכול להיות – מעוקלים, לקחו להם הכול, ואחרי הכול גם הבריאות שלהם נדפקה, והפרוטות שהם שילמו כל חודש, רוצים לממש את זה ולזכות בטיפול רפואי משופר, בזכות הביטוח הרפואי, אמרו להם: עד כאן הביטוח הרפואי. משם נולדה הצעת החוק.

תודה. אלעזר.

לאחר הקריאה הראשונה עשינו – משרדי הממשלה – חשיבה משותפת על גבולות הגזרה, בהתאם למה שביקשה הוועדה – אילו דברים אמורים להיות מעוגנים ואילו לא. נתנו גם דעתנו לסוגיה של מה קורה במצב של כפל ביטוחים. אני מציע שנקרא ונסביר נקודה-נקודה.

הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 66), התש"ף–2020.

1. תיקון סעיף 50. בחוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז–1967 , בסעיף 50(א), אחרי פסקה (7) יבוא

זה סעיף שמדבר על כספים שלא ניתן לעקלם.

נכון, כספים שנמצאים בידי צד שלישי. אנחנו מוסיפים לרשימה הזאת את פסקה (8).

"(8) (א) כספים המגיעים לחייב כשיפוי, כפיצוי או כתגמולים או בכל דרך אחרת מכוח אחד מאלה:

על הרישא, כמו שאמרנו בקריאה ראשונה – הדרכים שבהם יכול החייב להיות זכאי לכספים. יש צורות שונות – שיפוי – כלומר שהוא שילם ומחזירים לו, יכול להיות פיצוי. אנחנו נקטנו פה בניסוח הרחב יותר, כי לא משנה ממש באיזו צורה הכסף מגיע לו – ההוראות האלה יחולו.

בעניין הרישא, מתוך ניסיון של עורך דין שנים רבות לפני הכניסה לכנסת, בביטוח רפואי, להבדיל מאחרים – למשל, ביטוח רכב, שאתה עושה ביטוח מקיף, ויש תאונה, ואז הניזוק מקבל פיצוי, אפשר לעקל את זה. ההבדל בין ביטוח רפואי לביטוח רכב, דירה, הוא שבביטוח רפואי אתה משלם פרמיות. למעשה זה לא נצבר. זה כסף שאתה משלם אותו עד שקורה האירוע הביטוחי חלילה, ואז הוא נזקק לביטוח הרפואי. כל עוד אין לך הביטוח הרפואי, אפילו הכסף הזה נשרף. זה לא נצבר על שמך בחברת הביטוח. נגיד, ביטוח השתלות. כל עוד אין השתלות, הכסף הזה, אתה לא יכול לעקל את זה. חברת הביטוח תגיד: אין כסף. כשיש אירוע ביטוחי ואדם זקוק להשתלה, חל האירוע הביטוחי והמבוטח זכאי לביטוח, ואז חברת הביטוח צריכה לשלם. אז אנו רוצים למנוע מצב – זו הצעת החוק – שבקרות האירוע הביטוחי יעקלו את הכסף הזה שהוא זקוק לו. לכן מה זה פיצוי?

זה מינוחים שונים לדרכים שבהן חברת הביטוח יכולה לשלם כסף. יש סוגים של אירועים. יש מצב שאומרים לאדם: תרכוש במקום מסוים את התרופה או את הטיפול.

הוא מביא קבלה, ומשלמים לו.

כן. יש מצבים שאומרים לך: נזקקת לאירוע רפואי כזה או אחר – וכנגדו אתה מקבל מאתנו פיצוי של כך וכך כספים. נותנים לך כספים לא כנגד משהו שרכשת ואתה מביא קבלה, אלא נותנים לך מראש את הכסף. זה המונח פיצויים פה.

אנחנו רוצים להחריג רק את העניין של הביטוח הרפואי וזה לא יחול על סוגים אחרים. ההבחנה היא שמדובר בכספים שהולכים רק לצורך ביטוח רפואי, בין אם זה רכישת תרופות, השתלמות, ניתוחים, ביטוח סיעודי. לא דברים שהם אקסטרה אלא דברים שהם נחוצים לצורך ביטוח רפואי. לכן שאלתי על הרישא.

הניסוח של הרישא הוא כזה שמכיל את כל האפשרויות שבהן הכספים יכולים לעבור מחברת הביטוח לחייב. לכן נקטנו בלשון מרחיבה.

אילו סוגים?

אקרא ואסביר. הפסקה הראשונה זה סל שירותי הבריאות הבסיסי שכל אזרח זכאי לו מכוח חוק בריאות ממלכתי. אלה הדברים הכי בסיסיים, שירותי הרפואה הכי בסיסיים שאדם זכאי להם במדינת ישראל. ההנחה היא שמדובר בשירותים בסיסיים.

פה אין כסף לעקל.

בחלק מהמקרים לא יהיה כסף, כי אתה פשוט מקבל.

זה, למשל תרופות. אתה הולך בקופת חולים ומקבל תרופות.

לפעמים יש מצבים שאתה זכאי לשירות מסוים מקופת חולים, והיא לא נותנת את השירות, אז היא אומרת: תקבל את השירות פה, ונחזיר. יש מצבים כאלה. אבל נכון שבהרבה מקרים- - -

כמו שבתאונות דרכים יש אמבולנס - אז אתה משלם ומחזירים לך את זה. גם את זה רוצים למנוע.

כן.

בבקשה.

רוב השירותים שניתנים במסגרת סל שירותי הבריאות זה מנגנון של מתן שירותים ולא כסף שעובר למבוטח, אבל יש מצבים שבהם יש כסף שעובר. למשל, בשירותים שהזכאות להם היא במסגרת החזר, אביזרי שמיעה למשל - מאוד בולט בעניין הזה, אבל לא רק – אנשים שזכאים לאביזרי שמיעה רוכשים מכספם, ומקבלים אחר כך החזר או מהמדינה או מקופת החולים.

ואז הכסף הזה נכנס לבנק שלהם?

כן. זה מכסה את זה, שאי-אפשר יהיה לגעת בכסף הזה, כי הוא מיועד למכשירי שמיעה. אם הכסף הזה יעוקל, האדם – או יידע מראש שהוא לא יכול לרכוש את השירות, כי לא יקבל את הכסף חזרה כי יש סיכון שיעוקל, או יהיה מצב שהצליח לגייס מאיפשהו את הכסף לרכוש, אבל לא יצליח לממש את זכאותו ולא יקבל את הכסף חזרה או מהמדינה או מקופת החולים.

חשוב לי להבהיר לגבי סעיף 8א – דיברת שאנחנו מדברים על שיפוי, פיצוי או כל דרך אחרת. חשוב לי להבהיר לפרוטוקול שמדובר גם בהעברת כספים לספקים. במסגרת התוספת השלישית לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, המדינה מספקת, למשל, מכשירי שיקום וניידות לאנשים. זה יכול להיות פרוטזות, כיסאות גלגלים. היו מצבים – לא הרבה, אבל זה היה קיים, שבהם כסף שהמדינה העבירה לספקים שנותנים את השירות עוקל כי האנשים הללו היו חייבים. אני מבהירה לפרוטוקול שבכל דרך אחרת, זה כולל גם תשלום לספקים. זה כסף שהחייב זכאי לו. גם אם זה לא מועבר אליו ישירות, המציאות שבה אדם שצריך לקבל פרוטזה או כיסא גלגלים, לא יכול לקבלו כי הכסף מעוקל, היא מציאות בלתי נסבלת. זה בדרך כלל לא קורה, אבל אנחנו יודעים על מקרים ספורים שזה קרה – זה לא מציאות תיאורטית.

לכן כתבנו בנוסח רחב: כל דרך אחרת.

סעיף סל.

(2) פוליסת ביטוח לתרופות שאינן כלולות בסל שירותי הבריאות;

(3) פוליסת ביטוח למימון השתלות או ניתוחים בחוץ לארץ שאינם כלולים בסל שירותי הבריאות;

אנחנו מדברים על פוליסת ביטוח, וההגדרה של זה, שנמצאת בסעיף קטן (ג), כוללת גם פוליסת ביטוח פרטית וגם מה שמכונה שב"ן. זה הביטוח הרפואי המשלים מקופת חולים. זה הרוב השני, שהוא מעל סל שירותי הבריאות הבסיסי. יש הרובד של השב"ן, שמעליו הרובד של הביטוח הפרטי. המינוח של פוליסת ביטוח כולל גם את השב"ן וגם את פוליסת הביטוח הפרטיות. זה מכסה שלושה דברים: אחת, תרופות שלא כלולות בסל שירותי הבריאות, כי מה שכלול בסל שירותי הבריאות, אז זה כבר בפסקה (1), והשתלות או ניתוחים בחו"ל שלא כלולים בסל שירותי הבריאות, כי שוב - אם זה כלול בסל שירותי הבריאות, זה מוגן בפסקה (1).

יש פה סוגיה שאני כן רוצה לדון אתכם, גם לשמוע את עמדת משרדי הממשלה.

הידיינתי עם אלעזר בנושא שאינם כלול בסל שירותי הבריאות, (3). כשאנחנו מגנים על אדם שחייב, תמיד יש לזכור שחייבים לו. אני פחות מוטרד כרגע מחברות הביטוח. אני יותר מוטרד מהמסכן שחייב, החולה, ואותו אדם מסכן שחייבים לו כסף. אני רוצה להגן על שניהם. יש פה אדם שרוצה לקבל השתלה או שניתוח שנמצא בסל הבריאות, רק רוצה את זה אצל רופא יותר טוב. לפי הנוסח הזה, לא יוכל לקבל את זה. היות שזה נמצא בסל שירותי הבריאות – שלום.

זה קשור לסעיף 8ב, שאתה מדבר שם על ה-100%.

זה לא כפל הביטוחים. מה שחבר הכנסת מלכיאלי אומר, שאם יש מצב שבו הביטוח הפרטי מאפשר לי דבר שבתוך הסל - משודרג יותר. לבחור מנתח, למשל.

זה עושה למסכן הזה טוב אם יש מנתח טוב יותר? אני לא יודע אם הרופא הפרטי באמת יותר טוב. ברור לכולנו שאם חלילה אנחנו צריכים ניתוח, אנחנו לוקחים את הרופא הפרטי.

הכוונה שלך, למה יש ניתוחים בחו"ל.

לא, כל דבר – מימון השתלות, ניתוחים בחו"ל, שהם כלולים בסל הבריאות- - -

ב-(3) - למה בחו"ל? אולי הוא יעשה את זה פה, והפוליסה מכסה פה?

אם זה כלול וזה לא מפריע לאותו אדם – הכסף הזה לא יגיע לאותו אדם שחייבים לו. זה נשאר לחברת הביטוח. אנחנו רוצים להגן עכשיו על חברת הביטוח? יש למישהו התנגדות לכך?

לא. אם זה כלול בסל, והוא עשה תוספת שהוא רוצה לבחור רופא ומנתח ספציפי, ואז הוא עושה – זה לא כלול בסל.

נכון. זה כלול בביטוח שלו. בנוסח היום הוא לא יכול. למה?

אתה לא מגן על חברת הביטוח, כי היא צריכה לשלם את זה.

אני רוצה להגן על שני המסכנים האלה.

כשאתה אומר שאתה רוצה להסתכל - גם על הזוכה וגם על החייב, פה אתה כאילו אומר לזוכה: גם את הכסף הזה האקסטרה, מה זה שונה מכפל ביטוח? כפל ביטוח אני עושה בכמה חברות ביטוח, ואז יש השתלה. אני אמרתי לאלעזר וגם אני אומר פה – יכול להיות שפוליסה אחת לא תכסה את ה-250,000 דולר להשתלת כליה, למשל, בחו"ל, ואז בשתיים-שלוש פוליסות כן מכסות. זה בסדר. אבל אם אתה אומר שיש לי פוליסה שמכסה את ה-250, אבל יש פוליסה שהיא מעבר ל-100%, ואז אני יכול לבחור עוד מנתח בחו"ל, בכיר יותר.

אבל לא נשאר לו מזומן בכיס, אז למה לא? הרי בסוף אותו ניזוק, שחייבים לו כסף, לא יקבל את הכסף הזה.

לא. הזוכה במקרה הזה כן יכול לזכות בכסף.

עד כמה שהוא לא יקבל את הכסף נטו לניתוח, הכסף הזה מעוקל.

נשמע מה אומרת הפוליסה במקרה הזה.

ההסכמה של ועדת שרים לכיסוי ניתוחים בחו"ל ולא בארץ. מהצד השני, דיברת – וזה נכון – על האיזון- - -

מה ההבדל?

ניתוחים שאי-אפשר לקבלם בארץ, אבל לא לכל אחד מאתנו יש ביטוח רפואי פרטי. למשל, לי אין – יש לי רק הביטוח של קופת החולים והמושלם והפלטיניום.

אנחנו מדברים על כספים שמוחרגים מהעיקול אצל צד שלישי. ברגע שאין לך פוליסה, החוק לא חל.

מנסים לעשות את האיזון בין הזוכה לחייב. אם אנחנו מאפשרים לחייב את האקסטרה הזאת, לכאורה זה מעודד את החייבים לרכוש גם ביטוחים פרטיים. השאלה אם אנחנו רוצים להגיע למקום הזה. סך הכול הרפואה בישראל היא טובה, ונותנת את השירותים האלה. במסגרת האיזונים, ומאחר שוועדת השרים אישרה רק את העניין הזה- - -

רק בחו"ל. השאלה היא מה קורה עם דברים בסל בחו"ל, והוא רוצה את הבחו"ל הזה מעבר לסל. לאקסטרה. זה ועדת השרים לא התייחסה.

היא אישרה רק מחו"ל.

אני גם נמצא בחו"ל.

מלכיאלי לא מדבר על אקסטרה בארץ.

שאינם כלולים בסל הבריאות.

אם יש שירותים שהוא יכול לקבל אותם בארץ, למה הוא צריך לעשות אותם בחו"ל? גם בתכלית ההצעה של אדוני היה לתת לחייב את האפשרות לקבל שירות רפואי שיש אותו רק בפוליסה והוא לא יכול לקבלו בשום מקום אחר. אפילו דיברת על מציל חיים וחיוני. אנחנו חורגים הרבה מהדבר הזה, וזה קצת פוגע באיזון בין הזוכים לחייבים.

בבקשה.

אני רוצה להכניס עוד היבט שלא מופיע פה, וכן רלוונטי למה שחבר הכנסת מלכיאלי מעלה ואני נוטה להסכים עם המחשבה הזאת – עניין של זמן המתנה. יש מקרים שאני מכיר אישית, אבל ברמה העקרונית זה די המוני – אנשים שיכולים לקבל טיפול – למשל, השתלות, גם דברים אחרים, בארץ, שכלולים בסל הבריאות, אבל מבחינת ההמתנה יותר קל להם לנסוע לעשות את זה בחו"ל תוך חודש מאשר לחכות בארץ שנה. למה לא לאפשר את זה?

נותנים להם. אם אין לו פוליסה, הוא לא יכול לקבל.

אם זה כן כלול בסל הבריאות. זו השאלה.

אתן לכם דוגמה. יש לי ידיד שהיה אמור לעבור השתלת כליה. היה יכול לעשות בארץ או במדינה במזרח אירופה. הוא העדיף לעשות את זה במזרח אירופה משום שזה היה די דחוף, ושם היה יכול לעשות את זה במהירות הרבה יותר גדולה. בארץ היה צריך להמתין הרבה יותר. הבעיה היא, אם אנחנו מדברים על נושא שכן כלול בסל הבריאות, כי אם מוחקים: שאינם כלולים – נניח למישהו יש פוליסת ביטוח למימון השתלות או ניתוחים בחו"ל שכן כלול בסל הבריאות, למה שלא יהיה מוגן מעיקול, גם אם זה בסל הבריאות, אם הוא עושה את זה בחו"ל?

במקרה הזה הוא לא יכול לעשות את הביטוח בחו"ל, אם אין לו פוליסת ביטוח פרטית. אם אין לו פוליסה, הוא לא יכול לעשות בחו"ל. במקרה של ידיד שלך, יש לו אפשרות לעשות את זה פה, אבל הוא צריך לחכות לתור שלו, ואנו יודעים מה התור בישראל. בגלל שזה דחוף, הוא רוצה לעשות את זה באירופה. איך הוא יכול לעשות את זה שם, אם אין לו פוליסת ביטוח נוספת?

מה קורה במקרה שיש לאדם - זה כלול בסל שירותי הבריאות.

אם אין לו ביטוח נוסף.

הוא זכאי לקבל את השירות. מה שחבר הכנסת מלכיאלי אמר זה לבחור את המנתח, וחבר הכנסת כסיף הוסיף – לא רק זה; לפעמים אעדיף לעשות את זה בחו"ל מסיבות של זמנים – לא רק מסיבות פרסונליות.

זה לא כלול, לכן אני מסכים עם מה שהעלה מלכיאלי, ואולי באמת ראוי, אם לא למחוק לגמרי: שאינם כלולים בסל שירותי הבריאות, למצוא נוסח שמאפשר למקרים האלה להתקיים.

בבקשה. ירון גולן, סגן בכיר ליועץ המשפטי לרשות שוק ההון. מה אתם אומרים?

זה מאוד תלוי בפוליסה. הפוליסות הן שונות. כפי שאלעזר הסביר, יש פוליסות שמאפשרות את הבחירה של המנתח, ויש דיון ערכי, אם רוצים לאפשר את זה למבוטח או לא. על פניו במרבית המקרים אין פה כסף. אין פה באמת פיצוי שנחסך כאילו, שיכול באיזושהי צורה לעבור לזוכים האחרים.

זה מה שאמרתי. אין כסף שנחסך. יש הוצאה.

במרבית הפוליסות – אסף פה מהמחלקה הרלוונטית – במרבית הפוליסות אין באמת התייחסות, אין כסף. זו זכות שמוענקת למבוטח לבחור את המנתח. אם הוא רוצה, הוא יכול לבחור. אם רוצים לאפשר לו מבחינה ערכית את האקסטרה הזאת, זה לא באמת בא על חשבון מישהו, כי זה מזומנים שיכולים להגיע לזוכה כזה או אחר. או זו תהיה הוצאה – הוא יכול ללכת לרופא יותר בכיר, ואת הדלתא ששילם בנוסף, יקבל כהחזר.

מדבריך אני מבין שאם המבוטח לא מנצל את הזכות הזו, לבחור מנתח, הכסף הזה לא מתקבל למבוטח ולא מקבל לזוכה, כי אז זה לא יכול לעבור לזוכה.

בגדול, נכון.

הנושא של ההגנות מעיקולים תמיד קשה, והאיזונים בו תמיד לגרוע מאחד או מאחר.

בוקר טוב, חבר הכנסת אבידר מצטרף.

אם הכסף הזה היה נחסך, והיה אפשר להעביר אותו לזוכה, היינו שוקלים את זה בכובד ראש כדי לשמור על האיזון וגם על זכויות הזוכים, אבל במקרה הזה המרוויח היחיד הוא חברת הביטוח כי הכסף נשאר אצלה.

השאלה הנוספת, שגם ענת ציינה אותה – האם זה יכול להביא לכך שתהיה אפשרות לרכוש עוד פוליסות, שתהיה הוצאה על פוליסות נוספות.

שאלתי שאלה מקדימה אתמול בשיחה בינינו – את יכולה לומר: גם את הביטוח הרפואי של מי שקונה ומשלם מדי חודש, אפשר לעקל את הכסף הזה? אני משלם 3,000 שקל בחודש. אני קונה חבילת ביטוחים. אני רוצה להבטיח את עצמי – חלילה, אם יקרה, אני לא צריך להזדקק לאף אחד, ומוציא 3,000 שקל בחודש.

אתה חייב – אתה משלם כסף. אם אני מעקל אותו, אני מעקל את חשבון הבנק שלך, ואז לא תוכל לשלם. אי-אפשר לעקל את התשלום הזה. התשלום הזה לא צבוע. אם חברת הביטוח תהיה חייבת, אתה שואל אם אני יכול לעקל תשלומים שהיא קיבלה עבור כספי ביטוח. זה הפוך.

אם לאדם יש הכסף לרכוש, לשלם את הפרמיה, הזוכה יכול לתפוס את הכספים.

ברור, אבל אז אני לא מעקל כספי פרמיה, אבל זה תמיד ככה. תמיד יגיד: הכסף הזה מיועד לביטוח. יכול להיות שיבוא לרשם ויגיד: במסגרת ההוצאות שלי, בשאלון, יגיד: כך וכך אני מוציא על אוכל, כך וכך על ביטוח. אם הרשם יכיר בזה, הכסף הזה, לא יעקלו אותו מחשבון עו"ש שלו כדי שיוכל לשלם ביטוח, אבל זה לא הגנה על הביטוח אלא על הוצאות אחרות.

בסדר. אז נמחק את זה, מלכיאלי? זה תוספת שלכם? של מי, אלעזר?

במסגרת התיקונים שעשינו.

אני מציע להוריד את זה. ראינו שזה לא פוגע באף צד.

מורידים את המילים האלה? אם כך: ובלבד שמדובר בהצלת חיים. לא בקוסמטיקה.

זה מוסכם. אני מציע לכתוב את זה.

חשוב לי העיקרון, לא הנוסח.

לפי הבדיקה שנערכה על-ידי רשות שוק ההון, פוליסות שמממנות השתלות או ניתוחים, לא מממנות קוסמטיקה.

כשנדבר על כפל ביטוח ועל 100% - בוא נכניס את העיקרון שאנחנו מדברים על ניתוחים, תרופות, השתלות שמצילות חיים. זה מוסכם על כולם, גם על מגיש החוק.

אני חושב שעדיף להימנע מחידוד הניסוח המדויק הזה, כי יש כל מיני דברים שאולי לא מצילי חיים, אבל פרוטזה של מישהו – יש שאלות שעדיף לא לחדד את הדברים בצורה כזו, מתוך הנחה שיש – גם פוליסות ביטוח לתרופות שאינן כלולות בסל שירותי הבריאות, גם השתלות או ניתוחים בחו"ל, מתוך הבדיקה שעשינו, וירון אולי יכול להרחיב - הדברים האלה לא כוללים אסתטיקה או דברים כאלה. אני מציע לא לחדד את הנקודה הזאת, כי לפעמים קו הגבול לא יהיה במציל חיים ולא מציל חיים, כי לפעמים יש דברים שאינם מצילי חיים, אבל הם מאוד קריטיים להתנהלות הרפואית של אדם.

הדבר הרביעי שמעוגן – פוליסת ביטוח סיעודי. זה שירות שהמדינה לא מספקת אותו. אדם רוכש אותו. הוא זכאי לכסף. הגיע למצב של מקרה סיעודי – הכסף הזה מוגן.

זה בביטוח סיעודי, זה שקונה פוליסה נוספת למה שיש בסל.

לא. המדינה לא מספקת ביטוח סיעודי בכלל. למקרה שחלילה אדם יהיה במקרה סיעודי - הוא יהיה זכאי לתשלומים לכמות מסוימת של זמן, לפי התנאים של הפוליסה.

הגיוני מאוד שאי-אפשר לעקל את זה.

(ב) על אף האמור בפסקה (א), הגיעו לחייב כספים מכוח פוליסת ביטוח לפי פסקה (א)(2) ו-(3), אחת או יותר, בשיעור העולה על 100% מהעלות של המקרה הרפואי שבשלו הוא זכאי לכספים, הוראות פסקה (א) לא יחולו לגבי הכספים שיתרתם עולה על 100% הסכום האמור;

זה העניין של כפל הביטוחים. זה לא חל על הביטוח הסיעודי, כי ההנחה היא שהיום לפעמים הביטוחים הסיעודיים מוגבלים גם בזמן וגם בסכום. לפעמים אנשים עושים מראש את החישוב: אני צריך כך וכך כסף, אני מראש רוכש שני ביטוחים. זה לא חל לא על 1 ולא על 4. האפשרות שתהיה לך כפל ביטוחים – רק בפוליסות הפרטיות.

ניסוחית וחוזית ומשפטית הייתי מציע, במקום המקרה הרפואי - של האירוע הביטוחי. זה קשור לפוליסת ביטוח, ושם מוגדר כאירוע ביטוחי.

אפשר. כמובן, כל הניסוח פה יעבור שיוף ודיוק על-ידי נסחת החוק כמובן.

ג – הגדרות. "חוק ביטוח בריאות ממלכתי" – חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד–1994 ;

"סל שירותי הבריאות" – כהגדרתו בסעיף 7 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי;

זה הסל הבסיסי של השירותים.

"פוליסת ביטוח" – לרבות תכנית לשירותים נוספים כמשמעותה בסעיף 10 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי;"

כלומר המונח פוליסת ביטוח כולל גם ביטוחים פרטיים וגם את מה שאמרנו, ביטוחי השב"ן, הביטוחים המשלימים שקופות החולים מספקות.

איגור מורי, לשכת סוכני הביטוח.

שלום. אתחבר למה שאמר היועץ המשפטי, אבל מהצד האחר. אתם מדברים על אירוע רפואי. יש בעיה עם ההגדרה הזו, כי אירוע רפואי, אין לו הגדרה חוקית כלשהי, והפוליסה עצמה לפעמים מכסה את המלווה בזמן ההשתלה, את הכלכלה בזמן ההשתלה, ואז נראה את כל האנשים רצים אל בית המשפט ומנסים להוכיח האם הכיסוי הזה הוא אירוע רפואי או לא.

אני מדגיש – כל הפוליסות – גם תרופות וגם השתלות – ברובן המוחלט הן פוליסות שיפוי, כלומר כיסוי הוצאות, כלומר הזוכה בכל מקרה לא רואה מהם שקל, לא משנה אם החייב קיבל משהו או לא קיבל משהו. לכן הייתי מציע לוותר על ההגדרה המצמצמת הזו של 100% מעלות האירוע הרפואי, כי הוא בעייתי מבחינת ניסוח החוקים.

תודה. עו"ד יואב סברוב, לשכת עורכי הדין.

בוקר טוב. בוועדה הקודמת דובר על כך שהביטוחים – אותה החרגה לא תחול על תיקי מזונות, ששם ניתן יהיה לעקל את הכספים. איני יודע אם זה נשאר או הוצא.

זה עלה בדיון הקודם, ויושב-ראש הוועדה הקבוע העדיף לא לגעת במצב הנוכחי שלפי סעיף 50ב, שההחרגה של חוק מזונות חלה רק על פסקאות (1) עד (4) לסעיף 50א, כלומר רק רק אם יש לי חוב מזונות, אפשר יהיה לעקל את הנכסים שמנויים בפסקאות (1) עד (4), אבל כל הנכסים בפסקאות (5) והלאה אי-אפשר לעקל גם כשמדובר בחוב מזונות. בדיון הקודם השאלה הזו עלתה. יושב-ראש הוועדה הקבוע אמר שהוא מעדיף לא לגעת בזה, ומעדיף שהמצב יישאר כמו שהוא. המשמעות – שההגנה שאנו מעניקים לכספים הללו תמשיך לחול גם כשמדובר בחוב מזונות. יש בזה רציונל, כי למרות הייחודיות של חוב מזונות, אנחנו מדברים על טיפולים רפואיים של האדם עצמו.

בנוסף לזה, שמענו ואנו יודעים שאם המבוטח לא יקבל את הכסף הזה, אף אחד לא יקבל את זה. לכן זה לא שהכסף נמצא והברירה היא או לתת את זה מזונות או לתת את זה לביטוח רפואי. אם הוא לא עושה השתלה, חברת הביטוח לא תשלם.

בנוסף, מאחר שמדובר בטיפולים מצילי חיים, כמובן שאם החייב לא יקבל את הטיפול הזה, נהיה במצב שלא יהיה מי שישלם את המזונות חלילה, כי חייו לא יינצלו.

או לא יהיה כשיר לעבוד ולהשתכר.

או לא יהיה לו שום כושר, והסכום הזה ייפול על הציבור מכספי הביטוח הלאומי, אם הזוכה זכאית למזונות.

נקודה נוספת, שעלתה היום – כפל ביטוחים. גם פה אנו צריכים, במסגרת האיזון שדובר עליו, למצוא איזון. כי כפי שאמר אדוני יושב-ראש הוועדה, אנו עלולים להימצא במצב שחייב משלם אלפי שקלים על פוליסות ביטוח בריאות, שזה לכאורה דבר לגיטימי, אבל כך הוא מעמיס על עצמו הוצאות עד למצב שצו התשלומים שלו יהיה 100 שקלים בסך הכול.

אבל פה אמר לך יושב-ראש רשות האכיפה תומר מוסקוביץ, שבמקרה כזה, ברגע שהוא ממלא את השאלון ואומר: אלה הוצאות שלי, הרשם יכול לומר: אני לא מרשה לך לשלם 5,000 שקל ביטוח בריאות, כשהמשכורת שלך היא 8,000, ואז לא נשאר לשלם.

עקרונית נכון, אבל אני חושב שאולי צריך לקבוע את זה בצורה יותר מפורשת, שלרשם יש באופן כללי לגבי ההחרגה ובאופן ספציפי במקרה של כפל ביטוחים, שיקול דעת לקבוע שההחרגה הזו לא תחול במצב של של כפל ביטוחים, ואז לתת לרשמים את שיקול הדעת להחליט מה ראוי ומה זה כפל ביטוחים מוגזם.

יש להם. תודה רבה. ירון גולן, בבקשה.

תוך כדי דיון נזכרנו, שיש פוליסות ישנות שמאפשרות מתן פיצוי שלא קשור להוצאה של המבוטח, כלומר המבוטח יכול לעשות ניתוח בשירות הציבורי, בסל הבריאות הציבורית, ובהתאם לפוליסה הישנה הזאת הוא מביא את ההוכחה לחברת הביטוח, שעשה ניתוח ומקבל פיצוי. את זה, לדעתנו, נכון להמעיט, ואנחנו מציעים לרשום באותו סעיף: למעט פיצוי שאינו קשור להוצאה שהוציא המבוטח. כלומר אם מדובר בהוצאה – אם לא הוציא הוצאה, לא יהיה זכאי לפיצוי. זה להחריג את הפוליסות האלה, שקובעות את הזכאות הזו.

זה רק בפוליסות ישנות? לא בחדשות? אפשר להוסיף שיפוי, פיצוי או תגמול שאינו הוצאה שקשורה לאירוע עצמו?

שלא קשור.

ברור. תודה, ירון, על ההערה. איגור.

ההערה של ירון גולן מתייחסת לפוליסות הניתוחים. אני מזכיר, שהיא לא נדונה היום, לא נכללת בסעיפי החרגת העיקול. מדובר בניתוחים בארץ, ולא מדברים על הסעיף זה בחוק הזה.

תודה. נסכם. משרד המשפטים.

אין סיבה להוסיף מה שירון אמר.

שתי הערות – לשמוע את חוות דעתכם – ראשית, לפרוטוקול – חברות הביטוח יצטרכו לומר לבנקים שהכסף הזה, לא מעקלים אותו. זה אחת. כי הבנק לא יודע מה מקור הכסף.

שתיים, מה אתם אומרים – עוד לפני תחולת החוק – מקרה שפנו אליי – אדם שכבר היום מעוקל, ויש לו ביטוח שעיקלו אותו פעם, אחרי החוק החדש יוכל לגבות כסף, נכון?

אם הכסף עוד לא התקבל, החוק הזה ייכנס לתוקף מהפרסום ברשומות. אם כסף שנתקבל לפני שבוע – לא יוכל לומר: תשמע.

בבקשה.

אבל כסף שעוקל, זה כסף שנתפס.

הכסף לא עוקל, כי הוא לא עשה ניתוח.

אבל ש לזכור שיש פה שיקול דעת של רשם. החוק חוקק, יבוא לרשם, יגיד: לאור החוק החדש - צריך להשאיר לנו מקום למחשבה.

בדיוק. מלכיאלי, לא נפתור את כל המקרים הפרטניים פה. יש חוק. אנחנו מחוקקים. אחרי זה יש רשם - ידונו בזה שם. בבקשה.

לעניין ההשתלות והניתוחים בחו"ל, שאמרנו שאין לזה משמעות כי גם ככה הכסף לא התקבל – מבירור קטן עם רשות שוק ההון – המשמעות היא שיש פוליסות מוגברות, שהן מעבר לשב"ן, ואז זה אומר שמה שבסל הבריאות, אתה לא מקבל עליו את הפיצוי, ויש כאלה שמהשקל הראשון, ואז תוכל לקבל, גם למה שבסל הבריאות, תוכל לקבל אותו מנתח בחו"ל וכדומה. המשמעות היא שאנחנו כן מעודדים אנשים לקחת גם ניתוחים יותר יקרים, חלף לעשות ניתוחים בארץ.

הלוואי שנתחיל לעודד את האנשים לעשות ביטוחים רפואיים. משרד הבריאות.

רק הערה קטנה שאיני יודעת כמה היא רלוונטית, אבל חשוב לי שתדעו – חלק מהפוליסות לניתוחים בחו"ל דורשים השתתפות עצמית של המבוטח, ונתבקשתי על-ידי גורמי המקצוע להציף את הסוגיה הזו כי המשמעות של לקבוע שהפוליסות של ביצוע ניתוחים בחו"ל, גם אם הם לא כלולים בסל וגם אם כן, יהיו מוגנות – זה אומר שהחייב יהיה צריך לגייס כסף כדי לממש את זה. ואז נשאלת השאלה במסגרת האיזונים, אם הוא יכול לגייס כספים- - -

מקבל הלוואות מהמשפחה, מהחברים.

אנחנו מודים לחבר הכנסת שהעלה את הסוגיה, והתקדמנו עוד צעד לקראת גבייה הוגנת.

בבקשה, מלכיאלי.

אני רוצה להודות לאוסאמה היושב-ראש, חברי עופר וכל המשתתפים בדיון. גם ללשכת סוכני הביטוח, ליאור רוזנפלד שמהרגע הראשון תמכו בהצעה הזו, הלשכה המשפטית, אלעזר שטרן – הרבה זמן דנו יחד עד שהגענו לנוסחאות המדויקות. כמובן, לתומר מוסקוביץ שמלווה שעות על גבי שעות.

הוא מתכוון - הלהקה של תומר – ענת, מירב.

מהרגע הראשון היית חדור לעזור לאותם אנשים חלשים.

נצביע על הצעת החוק בנוסח שהקראנו עם כל התיקונים שהוספנו. תנסחו את זה לקראת הנחה למליאה. אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 66) (החרגת ביטוח רפואי מעיקול בידי צד שלישי), התש"ף-2020. מי בעד הצעת החוק? מי נגד? מי נמנע?


הצבעה

בעד – פה אחד
אושר.

פה אחד.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:00.