פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



27
הוועדה המיוחדת לפיקוח על הקרן לניהול הכנסות המדינה מהיטל על רווחי גז ונפט
08/09/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 7
מישיבת הוועדה המיוחדת לפיקוח על הקרן לניהול הכנסות המדינה מהיטל על רווחי גז ונפט
יום שלישי, י"ט באלול התש"ף (08 בספטמבר 2020), שעה 10:00

סקירת חברות הגז: התקדמות בהפעלת מאגרי הגז, היקפי הפקה, לוחות זמנים לעמידה ביעדים וצפי לעתיד

חברי הוועדה: אבי דיכטר – היו"ר
סמי אבו שחאדה
אוריאל בוסו
ניר ברקת
אליהו חסיד
מתן כהנא

יוסי אבו - מנכ"ל דלק קידוחים

נדב פרי - ראש תחום קשרי חוץ ותקשורת, דלק קידוחים

שאול צמח - מנכ"ל-ישראל, אנרג'יאן ישראל לימיטד

חגית גניש-גיל - מנהלת יח"צ, אנרג'יאן ישראל לימיטד

ליעמי ויסמן - מנכ"ל, תמר פטרוליום בע"מ

צחי גרוסוסר - מנכ"ל, אלון חיפושי גז טבעי

פרופ' גלן יאגו - מנכ"ל מרכז מילקן לחדשנות

אריאל פז-סוויצקי - מנהל המחקר, לובי 99

ביני זומר - מנכ"ל נובל

נטלי שלף

ס.ל., חבר תרגומים

התקדמות בהפעלת מאגרי הגז, היקפי הפקה, לוחות זמנים לעמידה ביעדים וצפי לעתיד

בוקר טוב לכולם. אנחנו פותחים את הישיבה של הוועדה שאני מניח שבקרוב מאוד תכונה בשם יותר קצר, הוועדה לפיקוח על קרן אזרחי ישראל, אחרי שנקבל את האישור של ועדת הכנסת. השם הנוכחי לא רק ארוך, אלא הוא לא מייצג את כל מהות התפקיד של הוועדה, ומאחר שהוסף גם הנושא של משאבי טבע ואולי בעתיד יתווספו דברים נוספים ביקשנו את השינוי. אני אומר את זה למי שלא מעודכן בתהליך.

אנחנו סיימנו עד עכשיו פרק מאוד משמעותי של ישיבות, דיונים, שיחות הכנה, עם כל הגופים הממשלתיים או השלטוניים שקשורים לעבודת הקרן, אני מדבר על משרדי הממשלה, רשות המסים, בנק ישראל, כמובן המועצה לכלכלה, האנשים שנגעו וחוללו את הקמתה של הקרן, אם זה פרופ' ששינסקי, ששינסקי א', ששינסקי ב', אלה שתי תוכניות, אבל זה אותו אדם, כן? בסופו של דבר אנחנו נמצאים היום לקראת סיום הסשן הזה של ישיבות הוועדה, אבל אנחנו לא יכולים כמובן להשאיר את הוועדה הזו בלי להיחשף לגופים עצמם שהם מפיקים את הגז ומוליכים אותו עד לחוקים או עד למקומות שמשרד האנרגיה מופקד על זה, נתיבי הגז וכו'. בארץ. כמובן בחו"ל הכללים הם שונים.

אני כבר מקדים ואומר, מחר אנחנו נשב עם הצרכנים או הצרכן המרכזי, שזו חברת החשמל, כדי לעטוף את הנושא הזה משני הצדדים, גם היצרנים, מפיקים, מוליכים וגם הצרכנים, ואז תהיה לנו תמונה די שלמה כדי להתחיל ולשאול את עצמנו את השאלות המהותיות לאן אנחנו ממשיכים מכאן.

אני שמח גם להודיע לחברי הוועדה, נמצא כרגע רק סמי אבו שחאדה, אבל יגיעו, אני מקווה, נוספים, ששר המשפטים על בסיס פנייה של הוועדה, נטלי הוציאה מכתב בשם הוועדה, בדרישה למנות שופט עליון לשעבר כדי שוועדת האיתור שהחלה ב-2018 ונסגרה אחרי ששופט בית המשפט העליון לשעבר שלמה גל התפטר מתפקידו כשהוא לא הצליח הייתי אומר אפילו להביא לשלב משמעותי את עבודת הוועדה, הוא הסביר לנו את הסיבות והנסיבות, שר המשפטים נענה בלוח זמנים קצר מאוד, הוא מינה שופט עליון לשעבר חדש שיעמוד בראש ועדת האיתור. אמנם הקרן צפויה לקום על פי חוק רק כשיהיו מיליארד דולר לזכותה, כרגע אנחנו קרובים למחצית הסכום, אבל אין לנו שום כוונה להמתין עד שיהיה מיליארד דולר ואז להקים את ועדת האיתור שתבחר את חברי הוועדה וכו' וכו' וכו', אלא הכוונה היא לעשות את המהלך הזה מוקדם ככל האפשר. אם ועדת האיתור תשלים את עבודתה לפני שהקרן תקום אנחנו נראה בזה ברכה, יהיה אפשר אולי לעשות התייעצות עם גוף שהוא מאוד מאוד חשוב לנו, הוועדה לא רק תפקח עליו אלא גם תלווה אותו ואולי גם תלמד ממנו לא מעט דברים.

אבי, ועדת האיתור היא להנהלת הקרן, לדירקטור לקרן?

ועדת האיתור אמורה לאתר את המועמדים מהציבור שישתתפו כחברים בקרן, בקרן יש חברים של משרד האוצר, משרד ראש הממשלה, בנק ישראל, אבל את נבחרי הציבור אמורה לבחור ועדת האיתור הזו.

אם כבר שאלת, אני רוצה לומר באמת בשמחה, כי אמר לנו שלמה גל, שהיה יושב ראש ועדת האיתור הקודמת, שההיענות של אנשים בציבור, אפשר לומר בש"קים, בעלי שיעור קומה, שנעתרו ונענו להצעה להגיע כמועמדים לקרן הייתה באמת מרשימה, ואני אומר את זה בראייה חיובית, זאת אומרת האנשים רואים בקרן הזו קרן מאוד חיובית, מאוד נדרשת.

אם אנחנו כבר מזכירים, בניגוד או בשונה ממה שעודכנו בדיונים קודמים, אני בדקתי ולשמחתי אפילו התקשורת התחילה לעסוק בסוגיית הקרן בצורה יותר אינטנסיבית. אני מניח שעצם היותה של הוועדה ודיוני הוועדה התחילו להניע ולעניין גם את התקשורת ובעבודה מאוד מעניינת שעשה דה-מרקר הם באמת סימנו את המדינות שיש בהן קרן שפע, קרן לאזרחי אותה מדינה וזה מעניין, יש בסין שתי קרנות כאלה, בסינגפור, בנורבגיה כמובן, זו הקרן שאנחנו תמיד שומעים עליה שהיא הקרן בה"א הידיעה, עם 1.3 טריליון דולר בקופתה, אבל היו גם מדינות נוספות, הייתה גם כוויית, ומאיחוד האמירויות, גם אבו דאבי וגם דובאי.

אנחנו קלטנו את הנתון הזה ונטלי עוסקת עכשיו מול משרד החוץ לנסות ליצור קשר. הן אמנם קרנות קטנות יותר ביחס לנורבגיה, אבל גדולות מאוד ביחס למה שאנחנו צופים אצלנו. אם אני זוכר נכון מדובר שם ב-300 מיליארד דולר בקרן של אבו דאבי, ואולי יותר אפילו בקרן של דובאי, זאת אומרת אלה קרנות שיש לנו מה ללמוד מהן ובעידן היחסים המתהדקים, מתחממים, שאוטוטו יהפכו להיות דיפלומטיים, אנחנו נרצה להיות גם בקשר עם הקרנות שם, גם ללמוד איך זה עובד, מה הרציונל שם. מאוד מעניין, גם מאוד אקטואלי מבחינתנו.

עד כאן לפתיח. אנחנו נעבור עכשיו לשמוע את הגופים והחברות שמוציאים, הייתי אומר עבורנו, את הגז מהאדמה, גם באותם מקרים שהאדמה נמצאת מתחת למים, עמוק מתחת למים. רק לעדכן אתכם, אנחנו שמענו סקירות נרחבות ממשרד האנרגיה, היה כאן גם השר, כך שבהחלט חשוב לנו לשמוע את הדברים מהעוסקים במלאכה, אבל מבחינתנו כוועדה, ואני מדגיש את זה, הדבר שהכי מעניין אותנו זה מה צפוי להגיע מכם לקרן, באיזה לוחות זמנים, מה התרחישים הסבירים, מה התרחישים האופטימיים מאוד ומה התרחישים הפחות אופטימיים והאם יש לחברות תוכניות שעשויות לשנות כלפי מעלה או כלפי מטה את הסכום שהצטבר בקרן.

בהחלט העובדה שאנחנו עוסקים בחברות, אני אומר לחברי הכנסת, אסור להתבלבל, כי הקרן מקבלת את מס רווחי היתר מהאתר, זאת אומרת יש אתר אחד שנקרא תמר, אתר אחד שנקרא לווייתן, אחר אחד כריש ותנין, אתר אחד לשעבר ים תטיס, שכבר נתן לקרן סכום מסוים ויש כמובן משאבי טבע, כמו שקיבלנו כאן סקירה מכיל, אבל בכל אתר יש יותר מאשר חברה אחת, לכן קחו בחשבון כשחברה מציגה היא מציגה את חלקה באתר או ביותר מאתר אחד, אבל אני אשאיר את זה לשחקנים הראשיים. אנחנו מתחילים בחברת דלק. המנכ"ל יוסי אבו, נמצא איתנו גם המשנה למנכ"ל נדב פרי. עשה הסבת מקצוע מעניינת מאוד. בבקשה, יוסי.

תודה רבה, היושב ראש. חברי הוועדה. באמת הכנו איזה שהיא מצגת קצרה שהמטרה שלה לנסות לשים, מה שנקרא להתפלל מאותו סידור, שכולנו נהיה באותו עמוד ונבין על מה אנחנו מדברים.

(מצגת). המטרה של המצגת זה דבר ראשון לסדר את מה יש לנו עד היום מבחינת המאגרים, מבחינת התגליות ומבחינת תוכניות הפיתוח, לאחר מכן ננסה לעמוד על מה משפיע על הכנסות הקרן ואז נעבור למה ההערכות שלנו ביחס לפרויקטים שאנחנו שותפים בהם, תמר ולווייתן, בקשר עם הכנסות הקרן שנים קדימה.

רק כדי לסדר ואולי לסבר את האוזן לחברי הוועדה ולנוכחים, אולי צריך לספר טיפה להבין את ההיסטוריה כדי להבין גם מה העתיד צופן לנו.

יוסי, אני ראיתי הרבה מפות של המזרח התיכון ושל ישראל בימי חיי, זו הפעם הראשונה, ואני לא נער צעיר, שאני רואה את ישראל בצבע כחול, תכלת.

אנחנו מקפידים. תראה, הלב שלנו צהוב-שחור, אבל ישראל היא כחולה. הירושלמים הם אוהדי בית"ר, רק כדי לחדד את העניין.

אני אנסה שנייה להסביר, אני חושב שזה חשוב גם כדי להבין מה הפוטנציאל העתידי, להסביר טיפה על ההיסטוריה, באמת בקצרה, היושב ראש. למעשה מדינת ישראל התחילה לחפש בשנות ה-50 נפט וגז ביבשה, למעלה מ-400 קידוחים יבשים עם חברות ממשלתיות, בעיקר באזור היבשה, ים המלח וכו', כשהתפיסה הייתה שבעצם המקור הוא יבוא מכיוון המפרץ הערבי, או מה שהיום אנחנו יותר קוראים לו המפרץ הפרסי, בעצם שאיכשהו השכבות משתרשות עד לכאן וה-extension של הפליי הסעודי, נקרא לו. התפיסה הזאת נכשלה ולא נמצאו תגליות מאוד משמעותיות.

בראשית שנות ה-90, לאחר שמדינת ישראל ראתה שבדלתא המצרית היו עשרות תגליות, של גז טבעי בעיקר, בעצם מדינת ישראל מחליטה להפריט את התעשייה הזאת. היא מוכרת את החברות הממשלתיות, ישראמקו, נפטא, חנ"ל וכו' ובמקביל מקצה רישיונות לגופים פרטיים לחיפוש. הגופים הפרטיים, ואנחנו דלק קידוחים יחד עם נובל, קראו לה סמדן, חברה קטנה שהתמחתה בחיפושי נפט וגז, שהתפתחה עם השנים והפכה להיות נובל הגדולה, היא התמחתה בחיפושי נפט וגז בים, אנחנו מזהים שבעצם מה שאנחנו קוראים לו ה-Levantine basin הוא, אם תלכו 40 מיליון שנה אחורה הוא בעצם הדלתא של הנילוס, רק שהיא ישבה בין ישראל, לבנון וקפריסין. זאת אומרת תחשבו עכשיו את הדלתא מתארכת עד אלינו, הלשון הזאת מביאה המון חולות והמון מקורות של הידרוקרבונים ולמעשה לאט לאט נסוגה לאחור עם הנסיגה של הנילוס לאיפה שהיא היום.

זה בעצם מה שגורם לנו לראות שהתגליות במצרים הן תגליות בשכבות יותר גבוהות, זאת אומרת בעומקים יותר נמוכים, והתגליות הישראליות, התגליות בקפריסין, וגם זה ברור לנו שזה יביא לתגליות גם בלבנון, שזה בעצם השכבות היותר עמוקות של הדלתא ההיסטורית.

זה רק כדי להבין, למה זה חשוב? כי זה גם מלמד שיש פוטנציאל עצום, זאת אומרת הלשון הזאת משתרעת באופן רחב וזה לא סוף הדרך של חיפושי גז, ולדעתנו גם נפט, בזירה של ישראל, קפריסין ומצרים.

מי הוביל את המחקר הגיאולוגי, או אני לא יודע איך אתם קוראים לו, של קרקעית הים באזור הזה?

העבודה הרצינית הראשונה שאני מכיר הייתה עבודה של המכון הגיאולוגי האמריקאי. המכון הגיאולוגי האמריקאי, שעושה עבודות על כל העולם, הוא פרסם עבודה לדעתי באמצע שנות ה-2000 שמדברת על פוטנציאל של 80 TCF בזירה של ישראל ויותר מזה בזירה האזורית, זו הפעם הראשונה שגוף רציני שם מספרים כאלה. צריך להבין, אז לא היה פה כלום, היה פה רק את ים תטיס, אבל אף אחד לא ראה את המגניטוד שאנחנו רואים כעת. זו פעם ראשונה, לפי מיטב ניסיוני והבנתי, זה היה המכון הגיאולוגי האמריקאי.

כתוצאה מהראייה של הפליי המצרי בעצם החיפושים הראשונים בישראל נעשו בקרבת הגבול עם מצרים. אותה תגלית ים תטיס שאפשר לראות אותה סמוך לזירה המצרית, אם יש לי משהו לסמן אני אשמח, אבל בסך הכול אפשר לראות אותה סמוך לגבול המצרי. אנחנו רואים פה את ים תטיס למטה, ים תטיס למעשה הייתה התגלית המסחרית הראשונה במדינת ישראל. 1 TCF שזה 30 BCM, במושגים של היום זה כלום, אבל לא היה אז בישראל, לא חוק נפט וגז, זאת אומרת לא היה חוק משק הגז הטבעי, לא היו תשתיות, לא היו לקוחות, ים תטיס הייתה התגלית הראשונה והיא למעשה הארכה של מה שנקרא הפליי המצרי. היא מאוד דומה לתגליות במים הרדודים במצרים ובסך הכול ים תטיס התחילה את משק הגז בישראל.

בשנת 2004, לאחר פיתוח שעלה בערך 500 מיליון דולר, ים תטיס מתחילה להפיק גז למשק הישראלי כשהלקוח הראשון, למעשה מי שאִפשר את ההקמה זה חברת חשמל, מסבים תחנות פחמיות באשדוד לגז טבעי וחברת חשמל מתחילה לרכוש גז טבעי מים תטיס החל מפברואר 2004.

השינוי המהותי ביותר, מה ששינה את הזירה הישראלית מבחינת עצמאות אנרגטית, מבחינת הפוטנציאל לגז טבעי באזור, הייתה תגלית תמר. אתם רואים אותה פה במרכז. התגלית הזאת למעשה היא תגלית שהיום אנחנו יודעים שהיא 13 TCF במקור, למעלה מ-300 BCM, כשהלכנו לקדוח אותה חשבנו שהיא 80 BCM כי לא היה מספיק ידע על האזור, לאט לאט צוברים. קדחנו, זה עלות של חיפוש של בערך 200 מיליון דולר לשני קידוחים, 100 ו-100, כשסיכויי ההצלחה היו 30%, זאת אומרת 70% סיכון ש-200 מיליון דולר הולכים לים. התגלית הזאת שינתה את כל הראייה על חיפושי גז טבעי בישראל כי למעשה היא הוכיחה שיש פה פליי, בעגה המקצועית, פליי, מאוד מאוד חזק ומאוד מאוד פורה עם הרבה פוטנציאל לגז טבעי.

לאחר התגלית הזאת דלק ונובל הם שותפים שונים בכל אחת מהפעילויות, מגלה גם את לווייתן, מה שרואים יותר גדול. זו תגלית שהיום אנחנו יודעים שהיא 650 BCM. רק כדי לסבר את האוזן, המשק הישראלי צורך השנה 12 BCM. זאת אומרת יש לנו בין תמר ללווייתן קרוב ל-1,000 BCM כשהמשק המקומי צורך רק 12 השנה. יש פה רזרבות אדירות.

אנחנו גם מקבלים רישיון חיפוש בקפריסין, מה שאתם רואים שם למעלה, קרוב ללווייתן, רק בחיבור של הצינור, ומגלים את תגלית אפרודיטה בקפריסין. מעל 100 BCM, שזה שוב, זה אותו פליי, זה אותה גיאולוגיה שמשתרעת על פני כל האזור ולאחר מכן אנחנו קודחים גם את תנין, זה סמוך ללווייתן, ואת כריש, ואלה התגליות שבמסגרת מתווה הגז התחייבנו למכור ומכרנו לאנרג'יאן. אני בטוח שידידי שאול צמח יציג את הפיתוח שלהם.

מה שרציתי להראות לכם, מדברים על המון פוטנציאל, צינור לאירופה, צינור לטורקיה וכו'. אז חילקנו את הזירה לאדום וירוק. מה שאתם רואים באדום זה מה שקיים, זה כל התשתיות שכבר קיימות. מה שאנחנו נציג לכם היום זה התחזיות שלנו על בסיס מה שקיים. אנחנו לא נתייחס, אני לא אתייחס במצגת שלי לפוטנציאל העתידי, מה הצינור לאירופה יכול להביא, מה מתקני LNG יכולים להביא, אני פשוט אציג לכם את התחזיות על בסיס התשתיות שקיימות, מה קיים.

קיים מאגר תמר שהתגלה, זה ה-300 BCM הראשון, שהתגלה בינואר 2009. פיתחנו אותו. עד היום השקענו כחמישה מיליארד דולר במאגר, פיתחנו אותו בקפסיטי של 11 BCM בשנה, למשק המקומי בעיקר, הוא מגיע לאשדוד ומשם מזרים גז בעיקר למשק המקומי, אבל גם מ-2017 מייצא גז לירדן, למפעלי ים המלח הירדני. אם אפשר לראות שם את החיבור למטה באזור ים המלח, הקו האדום, גם Jordan Bromine Company, גם Arab Potash Company, מ-2017 צורכים גז.

מה עוד קיים? קיים לווייתן. אתם רואים את הענק הזה שם באמצע עם צינור לצפון הארץ. לווייתן החל להפיק גז בדצמבר 2019 ולווייתן מחובר בצפון דרך מערכת ההולכה הישראלית לירדן, אפשר לראות את זה שם, באזור אירביד, וזה מחובר לצינור הפאן הערבי. בעצם צינור שהולך מאל עריש במצרים, עולה עד טאבה, חוצה את כל ירדן ולמעשה מגיע גם לסוריה וכמעט עד לבנון. כמובן שהגז הישראלי מגיע לירדן בלבד. בנוסף לזה אנחנו מייצאים גז מינואר השנה באמצעות צינור EMG, זה הצינור למטה שיוצא מאשקלון, בדיוק בנקודה הזאת, לאל עריש במצרים ומשם זורם למערכת ההולכה המצרית.

אז למעשה מה יש לנו? יש לנו את לווייתן שמספק ישראל ירדן מצרים, בקפסיטי ראשוני של 12 BCM בשנה, ויש לנו את תמר שמספקת ישראל, ירדן ומיולי השנה גם את מצרים בכמויות יותר קטנות מלווייתן, בקפסיטי של 11 BCM. אני לא מתייחס במצגת להרחבה הפוטנציאלית של לווייתן, שבעינינו תקרה, אבל כרגע היא לא קיימת בפועל ולכן אנחנו לא מסתכלים עליה בתחזיות. אני לוקח את התחזיות על בסיס התשתיות הקיימות.

כמה זה לישראל וכמה זה מייצא מחוץ לישראל?

ברמת העיקרון אם אני מסתכל על הקפסיטי של לווייתן אפשר לומר שליש, שליש, שליש. שליש ישראל, שליש מצרים, שליש ירדן. אולי החלק של מצרים טיפה יותר גדול, 40, 30, 30, אבל זה תלוי בשנה. תמר זה 90%-80% ישראל והשאר ירדן ומצרים בקטנה.

מה שאתם רואים פה זה התפתחות הביקוש במשק המקומי משנת 2005, למעשה השנה שים תטיס היה שנה מלאה ראשונה, עד היום. זה חלק מאוד מהותי מהזירה. חלק נכבד מתחזיות ההכנסות שאתם צריכים לאמוד אותן קשורות בטבורן לשאלה כמה בסל הדלקים לייצור החשמל של מדינת ישראל ישתמשו בפחם או לא ישתמשו בפחם. חלק ניכר מהפערים בתחזיות נוגע לדחייה בהפחתת הפחם בייצור החשמל בישראל. הדחייה הזאת לא נובעת רק ממקום שבו הממשלה לא רצתה להפחית פחם אלא היא נובעת מזה שכתוצאה מעיכובים בירוקרטיים, אתם זוכרים את הממונה על ההגבלים העסקיים שעצר את פיתוח לווייתן, לא היה קפסיטי נוסף של גז טבעי למשק ולכן היה חייב להשתמש בפחם. אבל החל מכניסת לווייתן ובוודאי עם כניסת כריש ותנין בקרוב אין שום סיבה להמשיך ולהשתמש בפחם. למעשה, תיכף נראה את זה, מדינת ישראל על כל BCM של גז שמשתמשים בפחם מפסידה 250 מיליון שקל במקרו. נדבר על זה, זה משהו שלא מגיע לקרן וזה משפיע מאוד על התחזיות. תיכף נראה.

אז מה שאנחנו רואים זה שהמשק ישראלי צומח מבחינת ביקושים לגז טבעי בצורה יפה, החלק הצהוב זה עד 2019, החלק הכחול זה מ-2020 ואילך, והקפיצה הזאת שאנחנו מצפים לראות נובעת מארבעה גורמים משמעותיים. ראשית הפחתת השימוש בפחם. ככל שהיא תוקדם כך הקרן תתמלא יותר מהר. שנית, גידול בביקוש לחשמל, שזה הגידול הרגיל, הביקוש בחשמל, גידול שנובע בעיקרו מפרמטרים כמו צמיחה, כניסת רכבים חשמליים, פרמטרים כמו מתקני התפלה עם צרכני חשמל משמעותיים וכו', למעשה תשתיות.

צריך לקחת בחשבון פה גם את כניסת המתחדשות. ככל שנכנסות יותר אנרגיות מתחדשות יורד השימוש בגז טבעי ולכן התחזית להכנסות הקרן יורדת. אחד הדברים שהם באמת קצת אנומליים פה, בסופו של דבר כשמסתכלים על גז טבעי אומרים שזה משאב טבע של המדינה ולכן ממסים אותו אקסטרה, מס ששינסקי, אותו מס קרן. יש פה סבסוד של המדינה לאנרגיות מתחדשות, כי בעצם הקרקע של האנרגיות המתחדשות היא גם קרקע של המדינה, אבל אותה נותנים בלי מס נוסף, זה משאב טבע של המדינה שנותנים - - -

למה אתה מתכוון אנרגיות מתחדשות?

סולרי. רוח.

שזה מוריד בעצם את השימוש בגז?

זה מוריד את השימוש בגז. אתה כמדינה על הגז מקבל 50% ומהאנרגיות המתחדשות אתה נותן קרקע כמעט בחינם ולא מקבל מס מיוחד. חלק ממה שנורבגיה למשל עשתה, יש שם מיסוי מסוים על אנרגיות מתחדשות כי המדינה מקצה קרקע, המדינה מקצה רישיונות לפעילות וכו', שזה משאבי טבע. בסופו של יום זה משחק סכום אפס של המדינה, זאת אומרת אתה מפסיד פה, אם אתה לא מרוויח שם אז זה יורד.

שם, לידיעתכם, אתה או שאול, באנרגיות המתחדשות יש גם תמלוגים וגם מס חברות?

אין כלום, יש מס חברות רגיל בלי תמלוגים ואין מס ששינסקי. יש פשוט מס חברות.

זאת אומרת יש רק מס חברות. מתוך מה שמשלמים על הפקת גז ונפט בעצם רק גז חברות?

בגז טבעי בממוצע אתה מקבל בגין משאב הטבע, הרישיון להפיק שהענקת, המדינה מקבלת בין 50% ל-60%. באנרגיות מתחדשות אתה נתת קרקע אתה דה פקטו תקבל מקסימום מס חברות, שזה 23%, אבל אם אתה הולך נגיד לזה שזה עובד בדרום אז פתאום יש לך את הטבות המס אתה יכול להגיע למצב שנתת ומשלמים רק 5%, זה המסלולים הירוקים וכו'.

כמה בכל זאת הדיפולט?

מה ההבדל בגדלים של שני השווקים?

בסופו של דבר משק החשמל הוא אחד, עכשיו השאלה איך אתה מחלק את העוגה הזאת, האם אתה אומר אני בעוגה הזאת רוצה 90%-80% גז טבעי כי זה מכניס לי כמדינה 50% מכל מה שמפיקים, או אני רוצה 30% אנרגיות מתחדשות, ואז אתה מוריד את ההכנסות שלך. אי אפשר ב-2014 לבוא ולהגיד שהיעד אנרגיות מתחדשות הוא 10% ואז לעשות חישוב של הקרן ולהגיד היא ככה, ואז להעלות את זה לפני חודשיים ולהגיד שהיעד הוא 30% והקרן תישאר אותו דבר. זה לא עובד, זו אותה עוגה. לקחת החוצה מהעוגה ולא השלמת אותה. אז אתה צריך בעצם כמדינה להחליט, מקרו, מה אתה מעדיף.

כאשר צריכת האנרגיה שלי גם משתנה וגם גדלה וגם האוכלוסייה וגם התעשייה.

הכול נכון. אני רק אומר, כבוד חבר הכנסת, בסופו של דבר ב-100%, לא משנה אם ה-100% הוא 100 או 200. עכשיו תחליט אם ה-100% הזה אתה מייצר בעיקר בגז טבעי והוא משלם לך 50% - - -

כן, אני מבין את הטיעון.

למה בכל זאת העדיפו את האנרגיות החדשות?

אני איש קטן, זה צריך לשאול - - -

אבל אני שואל את היושב ראש, זו שאלה שצריכה לעלות.

יש לנו עוד עשר דקות עם יוסי ויש אחרי זה עוד אנשים. הוועדה הזאת היא לא האנרגיה לאן, היא עוסקת בסוגיה הרבה יותר ספציפית.

אבל זאת נקודה שהוועדה צריכה לשים לנגד עיניה. אי אפשר לקחת את התחזיות בשנת 2014, שהיה יעד אנרגיות מתחדשות 10%, ולהשוות אותן לתחזיות היום שיעד האנרגיות המתחדשות הוא 30% ולצפות שהכנסות הקרן יהיו זהות. זה לא עובד.

הנקודה השנייה זה הנקודה של הפחם. בסופו של דבר, רק כדי לסבר את האוזן, ב-2019 מדינת ישראל השתמשה, בערך 45% מהייצור של חשמל של חברת חשמל היה מפחם. כשמסתכלים על כך זה אקוויוולנט לחמישה BCM בשנה של צריכה. אם אני מסתכל על העלות, אני לוקח את ההנחות ואומר שהעלות של הפחם היא כפי שהיה מחיר השוק, עלות הגז היא העלות הממוצעת של הגז שהיא פלוס מינוס עכשיו חמישה דולר, ואני עושה את ההשוואה מה מדינת ישראל מקבלת בכל אחת מהאלטרנטיבות הללו. זה השקף הבא.

אפשר לראות פה דבר פשוט, לקחנו את שנת 2021, לקחנו את שנת 2025, מאגר תמר זה ההנחה, אנחנו מסתכלים ככה, מגז טבעי המדינה מקבלת בלו, היא מקבלת תמלוגים, היא מקבלת היטל שזה בעצם ההיטל שעליו מדובר פה בוועדה, והיא מקבלת מס חברות. סך הכול הכנסות המדינה מ-BCM אחד של גז טבעי 268 מיליון שקלים. מפחם, שהוא מיובא והוא מזהם, המדינה מקבלת 81 מיליון שקלים. מה קורה פה בפועל? מדינת ישראל מתמרצת ייצור מזהם בפחם שמונע ממדינת ישראל הכנסות. פשוט. במקום לנצל את המשאבים שלנו אנחנו מנצלים את המשאבים של קולומביה ודרום אפריקה כי משם אנחנו מביאים את הפחם ואנחנו גם מזהמים את ישראל.

עכשיו עזבו, בסופו של יום, אני לא מסתכל על זה עכשיו, יש שאלות אסטרטגיות וכו', אפשר לראות פחם כגיבוי. גרמניה, בריטניה, מדינות OECD, כולן החליטו להעלים את הפחם. מדינת ישראל, אם אני מסתכל על שנת 2021, בשנת 2019 זה היה חמישה BCM של פחם שהלכו לעזאזל, זאת אומרת תכפילו את הפער הזה של ה-168 מיליון שקלים בחמישה BCM כל שנה, מדינת ישראל מפסידה קרוב ל-900 מיליון שקלים כל שנה מהשימוש בפחם. זה כסף שאני בטוח שהייתם מוצאים מה לעשות איתו, בטח בזירה הנוכחית.

זה נכון, שר האנרגיה הנוכחי עשה תהליך מדהים שבו הוא לקח החלטות אסטרטגיות להפחית פחם, אבל עדיין היעד הוא להעלים את זה ב-2025. ככל שתקדימו את העלמת הפחם כך נרוויח. עוד BCM בשנה זה פער של כמעט 190 מיליון שקל למדינה, לכיס של הציבור. נקודה. מתעדפים.

עכשיו תסתכלו ב-2025 הפער הוא יותר גדול. אבל זה לא משנה אם הפער הוא 190 או 270, מה שחשוב זה שאי אפשר להסתכל על הכנסות המדינה כאשר אנחנו סברנו, בהערכות הראשונות, אני חושב שגם המדינה, שברגע שיהיה פה גז טבעי, זמין, שלנו, מתמר ולווייתן הפחם ייעלם ובפועל זה לא קרה. זה קורה לאט יותר. זה משהו שאם הוועדה רוצה לחשוב איך אנחנו מגדילים את הכנסות המדינה זה הפוקוס, זה ואנרגיות מתחדשות.

השקף הבא מנסה לחזות את הכנסות המדינה ממאגר תמר בלבד, בקפסיטי הנוכחי שלו, בהתאם לתחזיות שלנו, ביחס לכמות המכירה ומחיר המכירה. צריך לומר ב-2014 התחזיות שלנו ביחס למחיר המכירה היו יותר גבוהות, למה? מחירי הדלקים בעולם היו יותר גבוהים בצורה משמעותית ולכן התחזיות הללו פחותות מהתחזיות של 2014 ו-2015. התחזית הזאת היא התחזית שאנחנו מפרסמים לבורסה הישראלית ביחס להחזקות, זאת אומרת תחת הכללים של רשות ניירות ערך וכו', הם מתבססים על מומחים שאנחנו שוכרים ויועצים וכו'. מה שאתם יכולים לראות פה, פיצלנו את זה. בכתום למטה זה הבסיס, זה התמלוג השנתי, מעל זה אתם רואים את ההיטל, באפור, ומעל האפור בצהוב זה מס. אני מניח שמה שמעניין אתכם זה החלק האפור, תיכף יהיה סיכום. אם אפשר לעבור לשקף הבא אז אותו דבר עשינו גם ביחס למאגר לווייתן. אני חוזר, בקפסיטי הנוכחי, זאת אומרת במה שקיים, בתשתית הנוכחית, עם ההסכמים הקיימים, תחת מה שקיים, ההנחות הכי טובות שלנו, זה לא לוקח בחשבון הרחבות, אגב זה גם לא לוקח בחשבון כמובן את כריש ותנין, שזה מאגר אחר ואני מניח שיציגו אותו. זה רק מה שאנחנו מעורבים בו, דלק, תמר ולווייתן.

ואם נראה את שקף הסיכום, אז אפשר לראות ככה, כשאנחנו מסתכלים על מאגרי תמר ולווייתן, מאגר תמר, אנחנו מניחים שיפיק עד 2050, לווייתן אנחנו מניחים שהוא יפיק עד 2064, אפשר לראות שסך הכול ההיטל, רק ההיטל, משני המאגרים הללו בלבד צפוי להיות כ-167 מיליארד דולרים לאורך שנות הפרויקטים כאשר בנוסף לזה תמלוג ומס אנחנו מגיעים ל-274 מיליארד שקלים הכנסות מהפרויקטים הללו.

אתם אומרים, עזוב אותי עד 2050, 2064, בוא נסתכל שנייה מחר בבוקר. אז ההערכה שלנו שמתמר בשנה הבאה צפויה הקרן לראות קרוב למיליארד שקלים ולאט לאט זה יעלה עד פלאטו בשנת 2024 של בערך 1.5 מיליארד שקל בשנה לאורך כל שנה, רק ממאגר תמר. בלווייתן, שהחל להפיק זה עתה, אבל הוא יגיע לתשלום היטל מהר יותר כי הוא במבנה של ששינסקי, שהוא יותר נוקשה לעומת מאגר תמר, אז אנחנו צופים שב-2026 מאגר לווייתן יתחיל לשלם ושם כמעט מיד הוא מגיע למיליארד שקלים ועולה מהר מאוד לאזור שני מיליארד שקלים היטל פלאטו בשנה מהמאגרים הללו לאורך השנים.

זה, בסך הכול, כבוד היושב ראש וחברי הוועדה הנכבדים, ההצגה שלנו. כמובן שאם לכם שאלות - - -

מה יכול להשפיע, יוסי, למעלה או למטה מעבר למה שציינת כאן, נושא הגז, נושא האנרגיות החלופיות, מה יכול להשפיע על גידול משמעותי או לא עלינו קיטון משמעותי?

אני אנסה לפרוט את הדברים. ברמה המיידית הדבר שיכול להשפיע הכי הרבה על הכנסות הקרן ובעצם להגדיל אותן בצורה דרמטית זה הפחתת פחם מיידית. זאת אומרת קבלת החלטה, אפס פחם. זה פריוריטי מספר אחת. בטווח הארוך האנרגיות המתחדשות. ככל שנכנסות יותר אנרגיות מתחדשות אז בעצם החלק של הגז יורד ואז גם חלק הכנסות המדינה יורד. זה לא רק ההיטל, זה גם מס ותמלוגים. לאחר מכן הסכמי יצוא, לכאן ולכאן. ככל שאנחנו נוכל לייצא יותר אנחנו בעצם נגדיל ונקדים את ההכנסות מהקרן.

כפי שאתם יודעים, הסברתי, אנחנו מייצאים היום לירדן ומצרים, אנחנו במשאים ומתנים מאוד מתקדמים ביחס להגדלת היצוא מלווייתן, אני פחות אהיה ספציפי, אבל יצוא שיילך יותר גלובלי באמצעות LNG ויגיע לאירופה, יגיע לאסיה. הפרויקטים הללו יקדימו ויגדילו את הכנסות הקרן.

יש לי שאלה, אני פשוט לא מכיר כלום בעולם הזה, הצריכה של האזרחים במדינה, נגיע אנחנו עוברים ליותר שימוש בגז טבעי בכל מה שנוגע לקירור וחימום בתים, מבני ציבור, עסקים, צריכה של גז טבעי לצרכי הבית בדברים שונים, אם השחקן הזה נכנס הוא שחקן רציני משמעותי או שהוא שחקן קטן ולא רלוונטי?

לצערי, חבר הכנסת, אנחנו לא הנחנו במודל הזה כניסה של גז טבעי לבתים, למרות שאם תיסע עכשיו לוושינגטון או לאיסטנבול אתה תראה שאין גפ"מ, אין את הבלונים, אתה מגיע עם צינור ואתה חוסך 50%, 60% מהעלות לעומת גפ"מ וזה מגדיל את השימוש בגז טבעי. אתה יכול להגדיל את זה ב-BCM בשנה. BCM בשנה, בכלל אצבע, אני יכול להגיד לך, זה יכול להיות 200, 250 מיליון שקל לקרן.

זה משמעותי.

משמעותי. למה אנחנו לא מניחים את זה? מכיוון שכשאנחנו מסתכלים על שני חסמים עיקריים, האחד, חברות יבוא הגפ"מ. למעשה הם עשו פה מהלך מבריק, מי הגופים שזכו במכרזי החלוקה של גז טבעי בישראל? אולי כדי ללכת אחורה, גז, החברה הממשלתית, מובילה את הגז הטבעי בלחץ גבוה. מי שבעצם מוביל את זה למפעלי התעשייה ואמור גם בעתיד לבתים וכו' זה למעשה מי שזכה במכרזים של רשות הגז הטבעי לחלוקה בכל מיני אזורים. מי אלה אותם שחקנים? אלה השחקנים שמייבאים גפ"מ. מה האינטרס שלהם להגיע לבתים ולתעשייה? אתם יכולים להבין לבד. זה מדינת ישראל אפשרה והם כבר זכו במכרזים ואתה תראה בכנסת הזאת, בוועדות כלכלה לאורך שנים, תמריצים שהגז יגיע לתעשייה ו- ו-, ולא קורה כלום.

נכון.

למה? כי מי שזכה, אין לו אינטרס, פשוט. אז אני מסתכל ריאלי פשוט על הכלכלה ואני אומר שאם מדינת ישראל לא תבוא ותגיד למי שזכה: הלו, אתה התחייבת לחבר כך וכך ואם לא אני לוקח את הרישיון, לא יקרה כלום, ואני לא רואה את זה קורה.

יש לכם יכולת היום להביא את מה שהוא אומר, לכל ה - - -

כן, כן.

יש לכם יכולת יצוא, יכולת לגדול ביצוא היום?

יש לנו יכולת. אנחנו בנינו את לווייתן בצורה מודולרית. עד היום עלה לנו לווייתן חמישה מיליארד דולר, אבל שלושה וחצי מיליארד דולר לבנות את מערך ההפקה הנוכחי, שהוא 12 BCM. אנחנו באחד וחצי מיליארד דולר נוספים יכולים להכפיל אותו ל-24 BCM. על זה אנחנו עובדים עם שילוב של פיתוח אפרודיטה, שזה המאגר בקפריסין, אנחנו עובדים מאוד קרוב עם הממשל המצרי, כי מצרים רואה את עצמה כהאב אזורי שבעצם ירכז את כל הגז מהאזור, לא רק ישראל, ישראל, קפריסין, מצרים ואולי אפילו גז נוסף, ודרך מצרים לייצר לעולם. הכניסה של שברון, חברת הנפט מהגדולות בעולם, לישראל, שרכשה עכשיו את נובל היא game changer, שברון זה שחקן ענק שהיכולות שלו בתחום ה-LNG הן מופלאות, הוא שחקן עם פורטפוליו LNG שמביא למאגר לווייתן, גם לתמר, גם למדינת ישראל, יכולות שלא היו קיימות פה.

צריך לומר את זה בפה מלא, הכניסה שלהם לדעתי תאיץ את הפיתוחים בישראל, היא תביא גם שחקנים נוספים והיא תאיץ את ההשקעות בישראל. ופה אנחנו שותפים, זאת אומרת ככל שאנחנו נגדיל ונשקיע גם המדינה תיהנה יותר. לכן אנחנו מסתכלים על זה ביחד. אחת האנומליות הכי גדולות בעינינו זה הפחם, אנחנו פשוט לא מבינים איך בסיטואציה כלכלית נוכחית המדינה עדיין ממשיכה לייצר בפחם, שמזהם את אשקלון ומזהם את חדרה ומזהם את אום אל פחם.

יש מדינות שעזבו לגמרי את הפחם?

בריטניה, גרמניה. אני יכול לתת לך, הגשנו עבודות, בסופו של דבר על כל BCM של פחם אתם מפסידים, אתם, המדינה, מפסידים 200 מיליון שקלים, 250 מיליון שקלים. זה לא עושה שכל.

תודה רבה, יוסי. אנחנו עוברים לגורם הבא. נמצא איתנו בזום ליעמי ויסמן, פטרוליום מאתר תמר. רק כדי לעשות סדר, דלק מייצגים קרוב ל-22% מתמר, פטרוליום קרוב ל-17% מתמר, אבל עדיין אותו אתר. דלק נמצאת גם בלווייתן, כפי שנאמר כאן, אנחנו נשמע בהמשך גם את שאול שהוא מאנרג'יאן, שמתעסק בכריש ותנין. רק הם מתעסקים בכריש ותנין. אני לא יודע, קחו בחשבון שעל כל אתר יש יותר מאשר חברה אחת בפרופורציות שונות, אנחנו נשמע חלק מהן בהמשך. בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב ראש וכל הנוכחים. אנחנו נציג בקצרה מצגת על תמר פטרוליום והתרומה שלה ושל מאגר תמר להכנסות למדינה שהוועדה עוסקת בהן. ניתן מספר דגשים וחלק מהדברים, אני חושב שבחלק גדול מהדברים יוסי נגע אז אנחנו במקומות האלה נשתדל לקצר. כמובן אני זמין לכל שאלה.

(מצגת). תמר פטרוליום, כפי שציין היושב ראש, היא חברה שמחזיקה בכ-16.75% מהזכויות בחזקת תמר. החברה היא חברה ללא גרעין שליטה, זאת אומרת מי שנהנה מהכנסות החברה, כמו אגב רוב השותפים האחרים במאגר תמר, זה הציבור עצמו, בין באמצעות אגרות החוב שלנו ובין באמצעות המניות. החברה החלה את הפעילות כתוצאה ממתווה הגז שמחייב את דלק למכור את כל ההחזקות שלה בתמר עד סוף 2021 ואת נובל לרדת להחזקות של 25% בתמר, לכן התחלנו בתהליך הזה, בעצם דלק התחילה בתהליך ביולי 2017 ובמרץ 2018 רכשנו החזקות נוספות מנובל וכך הגענו להחזקות של 16.75%.

אם נסתכל רגע על מבנה ההחזקות במאגר תמר אנחנו נגלה שתמר פטרוליום, ישראמקו ואלון גז הן חברות ציבוריות. גם אלון גז וגם תמר פטרוליום ללא גרעין שליטה. אוורסט 3% היא חברה בשותפות של חברת הביטוח הראל, זאת אומרת זה גם הציבור. ישראמקו שמחזיקה ב-29% מוחזקת למעלה מ-80% על ידי הציבור ולמעשה אחרי שדלק תמכור את ההחזקות שלה, חוץ מהמפעיל שזה נובל או עוד מעט שברון, כמעט הכול צפוי להיות בידיים ציבוריות ומי שנהנה מעבר לכל המסים והתמלוגים שתיכף נפרט עליהם, מי שנהנה מההכנסות זה למעשה המוסדיים, הציבור עצמו, כל האזרחים במדינה שמחזיקים בהחזקות הללו. אז זה בנפיט נוסף שהגז הטבעי מייצר מעבר להכנסות שאנחנו נרחיב עליהן.

ההכנסות בתמר פטרוליום, כמו שאתם רואים, הן בעצם בידיים ציבוריות למעט 22.6% שדלק שצריכה למכור את ההחזקות עד סוף 2021.

כמה מילים על תמר. יוסי הזכיר קצת, אבל אפשר עוד טיפה. מאגר תמר הוא מאגר מאוד איכותי שהתחיל להפיק כבר ב-2013, הזמינות שלו היא מעל 99.8%, משהו שאני חושב שכמעט אין לו אח ורע. עד לכניסה של לווייתן בתחילת השנה הזו תמר היה מקור האספקה כמעט הבלעדי למשק וכל הציבור נהנה ממנו, ממש ללא תקלות. כולנו זוכרים תקלה שקרתה לפני שלוש שנים, ב-2017, שתמר לא יכול היה לספק למשך כמה ימים והארץ כולה געשה ורעשה, זאת אומרת שתמר לבדו עמד והצליח לספק את הביקושים במשק. כמובן שהביקושים לא יכלו לגדול בגלל שתמר היה לבד ועכשיו יש פה הזדמנות למשק להגדיל בצורה משמעותית את הביקושים ואת ההכנסות ואת התועלות.

עד היום מאגר תמר חסך, אין לי את המספר המדויק, הוא גם מתעדכן, אבל לדעתי משהו כמו 60 מיליארד שקל, לפי ההערכות של המדינה עצמה, למשק, באמצעות הוזלת המחיר ביחס לדלקים האלטרנטיביים ששימשו לייצור חשמל לפני כניסת הגז הטבעי. מעבר לזה כמובן תועלות סביבתיות עצומות.

כושר ההפקה הנוכחי של מאגר תמר הוא 11 BCM לשנה ובמאגר יש עוד 300 BCM, זאת אומרת המאגר הזה עוד יכול לשרת את הציבור ב-30 השנים הקרובות.

כמה מקובל לראות כטעות חיזוי באתר כזה. מתוך ה-300 יכול להיות שהטעות היא של כמה אחוזים למעלה למטה או שזה יכול להיות הרבה יותר?

אתה רואה בשקף, אם תסתכל, יש לך את מה שנקרא proved בצד שמאל.

הראייה שלי טובה, אבל לא עד כדי כך. השקף הזה בנוי למשקף 20 על 120, לא לעין רגילה.

אז אני אגיד. בהסתברות של 90%, שוב, הכול אומדנים גיאולוגיים, יש במאגר 223 BCM. בהסתברות של 50% יש במאגר 300 BCM. זאת אומרת הסבירות היא שזה 300 וזה יכול להיות קצת יותר או קצת פחות. יש הסתברות של לפחות 90% שיש במאגר הזה עוד 223 BCM שאפשר להוציא אותם. זאת אומרת בוודאות כמעט מוחלטת יש כאן עוד לפחות בין 25 ל-30 שנה של כושר הפקה.

יש אמירה מאוד חדה בתעשייה שלנו, היושב ראש, שמאגרים גדולים גדלים ומאגרים קטנים קטנים. זאת אומרת ביחס למאגרים גדולים ותשתיות רחבות בדרך כלל, וזה מה שראינו בתמר, זה רק גדל ככל שאתה מפיק. ככה אנחנו גם רואים בלווייתן. בים תטיס היה לנו הפוך, היה לנו 30 BCM שהסתברו כ-28 BCM.

מעניין. בכל אופן לומר שהפער בין 300 ל-228 הוא פער אדיר, זה לא פער קטן. 90% יש לנו ביד הייתי אומר 70% מהתחזית.

אם אני הייתי במקום שלכם הייתי מסתכל על זה מאוד פשוט, יש פה עוד הרבה גז שלא התגלה, גם תמר, גם לווייתן, עוד יגדלו לפי הערכה הכי מקצועית שאני יכול לתת. תמר התחילה כשלושה TCF והיום היא 13, לווייתן התחילה כ-16 היום היא 23. ככל שנדע יותר על המאגרים ונפיק הם יגדלו ויש פה עוד פוטנציאל גדול.

מה שהפוקוס של מדינת ישראל צריך להיות, איך מייצרים ביקושים, איך מייצרים יצוא. אני הייתי קצת באוצר, אני מסתכל על תקציב המדינה, היום רק אם היינו השנה אומרים אין פחם, אתה עם עוד מיליארד שקל בתקציב המדינה. אתה מבין? בסוף זה הכול ניהול ברמת מקרו לאן אתם רוצים ללכת.

אוקיי, תודה, הערה טובה.

אני מסכים עם מה שיוסי אומר. צריך לזכור לגבי מאגר תמר, זה משהו מפלצתי, הגודל שלו זה משהו בין גדרה לחדרה, זאת אומרת זה לא משהו קטן וכל הזמן לומדים ולומדים עוד. ככל שעובר הזמן רמת הוודאות הולכת ועולה וסביר להניח שהוודאות תביא גם לוודאות לגז נוסף, כפי שיוסי ציין.

עד היום, זה מופיע בתחתית השקף, המאגר תרם תמלוגים למדינה מראשית ההפקה בסדר גודל של 1.5 מיליארד דולר. אבל מה שקורה עכשיו במאגר תמר זה שהוא נכנס קרוב מאוד לתחילת תשלומי היטל ששינסקי, המאגר היחידי כמובן שנכנס כי הוא התחיל להפיק כבר ב-2013, אז הוא הגיע למועד החזר ההשקעה לפי ששינסקי והוא מתחיל לשלם תמלוגים כבר משנת 2021. ההיטל שתמר צפוי לשלם עומד על סדר גודל של כ-70 מיליארד שקלים בהתאם לתחזיות שלנו.

כמובן שככל שהמאגר יפיק יותר ויפיק יותר מהר המדינה תראה הכנסות יותר גבוהות, ומבלי לפגוע במאגרים האחרים רק תמר הולך לשלם ששינסקי בשנים הקרובות, שהן שנים, כמו שכולנו יודעים, וגם אני עבדתי במשרד האוצר, שנים גירעוניות בהגדרה, שנים שהמדינה צריכה כסף ופה מדובר בהרבה מאוד כסף.

אם אנחנו נסתכל על התחזית שלנו לשנת 2025, שזה פחות או יותר השנה שבה אנחנו מגיעים כבר להיטל ששינסקי המרבי, זה לא עוד הרבה זמן, בסך הכול עוד חמש שנים, וזה המצב היציב משם צפונה, למעשה הכנסות המדינה הן 55% מתוך כל דולר של הכנסה למאגר. איך זה מתחלק? הרוב מגיע מהיטל ששינסקי, חלק נוסף מגיע מהתמלוגים שאנחנו משלמים למדינה, על כל דולר שאנחנו מפיקים אנחנו משלמים למעלה מ-10% למדינה, ועוד כ-5% יגיע ממס הכנסה. זאת אומרת אנחנו מדברים על 55% שמגיע למדינה מכל דולר. תפעול המאגר מהעלויות הוא בערך 10% וכל היתר הולך למעשה גם לבעלי המניות שכמו שאמרתי, בתמר לפחות, רובם זה הציבור. זאת אומרת כל שקל כמעט של הכנסה במאגר, משהו כמו 90% מגיע לציבור עצמו.

לא כל כך מסתדר לי הנתון שאמרת כי במצגת שהציג לנו קודם יוסי המספרים קצת שונים, זאת אומרת 2025 זה סדר גודל של בערך שני מיליארד שקל לקרן, וב-2030-2029 אנחנו כבר רואים עלייה משמעותית, שזה כבר כמעט למעלה משלושה מיליארד שקל לקרן.

אני מדבר על מאגר תמר. תזכור שמה שיוסי הציג הוא הציג לדעתי גם את תמר וגם את לווייתן.

אני הצגתי את תמר בנפרד.

הוא הציג את תמר לחוד, הוא הציג תמר והציג לווייתן והציג את שניהם. אני שואל, הפער הזה, מאחר ששניכם פה, זה בכל אופן פער של מיליארד שקל, רק אחד יכול להיות צודק.

או ששנינו טועים.

אני לא יודע מה ליעמי מציג פה, אולי זה ממוצע או שנה ספציפית.

אני לוקח פה מה-DCF. לפי ה-DCF שלנו 70 מיליארד שקל זה סך ההכנסות מתמר של ההיטל עד סוף התקופה, ובשנה ספציפית, שנת הגעה להיטל מרבי, אז אנחנו משלמים באחוזים, אני תיכף אבדוק גם כמה זה יוצא בכסף - - -

הסך הכול זהה לנו, הסך הכול זהה לשקף הסיכום. צריך לקחת בחשבון שני דברים פה בהיבט הזה, יכול להיות שזה איזה שהוא ממוצע ולא מסתכל על שנה ספציפית, אבל הסך הכול הוא זהה.

לא, יש משמעות, וזה הנתון שעלה גם בסקירה של ליעמי וגם בסקירה של יוסי, ככל שאתה מקדים להוציא יותר גז הקרן מן הסתם נהנית מסכומים גדולים יותר.

ברור, זה חד וחלק. בסופו של דבר הקרן היא אחוז מהמכירות שלנו, מההכנסות, אז אם ההכנסות גדלות ומקדימות אז כמובן. זו בדיוק הסוגיה של הפחם שבסופו של דבר אם היום אנחנו היינו בלי פחם אז היינו עם חמישה BCM יותר ביקוש לגז טבעי, שזה היה מגדיל את ההכנסות של הקרן, או את ההכנסות של המדינה, בכמיליארד שקלים.

אוקיי. ליעמי, עוד משהו?

לחלוטין. בדיוק דיברתם על הפחם, יש פה את ההחלטה של שר האנרגיה, החלטה מבורכת מאוד, על צמצום, בעצם הפסקת ההפקה בפחם בסוף 2025, ויש כאן שקף שהכנו שמראה שתוספת הצריכה, אגב זה אמור לקרות ב-2025, אם זה קורה קודם ואין שום סיבה שזה לא יקרה קודם, אנחנו מדברים על תוספת של בין 4.5 לחמישה BCM של צריכת גז שמביאה להכנסות נוספות למדינה של כ-11 מיליארד שקל וחיסכון בפליטות, גם של גזי חממה וגם מזהמים מקומיים, שהשווי שלהם מוערך בעוד כ-12 מיליארד שקל. זאת אומרת ההחלטה הזאת תייצר הכנסה מאוד מאוד משמעותית למדינה, לאזרחים, וכמובן הרבה פחות זיהום וחולי, ותשים את ישראל במקום הרבה הרבה יותר טוב ככל שזה יוקדם.

מאה אחוז.

בזאת אני חושב שסיימתי.

קודם כל תודה רבה על הסקירה, ליעמי. אנחנו עוברים למנכ"ל דור, צחי גרוסוסר. אתה במיוט, לא שומעים אותך.

אני חייב לומר לך, כבוד היושב ראש, אני 12 שנה שותף שלו, מעולם לא שמעתי אותו במיוט.

אתה יכול להתמודד לכנסת, כישורים מולדים. אוקיי, צחי, אתה רוצה לנסות שוב? לא, אנחנו לא שומעים. אנחנו, ברשותך, נקדים את מנכ"ל אנרג'יאן, שאול צמח, ונחזור אחרי זה אליך.

עכשיו שומעים אותי?

כן, פלאי הטכניקה. בבקשה.

אני אקח חמש דקות, לא יותר מזה. יוסי אמר שאנחנו 12 שנה שותפים, אני בתחום הזה מ-97', בשנה האחרונה אני מנכ"ל של דור. דור מוחזקת 100% למעשה על ידי הציבור, פורמלית אנחנו יודעים לזהות 85% מוסדיים, אבל גם שאר ההחזקות כנראה מוחזקות על ידי הציבור, לא על ידי בעלי עניין טייקונים. אני לא אכנס למספרים שכבר יוסי וליעמי כיסו אותם, המספרים שלנו זה המספרים שלהם, אנחנו כולנו שקופים מאוד כלפי הציבור, אנחנו חברה ציבורית והמספרים די דומים.

אני אתייחס לשתי נקודות שאני חושב שצריך להזכיר אותן. לפני שהייתי מנכ"ל דור, הייתי בה תשע שנים, לפני זה הייתי היועץ המשפטי הראשי של נובל, אז אני אתן טיפה פרספקטיבה, להזכיר את חוק ששינסקי והרציונל שלו וזה יוביל למה צריך לעשות כדי להגדיל את ההכנסות.

חוק ששינסקי הוא בגדול חוק מאוד פשוט. הוא אומר שיש לנו כאן נכס מתכלה, הוא מייצר רווחי יתר, זה אומר שזה נכס שההפקה ממנו מאוד רווחית והציבור והיזמים צריכים להתחלק ברווחים מעל תשואה מסוימת שקבעו אותה לפי חוות דעת של פרופ' פינדיק. המספרים שהסתכלו בששינסקי הם לא מאוד שונים מהמספרים בפועל, לפחות ברמת התשואות.

מה צריך כדי להגדיל את ההכנסות של הקרן? זה לא מאוד מסובך. בגדול יש שני פרמטרים עיקריים, פרמטר אחד זה כמות ופרמטר שני זה פרמטר של מחיר. מחיר, אנחנו משחקים בתוך השוק, אני חייב להגיד שבתור מישהו שהיה מעורב במתווה הגז כנובל אני חושב, ככל שאני יכול להיות אובייקטיבי, שברמת התחרות הוא השיג את מטרתו ויש לנו היום שוק תחרותי, ודבר שני יש לנו יצוא, מה שאנשים פחות האמינו שיהיה. יש. אני רואה כאן את ביני, גם בתמונות, אז זה התחיל בשלושה אנשים שנסעו לירדן לפני שש-שבע שנים ועשו הסכם קטן עם מפעלי ים המלח הירדניים ואחר כך זה עבר להסכם של לווייתן שמספקת גז לירדן ואחר כך זה עבר להסכמי מצרים. כל ההסכמים האלה הם הסכמים שאמנם הסקטור הפרטי הוביל אותם, אבל הם לא יכולים לקרות בלי תמיכה של ממשלות, תמיכה מסיבית של הממשל המצרי, של הממלכה ההאשמית, של ממשלת ישראל ושל הממשל האמריקאי. בלי כל הדברים האלה אין יצוא, אם אין יצוא מוכרים פחות גז.

צחי, אם אתה יכול להתייחס, אמרו כאן קודם על מצרים שבעצם כל הדלתא והמגש שעליו יושבות כל בארות הגז, איך זה שמצרים עם פוטנציאל כל כך גדול מייבאת גז מישראל ולא מפתחת את האתרים שלה? איפה הבעיה, להבנתך?

יש לזה כמה סיבות. נתחיל מהסוף, דבר ראשון, מצרים צורכת המון גז. צריך להבין, גם עם המספרים שהם יחסית דוכאו, כי לא היה מספיק היצע, מצרים זו מדינה של 100 מיליון איש שגדלה בקצב של 3% בשנה, שצריכת הגז שם, הכול מחובר לגז כי היא כבר בתעשייה הזו 70-60 שנה, מצרים ככל שתספק לה יותר גז היא תצרוך יותר גז.

היסטורית, אני מניח שרוב האנשים כבר זוכרים את זה, במצרים פעלו בתקופות מסוימות כנגד התעשייה, התערבו במחירים, לא שילמו בזמן, בשלב מסוים התעשייה הפסיקה לקדוח, הפסיקה להפיק וזה הוביל לזה שהיה פשוט פחות הפקה ומצרים הפכה קלאסי ממדינה שיכלה לספק את הצרכים שלה למדינה שהפכה להיות יבואנית של גז. בשנים האחרונות מצרים תיקנה חלק מהדברים שהיא עשתה בעבר, התעשייה היום משקיעה מחדש במצרים, אבל בסופו של דבר מאגרים קיימים שהיו במצרים נצרכו, הביקוש במצרים כל הזמן גדול וכתוצאה מזה מצרים היא עדיין בטווח הארוך, יש שאלה אם היא הולכת להיות net exporter או net importer, לפי כל מה שאני יודע בסופו של דבר מצרים הולכת להישאר יבואנית של גז וזה כפועל יוצא של הצריכה המקומית הגבוהה. בסופו של דבר המאגרים שקיימים מידלדלים. גם אם מוצאים מאגרים חדשים זה צריך לכסות כל שנה על 100 BCM שנצרך והאוכלוסייה שגדלה.

אז לתמצת את כל מה שרציתי להגיד, כי באמת יוסי וליעמי אמרו את רוב הדברים לפניי, המדינה, א', צריכה להכיר בזה שהתעשייה הזו משרתת אותה, משרתת אותה ברמה של ביטחון אנרגטי ומשרתת אותה ברמה של הכנסות, והמדינה והתעשייה צריכות לפעול ביחד. ב', המדינה צריכה להבין שאם אתה מגדיל אנרגיות אחרות על חשבון גז טבעי יש לזה מחיר. אני לא נכנס כרגע לכל השיקולים בעד ונגד, יש שיקולים טובים לפה ולכאן, אבל בסופו של דבר יש לזה מחיר. את הפחם אני לא מבין. הפחם בגדול, אין שיקולים חוץ מיתירות שכבר פחות רלוונטיים אחרי כניסת לווייתן, את הפחם בגדול צריך להפסיק. זה נזק נטו כרגע בכל אספקט, גם איכות סביבה וגם כלכלית, אין שום סיבה לייצר חשמל בפחם. צריך להפסיק עם זה כמה שיותר מהר. לגבי המתחדשות, המדינה תצטרך להגיע לאיזון נכון. הדיון צריך להיות מסביב לכל הפרמטרים האמיתיים, הפרמטרים הכלכליים והפרמטרים הסביבתיים, כולם חשובים.

צחי, מאחר שהיית תשע שנים בנובל, אם אפשר ממך, הכניסה של שברון, הגדיר את זה כאן יוסי, הוא אמר שזה game changer בזירה שלנו. כאחד שהיה תשע שנים בחברה שהתמזגה או נרכשה על ידי שברון, איך אתה היית מסתכל על הכניסה הזו של שברון?

אני חושב שיוסי לחלוטין צודק, אי אפשר להפריז בחשיבות של זה. מדובר כאן בשחקן שמבחינת היכולות הכלכליות שלו הוא יכול להשקיע בתשתיות הנדרשות ליצוא, מבחינת הקשרים שלו באזור הוא יכול לקדם שיתופי פעולה ומבחינת היכולת להגדיל את העוגה על ידי בעצם יצוא של LNG, שזה אחד מהכלים המרכזיים להגדיל את העוגה ולהגדיל את היצוא, זה שחקן שיכול לקדם את זה בצורה הרבה יותר חזקה לעומת השחקנים הקיימים. זה יתרון לגודל ויתרון ליכולת כלכלית. הם לא צריכים את חוזה העוגן לכאורה כדי להשקיע בתשתיות, הם יכולים to take a view על התעשייה ועל הביקוש ולפי זה לפעול.

אני חושב שזה הישג מאוד גדול של המדינה, הישג גדול של לווייתן, של השותפים המקומיים, כשאתה מסתכל על ההחלטה של שברון לרכוש את נובל ואתה רואה שהנכסים כאן במזרח התיכון, ובישראל בפרט, היו במרכז ההחלטה. זה לא חברה שרכשה את נובל והנכסים כאן היו משניים להחלטה, הם היו בלב ההחלטה ואני מקווה שהמדינה תדע לעבוד עם שברון כדי להגדיל את העוגה הזו. בסופו של דבר הוועדה הזו היא הוועדה שיושבת על מה יוצא לאזרחים מכל התגליות האלה, חוץ מזה שהחלפנו את הפחם והיתרונות הסביבתיים, בסוף יש כאן עניין של כסף וזה מה שששינסקי עשה וצריך לראות איך מגדילים את העוגה, זה בסוף רווח של כולם.

תודה רבה, צחי. אנחנו עוברים לשאול, הוא מנכ"ל אנרג'יאן, אבל גם ברקורד שלו, אני אומר את זה לטובת חברי הוועדה, עסק הרבה מאוד בנושא של אנרגיות, גם במשרד, אבל גם כוועדת צמח שדנה בסוגיה הזו, כך שהוא מביא איתו הרבה מעבר לרק מנכ"ל, 'רק' במרכאות כמובן, מנכ"ל נוכחי. שאול, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני אתחיל בזה שאני אומר שאני חושב שלמעט אולי חמש דקות שבהן אני אציג את אנרג'יאן כדי שיהיה ברור עם מי מדברים, אני פחות אדבר על מספרים ויותר אדבר על רעיונות וכיווני חשיבה שאני חושב שצריכים להיות על השולחן של חברי הוועדה בבואם לקבל החלטה בהקשר של משק האנרגיה. אני חושב שלוועדה, אמנם אנחנו מדברים על הנגזרת הכספית, הפיננסית, של תעשיית הגז, אבל אין ספק שיש פה שיקול מרכזי שאי אפשר להתעלם ממנו. בסופו של דבר אנחנו מדברים על כלכלה, על משק אחד, וככל שההחלטות של משק הגז יהיו בהלימה להחלטות שמקדמות את טובת המשק הישראלי אז כמובן שזה יהיה טוב יותר ולכן חשוב לדבר על זה בהקשר הזה.

(מצגת). רק כמה מילים על אנרג'יאן, אנרג'יאן היא המפעיל השני שנכנס לפעול במדינת ישראל אחרי נובל, כלומר במדינת ישראל היום למעשה קיימים שני מפעילים, אנרג'יאן עדיין בפועל לא מספקת גז, היא תתחיל לספק את הגז בסוף השנה הבאה באופן מסחרי, לפי התחזיות שלנו. רק כדי להזכיר, החברה עצמה נסחרת בבורסה בלונדון ובבורסה בתל אביב, ממוקדת במזרח התיכון או בים התיכון ליתר דיוק, בעיקר בישראל, איטליה ומצרים, כשהדגש הגדול הוא על ישראל.

בשקף הבא אני מראה, המספרים שם לא חשובים, מה שחשוב להראות פה זה שהמוקד ועיקר הפעילות של אנרג'יאן יהיו בישראל ולכן זו חברה שגם חשוב לה מאוד מה קורה במשק הישראלי כיוון שהיא תלויה בשיעורים נכבדים במשק הישראלי וגם פועלת כדי להיטיב את מצב המשק, כפי שהיא תופסת אותו.

סלח לי שאני קוטע אותך, רק לטובת ההבנה שלנו, מכל המציגים שהיו עד עכשיו או החברות, מלבד שברון שאני מבין שהיא חברה שיודעת לעבוד מקצה לקצה, זאת אומרת מהקידוח ועד האספקה בקצה של גז לסוגיו, החברות האחרות, כולל אנרג'יאן, הן חברות שעושות מקטעים מסוימים?

כן. חוק הנפט מפריד בין שני סוגים של בעלי חזקה. הוא מגדיר מה שנקרא מפעילים, כלומר חברות שיש להן את היכולת ואת המיומנות לפתח את השדות משלב הקידוח ועד שלב המסירה לחברת נתיבי גז, לאספקה לצרכן. ויש חברות שמחזיקות כמחזיקים פיננסיים במניות שלה או בהחזקות של החזקות האלה. אנרג'יאן ונובל, נכון להיות, הן שתי החברות היחידות שיש להן רישיון להיות אופרייטור מפעיל בקידוחים בים העמוק. יש כל מיני אחרות קטנות ביבשה, אבל אנרג'יאן ונובל הן שתי היחידות שמוגדרות כמפעילים, כלומר יש להם את הידע והמיומנות המקצועית לעשות את ההשקעה הזאת.

אגב, לא דיברו במונחים של השקעה, כאן להדגיש, פיתוח של שדה כריש שאנרג'יאן קנתה אותו במסגרת מתווה הגז מנובל ודלק, רק הפיתוח, הוא סדר גודל של קרוב לשני מיליארד דולר, שהוא כולו כסף שמגיע מבעלי המניות וממלווים והוא השקעה פרטית לחלוטין, אחת ההשקעות הגדולות שנעשו במשק, כמובן יחד עם ההשקעה של תמר ולווייתן, אבל אלה השקעות אדירות במונחים של היקף ההשקעה והיא כולה למעשה פרטית.

בשקף הזה אני מראה, שוב, לא כל כך חשובים הפרטים, מה שחשוב לראות שגז ראשון יהיה ב-2021 ואנחנו מתחילים לשלם את מס ששינסקי כחמש שנים אחר כך, כלומר ב-2026.

שוב, מילה כדי לתאר את משק הגז הטבעי בישראל. מה שמאפיין את משק הגז הטבעי בישראל, וזה לא קיים בהרבה מקומות אחרים, זה שאנחנו מדברים על מאגרים שנמצאים רחוק ועמוק בקרקעית הים. כלומר אנחנו מדברים על סדר גודל של 90 קילומטר מהחוף לכיוון מערב, עומק מים של בערך 1.700 קילומטר, זה אזור שכמובן צוללנים לא יכולים לפעול בו, הכול נעשה באמצעים טכנולוגיים מאוד מורכבים, מאוד יקרים, מאוד משוכללים.

שיטת העבודה של אנרג'יאן היא שמתקן הטיפול שלנו שם, 90 קילומטר מהחוף, אנחנו עושים שם את כל הטיפול, את ההפרדה של נוזלי הגז הטבעי מהגז הטבעי ולמעשה שולחים לחוף רק גז מטופל, נקי, במרחק של 90 קילומטר וכאן הוא נכנס לתוך המערכת הישראלית. כלומר מדובר בטכנולוגיה שגם לא רואים אותה והיא גם נמצאת רחוק מבחינת המיקום הפיזי שלה.

השקף הזה מראה שני דברים. הצד הימני שלו אומר כמה מעריכים, מהי ההערכה של הגז במדינת ישראל, כמה סך הכול הכמות. אנחנו ובכלל ציבורית, מי שיאסוף את הנתונים ברמה כזו או אחרת של ודאות, מדובר על 1,000 BCM רזרבות. זו, אגב, גם הייתה ההערכה של ועדת צמח ב-2012, אבל היום זה ודאי הרבה יותר. אנחנו, כריש ותנין, שמוחזקים על ידי אנרג'יאן הם בערך 10% מהכמות הזאת, כל היתר הוא כמובן תמר ולווייתן. יש עוד כמה קטנים, אבל הם זניחים.

הצד השמאלי של השקף הזה נועד להציג תמונה שעונה על השאלה ששאל כאן קודם חבר הכנסת חסיד. יוסי אבו דיבר על המעבר לפחם, שאלת אז למה לא עוברים. באספקה של אנרגיה מסתכלים על נושא שנקרא ביטחון האספקה, האם אפשר לספק באופן ודאי ורציף את האנרגיה ממקור מסוים, מהסיבה הזאת עושים גיוון של מקורות. עד לשנת 2019 למעשה הייתה כניסה אחת של הגז הטבעי למדינת ישראל, כלומר היה מאגר אחד גדול שנכנס במקום אחד בלבד ולכן הניחה המדינה, אולי בצדק, שצריך לפזר את מקורות האספקה. הדבר הזה השתנה באופן יסודי כשחובר לווייתן לחוף ממקום אחר, הוא בעצם ישתנה שוב ב-2021 כשייכנס עוד מקור אנרגיה אחד. כלומר אותו טיעון של ביטחון האספקה והרציפות, שמירת הרציפות של האספקה, למעשה נהיה הרבה יותר פשוט. כלומר אפשר להסתמך על הגז הטבעי. אם יקרה משהו במקום אחד או למאגר אחד אפשר יהיה להסתייע במאגרים האחרים, יש גיבוי הדדי, גם בתשתיות וגם במאגרים ולכן אפשר ללכת לצעד אגרסיבי שאומר די לנו בפחם, הוא עשה את שלו, הוא היה מאוד חשוב.

כשעברו אחרי משבר הנפט במלחמת יום כיפור מדלקים נוזליים לפחם, עכשיו זה הזמן לעשות את המעבר מהפחם לגז. זה ממש העשור שצריך לעשות אותו. הזכירו חבריי את היתרונות הגדולים שבזה, אבל זה ההבדל, זה ההבדל וזה הזמן. כמובן בהקשר של הכנסות המדינה זה ודאי נכון כיוון ש-50% בערך מההכנסות מהמכירות האלה נשארים במדינת ישראל. זה מוסיף עוד אלמנט, אבל זה לא בא על חשבון ביטחון האספקה וזה מה שחשוב וזה מה שהשתנה, זה האלמנט השונה כאן.

פה אני מראה למעשה את הגדלים, מה שיוסי קרא game changer, שינוי כללי המשחק, אז אמרנו שפועלות פה שתי חברות שהן מפעילות של גז טבעי, הכניסה של שברון מכניסה שחקן גדול, משמעותי, רב יכולות. אם היכולות האלה ינוצלו לטובת הגדלת העוגה, אותן יכולות שיוסי הזכיר של יצוא ושל פיתוח ושל השקעה בתשתית לטובת המשק הישראלי, יכול להיות פה רווח גדול. יש פה חשיבות מאוד גדולה למדיניות ולהכוונה הממשלתית בהקשר הזה של הפעילות, איך צריכה להיות הפעילות, מתי היא צריכה להיות ואיזה סוג של פעילות צריכה להיות, אבל אין ספק שמדובר במהלך שמצריך חשיבה מחדש על איך נראה, נקרא לזה משק הגז הטבעי, כשנכנסת חברה כמו שברון בסדרי הגודל שלה. היא חברה שנחשבת לאחת המובילות בעולם בתחום הזה. זה לא עוד שחקן, זה שחקן מאוד משמעותי.

אבל, שאול, הכניסה של שברון הייתה הפתעה, לפחות כפי שזה הצטייר בתקשורת, תקנו אותי אם אני טועה.

אני חושב שאתה טועה. זאת הפתעה למי שלא עוסק בתחום, אולי לכם, אם אתה לוקח אחורה, אם אתה מסתכל למעשה שברון החלו את התהליך הזה כבר באמצע 2019. אני לא יכול להגיד לך שדנו במדויק או זה, אבל אני יכול לומר שאנחנו כן הערכנו באמצע 2019 שמייג'ור ייכנס לישראל. בעבר הרגולציה הישראלית מנעה את זה, השינויים התכופים ברגולציה, ששינסקי ואז ועדת צמח וכו'. מתווה הגז בסופו של דבר הביא פה איזה שהיא ודאות ביחס למה הרגולציה, באיזה כללים משחקים. הוודאות הזאת הייתה צריכה לתת איזה שהוא cure period, זאת אומרת תקופה שרואים שזה באמת יציב ולא משתנה ולא עכשיו באים וזה וכשלווייתן לקח החלטת השקעה ואחרי זה לקראת ההפקה מלווייתן ראינו עניין רב משחקנים שרוצים להיכנס. אז זה לא באמת הפתיע אותנו, העסקה הזאת.

אני אגיד משהו שהוא בעיניי מאוד חשוב עכשיו. אנחנו עוקבים ורואים לפעמים כל מיני – יש דיון בוועדת כנסת השבוע, אני חושב אפילו היום, על הזיהום ששברון ייצרה במדינות אחרות, זאת אומרת בסופו של דבר עוד לא הגיעו החברים וכבר אומרים להם: בואו, אתם רעים ואתם מזהמים. זה הרחיק מישראל בשנת 2013 חברה בשם וודסייד, חברת ענק שכבר סגרה עסקה ובאה לפה והיא ברחה מפה בגלל שאז בוועדת הכלכלה היה איזה שהוא עליהום, שהם נותנים את משאבי המדינה לזרים. חברה אוסטרלית. היא באה לפתח, להשקיע בישראל, וברחה. אני מאוד מקווה שלא יהיה את האירוע הזה כי שברון היא חברה עם עוצמות הרבה יותר גדולות, אבל אחרי שברון, ככל ששברון תפעל פה ותראה שזה עובד, יגיעו מסות של שחקנים מסוגם.

אתה רואה באזור, אני אגיד את העובדות, אני לא אגיד מי מגיע, אפשר לראות, שאקסון מובייל, שהיא מספר אחת בעולם, עובדת בקפריסין ובמצרים, Shell עובדת בקפריסין ובמצרים, BP עובדת בקפריסין ובמצרים. זאת אומרת כשאתה מסתכל על ה-top five בעולם הם פה, רק לא בישראל, והם ייכנסו לישראל אם החוויה של שברון תהיה חוויה של יציבות, ענייניות, שבאים לפתח.

אני חושב שהתפקיד פה, כמובן זה בהובלת שר האנרגיה ואנחנו רואים ששר האנרגיה באמת מוביל את התעשייה הזו לעשייה, ענייני ומקבל אותם, אני חושב שאנחנו נראה פה שחקנים נוספים בסדר הגודל של שברון שיגיעו.

כן. אני חושב, שוב, זה מסוג הדברים שצריך להסתכל עליהם כנקודות שינוי. הכניסה, ככל שהיא תסתייע ותהיה כאן ואם היא תלך לכיוון של פיתוח השוק, כלומר הסתכלות לכיוון השקעה בתשתיות יצוא, שהזכירו כאן את היכולות שלהם ביצוא של גז מונזל, שלא צריך צינורות אלא אפשר להוביל אותו במכליות, אם זה ינותב לכיוון הזה ויהיה שיתוף פעולה זה יכול להיות מצוין. צריך לזכור שפרויקטים כאלה מצריכים שיתוף פעולה גם עם החברות האחרות שפועלות כאן וגם עם הממשלה ועם הממשלות האחרות. זו סביבה מאוד מאתגרת.

ואני יכול להגיד שגם אנרג'יאן, שהיא בסדרי הגודל קטנה משברון, או יותר נכון שברון גדולה מאנרג'יאן ביותר מפי 100, אבל גם בחוויה של אנרג'יאן פעילות באזור הזה היא פעילות מורכבת ופעילות מורכבת מהסוג הזה מצריכה הסתכלות מאוד מדוקדקת לאן רוצים להגיע, מה מדינת ישראל מוכנה לעשות, איך היא מוכנה לעשות את זה.

הפיתוח של צנרת ההובלה, מהשדות הקיימים ליוון ולאיטליה, שמענו על זה סקירות משר האנרגיה וגם אתה, יוסי, במצגת שלך הצגת את הקווים הצהובים - - -

הירוקים, כן.

זה משהו שהוא מדע בדיוני? זה משהו שהוא אוטוטו קורה? זה משהו שהכניסה של שברון משפיעה או מושפעת, או שיש משהו נוסף?

אני חושב, יושב ראש הוועדה והחברים, התעשייה הגלובלית בעצם עוברת מעולם של הנחת צנרת ארוכה לעולם של LNG. אם בעבר היינו, ניקח את רוסיה כיצואנית - - -

תן לנו 60 שניות על LNG, כי אני לא זוכר שמישהו הרחיב את הדיבור בוועדה.

אוקיי. LNG זו טכנולוגיה שקיימת משנות ה-60 בעולם שבעצם הגז עובר תהליך של הקפאה, מקפיאים אותו למינוס 160 מעלות, בהקפאה הזאת הוא מתכווץ ביחס של 1 ל-600 ואז מעלים אותו או משנעים אותו לאוניות ייעודיות ששומרות אותו כנוזל קפוא, זאת אומרת נוזל אבל קר, ובדרך הזאת אפשר לשנע אותו לשווקי היעד. שוק ה-LNG בעולם הוא שוק צומח בצורה דרמטית, השחקנים, היבואנים המרכזיים של ה-LNG בעולם היום הם האסיאתים בהיקף של 60%, זה בעיקר דרום קוריאה, יפן ועכשיו סין והודו נכנסות, הם השחקנים המרכזיים. בערך 30% מגיע לאירופה, גיוון המקורות של אירופה אל מול נקרא לזה העוצמה של רוסיה, זה בעיקר ב-LNG היום, LNG שמגיע מהעולם.

היצואניות המרכזיות של LNG היו עד לפני שלוש-ארבע שנים, קטאר מספר אחת ואוסטרליה מספר שתיים והיום ארצות הברית היא למעשה בתהליך מואץ שהיא הופכת להיות מקום ראשון והיא תהיה יצואנית מרכזית של LNG. ישראל, השלב הבא שלנו, תמר הביא את ישראל להיות עצמאית מבחינת אנרגיה ישראלית, לווייתן הביא את ישראל להיות יצואנית אנרגיה אזורית, ירדן, מצרים ואולי מעבר לכך באזור, ואנחנו נגיע. הכניסה של שברון, שלב ב' של לווייתן, אני מאמין שיביא אותנו, את ישראל, להיות יצואנית גלובלית של LNG ולא להגיע רק לאזור אלא לשווקים באירופה ובאסיה.

מה היתרון של LNG לעומת צנרת, כבוד יושב הראש? זה הגמישות התפעולית. בסופו של דבר כשיש לך LNG אתה יכול להגיע עם האונייה ל-best available market באותו יום. אתה יכול להגיע, אם יש צורך בסין תגיע לסין, ואם יש בהודו אז בהודו ואם יש באירופה – באירופה. כשאתה בונה צינור הוא צינור point to point והוא לא יודע להגיב טוב לשינויים בביקושים. אם מחר תהיה תגלית ביוון אז אתה נכנסת לשוק שפתאום עכשיו יש לו מקור עצמאי. לכן הנטייה של שחקנים מסחריים, ואני מעריך, אני אדבר בשמנו, הנטייה של לווייתן תלך לעולם של ה-LNG כדי לשמור על הגמישות התפעולית, ואני חושב שזה גם חשוב לישראל, זה חשוב לישראל כי אתה יכול להגיע לאירופה ואתה יכול לספק את מדינות אירופה, רק באופן גמיש ששומר לך יכולות לשנות פוזיציה עם שינויים אזוריים.

יותר זול לכם גם כן?

זו שאלה של לאן הצינור ומה העומקים. בדרך כלל מקובל לומר, ככלל אצבע, של מעבר ל-500-400 קילומטר צינור אתה ב-LNG. שוב, זה איזה שהוא כלל אצבע בתעשייה, זה לא הכי מדויק, אבל צינור באורך שמדברים עליו פה של 1,200 קילומטר צריך להעלות ארבעה, ארבעה וחצי דולר ל-MMBTU, בסופו של דבר תעריף הולכה, זה לא כלכלי. LNG היום בתעשייה שלנו אנחנו יכולים להגיע לרמה של אחד וחצי לשני דולר ואתה על אונייה ותבחר את היעד שלך. זו דרמה מבחינת - - -

אמרת שזה מכווץ. ב-LNG ההקפאה למינוס 160 מעלות?

מכווץ את הערך הקלורי ביחס של 1 ל-600. ואז מה שקורה בעצם, למה השינוע הוא טוב? כי בעצם אתה לוקח עכשיו את הגז הזה, הופך אותו לנוזל ומשנע אותו כנוזל עם ערך קלורי ביחס של 1 ל-600 ומגיע איתו.

איפה החברות הישראליות בחלק הזה של השינוע?

השורה התחתונה, וזה ה-game changer בכניסה של שברון. הכניסה של שברון משנה באופן דרמטי את יכולות ה-LNG. לא לנו, עם כל הכבוד לדלק, ולא לנובל - - -

להם יש את ספינות הענק האלה ואת ה - - -

להם יש פרויקטים בעולם. הם שחקנים שיש להם פרויקטי LNG באוסטרליה ובמדינות נוספות. הם שחקנים שיש להם פורטפוליו של LNG, לקוחות וטריידרים, זאת אומרת הם באים לפה עם יכולות. מבחינת הקרן הזאת זו דרמה כי אנחנו הצגנו את מה יש היום, אם מדינת ישראל תשכיל לעצב את הסביבה שתאפשר יצוא ב-LNG, מה שאתם רואים פה יכול להיות מוכפל, זה הכול שאלה של מדיניות. כמו ששאול אמר, לאן מכוונים.

אני אומר בהקשר הזה, אדוני היושב ראש, זה בדיוק העניין של מדיניות, לאן מכווינים חברה כמו שברון, לאיזה יעד, לאיזה חזון, לאיזה מעוף, מבחינת מדיניות של ממשלת ישראל. היא יכולה להחליט אחר כך איזה החלטות שהיא רוצה, אבל בוודאי כשחקן כזה להיכנס לתוך השוק הישראלי שהוא קטן ומצומצם, זה ודאי משהו שייצור הרבה מאוד חיכוכים ולכן גם פה צריך לנהל את זה בצורה נכונה ואחראית.

בהיבט של הקרן, אתה אמרת שב-2026 אתם תתחילו לשלם את היטל ששינסקי.

נכון.

האם אתה יכול לומר מה ההערכה שלכם, באיזה גובה זה יהיה ועל פני כמה שנים זה יתפרס עד שזה ימצה את עצמו? זאת אומרת כריש ותנין.

כן. זו שאלה שקשורה בהרבה פרמטרים. יוסי קודם דיבר על כמות של 270 מיליארד שקל, אם אני זוכר נכון, בהקשר של תמר ולווייתן. אנחנו בערך 10% מהכמות אז אנחנו גם פחות או יותר 10% בהיטל ששינסקי, משהו בין חמישה לשישה מיליארד דולר במצטבר. אנחנו מעריכים שזה יהיה סדר הגודל, זה תלוי בכמה זמן נמכור את הגז ובאיזה מחירים כי צריך להביא בחשבון שמחירים של אנרג'יאן הם זולים יותר מהמחירים של החברות האחרות.

שישה מיליארד שקל?

דולר. אני רוצה לסכם את מה שרציתי להגיד כאן, שוב, ברמה של מדיניות. הצגנו לכם מספרים, והאמת היא שהמספרים הם די מובנים מאליהם, כלומר כשמסתכלים כמה צורכים היום במשק, חשמל או אנרגיה בכלל, ומסתכלים מה יגדל באוכלוסייה והתוצר, קצב הגידול הוא לא מאוד גדול, כלומר אם הקרן צריכה להגיב באופן פסיבי לגידול בצריכה של האנרגיה אנחנו נראה גידול קטן. עשו פה איזה חישוב אצבע שאומר 60-50 מיליארד דולר לכל BCM שנמכר, היום יש עשרה, 12 וזה גדל, אז אתם יכולים בעצם היום להגיד כמה יהיה בעוד עשר שנים ובעוד 15 שנה.

אז השאלה אם הקרן רוצה להיות פסיבית או אקטיבית, לבוא באופן פרואקטיבי ולהגיד האם יש לנו דרך להגדיל את השימוש במשאב הזה שנקרא גז טבעי כדי להפוך אותו לכסף, למשהו שיש לו משמעות. אני אגיד בהמשך עוד מילה על היכולת להפוך את המשאב הזה לכסף וזה תלוי בזמן, אבל זה דבר שמאוד חשוב להבין אותו, האם הקרן יושבת ומחכה שהמכירות של הגז יביאו לה את הכסף, או שהיא אומרת שהיא נוקטת בפעולות שיגרמו לזה שיימכר יותר גז ויותר כסף ייכנס לקרן באופן פרואקטיבי. זאת שאלת מדיניות פר-אקסלנס.

אתם מייצרים פה תמונה יפהפייה ואני שואל את עצמי מה – כאילו לא יכול להיות שיש צד שני. תנסו רגע לשקף, למה יש מישהו שיתנגד למה שאתם אומרים עכשיו?

אני אשיב לך.

כנס רגע לראש של הצד השני.

מה זה הצד השני? אתה מדבר על המדינה.

לא יודע, אני מנסה להבין פה, אם כל כך נפלא וזה אינטרס של כולם וכולם ירוויחו מזה, אז למה - - -

אז בטוח שמשרד האנרגיה מסכים איתכם, הוא צודק.

אני רוצה להבין מי לא יסכים איתם. מי? שלי יחימוביץ' שרוצה את הגז בים? כאילו מי לא?

תראה, אני בכוונה רוצה לשמור את ההסבר שלי ברמה האידיאית שלו ולא ברמה של המספרים או היישום, כי ביישום יש כמה דרכים לעשות. אתה צודק בזה שאפשר לעשות את זה בדרך שלא תפגע באף אחד, זה מה שיפה כאן. זה משאב של מדינת ישראל. אמרתי שאני אגיד. תראו, בסופו של דבר טכנולוגיות משתנות, יום יבוא והעולם הזה לא יצרוך יותר משאבים הידרוקרבונים. ברגע שהדבר הזה יקרה המשאב הזה של מדינת ישראל לא יהיה שווה את מה שהוא שווה היום. כלומר מבחינה כלכלית טהורה לכאורה הכי טוב זה לקחת את המשאב הזה, להמיר אותו במה שנקרא כסף ולהשקיע במה שחושבים שהכי כדאי להשקיע לטווח הארוך.

בפילוסופיה של קרן עושר זה מה שצריך לעשות. זאת הפילוסופיה של הקרן של נורבגיה למשל, להגיד בואו נשתמש במשאב הזה, נשמור אותו לדורות הבאים ונמקסם את השימוש בו. אגב, בנורבגיה כמעט לא צורכים גז טבעי.

בשיחות ההכנה, מתן, אני אומר לך ולחברי הכנסת, עלו דברים ואני רוצה לומר גם את התובנות שלי משיחות ההכנה לקראת הדיון הזה, עם האנשים שאנחנו דיברנו איתם וחלק שלא הופיעו היום. תיקח דוגמאות מוכרות לכולנו. קח את חברת בלקברי שהייתה שם דבר בעולם הניידים והם היום כמעט היסטוריה. קח את חברת IBM בתחום מחשבים, קח את נוקייה, שהם פשוט לא הבינו לאן השוק הולך. בעולם הזה יש ממד שהוא אולי האיום הכי גדול על הגז ועל הנפט, זה הנושא של אגירת כוח, זה יגיע יום אחד, זאת אומרת אם יכולת האגירה של אנרגיה סולרית תהיה כזו שיהיה אפשר לחלוב את השמש ביום ולהשתמש בחשמל בלילה, כשהיכולת הזו תגיע לערכים גבוהים מאוד זה יהיה שינוי דרמטי. מישהו השווה את זה בדיונים המכינים, הוא אמר שזה כמו לקחת את כוח החישוב של החללית שנחתה על הירח לפני 40 שנה, כמה זה כבר?

בשנת 69'. קצת יותר.

זאת אומרת 50 שנה כמעט, וקח את כוח החישוב הזה של חללית שנוחתת על הירח, היום אתה מחזיק אותה בנייד שלך.

הרבה יותר.

הרבה יותר. זאת אומרת הסיפור הזה יגיע. אני מחבר את זה למה שאמר שאול ולמה שאמר את זה גם יוסי קודם לכן, אני חושב, הרי בסופו של דבר אתה יכול לפתח יכולות ולשמור ולהגיד אוקיי, בוא נחלק את הגז, בו נפרוס על פני הרבה שנים, אנחנו צורכים 12 BCM בשנה, יש לנו 1,000, יש לנו 100 שנה.

בעצם במשחק פה זה ניהול סיכונים. אומרים החברים הנכבדים, בואו נשאב הכי מהר שאפשר ונשקיע את זה במקומות - - -

לא שמעתי אותם אומרים הכי מהר, אמרו בואו נשאב את זה חכם. מה זה חכם? חכם זה לשאוב עכשיו את מה שאפשר ביכולות, לגדול בצורה נורמלית כדי שבכל אופן לא נופתע ואם יסתבר שזה לא הולך לקרות בעשר, עשרים השנים הקרובות, אז כדאי להישאר עם קצת גז כי בכל אופן אם אתה נעלם מפחם אתה צריך שיהיו לך רזרבות, אני לא יודע כמה האנרגיה הסולרית והאנרגיות האחרות יהיו, הידרואלקטרי זה לא הדבר החזק שיש לנו בארץ, אז - - -

לא, אבי, אני מחפש את האיפכא מסתברא. הם מציגים פה תמונה יפהפייה, אני אומר, וואו, בואנה חייבים לעשות מה שהם אומרים, אבל אני - - -

כי הם מוכרים. בצדק. כי הם ישראלים, אבל הם גם מוכרים, הם נבחנים כמו כל מנכ"ל, הוא נבחן, מועצת המנהלים שלו אומרת לו - - -

בסדר, נכון. רגע, הוא מצביע יפה, תן לו.

אני אציע תשובה, חבר הכנסת כהנא. הנושא של הרזרבה האסטרטגית לישראל הוסדר בוועדת צמח ואחרי זה בוועדת אדירי, יש 450 BCM שיושבים ואסור לגעת בהם והם נשמרים לישראל. זאת אומרת זה נפתר, עכשיו השאלה שהחלק שמותר ליצוא, כמה עושים אותו מהר, כמה לוקחים אותו מהר. בחלק הישראלי, זה לא סוד, הנושא של הפחם הוא בעיקרו סביב חברת חשמל והוועד וכו', כי כל מה שאתה מוציא מפחם נכנס לעולם התחרות בין חברת החשמל ליח"פים, ולכן האינטרס, הלגיטימי הייתי אומר, של חברת חשמל כחברה מסחרית, היא אומרת: אני רוצה כמה שיותר אצלי. לכן היא בסופו של דבר לא רוצה לראות את הפחם נעלם כל כך מהר. צריך לומר את זה בכנות. אז אתה שואל למה זה לא קורה, בין היתר בגלל זה.

הצד הנוסף, יצוא, אנחנו עוברים ויה דולורוזה בכל פרויקט יצוא. כשאנחנו התחלנו עם ירדן אמרו לנו לא יקרה, לא יהיה, הנה, מייצאים. כשהתחלנו עם מצרים, לא יקרה, לא יהיה, מייצאים. אני עדיין יש לי ערר, הממונה על ההגבלים העסקיים התלבטה האם מותר לנו לרכוש עם ממשלת מצרים ביחד את הצינור מאשקלון לאל עריש כדי לייצא למצרים. עכשיו אם זה לא אנחנו מי ירכוש אותו? זאת אומרת, כדי לייצא, מי ירכוש אותו? אף אחד. זאת אומרת עברנו תהליכים של שנים, אני עדיין בערר בבית משפט מחוזי בהגבלים שהטענה נגדי שקניתי את הצינור לא לייצא, אלא כדי למנוע יבוא ממצרים. אנחנו מייצאים מינואר ואנחנו מייצאים כמויות אדירות ואני עדיין מתמודד עם הדברים האלה.

אני יכול לקחת אותך דרך כל מיני תהליכים שהם בירוקרטיים קשים. למשל היום, כשאתה רוצה לבנות LNG אתה נכנס לשוק הגלובלי. בשוק הגלובלי אתה יכול יום אחד למכור את הגז שלך בדולר ויום אחר למכור את הגז שלך ב-12 דולר כי אתה הולך ויורד עם השוק. עכשיו, כשאני אגיע למצב שאני מוכר את הגז בדולר בישראל ירביצו לי ויגידו לי מיד למכור את הגז בדולר, כשהוא יעלה ל-12 דולר אף אחד לא יגיד לי: לא, עכשיו תמכור ב-12, נכון? אז אלה תהליכים שבסופו של דבר הם מונעים התפתחות. אני היום צריך למצוא חברה, למצע, אני צריך למצוא חברה שאני אומר לה, עזבי, אני מוכר לך בחמש לכל השנים, את תיקחי את הזווית הזאת. ברמה המסחרית אני כחברה יודע לחיות עם הדולר ל-12, כי אני מסתכל על זה לעשר שנים, אתה כמדינה צריך לחיות עם זה, אבל אומרים לי לא, אתה צריך לראות מינימום מהיצוא, מה זה אומר? אם ייצא לי פחות מהמחיר הממוצע לישראל באותה עת אני צריך לשלם ששינסקי כאילו המחיר הממוצע, זאת אומרת קיבלתי שלוש ואני משלם 50% לפי חמש. זה לא יכול לעבוד. עכשיו, אני מסתכן איתך, זה לא שאני עושה – אני בסוף שם את הכסף, אני משקיע.

יוסי, כשאלת המשך לנושא הזה, מה הפער, אם כך? אני מבין את ההמלצה שלכם, זה עושה שכל באוריינטציה עסקית, אבל מה הפער בין המדיניות שאתם מציעים לבין התפיסה של משרד האנרגיה?

אני חייב לומר משהו. אני עברתי משרדי אנרגיה מ-2009 עד היום, השר הנוכחי הוא באוריינטציה של פיתוח ובלעדיו לא היה קורה כלום, ואני אומר את זה בצורה מאוד חדה וגלויה. לאורך כל הפעילות הזאת ממתווה הגז ועד היום בלי שר האנרגיה ד"ר שטייניץ לא היה קורה כלום. אני אומר את זה חד וחלק, אבל אנחנו עכשיו נמצאים בשלב הבא.

בשלב הבא, אני אתן לך דוגמה מחוק ששינסקי. משרד האנרגיה רוצה שנייצא, רוצה שנפתח LNG, אני אתן לך דוגמה קטנה שמונעת פיתוח. אנחנו נכנסים לשוק גלובלי, כפי שהסברתי, אני צריך יום אחד למכור בדולר ויום אחד ב-12 דולר, בממוצע כשאני מסתכל 15 שנה אחורה אני חמישה וחצי דולר. אני לפי החוק, לא מעניין את החוק, אתה משלם לפי המינימום הישראלי, גם אם קיבלתי שניים, שלושה בעת מסוימת. אי אפשר, אני לא יכול לקחת את החשיפה הזאת כי אני יכול למצוא את עצמי מביא כסף מהבית או פושט רגל, מגיע לפירוק, בגלל הדבר הזה. מדינת ישראל צריכה להחליט אם היא שותפה, וככה אנחנו רואים את זה, או אם היא בסוף פה רגולטור שרק אומר אוקיי, אני קובע את הכללים.

אתם היום שותפים ואם לא נעבור את הפאזה הזאת שאנחנו שותפים, אנחנו משקיעים, אתם חולקים איתנו את ההכנסות, בוא נראה איך מפתחים, לא יקרה פה.

אז המודל של ה-share avenue טעון שיפור לתפיסתך?

אם המודל הוא share avenue הוא מעולה, המודל שלכם כרגע הוא share avenue ובלבד שאתה מביא לי מינימום. חבר'ה, כאילו עם כל הכבוד, אני משקיע מיליארדים - - -

רק שנייה, צחי ביקש להעיר משהו. צחי, אתה איתנו?

עוד פעם, על הרגולציה, דבר ראשון באמת מתווה הגז, אני לא רוצה להיכנס כאן על הוויכוח, לכל אחד הייתה דעה, אבל מתווה הגז יצר ודאות והוא יצר תיאום מאוד גבוה בין המדינה לבין הספקים. זה בעצם ההצלחה הגדולה שלו. בגדול יש כאן תעשייה, אני מסתכל גם על תמר שאמרנו שנפתח אותה עד 2013, פיתחנו אותה מאוד מהר עם כסף פרטי, דרך אגב, נובל היסטורית לא גייסה בישראל דולר. זה הכול היה כסף שלה, גם השותפים בסופו של דבר לא קיבלו מענקים מהמדינה או כספים מהמדינה. התעשייה, אני חושב, תבדקו אותנו עשר שנים אחורה, בכל נקודת זמן אנחנו עשינו דליברי של מה שאמרנו שאנחנו יכולים לעשות.

גם במתווה הגז היה את אלה שאמרו שמתווה הגז נועד שלא יפתחו את לווייתן, פיתחו את לווייתן ופיתחו אותו בזמן. היתרונות שהוא הביא, אמרו לא יהיה יצוא למצרים, יש יצוא למצרים. אמרו לא יהיה יצוא לירדן, יש יצוא לירדן. אני חושב שלפחות מגיע לנו מעט קרדיט על זה שבנקודות בזמן שאמרנו שנעשה דברים עשינו אותם.

יש באמת, כמו שאמר יוסי, וזה מאוד חשוב להדגיש את זה, זה עולם אחר שאתה עובד בתיאום עם הממשלה ועם תפיסה של דרך ושל מטרות או שאתה עובד בלי המדינה. זה כמעט לא אפשרי, בטח לא בפרויקטים בסדר גודל שאנחנו עושים ובטח לא כשאנחנו מדברים על להרחיב את יצוא הגז הישראלי. זה הכול דורש תיאום וראייה דומה של הדרך עם הממשלה.

תודה רבה, צחי. שאול, אנחנו רוצים משפט סיכום כי אנחנו ברבע השעה האחרונה של הדיון.

טוב. אני רוצה לשים את השקף האחרון של המצגת ובזה אני אסיים. זה עונה על השאלה של קבלת החלטות על ידי גורם עסקי בתנאי חוסר ודאות. אנרג'יאן מחזיקה היום תשעה רישיונות חיפוש והיא צריכה להשקיע כסף גם בקידוחי חיפוש. בעצם היא המפעיל היחיד שהיום עושה קידוחי חיפוש במדינת ישראל. אנחנו צריכים לקבל החלטה האם אנחנו משקיעים את הכסף הזה. כל קידוח, חיפוש כזה, כל באר כזאת זה סדר גודל של 50 מיליון דולר. צריך לקבל החלטה אם לעשות את זה או לא. בשביל לקבל החלטה כזו צריך לדעת שיש שוק. אם השוק של היצוא כרגע מוגבל בגלל התשתיות צריך לדעת שיש שוק אחר. הנושא של הפחם, לדוגמה, החלפת הפחם הוא בדיוק מייצר את השוק. אני לא אמרתי תנו לי את זה, אמרתי תנו לי שוק שאני אוכל להתמודד עליו כדי שאני אוכל לבוא לדירקטוריון ולהגיד להם: רבותיי, יש סיכוי שאם נפתח – הרי יש גם סיכון שנשקיע 50 מיליון דולר בכל באר ולא נמצא, בזה אף אחד לא מתחלק איתנו, אבל אם נמצא, האם נשקיע עוד מיליארד דולר כדי לפתח ואז יש לנו למי למכור? כדי לקבל את ההחלטה הזאת צריך ודאות ולכאן נכנסת שאלת הגריטה של הפחם.

הצגתי קודם בשקף ואמרתי שגם אני כשהייתי מנכ"ל משרד האנרגיה התנגדתי להחלפה של הפחם בגז כי הייתה כניסה אחת למדינת ישראל של גז טבעי והיה מאגר אחד ואז אמרנו שבתנאים האלה זה לא אחראי, צריך לעשות פיזור. בשנה הבאה יהיו שלושה, ואם לוקחים בחשבון גם את אותו צינור שהיום מייבא, אז יש ארבעה. זה שינוי מהותי. הסיכון פחת, ולכן במובן של ניהול הסיכונים כאן אפשר לקחת את זה בלי שאפילו הסיכון יגדל. זה פשוט הדבר הנכון לעשות. ואז אתה מסתכל, אתה מפחית את זיהום האוויר מצד אחד, כלומר אתה מרוויח פה תועלת ציבורית מאוד גדולה, מאוד משמעותית, כמעט בלתי ניתן להסביר למה לא עושים את זה היום, ויש לך אנרגיה יותר זולה כי בסוף המחירים של הגז הטבעי יהיו יותר זולים מפחם לאורך זמן, תיקח בחשבון בנוסף על זה את ההכנסות של הקרן, אז השאלה שלך היא נכונה, למה לא לעשות את זה. ושאלת, משרד האנרגיה כבר קיבל החלטה.

אתה יכול להסביר רגע למה לחברת חשמל יש אינטרס להשאיר את הפחם?

תראה, אני לא יכול לדבר בשם חברת חשמל, אני יכול להגיד שבמתקנים של ייצור חשמל מפחם עובדים הרבה יותר עובדים מאשר במתקנים שמייצרים גז.

רגע, אתה מקשיב? תקשיב רגע.

כל המתקנים שמייצרים פחם הם של חברת חשמל, מתקנים שמייצרים בגז יש עליהם תחרות.

תודה רבה, שאול. אנחנו מבקשים לשמוע את פרופ' גלן מהמרכז לחדשנות, מנכ"ל המרכז לחדשנות. חמש דקות לרשותך. בבקשה, פרופ' גלן.

קודם כל המון תודות וזה היה סופר מקצועי, כל מה ששמענו היום, זה רק המבוא לשיחה יותר ארוכה. אני פשוט אומר כמה נקודות בקצרה. תודה באמת, יושב הראש והוועדה על העבודה המקצועית שאתם עשיתם להכנת הדיון הזה.

אני כאן משום שבדצמבר 2011 פרסמנו את ההמלצות שלנו שהיה המחקר שעשינו, של המעבדה לחדשנות פיננסית שכותרתו הייתה 'בניית קרן השקעות ריבונית בישראל, מימון עתידה של אומה', שנערך לבקשת המועצה הלאומית לכלכלה. הדוח התבסס על התהליך של המעבדה לחדשנות פיננסית בו השתתפו נציגי משרד האוצר, בנק ישראל, המועצה הלאומית לכלכלה לצד משקיעים מוסדיים, בינלאומיים וקרנות עושר ריבוניות מניו זילנד עד המפרץ, קרנות פנסיה, חברות ביטוח, מנהלי נכסים, הקרנות הפנסיות הרלוונטיות וחוקרים משווקי הון ואקדמאים שמתמחים בקרנות עושר וחדשנות פיננסית.

בדרך כלל ההדגש שלי, זה בדבריי שאני הכנתי עבור הוועדה שאתם יכולים לקרוא וגם נייר מדיניות מחקר, עדכון של הדוח שהראיתי לכם עכשיו, שהדוח המדובר נדון בהרחבה בעיתונות הכלכלית בצוותי העבודה הממשלתית שהוקמה. בהמשך הדיון בכנסת שהביאו להעברת חוק הקרן לאזרחי ישראל ולפיו תוקם בישראל קרן עושר ריבונית. בהתחלה של העבודה שלנו ב-2011 היה 56 קרנות עושר, עכשיו יש 122 ואנחנו לא ביניהם.

מדוע באמת הקרן לאזרחים, נחזור לעקרונות כאן, מכיוון שהממשלה ובוחריה זכאים לחלקם בעושר מוסדות המדינה ובסיוע בעזרתו, הקרן תגן מפני ייסוף מטבע שיתרחש כתוצאה מניהול לא נכון של אוצר הגז הטבעי ושעלול לפגוע אנושות בתעשיית יצוא הייטק של ישראל, שמטיל את ביצת הזהב שלנו, ולשבש את פעילותו של כתר הצמיחה הכלכלית והחשוב ביותר שלנו והידע שמניע את היתרון הטכנולוגי והתחרותי של ישראל. זה בעצם הדוח שלנו הסביר במסגרות משפטיות וממשלתיות, את האפשרויות שכוללות אסטרטגיית השקעה, שיטות עבודה, המלצות לניהול ו - - - נכסים. אז ההדגש שלי זה בעצם יותר לעשות תמונת מצב וגם ההכנסות הצפויות, אז דיברנו עליהם, זה גם בתוך הפרוטוקולים שאני עברתי עליהם, אז יש באמת הסבר הרבה יותר מפורט שם, אבל אנחנו עדיין טוענים שמכיוון שהקרן מגנה על המשק מפני ייסוף המטבע היא יכולה לשמש ככלי השקעה לבניית חיסכון חירום והשקעות לטווח ארוך ושתיים, להשקיע בהעברת טכנולוגיות בנות קיימא לשווקים חדשים. כל זה, אני חושב, זה ההדגש שאנחנו שמענו היום ואני באמת התרשמתי מכל הרעיון להקדים את ההכנסות בעשור הבא כדי שנוכל להשיג את המטרות האלה.

לפני עשור הדאגה הייתה לייצור הבסיס של הון עבור הקרן, כשעוד היה משאבי טבע, ישראל מחזיקה היום ביתרות של מטבע חוץ בסך הכול של 147 מיליארד דולר ורכשה בשנים האחרונות 16 מיליארד דולר לצורך שמירת ערך השקל והיצוא התחרותי. אילו הייתה ישראל מצליחה להשיק את הקרן בזמן ניתן היה להשקיע מיליארדים אלה בצמיחה מקומית וגם מהתוצאות של הקרן.

אז המגפה, הקורונה, גרמה לנו לחשוב מחדש על הכול ויש לנו את המשבר הכלכלי והבריאותי שאנחנו נצטרך להיזהר בקרן כדי לסייע ל - - - הכלכלה. עלינו להרחיב ולגוון את מבנה ההון של הקרן ואני חושב שזה בדיוק ההדגש שרציתי לעשות בזמן קצר ולהסתכל על זה. כשאנחנו מסתכלים בעולם ובביקוש של היצוא, לא רק שאנרגיה, אלא של קניין רוחני, מהארץ, אז בעצם הסטרטאפ של חדשנות, אלה זקוקים ל - - - הסטרטאפים האחרים ואנחנו באמצע המעבר מלהיות סטרטאפ ניישן להיות מדינה גלובלית. ושמענו את זה מיוסי עכשיו, שזה גם קיים בתחום האנרגיה, שזה יכול לתת לטכנולוגיות טרנספורמטיביות שישראל חלוצה בהן.

נכון שאוצר הגז הטבעי איבד מעט מזוהרו, אבל הוא עדיין חשוב ומשמעותי לפי מה ששמענו היום וגם בוועדות הקודמות. מחירי הדלק ושל הגז כרגע נמצאים בשפל של 30 שנה ויישארו נמוכים במהלך שנת 2021, אבל שמענו גם כן מבנק ישראל לפני כן שבדיוק בסוף התקופה הזאת וגם בציפיות של חמש השנים הבאות אז יש הזדמנות פז לארגן את הקרן. זה מחזיר אותנו להמלצות שהיו אז, גם מה-OECD וגם מה-IMF להרים את הקרן וכל הקשור לזה.

פרופ' גלן, אנחנו צריכים את השורה התחתונה שלך, כי הזמן נגדך ונגדנו.

כן, אז אני פשוט אסיים, כבוד היושב ראש. אני פתוח לשאלות או לשיחות בהמשך על כל הדברים שמוסברים במה שאני הצעתי לוועדה, נדבר על זה יותר לעומק.

תודה רבה. המסמך ששלחת אלינו הופץ לכל חברי הכנסת, כך שחזקה עליהם שהם מכירים אותו, יכירו אותו, ובהחלט תודה רבה.

יש מישהו מחברי הכנסת שרוצה לשאול עוד שאלה שלא נשאלה תוך כדי הדיון? אז בבקשה. אם לא, אז ביקשו מלובי 99 להעיר הערה. מי נמצא איתנו?

שלום, אני אריאל, מנהל המחקר בלובי 99.

אריאל, שתי דקות לרשותך.

תודה רבה. אז אנחנו מנתחים וניתחנו לעומק את הדוחות והתחזיות של חברות הגז וגם את שווקי הגז בישראל, מצרים וירדן, ולהערכתנו התחזיות שהוצגו כאן מופרזות. מר אבו ומר ויסמן התווכחו אם התשלום יהיה שלושה מיליארד או אחד וחצי מיליארד שקלים לקרן העושר, ויש לי את הטבלאות מולי והנתון לגבי 2025 הוא 1.8 מיליארד שקלים שעולים ל-2.6 ב-2030. אז אפשר לומר ששניהם היו יחסית קרובים, אבל זה מתבסס על מחיר נפט של 88 דולר, שזה כמובן מאוד גבוה ביחס להיום, ועל מכירה רק בתמר של כ-11 BCM, כלומר יותר ממה שהם מכרו כשהם היו מונופול וזה אחרי הכניסה, לא רק של לווייתן, אלא גם של כריש תנין שנוגסת בחוזים.

התחזיות לא ברורות ואין פרסום מלא מה החוזים שעומדים מאחורי התחזיות ואיכשהו כל הסטיות שהיו מהניתוח שלנו היו כלפי מטה עם דחייה הולכת וחוזרת של תשלומי המסים.

כמו כן חשוב לי לתקן את הנציג של דור גז לגבי מצרים. לפי הדוחות של EGAZ, חברת הגז הלאומית המצרית, מצרים בעודף מאוד משמעותי של גז וצפויה להיות יצואנית גז לפחות בכמה שנים הקרובות ולמעשה בשנה האחרונה היא הפחיתה משמעותית את ההפקה בגלל שהיצוא והביקושים יחסית ירדו. לכן השאלה שלך, יו"ר הוועדה, מדוע מצרים קונה מאיתנו גז מאוד במקום. ונזכיר שלפי הפרסומים התקשורתיים אין כלל ערבות לעסקאות מול מצרים אחרי השנתיים הראשונות.

אנחנו חושבים שצריכה להיות דרישה ברורה לשקיפות של הנתונים, כמה שותפויות הגז צופות למכור בכל חוזה ומה הערבויות לכל חוזה וכמה מס חברות הם משלמים ומה היעדים לתשלום מס בכל שנה. תודה.

תודה רבה.

אם אפשר רק להעיר במילה. זה אותו גוף שהגיש נגדנו ערר להגבלים על זה שמצרים לא צריכה את הגז. אני רק אומר, ברוך ה' מינואר השנה אנחנו מייצאים גז למצרים בכמויות משמעותיות, גדלות מעת לעת, בהתאם להסכמים, אז אני גם הייתי לוקח את התחזית שלהם, שרק בנובמבר, כשאמרו שלא נייצא, טפו טפו טפו, בעזרת ה' נמשיך ונעשה לטובת עם ישראל.

חבר'ה, קודם כל כמה מילים לסיום. כפי שאמרתי בהתחלה לחברי הכנסת שהיו כאן, אנחנו סיכמנו היום שלב נוסף, שזה החברות שמספקות את הגז, מפיקות את הגז. ברור לחלוטין, יש פה נעלם ענק בדמות חברת שברון שהולכת להיכנס לכאן, אני כל הזמן שואל את עצמי מה שברון יודעת שאנחנו לא יודעים. זה הרי ברור לחלוטין שיש פה משהו, חברה בסדר גודל כזה מגיעה לאזור שלנו, הבריטים קוראים לזה toilet without a chain, זאת אומרת כשחברה בסדר גודל של שברון נכנסת לכאן - - -

לך על המשפט שאמרת בערבית.

ובאמת אמר כאן שאול שהם פי 100 בגודל מאנרג'יאן, אז ברור שיש כאן איזה שהוא סוד. אבל זה לגיטימי לגמרי בעולם העסקי להיכנס ולחשוף את הסוד אחרי זה, צריך לזכור שהרכישה מתבצעת או העסק ננעל בעוד חודש, נדמה לי, ואני מקווה מאוד שלאחר מכן נדע אל נכון. שמענו כאן על קצה המזלג את היתרון של הובלה, שנדמה לי שלא שמענו אותו בצורה מפורטת, כפי שזה נסקר כאן, ויכול להיות שזה אחד היתרונות ששברון מביאה. אני לא בטוח שזה היחיד.

לשאלה שלך, מתן, לנושא של מה מנגד, מה עומד מנגד. יש סוגיה שהיא ללא ספק מטרידה אותנו, פחות את – לא פחות את החברות, אבל מטרידה אותנו ברמה הכוללת יותר, בסופו של דבר בשביל להבין מה עלול להיות אני תמיד מסתכל מה היה. לפני שנה בדיוק האירנים החליטו לעשות מהלך דרמטי ולהסביר לסעודיה מה היכולות של אירן ומה הפגיעוּת של סעודיה והם שיגרו, ממש לפני שנה, ב-14 בספטמבר, שיגרו עשרה טילי שיוט עם 100 קילוגרם כל ראש קרב ועוד 20 או 25 כלי טיס בלתי מאוישים, עם 20 קילו כל ראש, על המתקנים של עראמקו שם ו-50% מהפקת הנפט של סעודיה הושבתה. 50%. תזכרו, סעודיה היא 5% מהנפט העולמי. לכן כשאנחנו מדברים על חלוקת הסיכונים ולמה חשוב לייצר יתירות גם במקומות אחרים, אנחנו יודעים כמה מדינת ישראל משקיעה בהגנה על שדות הגז, שדות הגז שמעל המים, מה שמתחת למים מתחת למים, אבל יש כרגע את תמר, יש כרגע את לווייתן, תהיה האונייה של אנרג'יאן כשהיא תהיה, האונייה הצפה, שהיא בעצם האסדה הצפה לצורך העניין, ולכן כשאתה עושה חלוקה אתה שואל את עצמך איפה אני מייצר יתירות. אז האנרגיות הירוקות מייצרות יתירות והפחם מייצר יתירות, הוא מייצר גם זיהום כמובן, אז יצטרכו לעבור מדבר לדבר.

זה לא קורה בן יום. האיומים על האסדות מעניינים וישראל נערכת בהשקעות דרמטיות, דרמטיות בכל קנה מידה, זה לא מקרה שמשרד הביטחון ביקש להיות שותף פעיל בכיר בהכנסות הקרן, או במה שהקרן תפיק בסופו של דבר מההשקעות שלה, אני גם זוכר שבדיונים המכינים שמענו על כך ששברון תרמה עכשיו, בעקבות האסון בנמל ביירות, תרמה לצלב האדום הלבנוני סכום לא מבוטל. זה ככה עורר סימני שאלה, מה בעצם שברון עושה בלבנון, מה התרומה. כמו שאומרים באידיש (מדבר בערבית) זאת אומרת אין בחינם אלא עיוורון וחירשות, ואני מניח ששברון עשו את חשבון הנפש שלהם למה להשקיע בלבנון. אנחנו יודעים שמול חופי לבנון יש גם כן פוטנציאל לא רע, של גז בוודאי, אולי מעבר לזה, ולכן הסוגיה הזו של יתירות, אני לא מציע לחשוב עליה במונחים של יתירות רק של פחם או אנרגיות סולריות או מתחדשות אחרות, אלא גם לחשוב במונחים של יתירות ביטחונית.

מה זה יתירות ביטחונית? אני אומר לכם שבראייה שלי טוב שיהיה מול חופי לבנון אסדת גז. זו יתירות ביטחונית שאתה מייצר. יכול להיות שזה קצת יפגע בהכנסות, אבל זה מאוד ייצר יתירות ביטחונית ויתירות ביטחונית היא לא פחות חשובה מיתירות של אנרגיות.

את הדיון הבא מחר נקדיש לחברת חשמל, שהיא הצרכן המרכזי מבחינת הגז ופוטנציאל הגז העתידי, ושמענו את זה כאן. זו הזדמנות טובה, זו ממש הייתה הכנה טובה גם לשאלות שאני מניח שיעלו מחר לגבי הפחם וכו'.

אז תודה רבה לכולם, אני מתנצל בפני כל מי שלא הספיק להעלות את כל ההערות שלו, ניפגש מחר. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:05.