פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



7
ועדת הכנסת
22/07/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 41
מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, א' באב התש"ף (22 ביולי 2020), שעה 16:40

פניית יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר טענת נושא חדש בעת הדיון בהצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020 (מ/1320).

חברי הוועדה: איתן גינזבורג – היו"ר
עוזי דיין
הילה וזאן
בועז טופורובסקי
אחמד טיבי
אופיר כץ
אוסנת הילה מארק
מיכאל מלכיאלי
תהלה פרידמן
עינב קאבלה

יואב סגלוביץ
יוראי להב הרצנו
חוה עטיה
יעקב אשר

תמי סלע

נועה בירן-דדון

תמר פוליבוי







פניית יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר טענת נושא חדש בעת הדיון בהצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020 (מ/1320).

חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבתה של ועדת הכנסת. על סדר היום פניית יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר טענת נושא חדש בעת הדיון בהצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש. אני מבקש מהעוזרים לשבת.

אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, פנית אלינו להעלות את הדיון הזה, אתה רוצה להגיד משהו?

לתת להציג.

חבר הכנסת יואב סגלוביץ', אתה רוצה לנמק את ההצעה?

את דעתי על החוק הבלתי מידתי בכללותו – שבסוף הוא מכניס את כולנו לממלכת אי-הוודאות לגבי מה שתעשה הממשלה ולגבי היכולת של הכנסת לשנות אותו וכמה זה רע לתושבי המדינה – אני הסברתי.

ביקשתי נושא חדש מאחר שהחוק הזה בתחילתו כבר בקריאה הראשונה היה מיועד למשהו כמו שמונה או תשעה חודשים, ועכשיו זה הוארך עד יוני. זה לא היה כך בקריאה הראשונה. אני חושב שחוק בעייתי, בלתי מידתי, שנותן סמכויות כל כך כבדות לממשלה, צריך להיות תחום לזמן קצר יותר, כמו שהיה בהתחלה, ללא ההארכה הזאת שנחתה תוך כדי חקיקת החוק הזה. תודה.

אני רוצה להצטרף לדברים המקדימים של חברי יואב סגלוביץ', ולומר שדווקא בתור חבר כנסת חדש שהוא גם צעיר חברי הכנסת, אני חש שהחוק הזה משקיף על הכנסת בתור מטרד, בתור איום, שמבקש לאיין את הסמכות שלה ואת החובה שלנו כחברי כנסת לבצע את העבודה שלנו. ככזה הוא פסול ויש בו בעיה או פגם חוקתי יסודי.

אני אתמול או שלשום העליתי בוועדה תהייה לגבי סעיף 10(ב), שמדבר על "סגירת מוסד, כולו או חלקו, אם שהה בו אדם הנושא את" הנגיף. הרגשתי שהדיון בנושא הזה הוא לא מלא, כי כשמדובר בתיכון או בבית ספר יסודי, מדובר במבנה אחד שהוא תחום בתא שטח יחסית קטן, אבל כשמדובר לצורך העניין באוניברסיטת בן-גוריון, באוניברסיטה העברית או באוניברסיטה אחרת, מדובר במוסד אקדמי שחולש על שטחים מאוד מאוד גדולים, ואם לצורך העניין נמצא אדם חולה חס וחלילה בפקולטה להנדסה, אין צורך לסגור גם את גילמן או את הפקולטה למשפטים. בהקשר הזה אני חושב שצריך לבצע איזשהו דיון מחודש ואיזוהי הדרגה או הבחנה בין סוגי המוסדות, או לתת איזשהו מפתח מטרי שייתן שיקול דעת ויבחין ביניהם. הנושא הראשון הוא בנוגע להבחנה בין סוגי המוסדות השונים, שאני חש שצריך לתת איזושהי הבחנה פה וגם איזשהו מפתח מטרי.

הנושא השני הוא סגירת המוסד ל-72 שעות. בעיניי זה טווח זמנים גדול מדי. אני חושב שצריך לצמצם את זה ל-48 או אפילו ל-24 שעות. יש בכוח משרד החינוך, המועצה להשכלה גבוהה, לעמוד בזה.

אני אתן ליועצת המשפטית להשיב, אבל נדמה לי שגם הדברים שאמר חבר הכנסת הרצנו ביחס להגבלת חלק מהשטח כתובים בסיפא, כך שזה לא נושא חדש, וגם ה-72 שעות.

דווקא בעקבות חלק מההערות שלו, דייקנו את הסעיף ודיברנו לפי גודלו ולפי אפיונים.

בכל מקרה נראה לי שיותר הצגת הסתייגות מאשר נושא חדש.

לא לא, זה נושא חדש. אני הייתי בדיון. אדוני היושב-ראש, התשובה שאני קיבלתי היתה שהאמירה הזאת של סגירת מוסדות החינוך תיכתב כחלק מהתקנות, ולא בחקיקה הראשית. אני חושב שאם אנחנו סוגרים מוסדות אקדמיים - -

אבל זאת הסתייגות, זה לא נושא חדש.

זה נושא חדש, כי לא דנו בו.

בוא נשמע את עמדת היועצת המשפטית.

תמי סלע: תמי סלע:תמי סלע:תמי סלע: טלA
העובדה שיש עוד הערות או שחושבים שאפשר היה לדון יותר לעומק או למצות – לא הופכת את הנושא לנושא חדש כמובן. העובדה שיש עוד מה לדון או כשיש הערות שחלקן לא התקבלו – לא הופכת את הנושא עצמו לנושא חדש.

הנושא של הגבלת פעילות מוסדות חינוך נכלל בהצעת החוק לקריאה ראשונה. היו בו שינויים מסוימים, אבל הוא לא מהווה נושא חדש, וגם שינוי המועד שעד אליו תחול הוראת השעה לא מהווה נושא חדש.

גם הנושא של הגבלת פעילות מוסדות החינוך זה סעיף שנכלל בהצעת החוק כבר בקריאה הראשונה. שינויים או דברים שלא נידונו מספיק לעומק בהקשר הזה לא הופכים את זה לנושא חדש. גם שינוי התוקף של הצעת החוק לא נחשב כנושא חדש.

לגופו של עניין, הפרטים ייקבעו בתקנות בסופו של דבר. כן יש התייחסות בסעיף המסמיך לקבוע את התקנות לכך שאפשר להגביל כולו או חלקו, ולקביעת מינימום מסוים להגבלות שייקבעו, שדווקא חלק מהדברים באמת שיפרו ונוספו בוועדה, בין היתר זמן מינימלי להגבלה כדי לקבוע חקירה אפידמיולוגית או בשל שהייתו של אדם במוסד, השעות שנקבעו הן שעות מרביות. בתקנות אפשר לקבוע תקופה קצרה יותר.

הסיבה שביקשתי דיון חדש - -

לא, זה לא דיון חדש, זה נושא חדש.

- - הסיבה שביקשתי לקיים נושא חדש זה שאני חש שאין הבחנה בין מוסדות חינוך תחת מערכת חינוך ומוסדות חינוך תחת המועצה להשכלה גבוהה, שמוסדות אקדמיים של המל"ג נמצאים תחתיו. בעיניי נדרשת הבחנה בין שני הדברים האלה. מאחר שלא קוים על זה דיון והסעיף הזה עבר שינויים בין הנוסח הראשון לבין הנוסחים האלה, אני מבקש לקיים על זה דיון.

אולי צריך להבהיר שנושא חדש הוא לא בקשה לדיון חדש על הנושא הזה. נושא חדש הוא משהו אחר לגמרי, זה משהו שצץ blue out of the בחוק הזה, שלא קשור לחוק הזה, והוא לא חלק אינהרנטי מהחוק הזה ופתאום צץ והוסף לתוך החוק. הרצון לקיים דיון נוסף בסעיף מסוים צריך להיות נידון בהסתייגויות או במקומות כאלה, ולא תחת נושא חדש.

בכל זאת ההבחנה מדוע הנושא של שינוי תאריך כל כך דרמטי וכה משמעותי הוא לא נושא חדש בין הראשונה – אולי אני פספסתי משהו, אבל זה לא נושא שהיה עליו דיון, לפחות לא כשאני הייתי, ואני הייתי ברוב הדיונים.

התקיים דיון על התוקף, אולי לא ארוך, אבל כל הנושא של שינוי התוקף – גם מועד התחילה, גם תקופת הוראת שעה – זה במסגרת שיקול הדעת שיש לוועדה בשנייה-שלישית, שמשנה את הדברים האלה.

בוודאי, אבל אני חושב שדווקא בנושא כזה – זה לא עוד משהו, גם כשעשינו פה שינויים, ועשינו שינויים בכל מיני הוראות שעה, אחד הדברים המרכזיים היה נושא הזמן. הזמן פה הוארך. יכול להיות שזכרוני מטעה אותי, אבל אני לא זוכר דיון עמוק בהקשר הזה. באמת כמעט לא שמתי לב, זה משהו שחלף ביעף ויש לו משמעות. לכן אני שואל אם זה לא נושא חדש.

יש לזה הרבה משמעות, אני רק אומרת שהעובדה שנושא הוא חשוב ורב משמעות, לא הופכת אותו לנושא חדש.

אבל יש לו משמעות משפטית כבדה, הוא חדש. יש הבדל גדול בין חצי שנה, תשעה חודשים, שנה או שנתיים, בחוק כזה, שיש לו משמעויות, שהוא לוקח סמכות של הכנסת ומעביר אותה לממשלה. יש בזה משמעות חוקתית מאוד גדולה.

ראיתי כמה נזהרנו בחצי שנה, 45 יום, 30 יום, בחוקים אחרים שטיפלנו בהם. דיון שלם היה על ה-30 יום או 45, 45 או 60. פתאום זמן הוא לא נושא חדש? אני אומר לך שמשפטית, לטעמי, בניגוד לדעתך, הוא כן נושא חדש, כי זה לא משהו טכני, זה משהו מאוד מהותי.

יכול להיות שאם היו עושים פה שינוי של 10 שנים במקום תקופה של 10 חודשים, שנה, היה אפשר להגיד שלמרות שזה זמן, יש פה שינוי דרמטי. פה אנחנו מדברים על תוספת של שלושה חודשים.

הוסיפו שלושה חודשים.

עוד שלושה חודשים זה עוד שלושה חודשים לחוק מאוד משמעותי, שמגביל זכויות אזרחיות הכי בסיסיות ואין לו צידוק.

אני מזכיר לך שיש לוועדה כל תקופה מסוימת יכולת להחליט שהתקופה לא מוארכת יותר.

לא.

כן, בהחלט כן. יוסג
כל 60 יום הוועדה צריכה להחליט, האם מחדשים את התקופה או לא.

אני לא מדבר על החוק, אלא על משהו מאוד משמעותי - - -

אני אתן לך להשלים, אני לא עוצר אותך, אני רק מחדד את מה שאיתן אמר, שיש אפשרות של הוועדה שלא להכריז על המשך תקופת החירום, ואז החוק פוקע.

חבר'ה, אותו היגיון שאתם אומרים לי הוא היגיון לחוקק חוק לחצי שנה ולא לשנה.

אבל זה קשה לחוקק אותו.

הזמן בחוק מן הסוג הזה, יש לו משמעות מעבר לחוק אחר. כמו שישבנו בדיונים אחרים, והיו דיונים ארוכים ושלמים, אם זה יהיה 45 יום או 60, אם נאריך לחצי שנה או לתשעה חודשים, כאשר מדובר בחוק מסגרת עם אפשרות פוגענית – החוק מאפשר יכולת לפגוע בזכויות לטובת מטרות נעלות, אבל הוא מאפשר – עם פיקוח פרלמנטרי נמוך יותר, יש משמעות לזמן. לכן אני אומר שזה נושא חדש. אני אומר לכם שמכל הדיונים שקיימנו, החל ממוסדות חינוך ועד כל מיני דברים, אם היה משהו בדיון הזה בוועדה, זה עבר ככה במעוף הציפור, ולכן זה נושא חדש לטעמי.

קודם כל, בדרך כלל נושא של תאריכים הוא לא נושא חדש, בוודאי לא שלושה חודשים.

אני מחדד אותך, אני הייתי אתך בדיונים, שהתעקשנו עם הממשלה על 45 יום או 60 יום, התעקשות מאוד גדולה, על חוק פחות פוגעני מזה, והתעקשת – פה זה לא חשוב.

הוא לא אמר שזה לא חשוב, זה לא נושא חדש.

זה נושא חדש, כי לא היה עליו דיון עמוק.

אבל אני לא סיימתי. אתה לא חידדת, אתה חתכת. אני חידדתי. אני רוצה שנבין גם אנחנו את הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה, כי היום אנחנו נמצאים בתוך חוק מסגרת, שמדבר על דבר שקיים היום, מה לעשות, מגפת קורונה שקיימת. לפי כל הרופאים המקלים ביותר והמחמירים ביותר, כנראה היא הולכת ללוות אותנו תקופה ארוכה מאוד. לכן שיקול דעת כזה של שלושה חודשים, אחת הסיבות שזה לא הגיע לשלב יותר מוקדם לוועדה זה שהיה ויכוח בממשלה, האם זה יהיה שנה פלוס. בסוף התפשרו על התוספת של שלושה חודשים בלבד.

זה לא היה בקריאה ראשונה. זה נושא חדש, כי זה לא היה בקריאה ראשונה.

מה לא היה בקריאה ראשונה? התאריך? התאריך היה – לא זה, בוודאי שלא זה, קריאה ראשונה. בקריאה ראשונה אתה יודע כמה נדבקים היו פה? 20 ליום. אין לנו אחריות על זה גם כן?

יעקב, היתה לנו אותה אחריות שאתה התעקשת להפוך מ-60 יום ל-45 יום. פה שלושה חודשים אתה מעביר.

אין הנדון דומה לראיה.

ברשותכם, נעבור להצבעה, מי בעד אישור נושא חדש, כפי שפורט כאן?

על שניהם או על אחד?

על שניהם.

על שניהם אפשר להצביע ביחד?

אתם רוצים שתי הצבעות נפרדות?

כן, בבקשה.

מי בעד נושא חדש לסעיף 50?




הצבעה

בעד – 3
נגד – 11
לא אושר.

מי בעד נושא חדש לסעיף 10 לחוק?

הצבעה

בעד - 3
נגד – 11
לא אושר.

ההצעה לא התקבלה. אני מודיע שהנושאים האלה לא הוכרו כנושא חדש.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 17:01.